הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 16, 2003-06-10 09:00

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה.

אמנון כהן: לפני שנתחיל בדיון הייתי רוצה לבקש שהדיון יתקיים בצורה מכובדת.

אמנון כהן: מי שירצה לקבל את רשות הדיבור ירים את ידו, ואני ארשום, וכל אחד בתורו יקבל את רשות הדיבור.

אמנון כהן: ברשות אדוני מבקר המדינה וצוותו, אדוני ראש הממשלה וצוות משרדו, חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו פותחים את הדיון בנושא: מהלכים לשינוי החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל וניגוד עניינים בפעולת ראש הממשלה, עמוד 267 בדוח 53ב' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה להודות שוב לראש הממשלה, שלאחר מספר דחיות ענייניות מופיע כאן בפני הוועדה, ודרך הוועדה – גם בפני עם ישראל, כדי להגיד את דברו לגבי דוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: היתה פעילות של שר החקלאות לשעבר, ידידי חבר הכנסת שלום שמחון, לתיקון החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: התיקון מתיר לחוכר להשכיר לצד שלישי מבנים ומחסנים שבנחלה, אזור א', ומינהל מקרקעי ישראל התנגד לתיקון הזה, מחשש ענייני שהוא עלול להביא להשתלטות של בעלי עסקים על זכויות חקלאים וקשישים ולקביעת עובדות בשטח.

אמנון כהן: מבקר המדינה התריע בפני ראש הממשלה, כיוון שגם לראש הממשלה יש חלקה משלו, ולנו אין לנו שום דבר נגד זה - - -

אריאל שרון: היתה.

אמנון כהן: כיוון שהיתה לו או לבניו חלקה, מבקר המדינה ביקש שיימנע מלקבל החלטות בנושאים הללו, ובאחד הדיונים הפומביים שהתקיימו אכן ציין ראש הממשלה שהוא מנוע מלקבל החלטה, אבל כפי שמתברר בדוח, מאחורי הקלעים פעל ראש הממשלה לקדם את הנושא הזה.

אמנון כהן: מבחינתי זאת נורמה חשובה.

אמנון כהן: בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהיא ועדה חשובה, אנחנו צריכים להקפיד על מינהל תקין, וכאשר יש לשר ניגוד עניינים בנושא כזה או אחר, הוא צריך להימנע מלקבל החלטות באותו נושא או להאציל מסמכויותיו לגורם אחר, וכאן אנחנו רואים שמאחורי הקלעים פעלו כדי לשנות את ההחלטה, ולו למראית עין היה צריך להימנע מכך.

אמנון כהן: זאת בעיקר כאשר מבקר המדינה מבקש ומתריע.

אמנון כהן: אדוני ראש הממשלה, כבודו עומד בראש פירמידה ועיני רבים נשואות אליו: שרים, חברי הכנסת וגופים ממשלתיים, ועל פי התנהגותו יכולים גם הם להקל ולהבין שאם מותר לראש הממשלה, גם להם מותר לקבל החלטות כאלה.

אמנון כהן: ויש פסוק שאומר "אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר".

אמנון כהן: אנחנו רואים שלא רק בנושא זה של שינוי החלטת המינהל היה עניין של ניגוד אינטרסים, אלא גם בנושאים אחרים, כמו רפורמה במשק המים.

אמנון כהן: גם כאן התריעו חברי כנסת, כתבו מכתבים, גם ליועץ המשפטי הממשלה שיכול להיות כאן ניגוד עניינים, כי יש לאדוני גם חווה והוא משתמש במים לצורך חקלאות, וגם כאן התקבלו החלטות, ולמעשה במקום שמחיר המים לחקלאות יושווה למחיר המים לצריכה הביתית, החקלאים קיבלו הקלות, ובסופו של דבר מחיר המים לחקלאות לא הועלה.

אמנון כהן: ויש עוד נושאים, כגון: הנושא של עובדים זרים.

רוני בר-און: אני לא ממש זוכר שזה מה שמופיע בסדר היום כנושא הדיון היום.

רוני בר-און: אם מרחיבים את נושא הדיון, מן הראוי שנראה ניירות בעניין.

אמנון כהן: הכול פורסם בכלי התקשורת, יש מכתבים שחברי הכנסת כתבו, היועץ המשפטי - - -

שלום שמחון: אפשר לחשוב שראש הממשלה יושב בלשכתו וחושב כל היום איך לטפל בחווה שלו.

אמנון כהן: תן לי לסיים את דבריי, וכשתקבל את רשות הדיבור, תאמר מה שיש לך לומר.

רוני בר-און: אולי נבדוק את הרגלי הנהיגה של הנהגים של ראש הממשלה.

רוני בר-און: נא היצמד לנושא העומד על סדר היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושב ראש רק מציג את הנושא.

קריאות: - - -

אמנון כהן: אנחנו מדברים על נורמות שיכולות להתפרש על ידי השרים וכלל הציבור כנורמות שמאפשרות גם לקבל החלטות כשיש ניגוד עניינים.

אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס כאן לדברים אחרים.

אמנון כהן: יש גם חקירות תלויות ועומדות.

רוני בר-און: אתה כבר מגזים.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על מכלול הדברים, כאשר קיים היום מצב מדיני מאוד קשה ועומדות על הפרק החלטות כבדות וגורליות למדינה.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, הצעה לסדר.

אמנון כהן: עוד מעט.

אמנון כהן: מוטלת על ראש הממשלה אחריות כבדה ביותר.

אמנון כהן: הוא צריך לקבל החלטות גורליות לעם ישראל, על עצם קיומו, על השטחים.

אמנון כהן: לכן, צריך לחשוב איך עושים את הדברים הללו כאשר יש גם חקירות, כאשר יש ניגוד עניינים.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, לא דנים עכשיו על - - -

רוני בר-און: אתה לא יכול להשתמש בזכותך ולעשות איזה מיקס טוטאלי.

דוד אזולאי: תן ליושב ראש להתבטא.

דוד אזולאי: מה זה, גם פה יש סתימת פיות?

משה גפני: עם כל הכבוד, תנו ליושב ראש הוועדה לנהל את העניין.

רוני בר-און: הצעה לסדר קודמת לכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תן ליושב ראש לדבר.

אמנון כהן: עיני עם ישראל נשואות אל ראש הממשלה.

אמנון כהן: לכן, צריך להתנהג כראוי.

אמנון כהן: אני מבקש למסור כרגע את רשות הדיבור - - -

רוני בר-און: הצעה לסדר קודמת לכל דבר, אלא אם כן אתה לא מבין את המינהל התקין - - -

אמנון כהן: אני מבין את המינהל התקין בדיוק כמוך, אפילו שאתה עורך דין.

אמנון כהן: לכן, אני מוסר כרגע את רשות הדיבור - - -

רוני בר-און: במחילה, אדוני היושב ראש, הצעה לסדר היא הצעה שקודמת לכל דבר, ברמה ההתחלית של הדיון.

אמנון כהן: בבקשה, משפט אחד.

רוני בר-און: למרבה הצער, עיני כל המדינה נשואות כרגע גם אליך, ובמסגרת דיון שאתה הגדרת אותו בהזמנה כדיון בדוח מבקר המדינה לגבי מהלכים לשינוי החלטה 755 של מועצת מינהל מקרקעי ישראל וניגוד עניינים בפעולת ראש הממשלה, אתה לא יכול לעשות מעשה פוליטי של אדם בעל אינטרס פוליטי, ואגב אורחא להתחיל להכניס פה שורה של עניינים שאין מקומם כאן.

אמנון כהן: סיימת?

אמנון כהן: אמרתי, משפט אחד.

רוני בר-און: זו ועדה לענייני ביקורת המדינה, ולא ועדה שדנה בהצעות אי אמון או - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני מבקר המדינה.

קריאות: - - -

רוני בר-און: גם אנשים שדעתם הפוליטית - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת בר-און, אני מבקש ממך, סיימת.

משה גפני: חבר הכנסת בר-און, אצלך בוועדת הכנסת אתה לא מדבר על שום דבר פוליטי, רק לגופו של עניין?

אמנון כהן: רבותיי, אני מבקש שקט.

אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני יושב-ראש הוועדה, מכובדי ראש הממשלה, נכבדיי חברי הוועדה, הכלל של ניגוד עניינים בא למנוע מעובד ציבור לפעול בעניין המצוי בתחום סמכותו כאשר יש לו עניין אישי באותה החלטה, למשל: אם הוא או קרובו יזכו בתועלת כלשהי מההחלטה העומדת להתקבל.

אליעזר זנדברג: החשש הוא שהאינטרס האישי, שהוא שיקול זר מבחינת הציבור שלמענו פועל עובד הציבור, יטה את שיקול דעתו של עובד הציבור, בעוד שהוא חייב להתמקד אך ורק בשיקולים הענייניים ובטובת כלל הציבור.

אליעזר זנדברג: אבל – וזאת חשוב להדגיש – הכלל האוסר על פעולה במצב של ניגוד עניינים הוא כלל מניעתי.

אליעזר זנדברג: ביישומו אין מתחשבים כלל בשאלה אם עובד הציבור אכן הושפע מהאינטרסים האישיים שלו.

אליעזר זנדברג: אין בוחנים את תכונותיו ואת יושרתו של אותו עובד ציבור.

אליעזר זנדברג: הכלל תקף גם ביחס לעובדים ישרים ביותר, שאפשר להאמין שהתעלמו מעניינם האישי, אלא שהעיקרון קובע כי יש למנוע פעולה במצב של ניגוד עניינים, כדי לא להעמיד את העובד בניסיון ולא להביאו למצב שבו השיקול האישי קיים בכלל בתודעתו וברקע שיקוליו.

אליעזר זנדברג: בכך יש ערובה שיתקבלו החלטות ענייניות.

אליעזר זנדברג: זה טעם אחד לכלל של איסור ניגוד עניינים, והוא הטעם הפרגמטי.

אליעזר זנדברג: אבל יש טעם נוסף, שאיננו פחות חשוב מהטעם הראשון, והוא טעם ערכי: הימצאו של עובד ציבור במצב של ניגוד עניינים פוגע באמון הציבור בשלטון.

אליעזר זנדברג: בלב הציבור מתעורר אז חשש כי עובד הציבור מונחה על ידי שיקולים זרים.

אליעזר זנדברג: את החשש הזה בא למנוע הכלל של איסור ניגוד עניינים.

אליעזר זנדברג: המבחן לקיום של מצב של ניגוד עניינים הוא מבחן אובייקטיבי.

אליעזר זנדברג: העיקרון של ניגוד עניינים חל על כל עובדי הציבור, מהפקיד הזוטר ועד שרי הממשלה וראש הממשלה, וביתר שאת.

שלום שמחון: האם זה חל גם על חברי הכנסת?

אליעזר זנדברג: ככל שנושא המשרה הוא בכיר יותר, כך יש להקפיד יותר שלא תהא אפילו מראית עין של ניגוד עניינים בפעולתם של שרי הממשלה.

אליעזר זנדברג: לא בכדי קובעים הכללים, הידועים ככללי ועדת אשר והמתייחסים לניגוד עניינים בפעולתם של שרים וסגני שרים – לא בכדי קובעים הכללים האלה כי שר ינהג במילוי תפקידיו בלא שיהיה לו עניין אישי בהחלטותיו או בפעולותיו, אף למראית עין – ואני מדגיש, אף למראית עין.

אליעזר זנדברג: על מבקר המדינה הוטל לבדוק אם השרים וסגני השרים מקיימים את ההוראות שבכללים.

אליעזר זנדברג: הכללים יצאו מן ההנחה כי יכולים להיות מקרים שיצדיקו סטייה מהכלל של איסור ניגוד עניינים.

אליעזר זנדברג: לפיכך קבעו הכללים כי תוקם ועדת היתרים שתמונה על ידי מבקר המדינה ושבידה לתת היתר אישי לאי-קיום אחד מהכללים, אם הדבר נראה לה מוצדק בנסיבות המקרה ותקין מבחינה ציבורית.

אליעזר זנדברג: ואכן היו שרים שפנו לוועדה, והיו מקרים שאף ניתנו היתרים אישיים.

אליעזר זנדברג: הדוח שהוועדה דנה בו מתאר מקרה שבו ראש הממשלה לא פעל בהתאם לכלל האוסר על ניגוד עניינים.

אליעזר זנדברג: אני יוצא מתוך הנחה שהנוכחים קראו את הדוח, אבל אוסיף כמה מילים.

אליעזר זנדברג: שר החקלאות לשעבר ביקש לקדם הצעה לתיקון החלטה של מועצת מקרקעי ישראל העוסקת בשימושים לא-חקלאיים במבנים הבנויים בנחלה או מבנים שאפשר לבנות על הנחלה.

אליעזר זנדברג: על פי ההחלטה התקפה היום, מותר לחקלאים להשתמש במבנים לשימושים לא-חקלאיים, ובלבד שהם עושים זאת בעצמם.

אליעזר זנדברג: אסור להם להקים שותפות עם גורמים אחרים או להשכיר את המבנים לאחרים.

אליעזר זנדברג: התיקון שביקש שר החקלאות לשעבר לערוך נועד לבטל את הסייג בדבר שותפות בהשכרה של מבנים קיימים או של מבנים שיוקמו בנחלה.

אליעזר זנדברג: לא אכנס לפרטים הנוגעים לראש הממשלה, אבל אומר כללית שלמשפחתו של ראש הממשלה זכויות בקרקעות חקלאיות.

אליעזר זנדברג: הצעת התיקון להחלטת מועצת מקרקעי ישראל טומנת בחובה פוטנציאל – ואני מדגיש, פוטנציאל – לטובת הנאה.

אליעזר זנדברג: אין פירושו של דבר שלו ההצעה היתה מתקבלת, ניתן היה לומר בוודאות שראש הממשלה ינצל את הפוטנציאל הזה, כשם שלא ניתן לומר שחקלאי זה או אחר ינצל את הפוטנציאל הזה; אבל הפוטנציאל היה קיים לו ההצעה היתה הופכת להחלטה.

אליעזר זנדברג: מסיבה זו היתה אסורה על ראש הממשלה מעורבות בקבלת החלטה כזאת – מעורבות שפרטיה מצויים בדוח.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה ידע זאת בעקבות התכתבות שהיתה בינו לביני בעניין זה; הוא היה ער לכך.

אליעזר זנדברג: מסיבה זו הוא לא השתתף בישיבות מועצת מקרקעי ישראל, והוא הודיע על כך.

אליעזר זנדברג: ולכן, בעניין אחר שבו דנה המועצה ושנגע לענייני קרקעות - לא בעניין הזה שאנחנו מדברים עליו - הוא עזב את הישיבה מאותה סיבה.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה לא פנה לוועדת ההיתרים, אף על פי שהפניתי את תשומת לבו לאפשרות הזאת.

אליעזר זנדברג: בכל זאת עשה ראש הממשלה פעולות מסוימות שהיה בהן כדי לקדם קבלת החלטה לתיקון ההחלטה הקיימת של מועצת מקרקעי ישראל.

אליעזר זנדברג: דבר זה מנוגד לכלל האוסר על ניגוד עניינים, ועל כך כתבתי בדוח.

