הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 12, 2003-05-21 09:00

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה.

אמנון כהן: הנושא העומד על סדר היום הוא: אגף החשב הכללי – שכירת דיור למשרדי הממשלה, עמוד 335 בדוח 53ב' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: מבקר המדינה אמור להגיע?

אריה דודזון: הוא היה אמור להגיע, אלא שמפאת עיסוקיו הרבים היום נבצר ממנו להגיע.

אמנון כהן: להבא אני מבקש להודיע לנו על כך קודם כדי שנוכל להיערך.

אמנון כהן: כמובן, נתמקד בדוח המתייחס לשאלה איך קורה שמשקיעים הרבה מאוד כסף כדי להיטיב את התנאים של העובדים - ואני בעד - ולפעמים זה לא מתואם עם אותו משרד שאמור לעבור למשרדים החדשים, לפעמים ממשיכים את השכירות ללא מכרז, ומכינים פרוגרמות לא לפי מתכונת אחידה, ויש הבדלים מהותיים מאוד בין הפרוגרמה לבין מה שהוצא לפועל בשטח.

אמנון כהן: גם אני מניסיוני יודע שנבנו משרדי ממשלה מאוד יפים באזור רמלה - כמובן, בתיאום עם משרדי הממשלה המתקצבים - ונחתמו חוזים, וכמדומני, משרד התחבורה פשוט לא רצה לעבור לשם.

אמנון כהן: אני לא יודע אם בינתיים הוא עבר לשם.

גבי שוחט: מדובר במינהל התעופה.

גבי שוחט: הוא עדיין לא עבר לשם.

אמנון כהן: אני יודע שיש הסכם חתום שמשלמים את השכירות גם במקום החדש וגם במקום שבו הם נמצאים היום.

מירה גבל: - בנתב"ג.

אמנון כהן: אני לא יודע איך זה קורה.

אמנון כהן: אולי כיוון שאלה כספי ציבור ואף אחד לא מוציא כסף מהכיס, זה נראה מותר ולגיטימי.

אמנון כהן: כאשר יש היום קיצוצים מאוד קשים, ואנחנו רואים כל יום התאבדויות בגלל המצב הכלכלי במשק, פה אף אחד לא מדבר, לאף אחד לא איכפת.

אמנון כהן: נדמה לי שגם למשרדים החדשים פה בירושלים לא רצו לעבור - ועד העובדים כפה כן לעבור, לא לעבור.

אמנון כהן: איך קורה מצב כזה בכלל?

אמנון כהן: אולי יש סיבה מוצדקת לזה, אולי לא תיאמו את הדברים עם אותו אגף או אותו משרד שצריכים לעבור למשרדים החדשים, אלא נתנו להם משהו מוגמר שלא תואם אתם.

אמנון כהן: הרי כל אחד שרוצה לרכוש בית הולך ובודק אם הבית מתאים לצרכים שלו.

אמנון כהן: לא יכולים לכפות על אף אחד.

אמנון כהן: אולי משהו בדרך לא נעשה נכון, אבל העובדה היא שלא עוברים למשרדים החדשים ומשלמים שכירות פעמיים.

אמנון כהן: גם משרדי מבקר המדינה עברו לא מזמן.

אריה דודזון: לפני שלוש שנים.

אמנון כהן: ההליך היה בסדר?

אריה דודזון: הכול היה בסדר.

אריה דודזון: גם אצלנו היה עיכוב קטן של חודש.

אמנון כהן: כי היה משהו לא בסדר?

אריה דודזון: לא, הכול היה בסדר, פשוט ועדי עובדים ניסו - - -

גבי שוחט: נדמה לי שהיה עיכוב של שלושה חודשים.

אריה דודזון: לא, חודש אחד, מ-1 באוגוסט עד 1 בספטמבר.

אמנון כהן: גם חודש זה הרבה זמן, כי מדובר בהרבה מאוד מטרים ובהרבה מאוד כסף.

אמנון כהן: לכן, אנחנו בבית המחוקקים נצטרך לשנות משהו בעניין זה.

אמנון כהן: שמעתי היום שמשרד האוצר רוצה לשנות את הכול.

אמנון כהן: לא יהיו שביתות, לא יהיה שום דבר.

אמנון כהן: אולי נעשה משהו כדי שכספי ציבור לא יהיו הפקר.

אמנון כהן: נשמע קודם את התייחסות נציגי משרד מבקר המדינה לכל מה שהם מצאו בביקורת שלהם ואחר כך נשמע את התגובות.

אמנון כהן: כמובן, ארצה לשמוע מה לגבי אותם משרדים שלא מאוישים עד היום.

אמנון כהן: אולי צריך להשכיר אותם למישהו אחר.

אמנון כהן: חבל לשלם דמי שכירות כשהם עומדים ריקים.

אמנון כהן: בבקשה, גב' מירה גבל ממשרד מבקר המדינה.

מירה גבל: היושב ראש כבר הציג חלק מעיקרי הממצאים, אנחנו יכולים קצת לפרט.

מירה גבל: אחד התפקידים המרכזיים של מינהל נכסי הדיור הממשלתי הוא לבצע עסקאות שכירות לצורכי משרדי הממשלה.

מירה גבל: בשנת 2001 דמי השכירות ששילמו משרדי הממשלה באמצעות החשב הכללי הסתכמו בכ-285 מיליון ₪.

מירה גבל: תהליך הקצאת הדיור במסגרת עסקאות שכירות הוא ארוך ומתחיל בקביעת צורכי הדיור באמצעות הכנת פרוגרמה מפורטת.

מירה גבל: הביקורת מצאה, שלמרות החשיבות הרבה של הפרוגרמה, נמצאו מקרים שהמינהל שכר דיור בלי שהוא הכין פרוגרמה.

מירה גבל: שני הפרמטרים העיקריים להכנת פרוגרמה הם: מספר העובדים ביחידות השונות והשטח לעובד, כשהשטח נקבע, בין היתר, בהתאם למאפיינים של עבודת המשרד שבעבורו מושכר הדיור.

מירה גבל: נמצא שהמינהל לא קבע הנחיות כתובות בדבר הנתון הקובע של מספר העובדים שלפיו תוכן הפרוגרמה.

מירה גבל: לא ברור אם הנתון הקובע הוא התקן המאושר של העובדים, האם נכללים בו גם עובדים ארעיים ועובדים שמועסקים באמצעות חברות כוח-אדם ואם אפשר לקחת גם רזרבה בגין גידול צפוי במספר העובדים.

מירה גבל: גם מהתשובה של המינהל על הדוח עולה שקשה לאמת את הנתונים הכמותיים שהמשרדים נותנים, וזה מחזק עוד יותר את הצורך בקביעת אמות מידה אובייקטיביות ואחידות להכנת הפרוגרמה.

מירה גבל: צוין בדוח שבעקבות הפנייה של מבקר המדינה צירף מנהל המינהל לתשובתו קובץ נהלים פנימי שהוגדר כ"טיוטה לאישור", כשלא היה גם תאריך על הטיוטה.

מירה גבל: יש חשיבות רבה לקבוע הנחיות ברורות ומפורטות לעבודת המינהל ולהכנת הפרוגרמה, משתי סיבות עיקריות: ראשית, מינהל הדיור חשוף לדרישות וללחצים, גם מצד היחידות הממשלתיות שמבקשות פתרונות דיור וגם מצד יזמים שמציעים מבנים להשכרה או למכירה; שנית, לטווח ארוך יש לתהליך הקצאת הדיור השלכות כספיות מאוד מהותיות על תקציב המדינה, והן מגבילות את החלק הקשיח של התקציב.

מירה גבל: כפי שאמר היושב ראש, בדקנו עשר פרוגרמות, והתברר שהן לא הוכנו במתכונת אחידה, וגם במקרים שבהם נדרשה תוספת גדולה של שטח לעומת הדיור הקיים, לא הובאו גם הסברים ונימוקים לתוספת.

מירה גבל: גם נמצא שהשטח שהוקצה בפועל היה, בחלק מהמקרים, גדול יותר מהשטח שנדרש לפרוגרמה, אבל המינהל לא דורש מהמשרדים לדווח לו על השטח שהוקצה בפועל, ואין נתונים כאלה במינהל.

מירה גבל: אחד הנושאים שנבדקו היה גם שכירת משרדים ללשכות של נשיאים לשעבר וראשי ממשלות לשעבר.

מירה גבל: נמצא שהמינהל שכר את המשרדים האלה בלי שהכין לפני כן פרוגרמה, ונמצאה גם שונות גדולה מאוד בין השטחים של הלשכות השונות, למשל: בעבור שני נשיאים לשעבר, לשכה אחת היא בשטח של 113 מ"ר, ואחרת – 235 מ"ר.

מירה גבל: וגם שטחן של הלשכות שנשכרו בעבור ראשי ממשלה לשעבר נע בין 170 מ"ר ל-250 מ"ר.

מירה גבל: במהלך 2001 ו-2002 קבע המינהל כללים, ובכללים האלה נקבע שראשי ממשלה לשעבר זכאים ללשכה בשטח כולל של עד 150 מ"ר.

מירה גבל: לא ברור אם הכללים האלה אושרו ואם אכן יעבדו לפיהם.

מירה גבל: בחלק מהמקרים זאת היתה רק הצעה של כללים.

מירה גבל: דמי השכירות השנתיים הכוללים בעבור לשכות של נשיאים לשעבר וראשי ממשלה לשעבר מסתכמים ב-1.8 מיליון ₪, ונוכח רגישות הנושא ראוי שהכללים יקבלו עיגון בהחלטות של ועדת הכספים, ולא יהיו נתונים אולי לוויכוחים.

מירה גבל: בדוח הובאה דוגמה של שכירת לשכה לנשיא לשעבר בתל-אביב, שמקומה המדויק נקבע לפי דרישת המנכ"ל דאז של לשכת הנשיא, והמשכיר לא הסכים להפחית ממחיר השכירות וגם לא אפשר למינהל לבצע מדידה של השטח לצורך קביעת התשלום.

מירה גבל: כתוצאה מכך יכולתו של המינהל לקיים משא ומתן עם המשכיר להפחתה במחיר היתה מוגבלת ביותר.

מירה גבל: מאחר שעסקאות שכירות ללשכות של נשיאים לשעבר וראשי ממשלה לשעבר נעשו בפטור ממכרז, גם לא נדרשה הערכת שמאי לעסקה.

מירה גבל: נבדקה התקשרות לשכירת משרדים ממשטרת התנועה בירושלים, ובמסגרת ההתקשרות הזאת נמצאו מספר ליקויים: המבנה המיועד לענף התנועה נבחר עוד לפני שאושרה הפרוגרמה; ליזם ניתן למעשה אישור להתחיל בעבודות ההתאמה של המבנה עוד לפני שוועדת המכרזים אישרה את ההתקשרות; העבודות נמשכו למעלה משנה בלי שנחתם חוזה עם היזם.

מירה גבל: כל הליקויים האלה אינם עולים בקנה אחד עם כללי מינהל תקין.

מירה גבל: עסקה נוספת שנבדקה היא הארכת השכירות של בניין שבו שוכן משרד החינוך.

מירה גבל: במאי 1999 אישרה ועדת הפטור ממכרזים, שפועלת באגף החשכ"ל, להאריך את תקופת השכירות של הבניין.

מירה גבל: ההיקף הכספי של ההתקשרות בערך מהוון מסתכם בכ-98 מיליון ₪ להארכת השכירות לתקופה של תשע שנים וחצי.

מירה גבל: למרות זאת לא הוכנה פרוגרמה ליחידות המשרד ששוכנות בבניין ולא נעשתה הערכת שמאי עדכנית לדמי השכירות הראויים.

מירה גבל: עוד נמצא שכשנה וחצי לפני שוועדת הפטור נתנה את האישור לפטור את העסקה ממכרז, סוכם כבר בין המשכיר לבין המינהל על הארכת ההתקשרות בכפוף לאישור הוועדה, והמשכיר גם ביצע שיפוצים בערך של כמיליון ₪ במבנה.

מירה גבל: הביקורת ציינה, שלנוכח השטח הגדול שנדרש לפתרון הדיור של משרד החינוך והעלות הגבוהה של דמי השכירות, היה מקום להכין פרוגרמה מפורטת, שומה עדכנית לדמי השכירות הראויים ולהגיש את כל הנתונים האלה לוועדת הפטור, וזאת כדי שהוועדה תוכל לדון ביסודיות בצורכי הדיור של המשרד ובפתרונות הראויים לטווח הבינוני ולטווח הארוך.

מירה גבל: בהתקשרות נוספת לשכירת מבנה בפטור ממכרז נמצא, שלאחר שהמינהל פרסם מכרז לאיתור דיור מתאים בירושלים לכמה יחידות ממשלתיות, פנה קבלן שלא הגיש הצעה למכרז בדרישה שהמינהל יממש אופציה שנקבעה בחוזה קודם שנחתם עמו לרכישת מבנה סמוך.

