הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 15, 2003-06-09 11:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום: גמול השתלמות לעובדי הוראה – עמ' 527 בדוח 53ב' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: מדובר בהשתלמויות המיועדות לאנשי סגל והוראה.

אמנון כהן: אני מברך שבכלל יש השתלמויות כי המורים שאמורים לחנך את ילדינו צריכים לקבל הכשרה והעשרה לכך.

אמנון כהן: לצורך זה צריכה להיות מערכת בתוך המשרד שמנווטת מדיניות.

אמנון כהן: על פי דוח מבקר המדינה שנערך בחודשים פברואר-ספטמבר 2002 נתגלו ליקויים ולשם כך התכנסו על מנת לבדוק מה אפשר לתקן ומה כבר תוקן.

אמנון כהן: אני מבין שיש השתלמויות בניגוד להנחיות משרד החינוך.

אמנון כהן: מפקחי משרד החינוך אישרו השתלמויות לאחר שהחלו, בניגוד להוראות משרד החינוך.

אמנון כהן: יש כאן גם ליקויים בנושא מתן גמול השתלמות כאשר קיבלו זיכוי בעבור השתתפות במספר השתלמויות שהתקיימו בו זמנית.

אמנון כהן: כלומר, נרשמים למספר השתלמויות במקביל, כמובן שאי אפשר להיות נוכחים במספר השתלמויות במקביל, אין אכיפה, אין ביקורת, ובנוסף גם מקבלים שכר כאילו סיימו את אותן השתלמויות.

אמנון כהן: יש בעיה של זיכוי בעבור השתתפות של אותה השתלמות מספר פעמים.

אמנון כהן: כלומר, עובד הוראה יוצא להשתלמות בנושא מסוים, עוברת שנה נוספת, יוצאים שוב לאותו קורס ומקבלים גמול השתלמות למה שכבר למדו.

אמנון כהן: ישנו נושא נוסף, מחנכים או מורים אשר ממלאים תפקידים כמו מרצים או רכזים של פרוייקטים והשתלמויות, גם אז משלמים להם גמול השתלמות.

אמנון כהן: אף ישיבות המורים המתקיימות לעיתים קרובות, גם על כך משלמים להם גמול השתלמות.

אמנון כהן: ישנה בעיה קשה של ביקורת על התכנים ועל הביקור השוטף, כמו כן גם על המבחנים.

אמנון כהן: ישנם קורסים שהיו צריכים לערוך עבודות, לא בטוח שהן נעשו וניתנו ציונים זהים לכל המסיימים.

אמנון כהן: בשורה התחתונה, בכל הליקויים נמצאה בעיה קשה מאוד של ביקורת ופיקוח.

אמנון כהן: זה ברמה הארצית וזה משליך על כל המקומות.

אמנון כהן: בהתייחס לדברים נבקש לדעת, כמה מפקחים מפקחים על נושא ההשתלמויות.

אמנון כהן: הוועדה המשותפת למשרד החינוך וארגוני המורים, שהוקמה בשנת 2001, גיבשה מסקנות והמלצות ולמעשה ההמלצות היו אמורות להיות מיושמות כבר בשנת הלימודים התשס"ג.

אמנון כהן: למרות זאת אינני רואה שהן יושמו ובכל זאת אני רוצה לשאול, מה קורה אתן, היו המלצות, האם הן מיושמות?

אמנון כהן: אדוני המבקר, בבקשה, רשות הדיבור ניתנת לך ולצוותך, ספר לנו בהרחבה על הליקויים.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אדוני סיכם למעשה את עיקרי הדוח, אבל בכל זאת הייתי מבקש, שגברת רונית אלימלך, ממשרד מבקר המדינה, תיכנס בתמצית לפרטים.

רונית אלימלך: אחד הדברים המרכזיים שהצבענו עליהם לגבי מדיניות האישורים, האם משרד החינוך מקפיד על כך שיהיה תמהיל בין ההשתלמויות המקצועיות להשתלמויות שהם קוראים לצורך ההשערה של המורים.