אליעזר זנדברג: עליי להדגיש, שכמו בכל המקרים שבהם דנים ביישומו של הכלל בדבר ניגוד עניינים, גם במקרה הזה אין כל משמעות – מההיבט שבו עסקתי אני כמבקר המדינה - לשאלה אם ראש הממשלה פעל כפי שפעל כדי לקדם את האינטרס האישי שלו.

אליעזר זנדברג: לא עסקתי בשאלה זו, ואין לה זכר בדוח.

אליעזר זנדברג: די בכך שראש הממשלה פעל במצב של ניגוד עניינים.

אליעזר זנדברג: באותו אופן אין כל משמעות, מבחינת הדוח, לשאלה אם הצעת התיקון היא ההצעה ראויה או לא.

אליעזר זנדברג: אני יודע שבעבר התנגד מינהל מקרקעי ישראל לתיקון, אבל אין לכך כל חשיבות.

אליעזר זנדברג: אפשר שראש הממשלה פעל למען קבלת החלטה ראויה מאוד, אך לא היה בכך כדי להתיר לו לפעול למענה, מהטעם של ניגוד עניינים.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים בכך שהדוח עוסק באחד העקרונות החשובים ביותר שעליהם מושתת מינהל תקין.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת שמחון, כיום יושב-ראש ועדת הכלכלה ולשעבר שר החקלאות, ביקש להיות בין ראשוני הדוברים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: ראשית, אני רוצה להתנצל כיוון שאני צריך להקדים לצאת לדיון בוועדת הכלכלה בנושא שהוא חשוב בעיניי: פרויקט הגז הטבעי.

שלום שמחון: לעצם העניין אני רוצה לגעת בשלוש נקודות שנראות לי חשובות ביותר.

שלום שמחון: דוח קדמון התקבל בממשלת רבין בשנת 1994.

שלום שמחון: הדוח הזה היה בו כדי לאפשר לחברי מושבים לבנות מחסן בגודל של 500 מטר מרובע, כדי לעבור לפעילות שאינה חקלאית, לפעילות חליפית, וזאת כתוצאה מהמשבר בחקלאות הישראלית וכתוצאה מרצונה של הממשלה לאפשר לחקלאים להתפרנס מפעילויות אחרות.

שלום שמחון: אגב, דוח קדמון הפך להחלטת מינהל בשנת 1996, בתקופת ממשלת שמעון פרס.

שלום שמחון: בדוח קדמון נפלה לקונה שלא אפשרה לחברי מושבים להשכיר את אותו מחסן שכבר היה ברשותם או שהם הקימו אותו לצורך פעילות אחרת.

שלום שמחון: במקביל, היתה לגבי הקיבוצים החלטה, שמספרה 717, שאפשרה לחברי הקיבוצים לעשות שותפויות ולהשכיר מבנים.

שלום שמחון: הדבר הזה לא התאפשר לחברי המושבים.

שלום שמחון: במשך עשר השנים האחרונות נעשו מאמצים גדולים מצד משרד החקלאות לתקן את הלקונה הזאת, שבעקבותיה ממלאים אלפי חקלאים את בתי המשפט, כשכל העוול מצדם הוא העובדה שהם השכירו את המחסן הזה לגורם שלישי.

שלום שמחון: אותם חקלאים כבר לא היו יכולים להתפרנס ממכסת לול, כבר לא היו יכולים לנהל בית אריזה.

שלום שמחון: הם קיבלו אישור לשימוש חורג, עמדו בכללים של דוח קדמון – ואני מדבר רק על מי שפעל על פי החוק – בנו מחסן של 500 מטר מרובע בדיוק או פחות מזה, והדבר היחיד שבגינו הם נשפטים בבתי המשפט במהלך עשר השנים האחרונות – חלקם גם במאסרים בפועל, חלקם צריכים לשלם קנסות של עשרות אלפי שקלים - הוא השכרת המחסן לגורם שלישי.

שלום שמחון: ואגב, כאשר הם מסתכלים מהחלון לעבר הקיבוץ השכן, הם יודעים ששם אף אחד לא נאסר ולאף אחד לא קורה דבר.

שלום שמחון: גם שם אף אחד לא פעל מתוך ניגוד עניינים.

שלום שמחון: אני רוצה שנדע את האמת לאמיתה.

שלום שמחון: משרד החקלאות עשה מאמץ גדול לתקן את הלקונה הזאת.

שלום שמחון: המאמץ הזה נמשך עשר שנים.

רוני בר-און: מדובר בציבור של 3,000 חקלאים.

שלום שמחון: מדובר בציבור של אלפי חקלאים – אולי כבר יותר מזה.

שלום שמחון: מדובר במהלך שנמשך כבר עשר שנים, ונעשתה פה חסימה מוחלטת על ידי משרד המשפטים, על ידי מינהל מקרקעי ישראל, על ידי שרים שהיו באותן תקופות.

שלום שמחון: אגב, אחד השרים היה אז ראש הממשלה כיום, אריאל שרון, בשמשו כשר התשתיות הלאומיות, ואני הייתי אז מזכיר תנועת המושבים, ולא הצלחתי לשנות את ההחלטה גם אז, כאשר הוא היה יושב ראש מינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: זאת אומרת – אני רוצה שתדעו, חבריי חברי הכנסת – לא היתה שום ברירה.

שלום שמחון: גם אם היה ניגוד עניינים, מבחינתי זה היה מחובתו של ראש הממשלה לפעול לשינוי ההחלטה הזאת.

רן כהן: - - -

שלום שמחון: אמרתי: משרד המשפטים, מינהל מקרקעי ישראל, שרים שהיו באותו זמן, והיו כמה שרים, אתם יכולים לבדוק מי הם היו.

שלום שמחון: הזכרתי אחד מהם, אבל הוא לא היחיד.

שלום שמחון: כולם נתקלו בפקידות אטומה שלא רצתה לשנות את ההחלטה הזאת, ואגב, זו החלטה שנקבעה על ידי הדרג המקצועי במשרד, על ידי הרשות לתכנון במשרד החקלאות, והיא נקבעה שם כי שם גם נקבע דוח קדמון, לא במקום אחר.

שלום שמחון: אמרו: אנחנו עשינו את הדוח הזה, אנחנו רוצים לתקן אותו היום.

שלום שמחון: שומו שמים, חסימה מוחלטת.

שלום שמחון: למי רצו שנפנה, לנשיא המדינה?

שלום שמחון: לנשיא ארצות-הברית?

שלום שמחון: והרי ברור לחלוטין שכאשר המערכת חוסמת אותך, אין לך ברירה אלא לפנות לראש הממשלה, ומבחינתי, אם ראש הממשלה לא היה פועל, עמדה לרשותי רק אפשרות אחת: להתפטר מתפקידי.

שלום שמחון: וראש הממשלה ידע שאם לא ייפסק העניין הזה של העמדת קשישים בבתי משפט, אני הולך להתפטר מתפקידי.

שלום שמחון: ראש הממשלה ידע את זה, גם לא היתה אפשרות אחרת.

שלום שמחון: אגב, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא היה בארץ באותה עת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

שלום שמחון: סליחה, תן לי לסיים את דבריי.

שלום שמחון: לעצם העניין, אני בפירוש לא חושב שזה הנושא הכי חשוב שיש בדוח מבקר המדינה.

שלום שמחון: אגב, כדאי שנדע, גם אם נניח שראש הממשלה היה בונה מחסן בגודל 500 מטר מרובע, ההכנסה העתידית שלו נטו מהמחסן הזה לא היתה עולה על 1,500-2,000 ₪.

שלום שמחון: אז בואו לא נגזים בעניין הזה.

שלום שמחון: גם ההנאה העתידית שלו לא היתה עולה על הסכום המצחיק הזה, שאף אחד מאתנו לא היה מצליח להתחיל בו את החודש.

שלום שמחון: בואו לא ניגרר לעניין הזה.

משה גפני: - - -

אורי אריאל: - - -

שלום שמחון: אני אומר כרגע את העובדות כפי שהן היו.

שלום שמחון: אגב, נמצא פה מנכ"ל משרד החקלאות, איש מקצוע, לא ראש מפלגה, והוא יכול להגיד בדיוק את אותם דברים, ואני מניח שהוא גם יגיד אותם בהמשך.

שלום שמחון: זאת נקודה אחת מאוד בסיסית שצריך להבין אותה.

שלום שמחון: קיימתי לא מעט פגישות עם ראש מינהל מקרקעי ישראל, קיימתי לא מעט פגישות עם משרד המשפטים, ואני אומר לכם שהמערכת חסמה אותי כשר בכל דרך שהיא – בכל דרך שהיא, חסמה לחלוטין, בלי יכולת להקשיב.

שלום שמחון: אגב, בכנסת הקודמת עמדו שתי הצעות חוק: אחת שלי, ונדמה לי – אני לא בטוח – שעל הצעת החוק האחרת חתום אפילו יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

משה גפני: - - -

שלום שמחון: הצעת חוק אחת היא של חבר הכנסת ישראל כץ ושלי, והצעת החוק האחרת – חתומים עליה, בין היתר, כל חברי הכנסת של ש"ס, והיא עוסקת בדיוק בעניין הזה.

שלום שמחון: היא עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ואפשר להחיל עליה דין רציפות.

שלום שמחון: אז אני מציע לכולנו לא להיתמם ולא להרים את העיניים לשמים.

שלום שמחון: על שולחן הכנסת יש הצעת חוק כזאת שאמורה להסדיר את העניין הזה בדיוק.

שלום שמחון: אגב, גם הכנסת חסמה את העניין הזה.

דוד אזולאי: מה זה שייך לעניין הזה?

דוד אזולאי: מדובר על ניגוד עניינים.

שלום שמחון: תיכף אסביר איך זה שייך לעניין.

שלום שמחון: אגב, חבר הכנסת אזולאי, גם אתה חתום על הצעת החוק.

דוד אזולאי: אני יודע, אבל מה זה שייך לניגוד עניינים?

שלום שמחון: סליחה, אל תיתממו.

שלום שמחון: תיכף אני אגיע לניגוד העניינים.

שלום שמחון: בעניין הזה אני מדבר מדם לבי, כיוון שהיועץ המשפטי לממשלה הגיע לדיון בוועדת הכספים של הכנסת וחסם את האפשרות לנקוט הליכים שיתקנו את העניין הזה.

שלום שמחון: זאת אומרת, היתה פה חסימה של כל המערכת.

שלום שמחון: אז בואו לא ניתמם.

שלום שמחון: מה רציתם, שראש הממשלה יישב על הכיסא שלו ולא יעשה דבר וששר החקלאות יישב על הכיסא שלו ולא יפתור בעיה שהוא צריך לפתור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא פניתם לוועדת היתרים?

שלום שמחון: תיכף אתייחס גם לעניין הזה, ואני לא בטוח שאתם תאהבו לשמוע את הדברים.

שלום שמחון: הנושא השני שאני רוצה לגעת בו הוא הנושא של ניגוד העניינים של חברי הכנסת.

שלום שמחון: אני הייתי גם שר וגם חבר הכנסת ואני אומר לכם שהכללים של ניגוד העניינים של חברי הכנסת מתירים לחבר הכנסת לקבל החלטות הרבה יותר משמעותיות מאלה ששר במדינת ישראל יכול לקבל, וחבר הכנסת פועל בניגוד עניינים מוחלט – יש חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת.

שלום שמחון: כדאי שנדע את האמת.

שלום שמחון: בואו לא ניתמם כולנו.

שלום שמחון: הכללים של ניגוד עניינים של חברי הכנסת מאפשרים לחבר הכנסת מן השורה או ליושב ראש ועדה לקבל בניגוד עניינים החלטות הרבה יותר משמעותיות מההחלטות שכל שר במדינת ישראל יכול לקבל.

שלום שמחון: שר במדינת ישראל כמעט שאינו יכול לקבל שום החלטה.

שלום שמחון: אני יוכל לומר את זה היום כיושב ראש ועדת הכלכלה ואני יכול לומר את זה גם כמי שהיה חבר בוועדת הכספים של הכנסת במשך חמש שנים.

שלום שמחון: בואו לא ניתמם בעניין הזה.

שלום שמחון: מה שמותר לחברי הכנסת – אסור לראש הממשלה.

שלום שמחון: אגב, אני מגובה בחוות הדעת של צבי ענבר - לשעבר היועץ המשפטי של הכנסת – שמותר לי.

שלום שמחון: אני מגובה בה יותר מכך: הזכות שלי להצביע בעניינים מהסוג הזה היא זכות עליונה, ולשם זה נבחרתי.

שלום שמחון: אגב, כשהופעתי בפני הוועדה בנושא ניגוד עניינים, מבקר המדינה לא התיר לי להצביע בממשלה, וזו גם זכותי כשר.

שלום שמחון: אני מקבל ואני מכבד את מה שאומר המבקר, אני גם לא סותר את מה שהוא אומר; אכן יש כללים מסודרים שצריך לפעול על פיהם.

שלום שמחון: אני רק אומר שכדאי שגם אנחנו חברי הכנסת נדע את האמת: כולנו פועלים פה בניגוד עניינים.

שלום שמחון: אגב, גם חלק מהשרים פועלים בניגוד עניינים, בלי לדעת זאת בכלל.

שלום שמחון: חבר הכנסת אזולאי, בכל החלטה שקשורה לישיבות, לבתי כנסת, לילדים שלך בבתי הספר, אתה פועל בניגוד עניינים מוחלט, וכדאי שנדע את האמת.

שלום שמחון: בואו לא ננצל את העניין הזה לניגוח פוליטי.

שלום שמחון: אני לא ממפלגתו של ראש הממשלה- - -

אמנון כהן: אבל כשמבקר המדינה יבוא ויגיד לאותו חבר הכנסת - - -

שלום שמחון: רגע, אדוני, אני מסיים.

שלום שמחון: אני מגיע לעניין השלישי ואני מסיים.

אמנון כהן: שנייה, אני רק רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

אמנון כהן: כשמבקר המדינה בא ואמר לך כשהיית שר: "השר שמחון, אסור לך להצביע", אתה קיבלת את זה.

אמנון כהן: אם הוא יגיד לחבר הכנסת "אדוני, בנושא אל"ף ובנושא בי"ת אתה מנוע מלהצביע", חבר הכנסת לא יצביע.

אמנון כהן: זו הנקודה המהותית.

ענבל גבריאלי: לחבר הכנסת אין למי להאציל את סמכותו, וראש הממשלה יאציל את סמכותו למנכ"ל.

קריאות: - - -

שלום שמחון: אדוני היושב ראש, תן לי הגנה, אני רוצה לסיים את דבריי.

שלום שמחון: אני מגיע לנקודה השלישית ואני מסיים.

משה גפני: חוץ מזה, יש חברי כנסת שמוכנים לוותר על זה ולהיות שרים.

שלום שמחון: אפשר לקבל את הגנת היושב ראש?

אמנון כהן: כן, בבקשה, תמשיך.

שלום שמחון: הנקודה השלישית נוגעת לכללים לניגוד עניינים, ואני אומר את הדברים בשיא הזהירות, כי אני מאוד מכבד את מבקר המדינה, ואני הופעתי בפני ועדת ההיתרים במשך כמעט שמונה שעות על מנת לקבל היתר מיוחד.

שלום שמחון: לפי דעתי – ושוב, אני אומר את זה ממש באופן עדין, כי אני מאוד מעריך את מבקר המדינה – מבקר המדינה מפרש באופן מרחיב את הכללים לניגוד עניינים.

