הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 20, 2003-06-17 11:00

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה.

אמנון כהן: הנושא העומד על סדר היום הוא: משרד התעשייה והמסחר – אישור השקעות במפעלי תעשייה – עמוד 873 בדוח 52ב' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל וצוות משרד התעשייה והמסחר, נציגי משרד מבקר המדינה, מדובר בביקורת שעשה המבקר בחודשים יולי-ספטמבר 2001.

אמנון כהן: בדוח הביקורת יש גם נתונים לגבי השקעות שנעשו על ידי מרכז ההשקעות בחמש השנים האחרונות.

אמנון כהן: הממצאים מתייחסים לתוצאות הסיוע למפעלים שאושרו בשנים 1989-1995 ומצביעים על כך שמתוך 159 מפעלים, רק 75 עמדו בתחזיות הייצוא שהיו בסיס לאישור הסיוע למפעלים.

אמנון כהן: לפי תחזיות התעסוקה, מספר המועסקים היה אמור לגדול ב-7,000 ויותר, ובפועל גדל מספרם ב-524 בלבד – פער "קטן" מאוד בין מה שתוכנן לבין מה שהיה בפועל.

אמנון כהן: מובאים בדוח גם נתוני מרכז ההשקעות על סיוע למפעלם שאושרו בשנים 1998-2002 במסלול המענקים.

אמנון כהן: ניתנו אישורים ל-446 מפעלים, וסכום המענקים בשנים הללו היה כמיליארד ו-300,000 ₪.

אמנון כהן: כמו כן נאמר בדוח שמבקר המדינה ביקש נתונים על מספר מקומות העבודה שנוצרו בעקבות המענקים שניתנו, ולמרכז ההשקעות אין נתונים או שיש נתונים חלקיים בלבד.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת איך זה שאין ביקורת לאחר שנותנים מענק כזה או אחר למפעל.

אמנון כהן: הרי אחת המטרות של הקמת מפעלים היא מיגור האבטלה במשק, וכאן אין שום תחזית, אין בדיקה ואין נתונים או לפחות קיבלתי מסר שיש נתונים חלקיים בלבד.

אמנון כהן: גם בעניין זה היינו מבקשים, כמובן, את התייחסותכם.

אמנון כהן: מתוך הדוח גם עולה שמספר כתבי האישור שבוטלו במסלול מענקים לתעשייה במהלך השנים 1998-2002 היה 529, זאת אומרת, מספר הביטולים מקביל כמעט למספר האישורים שניתנו, ואני רוצה לדעת מדוע אין בדיקה טובה יותר איך מגיעים למספר כה גבוה של ביטולים.

אמנון כהן: אולי התחזיות שמפעלים מציגים על מנת לקבל את המענקים הללו הן גבוהות מדי, ובפועל מתגלה שהם לא עומדים בכלל ביעד הזה.

אמנון כהן: הפער בין מספר הבקשות לבין מספר הביטולים קטן מדי, ולכן אני חושב שצריך לבדוק אם יש ליקוי כלשהו בקריטריונים, כי החוק נחקק לפני הרבה מאוד שנים, ב-1959, ומאז לא היו רפורמות, לא היו שינויים.

אמנון כהן: לגבי הבקשות שבוטלו, כתוב כאן שהוחזרו 52 מיליון ₪, אבל אין נתון מתוך כמה, כלומר, כמה היו צריכים להחזיר וכמה הוחזר.

אמנון כהן: בדקתי קצת גם מה קורה בעולם בתחום זה.

אמנון כהן: אין ספק שאנחנו צריכים לעודד מפעלים, אין ספק שאנחנו צריכים לגייס הון שיגיע לארץ, בעיקר לפריפריות שבהן אחוז האבטלה מאוד גבוהה, אבל עם זאת מדובר פה בכספי ציבור, ואנחנו צריכים להקפיד בעניין זה, ולכן אני שואל אם לא נשקלת אפשרות לתת מענק והטבות במס כפי שנותנים בעולם הרחב.

אמנון כהן: הייתי בוועדת הכספים יחד עם ידידי חבר הכנסת ליצמן, לשעבר יושב ראש ועדת הכספים, כשהעברנו כמה פעמים מענקים למפעל "אינטל", שהוא מפעל מאוד רציני ומכובד, וכשאני מחלק את סכום המענק שהממשלה נתנה ל"אינטל" במספר העובדים שעבדו בו בפועל, מסתבר שמשקיעים כביכול 150,000 דולר כדי שהמפעל יעסיק עובד אחד.

אמנון כהן: השאלה אם זה כדאי למשק להשקיע 150,000 דולר לצורך העסקת עובד אחד.

אמנון כהן: בדקנו את המצב באירלנד, ומסתבר שעל כל עובד משקיעים 16,000 דולר.

אמנון כהן: אני מביא את הנתון הזה כדי שיהיה לנו מושג איפה אנחנו עומדים.

אמנון כהן: שאלנו איפה זה מתבטא, ומסתבר שמשלמים פחות מס חברות.

אמנון כהן: כלומר, המדינה יכולה להחליט שבאזורי הפריפריה, כאשר מס החברות במדינת ישראל הוא 36%, בשנים הללו או במפעלים הללו או באזורים מסוימים אנחנו נפחית את מס החברות, ואולי אפילו נחשוב על הטבה בתחום הארנונה לאותם מפעלים במשך מספר שנים.

אמנון כהן: כמובן, הרשות המקומית אינה צריכה לספוג את זה, אלא המדינה צריכה לפצות את הרשות המקומית.

אמנון כהן: המטרה היא לא לתת ישירות לבעל המפעל, שמנצל הרבה פעמים את טוב לבה של המדינה.

אמנון כהן: למשל, ל"בגיר" נתנו סיוע כדי שלא יפטר את העובדים, ובפועל הוא כן פיטר 700 עובדים.

אמנון כהן: אמרו לו: אמרת שלא תפטר את העובדים, ובשביל זה נתנו לך את המענק, האבטלה בקרית-גת מאוד קשה.

אמנון כהן: אבל הוא אמר שהוא לא היה יכול שלא לפטר - ואני לא יודע אם בסופו של דבר הוא החזיר או לא החזיר את המענק - והוא איים לפטר גם את 300 העובדים הנותרים אם המדינה תבקש את הכסף חזרה.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אני יודע שכבודו חדש במשרד, וכמובן, אני גם מכבד מאוד את העובדה שהגעת לכאן למרות זה שהיה לך קשה להגיע.

אמנון כהן: חשוב שתשמע את הדברים.

אמנון כהן: כמובן, ניתן לך את הזמן הדרוש ללמוד את הדברים לעומקם, ואנחנו נלווה את הנושא הזה גם בהמשך.

אמנון כהן: אני מבקש מנציג משרד מבקר המדינה להציג את ממצאי הדוח, ואולי להרחיב את הדיבור בנקודות שאני ציינתי.

רבקה טאטי: כמו שהיושב ראש ציין, אני חושבת שהבדיקה הראשונה של התוצאות, היינו, מה קורה כתוצאה מהסיוע, נעשתה על ידינו בשנת 1995, כשקודם לכן שום גוף לא עשה בדיקה מקיפה בנושא.

רבקה טאטי: האמצעים שלנו בנושא זה הם די דלים משום שאנחנו, כמשרד מבקר המדינה, לא יכולים לבקש ולא יכולים לקבל נתונים ממפעלים.

רבקה טאטי: אנחנו יכולים להתבסס רק על נתונים שקיימים במערכת בכל מקרה, וכך אומנם עשינו.

רבקה טאטי: ניסינו לבדוק שני היבטים: הראשון, ההיבט של עמידה בתחזיות הייצוא.

רבקה טאטי: אולי אקדים ואומר שלפני אישור השקעה במפעל, ממילא נעשה תמיד סקר לבדיקת כדאיות ההשקעה, בין היתר, על ידי - - -

אמנון כהן: על ידי הבנק.

רבקה טאטי: על ידי הבנק.

רבקה טאטי: בין היתר, נבדקת כדאיות ההשקעה למשק, וזה בעצם האלמנט המעניין ביותר את המדינה.

רבקה טאטי: במסגרת הסקר הזה נותן המפעל תחזיות שלו, מה הייצוא, המחירים, התפוקה שהוא צופה וכולי.

רבקה טאטי: במסגרת הזאת יכולנו לבדוק שני דברים עיקריים: הראשון, תחזית לגבי מספר מועסקים ועמידה בתחזית, והשני, עמידה בתחזית הייצוא.

רבקה טאטי: הנתונים כפי שהם עולים מפה הם שחלק קטן מהמפעלים עומדים בתחזיות.

רבקה טאטי: בעקבות זאת המלצנו שמרכז ההשקעות יבצע בדיקה מרחיבה ומעמיקה יותר, ואומנם נעשתה בדיקה כזאת, ואני חושבת שזה בעקבות הביקורת.

אמנון כהן: את חושבת שהיום נעשית בדיקה מקיפה יותר?

רבקה טאטי: בהמשך לזה בדיוק אני רוצה לומר את הדברים הבאים.

רבקה טאטי: צריך להבדיל בין שני סוגים של השקעות: יש השקעה במפעל חדש, השקעה חדשה, כשבעצם אין מידע על אותו יזם ואין מידע מה קרה בעבר כתוצאה מהשקעותיו; ויש השקעות – ומבחינה סטטיסטית, אלה אולי אפילו רוב ההשקעות – שבהן מדובר בהרחבה של מפעלים קיימים, זאת אומרת, אותו מפעל שקיים היום בונה קו ייצור חדש, מרחיב קווי ייצור קיימים וכולי.

רבקה טאטי: יש לנו, מצד אחד, התחזיות שהיזם חזה ושהבנק קיבל, ומצד אחר - מה קרה בפועל.

רבקה טאטי: אנחנו אמרנו שלפני אישור השקעה חדשה כזאת כדאי לבדוק מה קרה בפועל, האם ההשקעה הקודמת היתה באמת כדאית, ובהתאם לזה לשקול האם כדאי או לא כדאי לאשר עוד פעם.

רבקה טאטי: על פי הממצאים שלנו בבדיקה הזאת – ואני לא יודעת מה נעשה בעבר - הדברים עדיין לא נעשים בצורה שיטתית כזאת, ובטיוטה הזאת אנחנו הצבענו על כך בשתי השקעות מאוד גדולות במפעלים מתוחכמים, עתירי יידע, השקעות בהיקפים מאוד גדולים, שהן בעצם כל תקציב מרכז ההשקעות לשנה, ושם הליך האישור לא היה בכלל ההליך הרגיל של סקר קודם ואישור במינהלה, אלא נעשה קודם משא ומתן עם החברות, וניתן להן מכתב כוונות שאמר מה הן יקבלו אם ההשקעה תאושר.

אמנון כהן: כלומר, לפני הסקר, לפני הבדיקה ולפי הכול, הם כבר קיבלו את האישור.