רונית אלימלך: ראינו שאין להם בעצם תמונה כוללת כשהם באים לאשר השתלמות, מה עשה עובד ההוראה עד אז.

רונית אלימלך: לפחות בשנים שאנחנו בדקנו, לא היתה מדיניות שקבעה איזון בין ההשתלמויות, למרות שאיגודים מקצועיים אחרים מחייבים עובדי מדינה שמשתלמים, לפחות ב-50% מהשתלמויות שיהיו בתחום המקצועי שלהם.

רונית אלימלך: למעשה היו חילופי גברי באגף בשנת 2000 וראינו שיש תזוזה חיובית בהנהלה החדשה.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול, דיברת על השתלמות של 50% בתחום המקצועי ו-50% בתחום העשרה כללית, מה זה אומר העשרה כללית, פדיקור מניקור?

אמנון כהן: ישנה רשימה מסודרת?

תומר רוזנר: לא רחוק מזה.

רונית אלימלך: מצאנו למשל שעובדי הוראה עברו השתלמות במקהלה, יכול להיות שזה משהו תרבותי, שכן יכולים לאשר.

רונית אלימלך: הגבולות פה - - -

אמנון כהן: ישנה רשימה מסודרת בתחום ההעשרה או שהמגוון רחב?

רונית אלימלך: לא ראינו רשימה אבל לעומת זאת ראינו שהם פוסלים קורסים, פעם היו קורסים למלאכת יד, דברים מהסוג הזה לא מצאנו.

רונית אלימלך: לפני שנכנסו לביקורת אמרו לנו, תראו קורסים כמו רקמה וכדומה, אני לא יכולה לומר שראינו דבר כזה.

רונית אלימלך: כן ראינו - מה שאנחנו גם מציינים בדוח - שאם מישהו השתתף במקהלה, במשך כמה שנים, שנה אחר שנה אישרו לו זאת כהשתלמות.

רונית אלימלך: למרות שזו מסגרת שבהחלט יכולה להיות מקובלת אבל זה עדיין לא אומר שזה צריך להיות מוכר לגמול השתלמות.

רונית אלימלך: צפייה בסרטים, אם עושים את זה פעם אחת, זה בסדר, אבל עושים את זה שנה שנה, אנחנו רואים בזה חוסר איזון.

רונית אלימלך: זה נבע מכך, שלא הייתה מדיניות מספיק ברורה, עובדה שמצאנו, שבסופו של דבר זה היה נתון לשיקול הדעת של המפקח באותו מחוז.

רונית אלימלך: אותה השתלמות יכולה היתה להיות מאושרת במחוז אחד ואילו במחוז אחר היא נפסלה.

רונית אלימלך: זה נבע בין היתר, שלא נקבעו אמות מידה מספיק ברורים למפקחים עצמם.

רונית אלימלך: אמרתי קודם, שראינו תחילה של שינוי בשנה שהיינו בשטח, אבל הביקורת שלנו נעשתה על השנתיים האחרונות.

רונית אלימלך: אנחנו בוודאי נשמע את הדברים מפי הנהלת האגף.

רונית אלימלך: הדברים החמורים יותר היו ברישומים הכפולים, והיו די הרבה מקרים, לא שמצאנו מקרה אחד, היתה שיטתיות במגזרים מסוימים, מצאנו זאת במגזר החרדי והמגזר הערבי.

רונית אלימלך: מצאנו שעובדי הוראה רשומים באותו יום ובאותה שעה בכמה השתלמויות בו זמנית, כאילו נכחו והרי ברור שהם לא יכלו להיות נוכחים, אבל המפקחים שכנראה לא ראו מה שאנחנו ראינו, אין להם מעקב, אין להם מאגר שיכול לתת להם את התמונה הזאת - - -

אמנון כהן: אין אחראי על הקורס במקום?

רונית אלימלך: הם רואים את הקורס האחד.