מירה גבל: אף שלא היתה חובה משפטית על משרד האוצר לממש את האופציה, אישר החשכ"ל דאז לנהל משא ומתן עם הקבלן, ובסופו נחתם עמו חוזה לשכירות הבניין.

מירה גבל: בעקבות ההתקשרות לא ניהל המינהל משא ומתן עם מציעים שהגישו הצעות למכרז ושהצעותיהם עמדו בתנאי הסף של המכרז.

מירה גבל: ועדת הפטור ממכרזים אכן אישרה לפטור ממכרז את ההתקשרות הזאת שהסתכמה בהיקף כספי כולל של כ-87 מיליון ₪.

מירה גבל: בחוזה ההתקשרות לא צוין המחיר למטר מרובע, נקבעו בו דמי שכירות חודשיים כוללים; זאת מאחר שהצדדים לא הגיעו להסכמה לגבי השטח המדויק של הבניין.

מירה גבל: כתוצאה מכך לא הובא לפני ועדת הפטור המחיר למטר מרובע שמשלם המינהל במסגרת העסקה הזאת, כדי שתוכל להשוות אותו להצעות אחרות שהוגשו במסגרת המכרז שפרסם המינהל.

מירה גבל: לסיכום, כתבנו בדוח שבאישור פטור ממכרז יש משום הטבה ליזם שלא נדרש להתמודד מול מציעים אחרים.

מירה גבל: גם ניהול משא ומתן בין היזם לבין המינהל אינו מבטיח שבסיכום תנאי העסקה יושגו התנאים המיטביים למדינה, כפי שניתן היה להשיג באמצעות מכרז.

מירה גבל: לפיכך יש מקום לשקול שהמינהל יקבל גם חוות דעת של אגף התקציבים לפני שהוא מגיש לוועדת הפטור בקשה לפטור ממכרז, עקב ההשלכות הכספיות הגדולות שיש לעתים לבקשות של פטור ממכרז שבהן לא מתקיימת תחרות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מר גבי שוחט, אתה תחליט מי יציג את הדברים.

גבי שוחט: אני אציג בדרך כלל את הדברים, ואם יהיה צורך, ייתכן מאוד שאבקש השלמה של הדברים, אם החברים שלי ירצו להתייחס או להשלים משהו בדבריי.

אמנון כהן: על פניו הכול נראה חמור, אלא אם כן תיקנתם מאז כמה דברם.

גבי שוחט: בעניין הזה אני מציע שלא אני אתן את התשובה.

גבי שוחט: היתה טיוטת דוח, וניתנה ההתייחסות שלנו.

גבי שוחט: אני חושב שזה חסר תקדים מבחינתנו להתייחס לדוח או לטיוטת הדוח בהיקפים האלה, ולכן הגענו למספר נקודות שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת, ויש בכוונתנו לתת את הדעת על הנושא הזה.

גבי שוחט: יש דברים שבהם התחלנו בתהליך של הפקת לקחים, יש דברים שיושמו, אבל אני אתייחס לזה בהמשך.

גבי שוחט: לנושא של הפרוגרמות או הכנת הפרוגרמה, מפורטת או לא מפורטת.

גבי שוחט: זו סוגייה שלא היתה בעבר.

גבי שוחט: על פי ההוראות, משרדי ממשלה צריכים להכין פרוגרמות.

גבי שוחט: לצערנו, עד לפני כמה שנים משרדי הממשלה לא היו מכינים פרוגרמות, ואנחנו שילבנו במסגרת תהליך העבודה את התהליך של הכנת פרוגרמה, כשאנחנו בעצם עורכים אותה בעבור משרדי הממשלה, והם מממנים את זה.

אמנון כהן: כלומר, אתם עורכים פרוגרמה, למשל, למשרד העבודה והרווחה, שעל פיה צריך המשרד לעבור ממקום איקס למקום אחר שבו יהיה יותר טוב לעובדים, יהיו להם תנאים טובים יותר.

אמנון כהן: אני מניח שבהכנת הפרוגרמה משתתף מישהו מטעם משרד העבודה והרווחה, שיודע את הצרכים ויודע בדיוק כמה עובדים יש שם, כמה עובדים בתקן, כמה עובדים דרך חברת כוח-אדם – יכול להיות שהם לא נמצאים במצבת כוח אדם.

אמנון כהן: לכן, שאלתי היא איך קורה שיש דברים לא מתואמים, וכתוצאה מכך המשרד לא יכול לעבור למקום החדש, כי הוא לא יכול לתת שם את השירות שהוא צריך לתת, משום שבפרוגרמה אתה הבאת בחשבון, למשל, איקס עובדים, ובפועל יש לו איקס פלוס 50.

גבי שוחט: במסגרת הדיור הממשלתי קיימת פונקציה מרכזית שאחראית על הנושא של הכנת פרוגרמה, שמפעילה גם שירותי תמך בנושא הזה, ומאחר שהממונה על נושא זה נמצא פה, אתן לו את ההזדמנות להתייחס ולהגיד איך אנחנו מכינים את הפרוגרמות, ואם הוא יוכל להתייחס למה שהיה בעבר לעומת התהליך כיום, אשמח מאוד, כי זה יאפשר להבין את המשמעות של העניין הזה מבחינת צמצום עלויות וכפל עלויות במשרדים בנושא הזה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אלכס פלוטנו: כשבאתי לעבוד במסגרת הדיור הממשלתי לפני שמונה-תשע שנים, לא היה בכלל משהו כזה שמגדיר צרכים, בין שקוראים לזה "פרוגרמה" ובין שמשתמשים בהגדרה אחרת.

אלכס פלוטנו: לצורך הטרמינולוגיה הפנימית שלנו יצרנו את המילה "פרוגרמה".

אלכס פלוטנו: בעצם הפרוגרמה היא מסמך שמטרתו להגדיר את צורכי המשרד, וכמו שאמרה נציגת משרד מבקר המדינה, הפרמטר העיקרי הוא מספר העובדים, אך לא רק מספר העובדים, אלא גם פונקציות נוספות שאינן עומדות ביחס ישיר למספר העובדים, כגון: קבלת קהל - - -

אמנון כהן: לא, השאלה היא כזאת: אם אתה מכין פרוגרמה למשרד מסוים, מי הגוף שעומד מולך?

אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס גם לזה.

אלכס פלוטנו: אני מתחיל את דבריי מהתחלה, באופן מובנה וסדור, ואני מקווה שלא אלאה אתכם.

אלכס פלוטנו: כמו שמר שוחט ציין קודם, כשאנחנו באים לעשות את הפרוגרמה, אנחנו עושים את זה כנגד התחייבות תקציבית של המשרד למימון עלויות הפרוגרמה.

אלכס פלוטנו: אנחנו מפעילים חברות ייעוץ שמתמחות בנושא הזה.

אלכס פלוטנו: אנחנו מבקשים לדבר עם איש הקשר מולנו במשרד – אנחנו קוראים לו "המוסמך לדיור".

אלכס פלוטנו: בדרך כלל איש הקשר הוא מנהל הבנא"ם, ויש משרדים שממנים סמנכ"ל למינהל, ויש משרדים שממנים מישהו אחר לתפקיד זה, אבל יש לנו פוקנציה כזאת.

גבי שוחט: אגב, יש גם משרדים שבהם השר עצמו מגדיר את הצרכים.

אלכס פלוטנו: אנחנו אכן מבקשים איש קשר אחד שנוכל לדבר אתו.

אלכס פלוטנו: הוא זה שמביא את כל נתוני כוח-האדם, ואנחנו מבקשים את הנתונים בהתפלגות לפי תקן, עובדי חברות כוח-אדם, שעות מסגרת וכולי.

אלכס פלוטנו: יש משרדים שמביאים לנו אפילו נתונים על מתנדבים.

אלכס פלוטנו: אנחנו מבצעים רישום מסודר של כל כוח-האדם, גם בהתפלגות לפונקציות, גם לפי תקן כוח-אדם, עובדי קבלן וכולי.

אלכס פלוטנו: בדרך כלל אנחנו גם מקבלים מסמך מסודר מסמנכ"ל למינהל או ממחלקת משאבי אנוש או אגף כוח-אדם – בכל משרד קוראים לזה באופן שונה – ואחרי שהפרוגרמה נערכת לפי רשימת הפונקציות – שוב, רשימת הפונקציות נובעת מכוח האדם ומתפעול המשרד – אנחנו מעבירים אותה לאגף התקציבים כדי שיעיר לנו הערות על הפרוגרמה, כאשר אנחנו יודעים שאגף התקציבים מעורה בכוונות המשרד, בשינויים עתידיים - או קיצוצים או הרחבות - ואגף התקציבים הוא גם זה שמאשר בעצם את המסגרות של כוח-אדם.

אלכס פלוטנו: לאחרונה, יחד עם אגף התקציבים, אנחנו מבקשים גם את אישורו של חשב המשרד - זה גם חלק מהלקחים מדוח מבקר המדינה - וזה כבר חיתוך שלישי שאנחנו עושים מבחינת הצלבות בעניין כוח-אדם.

אלכס פלוטנו: כלומר, אנחנו מקבלים את הנתונים, ראשית, מהמוסמך לדיור; אנחנו מבקשים מהסמנכ"ל למינהל או ממשאבי אנוש של המשרד עצמו לאשר את הרשימה, ואנחנו גם מבקשים את הערות אגף התקציבים וגם את אישור החשב של המשרד, שמצד אחד, הוא עובד המשרד, אבל הוא גם אדם חיצוני למשרד.

אלכס פלוטנו: ואנחנו התחלנו במגעים כלשהם מול נציבות שירות המדינה, כדי לנסות לקבל גם מהם, באופן מוסדר, הערות לרשימת כוח-אדם של משרד מסוים, כלומר, זאת כבר הצלבה רביעית לצורך העניין הזה.

אמנון כהן: אני מבין שיש עובדים שהתקבלו לעבודה דרך חברת כוח-אדם, והשאלה היא אם נציבות שירות המדינה יודעת על כך.

גבי שוחט: זאת בעצם הבעיה.

אלכס פלוטנו: אנחנו לא יודעים על כך מהנציבות, אנחנו יודעים את זה מאגף התקציבים.

אלכס פלוטנו: גבי שוחט: אכן יש בעיה.

אלכס פלוטנו: זו סוגייה שאנחנו מתמודדים אתה כבר תקופה ארוכה מאוד.

אלכס פלוטנו: לכן, יש גם שילוב של חשב המשרד בתוך התהליך, שיאשר את אותם נתונים כמותיים שסמנכ"ל המשרד מעביר.

אלכס פלוטנו: גם אם זה על פי תדפיסי תקן בתוספת פונקציות כאלה ואחרות, שנבלעות לפעמים בתוך איזושהי מסגרת תקציבית, קשה מאוד לחלץ את הנתונים.

אלכס פלוטנו: היו לי שיחות עם כמה חשבים.

אלכס פלוטנו: קל יותר לפנות לחשב כללי ולקבל ולאמת את הנתונים ולהצליב אותם מול נתוני המשרד – הנתונים של הסמנכ"ל או כל פונקציה אחרת שנקבעת.

אלכס פלוטנו: הם מודיעים שיש להם בעיה כיוון שזה מוגדר לפעמים במסגרת שיא כוח-אדם כולל של המשרד, ואז יש להם בעיה לנסות לחלץ את הנתונים.

אלכס פלוטנו: לנסות להוציא נתונים ממערך העסקה – גם זאת בעיה, לא תמיד קיימת אפשרות כזאת.

אלכס פלוטנו: זאת אומרת, עדיין לא הצלחנו להגיע למקור הנכון והמתאים שיכול לתת לנו תשובה, והדרך היחידה שלנו היא לנסות ולהצליב נתונים.

אלכס פלוטנו: אגב, זאת הסיבה שבמהלך השנים האחרונות שילבנו בתוך המערכת את איש אגף התקציבים, אותו רפרנט של המשרד, שהוא שצריך לדעת את הנתונים - אני לא בטוח שיש מישהו אחר שמכיר את המשרד ואת התוכניות העתידיות, בוודאי מבחינת המסגרות - אבל מסתבר שגם שם יש בעיה.

אלכס פלוטנו: כשיש תקציב למשימות מסוימות, הוא לא יודע בדיוק איך המשרד נערך מבחינת - - -

אמנון כהן: אם יש סמנכ"ל כוח-אדם במשרד - - -

גבי שוחט: אני אומר לך, אנחנו בחזית מול המשרדים, אנחנו בחזית מול אגף התקציבים, מול חשבות המשרד, מול הסמנכ"ל, מול גורמים אחרים, ועדיין יש בעיה, והשאיפה שלנו היא כל הזמן לנסות לאמת את האינפורמציה.