רבקה טאטי: הם לא קיבלו אישור.

רבקה טאטי: הם קיבלו מכתב כוונות שאמר מה יתנו להם אם ההשקעה אכן תאושר.

אמנון כהן: נניח שאני רוצה להקים כרגע מפעל ואני אומר שהתחזית שלי היא שאני ארכוש מכונות אלה ואלה, שעלותן כזאת וכזאת ואני צופה שאעסיק שם 150 עובדים.

אמנון כהן: עוד לפני שבדקו את התחזית שלי, שבה אני מנפח את המספרים בכוונה תחילה כדי לזכות במענק כלשהו, נתנו כבר הסכמה עקרונית.

אמנון כהן: אומנם הם אומרים שהם יבדקו, אבל כרגע הם נותנים הסכמה עקרונית.

רבקה טאטי: נתנו מכתב שמבחינה משפטית נקרא "מכתב הסכמות" או "מכתב הבנות", ושם נאמר:

רבקה טאטי: אם ההשקעה תאושר במינהלה, תקבלו כך וכך.

רבקה טאטי: המשא ומתן הזה התנהל והמכתב נשלח בלי שנעשתה בדיקה כזאת של השקעות אותם מפעלים בעבר, ועל זה אנחנו מעירים.

תומר רוזנר: מי ניהל את המשא ומתן הזה, מרכז ההשקעות או - - -

רבקה טאטי: מרכז ההשקעות ומשרד האוצר.

רבקה טאטי: המשא ומתן נעשה על ידי שניהם.

רבקה טאטי: אנחנו הערנו לא על עצם מתן המכתב כשלעצמו – אם כי בעבר גם על זה הערנו – אלא אמרנו שהבסיס למתן מכתב כזה היה צריך להיות בדיקה של ההשקעות בעבר, ומצאנו שהדבר הזה לא נעשה.

רבקה טאטי: שנית, אמרנו שאם המרכז סבור שהשקעות בהיקף כל כך גדול צורכות איזה הליך אישור מיוחד, מן הראוי שייקבע נוהל להליך כזה שיקבע מי מוסמך לנהל, מי מוסמך להתחייב, אילו שיעורים של מענק אפשר לתת, מה סדר הגודל של ההשקעות המחייבות משא ומתן וכולי.

אמנון כהן: אני מבקש לשאול שאלה.

אמנון כהן: יכול להיות שיש משקיע מאוד רציני, ולמדינה חשוב שיוקם מפעל במקום מסוים - באופקים, בשדרות, שבהם יש אבטלה - והיא לא רוצה לפספס את אותו המשקיע.

אמנון כהן: לכן, היא נותנת לו מכתב כוונות, כדי לתפוס אותו כביכול, ואחרי זה היא תגיד לו: תחכה, נבדוק אם אתה עומד בקריטריונים.

אמנון כהן: יכול להיות שיש שיקול דעת כזה.

רבקה טאטי: המכתב היה מכתב כוונות, זה לא היה אישור ממש, ואחרי שניתן מכתב כוונות כזה, לדעתי, קצת קשה לסגת, אבל נאמר בהחלט במכתב הכוונות שזה צריך לעבור הליך של אישור.

רבקה טאטי: נושא נוסף שבדקנו – וזה עוד נושא שהיושב ראש התייחס אליו – הוא האם השתנתה מתכונת הסיוע מאז נחקק החוק.

רבקה טאטי: החוק נחקק בשנת 1959.

רבקה טאטי: מאז לא חלו שינויים במתכונת הסיוע.

רבקה טאטי: מתכונת הסיוע היא מענקים על השקעות במבנים ובציוד קבוע, מצד אחד, והקלות במס על פירות ההשקעה, מצד אחר.

רבקה טאטי: במתכונת הזאת עצמה מעולם לא חל שינוי.

רבקה טאטי: חלו שינויים בשיעורי ההקלות ובשיעורי המענקים, אבל לא במתכונת.

רבקה טאטי: כמו שנאמר בדוח, אנחנו סבורים שצריך לזרז את עבודת הוועדה שצריכה לבחון את אמצעי התמיכה בהשקעות הון בישראל מאחר שעברו כל כך הרבה שנים, והמשק עבר שינויים רבים מאוד.

רבקה טאטי: היום יש מעבר לתעשיות מתוחכמות שצורכות בעצם השקעה הרבה יותר נמוכה בציוד ובהון, ויש לנו היום בעיית תעסוקה שהיא בעיה מרכזית שאולי מצריכה בכלל כלים אחרים מאלה שקיימים היום בחוק.

רבקה טאטי: זמן קצר לפני הבדיקה שלנו הוקמו שתי ועדות.

רבקה טאטי: הראשונה הפסיקה את עבודתה בגלל חילופי שלטון, והשניה אפילו לא התחילה להתכנס כשסיימנו את הביקורת, ולמיטב ידיעתי – ואני לא מעודכנת בעניין זה - עדיין אין החלטה בנושא זה.

רבקה טאטי: זאת אומרת, מתכונת הסיוע לא שונתה עדיין, ועדיין דשים.

אמנון כהן: הבנתי שיש עכשיו ועדה שלישית בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר והיא כבר התחילה לעבוד לפני כחודש.

רבקה טאטי: אבל עדיין אין החלטה.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את הדברים בכנסת: אם אתה רוצה לקבור נושא, אתה מקים ועדה.

אמנון כהן: במקרה זה היתה ועדה ראשונה, היתה ועדה שנייה ועכשיו יש ועדה שלישית.

רן כהן: אחת הוועדות האלה היתה ועדה שאני הקמתי.

רן כהן: זאת לא היתה ועדה; זה היה צוות מאוד מאוד מקצועי, רק שהוא דן כל כך ברצינות וכל כך לעומק, שבינתיים היו חילופי שלטון- - -

אמנון כהן: היית אז שר?

רן כהן: הייתי שר.

רן כהן: הביקורת צודקת מאוד לגבי מבנה החוק.

רן כהן: החוק הזה הוא מאוד מיושן.

רן כהן: בעיקרו של דבר הוא נוטה לסייע למפעלים שנוטים יותר לברזלים, ולא לקידום מודרני אמיתי של התעשייה, וגם הפרמטרים לעידוד תעסוקה ועידור הפריפריה והצמיחה של הכלכלה הישראלית לא נמדדים ולא בנויים בו.

רן כהן: הקמתי ועדה מאוד מאוד מקצועית, ודרך אגב, היא עבדה מאוד קשה, אבל לדאבוני הרב, עם חילופי השלטון לא המשיכו את זה.

רן כהן: אולי שמואל מרדכי יידע להגיד יותר טוב ממני מה קרה בעניין זה, כי הוא נשאר במשרד.

אמנון כהן: מר תומר רוזנר, רצית לשאול שאלה?

אמנון כהן: בבקשה.

תומר רוזנר: האם משרד מבקר המדינה בדק את הנושא של המעורבות של הדרג הפוליטי, דרג השרים, בקביעת סדרי עדיפויות?

תומר רוזנר: האם עלה מתוך הביקורת שלכם איזה שהוא ממצא בנושא הזה, בעיקר באותם מקרים של מכתבי כוונות לשני המשקיעים הגדולים שאתם דיברתם עליהם?

אמנון כהן: אני רוצה להשלים את שאלתך.

אמנון כהן: קראתי בכתבות בעיתונים שלא נתנו תוספת למפעל מסוים – נדמה לי, של "שטראוס" או של "אוסם" - ולמתחרים, "תנובה" ו"טרה", כן נתנו ואמרו: פה אנחנו לא נותנים משום שאין להם הפרמטר של ייצוא, ופה אנחנו נותנים משום שאנחנו רוצים למגר עכשיו את האבטלה.

אמנון כהן: כלומר, יש גמישות מסוימת.

אמנון כהן: זה מתחבר לשאלתו של תומר רוזנר אם יש אולי לחץ פוליטי כזה או אחר, ואני לא יודע על מי בדיוק, אבל צריך לבדוק גם את הפן הזה.

אמנון כהן: האם בדקתם גם את הסוגיות האלה?

רבקה טאטי: אנחנו לא בדקנו מפעלים שלא אושרו.

רבקה טאטי: בדקנו מפעלים שכן אושרו, והיתה לנו ביקורת לגבי האישור משום שאושרו מפעלים שאינם עומדים בקריטריונים מטעמים של תעסוקה.

יעקב ליצמן: למה לא בדקתם מפעלים שלא אושרו?

רבקה טאטי: כי קשה מאוד לבדוק למה מפעל לא אושר.

יעקב ליצמן: אליי הגיעו הרבה תלונות של אלה שלא אושרו.

יעקב ליצמן: יש כאלה שאומרים שהם עומדים בקריטריונים ובפרמטרים, ולא ניתן להם אישור.

רבקה טאטי: לא בדקנו מי לא אושר, אבל בדקנו מי כן אושר, והם לא עמדו בקריטריונים, ולכן גם הערנו ואמרנו שאם חושבים היום שצריך לתת עידוד לתעסוקה בפריפריה בדרך מסוימת אף על פי שזה לא עומד בקריטריונים של מרכז ההשקעות, צריך לפרסם זאת ברבים, צריך לקבוע קריטריונים חדשים כדי שיהיה מעמד שווה לכל המפעלים, בדיוק כדי למנוע מצב שאפשר אחד לאשר, ואחד לא לאשר.

רבקה טאטי: אמרנו שצריכות להיות אמות מידה אחידות ושזה צריך להיות מפורסם בציבור.

רבקה טאטי: יידע הציבור שהיום אנחנו צריכים מפעל באופקים, למשל, וכל מי שרוצה להקים מפעל באופקים ועומד בתנאים אל"ף, בי"ת וגימ"ל יבקש ויוכל לקבל.

רבקה טאטי: את זה קבענו, אבל לא מצאנו מעורבות פוליטית מובהקת או דברים כאלה.

רבקה טאטי: אילו היינו מוצאים, זה היה מופיע בדוח.

רבקה טאטי: זה לא מופיע בדוח.

רן כהן: אדוני היושב ראש, שתי הערות לשאלתך.

רן כהן: ראשית, מובן שמרכז ההשקעות עובד לגבי כל התעשייה הישראלית, אבל בכל זאת כאשר מגיעה הצעה של אינטל להשקעה של 3 מיליארד דולר במפעל בקרית-גת או כשמגיעה הצעה להשקעה של כמיליארד וחצי דולר ב-TOWER SEMICONDUCTOR במגדל-העמק, זה עובד עם המינהלת, עם הבדיקות, עם הבנקים ועם כל המערכות, אבל זה כבר עובר לרמה הממשלתית, כלומר, אז שר האוצר, שר התעשייה והמסחר וכל מי שצריכים לקבל החלטה גרנדיוזית מבחינת ההשקעות - מטפלים בזה, וכך היה גם במקרה הראשון של אינטל, שאני לא הייתי מעורב בו, גם במקרה השני של אינטל וגם ב-TOWER SEMICONDUCTOR.