אמנון כהן: בכל זאת יש השתתפות בקורס, אם הוא נעדר כ-80% - - -

רונית אלימלך: זה באמת שאלה טובה, יכול להיות שמישהו שם רשם במקומו - - -

אמנון כהן: לא צריכה להיות נוכחות של 80% על מנת לקבל גמול?

רונית אלימלך: בדרך כלל יש חובת נוכחות.

אמנון כהן: אני רוצה לחדד את השאלה, עובד הוראה שנרשם לקורס אחד או שניים, כביכול סיים את הקורסים הללו, הוא מקבל גמול השתלמות על שלושת הקורסים?

רונית אלימלך: הוא קיבל גמול השתלמות על שלושתם.

רונית אלימלך: עשינו ביקורת ידנית במיקרו, ממש הלכנו ופתחנו יומנים, עשינו השוואות ידניות כי לא היה לנו את זה במחשב, ביצענו עבודת נמלים ועלינו על כך, אבל הם לא יכולים לראות את זה.

רונית אלימלך: לשאלה שלך, איך זה יכול להיות, הרי יש דרישה של נוכחות, מה שקרה, זה אפיין השתלמויות שהיו באותו מרכז, באותו מקום.

רונית אלימלך: גיאוגרפית, פיזית, הם היו קרובים, ואז אנשים דילגו ממקום למקום, רשמו נוכחות ויצאו החוצה.

רונית אלימלך: ברשימת הנוכחים הם הופיעו אך בפועל הם לא היו יכולים להיות נוכחים בשלושת הקורסים בו זמנית.

רונית אלימלך: אנחנו מקווים שימצא פתרון לדבר הזה, לפחות על-ידי כלי בקרה שימנע זאת.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: בהערות ראש הממשלה ראיתי, שאכן, עד סוף יולי 2003 תופעל מערכת מידע על מנת לשפר את המערכת הקיימת - - -

רונית אלימלך: זה נכון.

רונית אלימלך: באופן כללי אנחנו יכולים לומר, שאם היה יותר פיקוח, אפשר היה לראות דברים שאנחנו ראינו, כמו למשל ישיבות מורים שמתקיימות באופן סדיר בבתי ספר, אפילו לצורך הכנסת תוכנית לימודים, זה נעשה בתוך שעות הלימודים, במשך היום, והם מדווחים על כך כאילו זו השתלמות וקיבלו על כך גמול השתלמות.

רונית אלימלך: זו בוודאי לא השתלמות במובן המקובל, לא לזה התכוונו כאשר אמרו השתלמות לצורך העשרה ולימוד.

אמנון כהן: שואלים מאיפה לקצץ במשרד החינוך, הנה דוגמה.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב ולשים דגש על שני היבטים.

צבי ורטיקובסקי: יש פה כשל מהותי בסדרי הבקרה של המשרד בכלל ושל המפקחים בפרט.

צבי ורטיקובסקי: יש כשל בתופעה האתית בצורת ההתנהגות הזאת של מורים.

צבי ורטיקובסקי: שתי תופעות שראוי להוציא אותן ולשרשן על מנת שלא יחזרו על עצמן.

צבי ורטיקובסקי: לא יכול להיות שמחנכים במדינת ישראל ינהגו כך.

אמנון כהן: צריך לעשות את הדברים, הנושא של הוראה הוא נושא בראש מעיינינו, המחנך צריך לשמש ולתת דוגמה אישית, נושא חינוכי מהמעלה הראשונה.

אמנון כהן: איך מגיב תלמיד לדוגמה אישית כזאת, שהמורה שלו מקבל דבר במרמה.

אמנון כהן: זה נושא חינוכי ממדרגה ראשונה.

אמנון כהן: זה חמור בעיניי שדברים כאלה מתרחשים.

אמנון כהן: אני אשמח לשמוע שדברים כאלה לא יישנו ושננקטו צעדים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: האם יש מערך שמונע את התופעות הללו?

אמנון כהן: כמובן גם מבחינת פיקוח, אני מקווה שכל הדברים יבואו על תיקונם.

