הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 10, 2003-04-30 11:00

ראובן ריבלין: בוקר טוב, אדוני המבקר, כבוד השופט, באת אלינו על מנת להגיש לנו את דוח הביקורת.

ראובן ריבלין: בבקשה אדוני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכובדי, יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להגיש לך את דוח מבקר המדינה מס' 53, זה הדוח הראשון שאני מגיש לך כיו"ר הכנסת, ובהזדמנות חגיגית זו תרשה לי לחזור ולאחל לך הצלחה בתפקידך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני יושב-ראש ועדת הביקורת, אני מתכבד להגיש גם לך עותק מהדוח ואני מנצל את ההזדמנות הזאת לאחל לך הצלחה מלאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני כבר מתנצל על כך, אם גרמתי לוועדה עבודה מרובה כתוצאה מהדוח.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני המבקר.

ראובן ריבלין: כבוד המבקר, בדחילו ורחימו כיושב ראש הכנסת ובשבתי כיושב ראש הכנסת, אני פותח את דוח מבקר המדינה על מנת לראות על פועליי ומעלליי כשר התקשורת, אני מוכרח לומר זאת ואמרתי זאת, אולי בדרך כביכול קלה אבל הדרך היא בהחלט על הצד הרציני ביותר.

ראובן ריבלין: הביקורת בישראל, הביקורת בכלל וביקורת המדינה בפרט הפכה להיות הרשות הרביעית.

ראובן ריבלין: שלוש הרשויות שהן המסד בכל מדינה דמוקרטית, הפכה הדמוקרטיה את הרשות המבקרת לרשות רביעית על כל המשתמע מכך.

ראובן ריבלין: הדבר אינו נובע רק מהעובדה שהממשלה נוטה לתת את לבה לכל הערה והערה על מנת לתקן דרכה, היא עושה זאת בעיקר משום שאמרה מבקרת המדינה לשעבר, השופטת מרים בן-פורת, שכאשר אנחנו מדברים בביקורת המדינה ונשאלת השאלה מי יבקר את המבקר, אמרה את אותה אמירה שהפכה להיות קלאסית: הציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: והציבור שופט והציבור נותן את אמונו המלא בביקורת המדינה, ולכן, הרשות המבצעת והרשויות האחרות מתייחסות לביקורת הזאת מתוך רצון לשמר את אהדת הציבור כלפיהן ולקבל את ההערכה המלאה גם כאשר הן נתפסות חלילה, אגב עשייה, באיזה שהיא טלטלה או באיזשהו מעשה שהיה צריך להיות במחשבה תחילה ולא נעשה כך.

ראובן ריבלין: כל ביקורת וביקורת הפכה להיות הוראה והנחייה לרשויות האחרות וכך עוצמתה של הביקורת.

ראובן ריבלין: החשיבות של הביקורת במדינה דמוקרטית כמו שלנו באה בעיקר מהיותה עצמאית ועצמאות הביקורת היא זאת שנותנת לה את היכולת לבקר ללא מורא, ללא משוא פנים וללא כל פנייה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אנחנו מצד אחד, פעמים רבות, רוטנים, אותם אלה העוסקים בעשייה שואלים שאלות, מביעים תהיות וגם מנסים להשיב תשובות.

ראובן ריבלין: הייתי חבר בוועדה לביקורת המדינה בשנת 1988 ולאחר מכן בכל כנסות ישראל בהן הייתי חבר כנסת פעיל ואני מוכרח לומר, שלא מצאתי ואילו פעם אחת, שהעובדות שעליהן דובר בדוחות הביקורת לא היו מדויקות ולא ניתנות לסטירה, וזאת משום שהביקורת עצמה היא זאת שממיינת ומבררת ובודקת ובודקת את עצמה פעם נוספת לפני שהיא מגישה ממצא שבא להורות ולהאיר את דרכה של הרשות המבצעת, שהרי תפקידה של הרשות המבצעת הוא לנהל.

ראובן ריבלין: כיושב ראש הכנסת אני שמח לקבל בפעם הראשונה את דוח מבקר המדינה ואני רק אשמח, שבדמוקרטיה שלנו אני אקבל אותו עוד ארבע פעמים נוספות.