רן כהן: היו"ר אמנון כהן: אבל אתה יודע שלהעסיק עובד באינטל עולה 150,000 דולר.

רן כהן: אני יודע, אני לא נכנס עכשיו לעניין.

רן כהן: ממילא לא הייתי שר בהשלמת העניין של אינטל.

רן כהן: ב-TOWER SEMICONDUCTOR אני כן הייתי עד הסוף, ונדמה לי שהוא הושלם, בהשקעה של כמיליארד וחצי דולר.

שמואל מרדכי: הוא בשלבי הקמה.

שמואל מרדכי: הושקעו כבר 500 מיליון דולר.

רן כהן: וזו תנופה מאוד מאוד גדולה.

רן כהן: אבל לשאלה הקונקרטית שלך, אדוני היושב ראש, ברור לגמרי שאז אין דרך אלא ששרים ומנכ"לים של המשרדים יהיו מעורבים בעניין, כי מדובר על מהלכים מאוד אסטרטגיים.

רן כהן: זה לא עוד מפעל.

אמנון כהן: אני דיברתי על עוד מפעל, כשלאחד כן מאשרים, ולאחר לא מאשרים, בגלל לחץ כזה או אחר.

אמנון כהן: אני מדבר לא רק על התקופה שאתה היית שר התעשייה והמסחר.

רן כהן: אני מדבר רק על מה שהתנסיתי בו.

רן כהן: יש דבר אחד שהוא כן בביקורת, ובמידה מסוימת הביקורת היא גם עליי.

רן כהן: אם הביקורת היא לגבי מפעל המזון, היא גם עליי, כי זה בתקופתי כשר התעשייה והמסחר, ונדמה לי שמדובר על מפעל טרה.

בניהו אליהו: בסוף הוא לא קם.

רן כהן: אני יודע שבסוף הוא לא הוקם.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אסביר את זה באופן הכי תמציתי.

רן כהן: מצאתי מצב שמשרד התעשייה והמסחר הקים אזורי תעשייה והשקיע בהם עשרות מיליוני שקלים, והם עמדו שוממים.

רן כהן: למשל, הוא השקיע בבית-שאן ובאזור התעשייה נועם במשולש אופקים-נתיבות-שדרות, ואף אחד לא הקים שם שום מפעל, ובעצם בדרך הרגילה זה יכול להישאר שומם, כי מובן שנוח יותר ללכת למרכז הארץ או לכל מיני מקומות מועדפים.

רן כהן: במקרה זה העברתי החלטת ממשלה – לא עושים את זה בהיסח הדעת, ולצערי, זה לא מצוין פה - שאומרת שאם מפעל "העוגן" הוא מפעל ראשון שבא לאזור תעשייה שומם, הוא צריך להיות בהיקפים משמעותיים ובעל משמעות של יציבות כלכלית, כדי שזה לא יהיה מפעל שיבוא ויילך, ואני לא זוכר בדיוק את שאר הפרמטרים- - -

שמואל מרדכי: להעסיק מעל 400 עובדים.

רן כהן: כן, ולהעסיק מעל 400 עובדים.

רן כהן: אמרנו שמפעל כזה יקבל את מה שמרכז ההשקעות נותן, פלוס 5% או 6%.

הדס פרבר: הוצאות העברה - - -

אמנון כהן: זו הצעה מבורכת.

רן כהן: רגע, עכשיו תראה מה קרה.

רן כהן: אגב, החלטת הממשלה היתה מפורסמת וגלויה, כמובן, ולא היתה בעיה.

רן כהן: קראתי לזה "מפעלי העוגן" כי אמרתי שזה מפעל שאחריו יבואו אחרים, ולמשל, באזור התעשייה ליד בית-שאן, אם אני לא טועה, אכן קם מפעל מתכת מאוד רציני ומשמעותי, ולדעתי, הוא כבר מייצא והוא עובד מאוד מאוד יפה.

רן כהן: לגבי מפעל טרה היתה בעיה מסובכת יותר.

רן כהן: מפעל טרה עובד בניגוד לחוק בלב תל-אביב.

רן כהן: צריכים לפרק אותו.

רן כהן: אסור לו לעבוד שם, והוא עובד בלי רשיון.

אמנון כהן: מה זה ב"ניגוד לחוק"?

רבקה טאטי: מבחינת תברואה.

רן כהן: וכבר שלוש או ארבע שנים הוא עובד בניגוד לחוק, ויש צו סגירה נגדו.

רן כהן: לעומת זאת אזור התעשייה נועם בדרום עומד שומם, ואין שום דבר שדוחף ללכת לשם.

רן כהן: אמרנו, בואו נעשה קומבינציה בין הדברים.

רן כהן: מפעל טרה חייב לצאת, ובאזור התעשייה נועם צריכים את מפעל העוגן?

רן כהן: ובמפעל העוגן היו, נדמה לי, כ-600 עובדים - אגב, עם השקעה די מינימלית, לא עם ההשקעה הרגילה.

רן כהן: אמרנו, נעשה את הקומבינציה, ואז יבוא מפעל גדול מאוד לאזור תעשייה נועם, ואחריו יבואו אחרים.

רן כהן: לצערי, עם כל הפיתויים, זה לא הסתייע, ועשיתי מאמצים מאוד מאוד גדולים.

רן כהן: שמוליק מרדכי עשה לילות כימים.

אמנון כהן: ואם מפעל שטראוס, למשל, היה מבקש, הייתם גם נענים?

רן כהן: כן.

רן כהן: בפני כל אחד היתה פתוחה האפשרות לקבל את אותה ההטבה.

רן כהן: ההגדרה "מפעלי העוגן" לא סימנה מפעל בשם.

רן כהן: אינטל סומן בשם, ונדמה לי שגם TOWER SEMICONDUCTOR , ואילו מפעלי העוגן לא סומנו בשם.

רן כהן: ניסינו לעניין בהם כל מיני מפעלים.

רן כהן: לצערי הרב, זה לא צלח, ואני חושב שעד עכשיו אזור התעשייה נועם עומד ריק, שומם.

יוסי מרציאנו: כן, הוא ריק.

רן כהן: תבין מה המשמעות, אדוני היושב ראש.

רן כהן: זה כבר עשר שנים שהמדינה שמה כסף בעניין זה, והמפעל שומם והמובטלים מובטלים.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, תודה שהזמנת אותי לדיון.

יעקב ליצמן: כיושב ראש ועדת הכספים קיימתי דיון על הנושא הזה והגעתי למסקנה בלי הביקורת של המבקר המדינה.

יעקב ליצמן: לא ראיתי אפילו את הדוחות.

יעקב ליצמן: זה הגיע באמצעות חוק המו"פ שהיה בחקיקה בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: היו כמה נתונים שלא מצאו חן בעיניי ואמרתי לפקידי האוצר – זה היה בתל-אביב, אני זוכר את זה כמו עכשיו - שיש לי הרושם שלפחות 25% מהמפעלים שמרכז ההשקעות נותן כסף כדי לעודד את הקמתם – לא קמים בסופו של דבר.

יעקב ליצמן: זה מה ששאלתי, ותשובה לא קיבלתי, אבל קיבלתי חיוך – כאילו אני טועה.

יעקב ליצמן: זה מה שהיה בתל-אביב.

אמנון כהן: כלומר, אתה מדבר על מפעלים שקיבלו מענקים ולא הוקמו.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: היא אמרה לי שאני לא יכול לקבל את הנתון הזה היות שזה פלילי.

אמנון כהן: גם אני לא קיבלתי.

יעקב ליצמן: וזה כאילו אני מפליל את האנשים.

יעקב ליצמן: זה מה שנאמר לי.

יעקב ליצמן: הרי אנחנו הכנסת.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אסור לי לקבל נתונים כאלה?

יעקב ליצמן: בכל אופן לא קיבלתי את הנתונים.

רבקה טאטי: יש שתי בדיקות.

רבקה טאטי: יש בדיקה של מבקר המדינה ויש בדיקה של מרכז ההשקעות.

רבקה טאטי: אני לא יודעת לאיזו מהן אתה מתייחס.

יעקב ליצמן: אני מתייחס לסקר של משרד התעשייה והמסחר.

ערן ניצן: "סקר הסקרים".

יעקב ליצמן: אני לא יודע למה זה נקרא "סקר הסקרים".

יעקב ליצמן: סקר הוא סקר.

יעקב ליצמן: בכל אופן לפי הנתונים שקיבלתי באותו זמן, היו הרבה מפעלים שבהם האחוז היה הרבה-הרבה יותר נמוך, גם לגבי הייצוא וגם לגבי המועסקים.

אמנון כהן: אני מאמין שזה כך.

יעקב ליצמן: לא, לא, אנחנו מדברים על כך שהוא יקבל את הכסף כהשקעה על ההקמה, אבל את החלק האחרון – 15%, 20% או 30% - הוא יקבל בסוף, אם רואים שהוא עומד ביעד.

יעקב ליצמן: הדברים האלה לא נעשו, ולא רק שלא נעשו, אלא זה היה בחוק ההסדרים וזה נמשך.

יעקב ליצמן: לדעתי, חבל שמשכו את זה.

יעקב ליצמן: זה היה חלק מהפתרון.

אמנון כהן: אדוני מנהל מרכז ההשקעות, ידידי שמואל מרדכי, כמובן, אתה אמון על כל הנושא הזה ואני מבקש שתשיב לכל הדברים שאני התייחסתי אליהם בתחילת דבריי ולכל מה שאמרו כאן גב' רבקה טאטי ממשרד מבקר המדינה וחברי הכנסת.

אמנון כהן: ייתכן שחל שיפור מאז הדוח ומאז טופלו הדברים על ידי חבר הכנסת ליצמן בוועדת הכספים.

אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס למכלול הדברים.

אמנון כהן: אולי השתנו דברים, אולי פנית גם לשרים הרלוונטיים וביקשת לשנות את החוקים, ואולי הם לא ניסו או לא עשו את הכול.

אמנון כהן: אנחנו כאן בבית המחוקקים רוצים גם לעזור.

יוסי מרציאנו: אדוני היושב ראש, יש עוד נקודה שלא הועלתה פה.

אמנון כהן: אתה רוצה להעיר לפני שמר שמואל מרדכי ישיב?

אמנון כהן: בבקשה, נציג ההסתדרות.

יוסי מרציאנו: בזמנו הייתי יושב ראש ההסתדרות באופקים-נתיבות והייתי עד למצב, ונדמה לי שגם רן כהן – אחר כך הוא היה שר התעשייה והמסחר.

יוסי מרציאנו: באותה תקופה “NEW HORIZON” פנה למרכז ההשקעות מענק די מכובד כדי להפעיל את מפעל "אומן", והיו אז הפגנות ושביתות, ואחרי שהוא קיבל את המענקים, הוא הפעיל את המפעל.