תומר רוזנר: אני רוצה לשאול את נציגי משרד המבקר, לא ראיתי את הדין וחשבון אבל אני מניח שהתייחסתם גם לנושא של פיקוח המשרד על מי שמעביר את ההשתלמויות האלה, למכונים למיניהם, וזה בעיקר בעקבות דברים שהתפרסמו לאחרונה לגבי תעודות פיקטיביות שמונפקות תמורת תשלום.

תומר רוזנר: האם הפן הזה נבחן?

צבי ורטיקובסקי: הבקרה על מוסדות ההשתלמות היתה לקויה, יש הערה בדוח על הפן הזה, אין הערה בדבר תעודות פיקטיביות.

תומר רוזנר: הערה שנייה שרציתי להעיר והיא הערה יותר עקרונית ברמת המדיניות, שמשרד מבקר המדינה מטבע הדברים לא התייחס אליה והיא בכל התופעה שנקראת: קורסים לגמול השתלמות.

תומר רוזנר: אנחנו יודעים שהתופעה הזאת שקיימת בכל המגזר הציבורי הפכה לאיזשהו מצב, בהרבה מקרים דברים שאפשר להגדיר אותם כפיקציה, איזה תוספת שכר שמותנית בהליכים טכניים שאין להם שום קשר להשתלמות אמיתית - - -

אמנון כהן: אומרים ש-50% זה כן נותן - - -

תומר רוזנר: באיגודים מקצועיים מסוימים יש התניה כזאת, לגבי עובדי הוראה כנראה שאין.

תומר רוזנר: וההשתלמות שנקראת קולנוע, שבה צופים בסרטים, כמו שמופיעה בדוח המבקר, נחשבת כהשתלמות לצורך גמול השתלמות.

תומר רוזנר: השאלה שצריך לשאול, גם את משרד החינוך, גם את ארגוני המורים, ברמת המדיניות, האם יש מחשבה מחודשת בנושא בכלל של מבנה כל המערכת הזאת, מה שנקרא קורסים לגמול השתלמות?

תומר רוזנר: למעשה, מתוך המציאות בשטח, אפשר לומר, שהכוונות המקוריות אינן מושגות בנושא הזה.

תומר רוזנר: אותם מקרים שבהם מורים וגם עובדים אחרים במגזר הציבורי, זה לא מכוון דווקא לעובדי הוראה, אותם מקרים שבהם אנשים עושים כלאחר יד קורסים שכל מטרתם היא תוספת שכר מסוימת, ובעצם המדינה לוקה פעמיים, לוקה פעם אחת בזה שהיא ממנת את הקורסים האלה.

תומר רוזנר: שמענו עכשיו שארגוני המורים ויתרו על סכומים מאוד גדולים שהיו מיועדים למימון הדברים האלה.

תומר רוזנר: ובפעם השנייה היא לוקה בזה שהיא משלמת את תוספות השכר למורים או לעובדים אחרים.

תומר רוזנר: השאלה היא ברמת המדיניות, האם נשקלת איזה שהיא רפורמה מעמיקה בנושא הזה שהוא בעצם לא הוכיח את עצמו, הכוונות המקוריות לפחות לא מושגות.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לא הבנתי, איזה רפורמה?

תומר רוזנר: בכלל בנושא של התניית תוספת שכר בקורסים שהם לא ממש השתלמויות.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: על זה אנחנו מדברים בדוח הזה.

תומר רוזנר: כן, אבל לא התייחסתם לנושא של רמת המדיניות, האם נכון להשאיר את המצב כפי שהוא מבחינת - - -

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: הבנתי מתגובת המשרד כפי שהיא מופיעה בהערות ראש הממשלה, שהנושא עומד לדיון.

4400: ראשית אני רוצה להדגיש, שהדוח מתייחס לתקופה של שנת 1999-2001, כאשר מאז ידענו על חלק מהבעיות שעליהם מתייחס הדוח.

4400: על חלק מהבעיות ידענו גם ללא הדוח כי ישנה יחידה שהוקמה בתוך מינהל הכשרה והשתלמות במשרד כדי לעשות עבודה קצת יותר מקצועית - - -

אמנון כהן: מתי הוקמה היחידה?