שלום שמחון: אני אומר את זה ממש בשיא העדינות, יש פה פירוש מרחיב, ואומר כבר עכשיו מדוע.

שלום שמחון: כאשר הוזהרתי על ידי מבקר המדינה והלכתי אחר כך לוועדת ההיתרים, הרמתי טלפון לאחד האנשים שישבו בוועדת אשר, שקבעה את כללי ניגוד העניינים,

שלום שמחון: לפרופסור יעקב נאמן, ושאלתי אותו כי הוא ישב בוועדה הזאת, והוא אמר לי, שגם על פי דעתו, המערכת מפרשת באופן מרחיב את הכללים לניגוד עניינים – בפירוש כך.

שלום שמחון: והוא אמר לי יותר מכך: כאשר כתבנו את הכללים האלה, לא חשבנו שהפירוש שלהן יהיה מרחיב כזה, כיוון שמחר בבוקר אף אחד מאתנו לא יוכל למלא כמעט שום תפקיד אם ניכנס לקוצו של יו"ד.

שלום שמחון: זה לא שמבקר המדינה צריך להזהיר אותך; אתה כבר צריך להזהיר את עצמך, כי אתה צריך לדעת, כמעט בכל החלטה של הממשלה, מה הולך להיות.

שלום שמחון: אתה לא יכול לחכות שמבקר המדינה יזהיר אותך כל הזמן.

משה גפני: מי אמר את זה?

שלום שמחון: פרופסור יעקב נאמן.

שלום שמחון: הוא אמר שיש פירוש מרחיב לכללים האלה.

שלום שמחון: אדוני יושב ראש הוועדה, לסיכום דבריי אני רוצה לומר שיש בכוונתי לפנות למזכיר הממשלה כדי שתוקם ועדת שרים שתשנה את הכללים לניגוד עניינים של שרים ותאפשר להם לפעול בעניין משקי כפי שמותר לחברי הכנסת בכל עניין משקי, תוך הודעה על העניין הזה.

אורי אריאל: אבל למה אתה לא פונה לוועדת אשר?

שלום שמחון: כי ועדת אשר היא ועדה שהממשלה מקימה.

אורי אריאל: - - -

שלום שמחון: ועדת אשר סיימה מזמן את עבודתה.

אמנון כהן: חבר אריאל, תן לו לסיים, בבקשה.

שלום שמחון: אם תתקבל תשובה שלילית ממזכירות הממשלה – ואני מניח שהיא תתקבל – יש בכוונתי להגיש הצעת חוק שתתקן את כללי ניגוד העניינים של שרים ותקביל אותם לרמת הכללים החלים על חברי הכנסת.

שלום שמחון: אני אומר פה עוד פעם - ותאמינו לי, ראש הממשלה לא זקוק להגנתי, הוא ממש לא צריך את זה - אני פשוט נזעק פה על עניין שאני חושב שהיה בו הרבה מאוד צדק, והיושר הציבורי של כל אדם היה גורם לו לעשות אותה פעולה שנעשתה במקרה הזה בהמלצת הדרגים המקצועיים של הרשות לתכנון במשרד החקלאות.

שלום שמחון: תודה רבה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, מותר רק להעיר הערה לדברים של חבר הכנסת שמחון לפני שהוא יוצא?

אמנון כהן: אתה תקבל עוד מעט את רשות הדיבור.

רן כהן: רק משפט אחד.

רן כהן: חבר הכנסת שלום שמחון, בהיותך גם חבר הכנסת וגם שר לשעבר, אולי אתה צודק כשאתה אומר שגם לנו חברי הכנסת צריכות להיות מגבלות של ניגוד עניינים, אבל אני אומר לך, גם כמי שהיה שר, שאין שום השוואה ברמת ניגוד העניינים בין שרים לבין חברי הכנסת, משום ששר נמנה עם הדרג המבצע - - -

גדעון סער: אז אותו צריך לשתק?

גדעון סער: את הרשות המבצעת צריך לשתק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, יש ועדת היתרים.

קריאות: - - -

רן כהן: למה אתם צועקים?

רן כהן: אני עושה את זה באדיבות, אני גם אהיה ענייני בכל הדיון, תאמין לי.

רן כהן: אני חושב שעירוב התחומים בין הפרלמנט לבין הגוף המבצע – בעניין הזה הוא לא לטובת העניין.

רן כהן: צריך להיות ברור לגמרי שעל הדרג המבצע חלים כללים הרבה יותר חמורים, כי הוא מקבל החלטות ביצועיות - - -

שלום שמחון: נניח שהיום היית עדיין חבר קיבוץ גן שמואל.

שלום שמחון: האם נראה לך הגיוני שכיוון שבגן שמואל יש תעשייה אתה לא יכול להיות שר התעשייה והמסחר?

אמנון כהן: הוא יכול להיות שר, אבל לא לקבל החלטות בנוגע - - -

קריאות: - - -

רוני בר-און: שר התעשייה והמסחר לא נוגע בתעשייה אם יש - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בר-און, אתה יודע שאתה מקצין את הדברים.

אמנון כהן: חבר הכנסת שלום שמחון, סיימת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

רוני בר-און: מניה וביה הם מוקצנים, באופן אינהרנטי הם מוקצנים.

רוני בר-און: זה לא אני מקצין אותם, המצב מקצין אותם.

רוני בר-און: חבר הכנסת אופיר פינס, אי אפשר להתכנס להחלטה סביב הדברים של חבר הכנסת שלום שמחון?

רוני בר-און: הוא חבר המפלגה שלך.

אופיר פינס-פז: לפחות בשני דברים אני מסכים אתו: הראשון, שההחלטה לגופה היא החלטה ראויה - אני לפחות חושב שהיא החלטה ראויה; והשני, שיש גם דברים שצריך להסדיר בנושא ניגוד עניינים של חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני גם חושב שיש בעיה בעניין זה.

אופיר פינס-פז: זה שאנחנו רשות מחוקקת והם רשות מבצעת – זה לא אומר שברשות המחוקקת אין תהליך קבלת החלטות, שהוא סמי-ביצועי, בוודאי בוועדת הכספים, בוודאי בוועדת הכלכלה, ויכול להיות שיש כאן נקודה שמחייבת אותנו בהחלט.

אופיר פינס-פז: אני בכלל לא מגלגל את הכדור הזה לשום מקום אחר.

אופיר פינס-פז: שווה לדבר על זה.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא ממין העניין.

אופיר פינס-פז: אגיד לכם מה הדבר שהכי מטריד אותי בדוח מבקר המדינה, ולצערי, זה הנושא הכי מרכזי בדוח, ראשית משום שמדובר, לצערנו הרב, בראש הממשלה עצמו, ולא באחרון השרים ולא באחרון הפקידים; ושנית, זה לא שראש הממשלה לא ידע, וזה הדבר שהכי מקומם.

אופיר פינס-פז: הרי מבקר המדינה התריע בפניו, הזהיר אותו.

אופיר פינס-פז: הרי השר שמחון הלך לוועדת ההיתרים וקיבל היתר, ונאמר לו: אסור לך להצביע כאן, ומותר לך שם.

אופיר פינס-פז: זה לא שאין פרוצדורה שניתן להשתמש בה כדי למנוע ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: יש פרוצדורה.

אופיר פינס-פז: מה אומר בעצם מבקר המדינה?

אופיר פינס-פז: – שראש הממשלה החליט, במודע, לעקוף את הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: עד עכשיו אני לא מבין למה.

אופיר פינס-פז: למה ראש הממשלה לא היה יכול לקבל את הכללים או לבוא לוועדה או להסיר ידיו מהעניין?

אופיר פינס-פז: למה ראש הממשלה היה צריך להתקשר לראש מינהל מקרקעי ישראל, מר אפרתי?

אופיר פינס-פז: אני באמת לא מבין את העניין.

אופיר פינס-פז: בשביל מה, בשביל מחסן?

אופיר פינס-פז: הרי זה אבסורד.

אופיר פינס-פז: ההחלטה היא לא הנושא החשוב לדיון.

אופיר פינס-פז: אולי זה נושא חשוב לחקלאים, ואני בהחלט אתם, ויש באמת מצוקה קשה, אבל הנושא כאן הוא ניגוד העניינים.

אופיר פינס-פז: איך אמר יושב ראש הוועדה?

אופיר פינס-פז: – מה יגידו אזובי הקיר?

אופיר פינס-פז: זו הדוגמה האישית, זו הכוונה.

אופיר פינס-פז: אגב, כל העניין התברר במקרה בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה – ממש במקרה – כשמבקר המדינה שאל את מנהל המינהל כמה שאלות ישירות, ופתאום קיבל גם תשובות ישירות על טלפון שהוא קיבל.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, חברים, שיהיה ברור, הדבר הזה אסור היה לו לקרות.

אופיר פינס-פז: לא היתה לכך שום סיבה בעולם.

אופיר פינס-פז: אפשר היה לקדם החלטה כזאת בלי שום בעיה, בלי מעורבות של ראש הממשלה, או במעורבות של ראש הממשלה על פי הכללים הנהוגים.

ענבל גבריאלי: ישב פה שר החקלאות לשעבר ואמר איזו בעיה גדולה זו היתה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: יש בעיות, הוא צריך לדעת להתמודד אתן, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל המשרד היה מעורב, אחרים היו מעורבים - - -

אמנון כהן: אני רוצה לתחום את מסגרת הזמן שכל חבר כנסת ידבר – כחמש דקות.

אמנון כהן: בשעה 11:00 יש גם דיון בנושא אחר.

אורי אריאל: תצמצם, תצמצם.

אמנון כהן: ארבע דקות.

אמנון כהן: יש לך עוד שתי דקות.

אמנון כהן: בבקשה.

אופיר פינס-פז: יש שני נושאים שנשארו פתוחים מבחינתי, ולא ידוע לי מה תשובתך.

אופיר פינס-פז: בדיון הקודם בוועדה לענייני ביקורת המדינה שניהל אותו רן כהן היתה שאלה לגבי פרוטוקול מסוים שלא הומצא לא למבקר המדינה ולא למינהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: ועד היום לא קיבלנו את הפרוטוקול.

אמנון כהן: אין פרוטוקול.

אופיר פינס-פז: מר יצחקי, אם מדובר בפרוטוקול מישיבה שאני חושב שהתקיימה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה – כך הבנתי מהדיון הקודם - האם הפרוטוקול הזה הומצא למבקר המדינה ולמינהל?

אליעזר זנדברג: - לא.

אופיר פינס-פז: התשובה היא: לא.

אמנון כהן: לא למינהל, לא למבקר המדינה ולא לוועדה.

אמנון כהן: נאמר לי על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה שלא היה פרוטוקול.

4402: הוא לא נערך.

4402: אתם רוצים שנמציא פרוטוקול שלא נערך?

אופיר פינס-פז: אני שואל.

אופיר פינס-פז: זה נושא שעלה בדיון בפעם הקודמת.

רן כהן: אם לא נערך פרוטוקול, צריך לענות למבקר ולוועדה שלא נערך פרוטוקול- - -

אופיר פינס-פז: אני עובר לדבר השני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני לא רואה ברשימת המוזמנים מישהו מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: יש כאן נציג, עורך דין רז ניזרי, והוא גם ידבר.

אופיר פינס-פז: הבנתי שהיועץ המשפטי לממשלה הטיל על המשנה לפרקליטת המדינה, גב' סוכר, לקבוע אם יש מקום להליך פלילי או להליך חקירתי או להליך - - -

רז ניזרי: כן, קיבלתם תשובה לגבי זה.

רז ניזרי: אם אקבל את רשות הדיבור, אני אענה.

רז ניזרי: אני יכול לענות?

אמנון כהן: אתן לך אחר כך את רשות הדיבור.

אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, סיימת?

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, אני מתנצל מראש, אני צריך לצאת בשעה עשר, כי בוועדת החוץ והביטחון יש ישיבה עם שר הביטחון.

אורי אריאל: הדוח הוא מספיק קשה.

אורי אריאל: אני מציע לך ולשאר החברים לא להוסיף מעבר לכך.

אורי אריאל: למה להוסיף ולומר שמענו וקראנו?

אורי אריאל: לא צריך, זה מיותר, והערתו של חבר הכנסת בר-און נכונה.

אורי אריאל: קבעת סדר יום, תיצמד אליו.

אורי אריאל: בעוד שבוע אתה יכול לקיים עוד ישיבה.

אורי אריאל: אתה ודאי רוצה שראש הממשלה - - -

אמנון כהן: בסדר גמור, קיבלתי כבר את ההערה - - -

אורי אריאל: וראש הממשלה תמיד אמר שטוב לו פה בכנסת, לא מפריעים לו, לא מציקים לו.

אורי אריאל: אז תזמין אותו עוד פעם אם תרצה, אבל למה - - -

משה גפני: בזכותכם לא מציקים לו.

אורי אריאל: אני מודה לך על ההערה, חבר הכנסת הרב גפני.

אורי אריאל: הרי העניין הוא ניגוד האינטרסים, חבל לערבב את הכול.

אורי אריאל: היתה פה, כנראה, טעות.

אורי אריאל: זה מאוד פשוט.

אורי אריאל: אני חושב שכדאי להגיד: טעינו, וזה לא יחזור על עצמו.

אורי אריאל: לומדים לקחים.

אורי אריאל: יש פה גם הערה – ואני מצטרף אליה - לעניין חברי הכנסת.

אורי אריאל: יכול להיות שצריך גם לקבוע כללים לגבי חברי הכנסת - אנחנו לא פטורים מהעניין הזה - ויפה שעה אחת קודם; ניזום את הדיון הזה, בוועדת הכנסת ואולי במקום אחר, אצל יושב ראש הכנסת, אבל הדוח בסך הכול מדבר בעד עצמו, ואני חושב שאפשר לסכם את הדברים די בפשטות.

אורי אריאל: אני אומר לכם מניסיוני האישי, ובזה אני מסיים במסגרת שלוש הדקות: עשרים שנה ויותר יצא לי לעבוד בקטעים מסוימים עם ראש הממשלה, בעיקר בעניין המאחזים – אתם מכירים את זה - - -

אמנון כהן: זה לא על סדר היום, אני מבקש.

אורי אריאל: רבותיי, מה זה מצחיק?

אורי אריאל: ראש הממשלה היה אומר לנו תמיד: חשוב שזה יהיה על פי החוק.

אורי אריאל: החוק והסדר הם עניין דומיננטי אצלנו.

רן כהן: רואים את התוצאות.

אורי אריאל: אני יכול לסיים?

אורי אריאל: אני אומר לכם, אנחנו מקפידים על זה, ואם הייתם צריכים הוכחה מאתמול, ראיתם שמקפידים על החוק והסדר.

אורי אריאל: אין לנו שום הנחות אצל ראש הממשלה.

אורי אריאל: אם הוא ראה דבר לא תקין, הוא טיפל בזה מייד.

אורי אריאל: למה ההתנפלות הזאת?

אמנון כהן: אף אחד לא מתנפל.

אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אמנון כהן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, בעניין הזה אני משולל אינטרסים, אין לי פה עניין פוליטי ואני לא בצד הזה ולא בצד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לגשת לעניין באופן ענייני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התמונה שנפרסה לפנינו כאן היא שראש הממשלה פעל בעניינים שהוזהר לא לפעול בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הופנתה תשומת לבו לקבלת היתר מוועדת היתרים מיוחדת לעניין הזה, והוא גם לא פנה אליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה נמצא פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן לו להסביר למה פעל ואיך פעל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה עיקר הדיון, אלא אם כן יש דברים חשובים נוספים הנוגעים לדוח שלא הומצא או לפרוטוקול שמכחישים את קיומו או שאיננו קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש נקודות כאלה, גם אלה טעונות בירור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: האמת היא שהייתי שמח לדבר אחרי שהייתי שומע את דבריו של ראש הממשלה, אבל יש לי זכות דיבור - - -

אמנון כהן: ברור.

אמנון כהן: אחרי שראש הממשלה ידבר אנחנו נסכם.

אהוד רצאבי: הדברים כפי שהם כתובים בדוח מבקר המדינה מדברים בעד עצמם, לא צריך להכביר מלים לגבי חשיבות הנושא הזה, לרבות הנושא של ניגוד אינטרסים, גם אם מדובר בשר בממשלה וגם אם מדובר בחבר הכנסת.

אהוד רצאבי: הדברים האלה חשובים והם למעשה חלק מאושיות התפקיד שלנו.

אהוד רצאבי: מצד אחר, צריך להיזהר - אני מזהיר את החברים פה, בייחוד חברי האופוזיציה – מלנסות לקחת את הנושא הזה ולהשתמש בו לניגוח פוליטי בנושא זה או אחר.

אהוד רצאבי: אני מבקש להתמקד בעניין הספציפי, ולא להשתמש בזה לשום מטרה אחרת.

אהוד רצאבי: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: קודם כול אני רוצה לומר שני דברים הראויים, לדעתי, להדגשה בפתח הדיון.

רן כהן: הדבר הראשון, זה לכבוד לכנסת ולמדינת ישראל שראש ממשלת ישראל, בימים טרופים אלה, בא לוועדה לענייני ביקורת המדינה לדון בנושא שנוגע למינהל תקין ולאושיות הדמוקרטיה, וצריך לכבד את זה; והדבר השני, הדיון שלנו כאן לחלוטין לא נוגע לשינוי ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל בנושא קרקעות, בנושא הסככות, בנושא 500, 400 או 1,000 מטר מרובע.

רן כהן: זה בכלל לא נושא הדיון.

רן כהן: וכדי להקל על הדיון אני גם אומר יותר מזה.

רן כהן: למיטב ידיעתי – ובדקתי את כל הדברים ולמדתי אותם כשהייתי יושב ראש הוועדה – ראש הממשלה בעצם לא שינה שום דבר בפועל במדיניות הקרקעית.

רן כהן: היה ניסיון לעשות שינוי כזה, אבל בפועל לא נעשה שום שינוי.

רן כהן: ראש הממשלה לא גרם שום נזק במדיניות הקרקעית.

רן כהן: צריך לומר את זה בהגינות בפתח הדברים.

רן כהן: מה כן קרה ובמה יש, לדעתי, טעם באמירה חדה ונוקבת?

רן כהן: ואגב, מצד כולנו.

רן כהן: רבותיי, הגלגל עולה ויורד, וכדאי שנאמר את זה על מנת לשמור על המדינה האחת והיחידה שיש לנו.

רן כהן: בעצם יש כאן שני דברים שהם לב הבעיה.

רן כהן: ראשית, מבקר המדינה הנחה את ראש הממשלה לא להתערב – בשני מכתבים, בהנמקה – ולא זו בלבד, אלא גם הראה איך אפשר להתערב בלי שיהיה ניגוד עניינים.

רן כהן: ולמרות הכול ראש הממשלה התערב, לדאבוני, ובוועדה הזאת כבר נחשף באיזה אופן הוא התערב ובאיזה מועד.

רן כהן: זה דבר שהוא לחלוטין לא תקין; שנית, היתה גם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לראש הממשלה שלא להתערב, וגם כאן נעשה מעשה של התערבות למרות אמירה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה.

רן כהן: אלה שתי הסיבות הגדולות לדאגה, ואומר מדוע.

רן כהן: המדיניות הקרקעית לא השתנתה, וקרוב לוודאי שראש הממשלה לא רצה לפגוע לא בחקלאים ולא באף אחר אחר, אבל איפה הפגיעה הקשה והאנושה, לטעמי?

רן כהן: למבקר המדינה ולמוסד מבקר המדינה אין שיניים שמאפשרות לשלח אנשים לבתי סוהר.

רן כהן: כל מעמדו וכל כוחו של מבקר המדינה לדאוג שיהיה מינהל תקין במדינת ישראל – נובעים מהמורא בפני מבקר המדינה, וככל שהרמה של המבוקר גבוהה יותר, המורא כלפי מבקר המדינה חייב להיות יותר גבוה.

רן כהן: לפקידים זה הכי פשוט למעוד ולברוח, אבל ראש הממשלה הוא דוגמה בעניין זה משום שהוא ראש המערכת, ולכן הפגיעה בהוראתו של מבקר המדינה היא בעיניי לב הבעיה, ואם היא נעשתה בשגגה, מוטב לומר שהיא נעשתה בשגגה – בנוסח הדברים שאמר חבר הכנסת אורי אריאל – ולהציל את המערכת הזאת מהמעידה שהיתה, משום שכולנו צריכים לנסות להגיע לתיקון הדברים באופן נכון וענייני.

רן כהן: אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך את זה הכי ביושר - ואני יודע איזה עומס אדיר מוטל עליך היום – משום שבלי שתתכוון לזה בכלל, הדבר הזה מכרסם גם באזובי הקיר.

רן כהן: זו בעצם הבעיה.

רן כהן: למשל, אתמול קרה מקרה שלא היה צריך לקרות, שממלא מקומך קיבל הוראה מהיועץ המשפטי לממשלה לא לקיים ישיבה מסוימת, והוא החליט לקיים אותה.

רן כהן: אין לנו ברירה - - -

רוני בר-און: אני רוצה להבין, ממלא מקום ראש הממשלה זה "אזובי הקיר"?

רן כהן: לא, לא.

רוני בר-און: אני רוצה להבין מאין באה הדוגמה הזאת.

רוני בר-און: אתה חושב שיש פקידות מושחתת או פקידות שפועלת על פי מינהל לא תקין והיא יושבת ומחכה - - -

רן כהן: אני מודה לאדוני - - -

רוני בר-און: אל תקשרו בין הדברים.

אמנון כהן: חבר הכנסת בר-און, תכף תקבל את רשות הדיבור.

4402: גם העובדות לא נכונות.

רן כהן: חבר הכנסת בר-און, לו היית מקשיב עד הסוף, היית רואה שאני מגיע לאזובי הקיר.

4402: חבר הכנסת רן כהן, גם העובדות לא נכונות, זו הבעיה, כי לא נדון אתמול הנושא הזה של הקרקעות במינהל מקרקעי ישראל.

4402: רן כהן: אם כן, ידידי היקר אביגדור יצחקי, אני מבין שלא היתה הוראה של היועץ המשפטי לממשלה.

4402: - - -

רן כהן: זאת אומרת, מי שמעד זה היועץ המשפטי לממשלה.

רן כהן: רבותיי, בואו לא נהרוס את הכול.

רן כהן: חבר הכנסת רוני בר-און, מה שאני אומר בכל ההערכה והידידות הוא שמהלך ששר התחיל אותו – גם אחרון הפקידים עלול להגיע אליו.

רן כהן: אם היתה טעות במהלך כזה שהמבקר התריע עליו פעם ופעמיים, מוטב לומר: היתה טעות, אני לא רוצה שהטעות הזאת תתמסד בתוך התהליכים, בתוך החברה הישראלית, ואני, ראש הממשלה, טעיתי.

רן כהן: ולטעמי, זה הדבר הכי אנושי והכי נורמלי בעולם – גם כנגד אלה שעלולים למעוד בעתיד.

רן כהן: אם ההבהרות לגבי אהוד אולמרט הן אחרות, תאמר אותן, אין שום בעיה.

רן כהן: כל מה שאני אומר כאן הוא שהגלגל הזה, שעלול לרסק את המעמד של מבקר המדינה ושל מוסד מבקר המדינה ואת מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה – אסור שהגלגל הזה יתגלגל, כי אין לנו חברה אחרת, אין לנו מינהל אחר, אין לנו מדינה אחרת.

רן כהן: זה הכול.

משה גפני: ומר אולמרט קיים בסוף ישיבה?

אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן.

אמנון כהן: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני ראש הממשלה, לגבי העובדות, הייתי שמח לדבר אחרי שהייתי שומע את תשובתו של ראש הממשלה, כי התשובה שניתנה במסגרת תגובת מבוקרים לא ממש נותנת לי תשובה לגבי העניין.

רוני בר-און: אבל לפני כן, אם יותר לי, אדוני המבקר, שאלה אחת: בעמוד 269 בדוח שלך, בסעיף (ג), אתה מספר על הפגישה של מנהל ממ"י עם שר החקלאות וראש הממשלה ואתה אומר ש"בדיון עם ראש הממשלה סוכם, בין היתר, כי...", ובהמשך אתה מצטט.

רוני בר-און: אני מבין שזה סיכום כתוב.

אליעזר זנדברג: זה לא סיכום כתוב, אלא יש - - -

רוני בר-און: סיכום פגישה.

רוני בר-און: כתוב בדוח: "סוכם, בין היתר, כי", וכאן נפתחות מרכאות ובא ציטוט, ובהמשך כותב מבקר המדינה: "לשון הסיכום מצביעה בבירור...".

רוני בר-און: אני מבקש לדעת אם זה מסמך כתוב.

אליעזר זנדברג: אני מייד אומר לך.

אליעזר זנדברג: יש מסמך, אני אצטט אותו.

רוני בר-און: אם יש מסמך, אני לא צריך את הציטוט.

אליעזר זנדברג: יש מסמך.

רוני בר-און: אם כן, אדוני המבקר, בכל הכבוד, זה לא עולה בקנה אחד עם המסקנה המסומנת כאן שראש הממשלה פעל מאחורי הקלעים.

רוני בר-און: אם יש סיכום כתוב, יש סיכום כתוב, וזאת לא פעולה מאחורי הקלעים.

רוני בר-און: אבל על העובדות אני אדבר, אם תהיה הזדמנות, רק אחרי שאדע יותר עליהן.

רוני בר-און: אני רוצה לדבר על העניין של ניגוד אינטרסים.

רוני בר-און: עניין ניגוד האינטרסים – שנותיו שנות דור.

רוני בר-און: נהרות של דיו נשפכו עליו בוועדות וברפרט מיוחד בלשכת היועץ המשפטי ובמאמרים ובפסקי דין לכאן ולכאן, וככל שהעניין הזה נכתב וגובש בהמלצות ועדת אשר, הוא אף פעם לא היה יותר ממסננת שיש בה יותר חורים מחומר מוצק.

רוני בר-און: ואני לא מתייחס אל הדוח הזה, אני מדבר כללית.

רוני בר-און: תורת ניגוד האינטרסים היתה תמיד-תמיד בבחינת חכמה שלאחר מעשה.

רוני בר-און: ואם אמר המבקר שההחלטות או המסקנות של הוועדות השונות וההנחיות היו בבחינת לפני עיוור לא תיתן מכשול, הרי שאנחנו תמיד חוזרים ושמים את המכשול לפני עיוורים.

רוני בר-און: וכשמדברים בראש ממשלה, העניין מאוד מאוד ברור.

רוני בר-און: אם נתייחס לעיקרון הפירמידה, ככל שאתה מטפס בפירמידה, ככל שרמתו של מקבל ההחלטות יותר גבוהה, כך הסכנה שההחלטה שהוא מקבל תשפיע על אינטרס כזה או אחר, שניתן או לא ניתן לקשר אליו בדרך כזאת או אחרת - היא סכנה גדולה יותר.

רוני בר-און: ואם נלך לשיטה האחרונה הזאת, נחזור למדינה של שממה ושל מדבר, ואף אחד לא יקבל החלטה.

רוני בר-און: אדוני המבקר, אדוני יושב ראש הוועדה, איך יקבל שר הבריאות החלטות?

רוני בר-און: אין לו ילדים שצריכים לקבל חיסונים?

רוני בר-און: אין לו הורים זקנים שמקבלים טיפול גריאטרי או נזקקים לסל תרופות?

רוני בר-און: אין לו אישה חברת קופת חולים?

רוני בר-און: ואיך תקבל שרת החינוך החלטות?

רוני בר-און: אלא אם כן היא תמלא את התפקיד הזה בגיל 200, כשהנכדים שלה כבר לא ילמדו בבית הספר.

רוני בר-און: שרת החינוך שלנו – הילדים שלה לומדים בבית הספר, ויש עניין של ספרים ויש עניין של יום לימודים ארוך.

רוני בר-און: כל אלה לא מושפעים?

רוני בר-און: היא תעביר הסמכויות בעניינים אלה לשר החקלאות?

רוני בר-און: ולשר החקלאות אין ילדים?

רוני בר-און: איך יקבל שר הביטחון החלטות אם יש לו בן בצבא, והילדים של אחותו או של אחיו משרתים בצבא?

רוני בר-און: אמרתי, ככל שעולים בפירמידה, מידת ההשפעה של מקבל ההחלטה על מעגל ההחלטות ברמה הציבורית – הולכת וגדלה.

רוני בר-און: לא נמצא איש שההחלטה שלו לא משפיעה במידה כזאת או אחרת על מישהו שמקורב לו ברמה כזאת או אחרת.

רוני בר-און: למה בן כן, ובן אח לא?

רוני בר-און: למה אחות לא?

רוני בר-און: וכשראש הממשלה מתפקד – ובמקרה ראש הממשלה הוא גם שר התשתיות הלאומיות, שהמינהל מסור לתחום הטיפול שלו – לא יעזור, גם אם תביאו לכאן את הפיפיור, תמצאו ניגוד אינטרסים.

רוני בר-און: ואני חוזר כאן לסוגייה של תורת שיקול הדעת בביקורת ותורת שיקול הדעת במשפט.

רוני בר-און: גם על זה דיברנו וגם על זה נכתבו דברים.

רוני בר-און: כשאתה בודק את שיקול הדעת של האיש שאתה בודק את מעשיו בתנאי המעבדה של בית המשפט, ולא בזירת ההתרחשות, אתה תמיד יכול להגיד שאפשר היה לקבל החלטה אחרת, אבל בזירת ההתרחשות, כשעושים נוהל עצירת חשוד – אם מדברים על בית דין צבאי – בחיים לא עוצרים ואומרים: רגע, השופט ישאל אותי מה אני עושה, אני צריך לקיים דיון, לעשות הערכת מצב, לעשות תהליך מסודר של קבלת החלטות ולהחליט אם אני יורה או לא יורה, מאיים או לא מאיים.

רוני בר-און: אותו דבר בניהול הציבורי.

רוני בר-און: אם נצטרך להתנהל כל הזמן בתנאי המעבדה של שיקול הדעת של הבודקים, של הביקורת ושל בתי המשפט - אני לא יודע - - -

אמנון כהן: תודה רבה.

רוני בר-און: אני לא אומר, חלילה, שלא צריך לעשות זאת, אבל צריך לקחת את הדברים בפרופורציות.