יוסי מרציאנו: לצערי הרב, אחרי תקופה מסוימת- - -

אמנון כהן: קיבלו את המענק, ידעו שהם יפשטו רגל ויסגרו את המפעל.

יוסי מרציאנו: הם לא פשטו רגל.

יוסי מרציאנו: אזכיר מה שקרה, וזה הדבר שהכי פשוט לעשות: הם שילמו את השכר החודשי של שני מנהלים שם, שהיה כמעט כל השכר של כלל העובדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יוסי מרציאנו: כלומר, בסך הכול רוקנו את הקופה, ולאחר שנתיים כבר לא היה צריך לדבר על פשיטת רגל.

יוסי מרציאנו: הם לקחו את הכסף, נהנו מכל העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במענק שילמו את השכר לעובדים.

יוסי מרציאנו: אני לא יודע מה קרה, איזו מדינה אנחנו.

יוסי מרציאנו: כלומר, העובדים נשארו בלי עבודה.

יוסי מרציאנו: אנחנו עירבנו את השר, ועד שמצא פתרון - - -

אמנון כהן: השר אמר אז שהוא רוצה את כל הכסף בחזרה.

יוסי מרציאנו: נכון, ונדמה לי שהוא רק אמר - - -

רן כהן: תבעתי את זה מהם מפורשות.

רן כהן: הגיעו להם אז מהמשרד תמיכות בסדרי גודל של מיליונים, והודעתי להם שכל עוד לא יתחשבנו עם המשרד בעניין הזה, הם לא יקבלו יותר, והיה ריב גדול.

רן כהן: אני לא זוכר בדיוק איך פתרנו את זה, אבל פתרנו את זה.

רן כהן: אני זוכר שלא ויתרתי להם.

רן כהן: לעומת זאת כן הצענו את המפעל לרוכש ירדני, והוא קנה את המפעל, והמפעל הזה עובד ומעסיק את העובדים.

יוסי מרציאנו: עד היום הוא עובד שם.

יוסי מרציאנו: אם כבר מדברים על כך, צריכים למצוא פתרון כיצד למנוע מקרים כאלה.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: בשביל זה אנחנו פה.

יוסי מרציאנו: צריך לראות מה עושים כדי למנוע מקרים דומים.

רן כהן: אני מתנצל שאני צריך לצאת עכשיו.

יוסי מרציאנו: אני רק מבקש להוסיף נקודה אחת.

יוסי מרציאנו: מצד אחד, אני יודע שבמקומות כמו אופקים – אני גר שם, אני עדיין תושב אופקים – יש קשיים.

יוסי מרציאנו: במקרה באופקים התגברנו קצת על האבטלה, אבל לפריפריה קשה מאוד להביא מפעלים, ואנחנו משוועים למפעלים, וכשמגיעים מפעלים, צריך לעזור להם, אבל מצד אחר, צריך להיות פיקוח צמוד.

אמנון כהן: על זה הדיון.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שדברים יתוקנו.

אמנון כהן: בבקשה, ידידי שמואל מרדכי.

שמואל מרדכי: ראשית, הקריטריונים או מה מקבל כל מפעל מתפרסמים היום בברושור שיוצא ממרכז ההשקעות, וכל מפעל ומפעל יודע מה הוא מקבל, ואם הוא מקבל מענק, הוא יודע מה גובהו, מה שיעורו, מה התהליך שהוא צריך לנקוט: ללכת לבנק, לשלוח אלינו בקשה ולעשות את כל הבדיקות האלה.

שמואל מרדכי: בשני המקרים שאנחנו מדברים עליהם עשינו בדיקות ראשוניות.

שמואל מרדכי: סיכמנו דברים, נתנו הרבה פחות ממה שהחוק נותן.

שמואל מרדכי: זאת אומרת, במפעל החדש, שאני מקווה שהוא יקום – ועוד לא ברור אם הוא יקום – סיכמנו עם החברה שהיא תקבל 12.5% מענק.

שמואל מרדכי: היא לא תקבל 20% מענק, כפי שקבוע בחוק.

אמנון כהן: אבל אם יש לאינטל מפעל ותיק שעובד כבר כמה שנים ושקיבל מענקים, אתם עושים בדיקה לפני שאתם מאשרים מפעל חדש של אינטל?

אמנון כהן: האם אתה בודק אם אותו מפעל עומד בתחזיות שלך, אם הוא מעסיק בפועל את העובדים שהוא התחייב להעסיק?

אמנון כהן: אני לא יודע מה מספר העובדים שהמפעל צריך להעסיק מתוך קירת-גת עצמה על פי החוזה שלך.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא מביא את כל העובדים מתל-אביב.

אמנון כהן: הרי המדינה רוצה מפעל בקרית-גת, כי היא רוצה לתקוף את התופעה של האבטלה בקרית-גת או באזור קרית-גת, באזור הדרום.

אמנון כהן: האם הבדיקה הזאת נעשית לפני שמאשרים מפעל חדש?

אמנון כהן: גם את זה אני רוצה לדעת.

שמואל מרדכי: לגבי תהליך הבדיקה, הכנו סקר חדש, ובנושא של אינטל הסקר החדש התייחס לעמידתה של אינטל בכל היעדים שלה בפעילותה הקודמת.

אמנון כהן: הם עמדו ביעדים?

שמואל מרדכי: הם עמדו ביותר מהיעדים שהם לקחו על עצמם.

שמואל מרדכי: זה נכון - - -

אמנון כהן: ידעת מראש שהמדינה משקיעה 150,000 דולר על עובד אחד, וזה נראה לך בסדר.

שמואל מרדכי: האישור ניתן מראש על150,000 דולר.

שמואל מרדכי: זה היה אפילו יותר: 250,000-300,000 דולר.

אמנון כהן: על עובד?

שמואל מרדכי: אינטל התחייבה אז להפעיל שם 1,500 עד 2,000 עובדים.

שמואל מרדכי: אינטל מפעילה בקרית-גת בסביבות 4,000-4,200 עובדים.

אמנון כהן: אתה מחלק את סך כל המענק במספר העובדים, שהוא 4,000.

יעקב ליצמן: עשית פילוח על פי סוג עובדים?

יעקב ליצמן: באחת הטענות נגד אינטל התברר לי שחלק מן העובדים הם מקרית-גת, וכל השאר הם מתל-אביב.

שמואל מרדכי: ראשית, כל עובדי הקבלן הם מקרית-גת; שנית, חלק ניכר מהעובדים – 2,000 עובדים – הם מקרית-גת.

יעקב ליצמן: למה אתה מתכוון במקרה זה כשאתה מדבר על עובדי קבלן?

שמואל מרדכי: יש שם שני סוגי עובדים: ישירות בתוך אינטל יש 2,400 עובדים, מתוכם 50% ויותר מסביבת קרית-גת.

שמואל מרדכי: זה לא יכול להיות רק מקרית-גת.

יעקב ליצמן: זה בסדר, זה מובן.

שמואל מרדכי: 2,000 עובדים נוספים, שהם עובדי קבלן, עובדים גם בשירותי הייצור - - -

יוסי מרציאנו: בתנאים גרועים ביותר.

שמואל מרדכי: אני חושב שכל אחד ואחד שם מקבל הרבה יותר ממשכורת מינימום.

יוסי מרציאנו: אבל התנאים גרועים ביותר.

יוסי מרציאנו: כשהמדינה משלמת כל כך הרבה כסף, העובד צריך לקבל לפחות שכר הוגן, ולא כפי שמשלמים לעובדי קבלן.

שמואל מרדכי: אני יכול לדבר, מר מרציאנו?

שמואל מרדכי: כל העובדים שם מקבלים יותר משכר מינימום.

שמואל מרדכי: עובדי החברה מקבלים אפילו פי-שניים ופי-שלושה משכר מינימום.

שמואל מרדכי: אני לא חושב שהשכר שם הוא שכר של מה בכך.

שמואל מרדכי: אנחנו עוקבים אחר הדברים האלה, ואני חוזר ואומר שהחברה עמדה ביעדי תעסוקה מעל ומעבר למה שהצהירה כשאנחנו אישרנו את התוכנית.

בניהו אליהו: מה לגבי הכדאיות למשק?

שמואל מרדכי: כמו שאתם יודעים, הכדאיות למשק היתה שלילית, ובבדיקה החוזרת, כשאישרנו עכשיו, חל שינוי בעניין הכדאיות - ממינוס 300 מיליון דולר ל-100 מיליון דולר.

שמואל מרדכי: אתם יודעים מה תהליך הבדיקה שנעשה שם.

שמואל מרדכי: לא הייתי אז מנהל מרכז ההשקעות, אבל לפחות אני מביא את זה ושם את זה על השולחן: אנשים ידעו מלכתחילה מה ההשפעה, מה הכדאיות של המשק ואישרו את זה.

שמואל מרדכי: בבדיקה החוזרת שלנו נמצא שהמפעל תרם הרבה יותר.

שמואל מרדכי: למרות הכול הוא נשאר בכדאיות של 100 מיליון דולר.

יעקב ליצמן: לא, אין לנו שום דבר נגד קרית-גת.

יעקב ליצמן: אני בעד.

יעקב ליצמן: השאלה אם תיקח עובדים משם.

שמואל מרדכי: ראשית, מרבית העובדים הם מקרית-גת דרומה וצפונה - - -

יעקב ליצמן: אתה יכול למסור לוועדה נתונים על מספר העובדים מכל סוג?

יעקב ליצמן: אני מדבר על העובדים שמקבלים משכורת, שכר מינימום - - -

שמואל מרדכי: כן, אני יכול לתת את הנתונים.

שמואל מרדכי: זה ייקח קצת זמן לאסוף את הנתונים האלה, אבל אין בעיה לתת אותם.

רבקה טאטי: הבדיקה הזאת נעשתה לאחר שנשלח מכתב הכוונות, נכון?

רבקה טאטי: במסגרת הסקר, לאחר מכתב הכוונות.

שמואל מרדכי: מכתב הכוונות בא ואמר - - -

אופיר פינס-פז: מישהו עשה את החישוב כמה המדינה הפסידה במסגרת אותה השקעה שלא הוכיחה את עצמה על פי התחזיות?

יעקב ליצמן: - - -

שמואל מרדכי: בסך כל המפעלים?

אופיר פינס-פז: הרי יש סך כל התקציב, סך כל - - -

שמואל מרדכי: אנחנו לוקחים סיכונים עם המשקיע.

אופיר פינס-פז: קודם כול זה נכון.

שמואל מרדכי: והיה "סקר הסקרים", ומעבר ל"סקר הסקרים" עשינו סקר נוסף - - -

אופיר פינס-פז: ומה היה הסיכון שלנו, הוא השתנה?

שמואל מרדכי: אי אפשר לדעת, כי אלה כבר שאלות מאקרו:

שמואל מרדכי: אם לא היית עושה את כל הדבר הזה, מה היה מצב התעסוקה, מה היה מצב המפעלים והאם הם היו קיימים?