גבי שוחט: אני רוצה לקוות – בהנחה שאכן יהיה שיתוף פעולה בעניין הזה – שנציבות המדינה כגורם תקדם אותנו בעניין זה, ובמסגרת המעבר לקריות לקחנו את אנשי אגף התקציבים, את הרפרנט לנציבות שירות המדינה - מי שממונה על התקן - והייתי מעורב במספר אישורים של פרוגרמות, ואני חייב לומר לך שלא הגעתי עם האנשים שם למספרים נכונים.

גבי שוחט: מה לעשות, זו המציאות שאנחנו חיים בה מול המשרדים, שיש דרישה לתוספת דיור בנושא הזה.

גבי שוחט: זו בעיה קשה.

גבי שוחט: במסגרת התקציבית, כפי שהיא קיימת היום מבחינת כוח-אדם והקצאה לצורכי שירותים חיצוניים, בין אם אלה שירותי כוח-אדם ובין אם אלה שירותי חברות או יועצים – גם עמותות וכל מיני גופים שפועלים במערכת, שאף אחד לא רואה אותם במסגרת התקציב - גם חשב המשרד לא יכול תמיד לראות את הדברים האלה.

גבי שוחט: בדברים האלה אנחנו נתקלים יום-יום בבעיה מול המשרדים כשאנחנו רוצים לקבל את המספר הסופי והמאושר על ידי כל הגורמים במערכת.

אמנון כהן: עוד לא הגעת לזה.

גבי שוחט: שאלת קודם לגבי סמנכ"ל.

גבי שוחט: סמנכ"ל יכול לדווח לך על כמות כוח-האדם כמו שיש לו במשרד.

גבי שוחט: בא איש אגף התקציבים ואומר שמבחינתו כמות כוח-האדם שיש במשרד היא לא כמות האדם, כיוון שהוא מחויב לקיצוצים, והוא מתעלם מזה שישנם אנשים במערכת, הוא מתעלם מזה שיש שירותי כוח-אדם, מתעלם מהעסקה חלקית של אנשים, מפני שעל תקן אחד אפשר להעסיק, למשל, שניים ואפילו שלושה בשליש משרה.

גבי שוחט: זאת אומרת, יש פה סוגייה מאוד בעייתית, והשאיפה שלנו היא כל הזמן לאמת את הנתונים, ונתוני כוח-אדם שהסמנכ"לים במשרדים נותנים הם נתוני נציבות שירות המדינה.

גבי שוחט: אני לא כל כך בטוח שהרפרנט מנציבות שירות המדינה יכול לתת לי נתון הרבה יותר טוב, אלא רק לאשר כן או לא, אם יש שינוי.

גבי שוחט: לגבי גידול בכוח אדם, נציבות שירות המדינה בוודאי לא יכולה לתת נתונים, כיוון שהתהליך של גידול בכוח אדם בא רק לאחר אישור אגף תקציבים; מה עוד שאגף תקציבים גם לא מוכן להתייחס לנושא של גידול עתידי; מה עוד שאגף תקציבים גם לא מוכן להתייחס לנושא של שירותי כוח-אדם, ואנחנו יודעים מה קורה בנושא הזה של העסקת עובדים דרך שירותי כוח-אדם, שהם חלק ממערכת.

גבי שוחט: מצד אחד, לא מוכנים לתת להם את הפתרון, ואנחנו בדילמה הזאת.

גבי שוחט: לכן, בדילמה הזאת בין אגף התקציבים ונציבות שירות המדינה לבין הצורך האמיתי של המשרד, שמאושר לו כוח-אדם במסגרת שירותי כוח-אדם, לא לתקופה מסוימת, לא למשימה מוגדרת - אנחנו אכן בבעיה.

גבי שוחט: והשאיפה שלנו היא כל הזמן לנסות למזער.

גבי שוחט: מסיבה זאת אנחנו פועלים לאמת ככל שניתן את הנתונים.

גבי שוחט: לכן, התהליך הוא גם ארוך מאוד, ואז מתחילים להתעורר הוויכוחים בין אותו רפרנט של אגף התקציבים לבין המשרד עצמו מה היא כמות כוח-האדם, מה כמות השטח שהוא נדרש לה, האם יש או אין אישור להסכמות, אם יש צורך בקיצוץ, איפה זה בא לידי ביטוי ואיפה זה לא בא לידי ביטוי.

גבי שוחט: אלה בעיות שאנחנו אכן מתמודדים אתן, ובתוך כל הקלחת הזאת אנחנו נאלצים לתת פתרונות, ולפעמים תחת אילוצים, עם מגבלות מאוד קשות, כשיש חוזה שכירות שעומד להסתיים, ולוח הזמנים עובד והשעון דופק.

גבי שוחט: לפעמים זה כאילו מכוונים לך אקדח מול הרקה.

אמנון כהן: למה צריך לחכות לרגע האחרון?

אמנון כהן: למה אין הליך מסודר?

אמנון כהן: נניח שמדובר במשרד החינוך.

אמנון כהן: צריך לבדוק את העלויות.

אמנון כהן: יכול להיות שהשכירות יקרה מדי, ועכשיו יש מיתון במשק.

אמנון כהן: יכול להיות שאפשר לשכור במקום אחר.

גבי שוחט: אתה מתייחס למשהו אחר.

אמנון כהן: אני רוצה שתתייחס גם לזה.

גבי שוחט: הנושא של משרד החינוך לא קשור למה שאמרתי על התהליך.

אמנון כהן: אני מבין, אבל אם מדובר על שכירת משרדים, למשל, איך זה שבלי מכרז ממשיכים את ההתקשרות עם אותו גוף שנותן את השירותים?

אמנון כהן: יכול להיות שזה כדאי, אבל בלי שזה יעבור ועדת חריגים לא יכולים להמשיך את ההתקשרות הזאת.

אמנון כהן: דבר שני, אני רוצה שתתייחס עוד פעם לנקודה שהעלית ותאמר לנו איך קורה, למשל, שמינהל התעופה מאשר לכם בגדול בהתחלה שהוא יעבור למשרדים בשפלה, ועכשיו הוא אומר שהוא לא עובר.

אמנון כהן: מאיפה בא הכסף?

אמנון כהן: איך מגיב משרד האוצר?

אמנון כהן: משלמים פעמיים, או שגרים בחינם?

אמנון כהן: איך קורה מצב, שנמשך כבר מספר שנים, שכל המשרדים החדשים עומדים ריקים, ולא עוברים אליהם?

אמנון כהן: איפה הסנקציה שלכם?

אמנון כהן: מה אתם יכולים לעשות?

גבי שוחט: קודם כול אני מבקש לא לעשות הכללה לגבי ביצוע פעולות שקשורות בהתקשרויות בחוזה שכירות, מכרז או לא מכרז.

גבי שוחט: בדרך כלל – וזה תלוי בנסיבות ותלוי במקרה עצמו, אם מוצדק לעשות מכרז או לא – ישנה ועדת מכרזים שמקבלת החלטה אם זה מוצדק בנסיבות העניין.

אמנון כהן: אבל פה מבקר המדינה בדק ומצא שלא עשיתם מכרז.

גבי שוחט: סליחה, מבקר המדינה קיבל גם את התשובה שלנו בנושא הזה, ומסיבה זו יש ועדת מכרזים שיושבת ומחליטה גם אם זה מוצדק או לא מוצדק לפרסם מכרז.

גבי שוחט: אני רוצה לציין שבמסגרות מסוימות אנחנו פועלים במסגרת מכרז, ולו כדי לתת את ההזדמנות למציעים להציע את הצעתם ולנסות להשיג את המקסימום שניתן.

גבי שוחט: אין ספק שכאשר מדובר בחוזי שכירות קיימים, יש קושי הרבה יותר גדול כשאנחנו מדברים על מכרז, מפני שכאשר מדובר בשכירות קיימת, בריכוזי משרדים, והשכירות מתאימה מבחינת המחיר, מבחינת העלויות; ואנחנו גם משדרגים את החוזה לקראת ההארכה ומשפרים את התנאים בחוזה השכירות ומצליחים להשיג תנאים מבחינת המשכיר – תחזוקת המבנה, תחזוקת המערכות, השקעה, כמו שהיה במשרד החינוך, של מיליון ₪ - אין ספק שבנסיבות אלה קיימת עדיפות בולטת להשאיר את המשרד כי מדובר במחיר נכון ומתאים.

גבי שוחט: על פי רוב, גם כאשר מדובר בהארכת שכירות, יש הערכת שמאי שמתייחסת לנושא הזה.

גבי שוחט: אפשר להצביע על לא מעט מקרים של שכירויות שהארכנו, שנעשו אפילו בשיעור נמוך בהרבה מהערכת השמאי.

גבי שוחט: זאת אומרת, ניצלנו גם את השוק בעניין הזה.

גבי שוחט: אני חייב לומר שרק במהלך שלוש-ארבע השנים האחרונות, כתוצאה מלחצים מול המשכירים להפחית כנגד הארכת שכירות, הורדנו למעלה מ-80 מיליון ₪.

גבי שוחט: היזמים והקבלנים והמשכירים כבר האשימו אותנו בנושא הזה שאנחנו פשוט שוחטים אותם.

גבי שוחט: לכן, שאלו אותי אם זה השם שלי - שוחט.

גבי שוחט: אנחנו עושים את זה, ואפשר להצביע על זה בדוחות.

גבי שוחט: עכשיו יש מערכת שלמה של שיקולים למה להאריך שכירות ולא לפרסם מכרז.

גבי שוחט: לא בכל מקרה אנחנו עושים את זה.

גבי שוחט: זה תלוי בהיקף - - -

אמנון כהן: את זה צריך לתקן- - -

גבי שוחט: אני מצטער, אני חושב שזה היה תקין.

גבי שוחט: נתנו את דעתנו בעניין הזה.

גבי שוחט: יש משמעויות ושיקולים נוספים גם למה לא מעבירים את המשרדים.

גבי שוחט: הזכרת בתחילת דבריך את הנושא של התנגדות עובדים.

גבי שוחט: זו סוגייה שאנחנו מתמודדים אתה.

גבי שוחט: היו מקרים שבהם נאלצנו להישאר בשכירות, למרות זה שהמחיר היה גבוה, בגלל התנגדות המשרד, ולא היתה ברירה.

גבי שוחט: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, לטפל בחוזה שכירות חדש כנגד שכירות קיימת, אבל המשרד יתנגד, ועד העובדים יתנגד - בדרך כלל ההתנגדות באה מהעובדים, ולצערי, בגיבוי ההסתדרות, שבנושא הזה אינה נותנת מענה, ואחר כך אתייחס גם לנושא של מעבר העובדים לקריות.

גבי שוחט: זו סוגייה בעייתית, ופה צריך לתת על זה את הדעת.

גבי שוחט: אני לא יודע אם אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

אמנון כהן: אבל משרד האוצר מבטל עכשיו, באמצעות חקיקה, את כל השביתות שבהן מעורבת ההסתדרות.

גבי שוחט: אולי אני לא הייתי נכנס לחקיקה במסלול הזה.

גבי שוחט: אני מוכן לעדכן אותך ולתת לך גם דוח סטטוס מה עשינו מול המשרדים.

גבי שוחט: אנחנו עושים את זה במקום שצריך לסגור את תקציבי המשרד.

גבי שוחט: באותם מקומות שאכן נגרם נזק אנחנו עושים את זה.

גבי שוחט: אבל בואו נחזור לעניין העומד על הפרק.

אמנון כהן: תתייחס גם למינהל התעופה.

גבי שוחט: אתייחס גם למינהל התעופה.

רן כהן: יש היום משרדים מוכנים שהעובדים לא עוברים אליהם?

גבי שוחט: כן.

גבי שוחט: אתייחס לזה.

רן כהן: מדובר על משרד התעשייה והמסחר?

מירה גבל: גם.

רן כהן: הכנתי את זה כבר לפני שלוש שנים.

גבי שוחט: היתה הסכמה עם הנהלת המשרד.

גבי שוחט: אדוני היושב ראש, הנה קיבלת כבר תשובה שהיתה הסכמה של המשרד - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן אומר שזה היה לפני שלוש שנים, ועוד לא עברו.

גבי שוחט: התהליך הוא תהליך ארוך וממושך, אבל לא שלוש שנים - - -

רן כהן: - - -

גבי שוחט: המשרדים מוכנים כבר מינואר.

גבי שוחט: משרד התיירות אכן עבר.

גבי שוחט: הצלחנו לטפל בנושא הזה, ומשרד התיירות אכן עבר.

גבי שוחט: יש משרדים שלא עברו, אבל אני מבקש לא להסיט אותי מהנושא.

גבי שוחט: אני אתייחס לזה תוך כדי הדברים שלי.

רן כהן: יכול להיות שיושב ראש הוועדה ירצה לזמן את הצדדים לכאן ולפתור את הבעיה.