רוני בר-און: ותאמינו לי, אני מכבד את מה שאמר השר לשעבר שמחון, מסיר את הכובע; אני מכבד חלק מן הדברים שאמר חבר הכנסת פינס ואת כל הדברים שאמר חבר הכנסת רן כהן.

רוני בר-און: אלה אנשים שמילאו תפקידים ביצועיים, אלה אנשים שחוו את החוויה הזאת.

רוני בר-און: 3,000 חקלאים או מושבניקים היו נתונים באותו זמן – יושב פה חברי וידידי הטוב יעקב אפרתי – במלחציים הנוראיות של הסטגנציה במינהל מקרקעי ישראל.

רוני בר-און: גם אנחנו כעורכי דין מכירים את זה, עבדנו מולם – לא באספקט של המושבים, באספקט של שחרור הקרקעות.

רוני בר-און: זה חנק שאתה לא יכול לתאר אותו לעצמך, ורוצים לקדם עניין – לא ראש הממשלה, שר החקלאות רצה לקדם עניין שנתיים קודם.

רוני בר-און: עכשיו הוא אומר לך: אין לי דרך, אין מי שיסלול את הדרך, אני בא לראש הממשלה.

רוני בר-און: אז לא טוב שהוא העביר את זה למנכ"ל?

רוני בר-און: למי הוא היה צריך להעביר את זה, לנהג?

רוני בר-און: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, קודם כול יישר כוח על כך שהיה לך האומץ הציבורי לקיים את הדיון הזה היום.

דוד אזולאי: תבורך על כך.

דוד אזולאי: אדוני המבקר, אדוני ראש הממשלה, אני חושב שהיום אנחנו רואים את הדמוקרטיה במלוא הדרה, כאשר גם ראש הממשלה בכבודו ובעצמו מופיע כאן בפני הוועדה, והוא יצטרך להגיד את דברו לגבי דוח מבקר המדינה.

דוד אזולאי: ברשותכם, אקרא קביעה של מבקר המדינה: "בעשותו כן הפר ראש הממשלה את הוראת הכללים האוסרת עליו להשתתף בקבלת החלטה בנושא ואת הנחיית מבקר המדינה.

דוד אזולאי: ראש הממשלה היה מצוי במצב של נגיעה אישית וניגוד עניינים, והשינוי שהוא ביקש לקדם עשוי היה לשפר את זכויותיו וזכויות בני משפחתו".

דוד אזולאי: זה מצד אחד, ומצד אחר, עם כל הכבוד, ישב כאן חבר הכנסת שלום שמחון, שהיה בעבר שר החקלאות, ודיבר על נושא החקלאות, שבאמת נוגע ללבנו.

דוד אזולאי: גם אני הגשתי הצעת החוק ואני מודע לבעיה, והיא חשובה, וצריך לקדם את העניין.

דוד אזולאי: וחבר הכנסת אורי אריאל אמר כאן בפשטות: יש דוח של המבקר, בשביל מה צריך לדיון?

דוד אזולאי: יש גם כל מיני דברים אחרים שנעשים במליאת הכנסת.

דוד אזולאי: אז בואו נסגור את הבית הזה וניתן לעסק להתנהל מאליו.

דוד אזולאי: כל דבר נראה כל כך פשוט, כל כך זול.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מציע שנעמיד את הדברים בפרופורציות הנכונות.

דוד אזולאי: ראש הממשלה היה יכול לפנות לוועדת ההיתרים ולקבל היתר, כפי שעשה חברו, שלום שמחון, ואת זה ראש הממשלה לא עשה.

דוד אזולאי: בסך הכל ראש הממשלה הוא בן אדם והוא שגה, וכולנו שוגים.

דוד אזולאי: מותר לקום ולהגיד: שגיתי בעניין הזה - מודה ועוזב ירוחם, בזה נגמר העניין.

דוד אזולאי: היה דוח – דוח קשה מבחינתי - ואני שואל כאן את מבקר המדינה מה הלאה.

דוד אזולאי: נחשוב לרגע מה היה קורה לו פקיד היה עושה את אותו מעשה של ניגוד עניינים.

דוד אזולאי: אני חושב שהמסקנות כלפיו היו הרבה יותר קשות.

דוד אזולאי: וכאן אני שואל את השאלה מה הלאה, ואני רוצה תשובה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, ראשית, אני רוצה להעיר לגבי האומץ הציבורי שחבר הכנסת אזולאי בירך אותך עליו.

ענבל גבריאלי: אני אישית חושבת שמה שצריך כאן זה יושר ציבורי והימנעות משיקולים פוליטיים, ואולי גם אני אברך אתכם כי רואים שעשיתם היטב את שיעורי הבית שלכם והתכוננתם לקרב.

קריאה: - - -

ענבל גבריאלי: באמת כל הכבוד, חבל שנכנסים כאן שיקולים פוליטיים, ולא יושר ציבורי.

ענבל גבריאלי: במכתב שכתב המנכ"ל הוא ציין במפורש את ניגוד העניינים, הוא ציין במפורש שראש הממשלה יימנע מלהשתתף בדיונים.

ענבל גבריאלי: הוא ציין את הכול במפורש – שקיפות, גילוי נאות, הכול בשל אותו ניגוד עניינים.

ענבל גבריאלי: אני שואלת אתכם - במיוחד את המחייכים כאן – מה הייתם מצפים, שראש הממשלה לא יעשה את זה?

ענבל גבריאלי: שיפעל בשקט?

ענבל גבריאלי: שיימנע מלעזור לשר החקלאות לקבל החלטה טובה, החלטה שוויונית לגבי החקלאים?

ענבל גבריאלי: אני לא הייתי מצפה לדבר כזה.

אמנון כהן: הייתי שואל את מבקר המדינה אם אני יכול לקבל החלטה כזאת.

ענבל גבריאלי: אני מניחה שהתשובה היא לא.

ענבל גבריאלי: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

דוד אזולאי: אפילו את צחקת כשאמרת את זה.

ענבל גבריאלי: אני, בניגוד אליך, לא מונעת משיקולים זרים, חבר הכנסת אזולאי.

גדעון סער: אדוני ראש הממשלה, נכבדיי מבקר המדינה ויושב ראש הוועדה, קודם כול אתה זכית, אדוני יושב ראש הוועדה – ואני מוצא לנכון להגיד את זה – לאמון של חברים מכל הסיעות בתפקיד הזה.

גדעון סער: אתה ידוע בהגינותך, ואנחנו משוכנעים שגם את הנושא הזה אתה תוליך בצורה הגונה.

רוני בר-און: ללא ספק.

גדעון סער: עכשיו לגופו של עניין.

גדעון סער: אני אטען טענה שנאמרה קודם, שפרשנות המבקר בסוגיית ניגוד העניינים היא פרשנות מאוד מרחיבה, ולפי זיכרוני, היועץ המשפטי לממשלה, שאומנם איננו המוסמך לקבוע בעניין זה, השתכנע בפרשנות קצת שונה.

גדעון סער: אני לא מדבר על עניין נקודתי זה, אלא בשאלה איזה אינטרס צריך למנוע מאדם שהוא נבחר ציבור להשתתף בתהליך קבלת החלטות.

גדעון סער: כאשר מדובר באינטרס אישי, אין ספק שאין להשתתף בתהליך קבלת החלטות, אבל כאשר מדובר באינטרס מרוחק מהסוג שהוזכר כאן, שלמשפחה יש זכויות בקרקעות חקלאיות, זה אינטרס מרוחק שנובע מהשתייכות של מקבל ההחלטה לקטגוריה מאוד מאוד רחבה של אנשים, ואם אנחנו נחיל את המבחן הזה, שר מסיעה חרדית שיש לו סמכויות ושבניו לומדים בישיבות לא יוכל - - -

משה גפני: למה לא הבאת דוגמה של שר חילוני - - -

גדעון סער: אני אתן מספר דוגמאות להשתייכות לקבוצות רחבות של אנשים: נניח שלאדם יש כמה בנים שלומדים במוסדות דת, ויש השלכה ישירה של היקף התמיכה הממשלתית בלומדים על עניינים של בני המשפחה.

גדעון סער: נניח שמדובר באדם שחי בהתיישבות, ביהודה ושומרון, והנושאים האלה מגיעים לחברי כנסת ולשרים.

גדעון סער: אולי נגיע למסקנה שמי שחי בהתיישבות אינו יכול לקבל החלטות לגבי ההתיישבות?

גדעון סער: זה דבר מעניין.

גדעון סער: לפי זה, רק אנשים שלא מבינים בכלל בנושא החקלאות יוכלו לקבל החלטות בנושא החקלאות.

גדעון סער: אני אומר את זה כמי שלא תמיד היה יכול לשמור על ריכוז מלא כאשר היו דיונים ארוכים בנושא החקלאות.

גדעון סער: אני מודה, לא כל אחד מבין בכל דבר.

גדעון סער: בכלל כשאנחנו מדברים על שרי החקלאות לדורותיהם, אני מנסה להיזכר ולהעביר את תמונותיהם לנגד עיניי - כולם חברי קיבוצים, חברי מושבים.

רוני בר-און: עד היום הזה.

גדעון סער: עד היום הזה, ולא משנה בכלל מי היה בשלטון.

גדעון סער: אולי יש קשר בין התמצאותו והבנתו של אדם בתחום מסוים לבין התפקידים שאליהם הוא מגיע?

גדעון סער: אולי לא טוב שיהיה קשר כזה.

גדעון סער: אולי רק אדם עירוני צריך להיות שר החקלאות.

אליעזר זנדברג: אולי תיתן רק דוגמה להמחשה.

גדעון סער: כל אותם נושאים שנגעו לקרקע חקלאית בהיותו אחראי על המינהל בתפקידים קודמים - יכול להיות שאם העניין ייבדק אחורה, יתגלה שלא כל מבקרי המדינה בעבר הנחו באותו אופן להימנע מקבלת החלטות בנושאים אלה.

גדעון סער: יכול להיות שזה דבר חדש, ואני לא שולל את זה, וזה תפקידו של מבקר המדינה לקבוע את ההלכה בנושא הזה, והוא מופקד על התחום.

גדעון סער: אני רק אומר שזה לא דבר אובייקטיבי, והעובדה שיש הבדלים בגישה המשפטית בשאלה מה בכלל אנחנו יכולים לתפוס כאינטרס אישי - היא הנותנת.

אליעזר זנדברג: זה כל ההבדל.

גדעון סער: אני רוצה לחלוק על ההגיון שבבסיס התפיסה הזאת.

רוני בר-און: ההחלטות שלנו לא משפיעות על הרשות המבצעת?

רוני בר-און: התוכנית הכלכלית שקיבלנו לא משפיעה על הרשות המבצעת?

אמנון כהן: אולי נשנה את השיטה - - -

גדעון סער: אני מצביע על אבסורדים.

רוני בר-און: אבל כל ההחלטות של הרשות המחוקקת הן ה-GUIDELINE של הרשות המבצעת.

גדעון סער: חבר הכנסת כהן, הרי דובר פה על הצעת החוק.

גדעון סער: עולה על הדעת שראש הממשלה המכהן- -

אמנון כהן: תסיים, בבקשה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

גדעון סער: אדבר רק באופן ענייני, אני מבטיח, ולכן זה לא יהיה ארוך.

גדעון סער: ראש הממשלה יבוא ויצביע על אותה הצעת חוק שנוגעת במישרין לדברים האלה.

גדעון סער: זה יהיה לגיטימי.

אמנון כהן: תודה רבה.

רן כהן: אין הבדל בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת?

רן כהן: - - -

גדעון סער: הפער בין רשות מחוקקת לבין רשות מבצעת, מבחינת התוצאה, יכול להביא פה לשיתוק הרשות המבצעת.

משה גפני: כשאתם תהיו באופוזיציה, אנחנו נזכיר לכם את זה.

גדעון סער: שר החקלאות לשעבר, שדיבר כאן היום, הוא היום יושב ראש ועדת הכלכלה.

גדעון סער: מה שנאסר עליו כשר, הוא יכול לעשות היום כיושב ראש ועדת הכלכלה.

גדעון סער: ועדת הכלכלה מופקדת על ענייני חקלאות, ו אין לו בעיה לעסוק בנושאים האלה.

גדעון סער: ואני רוצה להעיר גם הערה אישית, מיידע אישי.

גדעון סער: באותם נושאים שהמבקר התייחס אליהם, שנדונו בתקופה שהייתי מזכיר הממשלה, ראש הממשלה הקפיד הקפדה יתרה ודווקנית, לא רק לא להשתתף בקבלת החלטות, אלא בכלל לצאת מהחדר ולתת לאדם אחר לנהל את הדיון.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אדוני ראש הממשלה, בסיכום דבריו בעמוד 271 לדוח אומר מבקר המדינה, ואני מצטט: "האיסור לפעול במצב של ניגוד עניינים הוא יסוד מוסד במשטר תקין.

אילן ליבוביץ: .. על איסור זה שומה להקפיד הקפד היטב בגלוי ובנסתר".

אילן ליבוביץ: אני חושב שזה דבר שצריך להיות נר לרגלי כל אחד בבית הזה, ועל הנושא הזה לא צריכה להיות מחלוקת.

אילן ליבוביץ: המבקר מעיר לגבי אותה שיחת טלפון באותו דיון בהשתתפות ראש הממשלה ושר החקלאות.

אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד, אנחנו לא בית משפט שדה.

אילן ליבוביץ: אם אנחנו רוצים לעשות איזשהו הליך של ונטילציה לחברינו מהאופוזיציה כדי שיוציאו קיטור וכל אחד ינגח פוליטית – הכול טוב ויפה, אבל אם אנחנו רוצים שהדיון יהיה באמת - - -

משה גפני: אתה משינוי?

משה גפני: מאיזו מפלגה אתה?

משה גפני: בית משפט שדה, אצלכם זה - - -

רוני בר-און: תחליף את המילה "ונטילציה" ב"אינהלציה".

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: מזל שראש הממשלה לא חרדי, חבר הכנסת ליבוביץ, צריך להודות ל-ה'.

רן כהן: אני גם לא מציע לך לזלזל.

רן כהן: יש דוח של מבקר המדינה.

אילן ליבוביץ: אני לא מזלזל.

משה גפני: איפה ואיפה - - -

רן כהן: הוועדה הזאת מכבדת דוחות של מבקר המדינה, וראש הממשלה מכבד אותם.

רן כהן: אז אני לא רוצה שאתה תזלזל.

אילן ליבוביץ: אני לרגע לא מזלזל.

רן כהן: זה מה שאמרת.

אילן ליבוביץ: לא, אני רק אומר שלפני שכל אחד מאתנו מביע את דעתו, מן הראוי היה לשמוע גם את תגובת ראש הממשלה - - -

קריאות: - - -

רן כהן: ואז יכול להיות שהדיון היה מיותר.

אילן ליבוביץ: ולא לקיים את הדיון, ורק בסופו נשמע את עמדת ראש הממשלה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, בראשית הדיון שאלתי את ראש הממשלה מתי הוא רוצה להתייחס לדברים, וראש הממשלה ביקש לשמוע את כל מה שיש לנו להגיד ולהתייחס בסוף לכל הדברים.

אמנון כהן: כך הוא ביקש, וכך אני נוהג.

אמנון כהן: זה על פי בקשתו.