4400: בסוף 2001, תחילת 2002.

4400: עשינו איזה שינוי מבני בתוך המינהל כולו כאשר על חלק מהבעיות ידענו לבד, על חלק ניכר מהבעיות הדוח מצביע עליהן ואנחנו מתייחסים אליהן.

4400: אני חייבת לומר, שדוח המבקר מאוד מביך ומאוד מביש.

4400: איני רוצה לשפוך את התינוק עם המים ולומר, שכולם נוהגים בחוסר אתיות וברמאות, אבל זה בהחלט לא מוסיף כבוד.

4400: יש דברים שהמשרד צריך לוודא שיש את המנגנונים הנכונים כדי למנוע את העיוותים כפי שמצוינים בדוח.

4400: אני לוקחת את כל האחריות, לא על הליקויים כי הם לא נעשו בקדנציה שלנו, אבל את האחריות לעשות את השינויים המתבקשים.

4400: כל נושא ההשתלמויות – שזה בהחלט הטבה בשכר - כרוך בהסכמי שכר וכמעט שאין לנו יכולת להתערב בזה, למעט מקומות שזה עיוות ואנחנו אומרים שזה נוגד לחוק.

4400: ככלל, לעשות שינויים דרסטיים כמו למשל להחליט, ש- 50% מההשתלמויות תהיינה בתחום ההעשרה ו-50% בתחום המקצועי, או אם תשאלו לטעמי, הייתי עושה שני שליש ברמה של השתלמות מקצועית ושליש ברמה של העשרה - תכף אני אומר משהו בזכות ההעשרה - זה לא נתון רק לשיקולי והחלטתי, כאן אני צריכה לקבל את הסכמת ארגוני המורים ובתוקף כך לאפשר את השינוי בהסכמי השכר.

4400: כלומר, לא כל דבר שהצביעו עליו כליקוי, אני יכולה לשנות אותו גם אם אני מסכימה עם דוח המבקר.

4400: ואגב, אני מסכימה עם דוח המבקר, אני חושבת שצריך לעשות את השינויים שהצבעתם עליהם.

4400: אני רוצה לומר משהו בזכות ההעשרה.

4400: הנושא של מקרמה ושזירת פרחים, זה כבר פסה, דוגמה שחוקה שגם אני חטאתי ומספר פעמים השתמשתי בה, אבל זה כבר נושא שלא נמצא במשרד.

4400: יחד עם זאת, כמי שחוותה את מערכת ההוראה, נמצאת כאן חברת הכנסת פינקלשטיין, שגם היא הייתה מורה ומנהלת, היא יכולה להעיד, משאת הנפש שלי, שמורה יהיה אדם עשיר ורחב אופקים ולא יתמקד רק בדיסיפלינת המתמטיקה, התנ"ך או ההיסטוריה שהוא מלמד, אלא שתהיה לו היכולת להרחיב את הדיבור על דברים שהם באקטואליה ועל דברים שהם ברמה של ערכים בחברה תרבותית.

4400: גם נושא הקולנוע הוא נושא טוב אבל לא כל שנה ושנה.

4400: אם אתה רוצה להרחיב את הדעת בנושא, קח קורס אחד או שניים וזהו, תעבור לתחום אחר.

4400: הנושא של קולנוע, הצפייה באמצעי תקשורת ובקולנוע, מסרים שמועברים כערכים בקולנוע, אני חושבת שזה דבר נהדר.

4400: אני אישית חוויתי קורס כזה, לי הספיקה שנה אחת של השתלמות שנתית בעניין, אגב, עשיתי זאת לא במסגרת ההשתלמויות האלה אלא במסגרת שנת שבתון שלי, מכספים שחסכתי אני יחד עם הארגון, אני חושבת שזה היה דבר מבורך.

4400: אני במקצועי מורה לערבית, השתלמתי במהלך חיי בנושא של אומנות פלסטית, לא לצייר בעצמי אלא להבין את האומנות, כשאני מבקרת במוזיאון, לדעת מה אני רואה, על מה אני מסתכלת ואיך להסתכל על הדברים.