רן כהן: חבל, זה הון תועפות.

גבי שוחט: אני מסכים אתך.

רן כהן: משרד חדש פנטסטי עומד ריק, ולא עוברים אליו.

גבי שוחט: יש עוד כמה כאלה.

רן כהן: אם תחליט, אדוני היושב ראש, אני חושב שאפשר לזמן אותם.

גבי שוחט: אני אתייחס אחר כך גם למינהל התעופה האזרחי, כפי שהיושב ראש ביקש.

אמנון כהן: גם שם זה עומד כמה שנים.

אמנון כהן: אתה ודאי מכיר גם מקומות אחרים.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, אתה רוצה להתייחס לנושא זה?

רן כהן: יש נושא אחר שרציתי להתייחס אליו, והוא הנושא של לשכות ראשי ממשלה לשעבר.

רן כהן: אני לא מבין למה אתם לא עושים סדר בעניין הזה.

רן כהן: הרי יש שני סוגים של ראשי ממשלה לשעבר: יש אדם צנוע, כמו ראש הממשלה לשעבר שמיר, שמשתמש במקום הזה באופן מאוד מאוד צנוע וענו, ויש ראשי ממשלה לשעבר שעושים לביתם מיליונים; ואגב, אף אחד לא מפקח אם הם מקיימים שם את ישיבות העסקים ואת הישיבות הפוליטיות - החזרה שלהם לפוליטיקה - אבל איזו סיבה בעולם יש לכל החגיגות האלה ולהוצאות העתק האלה?

רן כהן: ואני מדבר בעיקר על שניים, ברק ונתניהו, שיכולים להרשות לעצמם לחיות טוב מאוד ולהסתפק בלשכה של 150 מ"ר, של שלושה-ארבעה חדרים, כמו שקובעים הכללים, ולא שהמדינה תוציא כספים כאלה.

רן כהן: אגב, גם בהוצאות שלהם – לא רק בשכירת משרדים – יש חריגות אדירות, והן גם לא שוות לכולם.

רן כהן: לא נקבעה מכסה שווה לראשי ממשלה לשעבר, ושוב, אני לא מדבר על הדגם של שמיר, שיאריך ימים; אני מדבר עכשיו דווקא על המודל של "הצעירים העניים והמסכנים והצנועים" האלה, שאחד מהם בונה בכפר שמריהו, והאחר – בקיסריה.

גבי שוחט: עכשיו תגיד לי למה להתייחס עכשיו, כי עלו פה כמה נושאים.

אמנון כהן: תתייחס לכל דבר לפי סדר.

גבי שוחט: תסלחו לי, אבל אתם קוטעים את קו המחשבה שלי בהצגת הדברים.

אמנון כהן: אבל תתייחס גם לנקודה שהעלה חבר הכנסת רן כהן.

גבי שוחט: אני אתייחס לזה.

גבי שוחט: כל נושא הארכת השכירות הוא פרובלמטי, ואכן יש בעיה בכל מה שנוגע לנושא של העובדים, וזה נכון, אין ספק שכל מעבר של עובדים משכירות קיימת מחייב הגדלת שטחים.

גבי שוחט: לא יעזור כלום, על פי רוב זה מחייב הגדלת שטחים, בעיקר כשאנחנו מדברים על מבנים ישנים.

גבי שוחט: הרי אם המשרד נמצא במבנה חדש, למה צריך להעביר אותו?

גבי שוחט: אם אנחנו מדברים על מעבר של מבנים חדשים, אין צל של ספק שחייבים לדבר על הגדלה ועל גידול בשטח, והדוגמאות הן רבות.

גבי שוחט: גם אם ישנה פרוגרמה, יש גם שינויים תוך כדי התהליך, התאמת הפרויקט, יש תוספת לגידול שנעה בדרך כלל בין 20% ל-30%, ולפעמים גם יותר, בגלל אופי המבנים.

גבי שוחט: המבנים שונים.

גבי שוחט: אין מבנים זהים, ולכן מטבע הדברים, כשמדברים על מבנים מודרניים "חכמים", "אינטליגנטיים", עתירי מערכות אלקטרו-מכניות, עם שטחי ציבור ושטחים משותפים – הדבר הזה מתבטא, בין היתר, כשאתה מדבר על העתקת תשתיות.

גבי שוחט: זאת אומרת, כשאתה מדבר על מעבר עובדים ועל מעבר משרדים משכירויות קיימות, הדברים האלה משפיעים.

גבי שוחט: עכשיו מה קורה?

גבי שוחט: אנחנו עובדים על איזשהו תהליך.

גבי שוחט: תהליך כזה הוא ארוך וממושך.

גבי שוחט: צריך לקחת משרדים, לרכז אותם ולרכז גם את השירותים לאזרח, מתוך ראייה – זו חובה שלנו, בכל אופן של המדינה – שיש לתת ולשפר את השירות לאזרח.

גבי שוחט: ריכזנו קבוצת משרדים, זה תהליך של חמש, שש, עשר שנים.

גבי שוחט: בגלל נושא של שכירות והטבה להתחיל לנייד את המשרדים?

גבי שוחט: הרי יש לזה השפעות אחרות; יש לזה השפעות גם על המשרדים, שלא לדבר על נזקים אחרים, גם מבחינת ההוצאה החד פעמית, ואני לא בטוח שאתה תשיג את התוצאה הנכונה והמתאימה.

גבי שוחט: לכן, כל דבר כזה נשקל לגופו של עניין.

גבי שוחט: ברור שככל שמדובר בעסקת שכירות גדולה מאוד, אנחנו מתמקדים בעניין הזה הרבה יותר, גם מבחינת לוח הזמנים, ומשקיעים לא מעט מאמץ.

גבי שוחט: מביאים את הכול בחשבון.

גבי שוחט: מסיבה זו יושבת ועדת המכרזים ושוקלת את העניין.

גבי שוחט: גם לוועדת המכרזים יש סמכות מוגבלת.

גבי שוחט: בדרך כלל, בהתקשרויות כאלה – גם ארוכות טווח וגם בהתקשרויות גדולות, שההיקפים שלהן גדולים – אין ספק שהדברים האלה גם מגיעים לוועדת הפטור.

גבי שוחט: זאת אומרת, גם ועדת הפטור במשרד האוצר – זו ועדה בין משרדית שלא תלויה לא בנו ולא באף אחד אחר – יושבת ודנה בסוגייה, והדברים האלה מוצגים בפניה, והיא גם מחליטה איך לנהל את העניין הזה.

גבי שוחט: אגף תקציבים, כמדיניות – ואני יכול להסכים עם זה, מפני שאנחנו רואים את זה, אנחנו חיים את זה - לא נוטה לאשר מעבר משרדים, מפני שהסיפור הזה לא נגמר רק בעניין הזה.

גבי שוחט: זה נגמר בתוספת, בתנאים, בחצי שעה פה ושעה שם, בתקני רכב ובכל מיני דברים, ופרט לזה - בהצטיידות של משרדים.

גבי שוחט: אם הורדת דולר או חצי דולר בחוזה השכירות, אתה משלם את זה מכיוונים אחרים.

גבי שוחט: יש לזה מחיר.

גבי שוחט: זו סוגייה שהיא לגמרי לא פשוטה, ולכן כשוועדת המכרזים יושבת ומקבלת החלטה, היא דנה בנושא הזה לגופו.

גבי שוחט: וברקע הקיים היום, בהתמודדות שאנחנו מתמודדים במהלך שנתיים-שלוש השנים האחרונות בנושא של יחסי עבודה – זה בהחלט יצר לנו בעיה.

גבי שוחט: אני מודיע שהיו מקומות שהיתה בהם מצוקה חריפה של משרדים – למשל, המכס וגם משרד המדע – ובגלל התנגדות באזורים מסוימים לעבור, לא נתנו להם פתרונות.

גבי שוחט: או שהם מקבלים את העמדה לעבור למקום אחר או שלא.

גבי שוחט: לא יכול להיות שהמשרדים גם מצביעים ואומרים מה הם רוצים, בגלל זה שישנה הזדמנות.

גבי שוחט: הדבר הזה לא קיים, אנחנו לא נותנים למשרדים להחליט עבורנו בעניין הזה.

אמנון כהן: אבל למה לא בתיאום?

אמנון כהן: - - -

גבי שוחט: אבל הם מבקשים באמצעותנו.

גבי שוחט: הרי כל הטיפול בדיור הממשלתי נעשה על ידי הדיור הממשלתי.

גבי שוחט: לכן, כשבא משרד - - -

אמנון כהן: ברור, אבל לכפות עליהם מקום אחר שלא מתאים להם.

גבי שוחט: מה זה "לכפות"?

גבי שוחט: מצד אחד, אתה אומר שיש מכרז.

גבי שוחט: נניח שאנחנו בוחרים את ההצעות במסגרת מכרז, ומתקבלת ההצעה הטובה ביותר - והשיקולים שלנו הם לא תמיד השיקול של המשרד שרוצה לעבור למקום מסוים כי הנוף פונה לים, למשל, ואנחנו רוצים שהמשרד יהיה במקום מרכזי שייתן שירות לאזרח.

גבי שוחט: לא תמיד השיקול הזה עולה בקנה אחד עם שיקולי המדיניות של הדיור הממשלתי בראייה יותר רחבה, ולכן יש לפעמים התנגדות של משרדים בנושא הזה, ואת המשרד לפעמים לא מעניין אם אני צריך לשלם עוד שני דולר במקום מסוים, ובלבד שהוא יישב שם.

גבי שוחט: אני אתן לך דוגמה, מרכז עזריאלי.

גבי שוחט: זו דוגמה קלאסית.

גבי שוחט: התמודדנו במכרז מרכזי גדול בתל-אביב, ומרכז עזריאלי הציג את ההצעה שלו, ואני מודיע לך שבאותה תקופה מחירי הנדל"ן היו בשיאם.

גבי שוחט: מרכז עזריאלי, היזם, נתן הצעה מאוד טובה.

גבי שוחט: גם ביחס למקומות אחרים היא היתה זולה יחסית.

גבי שוחט: נכון שעלויות התחזוקה היו גבוהות, והוא היה מוכן להגיע אתנו להסדרים, וכמעט שכרנו שם חצי מגדל במסגרת מכרז מרכזי, ואני חייב לומר לך, רק בגלל שיקולי יוקרה, וכל המשרדים רצו רק את מרכז עזריאלי.

גבי שוחט: למה?

גבי שוחט: – זה ברור, זה מקום יפה שמשקיף לכל מיני מקומות, מקום יוקרתי.

גבי שוחט: ומשיקולים ציבוריים לא נכון היה להכניס את המשרדים לשם.

גבי שוחט: ואם הצלחתי, בשני דולר יותר, לשכור במקום אחר 30,000 מ"ר, היה נכון לעשות את זה, ובלחץ, במשא ומתן ארוך ומייגע וממושך הצלחנו להגיע לתוצאות האלה.

גבי שוחט: נכון שזה לא באזור מרכז עזריאלי ונכון שזה ליד יד-אליהו, אבל אנחנו עושים את זה.

גבי שוחט: נתייחס, למשל, לפינוי הדר דפנה.

גבי שוחט: פינינו את משרד החינוך שם.

גבי שוחט: זה פרויקט אדיר של 18,000 מ"ר מסביב, עבודה של חמש שנים - ושם, בהדר דפנה, פשוט שחטו אותנו בשכר הדירה, גם מבחינת עלויות תחזוקה, שלא לדבר על כך שהמבנה היה הבעייתי - עבודה קשה עם המשרד ועם אגף תקציבים כדי להגיע למסגרות, והצלחנו איכשהו להגיע, הבאנו אותם למקום, ואני בטוח שגם חסכנו בשכר דירה וגם נתנו פתרון - - -

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על מה שטוב.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על מה שלא טוב.

גבי שוחט: אני מבין שהוועדה לא מדברת פה על מה שטוב, אבל אני חייב להציג גם את הדברים הטובים.

גבי שוחט: אני מסביר מה הפעילות שלנו בנושא הזה, ואי אפשר לבוא ולהיתפס ולעשות הכללה- - -

אמנון כהן: אבל עדיין יש תקלות.

אמנון כהן: בכל זאת אנחנו רוצים לתקן.

גבי שוחט: אנחנו יושבים אחת לכמה זמן, גם במסגרת תהליך של הפקת לקחים, בדיוני סטטוס אחת לשלושה-ארבעה חודשים, מקבלים דיווחי סטטוס ממנהלי הפרויקטים שמציגים את הדברים.

גבי שוחט: כשיש שינויים, כשיש בעיה, הדברים מקבלים תשובה, ואם יש צורך ליישם אותם, במסגרת המכרז הם נכנסים פנימה, ואם צריך לשנות את ההוראות והנהלים, אנחנו מכניסים את זה פנימה, ולפחות שלוש-ארבע פעמים בשנה אנחנו עושים את זה.