אמנון כהן: שמונה פעמים.

ראובן ריבלין: אני מדבר על ארבע שנים רצופות.

ראובן ריבלין: אבל כמובן שהדבר הזה לא נתון לשליטתו של מבקר המדינה ואפילו לא לביקורתו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם סיכוי שתקבל יותר.

ראובן ריבלין: למשל לעניין זה הייתי מקווה שנקבל במשך השנים כמה שפחות, והמבוקרים ילמדו שלא כדאי אלא לשמוע ולעשות - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שלא כמוך, אני מעדיף כמה שיותר.

ראובן ריבלין: אם אדוני חושב שכך טוב הדבר לדמוקרטיה, אנחנו נשמח לברך אותו על בקשתו.

ראובן ריבלין: כאדם שהיה גם בצד של הרשות המחוקקת וגם בצד הרשות המבצעת, אני מקווה שמבקר המדינה ייאלץ להיזקק לכמה שפחות דוחות משום שהרשויות האחרות תשפרנה דרכיה ולא יצטרכו עוד את ביקורת המדינה על מנת לקבל הערות משום שהדברים ייעשו על ידם מתוך רצון ומתוך הבנה שצריך שהדבר ייעשה במחשבה תחילה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברי כנסת, בדבריי הקצרים לא אוכל להתייחס לכל פרטי הדוח ולפיכך אזכיר רק את ארבעת הפרקים הפותחים את הדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתחילת כהונתי כמבקר המדינה, שמתי דגש על שילוב ביקורות מערכתיות העוסקות במפת על, על נושא מסוים הנוגע למתחם רחב של גופים מבוקרים והוא איננו מצטמצם לדוח מערכתי, אינו מצטמצם רק בפעילותו של גוף אחד בלבד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם בדוח זה, שלושת הפרקים הראשונים הם בנושאים מערכתיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא הראשון הוא עבודת המטה במשרדי הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא השני הוא השירות לציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: והנושא השלישי הוא שיתוף המגזר הפרטי בפיתוח תשתיות ציבוריות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שלושת הדוחות שמניתי מצביעים כי בישראל נקבעים דברים, פעמים רבות, שלא על-פי תכנון וקביעת יעדים, היעדר שיתוף פעולה בין המשרדים וגם בתוכם, היעדר מערך בקרה כדי לוודא יישום החלטות שנתקבלו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אחת יש בהחלטות משום כיבוי שריפות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דברים מתגלגלים, נעצרים, נתקעים, מחפשים אפיק אחר ושוב מתגלגלים בכיוון זה או אחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התוצאה מהיעדר תכנון וקביעת יעדים ואימוץ תורת הוויתור וגישת הסמוך, יהיה בסדר, לעיתים מוצאת את ביטויה בעבודתם של המשרדים המפגעים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התמונה המצטיירת מהדוחות איננה מרנינה ויש בה אף לתרום לדאגה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שלטון טוב מציב יעדים שברצונו להשיג, מצהיר עליהם ופועל בנמרצות להשגתם ואינו חי מן היד אל הפה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בנושא עבודת המטה בין משרדי הממשלה ציינתי כי לא קיימת בשירות הציבורי הממשלתי תורת ניהול סדורה אשר תגדיר את סדרי עבודת המטה ברמת המשרד וברמת היחידה המשרדית ונתגלה חוסר תאום בין המשרדים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נמצא כי היתה עבודת מטה בלתי מספקת גם בקשר לגיבוש הצעות של משרדים בבואם להציע לממשלה הצעות להחלטה, בכלל זה, בהיעדר של ניתוחים הדרושים לקבלת ההחלטה בהיעדרו של חומר רקע נאות בפני השרים לפני שהם מצביעים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הליקויים נמשכו גם בשלב המעקב אחר ביצוע החלטות הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדיווחים לממשלה לא היו שיטתיים, לא עמדו בלוחות הזמנים שנקבעו ופעמים היו אף חלקיים ולא מלאים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא הדין לגבי השירות לציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קל מאוד להאשים את הפקיד שלא היה יעיל, לא היה אדיב ולא היה מהיר בעבודתו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולם, פקידי המטה אינם יכולים לרחוץ בניקיון כפיהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח מתאר ליקויים גם בעבודת המטה של הנהלות הגופים בכל הנוגע לצרכים של מקבלי השירות, בקרה ופיקוח על רמת השירות ובחינה בתכנון עקביים של דרכים לשיפור השירות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: טיפול הנהלות המשרדים בהטמעת הודעת השירות היה לקוי וההכשרה של כוח-האדם היתה אף היא בלתי מספקת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הצבעתי בדוח על חשיבותו של גוף מרכזי אשר יכוון את הטיפול של כל גופי הממשלה בתחום השירות לציבור ויקיים בקרה על ביצוען של החלטות והנחיות בנושא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גוף כזה אינו בנמצא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התוצאה היא כי מרבית ההחלטות שקיבלה הממשלה וגופים ממשלתיים שפעלו בתחום שיפור השירות לציבור אף הם לא קוימו כנדרש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם בנושא שיתוף המגזר הפרטי בפיתוח תשתיות ציבוריות נמצא שרוב החלטות הממשלה שנבדקו התקבלו בלי שהיו לפני הממשלה ניירות עמדה המציבים את היתרונות והחסרונות של ביצוע המיזמים והחלופות האפשריות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא נמצא במשרדי הממשלה שקדמה עבודת מטה הכוללת בדיקות שיטתיות שנועדו לבחון באיזה מידה, מיזמים שהוחלט על ביצועם, מתאימים במתכונת של שותפות ציבורית-פרטית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח הפותח את פרק הדוחות על משרדי הממשלה מתאר מקרה של הפרת הכללים שקבעה הממשלה למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים על-ידי ראש הממשלה עצמו.

