הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 18, 2003-06-16 11:00

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אמנון כהן: הייתי רוצה שהמבוקרים הראשיים יהיו כאן – היושב ראש והמנכ"ל.

אמנון כהן: אולי הם יגיעו מאוחר יותר.

אמנון כהן: קיימים מספר מעונות שהם מחוץ לעיר, ולמעשה זה נוגד את התקנון של החברה.

אמנון כהן: זה נושא אחד, אבל גם אלה שנמצאים בבעלותם הם ללא רשיון, בניגוד לחוק.

אמנון כהן: אינני יודע מה הבעיה שם, אבל העובדה היא שזה לא מנוהל על פי החוק.

אמנון כהן: יכול להיות באמת מצב המבנים רעוע, או שהתחזוקה בפנים רעועה, ויש צורך לשפץ משהו.

אמנון כהן: ייתכן שזה חלק מהבעיה.

אמנון כהן: יש כאן בדו"ח גם נושא שלמעשה בשנת 98-2000 קיבלה הממשלה החלטה ומדובר בה על זכות דיירי השיכון הציבורי, שהם יכולים לרכוש בהנחה את דירותיהם, ובשנת 99-2001 מכרה החברה 333 דירות.

אמנון כהן: למעשה, הסכום של המכירה, של 39 מיליון ₪ לא הועבר לאוצר.

אמנון כהן: צריך לבדוק את הדברים האלה.

יוסי הירש: עיקרי הדברים נאמרו, ואני אוסיף, ברשותכם, מילה או שתיים.

יוסי הירש: הדו"ח מונח בפניכם, ואני לא מתכוון להוסיף עליו.

יוסי הירש: כפי שנאמר בתחילת הדברים, הביקורת היא לא רק על חברת “פרזות”.

יוסי הירש: הביקורת היא גם על חברת “פרזות” וגם על בעלי המניות של חברת “פרזות”, שזה בעיקר משרד הבינוי והשיכון, שחברת “פרזות” נתפסת כזרוע שלו.

יוסי הירש: מלבד זאת – עירית ירושלים, משרדי ממשלה הנוגעים בדבר – משרד העבודה והרווחה, המשרד לקליטת עליה, ורשות החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: והדירקטורים מתמנים על ידי הגופים הללו?

קריאה: 8 על ידי הממשלה ו-8 - -

אבי מעוז: -היום -שר האוצר אחראי על רשות החברות.

אמנון כהן: שר הבינוי והשיכון יודע שיש חברת “פרזות” במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: שנה שכב אצלם המינוי לדירקטוריון.

יוסי הירש: דבר נוסף שאני מבקש להדגיש הוא שחלק מהממצאים אינם חדשים, במובן הזה שמשרד מבקר המדינה הזכיר אותם בהקשרים כאלה ואחרים בעבר.

יוסי הירש: לפעמים זה היה באופן ישיר לגבי חברת “פרזות”, ולפעמים זה לגבי חברות אחרות.

יוסי הירש: הממצאים בחלקם חוזרים על עצמם.

יוסי הירש: צריך לדעת את זה, כי למשל – לפני שנה התנהל כאן דיון בנושא של חברת "עמידר".

יוסי הירש: היתה הצעה שבעקבות הדיון נעשה איזשהו הסכם עקרונית, ובעקבותיו "עמידר" העבירה לממשלת ישראל 280 מיליון ₪.

אבי מעוז: זה לקרן הדיור הציבורי.

רן כהן: אפשר להבין למה זה עניין של משרד מבקר המדינה להכתיב לחברות האלה להעביר את הכסף לאוצר?

רן כהן: הכסף הזה הוא כסף אבוד.

רן כהן: חברת "רזות" מכרה 333 דירות על פי חוק שכל כוונתו היתה שהכסף הזה יילך כדי להרבות דירות לחסרי דיור.

רן כהן: אם הכסף הזה היה הולך לאוצר, לא היתה נוספת מזה אפילו דירה אחת לחסרי דיור.

רן כהן: כלומר, כוונת המחוקק לא היתה מתבצעת.

רן כהן: נכון שפורמלית, משרד האוצר יכול לבקש לשים יד על הכסף, אבל התוצאה הכלכלית והחברתית של העניין היתה הפוכה לכוונת המשורר.

רן כהן: אז למה היה צריך להתעקש על זה?

יוסי הירש: אני לא יודע מי המכוון - -

רן כהן: אני המשורר.

רן כהן: כל אחד יודע מי חוקק את חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: החוק ישנו.

אמנון כהן: מייד המנכ"ל יתייחס לסוגיה הזו.

רן כהן: אני שואל בכוונה.

רן כהן: אני בדרך כלל לא מקשה על מבקר המדינה.

רן כהן: בדרך כלל אני מקל.

רן כהן: יש לי שתי שאלות.

רן כהן: האחת, מדוע משרד המבקר מצא לנכון בעניין הזה להחמיר וללחוץ על חברה להעביר כספים, ולא לממש באופן ישיר את המטרות שלשמן הכסף הזה נאסף?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא משרד מבקר המדינה ולא מבקר המדינה לוחצים על "פרזות", אלא אנחנו מציינים את העובדה שיש הסדר – יכול להיות שהוא לא טוב, אך הוא קיים – ש-80% מהמכירות הולכים לאוצר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הא ראיה, ש "פרזות" לא עושה שימוש בכסף הזה, בכלל.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות שצריך למצוא פה איזה סידור, אבל - -

רן כהן: אדוני המבקר.

רן כהן: אתה יודע עד כמה אני מכבד, ולא מתווכח אתך אף פעם, בדברים האלה, אבל אתה יודע, והמנכ"ל יודע את זה גם, ובדו"ח אחר אתם מציינים את זה: ישנה בעיה מאד גדולה בהסכם בין הממשלה לסוכנות.

רן כהן: ממשלת ישראל התחייבה להעביר כספים בגין הדירות של "עמיגור".

רן כהן: אם האמת על הבעלות של "עמיגור" על הדירות שלה היתה מונחת על השולחן הזה, כל אחד היה ידוע שזו לא היתה בעלות אמת.

רן כהן: היה איזשהו סיפור שמדינת ישראל היתה צריכה לעמוד מול האמריקאים, ובגין העניין הזה נרשמו הדירות של "עמיגור" כאילו הן של "עמיגור".

רן כהן: בגין העניין הזה לוקחים מאות מיליוני שקלים מעניי ישראל, כדי להעביר אותם לקופות של יהדות ארצות הברית, שזה ממש טירוף.

רן כהן: מה היה קורה?

רן כהן: עכשיו, אם "פרזות" תעביר את הכסף הזה לאוצר, דינו לעבור לקופות של יהדות ארצות הברית.

אמנון כהן: של הסוכנות היהודית, אתה מתכוון?

רן כהן: כן.

אמנון כהן: אבל זה הסכם שעשו.

רן כהן: ברשותך, היושב ראש.

רן כהן: זה לא הסוכנות היהודית, אפילו, משום שזו חלוקה בבעלות שבין הסוכנות היהודית לבין הקהילות היהודיות בארצות הברית.

רן כהן: להנמקת העניין אומרים שהקהילות היהודיות בארצות הברית נמצאות בגירעון פיננסי בבנקים, ובגלל זה צריך להעביר להם את הכסף.

רן כהן: ממי?

רן כהן: מתושבי ירושלים שחיים בדירות של "פרזות".

רן כהן: הרי זה ממש אבסורד.

רן כהן: במשך 100 שנים של ציונות לא היה טירוף כזה.

יוסי הירש: קודם כל, לגבי סוגיית ההסכם בין ממשלת ישראל לבין הסוכנות היהודית – זו סוגיה שלהערכתי עומדת בפני עצמה, והא ראיה שאנחנו כתבנו על זה דו"ח ביקורת נפרד.

רן כהן: זה מה שציינתי.

אמנון כהן: על זה נדון בדיון הבא.

יוסי הירש: לבי העניין של הלחץ – לפי מיטב הכרתי, משרד מבקר המדינה לא הפעיל לחץ, לא על חברת "עמידר" ולא על חברת "פרזות".

יוסי הירש: זה לא המנדט של משרד מבקר המדינה להפעיל לחץ.

יוסי הירש: אנחנו יכולים לקרוא את הדו"ח מהשנה שעברה.

יוסי הירש: לגופו של עניין אנחנו אומרים שהכסף צריך להיות מושקע במטרות ראויות.

יוסי הירש: אם הממשלה תעשה זאת או ש "עמידר" תעשה, או "פרזות" – אנחנו לא שופטים.

אופיר פינס-פז: גם כתבתם שהתחזוקה ירודה.

אופיר פינס-פז: אפשר לשים כסף בתחזוקה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על תחזוקה אמרנו.

אופיר פינס-פז: אתה עושה דו"חות ביקורת גם לחברות דומות, חברות דמי ממשלתיות?

אופיר פינס-פז: יש עוד חברות כמו "פרזות" שהן חצי ממשלתיות - - אתה עוסק בזה?

יוסי הירש: כן.

אופיר פינס-פז: רציתי לשאול אותך: "פרזות" היא במצב יותר טוב, מנקודת מבטך?

יוסי הירש: אנחנו מוסכמים לדבר רק על מה שכתוב בדו"ח.

אופיר פינס-פז: זה לא ממש כתוב בדו"ח, אבל יש גם צד השוואתי.

יוסי הירש: בשביל זה אנחנו צריכים לעשות ביקורת השוואתית.

יוסי הירש: את זה לא עשינו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא עשינו ביקורת השוואתית, אלא ביקרנו כל גוף בפני עצמו.

אופיר פינס-פז: למען הגילוי הנאות – אני הייתי חבר דירקטוריון "פרזות" לפני הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: לחברה הזו יש מטרה מאד חשובה, אבל אני בהחלט בדעה שהקומבינציה הזו היא בעייתית.

אמנון כהן: איזו קומבינציה?

אופיר פינס-פז: שחצי ממשלה וחצי עיריה, המחויבות של הדירקטורים – כל הדבר הזה הוא מאד מסורבל, מורכב ובעייתי, ולפי דעתי - -


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההסדר הזה הוא משנות ה- 80.

אופיר פינס-פז: אני מוניתי בתקופת ממשלת רבין, כך אני חושב.

אופיר פינס-פז: מניסיוני, התחושה שלי היא שההסדר הזה הוא לא הסדר יעיל.

אופיר פינס-פז: המטרה של "פרזות" חשובה, התפקיד הוא חשוב, גם הרעיון לעשות חברה ממשלתית עירונית הוא גם נכון, אבל הוא עובד בצורה בעייתית.

אופיר פינס-פז: הממשלה אומרת שעניין מסוים הוא לא בהיבט שלה, והעיריה אומרת על עניין מסוים שהוא לא בהיבט שלה – וכשאתה לא מרגיש מחויבות מוחלטת לדבר, זה גם מתבצע כך.

רן כהן: או להפך – כשמדובר על מינוי דירקטורים כל אחד אומר שזה שלו.

אופיר פינס-פז: הוויכוחים בין הצד הממשלתי לצד העירוני ולהפך היו גדולים, לפעמים, ובסך הכל החברה הרי די תלויה בממשלה, בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: בהחלטות הגדולות שלה היא תלויה בממשלה.