גבי שוחט: זאת אומרת, זה תהליך עבודה שבו אנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו בעניין הזה.

גבי שוחט: יכולות להיות חריגות.

גבי שוחט: מה שלך נראה חריג, למישהו אחר לא נראה חריג.

גבי שוחט: לדעתי, מה שאנחנו עושים בעניין הזה הוא טוב.

גבי שוחט: אני לא אומר שזה מאה אחוז, והשאיפה היא תמיד לצמצם ולמזער את הנזקים, אבל צריך לזכור, ואני עוד פעם מדגיש: אנחנו עובדים מול אילוצים לא פשוטים במערכת הזאת, מול משרדים, מול לחצי משרדים, מול איגודי עובדים ומול לחצים תקציביים, ובתוך כל הסיפור הזה אנחנו צריכים לתת את הפתרונות, כאשר מנגד יש לנו גם תביעות משפטיות שצצות, תביעות של משכירים, שאתה לא עומד בלוחות הזמנים ולא פינית וכולי.

גבי שוחט: זאת אומרת, צריך לראות את העניין בראייה קצת יותר רחבה.

גבי שוחט: מר אלכס פלוטנו, אתה רוצה להשלים?

אלכס פלוטנו: אני רוצה רק להזכיר שבכל תהליך כזה, כמו שאמרתי קודם, נמצא תמיד נציג המשרד.

גבי שוחט: לאורך כל הדרך.

אלכס פלוטנו: כן, לאורך כל הדרך.

אלכס פלוטנו: ציינתי את זה לגבי הפרוגרמות, אבל גם בהליך המכרז עצמו, בכתיבת האפיונים של המכרז ובבדיקת ההצעות, במשא ומתן מול המציעים, ואחר כך גם בשלב של הפרויקט עצמו, בתכנון ובהתאמות.

אלכס פלוטנו: כלומר, נציג המשרד כל הזמן בפנים, ואנחנו דורשים את זה.

אלכס פלוטנו: כיוון שהתהליכים הם תהליכים של שנים – הפרויקטים מאוד גדולים – קורה שבגלל שינויים פרסונליים ברמת השר, ואפילו מהשר ומטה, אפילו ברמה של שינוי סמנכ"ל, משתנות פתאום התפיסות במשרד.

אלכס פלוטנו: לגבי מינהל התעופה אני משער – אני לא הייתי מעורב לעומק - שהיה אישור, ואחר כך היה איזה שינוי פרסונלי, והם החליטו לא להיכנס.

אלכס פלוטנו: וכך זה קורה גם בכל שלב בתהליך.

אלכס פלוטנו: כל הזמן מזרימים לנו שינויים, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה.

אלכס פלוטנו: אני מבקש להמשיך במה שהתחלתי קודם ולהתייחס לעשר הפרוגרמות השונות זו מזו שנבדקו.

אלכס פלוטנו: למען הדיוק, עשר הפרוגרמות שנבחנו נכתבו מ-1994 עד 2000.

אלכס פלוטנו: לדעתי, זה לא נכון להשוות פרוגרמה שנכתבה ב-1994 לפרוגרמה שנכתבה בשנת 2000.

אלכס פלוטנו: כמו שמר שוחט ציין קודם, אנחנו מפיקים לקחים כל הזמן, וגם התהליכים שלנו משתנים, וכמובן, גם הנהלים.

אמנון כהן: אבל עדיין הם מוצאים ליקויים בשנת 2000.

אמנון כהן: אין זה אומר שהתייחסו רק ל-1994.

אמנון כהן: לכן, צריך לתקן את הליקויים בשנת 2000.

גבי שוחט: אני מבטיח לך שגם אחרי שנתקן יהיו ליקויים- - -

אמנון כהן: בוודאי, במסגרת ביקורת בונה אנחנו רוצים לראות מה אפשר עוד לתקן.

אמנון כהן: אבל על נושא מינהל התעופה עדיין לא קיבלתי תשובה.

גבי שוחט: הבטחתי לתת לך תשובה ותכף אשיב.

גבי שוחט: אני אתייחס לעניין.

אלכס פלוטנו: אני רק מעמיד דברים על דיוקם.

אלכס פלוטנו: הפרוגרמות הן בתהליך מתמיד של התפתחות.

אלכס פלוטנו: אנחנו כל הזמן מנסים להשתפר, ואני בכלל לא אומר שאנחנו מצוינים והכי טובים, נכון לעכשיו.

אלכס פלוטנו: גם כחלק מתהליך הפקת הלקחים אצלנו וגם כתוצאה מהדוח, רעננו את ההנחיות לכתיבת הפרוגרמות, גם כדי שהפרוגרמות יהיו אחידות, ובתקופה האחרונה אנחנו מכניסים גם נתונים כפי שהופיעו בדוח- - -

גבי שוחט: - - -

אלכס פלוטנו: למשל, נימוקים למה יש הפרשים כאלה ואחרים, נימוקים לנתונים הכמותיים.

אלכס פלוטנו: אומנם זאת לא המטרה הראשונה של הפרוגרמה, אבל הפרוגרמה תהפוך בעצם למסמך למנהלים.

אמנון כהן: אבל איך קורה שלאותו נושא בדיוק, לאותו תחום, יש איקס מטר למישהו, ולמישהו אחר – פי שניים?

אלכס פלוטנו: זה בדיוק מה שאני אומר.

אלכס פלוטנו: אם אתה לוקח את אותו תחום, את אותה פונקציה - למשל, את התפקיד שלי, ממונה פרוגרמות במשרד החשב הכללי - ב-1994 תקן השטח שלו היה 14 מ"ר, ובשנת 2000 הוא ירד ל-12.6 מ"ר.

אלכס פלוטנו: אם תבחן פרוגרמה שנערכה לדיור הממשלתי ב-1994 ופרוגרמה שנערכה ב-2000, אתה תראה שלגבי אותה פונקציה בדיוק המספרים שונים.

אמנון כהן: למה מתייחסים הנתונים בדו"ח שדיברו על 130 מ"ר לעומת 260 מ"ר?

מירה גבל: הם נוגעים ללשכות של ראשי ממשלה לשעבר.

מירה גבל: בעניין זה יש שונות גדולה.

אלכס פלוטנו: אני דיברתי על השורה הבודדת.

אלכס פלוטנו: בעצם הפרוגרמה היא סכום כל השורות, סכום כל הפונקציות.

אלכס פלוטנו: מה שנאמר בדוח לגבי בעלי תפקידים לשעבר הוא לא רק ברמת הפונקציה הבודדת, אלא כמו שאמר קודם חבר הכנסת כהן, לאחד יש לשכה של ארבעה חדרים, ולאחר יש לשכה של שמונה חדרים; כלומר, לאחד יש גם עוזר, גם נהג וגם שתי מזכירות, ולאחר יש רק עוזר ומזכירה.

אלכס פלוטנו: את הפונקציות אנחנו מקבלים מהמשרד, ואגף תקציבים אישר אותן.

אלכס פלוטנו: בהתאם לפונקציות האלה אנחנו עורכים את הפרוגרמה.

אמנון כהן: אם לאחד מהם מגיעה לשכה של 260 מ"ר- - -

גבי שוחט: אנחנו מתרגמים את זה לשטחים על פי הפונקציות והדרישות של המשרד.

אמנון כהן: כלומר, לראש ממשלה אחד לשעבר יש רק מזכירה ונהג, ולראש ממשלה אחר לשעבר יש ארבעה נהגים ועוד שמונה מזכירות, ולפי זה אתה נערך מבחינת המטרז'.

אופיר פינס-פז: למה זה?

אמנון כהן: למה המדינה לא קובעת שהיא מתקצבת כך וכך, ואם מישהו רוצה מעבר לזה, הוא ישלם בעצמו?

אמנון כהן: אם צריך לשנות משהו בחוק, נשנה, אבל לא יכול להיות שאחד יקבל שמונה חדרים, ואחר יקבל ארבעה חדרים.

גבי שוחט: הייתי ממליץ לאדוני היושב ראש, וכתבנו את זה גם בתשובה שלנו בנושא הזה - - -

אמנון כהן: אם יש בעיה, תגיד, אנחנו פה.

גבי שוחט: את הזכאות של נושאי משרות שלטוניות לשעבר וכל מה שנוגע לתנאים שלהם - לא הדיור הממשלתי קובע, אלא ועדת הכספים של הכנסת, והיא קבעה את הזכאות כפי שהיא קבעה.

גבי שוחט: היא לא הגבילה את זה.

אופיר פינס-פז: אבל ועדת הכספים של הכנסת נתנה לכם סמכות לתת למישהו, בגלל העיניים היפות שלו, 100 מ"ר, ולמישהו אחר – 30 מ"ר?

אופיר פינס-פז: תרשה לי להתייחס.

אופיר פינס-פז: היא לא הגבילה את זה ולא קבעה - - -

אופיר פינס-פז: אז מה אם היא לא הגבילה?

אופיר פינס-פז: אתה בעל תפקיד.

אופיר פינס-פז: כתוב פה בדוח מבקר המדינה שיש נהלים שלכם, ואתם לא מבצעים את הנהלים.

גבי שוחט: זה לא מה שכתוב.

אופיר פינס-פז: אקרא לך בדיוק מה שכתוב: "מדי שנה משלם המינהל כ-1.8 מיליון ₪ בגין שכירתן של לשכות לנשיאים לשעבר ולראשי ממשלה לשעבר.

אופיר פינס-פז: קיימים הבדלים ניכרים בשטח שהוקצה ללשכות השונות; לא נקבעה תקרה למחיר למ"ר בדיור שנשכר עבור הלשכות; וקיימת שונות גדולה בדמי השכירות המשולמים בגין הלשכות.

אופיר פינס-פז: כאמור, החשכ"ל ומשרד ראש הממשלה, כל אחד בתחומו, גיבשו כללים בעניין זה.

אופיר פינס-פז: נוכח רגישות הנושא, יהיה זה ראוי שכללים אלה (או כללים אחרים שייקבעו) יקבלו עיגון בהחלטות של ועדת הכספים".

אופיר פינס-פז: זו ההמלצה.

אופיר פינס-פז: אבל יש כללים.

אופיר פינס-פז: למה לא עומדים בכללים?

גבי שוחט: אני מצטער לומר לך, אבל אתה לא קורא את זה נכון.

גבי שוחט: אם תעיין- - -

אופיר פינס-פז: אז איך צריך לקרוא את זה?

גבי שוחט: תרשה לי להציג את העניין ואגיד לך איך הגענו לנושא של הכללים.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שאני לא קורא נכון, אז תגיד אתה איך צריך לקרוא את זה.

גבי שוחט: אתם מבקשים תשובות, אבל תנו לי את ההזדמנות לענות.

גבי שוחט: בעבר לא היו כללים.

גבי שוחט: מי שקבע את התנאים זו ועדת הכספים של הכנסת.

גבי שוחט: במסגרת אותם תנאים נתנו פתרונות.

אמנון כהן: ישבתי ארבע שנים בוועדת הכספים.

אמנון כהן: אף פעם לא קבענו שום כללים.

אמנון כהן: אישרנו או לא אישרנו.

גבי שוחט: יש קובץ חיקוקים שיצא מתחת ידיה של הכנסת.

גבי שוחט: אני מפנה את תשומת לבך לאותם סעיפים שנוגעים לנושאי משרות שלטוניות לשעבר, לתשלום גמלאות וכולי.

גבי שוחט: יש שם התייחסות לשורה שלמה של תנאים לנושאי משרות שלטוניות לשעבר, לא רק לראש ממשלה לשעבר ולא רק לנשיא המדינה לשעבר, אלא גם למבקר המדינה ולנשיא בית המשפט העליון ולחבר הכנסת.

גבי שוחט: יש התייחסות לתנאים, לזכאות, לשירותי משרד או לשכה בתום התפקיד של שר או של נשיא.

גבי שוחט: ההחלטה של ועדת הכספים של הכנסת לא הגבילה את זה לא בסכום ולא במטרז' ולא בשום דבר אחר.

גבי שוחט: ברור שאם יבוא ראש ממשלה לשעבר וירצה 1,000 מ"ר, לא ניתן לו, אבל הטווחים האלה שבין 150 מ"ר לבין 170 מ"ר או 230 מ"ר או 250 מ"ר הם עדיין הטווחים הסבירים.

גבי שוחט: השאיפה שלנו תמיד היא לצמצם.

גבי שוחט: זה תלוי בהגדרת הצרכים והפונקציות של בעלי התפקידים שזכאים לתנאים האלה.

גבי שוחט: יש פה התעלמות מסוימת מכך שקרה משהו בשנים האחרונות.