שמואל מרדכי: חלק מהשאלות הן תיאורטיות, ואני לא יכול לענות לך עליהן, וגם אף אחד לא יוכל לענות לך על הדברים האלה.

שמואל מרדכי: עשינו את אותו הסקר – בוודאי בהשפעה של מבקר המדינה - וזה "סקר הסקרים" שאתם מדברים עליו, ונתנו אותו.

יעקב ליצמן: לא, אני לא קיבלתי את זה מכם.

שמואל מרדכי: אנחנו עשינו סקר נוסף לגבי מפעלים שהוקמו מ-1998 ואילך, ואני חושב שהמצב ממש לא רע, כי בסך הכול הביקורת היום היא הרבה יותר - - -

יעקב ליצמן: לפי דוח המבקר, זה 44%.

שמואל מרדכי: זה סקר נוסף שאנחנו עשינו, וגם המבקר צריך לקרוא את הדברים האלה.

שמואל מרדכי: בחלק מהיעדים לא עמדו, אבל בחלק מהיעדים עמדו, וזה חלק מהסיכונים שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקחת.

אמנון כהן: אם מרכז ההשקעות משקיע במפעל אינטל, למשל, והעלות לעובד היא 150,000 דולר – ובעתיד זה, כנראה, יעלה יותר – אולי הוא צריך לחפש מפעלים אחרים שבהם העלות תהיה נמוכה יותר.

אופיר פינס-פז: אינטל זו דוגמה קיצונית.

רבקה טאטי: סליחה, אולי אפשר להוסיף פה משהו?

רבקה טאטי: אנחנו מכירים את ההליך של האישור במרכז ההשקעות.

רבקה טאטי: נכון שעומד תמיד הנתון של השקעה לעובד לפי התחזיות, אבל לא מצאנו שיש איזה קריטריון מנחה שאומר:

רבקה טאטי: השקעה סבירה לעובד היא כך וכך, או מעבר להשקעה כזאת אנחנו לא מאשרים, או שיעור המענק ייקבע בהתאם להשקעה על עובד.

רבקה טאטי: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אז איך מאשרים?

רבקה טאטי: בדיקה של כדאיות למשק.

אופיר פינס-פז: איך?

שמואל מרדכי: בדיקת כדאיות למשק אומרת האם לאשר או לא לאשר אם עברת את קריטריוני הסף.

שמואל מרדכי: אם עברת את קריטריוני הסף, מאשרים או לא מאשרים.

שמואל מרדכי: בשלוש-ארבע השנים האחרונות נתנו גם את הדעת על הנושא של היקף ההשקעה לעובד והיקף המענק לעובד.

שמואל מרדכי: אתם מדברים פה על אינטל, אבל היו מפעלים לפני אינטל שקיבלו מענק יותר גבוה לעובד מאשר באינטל.

שמואל מרדכי: מפעלי ים המלח ואחרים קיבלו מענק יותר גבוה.

שמואל מרדכי: בשנים האחרונות אנחנו מאשרים את ההשקעות האלה כאשר אנחנו מקצצים ואנחנו אומרים שלא יינתן מענק לעובד מעבר לאיקס.

שמואל מרדכי: אין פה מספר – 50,000 או 40,000.

שמואל מרדכי: אתה בודק את הרגישות ואתה רואה את המספרים ובסופו של תהליך אתה מחליט כן לאשר או לא לאשר.

שמואל מרדכי: בכל המקרים שאישרנו את התוכניות האלה היתה כדאיות למשק, פרט לאינטל, ושמנו את זה על השולחן, והדברים ידועים.

שמואל מרדכי: בדקנו את זה - - -

אופיר פינס-פז: מר רענן דינור, אינטל בא להציל את ירושלים מבחינה תעסוקתית-כלכלית, ממש להציל.

שמואל מרדכי: זה התחיל מזה, ואחר כך זה נדד לאן שנדד.

אופיר פינס-פז: - - -

יעקב ליצמן: - - -

אמנון כהן: רבותיי, אני מבקש שנשמע עכשיו את המנכ"ל.

אמנון כהן: אתמול דיברנו ארוכות.

אמנון כהן: היה לו היום דיון מאוד חשוב, והוא דחה אותו, והתחייבתי בפניו שבשעה שתים-עשרה אשחרר אותו בכל מקרה.

אמנון כהן: אני רק מבקש, אדוני המנכ"ל, להתייחס לזה שהחוק הוא מאוד ישן, משנת 1959, והוא לא עבר שום שינויים, ואנחנו מבינים שעדיין אין עמידה ביעדים, התקציב ניתן באופן גורף מלכתחילה.

אמנון כהן: האם אדוני מתייחס לזה?

אמנון כהן: מה הוא מתכוון לעשות?

אמנון כהן: ואני מתכוון בכל מקרה לקיים דיון נוסף לאחר שאדוני ייכנס לתפקידו כראוי ויקבל 100 ימי חסד, אם ירצה.

אמנון כהן: אני עומד לשירות

אמנון כהן: כם ואני מוכן לעזור לכם לקדם את הדברים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אופיר פינס-פז: אולי המנכ"ל יוכל להגיד כמה מילים גם לגבי אזורי התעשייה בשטחים – כמובן, בהקשר של הדיון, בהקשר של מרכז ההשקעות.

רענן דינור: ראשית, יש סיכום בין שר האוצר לבין שר התמ"ת על שינוי החוק.

רענן דינור: לוח הזמנים שלנגד עינינו הוא לכל המוקדם דצמבר 2003, ואנחנו גם מוכנים לאפשרות שזה יהיה במחצית 2004.

רענן דינור: נעשה היום מאמץ על ידי כמה גורמים להביא את הנושא של החוק החדש או של החוק המשוכלל לידי סיום.

רענן דינור: בחוק נדרש עדכון לא רק בגלל העובדה שהוא חוק ישן, אלא גם משום שהוא חוק שהכלים בו הם כלים לא מספיק משוכללים למשק מודרני במאה ה-21.

רענן דינור: בנסיבות האלה יש סיכום בין השרים, ואנחנו פועלים על פי הסיכום בין השרים, גם דרך ועדת מראני שאתה הזכרת, גם דרך עבודה משותפת של צוותי משרד התמ"ת עם האוצר, כדי להגיע בסופו של דבר לנוסחה הנכונה ביותר של חוק שהוא כלי עבודה מרכזי בעבודת מרכז ההשקעות, וטוב שהחוק קיים, אבל צריך בהחלט לשנות אותו.

רענן דינור: בסופו של דבר כולנו רוצים את אותם הדברים: אנחנו רוצים להגדיל את ההשקעות במדינת ישראל, את ההשקעות בתעשייה; אנחנו מעדיפים תעשייה מוטת ייצוא; אנחנו מעדיפים תעשייה מוטת תעסוקה; אנחנו רוצים לתת מענה לאזורים חלשים או לאוכלוסיות חלשות.

רענן דינור: כאן אפתח סוגריים ואומר שהחוק הקיים נותן אפשרות לתת מענה לאזורים חלשים; הוא לא נותן אפשרות, למשל, לעזור לאוכלוסיות חלשות.

רענן דינור: המושגים "מרכז" ו"פריפריה", לשיטתנו, אינם עוסקים רק בגיאוגרפיה.

רענן דינור: יש אוכלוסיית מיעוטים במדינה, וראוי שגם עליה נחשוב במונחים של פריפריה או של פריפריה חברתית.

רענן דינור: כנ"ל לגבי האוכלוסייה החרדית.

רענן דינור: אין היום בחוק כלי שיכול לאפשר לך ליצור העדפות למה שנקרא "פריפריות חברתיות".

רענן דינור: כך שבסופו של דבר, אם אני מסתכל על כל המטרות או כל הדגלים שמרכז ההשקעות צריך להתייחס אליהם, אני חושב שיש הסכמה של כולם שעל זה צריך החוק לענות.

רענן דינור: השאלה המרכזית היא זאת: בתנאים שבהם אנחנו מוגבלים במשאבים, איך אתה משקיע בצורה האפקטיבית ביותר את השקלים המעטים יחסית – בוודאי בהשוואה למדינות העולם – שאתה משקיע בתחום ההשקעות, באופן שבו שקל ישראלי אחד נותן את התשואה הגדולה ביותר במונחים של ייצוא או במונחים של תעסוקה?

רענן דינור: צריך להביא בחשבון שלא פעם יש סתירה מניה וביה בין מפעלים מוטי ייצוא לבין מפעלים מוטי תעסוקה.

רענן דינור: זה לא מחדש דבר וחצי דבר לאף אחד כאן.

רענן דינור: מן המפורסמות הוא שבתחומי ההיי-טק תשואת הייצוא היא גדולה מאוד, ולעומת זאת כמות המועסקים קטנה יחסית.

רענן דינור: אנחנו מנסים לבנות את החוק בצורה כזו שהוא יוכל לעמוד במבחן הזמנים והשנים, כי אנחנו לא רוצים חוק שיהיה טוב לשלוש שנים, אלא חוק שיהיה טוב לעשור, ואז יידע עולם המשקיעים בפני מה הוא ניצב.

רענן דינור: אבל לנו כמבצעים של החוק חשוב מאוד שהחוק יאפשר, אחת לתקופה, לקבוע דגשים לפי היעדים הכלכליים, בין שהיעד המרכזי הוא תעסוקה ובין שהיעד המרכזי הוא בתחום הייצוא.

רענן דינור: שמעתי את הדברים שנאמרו, רשמתי אותם.

רענן דינור: אני חושב שיש בהחלט דברים שמחייבים אותנו לחשוב על כלים יותר משוכללים.

רענן דינור: אחד מהם – אני חושב שחבר הכנסת פינס אמר את זה – הוא היכולת לדעת בזמן נתון איפה אתה עומד.

רענן דינור: אנחנו יכולים לעשות את הערכות המצב הריאליות ביותר מה התוחלת של השקעה מסוימת במקום מסוים, אבל בסופו של דבר התנהגות השוק היא דבר שאנחנו יודעים כעבור שנתיים, לפעמים כעבור שלוש שנים, ולפעמים גם מעבר לזה.

רענן דינור: אחד הדברים המרכזיים שאני רואה לנגד עיניי הוא - - -

אמנון כהן: אבל למה לא להציב פה יעדים?

אמנון כהן: אני קובע לך יעד, כעבור שנה אני בודק אותך, ואם יתברר שעמדת ביעד, אתן לך עוד מנה.

אמנון כהן: למה אין חשיבה בחוק על פחות מענקים ויותר הטבות במס?