אופיר פינס-פז: ברכישות דירות, למשל.

אופיר פינס-פז: החברה לא יכולה לקבל החלטות כאלה לבד.

אופיר פינס-פז: גם ברמת האכלוס – קשר עם "עמידר", משרד השיכון, משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: זו לא חברה גדולה.

אופיר פינס-פז: אם אין לה פידבק רציני - -

יוסי הירש: אנחנו מצביעים על הבעייתיות של העניין.

יוסי הירש: אנחנו מצביעים על העובדה שדירקטוריון בהרכב חסר, ודווקא שאנשי הממשלה הם במיעוט, למרות שלפי מיטב הערכתי, ויגידו את זה אנשי משרד הבינוי והשיכון – הם כן רואים אותה כחברה שלהם.

יוסי הירש: היא נתפסת כזרוע ביצוע של משרד הבינוי והשיכון.

יוסי הירש: להלכה זו חברה שהיא ממשלתית –עירונית.

יוסי הירש: למעשה – העיריה לא משקיעה.

יוסי הירש: מי שמשקיע זה משרד הבינוי והשיכון.

יוסי הירש: יש פה הרכב דירקטוריון חסר, וזו בעיה.

יוסי הירש: גם לגבי תפקוד הדירקטוריון אנחנו ציינו את העובדה שיש מעט מאד ויכוחים בדירקטוריון, למעט, אולי, בעיות פרסונליות כאלה ואחרות.

יוסי הירש: היושב ראש אכן ציין במכתבו אלינו, שבשנים האחרונות הבעיות התמקדו לאו דווקא בנושאים המהותיים של החברה.

רן כהן: לגבי כל הדירות הלא תקינות - -

אמנון כהן: לא ראויות.

אמנון כהן: לא שהן לא תקינות, הן לא ראויות.

אמנון כהן: דירות שאחזקתן ירודה.

רן כהן: בשתי דרגות.

רן כהן: דרגה אחת, נניח, של דירות שמצבן עד כדי כך חמור שאפילו לא גרים בהן, או דירות שנמצאות במצב כל כך רע, ולמרות הכל גרים בהן – יש איזה שהם ממצאים על היקפי הדירות האלה, או שזו רק הגדרה כללית על דירות לא ראויות?

יוסי הירש: אנחנו, למעשה, ציטטנו סקר של חברת "פרזות" עצמה.

יוסי הירש: החברה הזמינה סקר, וממצאיו הצביעו על כך שמחצית מהדירות במצב בעייתי.

יוסי הירש: הממצאים הם מפורטים.

יוסי הירש: יש בעיות של תיווך, בעיות של סדקים.

יוסי הירש: זה לא הגיע, לפי ממצאי הסקר עד כדי "בלתי ראוי למגורים" אבל בהחלט הצביעו שם על בעיות.

יוסי הירש: אנחנו משקפים בדו"ח מערכת התכתבות שהיתה גם בינינו לבינם.

יוסי הירש: "פרזות" אמרה שהיא לא מרוצה כל כך מתוצאות הסקר, והזמינה עוד כמה אנשים שיחוו דעתם על הסקר.

יוסי הירש: אנחנו התייחסנו לזה בביקורתיות, שבמקום להיכנס לעובי הקורה הם מעדיפים להזמין עוד יועץ על מנת שייתן דעתו.

רן כהן: מוציאים כספים על סקרים ולא על תיקונים.

אופיר פינס-פז: אם יש לכם כסף, למה אתם לא יוצרים רמת תחזוקה גבוהה יותר?

רן כהן: היה דו"ח של מבקר המדינה מ-89, ונדמה לי שמספר פעמים הוא חזר על עצמו, גם לגבי הסכנה של דירות שנמצאות על קומות העמודים, במקרים של רעידות אדמה.

רן כהן: יש חיבור בין הממצאים האלה לבין התופעה שכאן?

יוסי הירש: בדו"ח שלנו על היערכות לרעידות אדמה הצבענו, למשל, על דירות "עמידר" ברחבי הארץ - -

רן כהן: אבל לא על "פרזות".

יוסי הירש: לאו דווקא על "פרזות".

רן כהן: גם אין לכם ידע לגבי העניין.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חבר הכנסת כהן ביקש פרטים לגבי הסקר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסקר מלמד כך: התחזוקה של יותר ממחצית הדירות ירודה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכ-50 אחוז מהדירות נמצאו סדקים או שנמצאה רטיבות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה האם אפשר לגור בדירה שיש בה רטיבות או לא, היא שאלה אחרת.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ביותר משליש מהדירות היו כיורים פגומים במטבחים ובחדרי האמבטיה, וב – 40 אחוז מהדירות דלתות או חלונות לא תקינים.

רן כהן: וזה מתייחס, אדוני המבקר, רק לדירות בשכירות, לא לדירות של רוכשים?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רק לדירות בשכירות.

מוריס דהאן: סליחה- הוא הזכיר דלתות וחלונות.

מוריס דהאן: בחוק לא נאמר שצריך להחליף את הדלתות והחלונות.

מוריס דהאן: רוקנו מתוכן את חוק גוז'נסקי שהיה.

רן כהן: אבל מבקר המדינה מדבר על סדקים ועל כיורים.

מוריס דהאן: אלה דברים שהם קשורים לאחזקה.

מוריס דהאן: יש נהלים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסקר נערך לגבי 880 דירות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו כמות לא קטנה.

רן כהן: ונמצא שיש דירות שבהן רמת החומרה היא כזו שהן לא ראויות למגורים?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה האם אפשר לגור בדירה עם רטיבות או לא היא שאלה, אבל הממצא הוא שיש בדירה רטיבות או סדקים.

אמנון כהן: אני מקדם בברכה את מנכ"ל "פרזות" מר סימן-טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רציתי להאיר את הנושא מצד אחר – אני תוהה האם בציבור הדיירים ישנם גם מהציבור הערבי, באיזה אחוז ואיך העניין מטופל.

יוסי הירש: אני רוצה שוב לומר שחלק מהממצאים הם לא חדשים.

יוסי הירש: למשל, בנושא של ניהול מעונות ללא רשיון.

יוסי הירש: אנחנו הצבענו על זה בדו"ח שנתי מספר 38, שהתפרסם בשנת 1988.

יוסי הירש: הכנסת גם התייחסה לזה ב- 1997.

אופיר פינס-פז: אני מבין שלא "פרזות" אשמה, אלא משרד העבודה והרווחה.

אברהם סימן-טוב: כיוון שאנחנו כבר כמעט שנה דנים עם אנשי משרד מבקר המדינה, ומותר לנו גם להתווכח על הממצאים שבסופו של דבר מופיעים בדו"ח, אני משוכנע שדברי המבקר העלו את מה שכתוב בדו"ח, אבל לא נאמרו פה דברים אחרים.

אברהם סימן-טוב: באתי לישיבה מוכן, ואני אתייחס לממצאי המבקר, לפחות בדברים שאני הייתי נוכח בהם.

מוריס דהאן: אבל דוד שמש זה לא כולל קולטים, תבינו.

אברהם סימן-טוב: ללא קולטים.

אמנון כהן: אמרתם שדוד שמש לא כולל קולטים.

אמנון כהן: מי קובע - - ?

אברהם סימן- טוב: כיוון ש "פרזות" מטפלת היום גם בקולטים, אני אקצר - -

אמנון כהן: אבל מי קובע מה תעשו ומה לא?

מוריס דהאן: משרד הבינוי והשיכון.

קריאה: זה בתקנות של חוק זכויות הדייר.

קריאה: כתוב בחוק "דוד חימום" לא נאמר שזה לא כולל קולטן.

רן כהן: אני מכיר אתכם כבר הרבה זמן.

רן כהן: גרים אצלכם בני אדם.

רן כהן: מדובר במשפחות, ואתם יודעים שהם צריכים מים חמים.

רן כהן: למה צריכים בכלל לדון אם זה כולל קולטים או לא?

אברהם סימן-טוב: אין דירה של "פרזות" שאין בה פתרון למים חמים.

אברהם סימן-טוב: אני אומר את זה באחריות.

רן כהן: חברה הנדסית עשתה את הסקר?

אברהם סימן-טוב: לא, הדגשתי שלא.

אברהם סימן-טוב: סוקרים.

רן כהן: סוקרים שאתם הכוונתם אותם?

אברהם סימן-טוב: סוקרים מחברת "שווקים פנורמה" שזכתה במכרז לביצוע הסקר.

אברהם סימן-טוב: הם יצאו לסקור את הדירות, וקיבלו הנחיה לעשת מספר דברים, לא רק לשאול אם הדלת נסגרת או לא.

אברהם סימן-טוב: רצינו להכיר קצת יותר את הדיירים שלנו.

מוריס דהאן: הסקר גם העלה שהתגלו דירות ריקות בהוראת השר.

מוריס דהאן: המנכ"ל נתן הנחיה גם לבדוק, מתוך איכפתיות, אם יש עוד נתונים כאלה.

אברהם סימן-טוב: היתה הוראה של שר הבינוי והשיכון לאתר דירות ריקות או נטושות.

אברהם סימן-טוב: להגיע לכל דירה רק כדי לראות אם מישהו פלש אליה - - אמרנו – נראה, באותה הזדמנות, נכיר את המשפחות, לבדוק אם הם מטופלי לשכה או לא, מי העובד הסוציאלי שלהם, וכן הלאה.

אברהם סימן-טוב: לפעמים יש בעיות של סכסוך שכנים, וגם בזה אנחנו עוסקים.

אברהם סימן-טוב: היום יש לנו פרופיל.

אברהם סימן-טוב: מנתוני משרד הבינוי והשיכון אנחנו החברה המובילה במכירת דירות.

רן כהן: לא, "עמיגור" היא המובילה.

אברהם סימן- טוב: לא.

אברהם סימן- טוב: ביחס להיקף הרכוש – 33 אחוז מכרנו.

אמנון כהן: למה הכסף לא עובר לאוצר?

אברהם סימן טוב: עם קבלת ממצאי הסקר קלטנו עוד מהנדסת בחברה.

אברהם סימן טוב: הכל ממוחשב.

אברהם סימן טוב: יצאנו אל כל הדירות ודירגנו אותם.

אברהם סימן טוב: אנחנו ודאי קצת מבינים בחומרת ליקויים, אז אם דלת נסגרת או לא נסגרת טוב – לא זו הבעיה.

אברהם סימן טוב: אם יש רטיבות, וודאי אם יש בעיות של חשמל – לאלה ניתנה עדיפות עליונה.

אברהם סימן טוב: אנשי מקצוע כבר יצאו לדירות האלה.

אברהם סימן טוב: היום אנחנו מצביעים על עובדות : בחלק גדול מהדירות, המהנדס שלנו מצא ליקויים נוספים שהסוקר לא מצא.

אברהם סימן טוב: דוגמאות בולטות יש, ואני אוכל להציג אותן.

אברהם סימן טוב: הסוקר הצביע על פרט אחד.

אברהם סימן טוב: חשדתי שהסוקר לא ממש הגיע לדירה.

אברהם סימן טוב: מליקוי אחד שהצביע עליו הסוקר, נמצאו עוד ליקויים.

אברהם סימן טוב: באותה מידה נמצא שיש 24 ליקויים בתוך דירה, יוצא מהנדס ומצביע על בעיית אחזקה.