גבי שוחט: יש גורמים מנחים מטעמי ביטחון, שגם הם מעורבים בתהליך, ויש דרישה פונקציונלית גם לדברים האלה, גם מבחינת המיקום וגם כדי שלא יהיה שכן צמוד כזה או אחר, וגם הדברים האלה משפיעים על שטח ההקצאה.

גבי שוחט: אני לא אומר שזה נותן תשובה מלאה לנושא הזה.

גבי שוחט: לכן, גם החשב הכללי וגם משרד ראש הממשלה המליצו ב-2001 בפני ועדת הכספים של הכנסת על כללים, והיה כדאי שוועדת הכספים של הכנסת תעגן אותם.

גבי שוחט: מאז שקבענו את הכללים האלה או המלצנו עליהם, לא פתחנו לשכות חדשות שבהן אפשר לבוא ולהצביע שאכן יש חריגה מהכללים, וזאת בעצם התשובה, והייתי ממליץ שוועדת הכספים של הכנסת אכן תאמץ את ההמלצות שלנו.

אופיר פינס-פז: אתם המלצתם, הנחתם דוח בפני ועדת הכספים וביקשתם לאשר אותו?

גבי שוחט: לא דוח, כללים.

אופיר פינס-פז: ביקשתם לאשר, והוועדה לא רצתה לאשר?

גבי שוחט: אגב, לא רק לגבי זה.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, הוועדה לא רצתה לאשר?

גבי שוחט: לא אמרתי את זה.

גבי שוחט: אני לא יודע.

מירה גבל: היא לא דנה בזה.

גבי שוחט: אנחנו הגשנו את הכללים, וגם מבקר המדינה אמר שמן הראוי שוועדת הכספים של הכנסת תעגן את הכללים האלה בהחלטותיה.

אמנון כהן: מוגדרים גם מטרים וכולי?

גבי שוחט: בוודאי, אנחנו נדרשנו להתייחס.

גבי שוחט: כדאי שתדעו שבמסגרת אותם כללים יש התייחסות לא רק לנושא הדיור הממשלתי.

גבי שוחט: יש שורה שלמה של תנאים לגבי מערכת הזכאויות.

גבי שוחט: במרוצת השנים ראינו איך הדברים מתרחשים והמלצנו על שורה של דברים.

גבי שוחט: בתיאום עם משרד המשפטים ועם גורמים נוספים העברנו את ההמלצה שלנו לוועדת הכספים, כיוון שלא אנחנו קובעים את התנאים.

גבי שוחט: מי שקובע זו ועדת הכספים, וראוי היה שוועדת הכספים אכן תאמץ את הכללים האלה.

גבי שוחט: בתשובה לנושא הזה התייחסנו גם לדוח.

אופיר פינס-פז: אגב, הנחתי הצעת חוק – לא בהקשר של הדיור, זה רק חלק קטן מהבעיה – לגבי כל התנאים של נושאי משרות שלטוניות לשעבר, כי יש הבדל בין מי שסיים את תפקידו כראש ממשלה בגיל 45 או 47 לבין אדם שסיים את תפקידו כראש ממשלה בגיל 70.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה בנושא אחר.

אופיר פינס-פז: מה סך כל המטרז' שהממשלה שוכרת היום לטובת משרדי ממשלה ומה העלות הכוללת של העניין הזה – לגבי כל משרדי הממשלה?

גבי שוחט: אני יכול לתת לך הערכה: שטחי שכירות – אנחנו לא נכנסים לבעלות – סדר גודל של מיליון מ"ר.

אופיר פינס-פז: וכמה זה מתבטא בכסף?

גבי שוחט: 380 מיליון ₪ לשנה לשכירות.

אמנון כהן: אבל יש עוד נכסים שהם קבועים.

אמנון כהן: אני מבקש להמשיך.

גבי שוחט: למרות זה שאני חושב שמיצינו את הנושא של הלשכות, אני חייב תשובה לגבי שאלה שעלתה בדוח מבקר המדינה ושיש לי בעיה אתה, וכוונתי לעניין השונות במחירים.

גבי שוחט: אני חושב שלשונות בשטח התייחסתי, אבל לגבי השונות במחירים, לצערי, המבקר לא קיבל את התשובה שלנו, ואני חייב להבהיר את הנקודה.

גבי שוחט: היה ניסיון לעשות פה השוואה, ולדעתי, היתה טעות.

גבי שוחט: מדברים פה על ארבע לשכות כביכול, ואנחנו מדברים על שלוש לשכות, כיוון שהלשכה של ראש הממשלה לשעבר, שמעון פרס, עברה בעצם הסבה למשרד - - -

ניר ברלוביץ: לא, השר לשיתוף פעולה אזורי פינה את הלשכה - - -

גבי שוחט: ולכן, היא לא בהגדרה של לשכה של ראש ממשלה לשעבר.

גבי שוחט: משום כך לא הבנתי למה מדברים כאן על ארבע לשכות, אבל לא חשוב.

מירה גבל: אנחנו לקחנו תקציב של שנה מסוימת, ושם זה נרשם תחת התקנה של לשכת ראש ממשלה לשעבר.

גבי שוחט: לגבי השונות במחירים, רבותיי, אנחנו עוסקים בנדל"ן.

גבי שוחט: כשם שאין מוצרים זהים, גם המחירים הם לא זהים, ולנסות לעשות השוואה מבחינת המחיר בין לשכה בירושלים לבין לשכה בתל-אביב – אלה דברים שאי אפשר להשוות ביניהם.

גבי שוחט: גם אם נדבר על מוצר זהה – אותו בניין, אותו בית, אותו מפרט, בהשוואה מלאה – לא נגיע למחירים זהים, לא יעזור לנו כלום.

גבי שוחט: רבותיי, גם כשמדובר באותו בניין, המחיר בקומה שתיים שונה מהמחיר בקומה עשר.

גבי שוחט: לפעמים יש שונות במחירים גם באותה קומה.

גבי שוחט: ולכן, אני חושב שזה לא היה נכון לנסות להתייחס בדוח הביקורת לשונות במחירים, ואמרנו את זה גם בתשובה שלנו בעניין הזה.

מירה גבל: אנחנו חייבים להתייחס לנתונים.

מירה גבל: אנחנו הבאנו את זה כתיאור עובדתי של הנתונים, וטווח המחירים - - -

גבי שוחט: אבל גם צריך היה להבין את זה.

מירה גבל: לפי הנתונים, ברור לנו בהחלט.

מירה גבל: עם זאת סברנו שיש מקום להתייחס כאן לאיזושהי תקרה של מחיר למטר מרובע.

מירה גבל: אם נקבעה תקרה של 150 מ"ר, לא ייתכן שלאחד ייתנו 150 מ"ר במקום שהעלות בו היא 30 דולר למטר מרובע, ולאחר ייתנו במקום שהעלות בו היא 14 דולר למטר מרובע.

מירה גבל: זאת אומרת, ראוי גם לקבוע תקרה למחיר למטר מרובע.

גבי שוחט: אבל באופן שזה הוצג - - -

מירה גבל: זה הוצג כתיאור עובדתי של הנתונים.

גבי שוחט: יש פה התעלמות מסוימת ממשך הזמן, ואתם ראיתם את ההתכתבות שלי עם היועצת המשפטית של הכנסת בסוגייה הזאת.

גבי שוחט: כאשר נמנעתי מלהאריך את החוזה של ביבי נתניהו על רקע אותו סיפור, נתנו אחר כך הבהרה בעניין הזה.

גבי שוחט: מה לעשות שהמחיר נובע גם מאילוץ שהכתיבה ועדת הכספים של הכנסת, שהגבילה אותי לשלוש שנים?

גבי שוחט: כשאתה מדבר עם יזם על עסקת התקשרות לשלוש שנים, הוא צריך לגלם בתוך זה את עלויות ההתאמה.

גבי שוחט: אין דבר כזה שהוא לא יביא את זה לידי ביטוי במחיר, ולכן זה גם מסביר את המחיר.

גבי שוחט: אילו ועדת הכספים של הכנסת לא היתה קובעת את מה שקבעה אז, יכול מאוד להיות שחוזה השכירות היה ארוך ויכול להיות שהיינו מצליחים להגיע למחיר יותר נמוך, אבל זו מציאות שאני לא יכול להכתיב אותה.

גבי שוחט: אני חי אתה ואני נאלץ להתמודד תחת אותם אילוצים.

גבי שוחט: אותה הבהרה שיצאה מהיועצת המשפטית של הכנסת באה בשלב יותר מאוחר, אבל היא כבר לא היתה יכולה לשנות את המצב.

גבי שוחט: אגב, במסגרת הארכת חוזה השכירות לגבי הלשכה של מר ויצמן, ניצלנו את ההזדמנות וגרמנו כרגע להפחתה של קרוב ל-20%.

גבי שוחט: זאת אומרת, אנחנו כל הזמן בפעילות מול אותם משכירים כדי לגרום להפחתות בשכר הדירה בנושאים האלה.

גבי שוחט: במובן מסוים הפעילות שלנו בנושא הזה היא גם אגרסיבית, ולו כדי להפחית את שר הדירה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

פנינה סופר: שמי פנינה סופר, אני ממשרד ראש הממשלה – האגף לביקורת המדינה.

פנינה סופר: רציתי לחדד כמה דברים שקשורים גם לדוח קודם של מבקר המדינה, שגם הוזכר פה, לגבי הביקורת על המינהלת של קריות הממשלה.

פנינה סופר: השנה דובר על השכירות של משרדי ממשלה, ובשנה שעברה היתה הביקורת על הנושא של המינהלת, ופה הוזכר שחלק גם לא אוכלס עד היום, ורציתי להפנות את תשומת לב היושב ראש לכך שעד היום לא קיבלנו תשובה.

פנינה סופר: תפקידנו בעצם לעקוב אחר תיקון הליקויים, הפקת הלקחים, ועד היום לא קיבלנו תשובה של החשב הכללי לגבי הליקויים במינהלת, שחלק גדול מהם קשור גם לזה.

פנינה סופר: אני רק רוצה לקרוא מתוך הדוח שני דברים שקשורים בדוח הקודם, ולו היו עושים אותם, אולי גם דברים לעתיד היו מסתדרים יותר טוב.

פנינה סופר: אנחנו מקבלים פה תשובות מהחשב הכללי, שהוא בבחינת החתול השומר על השמנת.

פנינה סופר: שמחנו מאוד על ההמלצה של מבקר המדינה, אבל בעצם לא קיבלנו עליה תשובה.

פנינה סופר: עלו כאן כמה דברים: "המשרדים בעבורם נבנו הבניינים לא היו שותפים בכל שלבי התכנון והביצוע.

פנינה סופר: דברים אלה פגעו בהשגת מקצת היעדים של הקמת הקריות ובתכנונן המיטבי".

פנינה סופר: לדוגמה הוזכרו כאן אגף התקציבים ונציבות שירות המדינה, והם לא נמצאים כאן כרגע, וחבל, כי אנחנו שומעים דברים ממר שוחט, אבל אנחנו לא שומעים את הצד שלהם.

פנינה סופר: הם בעצם אומרים: לא היינו שותפים, לא שיתפו אותנו.

פנינה סופר: מר שוחט אומר: הם לא נתנו לנו נתונים וכולי, אבל הם טוענים שהם לא היו שותפים.

גבי שוחט: אבל אני לא התייחסתי - - -

פנינה סופר: וחבל שלא נמצאים פה נציגי נציבות שירות המדינה.

ירדנה מלר-הורוביץ: חבל שאתם לא מתאמים אתנו, קודם כול, שאתם באים לישיבה ומה אתם רוצים להעלות בדיון, ויכול להיות שלו הייתם עושים את זה מוקדם, הייתי אומרת שאולי נזמן על דוח קודם - - -

פנינה סופר: תזמיני לכאן את כל השותפים.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל את מדברת על דוח קודם, לא על הדוח הזה.

פנינה סופר: נכון, אבל זה קשור בהחלט.

ירדנה מלר-הורוביץ: לכן, מן הראוי שלהבא אתם תודיעו קודם כול שאתם משתתפים, מה אתם רוצים לחבר עוד לדיון, ואז היושב ראש יאמר אם ראוי או לא ראוי להעלות את זה, גב' סופר.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

פנינה סופר: יכול להיות.

פנינה סופר: אני רק רוצה לשוב לדוח הקודם שאמר: "לא נוצרה הפרדה מלאה בין הגוף המאשר והמפקח לבין הגוף המבצע, ולא היה במשרד האוצר מנגנון בקרה הולם ומספק את פעילות מינהלת הקריות".

פנינה סופר: וגם היום אין בקרה הולמת בתוך משרד האוצר לכל הנושא הזה של התיאום, ואולי צריך לשתף עובדים מראש לגבי - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: על העניין הזה הוא דווקא כן דיבר והוא אמר כאן שבפרוגרמות החדשות אכן יש שיתוף של עובדים, אבל זה לא שייך, תתאמו את זה אתנו.