רענן דינור: אדוני היושב ראש, ראשית, אנחנו פועלים בדרך הזאת, אבל לא פעם אנחנו ניצבים בפני דילמה לא פשוטה לחלוטין, ברגע שמקבל ההחלטה שולל ממפעל את ההכרה כמפעל מאושר והוא עלול להביא לסגירתו, לנגד עיניו לא עומדת רק שאלת הצדק - היינו, עמד, מצוין; לא עמד, שוללים את האישור - אלא עומדת גם ההבנה מה המשמעות של שלילת האישור לאותו מפעל, מה זה יעשה לאותו מפעל במגדל-העמק, בקריית-שמונה, בקריית-גת או בכל מקום אחר.

רענן דינור: זה סוג שיקול הדעת שמפעילים כאן, כי לכאורה אפשר להפעיל שיקול דעת שהוא חד כתער ולומר: עמד, מצוין; לא עמד, תודה רבה, נחסך פה כסף לקופת המדינה.

רענן דינור: ואז מתחילים להפעיל שיקולים נוספים, שהם שיקולים רלוונטיים בהחלט, מה המשמעות של שלילת האישור.

רענן דינור: צריך להביא בחשבון שאנחנו לא יכולים לטעון בעולם – זה גם נגד שיטתנו – שמפעל, באשר הוא עשה משהו, טוב שעשה, גם אם הוא לא עומד בקריטריונים.

רענן דינור: אבל, שוב, אנחנו נדרשים לשאול את השאלה כמה עצים הם יער.

רענן דינור: מה שהתחלתי לומר הוא שבכוונתי להעמיד מחקר מלווה.

רענן דינור: יותר משאני רוצה להרבות יידע תיאורטי, אני רוצה שיהיה למרכז ההשקעות הראי הטוב ביותר שהוא יכול להרשות לעצמו או שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו, כדי לדעת שמה שאנחנו מתכוונים לעשות במונחים של ייצוא או במונחים של תעסוקה, בין בחתך ארצי ובין בחתך אזורי – אנחנו אכן נקבל אותו ככלי עבודה שמאפשר לנו, ככל שניתן, לתת תשובות ON LINE.

רענן דינור: באשר לנושא של אזורי תעשייה – ובזה, ברשותך, אני מבקש לסיים – עקב מצוקת המשאבים שלנו, אנחנו עוברים לשיטה שבה אנחנו מרכזים מאמץ מול מה שנקרא "מבחן הרצינות".

רענן דינור: בפשטות, אם יש שם אזור תעשייה וצריך להשלים בו פיתוח תשתיתי, אנחנו ניכנס לאזור התעשייה הזה בריכוז מאמץ רק אחרי שנדע בצורה ברורה מי הם המפעלים שמגיעים לשם מחר בבוקר.

רענן דינור: יש יותר מדי אזורי תעשייה במדינת ישראל שנבנו בשיטה של "מגרש מחכה ליזם".

רענן דינור: אגב, כשהמשאבים לא מוגבלים, זו שיטה מומלצת ביותר.

רענן דינור: אין לי ספק בכלל שאם יש "מגרש מחכה ליזם", זה בוודאי תהליך שמאיץ השקעות באזורי תעשייה.

רענן דינור: במציאות שבה אנחנו נמצאים, שהיא מציאות קשה מאוד מבחינת המשאבים העומדים לרשותנו, אין לנו כל יכולת לעבוד בשיטה של מגרש מחכה ליזם, ואז אנחנו עובדים לצורך העניין בריכוז מאמץ.

רענן דינור: לדוגמה, בדאלית אל-כרמל 40 דונם – נטו 20 – ההכרעה להיכנס לשם ולהשקיע את כל מה שהמשרד שלנו יודע להשקיע, בכל הכלים שעומדים לרשותו, היא מול מבחן רצינות, כלומר, אילו מפעלים נותנים מחר בבוקר תעסוקת נשים לדאלית אל-כרמל, וזה הסיפור המרכזי במקום.

רענן דינור: אם המפעל עומד במבחן, מצוין; לא עומד, נעבור למי שייכנס לעדיפות לפי מבחן הרצינות.

רענן דינור: ברור שזאת לא בשורה מלהיבה לרשויות המקומיות הבכירות בארץ.

רענן דינור: כל אחת מהן רוצה לראות מחר בבוקר את האזור התעשייתי שלידה עם כל מה שנמצא בתכנון, אבל אנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו, ולכן בנסיבות האלה אנחנו עובדים בשיטה הזאת.

רענן דינור: כך גם מול כל אזורי התעשייה ביהודה ושומרון.

רענן דינור: דבר נוסף, נקודתי מאוד.

רענן דינור: אנחנו עובדים היום גם על איחוד מינהלות תעשייה, משום שגם כאן

רענן דינור: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לפרנס כל כך הרבה מינהלות תעשייה, ואנחנו רואים בקיצוץ של 50% שחל עלינו - לצמצם את מספר המינהלות על ידי איחודים, ומי שיסרב, יקבל תקציב קטן יותר – אנחנו רואים בקיצוץ הזה כורח השעה.

רענן דינור: אין לנו ברירה.

אופיר פינס-פז: כמה אזורי תעשייה יש בכלל?

ערן ניצן: קרוב ל-40.

רענן דינור: קרוב ל-40.

רענן דינור: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: בבקשה, נציג האוצר.

אמנון כהן: רצית להשלים.

שמואל מרדכי: - - -

ערן ניצן: הערה לחבר הכנסת פינס.

ערן ניצן: כשאנחנו לוקחים את "סקר הסקרים" ובודקים את כמות הכסף שהושקע במסלול מענקים עבור מפעלים ואת כמות המועסקים שנתקבלו בפועל בגין אותן השקעות, אנחנו מקבלים נתון פנטסטי שמדינת ישראל השקיעה 2 מיליוני שקלים בעבור מקום תעסוקה אחד.

ערן ניצן: אני חושב שהנתון הזה הוא שצריך להנחותנו ולעמוד לנגד עינינו כשאנחנו באים לשנות את החוק ולומדים בעצם על חוסר היעילות שקיים.

אופיר פינס-פז: 2 מיליון שקל למקום תעסוקה אחד?

ערן ניצן: למקום תעסוקה בפועל.

אמנון כהן: איפה הנתון הזה?

ערן ניצן: זה ב"סקר הסקרים".

ערן ניצן: זה נתון ידוע.

שמואל מרדכי: את "סקר הסקרים" אנחנו עשינו.

שמואל מרדכי: יש כאן הרבה דמגוגיה.

שמואל מרדכי: אם יש פה אנשים שחושבים שיש פה חוק עידוד שמטרתו לבוא ולומר:

שמואל מרדכי: אני נותן רק אם הצלחת במאה אחוז מהיעדים שלך – אני חושב שזה לא המקום.

שמואל מרדכי: אני גם אומר יותר מזה - - -

קריאות: - - -

שמואל מרדכי: אנחנו עשינו את "סקר הסקרים" ואנחנו ממשיכים לקדם אותו.

שמואל מרדכי: עשינו כמה בדיקות ונעשה בדיקות נוספות גם בעתיד.

שמואל מרדכי: בחוק עידוד אנחנו נשקיע כסף.

שמואל מרדכי: הצענו כמה הצעות לאוצר, והאוצר לא קיבל אותן, ולא התקדמנו.

שמואל מרדכי: אני מקווה שהוועדה שדנה בחוק תשמע, תקשיב ותפנים את העניין הזה.

שמואל מרדכי: ההצעה לשלם עכשיו 30% של המענק, ו-70% רק אחרי ביצוע – לא תאפשר ביצוע של ההשקעות האלה, כיוון שמערכת הבנקים לא נותנת היום כסף ליזמים.

שמואל מרדכי: היא מאוד מאוד קפדנית במתן אשראי כזה.

שמואל מרדכי: יש לנו הצעות, ואני חושב שאפשר היה לקדם את העניין הזה הרבה יותר לו היו יושבים.

שמואל מרדכי: היו שלוש או ארבע ועדות: ועדת מראני הנוכחית, ועדת מראני הקודמת, ועדת בן-בסט.

שמואל מרדכי: היו ועדות למכביר.

שמואל מרדכי: לו היו רוצים לשמוע ולהקשיב ולדבר בשפה משותפת, יכול להיות שהיינו מקדמים את העניין.

אמנון כהן: אתה חושב שוועדת מראני האחרונה תקדם עכשיו את העניין?

שמואל מרדכי: אני מקווה שכן.

אופיר פינס-פז: מר שמואל מרדכי, לפני שהייתי חבר הכנסת ישבתי כדירקטור בחברות כאלה.

אופיר פינס-פז: תאמין לי, אתם פריירים.

אופיר פינס-פז: אומנם זה היה מזמן, אבל אולי השתניתם.

אמנון כהן: הם לא השתנו - - -

אופיר פינס-פז: אימצנו את כל הדמיון שלנו כדי לראות איך אפשר - - -

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: לדעתי, שום בנק שהיה יושב אתך טט-א-טט לא היה נותן את מה שמרכז ההשקעות נתן.

שמואל מרדכי: ראשית, הבנק לא צריך לתת את זה; אנחנו צריכים לתת את זה כי אנחנו משתתפים במשהו.

שמואל מרדכי: שנית, אני בא ואומר שהיום כל תוכנית ותוכנית במסלול המענקים נבדקת במהלך הביצוע.

שמואל מרדכי: אמר פה נכון מר רענן דינור שהדילמה אם להפסיק לגמרי את הסיוע כי מפעל עמד או לא עמד ביעדים היא דילמה קשה, ותאמין לי, הרבה יותר קל לי להביא עכשיו רשימה של 70 מפעלים, לקבל את הברכה של הוועדה הזאת ולהפסיק להם את הסיוע.

אמנון כהן: אבל איך קורה שכל כך הרבה קיבלו אישורים ויש כל כך הרבה ביטולים?

שמואל מרדכי: ראשית, אתה מדבר על ביטולים שהיו על פני שנים רבות.

שמואל מרדכי: אותן 590 בקשות שבוטלו – אלה תוכניות השקעה מ-1987, 1988, 1990, 1992, שכן עמדו או לא עמדו בכל היעדים.

שמואל מרדכי: חלק מהן עמדו ביעדים, חלק מהן לא עמדו, וביטלנו את כתבי האישור.

שמואל מרדכי: נכון להיום, כפי שאמרתי, גם באינטל בדקנו אם החברה עמדה ביעדים הקודמים וגם בתוכניות החדשות אנחנו היום - - -

אופיר פינס-פז: אתן לך דוגמה, כי לפעמים זה אפילו מוביל להרפתקנות מיותרת.

אופיר פינס-פז: מפעל שיודע שיש לו מסלול של מענקים להתרחבות - אני לא מדבר על הקמה – בא ואומר: אעבור 20 קילומטר מפה ואפתח שם עוד קו ייצור וכולי.

אופיר פינס-פז: בסוף הוא עוד עלול לסבך את מצבו.

אופיר פינס-פז: במקום לגדול באופן מדוד, יש לו כאן חלון הזדמנויות, כסף זמין יחסית, להשקעה שהיא לפעמים מעבר לכוחותיו, ובמקום לעזור לו, הזקת לו בסוף - ממש הזקת.