אברהם סימן טוב: מה זו בעיית אחזקה?

אברהם סימן טוב: זה יכול להיות גם כתוצאה מאוורור לא נכון.

אברהם סימן טוב: סטודנט שרואה סימן של פיח בקיר יכול לחשוב שזו רטיבות איומה, אבל מי שמכיר את זה – אם לא מאווררים אמבטיה כמו שצריך, היא מקבלת כתמים שחורים.

אברהם סימן טוב: אני נותן את זה כדוגמה.

רן כהן: אני לא הבנתי את התשובה – מה הנתון.

רן כהן: כמה דירות מתוך 52 אחוז תוקנו?

רן כהן: זו השאלה המהותית.

אברהם סימן טוב: אני אתחיל מזה שביחס ל- 50 אחוז ליקויים יש מקסימום 10 אחוז - - ב-50 אחוז מהדירות נמצאו ליקויים, אלה נתונים כתובים.

אברהם סימן טוב: בשורה התחתונה – ה-15 האלה היום הם אפס.

אמנון כהן: כמה דירות תוקנו, מאז הביקורת, וכמה יש עדיין לתקן?

מוריס דהאן: בסך הכל, כפי שציין המנכ"ל, בסך הכל המטרה שלנו ושל מבקר המדינה היא משותפת, וגם אמרתי לאנשי המבקר, שהנייר סופג כל דבר.

מוריס דהאן: החכמה, אם אתם מסוגלים גם להזיז דברים הלאה.

אמנון כהן: למי אתה מתכוון?

מוריס דהאן: חברי הכנסת שנמצאים כאן.

אמנון כהן: אתם צריכים להזיז דברים, לא אנחנו.

מוריס דהאן: אבל יש דברים שהם יותר גדולים מאתנו – כמו מחוסרי הדיור, שיש קרוב ל-500 מהם שממתינים לדיור, בירושלים.

מוריס דהאן: הם ממתינים כבר 5 או 6 שנים לדיור.

מוריס דהאן: לנושא הסקר – היתה לו מטרה אחת בלבד, לגלות דירות ריקות על פי הוראת השר שרנסקי.

מוריס דהאן: הוא נתן לנו את ההנחיה ועשינו את הסקר.

מוריס דהאן: מתוך מגמה גם לבדוק את הדירות שלנו, אמרנו לאותם סוקרים מה לבדוק בדירות.

מוריס דהאן: קיבלנו את תוצאות הסקר.

מוריס דהאן: כאשר המבקר היגיע אלינו למשרד הנחנו אותן בפניו.

מוריס דהאן: לא לקחתי על זה חשיבה אם זה ברמה המקצועית, ודברים כאלה.

מוריס דהאן: בישיבות ההנהלה שלנו החלטנו לעשות חתך של כל דבר ודבר.

מוריס דהאן: לקחנו מהנדסת נוספת כדי שתיכנס לנושא המקצועי ולבדוק דירה-דירה.

מוריס דהאן: נתון בדוק, נכון לעכשיו, שנימסר גם לפפה אללו, יושב ראש ועדת הביקורת של הרשות המקומית – מכלח הנכסים שנבדקו – קרוב ל-5 אחוז בלבד.

מוריס דהאן: אתם צריכים להבין.

מוריס דהאן: אני עובד מדינה שעובד על פי ההנחיות ועל פי חוק.

מוריס דהאן: החוק אומר לי לעשות שלושה דברים: יש חוק חובת משב"ש, חובת חברה – לתיקונים באחזקה, וחובת חוק גוז'נסקי.

מוריס דהאן: ביום אחד שלחה לי חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, וביקשה שאומר לה מה נעשה.

מוריס דהאן: אמרתי לה שאני איש שכונות, ואני גאה בזה.

מוריס דהאן: אני מכיר את השיקום מאלף עד תו.

מוריס דהאן: אנחנו מכירים את הכאב של האנשים, ואת הצער.

אמנון כהן: אתה אומר ש- 5 אחוז טופלו.

מוריס דהאן: אתה יכול לפנות לכל המכרים סביבך.

מוריס דהאן: פונים אלינו בכל מיני דברים.

מוריס דהאן: 15 אלף שקל לא יכולים לגייס עבור הרחבת דירה, אבל יוסיפו 70-80 אלף דולר לקנות אותה.

מוריס דהאן: 3 חודשים וחצי אני מחכה לתשובה.

מוריס דהאן: אני מודע לבעיות - - סך הכל, כלל הסקר מראה על 5 אחוז.

מוריס דהאן: האחזקה של חברה היא על פי נהלים ועל פי הוראות.

מוריס דהאן: יש לנו את הוראות משב"ש - -

רן כהן: אתה יודע על דירה אצלך שאתה רוצה לתקן אותה – אתה לא רשאי לתקן אותה אלא אם כן משב"ש מאשר לך?

מוריס דהאן: ודאי.

רן כהן: אז בתשובה לדו"ח המבקר אתה אומר שאכן יש ל "פרזות" יש כסף, אך שאינך מורשה לתקן את הדירות, משום שמשב"ש לא מאפשר - -

מוריס דהאן: לא, אם אני חורג מהאחזקה - - אני אתן לך דוגמה.

קריאות: -

אברהם סימן-טוב: רבותיי, חוק גוז'נסקי מחייב את משרד השיכון לממן.

אברהם סימן-טוב: קודם כל, לא הלכתי רק לפי חוק גוז'נסקי, כי אז הייתי צריך רק להתעסק בפלדלת ודודי שמש.

אברהם סימן-טוב: אנחנו נכנסים היום למצב המגירות בארונות המטבח, וזה קצת חורג.

אברהם סימן-טוב: לכן אומרים שיש 500 ממתינים.

אברהם סימן-טוב: רבותיי.

אברהם סימן-טוב: הבעיה היא לא דיירי השיכון הציבורי, עם כל הכבוד.

אברהם סימן-טוב: היום, בירושלים, הבעיה היא לא דיירי השיכון הציבורי.

אברהם סימן-טוב: 5 או 3 אחוז, בסך הכל, מתושבי ירושלים הם בדיור הציבורי.

אברהם סימן-טוב: זו לא בעיית הדיור של ירושלים, אבל התפקיד שלנו הוא לטפל בהם, ואנחנו עושים את זה.

אברהם סימן-טוב: אנחנו, מתקציב של חברת "פרזות" לא מגישים חשבון ולא מחכים שיאשרו לנו.

אברהם סימן-טוב: אנחנו מבצעים את ממצאי הסקר.

רן כהן: שאלו אתכם שאלה מאד פשוטה – מתוך הסקר הזה, אמרו כ-50 אחוז, אתה אמרת – כ-52 אחוז.

רן כהן: אפשר לדעת בכמה דירות מדובר, מתוך ה- 50 אחוז האלה?

רן כהן: אפשר לא לדבר באחוזים אלא במספרי דירות?

רן כהן: זה 500, 600?

רן כהן: זה 424?

רן כהן: האם אפשר לדעת כמה מהדירות האלה תוקנו?

מוריס דהאן: הנה הדו"ח.

רן כהן: תנו תשובה.

רן כהן: מה הבעיה?

מוריס דהאן: בסך הכל, מתוך כל הדירות שהתגלו על פי מפרטים שהונחו על ידי מהנדסת החברה, ולא על פי התוצאות של הסקר – בסך הכל האחוז שנפלט מהסקר זה 5 אחוז ליקויים.

מוריס דהאן: 95 אחוז פסול, 5 אחוז אמיתי.

אמנון כהן: ומתו ה- 5 אחוז האמיתי – כמה תוקנו?

מוריס דהאן: קרוב ל- 200-300 יחידות דיור.

מוריס דהאן: אתה צריך לשים לב שמה-5 אחוז האלה זה פריטים שהחברה לא מחויבת לעשות אותם.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נעזוב את הפלדלת, המגירות והחלונות – יש דירות עם סדקים, ויש דירות עם רטיבות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא לפי הסקר של הסטודנטים, אלא המסקנות והממצאים שלכם: כמה דירות יש היום עם סדקים ורטיבות, שלא טופלו?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה יש כאלה?

מוריס דהאן: גם אם היום אני אתן נתון על רטיבות.

מוריס דהאן: הגג הוא גג משותף.

מוריס דהאן: אני לא יכול לשלם על זיפות לכל הגג, אני משלם על הדירה של הדיור הציבורי.

מוריס דהאן: כל מה שדורש זיפות, נעשה.

קריאות: זה לא עונה על השאלה.

מוריס דהאן: 10 יחידות דיור.

מוריס דהאן: אתה מדבר על רטיבות?

מוריס דהאן: זו סוגיה מאד קשה.

מוריס דהאן: זו לא סוגיה קלה.

אמנון כהן: אפשר לקבל תשובה ברורה?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מצפה מחברה רצינית, שבאה לישיבת ועדת הביקורת של הכנסת, שתבוא עם נתונים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יכול לקבל נתונים של בערך.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רוצה להתפשר על מספרים לגבי נתונים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לדעת: בחברה רצינית, שמנהלת את העניינים בצורה מסודרת, כפי שהיא צריכה לנהל – מה הנתונים היום?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה היו לכם בשנה שעברה עם רטיבות, כמה היו בשנה שעברה עם סדקים, כמה תוקנו, כמה עוד נותר לתקן.

אריה סימן טוב: יש עדיין דירות עם ליקויי רטיבות - -


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל כל הזמן- כמה?

אריה סימן טוב: כיוון שלא הערכנו שזו תהיה השאלה, ושנתבקש לבוא עם הנתון המדויק, אני מתנצל, אבל אני מוכן להעביר נתון כל יומיים, של כל הממצאים והבדיקות שלנו, ולומר במדויק כמה דירות עדיין לא טופלו, ומה ההסבר לכך.

אריה סימן טוב: מוריס דהאן כבר נכנס להסבר, וזו אחת הסיבות מדוע אנחנו לא יכולים היום לבוא ולסכם, כי ההנחיה היתה שליקויי רטיבות יהיו בעדיפות עליונה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן אני מתרכז בליקויי רטיבות.

אריה סימן טוב: מתי יש בעיה?

אריה סימן טוב: כמה ליקויי רטיבות יש שהם ברכוש המשותף, למשל, שאנחנו לא יכולים לשאת בתיקון של כל הגג רק בגלל שיש שם דירה אחת של "פרזות".

אריה סימן טוב: במקרה כזה נעשית עבודה מול ועד הבית, ועד שוועד הבית מתארגן, והחברה נושאת בחלקה היחסית- זה לוקח זמן.

אריה סימן טוב: אז כמה כאלה יש, או כמה כאלה - זה לא נאמר כאן.

אריה סימן טוב: דבר אחד מינימלי הרשינו לעצמנו לעשות – זה לא להיכנס כרגע לדירות של חייבי שכר דירה.

אריה סימן טוב: גם החוק מגדיר רק מי שמילא אחר התחייבויותיו.

אריה סימן טוב: אם אדם חייב שכר דירה, ואני לא מדבר על שכר דירה של תקופה של חצי שנה – אלא על כאלה שצברו חוב של הרבה שנים, כאלה שלא שילמו אף פעם שר דירה – לדירות של אלה אף פעם לא נכנסנו.