פנינה סופר: הנציבות אומרת משהו אחר.

ירדנה מלר-הורוביץ: חבל על הוויכוח הזה, לא ראוי.

ירדנה מלר-הורוביץ: גב' סופר, לא ראוי.

גבי שוחט: אני לא טיפלתי בנושא הזה ולא אוכל להתייחס אליו כרגע.

גבי שוחט: לו זה היה מגיע אליי וזה היה הנושא - - -

פנינה סופר: עד היום לא קיבלנו שום תשובה ממשרד האוצר, אף על פי שהמבקר הפנימי של משרד האוצר - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: זה לא נושא הדיון.

גבי שוחט: סליחה, למה לא יזמתם את הדיון?

גבי שוחט: אני מצטער, הדיון הזה נקבע, ומה לעשות שהוא נדחה בעקבות המשבר הפוליטי שהיה?

גבי שוחט: אפשר היה ליזום את הדיון הזה ולהביא את אותם אנשים - -

פנינה סופר: אני מנסה להעלות את הנושא הזה של יותר בקרה ופיקוח - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: גב' סופר, תתכתבו ביניכם.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה לא שייך אלינו.

גבי שוחט: לו היית מזמינה אותי, לא היתה שום בעיה.

גבי שוחט: אני לא זוכר שנפגשתי אתך.

פנינה סופר: מר עוזי ברלינסקי הזמין אותך אלינו, ואתה לא הגעת.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל זה לא ראוי לישיבה, זה לא נושא הדיון.

גבי שוחט: אני דוחה נחרצות את מה שאת אומרת.

גבי שוחט: עוזי ברלינסקי לא הזמין אותי לפגישה הזאת.

אמנון כהן: אני לא נכנס לוויכוחים בין משרדים.

גבי שוחט: ואם היתה פגישה כזו, הו א הזמין את יואל אופיר.

פנינה סופר: ואותך.

גבי שוחט: אבל איזו מין צורה זו?

פנינה סופר: אני רק אומרת שנשארו הרבה שאלות פתוחות.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה הפורום?

ירדנה מלר-הורוביץ: עם כל הכבוד, גב' סופר, זה לא הפורום לדיון ביניכם.

גבי שוחט: אם הזמינו אותי ולא באתי, יש מעליי ממונה, אפשר לפנות אליו ולשאול למה לא הגעתי.

אמנון כהן: אנחנו דנים כרגע בדוח 53ב'.

אמנון כהן: אם יש נושא שקשור לדוח הזה, היית צריכה לתאם את זה גם אתנו ואז אפשר היה להעלות אותו.

אמנון כהן: אם יש דוח קודם שמתייחס לאותו נושא והיו אומרים לי את זה מראש, הייתי מיידע מראש את המוזמנים והם היו מתבקשים לתת תשובות, אבל אם יש טלפון שבור בין משרדים, אני לא חושב שאני צריך לפתור פה את הבעיות האלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אנחנו לא מתווכים.

אמנון כהן: עם זאת, כפי שאמרתי קודם, היה אפשר לטפל בעניין זה לו היית כותבת מראש למנהלת הוועדה שיש בעיה ושאמור היה להיות דיון, והוא לא הגיע או כן הגיע לדיון.

אמנון כהן: במקרה כזה לא היתה בעיה, הוא היה בא לכאן עם תשובות.

אמנון כהן: מר שוחט, אני מבקש שתתייחס לעוד כמה נקודות שהעלינו, גם חבריי לוועדה וגם אני.

גבי שוחט: אני חושב שמיציתי את הנושא של לשכות שרים.

גבי שוחט: נשאלנו מה אנחנו צריכים לעשות.

גבי שוחט: אני חושב שאם אפשר היה לאכוף את העניין הזה במסגרת ועדת הכספים, זה היה טוב.

אמנון כהן: קודם כול להתקין את התקנות.

גבי שוחט: אני לא יודע איך זה עובד.

גבי שוחט: אנחנו המלצנו, ויש גם ההמלצה של מבקר המדינה.

אמנון כהן: את זה מיצינו.

אמנון כהן: אני מציע שנתקדם לנושא של מינהל התעופה.

גבי שוחט: זה לא נושא הביקורת, אבל הוא משתלב עם כל הנושא של מעבר עובדים.

גבי שוחט: כדאי שהגברת תשב שם ותשמע עד הסוף.

גבי שוחט: בכל נושא מעבר עובדים – אם זה מינהל התעופה האזרחי ואם זה יתר משרדי הממשלה או במסגרת הקריות – הפעילות הזאת נעשתה עם המשרדים, חד וחלק.

גבי שוחט: יש פרוטוקולים, יש סיכומים, יש פרוגרמות, כל נושא ההתאמות נעשה עם אנשי קשר של המשרדים, ושאף אחד לא יבוא ויגיד לנו שזה לא בתיאום אתם.

גבי שוחט: וגם כשמדובר בנציבות שירות המדינה, אני מוכן להצביע על אותם רפרנטים שישבו בדיונים על התקנים – והתייחסתי לזה לפני ששמעתי אותך, גב' סופר – וסיכמו את מסגרות כוח-האדם.

גבי שוחט: גם הרפרנט של אגף התקציבים ישב.

גבי שוחט: הרפרנטים של המשרדים ישבו וקבעו את מסגרות כוח-האדם בעת הכנת הפרוגרמה וגיבושה.

גבי שוחט: כל הנושא הזה תואם עם המשרדים.

גבי שוחט: מה לעשות שעובר זמן משלב הייזום עד שלב האכלוס, ובינתיים מתחוללים כל מיני שינויים פוליטיים במערכת – מנכ"ל הולך, מנכ"ל בא; שר הולך, שר בא; זה מוכן, וזה לא מוכן, ואז גם הוועדים מנצלים את החגיגה הזאת, ובאה ההסתדרות וגם היא מנצלת את החגיגה הזאת.

גבי שוחט: עם כל הכבוד, יש תהליך, יש גם תקצוב של הדברים האלה, ובמסגרת תהליכי העבודה אתו גם אגף התקציבים נכנס לעניין.

גבי שוחט: אי אפשר להגיד שהמשרד מנותק והוא לא יודע.

גבי שוחט: אז איך התאמתי את השטח, איך התאמתי את המבנה לדרישות של המשרד?

גבי שוחט: הוא קיבל את כל הפונקציות שהוא רצה.

גבי שוחט: שאלה כזאת לא עלתה.

גבי שוחט: זה בא בכלל מכיוונים אחרים, במטרה להשיג תנאים.

גבי שוחט: אני ישבתי עם ההסתדרות וישבתי עם העובדים.

גבי שוחט: מה שעומד על הפרק זאת לא הבעיה האמיתית של חלונות פתוחים או של OPEN SPACE .

אמנון כהן: מה לגבי השכירות?

גבי שוחט: במינהל התעופה האזרחי, כמו יתר המשרדים, לא עוברים בגלל התנגדות עובדים וועד העובדים.

אמנון כהן: כלומר, משלמים את השכירות גם שם.

גבי שוחט: בוודאי.

גבי שוחט: לו היית יזם והייתי שוכר אצלך, היית מוכן - - -

אמנון כהן: יש לו תקציב כפול?

גבי שוחט: אין תקציב כפול.

גבי שוחט: הוא נכנס לגירעון, זה על חשבון תקציבים אחרים שלו.

גבי שוחט: הוא משלם גם פה וגם בבניין החדש.

גבי שוחט: היתה פגישה אצל שר התחבורה עם החשב הכללי והמנכ"ל.

גבי שוחט: אמרנו שזה לא ציבורי.

גבי שוחט: אגב, העתק מהמכתב שלנו עבר גם למבקר המדינה.

גבי שוחט: ביקשנו גם התערבות של מבקר המדינה בנושא הזה.

גבי שוחט: אני לא יכול לאכוף על שר, גם לא החשב הכללי.

גבי שוחט: זה הגיע גם לראש הממשלה.

גבי שוחט: כולם ניסו להתערב בעניין הזה.

גבי שוחט: לצערי, שר התחבורה לא היה יכול לקדם את העניין, וגם המנכ"ל לא הזיז את העניין.

אמנון כהן: יש עוד משרדים שלא עוברים?

אמנון כהן: הבנתי שיש בעיה לגבי משרד התחבורה.

אמנון כהן: גם במשרד התמ"ס יש בעיה?

גבי שוחט: מינהל התעופה האזרחי הוא הבעיה.

גבי שוחט: ניסינו למזער את הנזק בזה שהכנסנו לשם בינתיים יחידה מסוימת.

אמנון כהן: מישהו יושב שם?

גבי שוחט: כרגע חלק מהשטח מאוכלס על ידי רשות ההגירה, אבל זה זמני.

גבי שוחט: מה יהיה בעוד שנה וחצי – אני לא יודע.

גבי שוחט: אנחנו עושים כל מיני ניסיונות - - -

אמנון כהן: שר התחבורה יכול לקבוע בנושא זה?

אמנון כהן: אפשר לכתוב אליו?

גבי שוחט: לדעתי, כן, ורצוי והגיע הזמן שאותם שרים יפעלו.

גבי שוחט: גם הפנינו את תשומת לב המבקר שראוי היה שהביקורת תתייחס גם לנושא של המנכ"לים במשרדים והנהלות המשרדים, כיוון שגם הם נותנים את הגיבוי לעצירה של הנושא הזה על ידי העובדים.

גבי שוחט: לדעתי, זו הפקרות.

גבי שוחט: בכלל, לדעתי, לא ראוי שכל הנושא הזה ייכנס למסלול של סכסוכי עבודה.

גבי שוחט: יש פה נזק כספי אדיר.

גבי שוחט: אנחנו מטפלים עכשיו בנושא של מעבר עובדים לבניין הג'ינרי.

גבי שוחט: משרד התיירות הצליח.

גבי שוחט: אנחנו כרגע במגעים מאוד מתקדמים, ויש לנו גם לוחות זמנים לחלק מהמשרדים, ואני מאוד מקווה שעד אוגוסט יאוכלס בניין הג'ינרי, מתוך כוונה לצמצם את הנזק, אבל אני חייב להגיד שזה עולה לנו גם בבריאות, כיוון שאנחנו עומדים בלחצים מול יזמים שלא תמיד מקבלים תשלום; אותם נכסים שהם צריכים לפנות נמכרו, ואז המדינה צריכה לשלם קנסות בגין פיגור; והמשרד נכנס ללחץ תקציבי בנושא הזה.

גבי שוחט: אין ספק, מדובר פה בבזבוז כספי ציבור.

גבי שוחט: הדברים עלו גם במכתבים לשרים, למנכ"לים ולמבקר המדינה.

גבי שוחט: אנחנו פועלים עם כל הכלים שיש לנו.

גבי שוחט: אנחנו גם נוקטים אמצעים לא נעימים לפעמים.

גבי שוחט: אומרים לחשב: תסגור את עניין השעות הנוספות, אל תיתן תקן, אל תיתן הדרכה, אל תיתן פתרונות כאלה, כדי שכולם ייכנסו לתוך המסגרת הזאת.

גבי שוחט: אני לא הנהלת המשרד.

גבי שוחט: זה תפקיד של הנהלת המשרד לעשות כמו שמבקר המדינה עשה כשהיתה התנגדות של העובדים.

גבי שוחט: הוא קיבל החלטה ואמר: אתם לא עוברים?

גבי שוחט: אני וההנהלה עוברים.

גבי שוחט: וכולם עברו אחריו.

גבי שוחט: היו משרדים כאלה שעשו את זה, וזה הצליח, ויש משרדים שלא מצליחים לעשות את זה, והשר נוח לו, מסיבות כאלה ואחרות, לא לעבור בתקופה מסוימת, וזאת התוצאה.

גבי שוחט: אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא של השכירויות - שומה עדכנית, לא שומה עדכנית.

גבי שוחט: אני יכול לשבת פה שעה שלמה ולהציג בפניכם את אותם עשרות ומאות מקרים שאנחנו מטפלים בהם.

גבי שוחט: לנושא ההרשאה להתחייב התייחסנו גם במסגרת הדוח של מבקר המדינה.

גבי שוחט: החשב הכללי - לפני שנים, עוד ב-1992 – פנה לאגף התקציבים בבקשה לתקצב את זה במסגרת הרשאה.

גבי שוחט: גם החשב הכללי סבור שאכן יש מקום לכך.

גבי שוחט: במהלך כל השנים אנחנו מטפלים בנושא הזה מול אגף התקציבים, כיוון שהוראות חוק יסודות התקציב קובעות את זה.

גבי שוחט: בינתיים הדבר הזה עוד לא בא על פתרונו.

גבי שוחט: לאחרונה התקיימו דיונים עם אגף התקציבים, מתוך כוונה אכן לאשר את זה.