אופיר פינס-פז: באופן פרדוקסאלי מפעלים עלולים להיסגר כי אתה עוזר להם.

אופיר פינס-פז: זה נשמע אבסורדי, אבל זה נכון.

שמואל מרדכי: זה נשמע מאוד מאוד מציאותי כי אנחנו - - -

אופיר פינס-פז: זה מציאותי, כי אנשים אוכלים יותר ממה שהם יכולים לבלוע.

שמואל מרדכי: אנחנו גם רואים את זה במפעלים.

שמואל מרדכי: הייתי הרבה מאוד שנים סגן מנהל מרכז ההשקעות וישבתי מול יזמים כאלה, והדברים נאמרו.

שמואל מרדכי: בסקר אנחנו בודקים היום אם החברה עמדה או לא עמדה ביעדים הקודמים.

שמואל מרדכי: גם פה זה לא שחור או לבן.

שמואל מרדכי: אם היא עמדה בעיקר היעדים, אנחנו מאשרים תוכניות מסוימות, ואם היא לא עמדה בעיקר היעדים, אנחנו לא מאשרים תוכניות.

שמואל מרדכי: אחר כך יש ועדת ערר ויש דברים נוספים.

אמנון כהן: נניח שבא יזם ורוצה להקים מפעל והוא צריך איזשהו מענק.

אמנון כהן: האם לנו כמדינה זה לא יפתור את הבעיה אם נאמר לו שהוא יקים את המפעל באמצעות ההון שלו, וההטבות שהוא יקבל מאתנו הן בכך שהוא ישלם לרשם החברות 7% במקום 36% וישלם פחות ארנונה?

אמנון כהן: בדרך זו המדינה לא לוקחת סיכונים.

אמנון כהן: אני יודע שהוא ישלם מס חברות ומסי ארנונה מופחתים, אבל אם הוא יקלוט עובדים וכולי, כדאי למדינה לתת לרשות המקומית את הסכום שהיא רוצה לתת לו.

אמנון כהן: אם מדובר במפעל רציני והמדינה רוצה לעודד אותו, הוא יקום על בסיס ההון שלו, והמדינה תיתן לו את ההטבה שהיא יכולה לתת לו.

אמנון כהן: נכון שיהיו פחות הכנסות למדינה, וזה גם סיכון, אבל היא לא משקיעה כסף.

שמואל מרדכי: ראשית, אמרתי שבמסגרת חוק עידוד אנחנו משתתפים בסיוע; שנית, אם הוועדה תשב ותשלים את הדברים האלה, גם לנו יש עצות והצעות כדי להקטין את הסיכון שהמדינה נוטלת על עצמה.

שמואל מרדכי: יחד עם זאת, אין היום תחליף למענקים.

שמואל מרדכי: צריך לצמצם את מספר מקבלים המענקים, צריך לומר שיקבלו מענקים בצורה זו או אחרת, כשיש עמידה ביעדים - - -

אופיר פינס-פז: בכל העולם יש מענקים.

אופיר פינס-פז: מדינה רוצה לתת - - -

ערן ניצן: - - -

שמואל מרדכי: יש מענקים בארצות-הברית, יש מענקים בגרמניה - - -

ערן ניצן: - - -

אמנון כהן: אבל יש הבדל בין השקעה של 150,000 דולר לעובד לבין השקעה של 16,000 דולר לעובד.

שמואל מרדכי: אני מסכים אתך ואמרתי שמבחינה מסוימת ההשקעה החדשה של אינטל תהיה פחותה בהרבה באשר למענקים לעובד.

שמואל מרדכי: אנחנו מביאים את זה בחשבון.

אמנון כהן: מר ניצן רוצה להשלים.

אמנון כהן: בבקשה.

ערן ניצן: כשמשווים חוקי השקעות בעולם – זו עבודה שעשינו - רואים שישראל היא מקרה מאוד ייחודי, כי היא מגדירה את מענקי ההשקעה בחוק.

ערן ניצן: זה נכון, ניתנים מענקי השקעה בעולם, אבל מה קורה?

ערן ניצן: הרשות לקידום ההשקעות או גוף אחר באירלנד, למשל, יושבים ודנים עם אותו מפעל בכמה מועסקים מדובר, באיזה מקום ואילו מענקים נותנים לו.

הדס פרבר: אתה רק שוכח להגיד שהם יכולים להגיע עד 50%.

ערן ניצן: העובדה היא שאין מענקים שניתנים על פי חוק.

ערן ניצן: אנחנו טוענים - - -

אופיר פינס-פז: אבל באירלנד עשו דברים גדולים.

ערן ניצן: עשו דברים אדירים, ואנחנו חושבים שגם אנחנו יכולים לעשות אתם דברים אדירים, אבל כשאני לוקח את כמות הכסף שאירלנד השקיעה במענקים ואת כמות הכסף שישראל השקיעה, אני רואה שבישראל הכמות היא פי-שלושה, אבסולוטית.

ערן ניצן: הם השקיעו שם 200 מיליון, ואנחנו – 600 מיליון, ואני מראה את זה- - -

אופיר פינס-פז: - - -

ערן ניצן: השקיעו 200 מיליון בכל תעשיית הכימיה - - -

קריאות: - - -

ערן ניצן: אני רק מבקש שתאפשרו לי להשלים את הנקודה שבה התחלתי.

ערן ניצן: הטענה שלנו אומרת שאנחנו יכולים לקדם השקעות, ותפקידנו כממשלה להתערב בכשלים, אבל צריך לעשות את זה בזהירות ובלי לעוות, כי אחרת נוצרים מצבים כמו אלה שחבר הכנסת פינס תיאר, שלפעמים השקעות לא כדאיות צומחות וגדלות.

ערן ניצן: לכן, ההעדפה היא לעודד דרך מערכת המס, על כל גופיה, ולשאת ולתת מול - - -

אמנון כהן: בוועדת מראני שבה אתם מכינים כרגע את החוק, בוועדות המקצועיות שלכם, אתם מתלבטים בדברים האלה?

אמנון כהן: אתם מביאים אותם בחשבון?

ערן ניצן: בוודאי.

הדס פרבר: - - -

אמנון כהן: אני מבין שמדובר כבר בוועדה השלישית, ואני לא רוצה שזה יתמסמס, ולכן כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני מתכוון לעקוב אחרי זה.

אמנון כהן: המנכ"ל אמר שבתוך חצי שנה - - -

ערן ניצן: רק לאחרונה הארכנו את החוק עד סוף השנה, מתוך ראייה שבסוף השנה - - -

אמנון כהן: אבל הבנתי שבתוך שלושה חודשים ועדת מראני תביא כבר את הממצאים שלה.

ערן ניצן: גם אני מכיר את הטענה הזאת של מראני, ואנחנו תומכים בה.

שמואל מרדכי: כשהתנהל משא ומתן עם אינטל, נתנו להם 38% מענק, ולו היו מנהלים את המשא ומתן כמו שאני חושב שהיה צריך לנהל, היה אפשר לתת להם מענק - - -

קריאות: - - -

שמואל מרדכי: אני חושב שהדברים צריכים להיעשות בחוק, ולא בתקנות ולא בדרך אחרת, ואני חושב שלפקידות הבכירה כן צריכה להיות סמכות לנהל משא ומתן עם חברה על גובה המענק, על שיעור המענק, ולא שיהיה מצב שאתה בא ואומר: זו עסקת החבילה שיש לך.

שמואל מרדכי: גם כשבאים ואומרים שבאירלנד נתנו כך וכך מענקים, הדברים לא מדויקים, כי שם אתה מקבל יציבות שאינה קיימת במדינת ישראל.

שמואל מרדכי: במדינת ישראל החוק משתנה כל חודשיים.

שמואל מרדכי: כבר חמש שנים החוק משתנה.

שמואל מרדכי: שם יש יציבות, יש מענק - - -

אופיר פינס-פז: אבל מי משנה את החוק?

אופיר פינס-פז: הממשלה מציעה כל פעם לשנות את החוק, לא הכנסת.

אופיר פינס-פז: הכנסת אומנם מחוקקת את החוק, אבל על פי יוזמה ממשלתית.

אופיר פינס-פז: מקצצים ואחר כך מרחיבים - - -

שמואל מרדכי: חבר הכנסת פינס, אתה יודע איך הדברים מתנהלים, והאמן לי שלו הדברים היו מתנהלים בתום לב, כדי להביא את זה ליעדים של חוק חדש, היה פה מזמן חוק חדש.

שמואל מרדכי: גם היום, אם הדברים יתנהלו כפי שצריך, לדעתי, בסוף השנה הזאת - - -

קריאה: - - -

שמואל מרדכי: לנו היתה טיוטת הצעת חוק מוכנה, היא גם היום מוכנה.

שמואל מרדכי: אפשר לרכז את זה ולהעביר את זה לתיקוני חקיקה תוך כמה חודשים ולסיים את הדברים האלה.

אמנון כהן: מדברים על חקיקה עד סוף השנה הזאת, עד תחילת השנה הבאה או עד אמצע השנה הבאה.

אמנון כהן: האם אתם יכולים לעשות משהו בינתיים, על מנת שהמדינה לא תשלם כסף שאינו משיג את ייעודו, ובסופו של דבר יהיה קשה לגבות אותו חזרה, ויהיה צורך לנהל משפטים?

אמנון כהן: אולי בגלל זה קשה לכם לתת לנו את הנתונים, כי אותם מפעלים שהיו צריכים להחזיר את הכסף נמצאים בהליך משפטי כזה או אחר.

שמואל מרדכי: אדוני היושב ראש, ראשית, גם היום יש לנו ועדה מאוד מאוד חשובה במרכז ההשקעות שנקראת ועדת חריגים.

שמואל מרדכי: אנחנו בודקים כמעט כל השקעה והשקעה לגופה.

שמואל מרדכי: הדילמה להפסיק או לא להפסיק היא קשה מאוד, אבל גם היום אנחנו בודקים את ההשקעות במהלך הביצוע בקפדנות לא קטנה, ויש הרבה מאוד תוכניות שבהן אנחנו מפסיקים את ההשקעות למרות זה שכתב האישור קיים והוא בתוקף.

שמואל מרדכי: במהלך הביצוע, אם המפעל לא עמד באחד היעדים או בשניים-שלושה, מפסיקים לו את המענק.

שמואל מרדכי: גם היום המינהלת שאני עומד בראשה מאשרת תוכנית בדרך הרגילה כשמדבור באוכלוסייה עם רקורד חיובי, אבל כשמדובר באוכלוסייה שהיא לא מכירה אותה במידה מספקת, היא מאשרת את תשלום המענקים עם שלוש-ארבע אבני דרך באמצע.

שמואל מרדכי: כמעט כל תוכנית במסלול המענקים נבדקת במהלך הביצוע.