אילן ליבוביץ: אני חושב שדוח מבקר המדינה מצביע על דברים חמורים ביותר, למשל, סדרי עבודת הממשלה וקבלת החלטות - - -

אמנון כהן: קיימנו ואנחנו מקיימים על זה דיונים.

אמנון כהן: אני רק מבקש ממך, כחבר הוועדה, להשתתף גם בדיונים האלה, ולא רק כשראש הממשלה נמצא פה.

גלעד ארדן: אנסה לא לחזור על דברי קודמיי.

גלעד ארדן: כחבר הוועדה אני לא רואה את תפקידי לבוא ולשפוט ולהסיק מסקנות מהדוח.

גלעד ארדן: אני רוצה ללמוד מהדוח לגבי העתיד ולראות איך אפשר להפיק את הלקחים.

גלעד ארדן: נניח שבניו של ראש הממשלה משרתים במילואים, והוא הולך לקבל החלטה על הסכם שלום.

גלעד ארדן: האם הוא צריך לפנות קודם לוועדה למתן היתרים, כיוון שאם הוא יעשה שלום, אולי זה יושפע מהשיקול שבניו לא יעשו מילואים?

גלעד ארדן: איפה הגבול שאתה חושב שצריך להציב בתפקודו של ראש הממשלה, כדי לא להיכנס לנושא של ניגוד עניינים, ומתי ראש הממשלה יכול שלא לעכב החלטות שלו בגלל נושאים כאלה?

גלעד ארדן: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה לשבח אותך על הדיון הענייני ואני רוצה לשבח את מבקר המדינה על הדוח ואני רוצה לשבח את ראש הממשלה שמצא לנכון, בזמנים הקשים האלה, לבוא ולשבת כאן.

משה גפני: ואגב, אדוני ראש הממשלה, תמיד קינאתי בך בגלל הסבלנות שבה אתה יושב ומקשיב.

משה גפני: אני רוצה לפנות קודם כול לחבריי המשפטנים בליכוד, ואני מציע בכלל בוועדה לענייני ביקרות המדינה - - -

גדעון סער: כמשפטן אל משפטנים?

משה גפני: לא, אני בסך הכול למדתי בישיבה ואני חרדי, למען השקיפות, שתדע.

משה גפני: חבריי המשפטנים, אתם יודעים שכאשר יש דוח של מבקר המדינה, אי אפשר להתחיל לקיים דיון פילוסופי ועקרוני מהו ניגוד עניינים ולהתחיל לדבר על השאלה מה מותר ומה אסור לחברי הכנסת.

משה גפני: האם אסור לי לדאוג לטובתה של המדינה כיוון שאני אזרח של המדינה היושב בכנסת?

משה גפני: האם זה פירוש הדברים שאתם אומרים בעניין הזה?

גדעון סער: לא, אנחנו אומרים שמה שחל עליך חל על ראש הממשלה.

משה גפני: מה שאמרתם נרשם, וכשתהיו באופוזיציה, נזכיר לכם את זה, בעזרת השם.

משה גפני: חבריי המשפטנים, אין הבדל בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת?

גדעון סער: נשמח תמיד שתצטטו אותנו, אבל לא כאופוזיציה.

משה גפני: חברי גדעון סער, אמרת למבקר המדינה שאתה חולק על ההבדל בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת.

משה גפני: אנחנו מקבלים פה החלטות?

משה גפני: בידינו נמצאים דברים שיש בידי הרשות המבצעת?

משה גפני: עם כל הכבוד, אני נמצא בכנסת כבר משנת 1988, ולא ראיתי אף פעם שיש לי מה שיש לשר הזוטר ביותר, שלא לדבר על ראש ממשלה.

גלעד ארדן: החלטה לגבי חוקי הנגב היא פחות חשובה מכל החלטה אחרת?

רן כהן: אין שום השוואה.

רן כהן: יש הבדל עצום בין בית המחוקקים לבין הרשות המבצעת.

קריאות: - - -

משה גפני: רבותיי, תאמינו לי, ראש הממשלה אינו זקוק לעזרתכם.

משה גפני: הכרתי אותו כמה שנים טובות.

משה גפני: הוא יידע להגן על עצמו.

משה גפני: צריך לשמור על מעמדו של מבקר המדינה, צריך לשמור על מעמדה של הכנסת, צריך לשמור על נהלים תקינים.

משה גפני: אני חבר ותיק בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני אומר לכם, בכל הכבוד, שאין פרק בדוח מבקר המדינה שלא בא לכאן לדיון, וחברי הוועדה מתבטאים.

משה גפני: נכון שהישיבות כאן הן מצומצמות מאוד והתקשורת פחות מסקרת אותן.

משה גפני: אני רוצה לדבר עכשיו לגופה של החלטה או לגופו של עניין.

משה גפני: עם כל הכבוד, יש פה חברי כנסת חדשים.

משה גפני: החוק שהוגש על ידי חבר הכנסת שלום שמחון ושהוגש על ידי חבר הכנסת ישראל כץ – היום שר החקלאות – ושהוגש על ידי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון כהן, עבר במליאת הכנסת והועבר לדיון בוועדת הפנים בראשותי – אני רק מזכיר לכם שהייתי אז בקואליציה; היום, ברוך השם, אני לא שם – ונדון בוועדה, והוא חוק לא פשוט.

משה גפני: ותאמינו לי, הנושא של החקלאים מעניין אותי, ואני חושב שנעשה להם עוול, אבל חבריי המשפטנים בליכוד, חבר הכנסת רוני בר-און, הסיפור הזה בכלל לא פשוט.

משה גפני: זאת לא החלטה שאפשר לקבל אותה כך סתם ולומר: הכנסת קיבלה החלטה.

משה גפני: קיימנו כמה דיונים בוועדה, ואני רציתי לקדם את החוק - הייתי יושב ראש הוועדה – אבל יש בזה הרבה בעיות חוקתיות.

משה גפני: זאת לא החלטה של מה בכך.

משה גפני: והיו עליי לחצים להעביר את זה, ורציתי באמת לעזור לחקלאים, אבל כאמור, ההחלטה היא לא החלטה של מה בכך.

משה גפני: מהדברים שנאמרו פה השתמע כאילו הכנסת קיבלה חוק.

משה גפני: הכנסת לא קיבלה חוק בצורה כל כך פשוטה וכל כך מהר, והנושא נדון בכובד ראש.

גדעון סער: נתתי שלוש קטגוריות.

משה גפני: לא חשוב, אבל אני שומע: חרדים והקצבות.

משה גפני: זה היה כל כך מוצלח.

משה גפני: זה עובר בתקשורת בצורה לא רגילה, מאה אחוז.

משה גפני: אתה יודע כמה דוגמאות אני יכול להביא עליכם?

משה גפני: אבל לא חשוב, נשאיר את זה, זה לא העניין עכשיו.

אמנון כהן: תודה רבה, ידידי.

רז ניזרי: לפני חודש וחצי, כשפניתם ליועץ המשפטי לממשלה, כתבנו ליושב ראש הוועדה - אני לא יודע אם חברי הוועדה ראו את המכתב – שהיועץ לא כל כך סבור שיש מקום לנהל דיונים כאלה.

רז ניזרי: הוא אמר שזכותה של הכנסת לעשות זאת, אבל כשיש תיק שנמצא בבדיקה של מערכת התביעה – וכידוע, התיק הזה נמצא כרגע אצלנו – אנחנו לא חושבים שהפורום הראוי לדון בכך הוא הוועדה.

רז ניזרי: בחרתם לקיים את הדיון הזה, וזו זכותכם כמובן, וביקשתם לשלוח לכאן נציג, ואכן באנו, אבל אנחנו חושבים שזה לא הפורום הראוי, וזאת מסיבה פשוטה: כדי לא לערב הדיון הפוליטי – למרות זה שאני חושב שהדיון כאן היה ענייני יחסית – בתוך מערכת התביעה, וזו גם היתה עמדתנו לא רק בעניינים של ראש הממשלה; זו היתה עמדתנו גם כאשר הוועדה בראשותו של היושב ראש הקודם, עוזי לנדאו - בהיותו מהצד השני – דנה בפרשת העמותות של ברק.

רז ניזרי: כך זה לאורך כל השנים.

רז ניזרי: צירפנו גם מכתב לוועדה.

רז ניזרי: אני לא יודע אם חברי הוועדה ראו אותו.

אמנון כהן: קיבלנו את המכתב.

אמנון כהן: איפה זה עומד מאז חודש וחצי?

רז ניזרי: לגופו של עניין, ב-30 באפריל פורסם דוח מבקר המדינה.

רז ניזרי: בו ביום פנה אלינו חבר הכנסת פינס, ואחריו פנו עוד חברי כנסת.

רז ניזרי: השבנו לו בו ביום.

רז ניזרי: בו ביום גם ביקשנו מלשכת מבקר המדינה את החומר.

רז ניזרי: החומר הועבר אלינו כעבור מספר ימים.

רז ניזרי: חבר הכנסת פינס פנה וכתב לנו, אני מצטט: "ספק אם נדרשת אפילו השלמת חקירה.

רז ניזרי: די בחומר של מבקר המדינה, וצריך להעביר מיידית את החומר לפרקליטות לצורך גיבוש כתב אישום".

רז ניזרי: אנחנו הסברנו לחבר הכנסת פינס, בכל הכבוד, שגם חוק מבקר המדינה עצמו, בסעיף 30, מסביר שדוחות המבקר לא יכולים לשמש ראיה בכל הליך פלילי.

גדעון סער: אבל הוא לא משפטן.

רז ניזרי: אבל אנחנו מסבירים - - -

רוני בר-און: למה לא כתבתם לו שכל העמדות תפוסות על ידי עמותות ברק?

רז ניזרי: עד עכשיו היה דיון ענייני.

רז ניזרי: בואו נמשיך כך, ברשותכם.

רוני בר-און: תודה רבה לך על ההערה.

רז ניזרי: אמרתי את זה בכל הכבוד.

רוני בר-און: בכל אופן אני מציע לך לכתוב לו את זה בתזכורת.

רז ניזרי: השבנו לחבר הכנסת פינס והסברנו מדוע צריך בדיקה- - -

קריאה: - - -

אמנון כהן: רבותיי, ניתן לו להשלים את דבריו.

רז ניזרי: סעיף 30 לחוק המבקר מסביר שדוחות המבקר לא משמשים ראיה, זה דבר ראשון, וגם - -

אמנון כהן: איפה זה עומד היום?

רז ניזרי: אחרי מספר ימים הוקם צוות בדיקה בראשות המשנה לפרקליטת המדינה, הגברת רחל סוכר, בהשתתפות נציגים מהמחלקה האזרחית בפרקליטות ומהמחלקה הפלילית בפרקליטות.

רז ניזרי: הצוות הזה החל כבר בעבודתו, היה כבר דיון עדכון לפני כשלושה שבועות.

רז ניזרי: הצוות הזה ביקש ממנהל מינהל מקרקעי ישראל, מר אפרתי – הבנתי שהוא נמצא פה - ומהיועצת המשפטית של המינהל, רחל זכאי, התייחסות לגבי מספר עניינים שעלו תוך כדי הבדיקה.

רז ניזרי: עוד לפני פרסום דוח המבקר, בעקבות תלונה של חבר הכנסת כהן בעניין אחר - בעניין המים – היועץ ביקש התייחסות מראש הממשלה.

רז ניזרי: מנהל לשכת ראש הממשלה הודיע ליועץ שבעקבות ההסכם המדיני ההתייחסות הזאת מתעכבת, ואנחנו באמת מבינים את זה, אבל מחכים להתייחסות בימים הקרובים.

אמנון כהן: אולי ראש הממשלה יתייחס לזה עכשיו.

רז ניזרי: לא, בכל הכבוד, זה משהו אחר לגמרי.

קריאות: - - -

גדעון סער: האם נכון שבזמן שנדון בין לשכת ראש הממשלה למבקר הנושא של ניגוד העניינים היתה ליועץ המשפטי לממשלה עמדה שונה מזו שגובשה בסוף על ידי מבקר המדינה?

רז ניזרי: בנושא הזה?

גדעון סער: כן.

רז ניזרי: אני לא יודע - - -

גדעון סער: אני מציע שהעניין הזה ייבדק, ואם יש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקש שיונח לפני הוועדה.

רז ניזרי: אם זה כבר נשאל, מה שאני יכול לומר לגבי העניין הזה – לא לגבי נושא המים - הוא שהיועץ המשפטי לממשלה - - -

אמנון כהן: - - -

רוני בר-און: אבל הדיון הוא לא על נושא המינהל.

רוני בר-און: הוא אומר לך עכשיו שהוא מטפל בזה באפיק אחר.

רוני בר-און: תסתפקו בתשובה הזאת.

רוני בר-און: מה אתם מתחקרים אותו עכשיו?

אמנון כהן: מתי בערך אתה חושב שהנושא הזה יסתיים?

רז ניזרי: קודם כול אנחנו מחכים כרגע להתייחסות - - -

קריאה: אדוני היושב ראש, הטיפול בדוח של 1999 עוד לא נגמר.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אם מותר לי להעיר, אין שום סיבה בעולם לערב בין הנושא שנמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה לבין הדיון הזה בדוח מבקר המדינה, ואני ממליץ - - -

רוני בר-און: נכון.

קריאות: - - -

אמנון כהן: אבל בנושא מינהל מקרקעי ישראל כבר הקימו ועדה.

אמנון כהן: על זה אני מדבר, לא על משהו אחר.

קריאות: - - -

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: לפני שאמסור את רשות הדיבור לראש הממשלה, אולי אדוני המבקר רוצה להעיר לחברי הכנסת שגם שאלו שאלות וביקשו הבהרות.

אליעזר זנדברג: אומר כמה דברים בקצרה.

אליעזר זנדברג: דובר כאן על ההבדל בין הכללים שמחייבים את חברי הכנסת לבין הכללים המחייבים את הממשלה וגם את ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שלא יכולה להיות השוואה בין שני הדברים, וחבר הכנסת רן כהן כבר דיבר על כך.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על מטריה שונה לחלוטין.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת אינם חלק מהרשות המבצעת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת נבחר כדי לייצג ציבור, וזה נושא שעומד בפני עצמו, ואין כל קשר בין הדברים.

אליעזר זנדברג: דבר שני.

אליעזר זנדברג: הנושא של היקף או השתרעות הכלל של ניגוד עניינים, שעליו דיברו גם חבר הכנסת בר-און וגם חבר הכנסת סער, הוא נושא שאפשר לדבר עליו הרבה מאוד, אבל אני חושב שהוא לא נוגע לענייננו.

אליעזר זנדברג: הוא לא נוגע כלל לענייננו.

אליעזר זנדברג: כן, חבר הכנסת בר-און, תתפלא, אבל הוא לא נוגע כלל לענייננו, מפני שכבוד ראש הממשלה לא טען את הטענה שאתה טוען; שנית, הוא עצמו אומר: אני מנוע; ושלישית, השרים יכולים לתפקד, כל אחד בתחום סמכותו.

אליעזר זנדברג: שר הבריאות יכול לקבל החלטות בנושאים שנוגעים לתחום הבריאות, אבל אם אתם שואלים אותי מתי הוא לא יוכל לפעול, אגיד לכם: אם לשר הבריאות יש, חס וחלילה, בן משפחה חולה, והוא זקוק לתרופה מסוימת, ושר הבריאות מכניס את התרופה הזאת לסל התרופות, זה ניגוד עניינים ברור.