4400: אני רוצה לומר לכם, מעבר להבנה שזה נתן לי, זה גם יצר בי רצון להגיע למוזיאונים.

4400: אגב, לקחתי גם שיעורים בהאזנה למוזיקה מודרכת, אני רוצה לומר לכם שזה מאוד השפיע עליי גם כמנהלת ולכן החלטתי, שכל תלמיד שלי ילך איקס פעמים בשנה, לא רק לתיאטרון, לקונצרטים ולאופרה, עד שלא הגעתי לשם, אני מודה, שהאופרה לא דיברה אליי, אבל ביום שהלכתי בזכות הקורס, הלכתי גם בעצמי, עד היום אני הולכת עם מנוי, אבל מעבר לזה, שלחתי את תלמידיי.

4400: שלחתי אותם, לא לפני שקיבלו הדרכה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אין מחלוקת.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: הדברים ברורים.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים רק על המידתיות או התמהיל.

4400: אני משוכנעת שלא תהיה מחלוקת.

4400: על התמהיל אני אפילו החמרתי.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני מיוזמתי אמרתי, שצריך להוסיף לנושאים שבהם עוסקים הקורסים האלה גם נושאים של הרחבת אופקים, שאין להם שום קשר ישיר מיידי.

4400: אני אומרת את זה כדי לסבר את האוזן, לאו דווקא לאנשי הוועדה, אבל גם אנשי האוצר, לא ארפה מהם, הם יושבים פה ואני כל הזמן מזכירה את זה, יש נטייה לקצץ לנו בהשתלמויות.

4400: אדם שיעמוד בפני הכיתה ויהיה צר אופקים, כך ייראו תלמידיו.

4400: אין לי ספק בזה.

4400: למה אנחנו מסתכלים בערגה ובנוסטלגיה על מורים של פעם?

4400: היו אנשים מסוג אחר, לא נכנסו לכיתה ורק לימדו את המקצוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא, האם ההשתלמויות באמת מוסיפות בכיוון הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושש כי מי שיש לו אופקים, יש לו אותם לפני ההשתלמויות, ומי שאין לו, ההשתלמויות לא הוסיפו לו.

4400: נתתי דוגמה אישית, שההשתלמויות מאוד הוסיפו לי, אבל אני בהחלט מסכימה שצריך להיות תמהיל, אני אפילו מובילה לתמהיל של שני שליש מקצועי ושליש העשרה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אגב, ההסכמים לא קובעים את הפרופורציה.

4400: לא נתנו בכלל מגבלה.

4400: לכאורה יכולת להשתלם רק בהעשרה, ללא השתלמות מקצועית.

4400: נכון שהמורים מספיק נבונים לדעת שהם צריכים גם להתקדם במקצוע שלהם אחרת הם נסוגים לאחור.

4400: אז הם עשו את זה מרצון שלהם, אבל אין שום הנחייה או מגבלה או מדיניות.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: המשרד צריך לקבוע את המדיניות.

4400: המשרד קובע מדיניות, המשרד נמצא כבר במשא ומתן מתמשך של יותר משנה, עם ארגוני המורים, עם ויכוחים לא קלים, שאני מובילה מהלך של החמרה, להוביל לשני שליש ברמה מקצועית ושליש ברמת השערה.

4400: אני מודה, שלמשרד לא היו המנגנונים של קביעת קריטריונים מאוד ברורים מה ראוי ומה לא ראוי.

4400: גם מבחינת המוסד של נותן השתלמות, גם פרופיל המרצים שמוביל את ההשתלמות, מצא המבקר שיש מורים בפועל שהם עצמם משמשים מרצים.

4400: אגב, אין לי שום התנגדות שזה ייקרה - - -

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: וקיבלו על כך גמול השתלמות.