אריה סימן טוב: אנחנו פועלים מולם במישור של עבודה קהילתית, לנסות למצוא פתרון.

אריה סימן טוב: יש מכתב שלי לכל דיירי החברה, שקורא להם להגיע להסדר.

אריה סימן טוב: אני קורא להם לתת 5000 שקל על חשבון החוב, כדי ש "פרזות" תשקיע בדירה שלהם סכום של 15000, ובלבד שיבואו לקראת פתרון הבעיה של שכר הדירה, שנהיתה כרונית.

אריה סימן טוב: לכן, הנתון של כמה חייבי שכר דירה שלא טיפלנו להם ברטיבות זה נתון שקיים, ואנחנו ניתן אותו.

אריה סימן טוב: כמה ליקויי רטיבות יש של כאלה שזה ברכוש המשותף – גם את הנתון הזה אנחנו ניתן.

אריה סימן טוב: בכל היתר ההנחיה היתה – לטפל בליקויי הרטיבות באופן מיידי.

אריה סימן טוב: זו היתה ההנחיה שלי.

תומר רוזנר: כמה טופלו?

אריה סימן –טוב: אנחנו ניתן את הנתון תוך 24 שעות, למי שתחליטו.

אריה סימן –טוב: אם אנחנו רוצים להתמקד רק ברטיבות ניתן את הנתון – כמה דירות טופלו במסגרת המבצע הזה, שזה מבצע בלעדי של חברת "פרזות", עם החשש שלנו להשלכות רוחב שיכולות להיות על חברות אחרות.

אריה סימן –טוב: כדאי להגיד את זה כאן.

אריה סימן –טוב: בהרבה מקרים יש דירה מול דירה בשיכון הציבורי 0 אחת של "עמידר", אחת של "פרזות".

אריה סימן –טוב: היום, "פרזות" לא מסתכלת על חוק זכויות הדייר ולא על חובת החברה, עושה את הכל מכל כל – בלי שום קשר למה שהמחוקק קבע, מתוך תקציב של החברה.

אריה סימן –טוב: זה לעניין שהועלה כאן, שמחכים לתקציב של משרד השיכון.

אריה סימן –טוב: חוק זכויות הדייר חייב את משרד השיכון לתקצב את הנושא, אבל התקציב שמור רק לאותם פריטים שאנחנו מרשים לעצמנו – אבל אנחנו לא מעכבים את זה.

רן כהן: בסדר גמור.

רן כהן: תתקנו את הדירה, ולאחר מכן תתחשבנו עם משרד השיכון.

אריה סימן טוב: -

רן כהן: מה זה מעניין?

רן כהן: מה שחשוב זה מה שאתה אמרת קודם, הדייר שגר אצלך בדירה.

רן כהן: בינתיים קיבלתי מפפה אללו, יושב ראש ועדת הביקורת של עירית ירושלים את הנתון.

רן כהן: אני מודה שאני עדיין לא מבין.

רן כהן: נאמר כאן קודם על ידי המבקר שנמצא שכשליש מהדירות הן עם סדקים ורטיבויות.

רן כהן: מאחר ומצאתי שיש כ- 1464 דירות ועוד כמה דירות בבית שמש, אני מניח ששליש זה בערך 400 דירות.

רן כהן: פה אני מוצא רק 192, אז מה קורה עם השאר?

רן כהן: גם מתוך ה- 200, כלומר ה- 192 האלה, נמצאו 46 תקינות.

רן כהן: 62 דירות נמסרו לקבלנים - -

אמנון כהן: תקינות או תוקנו?

אמנון כהן: כמה תוקן?

רן כהן: 62 תוקנו, ו-84 לא אושרו או לא תוקנו.

רן כהן: הסוף הוא שהגענו למצב שבו מתוך כ- 400 דירות שנמצאו בהן סדקים, בפועל טופלו 62 דירות, אם אני מבין נכון את הנתונים.

אמנון כהן: אני רוצה שנשמע מפי העובד הקהילתי שם איך שיתוף הפעולה עם הציבור שם.

שלומי סרגוסי: אני עובד קהילתי בעמותת סינגור קהילתי, אני מניח שחברת "פרזות" והיושבים כאן מכירים אותה.

שלומי סרגוסי: אנחנו עובדים עם דיירים של כל דיירי הדיור הציבורי – "עמידר", "עמיגור" ו "פרזות", והמציאות שאנחנו רואים בשטח היא שונה לגמרי.

שלומי סרגוסי: אני מסכים פה עם המנכ"ל שיש באמת בעיה עקרונית, עם חוק גוז'נסקי, ובעצם עם התקנות.

שלומי סרגוסי: אבל, מעבר למה שכתוב בתקנות, אני רוצה לתת דוגמה שאני פשוט לא מבין.

רן כהן: מה הבעיה עם החוק?

שלומי סרגוסי: אתן לך דוגמה.

שלומי סרגוסי: למשל, הוא דיבר כאן על דודי שמש.

שלומי סרגוסי: אז כתוב בתקנות, מעודכנות לתשס"א-2000: "דוד חימום – דוד חשמל או דוד שמש, לפי העניין".

שלומי סרגוסי: אני, למשל, לא מבין איך אומרים דוד שמש והפרידו את הקולטים מהעניין.

שלומי סרגוסי: למה, למשל, לא מפרידים את הגומיות?

שלומי סרגוסי: אולי את הגומיות גם צריך להפריד מהדוד עצמו?

שלומי סרגוסי: מי נתן את הפרשנות שזה לא כולל קולטים?

שלומי סרגוסי: הרי כשבאים לפרשנות של חוק, בעצם הולכים לפי רוח החוק.

אמנון כהן: כל אחד מפרש איך שנוח לו.

שלומי סרגוסי: הרעיון של החוק הזה הוא להיטיב עם הדייר.

שלומי סרגוסי: זו מטרת החוק.

שלומי סרגוסי: ניגשים קודם כל למטרת החוק, ולפי מטרת החוק מפרשים אותו.

שלומי סרגוסי: אז אם זה להיטיב עם הדייר, הפרשנות חייבת להיות לטובת הדייר, מבחינה משפטית.

שלומי סרגוסי: לא יכול להיות שיש פה פרשנות שהיא לא לטובת הדייר.

שלומי סרגוסי: אני לא מבין איך עושים את החלוקה הזו.

שלומי סרגוסי: דיברו פה על דלתות.

שלומי סרגוסי: נגרות ואלומיניום, דלת כניסה – חייבים לתקן, אבל מעבר לזה – פגמים ביציבות של מחיצות ודלתות פנימיות.

שלומי סרגוסי: זאת אומרת – גם דלתות פנימיות.

שלומי סרגוסי: לפעמים אי אפשר לפתוח בכלל דלתות.

שלומי סרגוסי: אנחנו נתקלים במקרים שלפעמים דיירים פשוט באים והורסים את הדברים, כדי שאז, החברות המשכנות תהיינה חייבות לתקן.

שלומי סרגוסי: מדובר פה על שנים של הזנחה.

שלומי סרגוסי: אני לא מבין כל כך את העניין שעד שחוקק חוק גוז'נסקי לא היתה חובה לתקן, כי אני יודע לפחות על "עמידר" שהיו להם נהלים פנימיים שהיו הרבה יותר מקיפים מהחוק.

שלומי סרגוסי: הם היו מחייבים.

שלומי סרגוסי: אני לא יודע לגבי "פרזות".

שלומי סרגוסי: שיהיה ברור: המציאות שאנחנו מכירים בשטח היא שונה לגמרי, ואנחנו עבדנו עם האנשים של מבקר המדינה.

שלומי סרגוסי: המקרים שאנחנו מכירים הם שונים לגמרי, שדירות לא מטופלות, הדיירים לא נענים בזמן.

שלומי סרגוסי: יש גם בעיות בנושא השכירות, כמובן, אבל יש הרבה מאד דיירים שמשלמים את דמי השכירות כמו שצריך, ולא מקבלים שירות.

אריה סימן טוב: מתי היית לאחרונה ב "פרזות", חוץ מזה שאתה מדבר בשם אדם שהגיע אליך, ופנית - -

שלומי סרגוסי: יש לנו קבוצה בקטמונים שעובדת סביב הנושא.

מוריס דהאן: אנחנו עובדים מולם הרבה.

שלומי סרגוסי: אני יודע, אנחנו עובדים יחד.

שלומי סרגוסי: אני מוכרח להגיד שיש שינוי.

שלומי סרגוסי: יש איזשהו שינוי לטובה, אבל אנחנו רחוקים מהמצב שאתם מתארים.

שלומי סרגוסי: אני, אישית, לא מכיר את המצב שאתה מתאר.

שלומי סרגוסי: אתה מתאר פה מצב שהוא הרבה יותר טוב מהמציאות.

שלומי סרגוסי: אני מכיר מצב אחר.

אריה סימן טוב: אז למה אנחנו צריכים להיפגש רק פה, אם אתה מייצג קבוצה?

אריה סימן טוב: תבוא אלי, ואני מוכן לשבת אתך - -

שלומי סרגוסי: או.

שלומי סרגוסי: קיי.

שלומי סרגוסי: במקרה הזה, מי שייצג את הקבוצה לצערי לא נמצא כאן.

שלומי סרגוסי: זו היתה סטודנטית שלנו שארגנה את הקבוצה.

אמנון כהן: אז אני מציע שבאמת תראו מה אפשר לתקן, מול המנכ"ל.

שלומי סרגוסי: אני אשמח להיפגש, אבל חייב להיות איזשהו נוהל יותר מקיף, ובעיקר, שוב, לגבי הפרשנות של עצמו, שתעזור גם למנהלי החברות בעבודה שלהם בשטח.

שלומי סרגוסי: שמי שיפרש את העניין במשרד השיכון יפרש זאת לטובת הדיירים, ולא נגדם.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, יש לי עוד שאלה – המעונות שבניהול החברה, הם ללא רשיון כבר הרבה זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב ראש, שאלתי שאלה ברשות, ולא קיבלתי תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מוביל את הדיון- תן להם לענות.

אריה סימן טוב: אני, בימים האחרונים עסוק בעניין של תופחה מוחסין, תושבת הגליל, מוסלמית אזרחית ישראלית שקנינו עבורה דירה בלמעלה מ-150 אלף דולר.

אריה סימן טוב: כרגע יש עתירה נגד חברת "פרזות" על זה שאפשרנו לה גישה עם רמפה, וביקשו מאתנו להרוס את הרמפה.

אריה סימן טוב: זה אבסורד.

אריה סימן טוב: כל אזרח ישראלי שפונה בבקשה לקבלת סיוע בהתאם לחוק, לתקנות ולנהלי סיוע בדיור של משרד השיכון – בקשתו מטופלת.

אריה סימן טוב: אני לא יכול לתת לך סטטיסטיקה, אני גם לא חושב - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לנו ממוצע על דיוקן של הדברים – בערך 10אחוז?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 20 אחוז?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לכם 100 דיירים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 200.

אריה סימן טוב: אני לא יכול לנקוב באחוזים.

אריה סימן טוב: כל מספר יהיה המצאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן מספרים - 10 דיירים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 100 דיירים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה יש לך?

אריה סימן טוב: אני לא יכול להגיד.

אמנון כהן: הם יעבירו את הנתון לוועדה.