אופיר פינס-פז: הפרת הכללים או הפרת אמונים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח מתאר כיצד ראש הממשלה, שהיה מנוע מלקחת חלק בקבלת החלטות בקשר לקרקע חקלאית, פעל מאחורי הקלעים לקידום החלטה שיש בה משום הטבה לחוכרי קרקע חקלאית ואשר בכוחה היה לשפר את זכויותיו שלו ושל בן משפחתו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האיסור לפעול בעניין של ניגוד עניינים עומד בבסיסו של משטר תקין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדובר בנורמה ציבורית ומשפטית מחייבת אשר קיבלה כאמור ביטוי גם בכללים שקבעה הממשלה לגבי חבריה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראש הממשלה לא פעל במקרה הנדון בהתאם לנורמה הזאת העוסקת בניגוד עניינים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שפתחתי, הדוח עוסק בנושאים רבים וחשובים ולא נותר לי אלא לקוות כי הביקורת תיפול על אוזניים קשובות כדי שיתוקן הדרוש תיקון - ויש הרבה מה לתקן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למבקר המדינה.

ראובן ריבלין: בבקשה, יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה וכל צוותו המקצועי, יו"ר ועדת הכנסת, חברי הוועדה.

אמנון כהן: שמענו בקצרה ממבקר המדינה ביקורת אודות הדוח, אנחנו שומעים דברים לא קלים ואני רוצה להתייחס לשני נושאים עיקריים המופיעים בדוח - עיינתי בדוח טרם הוגש היום - נושא של עבודת מטה במשרדי הממשלה כוללת בתוך משרד ראש הממשלה, מודגש שם כי יש היעדר מדיניות ובניית תוכנית אב לטווח ארוך והפיקוח.

אמנון כהן: אם דבר זה אינו מתבצע בתוך משרד ראש הממשלה, כמובן קשה לבקש זאת משרים אחרים.

אמנון כהן: מדי פעם קמות ועדות מנכ"לים לנושאים שונים, כפי שאני רואה בדוח, אין להם שום מעמד חוקתי, שכל ההחלטות שמתקבלות תצאנה לפועל.

אמנון כהן: אנחנו נתקלים בעבודה היום יומית של עבודה פרלמנטרית, אנחנו רואים, שאין מעקב אחר כל החלטות ממשלה המתקבלות, בעיקר כאשר יש תוכניות לטווח ארוך, כמו כן גם כאשר מתחלף השלטון, נושאים רבים נופלים בין הכיסאות.