גדעון סער: אבל זה נקודתי.

אמנון כהן: גם פה זה נקודתי.

קריאות: - - -

אמנון כהן: רבותיי, אף אחד לא מדבר עכשיו.

אמנון כהן: רק למבקר המדינה יש רשות הדיבור.

אמנון כהן: חברי הכנסת, אני מבקש.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני המבקר.

רוני בר-און: אדוני המבקר, אגב דיון כזה אמר פעם מנהיג פוליטי שסופם של הכללים בדבר ניגוד אינטרסים הוא שאת המנהיגות הציבורית שלנו ואת נבחרי הציבור שלנו נצטרך להביא מקרב ילדי מבחנה, שאין להם הורים, אין להם אחים ואין להם ילדים.

רוני בר-און: זה הכול.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בר-און, אני מבין שדבריך מצטרפים לדבריו של חבר הכנסת שמחון - אולי לבטל בכלל את הכללים.

אליעזר זנדברג: זה רעיון מאוד מקורי - אני חייב לומר, מאוד מאוד מקורי – לבטל או לתקן את הכללים, כאילו לא היו מעולם.

אליעזר זנדברג: לדעתי, זה רעיון שגם לא יתקבל לא בין חברי הכנסת ולא בציבור.

רוני בר-און: אני לא זוכר שחבר הכנסת שמחון הציע אותו.

רוני בר-און: אני – בוודאי לא.

אליעזר זנדברג: זה מתקשר לדבריך.

רוני בר-און: זו שוב פרשנות לא נכונה, עם כל הכבוד.

אליעזר זנדברג: זה מתקשר לדבריך, לבטל או לשנות את הכללים.

אליעזר זנדברג: אם מישהו רוצה שמדינת ישראל תגיע למעמד של רפובליקת בננות, שיבטל את הכללים, שתחליט הכנסת בחוק: אין יותר כללים של מניעת ניגוד עניינים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שלא חברי הכנסת ולא הציבור מצדדים בעמדה כזאת.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני ראש הממשלה, הבמה שלך.

יעקב אפרתי: אדוני היושב ראש, אולי יתאפשר לי לתת הבהרה לפני כן.

אמנון כהן: מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, ידידי יעקב אפרתי, פועל שנים רבות במינהל הציבורי ועושה עבודתו נאמנה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יעקב אפרתי: אני מבקש לתת הבהרה גם לדוח וגם למה שנאמר פה ולהתייחס למה שהסיקו מתוך הדברים שאמרתי בוועדה.

יעקב אפרתי: ככלל, דוח קדמון לא נתן אישור להשכרה.

יעקב אפרתי: כפי שציין שר החקלאות לשעבר, עמדת המינהל היתה שאין המינהל רוצה להתיר השכרה.

יעקב אפרתי: מתוך מה שעלה בוועדה הקודמת אולי אפשר היה להבין כאילו בעקבות שיחת הטלפון של ראש הממשלה אתי השתנתה עמדת המינהל, ולא היא.

יעקב אפרתי: ואני רוצה להבהיר ואני רוצה להזכיר את הפרוטוקול שהוציא שר החקלאות מישיבה עמו לפני שיחת ראש הממשלה ושבו מינהל מקרקעי ישראל ביקש למעשה לבחון את עמדתו מחדש לכיוון ההקלה של השכירות.

יעקב אפרתי: כלומר, אם מישהו הסיק מהשיחה או מהפרוטוקול של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהשינוי נבע משיחת ראש הממשלה אתי, אני אומר חד משמעית שהשינוי היה בפירוש לפני שיחת ראש הממשלה, וזה כתוב בפרוטוקול.

יעקב אפרתי: גם הבאנו אותו בדוח, ולא נתנו לו תשומת לב מספקת.

יעקב אפרתי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

אריאל שרון: תודה.

אריאל שרון: השאלה הראשונה: מדוע לא נכתב דוח או פרוטוקול על פגישתי עם שר החקלאות?

אריאל שרון: ואכן לא נכתב.

אריאל שרון: הסיבה היתה פשוטה: עוזרי, ליאור, היה במילואים, והמנכ"ל שבדרך כלל משתתף בשיחות כאלה, אביגדור יצחקי, היה באותו זמן בחופשה – נדמה לי, החופשה האחרונה שלך, מר יצחקי.

אריאל שרון: הייתי אומר שהוא היה אז על צוקים, על גוש קרח ענק באלסקה.

אריאל שרון: דרך אגב, זה לא דבר יוצא דופן שמדי פעם אני נפגש עם שרים גם לשיחות בארבע עיניים, אבל זאת הסיבה שלא נכתב דוח כלשהו או פרוטוקול כלשהו בשיחה ההיא.

אריאל שרון: באשר למקרה הנוכחי, בהחלטה 755, שאותה רצה שר החקלאות לתקן, לא הייתי מעורב בכלום, למעט העברת הנושא לטיפול מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל שרון: ואני פשוט שואל: מה ציפיתם, שאני אפנה לוועדת ההיתרים לצורך קבלת היתר לשיחת טלפון?

אריאל שרון: לא מצאתי לנחוץ לפנות לוועדת ההיתרים לצורך שיחת טלפון.

אריאל שרון: הנושא שבו הגביל אותי המבקר – לא חשבתי שאני צריך לעסוק בו, ואינני עוסק בו.

אריאל שרון: אלה היו שתי שאלות שחשבתי לתת להן תשובה עוד לפני תחילת דבריי.

אריאל שרון: כפי שאמרתי, שמעתי את הדברים בקשב רב.

אריאל שרון: הושמעו כאן בהחלט הרבה דברים מאלפים.

אריאל שרון: מינהל מקרקעי ישראל – לטעמי, באיחור, אך מוטב מאוחר מאשר לעולם לא – הכיר בשנת 96' במצוקה הקשה ובאבסורד הנורא שנוצר, שבו חקלאי מחזיק בשטח גדול אך אינו יכול להתפרנס ממנו בשום צורה.

אריאל שרון: הנושא הזה הוא מעניין בפני עצמו, אבל לא באתי כאן לדון בנושא החקלאות.

רוני בר-און: אסור לך.

אריאל שרון: אני גם לא יודע אם הייתי רשאי לדון בנושא חקלאות, אבל זה נושא שיש לו חשיבות לאומית מדרגה ראשונה.

אריאל שרון: לצערי, נוצר מצב שמרבית המושבניקים לא היו יכולים ליהנות מההטבה שניתנה להם בהחלטה 755, שכן לא היתה להם אפשרות כלכלית לבנות בעצמם את אותם מבנים או מחסנים.

אריאל שרון: לכן, החלו החקלאים להתקשר בשכירויות או בשותפויות סמויות על מנת להשיג את אותם כספים המיועדים לבניית המבנים.

אריאל שרון: כשגילה זאת המינהל, הוא החל בהגשת תביעות פינוי נגד אותם חוכרים בגין הפרת תנאי החלטה 755.

אריאל שרון: מצוקתם של החקלאים הלכה וגברה.

אריאל שרון: ב-20 באוגוסט 2002 נפגשתי עם השר שמחון כדי לדון עמו בנושאים שונים.

אריאל שרון: בין היתר, העלה שר החקלאות הצעה לתיקון החלטה 755, באופן שתתיר לחברי המושבים להשכיר את המבנים שבנו או להתקשר לגבי המבנים בשותפות.

אריאל שרון: בכך ראה השר שמחון פתרון לאלפי חברי מושבים, שאת מצבם תיארתי בתחילת דבריי, וכמו כן לחברי מושבים רבים נוספים ההולכים ומזדקנים, שהתיקון המוצע יאפשר להם להתפרנס בכבוד מדמי שכירות או משותפות ברכוש שהם החזיקו בדם ויזע עשרות שנים.

אריאל שרון: מי שיכולה לתקן את החלטה 755 זו מועצת מקרקעי ישראל.

אריאל שרון: אני שימשתי באותה תקופה יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל.

אריאל שרון: על פי חוק מינהל מקרקעי ישראל, קביעת סדר היום של המועצה נתונה בלעדית ליושב ראש המועצה.

אריאל שרון: זו חובתי על פי דין.

אריאל שרון: התקשרתי אל מר יעקב אפרתי, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, והנחיתי אותו לטפל בהצעה זו של שר החקלאות שמחון.

אריאל שרון: בכך הסתיים טיפולי בנושא.

רן כהן: הוא הבין, הוא הבין.

אריאל שרון: הוא הבין את הדבר הזה.

אריאל שרון: בכך הסתיים טיפולי בנושא.

אריאל שרון: אני מבקש להדגיש כי אינני מעלה על הדעת שלא אביא לסדר היום של מועצת מקרקעי ישראל הצעת תיקון בעלת משמעות אנושית-מוסרית מהסוג הזה; הצעה שנועדה להציל אלפי משפחות מחורבן כלכלי.

אריאל שרון: אני רוצה להזכיר לנוכחים – למרות זה שאני בטוח שהנוכחים בקיאים בכל הפרטים האלה – כי החלטות מועצת מקרקעי ישראל מתקבלות על ידי הצבעות של יותר מ-20 חברי המועצה.

אריאל שרון: לא שוחחתי בנושא הזה עם איש מחברי המועצה.

אריאל שרון: לא עשיתי דבר כדי להשפיע על תוצאות החלטת המועצה בנושא זה, למרות זה שאין ולא היה, לי או לבני משפחתי, כל ניגוד עניינים או חשש לניגוד עניינים ביחס לתיקון החלטה 755.

אריאל שרון: מבקר המדינה סבר שבפעולתי המתוארת לעיל הפרתי את סעיף 7 א' לכללים האוסרים עליי להשתתף בקבלת החלטה בנושא שבו אני עלול להימצא בניגוד עניינים, וכי פעלתי, כביכול, בניגוד להנחיית המבקר מיום 24 בינואר 2002, שלא להשתתף בדיון או בהחלטה בממשלה בעניין הפשרת קרקע חקלאית.

אריאל שרון: דרך אגב, זה המכתב שקיבלתי מהמבקר.

אריאל שרון: בכל הכבוד למסקנת המבקר, שלו אני רוחש כבוד רב, אני סבור אחרת: העלאת נושא על סדר יומה של המועצה איננה השתתפות בקבלת החלטה.

אריאל שרון: זה מהלך טכני אשר אני חייב לעשות על פי החוק.

אריאל שרון: למעט העלאת הנושא, לא היתה לי כל מעורבות אישית נוספת או אחרת בנושא.

אריאל שרון: אולם גם לו הייתי פועל אחרת, לא הייתי במצב של חשש לניגוד עניינים, ואני אפרט:- בבעלות בניי חווה חקלאית, הידועה בשם "חוות שקמים".

אריאל שרון: על פי ההגדרות המופיעות בהחלטה 755, ההחלטה חלה אך ורק על נחלה.

אריאל שרון: על פי כללי המינהל, חווה חקלאית איננה נחלה, והחלטה 755 אינה חלה על חוות שקמים.

אריאל שרון: בבעלות בני עומרי משק בכפר מל"ל, ולי עצמי היתה חלקה קטנה הקשורה במשק זה – כבר אין לי אותה.

אריאל שרון: זו היתה חלקה בתוך פרדס, וכתוצאה מהסדרי קרקעות בכפר מל"ל לפני עשרות שנים, היא סופחה למשק של הוריי, ומשום מה הוריי רשמו אותה על שמי; אני אפילו לא יודע מדוע.

אריאל שרון: אבל מדובר בדבר שקרה לפני עשרות שנים.

אריאל שרון: אני גם הצהרתי על כך בעבר.

אריאל שרון: היום היא אוחדה עם המשק, היא איננה יותר ברשותי.

אריאל שרון: חלק ממשק זה – אותו משק בכפר מל"ל – מוגדר אומנם כנחלה, אך לא ניתן להפעיל לגביו את החלטה 755, שכן המשק איננו עומד כלל בתנאים המוקדמים אשר קבועים בהחלטה 755.

אריאל שרון: אין בחלקה זו כל מבנה שאיננו חקלאי; אין תוכנית בניין עיר מאושרת; אין היתר לשימוש חריג; אין הסכמה של האגודה השיתופית, ומעולם אף לא הוגשה בקשה לקבלת כל האישורים הללו.

אריאל שרון: אין בחווה ואין במשק בכפר מל"ל כל מבנה שהחלטה 755 חלה עליו, ואף לא ניתן להקים מבנה שכזה, ואם אין מבנים שכאלה, ממילא לא ניתן להשכירם או להעניק בהם שותפות.

אריאל שרון: וכיוון שכך, החלטה 755 לא נוגעת כלל לי או לבני משפחתי, וממילא התיקון להחלטה אינו מציב אותי במצב של חשש לניגוד עניינים.

אריאל שרון: אשר להערת המבקר כי הפרתי את הוראתו מיום 24 בינואר 2002, אבקש להפנות את תשומת הלב כי במכתבו של המבקר מיום 11 בדצמבר 2001, שבו הועלה הנושא לראשונה, נאסר עליי, בין היתר, להשתתף בכל דיון או החלטה בממשלה בנושא, אי מצטט מתוך המכתב: "הפשרת קרקעות שיהיה בהן כדי להשפיע על קרקעות בחזקתך או בחזקת בניך".

אריאל שרון: אני מבקש להעיר כי לא השתתפתי מאז בדיון או בהחלטה בממשלה שעסקו בהפשרת קרקעות וקיימתי בקפדנות את ההוראות המבקר.

אריאל שרון: התיקון להחלטה 755 איננו עניין להחלטת ממשלה, איננו עניין של הפשרת קרקע חקלאית והוא לא נושא היכול להשפיע על קרקעות שבחזקתי - או שהיו בחזקתי - או בחזקת בניי.

אריאל שרון: אני חוזר ומדגיש, המבקר הנחה אותי אותה עת שלא ליטול חלק בדיונים והחלטות הממשלה בעניין זכותו של חוכר חקלאי בקרקע חקלאית, שייעודה שונה לבנייה.

אריאל שרון: למותר לציין, כי בנושאים שלגביהם הנחה אותי המבקר לא נטלתי כל חלק.

אריאל שרון: ולא רק זה; אני גם הסברתי קודם שלא פניתי לוועדת ההיתרים, כי משהטיל עליי המבקר את המגבלה הזאת, לא מצאתי לנחוץ ולא חשבתי לרגע לערער עליה, ולא ערערתי ואינני משתתף גם היום.

אריאל שרון: מעורבותי היחידה בעניין התיקון להחלטה 755 היתה בקשה ממנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל להעלות הנושא להצבעה.

אריאל שרון: בפתח אותו דיון החמרתי עם עצמי והודעתי לחברי המועצה שאני מנוע מלדון בסוגיות מסוימות, לרבות החלטה 755, ונמנעתי מליטול חלק בדיון או מכל מעורבות אחרת בנושא זה.

אריאל שרון: לא נכחתי בדיון, לא אמרתי לאיש כיצד להצביע, לא הצבעתי בעצמי.

אריאל שרון: יתרה מזאת, כפי שנודע לי בדיעבד, הדיון בתיקון ההצעה נדחה ולא נדון עד היום.

אריאל שרון: מעורבותי היחידה בנושא היתה אותה שיחת טלפון עם מר אפרתי, על מנת לסייע לאלפי חקלאים בנושא שאין – ולא היה – בינו לביני דבר.