רן כהן: רוב דיירי הדיור הציבורי אזרחי ישראל הערבים גרים ב "עמידר".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם חברה שפועלת בתחום הדיור הציבורי בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיר הזו יש קצת ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה מאלה הם קליינטים שלכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת שמכרו דירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ערבים שקנו דירות?

אריה סימן טוב: נמכרו דירות למי שהתגורר בפועל בדירות.

קריאות: -

רן כהן: אין בדיור הציבורי של "פרזות" בירושלים ערבים.

מוריס דהאן: - - של "פרזות" זה דיירים שפונו ממעברות.

מוריס דהאן: איזה ערבי גר במעברה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פנו אליכם ערבים?

מוריס דהאן: פונים אלי דווקא הרבה מהמגזר הערבי כדי לקבל תעודת זכאות למשכנתא, או דברים כאלה, ואני מסייע להם רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לקבל דירה – לא.

מוריס דהאן: כל אזרח זכאי להגיש בקשה.

מוריס דהאן: התיק מגיע למשרד השיכון שם יש את הוועדות שמחליטות.

מוריס דהאן: לא אנחנו מחליטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי החוק לא מדבר על ערבים ויהודים, אלא על דיור ציבורי לתושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לך אף דייר ערבי - -

קריאה: יש.

רן כהן: אני אעזור לך, מאחר והייתי גם בתפקיד במשרד הזה.

רן כהן: הנוהל לקבלת דירה בדיור הציבורי הוא לא שפונים לחברה המשכנת.

רן כהן: הנוהל הוא שהאזרח פונה לבנק, שמייצג, לצורך העניין, את משרד הבינוי והשיכון.

רן כהן: הבנק עושה את הבדיקה לגבי זכאות, ולאחר מכן, אם הפונה זכאי, הוא מופנה על ידי המשרד אל אחת החברות כדי שיקבל.

רן כהן: לכן, זה לא שפונים אל "פרזות" בבקשה לדירה.

אריה סימן טוב: בכל מה שנוגע לרשיונות – משרד הרווחה יושבים על המדוכה ומנסים לקדם את העניין.

אריה סימן טוב: אנחנו מנהלים את ההוסטלים, אנחנו לא בעלי הבית שם.

איילה שפירא: העניין של כתיבת התקנות של הדיור המוגן, שהיא בעיה בפני עצמה שמשרד מבקר המדינה התייחס אליה מספר פעמים, היא בעיה שנמצאת בדיון בינינו לבין משרד המשפטים.

איילה שפירא: גם עם התנגדויות של משרד השיכון להכיר בנושא הזה כדיור מוגן, כרגע אנחנו עומדים בפני החלטה עקרונית של משרד המשפטים בנושא הזה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת – מה זה נותן לדייר?

אמנון כהן: איך הוא נפגע מזה כתוצאה מזה שאין רשיון - - ?

איילת שפירא: הוא לא נפגע מזה כי אנחנו מקיימים מערכת של פיקוח, ומוודאים שהוא מקבל את כל מה שהוא אמור לקבל.

אמנון כהן: זאת אומרת שאי נתינת הרשיון לא גורמת לכך שהוא לא מקבל משהו?

איילה שפירא: לא, לא.

איילה שפירא: אנחנו מדברים על דירות בסטנדרטים מאד גבוה, על מערכת שירותים חברתיים שהוא מקבל ובוודאי - -

אמנון כהן: מתי את משערת שיקבלו את הרשיון?

איילה שפירא: אם משרד המשפטים יחליט החלטה עקרונית, צריך לעבור את ההליכים הרגילים, ואז זה יצא.

אמנון כהן: מי נמצא כאן ממשרד האוצר?

אמנון כהן: למה הכסף לא מגיע?

צחי מלאך: יש ויכוח היסטורי בין הממשלה לבין החברות לגבי רכוש בהשקעה.

צחי מלאך: כתוצאה מהוויכוח הזה, חברת "עמידר" לא העבירה כספים של מכירת דירות בהשקעה.

צחי מלאך: היא גם לא יישמה כמה החלטות ממשלה, שמבקר המדינה גם ראה את זה.

צחי מלאך: החברות הקטנות, וביניהן גם "פרזות" מחקות את "עמידר", וגם הן לא מעבירות את הכסף.

צחי מלאך: משרד האוצר ומשרד השיכון קיבלו החלטה אסטרטגית קודם כל לחתום על הסכם עם "עמידר", שבמסגרת ההסכם הזה כן יועבר הכסף.

צחי מלאך: לאחר חתימת ההסכם, שאני מקווה שהוא יהיה בזמן הקרוב, נחיל אותו על כל החברות.

אמנון כהן: על כמה כסף מדובר, בסך הכל, שתקוע כרגע.

צחי מלאך: ב "עמידר" - - 280 מיליון.

צחי מלאך: יש עוד כ-150 מיליון שקל ב "עמידר" - -

אמנון כהן: ממכירת דיור ציבורי?

צחי מלאך: לא.

צחי מלאך: מדירות בהשקעה.

אמנון כהן: מה זה דירות בהשקעה?

צחי מלאך: הרכוש של החברות מתחלק לשני סוגים עיקריים: רכוש מינהלי, שזה רכוש של המדינה, שהעבירה אותו לחברות לניהול, ועוד רכוש שנקרא "רכוש בהשקעה", שיש חילוקי דעות לגבי הבעלות שלו.

אמנון כהן: מתי יסתיים החוזה בין "עמידר" - -

צחי מלאך: אני יכול להגיד לך שאתמול היתה ישיבה עם נציגים בכירים של משרד השיכון.

צחי מלאך: אנחנו, בשנה האחרונה, עובדים על זה הרבה.

צחי מלאך: אתמול היתה ישיבה, מחר יש ישיבה, מחרתיים יש ישיבה - -.

צחי מלאך: ההסכם מוכן, העמלות סוכמו.

צחי מלאך: השלבים האחרונים הם הקשים.

צחי מלאך: יש למשרד השיכון ומשרד האוצר אינטרס משותף לגמור את העניין הזה.

צחי מלאך: אנחנו מנסים להגיע להבשלה בין המשרדים, ונחתום עם "עמידר".

רן כהן: להערכתי יש בכל החברות הממשלתיות משהו כמו למעלה ממיליארד שקל, שנמצאים בקופות שלהם בצורות שונות, אולי קצת פחות.

רן כהן: הכסף הזה נמצא, באמת, במשא ומתן עם האוצר, בכל מיני דרכים.

רן כהן: השאלה היא מה יקדים את מה – העברת הכסף לאוצר ואז זה ייבלע שם, או יועבר לקהילות יהודיות בארצות הברית, או חקיקת החוק לסגירת קומות העמודים שיחייב את כל החברות האלה לסגור את קומות העמודים ולייצר דירות בעבור חסרי הדיור.

רן כהן: אלה שני הדברים שעומדים.

רן כהן: האוצר עושה קצת בעיות.

אמנון כהן: נציג משרד ראש הממשלה נמצא פה?

אמנון כהן: נציג רשות החברות -

זוהר שר: אני רוצה להבהיר שהסמכות והאחריות למינוי דירקטורים בחברות הממשלתיות היא של השרים.

זוהר שר: השר האחראי, ושר האוצר.

זוהר שר: רשות החברות מטפלת בצדדים הטכניים.

זוהר שר: יש לה מערכת שמתריעה בפני החברות מידי חודש בחודשו על מינויים שתוקפם עומד לפוג.

זוהר שר: לאחר שהיא מקבלת מהשרים הצעות, שמות של אנשים שמיועדים להיות דירקטורים, היא מביאה אותם לוועדה לאישור מנויים כדי שהיא תדון בהם, ואם הם מאושרים היא מעבירה כתבי מינוי לחתימת השרים.

זוהר שר: אנחנו נמצאים במצב שהמערכת שלנו התריעה לפני השרים על כך שתוקף המינויים עומד לפוג.

זוהר שר: אנחנו עושים את זה מידי חודש בחודשו.

קריאה: בתקופה ההיא לא היו דירקטורים מטעם הממשלה.

זוהר שר: - - תקופה מאד ממושכת, ואנחנו מתריעים 3 חודשים לפני שפג תוקף המינוי, אנחנו שולחים דו"ח למשרד עם השמות והתאריכים, למרות זאת המציאות היא שאנחנו לא מקבלים שמות בזמן.

זוהר שר: את השאלה יש להפנות למשרד.

אמנון כהן: נציגות ירושלים – אבקש שתתייחס גם לנושא של הביקורת ונושא אי מינוי הדירקטורים, אם זה בסמכותך.

פפה אללו: אני יושב ראש ועדת הביקורת.

פפה אללו: אנחנו קיימנו דיון על הדו"ח של המבקר.

פפה אללו: התברר לנו שהדו"ח לא מראה על החומרה של המצב.

פפה אללו: המצב יותר חמור, וודאי שזה התברר אחרי הדיון.

פפה אללו: נתחיל עם הבעיה העיקרית - בירושלים חסרים 500 דירות.

פפה אללו: יש 500 פניות לדיור ציבורי.

פפה אללו: 500 אנשים שממתינים, כל אחד במצב יותר קשה מהשני.

פפה אללו: הם מבקשים לקבל סיוע ממשלתי, סיוע עירוני.

פפה אללו: מצד שני אנחנו רואים חברה שנשארת עם כסף, משחקת אתו בבורסה או במניות.

פפה אללו: הכסף נמצא בבנקים וזה אבסורד.

פפה אללו: אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת על זה.

פפה אללו: בקשר לנושא של טיפול – השאלה שצריכים לשאול היא למה צריך להגיע לסקר על מנת להראות לנו ש-50 אחוז מהדירות אינן תקינות?

פפה אללו: זאת אומרת שהחברה לא טיפלה בדירות.

פפה אללו: רק אחרי סקר שני מגלים.

פפה אללו: יש עדיין דירות שלא טופלו, לא יודעים כמה טופלו וכמה לא טופלו, לא יודעים בכמה דירות יש עדיין רטיבות וכמה לא.

פפה אללו: זה מראה על מצב בו החברה לא מספקת את השירותים שהיתה צריכה לספק לתושבים.

פפה אללו: החמור ביותר, וזה מה שמגלים בדו"ח של המבקר – שזה לא בגלל שאין כסף.

פפה אללו: אם אין כסף, יכולים לומר שאין מה לעשות, ואי אפשר לספק אחזקה.

פפה אללו: העניין הוא שיש יותר מידי כסף.

פפה אללו: ההכנסות הן פי 6 או 7 מההוצאות.

פפה אללו: זאת אומרת שיש כאן רשלנות.

פפה אללו: רשלנות בתחזוקה של דירות של אנשים.

פפה אללו: אנחנו יודעים למה.

פפה אללו: בדירות האלה לא מתגוררים עורכי דין ולא אדריכלים אלא אנשים שלא יודעים להתלונן, ולא יודעים לקבל מענה.

פפה אללו: שמענו פה אנשים שעובדים בקהילה.

פפה אללו: אני בטוח שכל האנשים האלה לא יודעים להתלונן.

פפה אללו: בקשר לדירקטורים, וזה מה שגילינו בוועדת הביקורת – החברה מורכבת מחלק עירוני וחלק ממשלתי.