גבי שוחט: אני מאוד מקווה שיש גם סיכום חיובי בעניין.

גבי שוחט: הודענו לאגף התקציבים שגם כתוצאה מהטמעת פרויקט המרכבה - זו אותה המערכת הרוחבית – לא תהיה לנו ברירה, הם יהיו חייבים לתקצב, וממש בימים אלה אנחנו הולכים לסכם את העניין.

גבי שוחט: אני מאוד מקווה שיסכמו, אבל אם אגף התקציבים לא יאשר את זה, לא אוכל למנוע מצב של הארכת שכירות או לבצע עסקאות.

גבי שוחט: אם זה לא יאושר, אנחנו נצטרך לעשות את זה, ואגב, אגף התקציבים נתן תשובה מאוד ברורה גם לעניין הזה.

גבי שוחט: אם המבקר כן מסכים או לא מסכים לתשובה, לא אני צריך להתייחס לזה, אבל מבחינת החשב הכללי אני בהחלט סבור שהנושא הזה חייב לקבל ביטוי מתאים במסגרת אותה הגדרה שנקבעה בחוק.

גבי שוחט: אני חושב שגם התשובה שלנו התייחסה לעניין הזה.

מירה גבל: בתשובתו אלינו הודיע לנו אגף התקציבים שהם בוחנים את האפשרות אכן לעשות שימוש, אבל ככל הנראה, גם זה תהליך שדורש זמן ודיונים.

גבי שוחט: אני יכול להגיד לך שאחרי שהיו סיכומים בין הצוותים הפיננסיים במסגרת הטמעת פרויקט המרכבה, יש משום מה נסיגה מסוימת.

גבי שוחט: כשישבנו ודנו בתהליך היישום, למרות זה שהיה סיכום עקרוני עם אגף התקציבים אכן להגדיר את זה, התעוררו פה שאלות ובעיות, והיתה פגישה עם המתודולוג שלהם?

מיכאל חלמסקי: כן, הגיע המתודולוג.

גבי שוחט: כנראה, יש בעיה בעניין הזה, והוא יצטרך להיות מוכרע בין החשב הכללי לבין הממונה על אגף התקציבים, ואני מקווה שזה יהיה בתוך ימים ספורים.

גבי שוחט: אנחנו מוגבלים מבחינת זמן, כיוון שהעלייה לאוויר של פרויקט המרכבה תהיה באוגוסט, נכון?

מיכאל חלמסקי: אנחנו צריכים להתחיל בזה באוגוסט.

גבי שוחט: ואנחנו חייבים להיות כבר מוכנים.

גבי שוחט: אם זה לא יהיה, הולך להיות פה גם שינוי של תפיסת המערכת עצמה.

גבי שוחט: זה היה חכם שהחשב הכללי, במסגרת אותו פרויקט מרכבה, יכתיב למערכות לעבוד תחת מסגרת, אבל גם הצד השני צריך להיות שותף פעיל בעניין הזה.

גבי שוחט: אני מאוד מקווה שהעניין הזה ייפתר, ואם לא ייפתר, אני מקווה מאוד שתהיה התייחסות של גורמים אחרים.

גבי שוחט: אני חייב לומר פה כמה דברים לגבי הפעילות של הדיור הממשלתי.

גבי שוחט: במהלך השנים האחרונות שילבנו לא מעט תהליכים ויצרנו תשתיות מקצועיות שלא היו.

גבי שוחט: זו גם פעילות שהיא חסרת תקדים בהיסטוריה של הבינוי הממשלתי והדיור הממשלתי, מבחינת ההיקפים.

גבי שוחט: עם כל התמורות והשינויים שחלו בשוק, הצלחנו איכשהו להתגבר, והייתי אומר שזה אולי חריג אצל גופים ממשלתיים שמצליחים להקדים את המצב בשוק.

גבי שוחט: בדרך כלל יש פיגור, אבל אנחנו הצלחנו איכשהו להיכנס לעניין הזה.

גבי שוחט: הדיור הממשלתי עובד כמו מערכת עסקית פרטית, אבל תחת אילוצים וביורוקרטיה ומערכת חוקית ותקנות של מערכת ממשלתית, ומטבע הדברים, בהחלט יכולות להיות בעיות פה ושם.

גבי שוחט: אופן הפעילות של מערכת כזאת הוא בעייתי כשמדובר על מסגרת ממשלתית.

גבי שוחט: מבחינת התקנות, התליכים, מידת שיתוף הפעולה ומבנה התקציב, שבעיקרו מושתת על השתתפות המשרדים, ואתה צריך לשבת כל הזמן ולהמתין ולעקוב אחר לוחות הזמנים - זאת בעיה.

גבי שוחט: גם התשתית המקצועית, תשתית כוח-האדם כפי שהיא קיימת, יוצרת בעיה – מגבלות של כוח-אדם, היקף ההעסקה והיכולת להתמודד ולנסות לתת תשובה לנושא.

גבי שוחט: למרות זאת הצלחנו לא מעט, במהלך עשר השנים האחרונות, להכניס גם רפורמות בנושא הזה, לקבוע תקנים, לקבוע סטנדרטים, להוביל מהלך של ריכוזי משרדים – דבר שלא היה – ומבנים משותפים, גם לשפר את רמת הדיור לרווחת העובדים, אבל מצד אחר, בראייה שיש לשפר את השירות הציבורי, וזה דבר שאכן הצלחנו להשיג, וזה תהליך ארוך וממושך.

גבי שוחט: זו השאיפה שלנו כל הזמן.

גבי שוחט: נכון שיש התנגדות.

גבי שוחט: מעבר לזה, בצד הפעילות הזאת אנחנו פועלים כל הזמן להפחתת שכר הדירה.

גבי שוחט: רק בפעילות שלנו שבה ניצלנו את מצב השוק במהלך שלוש-ארבע השנים האחרונות, הצלחנו להפחית - למעלה מ-80 מיליון ₪ בשכר דירה, בבסיס התקציב.

גבי שוחט: עורכי דין האשימו אותנו בכך שאנחנו שוחטים.

גבי שוחט: הפעילות המרכזית שלנו בתחום של ארנונה - תשלומי ארנונה ששולמו למשרדי ממשלה – היא פעילות שאולי לא היינו צריכים לעשות אותה.

גבי שוחט: לא הדיור הממשלתי היה צריך לעסוק בה ולא החשב הכללי.

גבי שוחט: זאת פעילות של המשרדים, כמו בחשמל, מים.

גבי שוחט: זו פעילות מרכזית שלנו, לקחנו את זה על עצמנו.

גבי שוחט: בהנחיה מרכזית גיבשנו כללים ועקרונות, יצרנו שם תשתית והצלחנו להוריד קרוב ל-200 מיליון ₪ ארנונה, שנגבתה שלא כדין, ואנחנו בהתמודדות - - -

אמנון כהן: זאת אומרת, חישבו יותר מטרז' - - -

גבי שוחט: גם מטרז', גם סיווג וגם תעריפים לא נכונים.

גבי שוחט: המשרדים לא ידעו איך לטפל בנושא הזה, מה לעשות.

מירה גבל: - - -

גבי שוחט: והרשויות המקומיות גבו את הכספים האלה, והמשרדים דאגו באופן אוטומטי לשלם את הכספים האלה בלי לבדוק אותם.

גבי שוחט: נכנסנו לעניין הזה והצלחנו ליצור פה שינוי ותפנית.

גבי שוחט: היום הרשויות המקומיות - - -

אמנון כהן: והאוצר צריך לתקצב את הרשויות האלה בכסף שחסכתם.

גבי שוחט: מה שהאוצר צריך לתקצב הוא יתקצב, אבל מה שנגבה שלא כדין יוחזר למדינה.

גבי שוחט: ואם עיריית חיפה גבתה תשלום שלא על פי חוק, וזה מגיע לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון קבע את מה שקבע, על עיריית חיפה להחזיר את הכספים.

גבי שוחט: ואני מודיע לך, למרות זה שהצלחנו להגיע אתם להסדר, אנחנו כרגע בבעיה בעניין זה, ויש גם הנחיה של היועץ המשפטי איך לטפל בסוגיות האלה.

אמנון כהן: גם שבע שנים לאחור - -

גבי שוחט: אני מוכן לוותר על זה, אבל לפחות מהיום והלאה לגבות את התשלומים על פי חוק, ולא פי שניים מתעריפים רגילים.

גבי שוחט: בעניין הזה אנחנו עושים פעולה שוטפת.

גבי שוחט: צריך לזכור שמעבר לפעילות השוטפת של הפחתה אנחנו גם עושים הרבה דברים אחרים.

גבי שוחט: ואיפה הנושא של שמירה תכנונית?

גבי שוחט: זו מערכת אדירה.

גבי שוחט: גם זה לא היה בדיור הממשלתי.

גבי שוחט: זה נועד לשמור על זכויות המדינה והנכסים שלה.

גבי שוחט: די בפעילות הזאת כדי להבין מה עשינו.

גבי שוחט: אני אתמצת, אני מבין שאתה לחוץ בזמן.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לעלות לאולם המליאה.

גבי שוחט: אנחנו עובדים במערכת של אילוצים ואנחנו חשופים ללחצים בלתי פוסקים.

גבי שוחט: אני חייב לומר שאני גם מואשם לא מעט בחוצפה, אבל אין לי ברירה מפני שאני חושב שיש לי פיקדון ביד, המדינה הפקידה בידינו פיקדון, ואנחנו צריכים לשמור עליו.

גבי שוחט: ובעניין הזה של לשכות שרים, היו עיתונאים שפנו אלינו ולא הבינו איך זה שבממשלה הקודמת לא פתחנו לשכות.

גבי שוחט: הם חשבו שאני משקר או מרמה אותם.

גבי שוחט: עמדנו מול לחצים, הדפנו לחצים.

גבי שוחט: כיוון שמדובר פה במעבר, גם היום יש לחצים של סגני שרים ובעלי תפקידים לתת פה ולתת שם, ואנחנו הודפים את הלחצים האלה.

גבי שוחט: כל זה כדי למנוע בזבוז של כספי ציבור.

אמנון כהן: אתה אומר שיש הרבה מקומות פנויים.

אמנון כהן: יכולים לשבת בחדר שם.

גבי שוחט: אבל תמיד יש הדרישה של בעלי תפקידים וכולי, ואנחנו עומדים בחוזקה בעניין הזה ולא נותנים, ולכן כשמגיעות תלונות גם על גבי שוחט בפני החשב הכללי, אני ישן בשקט.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: שמענו את הסקירה של מר שוחט ואנחנו מברכים על מה שטוב, אבל יחד עם זאת יש לנו הביקורת שעשה מבקר המדינה, ואני מקווה שתיישמו את כל ההמלצות של מבקר המדינה על הצד הטוב ביותר, ומהר ככל האפשר.

אמנון כהן: אני אפנה ליושב ראש ועדת הכספים, ידידי חבר הכנסת אברהם הירשזון, כדי לבדוק מה קרה עם הכללים שהעברתם אליה, ואני מתכוון לתקן שם את כל הנושא של בעלי תפקידים לשעבר ברשויות השלטון, לוודא שכל דבר מוגדר ולא פרוץ ולקדם את הנושא הזה מהר ככל האפשר.

אמנון כהן: בעידן של קיצוצים לשכבות הכי חלשות בחברה, לדעתי, זה מאוד חמור שיש משרדי ממשלה שעדיין לא עברו ומשלמים כפל שכירות ונכנסים לגירעונות, ואחר כך הם ודאי מוציאים את הכספים מתקציבי רווחה ומתקציבים אחרים.

אמנון כהן: לכן, הדבר הזה מאוד חמור בעיניי.

אמנון כהן: אני מבחינתי מוכן לעזור לכם בנושא של מינהל התעופה האזרחי שמשלם את השכירות גם בשדה התעופה וגם ברמלה.

גבי שוחט: הוא משלם מחיר יקר לרשות שדות התעופה.

אמנון כהן: זה כפל תשלום, ואני אפנה לשר התחבורה שייתן לאלתר הנחיה למנכ"ל שלו או למנהל האגף שלו לעבור לשם - כדוגמה אישית - וזה יסחף את כולם לשם.

אמנון כהן: אין להיתפס לגחמות לא ענייניות או לנצל את המומנטום כדי לזכות במשהו.

אמנון כהן: ואם יש עוד גופים או משרדי ממשלה שלא עברו מסיבות כאלה ואחרות, אני מבקש שתעביר לי את הרשימה, ואני אפנה גם לראש הממשלה וגם לשרים הרלוונטיים הקשורים לנושא, כדי שלפחות כאן נחסוך את הכסף ולא נזדקק לגזירות הקשות על האוכלוסיות החלשות.

אמנון כהן: את זה אני לוקח על עצמי.

אמנון כהן: יש לך ערוץ ישיר אליי.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.