אמנון כהן: נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא בנושא שירות הציבור אשר בא לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה הנוכחי וגם בדוח המבקר בכובעו השני כנציב תלונות הציבור אשר הוגש לוועדה, גם שם מופיעים נושאים רבים של פניות הציבור למשרדי הממשלה, בעיה קשה מאוד של חוסר התייחסות, של זלזול ושל תהליך ביורוקרטי כזה או אחר.

אמנון כהן: לא תמיד מדובר בתקציבים, מדובר ביחס אנוש, מענה אדיב ותשובה מהירה שהיו יכולים לספק.

אמנון כהן: עם תחילת המושב נקיים דיונים בנושאים השונים, כולל נושאים קשים מאוד שציין מבקר המדינה.

אמנון כהן: ייתכן שחלקם יתקיימו בהשתתפותו של ראש הממשלה על מנת להביא לתיקון הליקויים המתגלים בדוח.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, כמו חברי, יו"ר הוועדה וכמוך, ברצוני להודות למבקר המדינה ולאנשי צוותו על הדוח.

אופיר פינס-פז: נחשפתי לפרק שעוסק בממצאים החמורים כלפי ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, אני למוד ניסיון בדוחות של מבקר מדינה כחבר ועדת ביקורת המדינה לאורך כל השנים.

אופיר פינס-פז: למבקר המדינה יש נוהל שהוא מעביר את הדוח לגורמים המוסמכים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, ושם נקבע, האם הדברים נשארים ברמה של תיקון הליקויים או שהם עוברים למישור הפלילי.

אופיר פינס-פז: לאחר שקראתי את הפרק הנ"ל בדוח מבקר המדינה, הגעתי למסקנה, שהיועץ המשפטי לממשלה מוכרח לטפל בפרק הזה, על-פי עניות דעתי, יש כאן חשש כבד - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אנחנו נמצאים כאן במסגרת חגיגית של הגשת הדוח, בוודאי בוועדה תוכלו לדבר בפרקי הדוח.

ראובן ריבלין: לא הייתי נכנס כאן לפולמוס כי בוודאי מישהו יצטרך להשיב לך תשובה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, שהמבקר מעיר את הערה, ובדרך כלל, כאשר הוא מוסר דרישות שלום ליועץ המשפטי, זה מופיע בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: לא הייתי מציע להיכנס לפולמוס ברגע חגיגי של הגשת הדוח, בוודאי המבקר יהיה נוכח בישיבת הוועדה וישמע את כל הערותיכם.

אופיר פינס-פז: אני מתחשב בהערה של יושב-ראש הכנסת - - -

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: אופיר פינס-פז: אני לא ארחיב את היריעה אבל אני אומר רק זאת, אעביר את הפרק הנ"ל ליועץ המשפטי לממשלה עם דרישה שיורה למשטרה לפתוח בחקירה פלילית כנגד ראש הממשלה על ממצאי דוח מבקר המדינה, אגב שמדברים בעד עצמם.

מיכאל טוכפלד: אדוני מבקר המדינה, בכל זאת בהתייחס להערה של חבר הכנסת פינס, האם באותם ממצאים שאתה מדבר עליהם, לא היססת מלהזכיר כאן את הנושא של החשדות כלפי ראש הממשלה, השאלה היא, האם יש גם צעד המשך או שאתה מסתפק במה שכתבת בדוח הביקורת?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העברתי ליועץ המשפטי עותק מהדוח, אני מניח שהוא יקרא את הדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני חושב שאני צריך להיות יועץ משפטי של היועץ המשפטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים נאמרו, ארוכות פורטו, אינני חושב, לא במקרה זה ולא במקרה אחר, שתפקידי לנשוף בעורפו של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל טוכפלד: החוק מאפשר לך זאת, החוק אומר, שאתה יכול להצביע על דברים מסוימים ולהמליץ את המלצתך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על-פי פרשנותי את סעיף 14 לחוק מבקר המדינה, עליי להעביר ליועץ המשפטי מקרים שנתגלו במהלך הביקורת ושאינם מופיעים בדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם מתעורר חשד למעשה פלילי - פלילי ולא מנהלי - יש גם מקרים שיש צורך להעביר ליועץ המשפטי חומר שנאסף במשרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל כשהעובדות כולן מפורטות בדוח, אינני רואה שמתפקידי לייעץ ליועץ המשפטי.