פפה אללו: שמענו מהמנכ"ל ש- 18 שנה עירית ירושלים לא הזמינה את החברה על מנת לתת דין וחשבון.

פפה אללו: זו חברה בת של העיריה.

רן כהן: זאת באמת שערוריה.

פפה אללו: החוק מחייב שפעם בשנה, כשמתפרסם מאזן הכספים, מועצת העיר צריכה לדון בכל חברה וחברה.

פפה אללו: במשך 18 שנה זה כך התנהל, וזה גם יכול לתת תשובה למה אין דירקטורים.

פפה אללו: כנראה שלא איכפת להם.

פפה אללו: אתה מכיר את המצב כאשר יש חברה שבאמת פועלת, וכולם רוצים למנות בה דירקטורים.

פפה אללו: כאן כנראה לא איכפת לאף אחד.

פפה אללו: אני חושב שגם כאן צריך לתת את הדין איך זה שחברה שהמהות שלה היתה לתת שירות לחברה, אין לה ביקורת.

פפה אללו: היא פטורה מביקורת עירונית.

פפה אללו: המנכ"ל אמר שאין להם אבא ואמא.

פפה אללו: אני לא יודע מי האמא ומי האבא.

פפה אללו: עובדה היא גם שיושב ראש הדירקטוריון – לקח שנתיים עד שהתקבל המינוי.

פפה אללו: זה לא פשלה של החברה, אלא שני האנשים שהם הבעלים של החברה.

פפה אללו: לא היה איכפת להם ששנתיים לא היה יושב ראש דירקטוריון.

פפה אללו: זאת אומרת שפה צריך לבדוק את כל המערכת.

פפה אללו: צר לנו מאד, ואני חושב שזה באמת נושא שכואב.

פפה אללו: אנחנו יכולים להיכנס לכל פרט ופרט.

פפה אללו: החברה לא ממלאת את הפונקציה שלמענה הקימו אותה.

פפה אללו: היא לא צריכה לטפל בבית שמש, לא בבית"ר ולא במעונות.

פפה אללו: זו לא הפונקציה שלה, בהגדרתה בחוק.

פפה אללו: היא עוברת על החוק ברגע שהיא מטפלת בעניינים שהמדינה לא הקימה אותה עבורם.

פפה אללו: אני חושב שצריך לתת את הדין על כל הנושא.

אבי מעוז: קודם כל, אני מודה למבקר המדינה על הביקורת העניינית.

אבי מעוז: אנחנו פועלים לפי מה שנאמר – מכל מבקריי השכלתי, וממבקר המדינה יותר מכולם.

אבי מעוז: אנחנו מתייחסים לדו"ח באופן רציני, ומנסים לנתח את ההשלכות לגבי עבודת משרד הבינוי והשיכון ביחס לחברות הממשלתיות, הממשלתיות – עירוניות.

אבי מעוז: יסלח לי הנציג מוועדת הביקורת של העיריה, אך לא זורקים סיסמאות – לא שנתיים לא היה יושב ראש, ולא עוברים על החוק.

אבי מעוז: יש פה מרחק בין לעבור על החוק לבין איך שהחברה מתנהלת.

אבי מעוז: אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים.

אבי מעוז: החברה היא אחת מהחברות המאכלסות המשכנות של משרד הבינוי והשיכון.

אבי מעוז: אנחנו עברנו על כל הדו"ח ובדקנו אותו לפרטיו.

אבי מעוז: אוכל להתייחס לכל נקודה שהועלתה בדו"ח, אבל אני אתייחס, ברשותכם, לשני דברים שעלו פה.

אבי מעוז: הדבר הראשון הוא מה שחבר הכנסת רן כהן בקיא בו – ישבנו פה לפני כשנה בדו"ח על חברת "עמידר".

אבי מעוז: כבר צוין הדבר שבעקבות הישיבה נחתם הסכם עקרונות עם חברת "עמידר".

אבי מעוז: במעמד חתימת ההסכם, חברת "עמידר" העבירה לממשלה 280 מיליון שקל, שחלקם, לפחות רבע מהם, הושקע בחזרה בשיפוץ ושיקום הדיור הציבורי של מדינת ישראל.

אבי מעוז: זה נכון שהיה הסכם בין ממשלת ישראל לבין חברת "עמיגור" והסוכנות היהודית.

אבי מעוז: כדי לממן את ההסכם הזה אנחנו משעבדים כמעט את כל הכסף שנצבר כתוצאה ממכירת הדירות לדייריהן, לטובת מילוי ההסכם.

אבי מעוז: אם תשאלו אותי, המבקר כתב על ההסכם הזה, משרד הבינוי והשיכון לא היה שותף להסכם הזה.

אבי מעוז: משרד הבינוי והשיכון, מאז שעמד על דעתו, התנגד לו.

אבי מעוז: אנחנו מסכימים שאנחנו לא צריכים לממן את יהודי העולם, כפי שציין את זה בצורה ציורית חבר הכנסת רן כהן.

אבי מעוז: אנחנו עושים כל מאמץ למצוא פתרון לעניין הזה, ובהסכמה עם חברת "עמיגור" לנסות להשתחרר מההסכם הזה, על מנת שהכסף שיוותר, מעבר לעמלות שאנחנו נותנים לחברות תמורת מכירת הדירות, ילך באמת לשיקום הדיור הציבורי.

אבי מעוז: גם ל "פרזות" יש כסף שנצבר כתוצאה ממכירת הדירות שהן דירות בהשקעה.

אבי מעוז: יש 3 סוגי דירות: רכוש מנהלי, שהן דירות שאין עליהן מחלוקת עם החברות שהן שייכות למדינת ישראל, רכוש חברה – דירות שאין עליהן מחלוקת שהן שייכות לחברה, ורכוש בהשקעה – שיש עליו ויכוח עתיק יומין בין החברות לבין מדינת ישראל.

אבי מעוז: אנחנו, לגרסתנו, לא רואים הבדל אם הרכוש בהשקעה הוא רכוש של החברה – כי הרי החברה היא בבעלות המדינה – או רכוש של המדינה.

אבי מעוז: בפועל, מה שאנחנו רוצים ומצפים הוא שהכסף הזה, שהחברות קיבלו כתוצאה ממכירת הדירות לדיירים יועבר למדינה, ויושקע בשיקום הדיור הציבורי, או שהחברות, על פי הנחיית הממשלה, תשקמנה את הדיור הציבורי.

אבי מעוז: זה מה שאנחנו כל הזמן אומרים לחברות האלה.

אבי מעוז: לעת עתה, עד שהעניין הזה ייפתר כפי שציין החשב הכללי, בעזרת ההסכם שאנחנו עומדים לחתום עם חברת "עמידר" – אם לא תהיינה תקלות בלתי צפויות זה יקרה במהלך שלושת החודשים הקרובים.

אבי מעוז: בעקבות ההסכם הזה, יתרת הכסף שעדיין לא הועברה למדינה –תועבר.

אבי מעוז: מוסכם עלינו ועל האוצר שכל הסכום ישמש לצורך הדיור הציבורי.

אבי מעוז: חלקו ישמש לכיסוי ההוצאות שיש בגין מכירת הדירות לדייריהן.

אבי מעוז: חלקו הלא מבוטל – 50 אחוז, ילך לשיקום הדיור הציבורי.

אבי מעוז: על זה יש הסכמות בינינו לבין האוצר, ואנחנו פועלים בעניין הזה, כמו שציין נציג החשב הכללי.

אבי מעוז: אנחנו בדיונים אינטנסיביים.

אבי מעוז: אנחנו הולכים לקראת חתימת ההסכם.

אבי מעוז: בקשר לתקנות לניהול מעונות במסגרת משרד הרווחה – לצערנו משרד הרווחה במהלך ביקורת דו"ח מבקר המדינה, הולך למהלך שאנחנו רואים אותו כשגוי מבחינה משפטית.

אבי מעוז: יש לנו חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של המשרד, ואנחנו, כמו שציינה נציגת משרד הרווחה, חושבים שהמעונות שמשרד השיכון מפעיל הם לא מעונות יום כהגדרתם בתקנות.

אבי מעוז: אנחנו לא נותנים שם שירותי סיעוד.

אבי מעוז: במקום שהקשישים האלה ישלמו שכר דירה בשוק החופשי אנחנו מאפשרים להם לגור במקום שבו יש להם קצת פעילות חברתית.

אבי מעוז: לבוא ולהכניס את זה לתקנות של המעונות, שאתה שאלת האם הם יושתו על הדיירים – אני חושב שכן, כי מדינת ישראל, במצבה התקציבי הנוכחי, אם היא תצטרך להשקיע עוד כספים מעבר לרמה הגבוהה שהקשישים האלה נמצאים במעונות, כדי לעמוד בתקנות של המעונות – אני חושב שיינזקו מזה דיירי הדיור הציבורי ואותם אנשים הזקוקים לו.

אבי מעוז: לכן, כפי שציינה כאן הגברת הנכבדה, זה עומד להכרעה בפני היועץ המשפטי לממשלה.

אבי מעוז: יהיה דיון שם בנוכחות נציגי משרד הרווחה ונציגי משרד השיכון.

אבי מעוז: אנחנו, בכל מקרה, טוענים שהמעונות שאנחנו מפעילים, במסגרת המעונות לקשישים, אינם צריכים להיות כלולים בתקנות.

אבי מעוז: מעבר למה שאמרתי באופן כללי – אנחנו נפיק את הלקחים מהדו"ח, כפי שאנו מפיקים מכל דו"ח שלו, נשחרר את מה שאנחנו צריכים לשחרר, במיוחד בקשר הזה שבין משרד הבינוי והשיכון ובין החברות המשכנות, ובכללן חברת "פרזות".

רן כהן: קודם כל, בעקבות הדברים של המנכ"ל עכשיו – אני מאד מבקש שתקדים את הדיון בדו"ח מבקר המדינה לגבי הנושא של ההסכם עם "עמיגור".

רן כהן: יש בידי הדו"ח הזה להציל הרבה מאד כסף לטובת השכבות הכי חלשות במדינה.

רן כהן: זו מצווה לעשות את זה.

רן כהן: דבר שני – לאחר שמנכ"ל "פרזות" אמר שהוא יגיש נתונים לגבי מה נעשה, מה תוקן – זה באמת דרוש, אבל נדמה לי שמה שאנחנו צריכים זה לדרוש ממנכ"ל "פרזות" וצוותו להתייחס לכל העניין של הדירות של "פרזות" והדיירים כאל מי שנמצאים בחזקתם.

רן כהן: מאחר ויש כסף בידיהם, אם יש מניעה בידיהם להוציא כסף כדי לתקן את הדירות – יבואו ויאמרו לוועדה לביקורת המדינה מי לא נותן להם לעשות כך.

רן כהן: יבואו ויגידו לוועדה.

רן כהן: אם אין מעצור כזה, אין שום סיבה בעולם שחברת "פרזות" לא תתקן את הדירות ותהפוך אותן לראויות.

רן כהן: אני מכיר את החוק של תמר גוז'נסקי מצוין.

רן כהן: חציו נפרד מהחוק שלי.

רן כהן: אדוני היושב ראש – זה היה צריך להיעשות בלי חוק.

רן כהן: מתי אנחנו מחוקקים חוקים?

רן כהן: – כאשר דבר טבעי, ראוי צודק ונכון לא מתקיים מעצמו.