4400: אין לי התנגדות, אני גם אמליץ, שאנשים טובים בדיסיפלינה יבואו ויכשירו אחרים, אין לי בעיה, אבל גם השכר שהם מקבלים, צריך לראות באיזה מינונים כי בסך הכל זו עבודה נוספת וצריך לתת את הקריטריונים ואת המגבלות המאוד ברורות.

4400: גם לגבי מכשור המערכת – שזו בעיית הבעיות שלנו - אילו כל המערכת הזאת מוחשבה, אין לי ספק שהיינו עולים על כפילויות בלוח זמנים של אנשים שמשתלמים, היינו עולים גם על איזה פרדוקס, שמחוז אחד אישר את ההשתלמות ומחוז אחר אמר שהיא פסולה, וזה אותו משרד.

4400: זה לא ראוי.

4400: אבל אם הנושא היה מעוגן באמצעות מחשוב, כל הבעיות, הכפילויות והסתירות הפנימיות היו נמנעות ועל הדברים הללו אנחנו עובדים.

4400: אגב, הרבה מאוד מהדברים יצאו בחוזר מנכ"ל שיצא ל-1 ביוני 2003.

4400: הרבה מאוד מהקריטריונים שנדרשנו להם, הובהרו בחוזר.

4400: יש לנו עוד אי אלו דברים, ופה אולי נקבל פירוט מהאנשים שאחראים על זה ישירות במשא ומתן שלנו מול ארגוני המורים, שנוביל בהסכמה לקבל את השינויים הנאמרים כאן.

4400: ככלל, אני מסכימה עם ההמלצות ומרגישה נבוכה לנוכח הביקורת עצמה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לגבי נקיטת האמצעים הנאותים, האם אמצעי משמעת הם האמצעים הראויים במקרה כזה?

4400: לגבי מי שקיבל שכר שלא מגיע לו, השכר יקוזז ממנו ויוחזר.

4400: אנחנו נביא אדם כזה לדיון משמעתי במשרד, הנושא יירשם בתיקו האישי, תלוי ברמת החומרה, אם יש צורך, לא אבחל באפשרות להביא לפיטורים אם חומרת המעשה מצדיקה זאת.

4400: אני מסכימה אתכם, לא רק איש חינוך צריך לתת דוגמה, אני חושבת שכל אדם מחויב לזאת.

4400: בעניין הזה לא נרפה.

4400: הנושא צריך להיבדק בפינצטה.

4400: צריך לעבור ידנית על מקרה מקרה, אני לא משוכנעת שנצליח לכסות את כל המקרים בגלל הבעיה הטכנית הזאת, אבל כל מקרה, הכסף יוחזר ויהיה בירור משמעתי.

אמנון כהן: מה תפקידו של המפקח?

4400: מפקח בית ספר לא בודק את המורה הבודד, הוא בודק את בית הספר מבחינת תוכניות הלימודים.

אמנון כהן: הוא גם מאשר את הקורסים.

4400: המפקח לא מאשר, יש מפקח על ההשתלמויות, מייד נשמע אותו, הוא מאשר את ההשתלמות, הוא לא בודק את האדם.

אמנון כהן: איך בודקים את הקורס?

4400: יהודה פינסקי יענה על כך.

יהודה פינסקי: אמרתי גם לנציגי לשכת מבקר המדינה, שאנחנו מודים על הדוח כי זה עזר לנו לחדד דברים מסוימים.

יהודה פינסקי: וכפי שנאמר, היינו כבר בתהליך של שינוי.

יהודה פינסקי: לגבי התמהיל, שזה הדבר הכואב ביותר במשרד - - -

אמנון כהן: לפני כן, אני מבקש לדעת, כמה מפקחים יש ומה תפקידם?

יהודה פינסקי: בכל מחוז יש מפקח אחד, לא בכל מחוז יש מפקח במשרה מלאה ולא בכל מחוז יש מפקח בתקן.

יהודה פינסקי: תפקיד המפקח הוא, לקבל בקשות לאישורי קורסים להשתלמות.

יהודה פינסקי: הוא אמור לבדוק את אישורי הקורסים, היום לפי כללים שנקבעו ונכתבו.