אופיר פינס-פז: למה נדחה הדיון בזמנו, אדוני ראש הממשלה?

אריאל שרון: אני יודע את זה בדיעבד.

אריאל שרון: אני חושב שמי שיכול לתת תשובה על כך זה מנכ"ל משרדנו.

רז ניזרי: היועץ המשפטי לממשלה פנה באותו יום ליועצת המשפטית של המינהל, ובהוראתו הדיון לא התקיים.

אמנון כהן: בעקבות הדיון שהתקיים קודם בוועדה?

קריאות: - - -

רז ניזרי: - - -

אריאל שרון: אני מבין שקיבלתם את התשובה.

אמנון כהן: כן.

אריאל שרון: כפי שנודע לי בדיעבד, הדיון בתיקון ההצעה נדחה ולא נדון עד היום.

אריאל שרון: מעורבותי היחידה בנושא היתה אותה שיחת טלפון עם מר אפרתי על מנת לסייע לאלפי חקלאים בנושא שאין – ולא היה – בינו לביני דבר.

אריאל שרון: זו אינה השתתפות בדיון או בישיבת ממשלה.

אריאל שרון: זו בסך הכול העלאת נושא לסדר היום, כפי שציווני החוק.

אופיר פינס-פז: איזה סדר יום, של המועצה?

אריאל שרון: סדר היום השל המועצה.

אריאל שרון: כך בדיוק אומר החוק.

אריאל שרון: נדמה לי שזה חוק משנת 1995.

אריאל שרון: אני מסכים עם מבקר המדינה כי על איש ציבור – כל איש ציבור – יש חובה להימנע מלעמוד במצב של חשש לניגוד עניינים, שהרי הוא נאמנו של הציבור.

אריאל שרון: כך פעלתי, כך אני פועל וכך אפעל גם בעתיד.

אריאל שרון: תודה רבה לכם.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: אני רואה מקום להערה קצרה.

אליעזר זנדברג: נוצר מצב מוזר מבחינתי כמבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: כמו כל מבוקר אחר, קיבל ראש הממשלה את טיוטת הדוח.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שאדייק בלשוני אם אומר שאת רוב רובן של הטענות שנשמעו היום לא קיבלתי בתגובה לטיוטה.

אליעזר זנדברג: אם זה היה נאמר, הייתי בודק את עצמי, כפי שאני בודק את עצמי כל פעם שאני מקבל תגובות, וייתכן שראש הממשלה צודק, והייתי מגיע למסקנה – אינני יודע.

אליעזר זנדברג: אבל יש מצב, שלדעתי, אינו תקין, שמשיבים למבקר המדינה כפי שמשיבים, לאחר מכן יש דיון, ובדיון יש טענות כנגד הביקורת.

אליעזר זנדברג: אני טעיתי בביקורת?

אליעזר זנדברג: היכן טעיתי?

אליעזר זנדברג: הרי כל הטענות האלה לא היו.

אליעזר זנדברג: לכן, אני חוזר ואומר, ראש הממשלה נתן את גרסתו, אבל אני את גרסתו לא בדקתי.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אמנון כהן: יש שאלה לחבר הכנסת פינס.

רוני בר-און: אבל יש תשובה לראש הלשכה.

רוני בר-און: היו"ר אמנון כהן: אתה לא מנהל את הדיון, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בר-און, אל תעזור לו לנהל את הדיון.

אופיר פינס-פז: אדוני ראש הממשלה, אתה אמרת בתגובה שלך עכשיו - - -

אמנון כהן: ראש לשכת ראש הממשלה רוצה להעיר הערה לפני השאלה.

אמנון כהן: בבקשה.

דב וייסגלס: אדוני המבקר, הייתי מבקש להפנות את תשומת לבך שבדיון שהיה פה לפני כחמישה חודשים – ב-11 בנובמבר – הודעת כדלקמן, אני מפנה לעמוד 22 לפרוטוקול הוועדה: "עכשיו אני נמצא במצב שבו עליי להמשיך ולברר את הדברים שיש צורך לברר, והוא האם בכלל להצעה לתיקון ההחלטה יש השלכות על הקרקע שלראש הממשלה או לבני משפחתו יש זכויות בה, מפני שבהחלטה הזאת יש מספר סייגים, תנאים וכדומה, והשאלה היא האם יש השלכה או אין השלכה לגבי קרקע שיש לראש הממשלה או לבני משפחתו" – וזה בדיוק הנושא שהעלינו היום, שלפיו הסייגים שהוצבו בהחלטה 755 גורמים לכך שההחלטה איננה חלה כלל, לא על החווה החקלאית ולא על המשק בכפר מל"ל.

דב וייסגלס: לכן, ראש הממשלה ובני משפחתו – מעיקרם לא יכולים להימצא במצב של ניגוד עניינים לגבי נושאים שהחלטה 755 - הן בנוסחה המקורי והן לפי התיקון שהוצע – תחול עליהם.

דב וייסגלס: מכל מקום, כבר בחודש נובמבר הצורך בבירור העניינים הללו היה נהיר ובא לידי ביטוי בפרוטוקול הוועדה.

דב וייסגלס: תודה.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לסיים, כי יש עוד ישיבה של הוועדה.

אמנון כהן: לכן, כל אחד מחברי הכנסת מתבקש לשאול בקצרה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני ראש הממשלה, אתה אמרת כאן שאין בכלל ניגוד עניינים, זאת אומרת, לא יכולת ליהנות מההחלטה גם לו התיקון היה מתקבל.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה מדוע לא פנית בכל זאת לוועדת אשר, כי אם אתה סמוך ובטוח שאין לך שום קשר לניגוד עניינים - - -

רוני בר-און: הוא לא רצה לעשות מעשה, הוא לא היה צריך היתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בר-און, תן לו לשאול.

אופיר פינס-פז: אם לכאורה לא היתה שום בעיה, מדוע לא היתה פנייה לוועדה כדי לומר לה שאין שום בעיה של ניגוד עניינים?

אריאל שרון: ברשותך, אדוני היושב ראש, אענה שאלה שאלה.

אריאל שרון: אני קיבלתי את הערתו של מבקר המדינה, שאליו אני באמת מתייחס בכבוד רב, והגעתי למסקנה שאינני רוצה לערער על הקביעה של המבקר שאינני צריך לעסוק בממשלה בנושאים כפי שהם מופיעים במכתבו, של הפשרת קרקע חקלאית לצורכי בנייה.

אריאל שרון: קיבלתי את העניין הזה ולא ראיתי סיבה לערער, אפילו בצורה הקלה ביותר, על קביעתו של המבקר.

אריאל שרון: ולכן, הגעתי למסקנה שאני לא אעסוק בנושאים האלה, ואכן אינני עוסק בהם, לא השתתפתי ואינני משתתף בדיונים האלה.

אריאל שרון: ולגבי הנושא השני, בעקבות דבריו של שר החקלאות, שלפי דעתי, תיאר באוזניי נאמנה את מצב החקלאים, התקשרתי למר אפרתי, ראש המינהל, ואמרתי לכם גם בצורה מאוד גלויה, שלפי דעתי, ראש המינהל הבין מה היא עמדתי, אבל ראש המינהל – גם כשהוא מבין מה עמדתי – יש לו עוד עשרים חברי מועצת מינהל, ואני לא דיברתי עם איש מהם, לא שוחחתי עם אף אחד וכן הלאה.

אריאל שרון: כדי לקיים את שיחת הטלפון הזאת לא חשבתי שאני צריך לפנות לוועדת ההיתרים, ואני רוצה לומר גם היום שאינני חושב שאני צריך לפנות לוועדת ההיתרים, כי אינני רוצה לעסוק באותה סוגייה של הדיון בממשלה, שמבקר המדינה אסר עליי להשתתף בו, כי אני חושב שזה היה דבר נכון, כך אני מרגיש, ולכן לא פניתי.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני חושב שצדקת שלא פנית לוועדת ההיתרים, ובכל זאת אני רוצה להקשות עליך בדבר אחד, וגם על עורך דין וייסגלס, בכל הכבוד.

רן כהן: אדוני הראש הממשלה, אני מלווה הרבה מאוד שנים את העבודה של מבקר המדינה.

רן כהן: בדרך כלל מבקר המדינה ומשרדו מדקדקים כחוט השערה, אבל גם הם רק בני אדם וגם הם יכולים לטעות.

רן כהן: הדבר שעומד מעל כל ספק הוא אחד: כאשר מבקר המדינה מנחה, הרי גם אם הוא טועה – וב-99.

רן כהן: 9% מהמקרים הוא לא טועה – ההנחיה שלו היא ההנחיה.

רן כהן: אף לא אחד מאתנו זכאי לערער על ההנחיה הזאת.

רן כהן: לכן, אדוני ראש הממשלה, המלצתי בעינה עומדת.

רן כהן: אני חושב שבנושא הזה של הפרת הנחיית מבקר המדינה, גם אם לגופו של עניין חשבת שצדקת, מן הראוי לומר שבהפרת ההנחיה טעית, ולדעתי, מותר שתאמר: טעיתי.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רן כהן, וכמובן, לחברי הוועדה ולכבוד המבקר וליושב ראש, שלא הפרתי שום הוראה.

אריאל שרון: פשוט לא הפרתי שום הוראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יכול לפעול אלא בהיתר.

אריאל שרון: אני מוכן לענות בשמחה לשאלותיך.

אריאל שרון: אם יש לך שאלות, אשמח לענות.

אריאל שרון: אני רוצה לומר שלא הפרתי שום הוראה.

אריאל שרון: אין אפשרות להעלות נושא במועצת מינהל מקרקעי ישראל אלא בפנייתי – אני צריך לפנות.

אריאל שרון: היתה אליי פנייה שנראתה לי פנייה מאוד מוצדקת בעקבות מצב החקלאים; לדעתי, זה דבר שהכרחי לעשות אותו, וביקשתי מראש המינהל, מר אפרתי, להעלות את הנושא על סדר היום במועצה.

אריאל שרון: אין מישהו אחר שלפי חוק יכול לעשות זאת.

רן כהן: שר אחר היה יכול לעשות זאת לו היית מעביר את המינהל לרשותו של שר אחר.

דב וייסגלס: הוא יושב ראש מועצת המינהל אקס-אופיציו.

רן כהן: אני יודע, תאמין לי.

רן כהן: הייתי במשרד הזה לאחר שראש הממשלה היה במשרד הזה.

רן כהן: מעבירים את המינהל לרשות שר אחר, ושר אחר - - -

דב וייסגלס: חבר הכנסת רן כהן, אם מותר לי, ההנחיה - - -

משה גפני: למה כל זה לא מופיע בהערות המבוקרים, בתשובות שניתנו?

דב וייסגלס: מי אמר שזה לא מופיע?

משה גפני: זה לא מופיע.

רוני בר-און: אומר לך עורך דין וייסגלס שזה כן מופיע.

משה גפני: לא, זה לא מופיע בספר.

אריאל שרון: בכל מקרה, חבר הכנסת רן כהן, לא הפרתי דבר, לא השתתפתי, לא הצבעתי ויצאתי.

אריאל שרון: אני פשוט לא עסקתי בנושא הזה.

אריאל שרון: לכן, זאת תשובתי.

אריאל שרון: לגבי הנחייתו של המבקר בעניין שינוי ייעוד של קרקע חקלאית - זו היתה המגבלה ששם עליי מבקר המדינה – לא רק שקיבלתי אותה, אני גם מקיים אותה ככתבה וכלשונה.

אמנון כהן: המבקר ביקש להעיר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: התגובה לטיוטת הדוח היא קצרה מאוד: "ראש הממשלה קיבל על עצמו לנהוג כאמור במכתבך מיום 24 בינואר 2002 ובהתאם להוראות סעיף 7(א) לכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים, ולפיכך פסל עצמו מליטול חלק בעיצוב המדיניות הקרקעית.

אליעזר זנדברג: לשון אחרת: ראש הממשלה נמנע מלהשתתף בכל דרך שהיא בקבלת החלטה או בביצוע פעולה בנושא המדיניות הקרקעית בישראל".

אליעזר זנדברג: בהמשך מוזכרת הפנייה של שר החקלאות, ולאחר מכן נכתב: "אשר על כן, אין להסיק מכך כי ראש הממשלה ביקש ליטול חלק במהות ההחלטות שעניינן קרקע חקלאית או להשפיע על תוכנן.

אליעזר זנדברג: החלטות אלו מתקבלות על פי שיקול דעת עצמאי של חברי מועצת מינהל מקרקעי ישראל, בתום דיון שנערך על ידם, שראש הממשלה לא השתתף בו, כמובן.

אליעזר זנדברג: גישתו זו של ראש הממשלה אכן מתיישבת עם הודעתו כי לא ישתתף בדיוני מועצת מקרקעי ישראל, לרבות בדיון ביחס להחלטה 755.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה רצה להרחיק עצמו מהימצאות במצב של חשש לניגוד עניינים" – במה?

אליעזר זנדברג: בנושא של 755 – "ועל כן העביר את סמכויותיו לדון ולטפל בנושאים הנוגעים לעיצוב מדיניות קרקעית למנכ"ל משרד ראש הממשלה, בסברו שבכך מנע עצמו מכל עיסוק שיש בו חשש להיווצרות ניגוד עניינים".

אליעזר זנדברג: על מה אנחנו מדברים, על על 755?

אליעזר זנדברג: באילו נושאים אנחנו עוסקים?

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני המבקר.

אמנון כהן: אני מבקש להגיד שלו התגובה לטיוטת דוח המבקר היתה כפי שראש הממשלה ציין כרגע, אולי התוצאות היו אחרות.

רוני בר-און: יכול להיות שזה מה שאתה חושב.

רוני בר-און: אחרים חושבים אחרת.

רוני בר-און: זו דעתך, כמובן.

אמנון כהן: יחד עם זאת, אני חושב שבמדינה דמוקרטית אנחנו צריכים לחזק את מוסד מבקר המדינה, למען הדמוקרטיה עצמה ולמען מינהל תקין.

אמנון כהן: אדוני ראש הממשלה מטפל בתחומים רבים מאוד במדינת ישראל, וכמובן, אדוני צריך להיזהר ביתר שאת בקבלת החלטות כאלה או אחרות ולהימנע מדברים שיש בהם ניגוד עניינים, כי עיני העם כולו נשואות אל ראש הממשלה.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לך שוב, אדוני ראש הממשלה, שבתקופה כה קשה למדינת ישראל ולגורלו של עם ישראל מצאת זמן להגיע לבוא לוועדה ולהיות כאן אתנו ולהבהיר את הדברים.

אמנון כהן: אני מחזק את אדוני מבקר המדינה, יישר כוח על כל מה שעשית, ואנחנו כאן בוועדה נמשיך לפעול לתיקון הליקויים הנזכרים בדוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.

אריאל שרון: ברשותך, כמה מילים.

אריאל שרון: ראשית, אני רוצה להודות למבקר המדינה.

אריאל שרון: אני רוצה להודות לך ולחברי הוועדה.

אריאל שרון: לפי דעתי, זה היה באמת דיון מאלף.

אריאל שרון: באשר לאמירתך בקשר לצורך להיזהר, נזהרתי ואני נזהר ואמשיך להיזהר.

אריאל שרון: בכל מקרה אני מודה לכם מאוד.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.