רן כהן: אני הייתי מחוקק את חוק שכר מינימום אם היה שכר מינימום נורמלי?

רן כהן: הייתי מחוקק את חוק זכויות החולה אם המערכת היתה נותנת זכויות באופן נורמלי?

רן כהן: חוקקתי את זה כי לא היתה לי ברירה.

רן כהן: אותו הדבר גם עם חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: גם עליו הייתי מוכן לוותר, רק מה?

רן כהן: חייבו אותי, כי לא היתה נורמה.

רן כהן: אני חושב שהנורמה היא מעל לחוקים האלה.

רן כהן: אני אומר לאברהם סימן טוב ולמוריס דהאן – קחו את הדיירים האלה כמי שנמצאים בחזקתכם.

רן כהן: קחו את זה לפי סדרות, לפי בלוקים, לפי שכונות, ותתקנו אותן.

רן כהן: יש לכם כסף.

רן כהן: אם מישהו עושה לכם צרות – תבואו להגיד לנו.

אמנון כהן: אני פונה למנכ"ל "פרזות" – לא עניתם לי על הדירות שקניתם לקליטת עליה - -

אברהם סימן טוב: נדמה לי שגם מבקר המדינה לא ראה אצלנו את הבעיה.

אמנון כהן: ועוד שאלה – הבנתי שיש 500 דיירים שמאד רוצים להיכנס, ועומדים בתור.

אמנון כהן: האם יש דירות פנויות, דירות שלא שוכנו, או דירות שצריכות לעבור תיקון או שיפוץ ולכן הם ממתינים?

דוד אזולאי: אני רוצה להפנות שאלה למנכ"ל "פרזות".

דוד אזולאי: הועלתה כאן טענה שישנם כאלה שלא שילמו הרבה שנים את שכר הדירה, וכתוצאה מכך לא טיפלו בדירות שלהם.

דוד אזולאי: האם אתם פניתם לעובדת הסוציאלית של אותה משפחה, לברר מה שקורה?

דוד אזולאי: נכון שזה לא בסדר שהם לא שילמו, אבל יחד עם זאת אתם מענישים אותם פעמיים.

דוד אזולאי: יכול להיות שהם לא שילמו בגלל מצבם הכלכלי , ועכשיו הם ימשיכו לחיות בצורה קשה מאד.

דוד אזולאי: השאלה היא האם פניתם לעובדים הסוציאליים לבדוק מה הסיבה.

דוד אזולאי: השאלה השניה שלי היא לנציג עירית ירושלים, שאמר כאן דברים קשים כלפי חברת "פרזות".

דוד אזולאי: האם אתם פניתם - - ?

פפה אללו: אני חושב שבאמת מגיעה ביקורת קשה מאד כלפי עירית ירושלים.

דוד אזולאי: אני שואל האם אתם פניתם וביקשתם את המאזן.

דוד אזולאי: אני יודע שכאשר מועצת העיר דנה בתקציב שלה, בין היתר היא דנה בכל התקציבים של כל המוסדות הנספחים לרשות המקומית.

אמנון כהן: אנחנו נכתוב את המכתב לראש העיר, כי זה התפקיד שלו, למעשה, לטפל בדברים – הן למנות מישהו או לעשות דיון משותף.

אמנון כהן: אם 18 שנה לא ישבו ולא דיברו זה חמור בעיניי, כי מדובר בתושבי העיר שלו.

אמנון כהן: אהוד אולמרט היה עסוק מאד - -

יוסי הירש: רציתי להאיר נקודה אחת לגבי מערכת היחסים שלנו עם חברת "פרזות".

יוסי הירש: נוצר הרושם כאילו שיש איזשהו דו שיח של חרשים.

יוסי הירש: להערכתי, הנקודה היחידה שנשארה במחלוקת בינינו לבין חברת "פרזות" זה הנושא של אותו סקר, שבאמת היה ויכוח לגבי הממצאים שלו.

יוסי הירש: יש כאן שלל ממצאים שלהערכתי הם לא שנויים במחלוקת.

יוסי הירש: חלקם ל "פרזות", חלקם למשרד הבינוי והשיכון, חלקם למשרד לקליטת עליה – עירית ירושלים, משרד העבודה והרווחה, רשות החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: למה אתם צריכים להסתמך על סקר כזה, שעושה גוף לא מקצועי?

אמנון כהן: האם אין מן הראוי שמוסד כמו מבקר המדינה שיש לו תקציבים בנושאים הללו יעשה את זה – שזה יהיה מקצועי וטוב?

יוסי הירש: חרת "פרזות" הזמינה סקר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אחשוב בפעם הבאה לעשות סקרים בדירות, אך בצד זה גם אבקש את עזרתך להוסיף תקציב למשרד מבקר המדינה, נעבור בכל דירה ונעשה סקר מכובד, וכל הדברים יירשמו.

אמנון כהן: אני תמיד אעמוד לרשותך, לטובת הביקורת.

אמנון כהן: אני, כמובן, לא נכנס לשיקולים האם צריך את הסקר או לא.

אמנון כהן: אם כבר עושים את הסקר, שזה יהיה מקצועי, כי אם יש פערים - -

יוסי הירש: הסקר, בכל אופן, הוזמן על ידי חברת "פרזות".

יוסי הירש: יש לנו כאן את החוזה, ובו מפורט שזה אמור להיעשות על ידי אנשים מקצועיים.

יוסי הירש: אנחנו נתנו ביטוי לכל מערכת ההתכתבות בינינו לבין חברת "פרזות" לגבי איך הם מעריכים את הסקר שהם הזמינו.

יוסי הירש: גם הממצאים שלהם מראים על ליקויים וגם לזה אנחנו נותנים ביטוי.

יוסי הירש: יש כאן התייחסות למערכת של חוזים של חברת "פרזות" - -

אמנון כהן: מי אדוני?

קריאה: יושב ראש מועצת המנהלים של "פרזות".

אמנון כהן: עם כל הכבוד, אין טעם להיכנס.

אמנון כהן: אנחנו מסיימים את הדיון.

אמנון כהן: אני מבקש לא להיכנס.

יוסי הירש: אנחנו מתייחסים למערכת של חוזים שקיימת בין חברת "פרזות" לבין משרד הבינוי והשיכון מצד אחד, וחוזים בין חברת "פרזות" ודייריה מצד שני.

יוסי הירש: כפי שנאמר בצדק, זה לא מותנה בחוק כזה או אחר שחוקק על ידי הכנסת, למרות שאנחנו מזכירים את החוק.

יוסי הירש: למעשה, אנחנו עושים ביקורת גם על החברות וגם על משרד הבינוי והשיכון, עוד לפני שחוקק החוק שנקרא "חוק גוז'נסקי" למשל, אקרא סעיף מהחוזה: "החברה מתחייבת לדאוג לתחזוקה שוטפת, שיטתית ונאותה של הדירות, המבנים והמקרקעין הצמודים להם, ולשאת בכל הוצאות האחזקה וכל הכרוך בכך".

יוסי הירש: זאת התחייבות של חברת "פרזות" כלפי משרד הבינוי והשיכון.

יוסי הירש: לגבי שאלת הרשיונות – בצדק הזכיר מנכ"ל המשרד - -

אמנון כהן: הבנו את זה, ואם זה טוב לדיירים זה טוב לנו.

אברהם סימן טוב: יחד עם דירות שנרכשו על ידי חברת "פרזות" עבור קליטה, גם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון בתמונה.

אברהם סימן טוב: החברה, בגלל שיש לה את האמצעים והיכולות לקנות דירות, קיבלה כמשימה לקנות עבור משרד הקליטה מספר יחידות דיור – למעלה מ-20.

אברהם סימן טוב: החברה עשתה את זה בהתאם להנחיות, בביקורת צמודה של אנשי משרד הקליטה.

אברהם סימן טוב: מהרגע שהדירות האלה נרכשו ועד לקבלתן, כבר יצרנו קשר עם אנשי משרד הקליטה וביקשנו שיהיו מוכנים, כי נתנו להם בדיוק מפורט הסבר מתי כל דירה מתקבלת, כי ביום חתימת החוזה עוד לא מקבלים את הדירה.

אברהם סימן טוב: לצערי הרב, והבעתי את זה בכל הדרכים, משרד הקליטה ואחרים לא תמיד רוו נחת מהביקורת.

אברהם סימן טוב: התרענו על כך שהדירות האלה, עוד לפני שהן התפנו, עמדו ריקות, לצערי, תקופה ארוכה.

אברהם סימן טוב: הסיבה היתה שבו בזמן שבו נרכשו דירות לפינוי אתרי הקרוואנים התחיל משרד הקליטה בשיתוף עם משרד הבינוי והשיכון תוכנית למתן סיוע כספי לרכישת דירה בגובה 95 אחוז משכר דירה.

אברהם סימן טוב: אנשים שהיו מועמדים להתאכלס בדירות האלה העדיפו את מסלול הרכישה.

אברהם סימן טוב: המנכ"ל גם היה אתנו אצל שר האוצר באחת הפגישות - -

אמנון כהן: בינתיים פלשו ל- 3 דירות.

אברהם סימן טוב: כן, וככל שהזמן עובר יכול גם להיות שיפלשו לעוד דירות.

אברהם סימן טוב: החברה כבר נאלצת לשאת בתשלומי ארנונה.

אברהם סימן טוב: דירה ריקה למעלה מחצי שנה - -

אמנון כהן: עדיין זה כך?

אברהם סימן טוב: יש עדיין למעלה מ-10 דירות.

אברהם סימן טוב: היה איזשהו הליך של אכלוס.

אברהם סימן טוב: שלשום דיברתי עם מנהל אגף משתכנים במשרד הקליטה.

אברהם סימן טוב: התשובה שלו לא מצאה חן בעיניי, אז לא אומר אותה, אבל הוא אמר לי שהוא יעשה מאמץ.

אמנון כהן: אי אשר להסב אותן, אדוני המנכ"ל לאנשים אחרים?

אברהם סימן טוב: הוא אמר לי: אנחנו באמצעותכם לא נקנה יותר דירות.

אברהם סימן טוב: אם זו התשובה, אז שלא יקנה יותר דירות.

אברהם סימן טוב: אמרתי לו שהבעיה שלי היא לא ארנונה, ולא שהדירה ריקה, אלא – שיש משפחה שממתינה לדירה.

אברהם סימן טוב: אמרתי גם יותר מזה – אם אין סמכות לאף אחד, אפשר להגיע לכנסת, אפשר להגיע לראש הממשלה, בבקשה להפשיר, להוריד את הצבע הזה מהדירות.

אברהם סימן טוב: הוא אומר שהן דירות צבועות?

אברהם סימן טוב: – שיורידו את הצבע ויתנו לי.

אברהם סימן טוב: יש לי מאות משפחות שממתינות לדירות.

אבי מעוז: הנושא מסובך.

אבי מעוז: אנחנו בדיונים עם משרד הקליטה, על מנת להוריד את הצבע, כפי שאמרתם.

אבי מעוז: ככלל – יש תקציב לצורך רכישת דירות לפינוי המשפחות האתיופיות מאתרי קרוואנים, על מנת לפנות את אתרי הקרוואנים לצורך בניה של שכונות מגורים במקומות שבהם תתאפשר בניה למגורים.