גבי ברון: השאלה היא ליו"ר הכנסת אבל הייתי שמח אם ברוח השאלה יתייחס לעניין גם מבקר המדינה.

גבי ברון: דיברת על צורך הממשלה לגייס את אהדת הציבור.

גבי ברון: דוח מבקר המדינה לא עוסק באהדה או אי אהדה, הוא עוסק בעובדות.

גבי ברון: העובדות מדברות על כך, שמוסדות הממשלה עושים היום הכל כדי לא לזכות באהדת הציבור.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של השואל הנכבד, שדוח מבקר המדינה מתייחס דווקא לממשלה שבה היתה אחדות לאומית.

גבי ברון: לא משנה לי איזו ממשלה.

ראובן ריבלין: תפקידה של הממשלה כמובן ללכת לפני המחנה ולהוביל את העם ולא להיות מובל על-ידי העם.

ראובן ריבלין: אבל יחד עם זאת, כמובן לזכות באמונו.

ראובן ריבלין: אהדתו היא כבר שאלה של התייחסות של כל אחד בהתאם לטעמו ולגישתו הפוליטית כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: כדי לזכות באמונו של העם, ללא כל ספק, הוא צריך להישמע לכל אותן הערות של ביקורת המדינה כי לביקורת המדינה יש אמון רב מצד הציבור והציבור הוכיח זאת בעניינים רבים שהייתה מחלוקת בין הממשלה לבין מערכת הביקורת, שהוא תומך בעמדת הביקורת ללא סייג.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי, שממשלה שרוצה לזכות באמון הציבור היא ממשלה שצריכה לתת את לבה לדוחות ביקורת המדינה.

אלי ניסן: אדוני המבקר, לשם השוואה עם הדוח הקודם רציתי לברר, כמה תלונות פליליות הוגשו בהתייחס לדוח הקודם ומה מידת המעקב של יישום הדרישות שהופיעו בדוח הקודם?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תיקון שנעשה לאחרונה בדוח מבקר המדינה, בכל משרד ממשלתי חייב להיות צוות לתיקון ליקויים בראשות המנכ"ל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מקבל דיווחים מהשר על עבודת הצוות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא כל דבר שמופיע בתגובות הצוות מופיע לאחר מכן בדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מקרים שאנחנו שומרים לעצמנו, יש מקרים שאנחנו מסתפקים בתשובות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתה מבקש לדעת סטטיסטית כמה ליקויים תוקנו וכמה לא - - -

אלי ניסן: לגבי תביעות פליליות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי תביעות פליליות אני חושב שכבר השבתי, אם ישנם מקרים שמתעורר חשד במעשה פלילי, וזה לא מופיע בדוח, הדברים מובאים ליועץ המשפטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתה שואל אותי לגבי הדוח הזה, לגבי הדוח הזה עדיין לא נעשתה עבודה במשרד מלבד השאלה שנשאלתי קודם לגבי הדוח על ראש הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי נושאים אחרים, הסיכום עדיין לא נעשה במשרד, זה ייעשה לאחר הגשת הדוח.

שלמה רז: אדוני, אני רוצה ברשותך לחזור לעניין של ראש הממשלה.

שלמה רז: מדובר פה רק בחריגה מנורמות שאולי זה לא יפה אבל זה כשר או שהדברים חמורים יותר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני חושב שעליי לקבוע את דרגת החומרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא עליי לקבוע סקאלה של חומרות.

שלמה רז: בעצם, ראש הממשלה, הדמות הבחירה ביותר במדינת ישראל, מעורב בדברים כפי שמעלה הדוח שלך, מה זה מלמד עליו או עלינו?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שצריך להרחיק לכת ולהסיק מסקנות נמהרות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים נאמרו בצורה ברורה, וכפי שכבר אמרתי, יסיק כל אחד את מסקנתו לגבי חומרת הדין.

ראובן ריבלין: רבותיי, אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.