שמואל מרדכי: לצערי, אין רבות כאלה בשנה האחרונות, וגם בשנה הקודמת.

שמואל מרדכי: יש כ-100 תוכניות.

אופיר פינס-פז: יש ירידה מאז האינתיפאדה?

שמואל מרדכי: יש ירידה דרמטית – ירידה של יותר מ-50% במספר הבקשות.

שמואל מרדכי: אין היום משקיעים שבאים למדינת ישראל.

שמואל מרדכי: שום משקיע-חוץ לא משחר היום לפתחנו.

ערן ניצן: - - -

אופיר פינס-פז: אתה החזרת כסף לאוצר?

שמואל מרדכי: בוודאי.

אופיר פינס-פז: כמה החזרת לאוצר?

שמואל מרדכי: מאות מיליוני שקלים, גם בביצוע וגם בהשקעה.

אופיר פינס-פז: מאות מיליוני שקלים החזרת בתקציב 2002?

שמואל מרדכי: כן, וגם ב-2001 זה היה אותו דבר, והשנה בביצוע אני - - -

אמנון כהן: אם אינטל לא ייקח, הם יחזירו.

שמואל מרדכי: אדוני היושב ראש, מה שאמרתי זה בלי אינטל

אמנון כהן: אבל השנה, אם אינטל לא תקבל את ההצעה שלכם כביכול, אתם תצטרכו להחזיר את הכסף לאוצר.

שמואל מרדכי: לא, מפעלים בהיקפים האלה אני שם בצד, כי זה טיפול נקודתי.

שמואל מרדכי: אני מדבר על כלל האוכלוסייה, לא על אינטל.

שמואל מרדכי: מבחינת כלל האוכלוסייה יש קיטון בולט מאוד בבקשות.

שמואל מרדכי: כמה מילים לגבי הכוונה של מפעלים לאזורי פיתוח.

שמואל מרדכי: אין ספק שמדיניות המשרד היא להעביר חלק מהמפעלים לאזורי פיתוח.

אופיר פינס-פז: למה אתה מתכוון במקרה זה כשאתה מדבר על אזורי פיתוח?

שמואל מרדכי: אם בשגב-שלום במגזר הבדואי אין מפעל אחד, ויש מאמץ כן שלנו להעביר לשם מפעל, אני עושה כל מאמץ - - -

אופיר פינס-פז: אזורי פיתוח במקרה זה הם פריפריה?

שמואל מרדכי: כן, פריפריה אמיתית.

שמואל מרדכי: ורענן דינור דיבר על אוכלוסיית מיעוטים ואוכלוסייה חרדית.

שמואל מרדכי: אם לאוכלוסיות האלה יש בעיות, נצטרך לפתור גם את הבעיות האלה.

שמואל מרדכי: לצערי, לא הצלחנו להעביר את מפעל טרה לנועם.

שמואל מרדכי: שם נתנו פחות מ-50% מהמענק שמגיע, כי זה מפעל קיים - - -

אמנון כהן: למה הם לא רוצים לעבור?

שמואל מרדכי: יש שם בעיה.

שמואל מרדכי: מדובר ב-28 משפחות שכל אחת מהן רוצה את החלק שלה ואת הנדל"ן שיש לה שם והיא לא רוצה להשקיע כספים נוספים.

אמנון כהן: ובסוף זה ייסגר.

שמואל מרדכי: כן, בסוף זה ייסגר.

שמואל מרדכי: הם יישארו עם הקרקע והדברים האחרים.

שמואל מרדכי: אין ספק שאנחנו נצטרך לעודד את הפעילויות האלה.

שמואל מרדכי: אני חושב – ואני נמצא הרבה שנים במרכז ההשקעות – שהמעורבות הפוליטית בנושא הזה היא מינימלית, אם היא קיימת בכלל, אבל לכל השרים יש בהחלט יעדים שהם מציבים בראש, ואנחנו מנסים - - -

אמנון כהן: - להתאים את עצמכם למדיניות של השר.

שמואל מרדכי: אנחנו מנסים לנתב את הדברים האלה באופן סביר וחכם.

שמואל מרדכי: אני כן חושב שצריך לנהל את המשא ומתן הזה עם מפעלים גדולים מתוך כנות ולטפל בהם ולאפשר לתת את המענק עד לאותה תקרה – לנסות לא להגיע לא להגיע לאותה תקרה, אבל עד לאותה תקרה שהחוק מאפשר.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

אמנון כהן: תציגי את עצמך.

הדס פרבר: אני היועצת המשפטית של משרד התעשייה והמסחר ואני גם חברה בוועדת מראני.

הדס פרבר: נפגשנו עם הרבה מפעלים, והיה מאוד מעניין ללמוד איך מתנהל כל התהליך הזה בחוץ לארץ.

הדס פרבר: כפי שנאמר כאן, הנושאים אכן לא מוזכרים בחוק, ולכן מאוד קשה ללמוד כמה באמת מפעל יקבל.

הדס פרבר: זה לא מספר שקבוע בחוק, כמו אצלנו, אבל הרבה מאוד פעמים המענקים הניתנים – לפחות במקומות מסוימים – הם עד 50%, והמענקים ניתנים מראש.

הדס פרבר: הדרישה לעמידה ביעדים שם פחותה בהרבה ממה שאנחנו דורשים.

הדס פרבר: מספיקה עמידה ביעדי העסקת עובדים, וזה התנאי היחיד.

ערן ניצן: הם משלמים- - -

הדס פרבר: לא, הם משלמים הרבה יותר.

הדס פרבר: קיבלנו כמה טבלאות השוואתיות, וכולן הצביעו על כך שישראל לא נותנת סכומים מפליגים ושהתנאים שלנו הם לא מוגזמים.

הדס פרבר: אנחנו נמצאים במקום מאוד בינוני מבחינת ההטבות שאנחנו נותנים.

הדס פרבר: מה שעוד הדגישו הרבה מאוד פעמים זה היחס למשקיעים.

הדס פרבר: במקומות אחרים, אם אתה מקים מפעל - - -

אמנון כהן: אני רק מבקש לחדד את הנקודה.

אמנון כהן: מה הפער בין העמדה שלכם במשרד לבין העמדה של האוצר לגבי החוק?

אמנון כהן: איפה עומדת ההכנה המקצועית שלכם?

אמנון כהן: מה קורה בוועדת מראני שאת חברה בה, איך מיישבים את הסתירות ואת ההבדלים בין העולם לבין מדינת ישראל?

אמנון כהן: הרי אנחנו מדינה מיוחדת.

אמנון כהן: מה שחשוב לדעת זה איפה עומדים כל הדברים האלה.

אמנון כהן: מתי נראה שינויים בחוק, שינויים בתפיסה ואיך אפשר, מצד אחד, לשמור על עידוד השקעות הון, ומצד אחר, לעשות את זה בצורה יותר חכמה ויותר מתקדמת?

אמנון כהן: איפה זה עומד מבחינת הפערים?

הדס פרבר: אני חושבת שהפערים הרבה יותר מצומצמים מכפי שהם נשמעים מהצד הזה, כלומר, העמדה של אוהד מראני עצמו התקרבה במידה גדולה מאוד לעמדות שלנו.

הדס פרבר: אני חושבת שאפשר יהיה להגיע בסופו של דבר לאיזושהי מערכת מוסכמת.

הדס פרבר: יש כמה חילוקי דעות מהותיים, אבל סופו של דבר אני חושבת שהאינפוט של המפעלים מאוד עזר לכוון אותנו למערכת שתהיה יותר ידידותית למשתמש.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע מנציגי משרד האוצר איפה הדברים עומדים.

ערן ניצן: כל הצדדים המעורבים מסכימים, ראשית, שצריך לשנות את החוק, לעדכן אותו.

ערן ניצן: זה חוק שהעביר את המשק ממשק אגרארי למשק תעשייתי בשנות השישים והשבעים, והגיע הזמן להצעיד אותו קדימה, יחד עם תהליך החשיפה.

ערן ניצן: משרד האוצר מסכים שהכלים האלה שאנחנו דנים בהם צריכים להוביל לדבר אחד: לצמיחה במשק.

ערן ניצן: זו המטרה שברורה לכולנו.

ערן ניצן: אנחנו חלוקים לגבי סט הכלים האולטימטיבי להשגת המטרה הזאת.

ערן ניצן: עמדת האוצר נוטה יותר לכיוון שמעוות פחות ככל האפשר את הקצאת גורמי הייצור, אם זו התערבות דרך מערכת המס, אם זה עדכון החוק ואיזושהי סטנדרטיזציה בין לאומית במסחר גלובלי, במסחר הבין לאומי שהולך ומתפתח עם השנים.

ערן ניצן: אם יורשה לי להגיד, עמדת ההתמ"ס נוטה יותר לעמדה שמרנית יותר, כלומר - - -

אמנון כהן: לשמור על הקיים?

שמואל מרדכי: לא.

ערן ניצן: - - -

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: ראשית, אני חושב שהעבודה שאתם עושים היא עבודה חשובה מאוד לצמיחת המשק, וזה גם צריך להיות הכיוון, לפתור בעיות תעסוקה, אם כי אני חושב שהחוק הוא מאוד ישן – מ-1959 – והוא לא מתאים למשק של היום.

אמנון כהן: לכן אסור למסמס את הוועדה הזאת, כי זו ועדה שלישית, ואני כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה מתכוון לכתוב מכתב או לקיים מדי פעם דיון בנושא הזה, ובדיון הבא אדאג שמנכ"ל משרד האוצר יגיע לכאן וימסור לנו דיווחים אד-הוק.

אמנון כהן: אני גם מתכוון לפנות לשרים הקשורים לנושא הזה כדי שיקדמו את הנושא הזה מהר ככל האפשר.

אמנון כהן: אני מקווה שבבניית החוק החדש אתם תביאו בחשבון את כל אזורי הפריפריה – גם את האוכלוסייה במגזר הערבי.

אמנון כהן: יחד עם עידוד המפעלים צריך להביא בחשבון גם את האלמנט של ההכשרה המקצועית של אותם אנשים שגרים בפריפריה, כי אם מרכז ההשקעות מחליט שמקימים מפעל של היי-טק באופקים, למשל, שם אנשים עבדו, כמובן, במפעלים היסטוריים שנסגרו כבר, צריך להכשיר את העובדים באותו מקום, ולא שאנשי אופקים יעבדו בעבודות תחזוקה וימשיכו לקבל משכורת מינימום, ושוב אנשים מתל-אביב יבואו לעבוד שם ולקבל את המשכורות השמנות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להשקיע גם בהון האנושי ולהכשיר את האנשים במקומות האלה.

אמנון כהן: כמו שציינתי, אני מתכוון לקיים בתוך תקופה מסוימת עוד דיון, בהשתתפות של מנכ"ל משרד האוצר, כדי לראות איך הדברים מתקדמים.

אמנון כהן: אני מודה לכם.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.