אבי מעוז: לצורך העניין אנחנו רוכשים דירות לאתיופים.

אבי מעוז: כתוצאה מהבעיה שדירות עומדות ריקות אנחנו נצטרך היום יותר את הדירות, כי, כידוע, סעיף המענקים והמשכנתאות של משרד הבינוי והשיכון בוטל.

אבי מעוז: אין יותר מענקים ברמה כפי שהיתה למשפחות האתיופיות.

אבי מעוז: לכן אנחנו חושבים שהיום יותר משפחות אתיופיות ילכו לכיוון הזה של דיור ציבורי.

אמנון כהן: ומה עם התשובה שניתנה לאברהם סימן טוב, אתמול?

אבי מעוז: אני לא אחראי על התשובות שהוא מקבל ממן דהוא במשרד הקליטה.

אמנון כהן: אבל יפלשו מחר לכל הדירות האלה, ומצד שני יש אנשים שעומדים בתור.

אמנון כהן: איך פותרים את הבעיה?

מוריס דהאן: אדוני היושב ראש, אפילו ראש הממשלה מעורב בנושא הזה.

אברהם סימן טוב: מספר ממתינים, על פי נהלי משרד השיכון – הפרמטרים לזכאות הם שלושה בסך הכל: מספר הילדים, רמת הכנסה, וכן הלאה.

אברהם סימן טוב: בכך מסתכם העניין.

אברהם סימן טוב: שלושה ילדים עם רמת הכנסה של שכר מינימום, שהוא 4,800 שקל – יש אלפי משפחות.

אברהם סימן טוב: היום רשומים בתור זכאים.

אברהם סימן טוב: לפי נהלי משרד הבינוי והשיכון אומרים כ- 500.

אברהם סימן טוב: סדר הגודל הוא כ- 380 ומשהו ממתינים, אבל כל יום יש ועדות ומתווספים ממתינים.

אברהם סימן טוב: מצד שני – מספר היורדים מהתור הוא קטן ביחס למספר המתווספים.

אמנון כהן: כמה דירות עומדות ריקות?

אברהם סימן טוב: אף לא דירה אחת, למעט שלוש דירות מהדירות של האתיופים, ודירות שהן לא ראויות למגורים, שאנחנו מתחזקים אותם, באזור הנחלאות, במסגרת הפינוי-בינוי שעשינו בשנות ה-70.

אברהם סימן טוב: אנחנו היום עומדים במצב שאין אף דירה ריקה.

אברהם סימן טוב: אנחנו עומדים היום במצב שבעצם אין אף דירה ריקה.

אברהם סימן טוב: יתרה מכך.

אברהם סימן טוב: דירה שאולי תתפנה יכולה להיות, אם היה לנו תקציב לרכוש דירות למשפחות ברוכות ילדים שגרות בצפיפות, ואז הן מפנות עבורנו דירות.

אברהם סימן טוב: אני לא יכול היום לקנות למשפחות האלה אפילו דירות נ"ר.

אברהם סימן טוב: חוק הדיור הציבורי וחוק זכויות הדייר מנציח את המצב שאנשים ממשיכים לגור בדיור הציבורי, ומי שקנה זה כבר שלו.

אמנון כהן: עוד שאלה, להבנה שלי – אם יש לך הכנסה משכר דירה של 2.8 מיליון, ושיפוצים ואחזקה עולים רק 681,000 – האם אתה, כחברה, יכול להחליט לקנות דירות לזכאים בהפרש?

אברהם סימן טוב: אחרי שאני אתן משכורות, אשמור על זכויות העובדים ואתחזק משרד - -

אמנון כהן: כן או לא?

אברהם סימן טוב: לא.

אברהם סימן טוב: אבל מצד שני, מניהול ההוסטלים שעליו אנחנו מבוקרים, כל ההכנסות של החברה מהניהול, בהחלטת דירקטוריון, עברו בשנת 2003 להשקעה בדירות.

אמנון כהן: מהשכר דירה פה אתה לא יכול - - ?

אברהם סימן טוב: מהשכר דירה אני בגירעון תפעולי.

אברהם סימן טוב: מי שקורא מאזנים ודו"חות כספיים יודע את זה.

אברהם סימן טוב: לכן גם לפפה אללו אני אומר- - - 30 מיליון שקל ולא היה לה תשואה על ההון, היא היתה בגירעון תפעולי.

אברהם סימן טוב: אף דירקטור – יגידו לך אנשי רשות החברות – לא היה מאשר תקציב.

אברהם סימן טוב: ביום שהכסף הזה יילך, משרד השיכון יצטרך - -

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל שאלה.

אברהם סימן טוב: כל מי שהוא מקרה סוציאלי משלם שכר דירה שנע בין 110 ל- 120 שקלים.

אמנון כהן: ואם הוא לא שילם 20 שנה?

אברהם סימן טוב: מי שהוא מקרה סוציאלי?

אברהם סימן טוב: לא כל דיירי השיכון הציבורי הם מטופלי לשכות.

אברהם סימן טוב: לא כל דיירי השיכון הציבורי, ודאי שלא הוותיקים הם מקרי סעד.

אברהם סימן טוב: הוריי, כאשר הם נכנסו לדיור הציבורי נחשבו למקרי סעד.

אברהם סימן טוב: אחרי זה הילדים שלהם גדלו, המשפחה קטנה, והם יכולים לשאת בעלות של 300-400 שקל של שכר דירה.

אברהם סימן טוב: לכן אני אומר – אנחנו מבחינים בין מקרי סעד, ואז הם מקבלים שכר דירה סוציאלי נמוך, 130 שקל.

דוד אזולאי: יש כאלה שלא היו מקרים סוציאליים, וכתוצאה מכל מיני מצבים הם יהיו מקרים סוציאליים.

אברהם סימן טוב: אנחנו עובדים גם ברמה של test case.

אברהם סימן טוב: אדרבא, יבוא מי שחייב שכר דירה ויוכיח שבמשך 10 או 15 שנה לא היתה לו אפשרות לשלם שכר דירה.

אברהם סימן טוב: זה דבר שהוא לא חינוכי בעיניי, אבל אני לא בא לחנך.

דוד אזולאי: ואז אתם תטפלו בזה?

אברהם סימן טוב: אנחנו מוכנים לבדוק.

אברהם סימן טוב: אם הוא באמת מקרה סעד.

אברהם סימן טוב: קודם כל, מכאן ואילך – שישלם את הסך של 120 שקל.

אברהם סימן טוב: שלא יחייבו אותו ב- 300 שקל.

אברהם סימן טוב: מה עושים לגבי החוב הישן?

אברהם סימן טוב: - צריך לשקול את זה.

אברהם סימן טוב: אולי צריך להקפיא את זה ליום שהוא ירצה לקנות, ואז הוא ישלם.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: קצת קשה לי, כי מדובר באוכלוסייה הכי חלשה, החוליה הכי חלשה בחברה הישראלית.

אמנון כהן: כפי שציין פה חבר מועצת העיריה – הם באמת לא יודעים לצעוק, לא יודעים לכתוב מכתבים, להתלונן.

אמנון כהן: בגלל זה לא צריך להעניש אותם עוד יותר.

אמנון כהן: צריכים פה רגישות יתרה מצד החברות המשכנות, באמת להדגיש שאתם ההורים האמיתיים של כמה אנשים.

אמנון כהן: אנחנו עומדים לרשותכם.

אמנון כהן: אני, כחבר כנסת, כיושב ראש ועדה.

אמנון כהן: אם אתם רוצים טיפה להרחיב, בתיקונים כאלה או אחרים, וכובלים את ידיכם – מצד משרד הבינוי והשיכון או כל גורם אחר, תפנו אלינו, ואנחנו, בשיתוף פעולה עם המשרדים הרלבנטיים, נטפל ונעזור לכם.

אמנון כהן: אתם, למעשה, הכתובת הראשונה.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים לתת לכם את כל הכלים.

אמנון כהן: כמו שאמר אדוני המבקר – שהוא מוכן לעשות, ומבקש כלים, אני, כמובן, נעתר, ואם צריך להילחם מול ועדת הכספים אנחנו נעשה את זה.

אמנון כהן: אותו הדבר גם לגביכם, ואפילו יותר מכך, כי אתם מטפלים באוכלוסייה הכי חלשה.

אמנון כהן: אני מרגיש עצמי מייצג את אותה אוכלוסייה.

אמנון כהן: אנחנו נותנים לכם את כל הכלים.

אמנון כהן: יש לכם פה דלת פתוחה.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל מאד רגיש, וגם השר רגיש לדברים.

אמנון כהן: לכן נעשה את זה בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: יחד עם זאת, אנחנו מבקשים מכם להביא את הפירוט של כל הליקויים של רטיבות, הן לוועדה והן למבקר, לפי ניתוחים שאמרתם – דירות נוספות, דירה לבד או דירות משותפות שאי אפשר לשפץ, או דירות שדייריהן לא שילמו שכירות, ותפרטו מה עשיתם.

אמנון כהן: לכן, בנושא של אלה שלא יכולים לשלם את דמי השכירות, כפי שציין חבר הכנסת דוד אזולאי, ייתכן שיש באמת מצוקה אמיתית.

אמנון כהן: צריך לבדוק את המצב איך לפתור את העניין, בין דרך ועדת חריגים או ועדה אחרת, או שדרך העיריה.

אמנון כהן: אני בעד זה שצריך לשלם, אבל לפעמים אין מאיפה.

אמנון כהן: גם פה תוכלו להיעזר בי.

אמנון כהן: לא ייתכן שאדם, בגלל שהוא לא יכול לשלם במשך 10 שנים, יחיה בבית מטונף עם ליקויים, ובו הוא מגדל את ילדיו, ורק בגלל שהוא לא משלם דמי שכירות אי אפשר לשפץ את הבית הזה.

אמנון כהן: זה חמור בעיניי, מאד.

אמנון כהן: אני חושב שכולנו רגישים בעניין הזה.

אמנון כהן: אני אפנה גם לשר הקליטה ושר הבינוי והשיכון, שדירות שנרכשו ליעד מסוים או לאוכלוסייה מסוימת – שינצלו אותן, ואם לא אז צריך להפוך את הייעוד שלהם, שתהיינה דירות רגילות.

אמנון כהן: שלפחות 500 האנשים שממתינים בתור ייהנו מזה.

אמנון כהן: אלו ואלו, מבחינתי, הם עם ישראל, וצריך לעזור לכולם.

אמנון כהן: כמו שציין המנכ"ל ייתכן שבגלל שמורידים את המענקים של המשכנתאות זה יזרז אנשים, אבל צריך לראות שהעניין הזה לא יתמוסס.

אמנון כהן: שלא יקרה שמחר יפלשו אנשים שלא מגיע להם.

אמנון כהן: שלא תהיה איפה ואיפה.

אמנון כהן: אני מודה לאדוני המבקר ולצוות שלו על הדו"ח הממצה שהם הכינו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדו"ח נכתב לא רק כדי למלא עמודים, אלא להצביע על דברים.

אמנון כהן: אני מודה על העבודה הרגישה והמבורכת, בעלת הרגישות והתוכן.

אמנון כהן: שמעתי ממנכ"ל המשרד שהוא יאמץ את הדו"ח במלואו, לרבות תיקונים.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם על ההשתתפות.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.