אמנון כהן: איך קורה שבמחוז אחד מאשרים ובמחוז שני לא מאשרים?

יהודה פינסקי: זה היה, כעת יש ועדה רב מחוזית במטה, על כל קורס ועל כל טופס בקשה חייבים לציין אם הקורס התבצע גם במחוז אחר.

יהודה פינסקי: כל קורס שמתבצע בכמה מחוזות, מגיע לוועדה במטה, שבודקת ונותנת את האישורים במחוזות כדי לחסום את הכפילויות.

יהודה פינסקי: אני לא מדבר על רמאות, אני מדבר על כפילות.

אמנון כהן: כמה מחוזות יש במשרד החינוך?

יהודה פינסקי: אצלנו יש שבעה מחוזות.

אמנון כהן: כלומר שבעה מפקחים.

יהודה פינסקי: יש שבעה מפקחים, לשכה מחוזית שמקבלת את בקשת הקורסים.

יהודה פינסקי: לדוגמה, מחוז תל-אביב זה 2,200 קורסים בשנה שצריך לבדוק אותם וזה בלי קשר למסלול האישי של אלפי מורים שהולכים ללמוד במסלול האישי וזו בדיקה פרטנית למורה.

יהודה פינסקי: במחוזות האחרים, הגדולים, אנחנו מדברים על 12,000-13,000 קורסים בשנה שעוברים בדיקה על ידי מספר מפקחים, מפקח אחד בכל מחוז.

יהודה פינסקי: המפקח אמור לבדוק את תוכן הקורס, את הרמה של המרצים לפי הכללים שנקבעו והופצו בכל המוסדות.

יהודה פינסקי: הוא מאשר את הקורס, ברמה של קורס עם ציון או בלי ציון, העשרות למשל הן קורסים ללא ציון.

4400: תסביר מה זה קורס ללא ציון.

יהודה פינסקי: אני אסביר בקיצור.

יהודה פינסקי: כדי לקבל את אחוזי הגמול, מורה חייב ללמוד 112 שעות, שמחצית השעות הן קורסים עם ציון.

יהודה פינסקי: זה נותן תשובה חלקית לגבי התמהיל, לגבי החובה שלו ללמוד כי הוא לא יכול לקבל זכאות לתוספת שכר אם הוא למד לפחות מחצית מהקורסים עם ציון, שזה מחייב אותו בעבודה.

אמנון כהן: הדוח מציין מקרים בהם היו צריכים לעשות עבודה, לא עשו עבודה.

אמנון כהן: היו מקרים שכמעט כל התלמידים קיבלו ציון אחיד.

4400: את זה אנחנו כבר פוסלים, הוצאנו מיידית שלא יהיה מצב כזה, מי שיגיש ציון אחיד, כל הקורס מתבטל.

יהודה פינסקי: פרסמנו זאת בחוזר מנכ"ל.

יהודה פינסקי: תפקידו של המפקח, לבקר את הקורסים.

יהודה פינסקי: מפקח שיש לו 2,200 קורסים בשנה במחוז שלו, בוודאי הוא לא יכול לבקר את כל הקורסים.

אמנון כהן: אז הוא לא מבקר בהם בכלל.

יהודה פינסקי: לא, הוא הולך ומבקר, בחירתו לגבי איזה קורסים לבקר, בדרך כלל לראות קורסים שהם ברמה כדי לשפר את רמת הקורסים אבל גם כדי לתפוס את הקורסים הלא טובים.

אמנון כהן: הוא ממלא דוח מסוים?

יהודה פינסקי: היום הכנו טופס ביקור של מפקח.

יהודה פינסקי: כמו כן, סיכמנו את המכרז להקמת המינהלת, במסגרת המינהלת על ההשתלמויות, כגוף חיצוני יהיו מבקרים מינהליים שיקבלו משימה עם טופס ברור של בדיקה מינהלית לקורסים כדי לראות אם אכן הקורס מתקיים.

יהודה פינסקי: זה אמור להיכנס לתוקף בספטמבר כדי לתת מענה חלקי, אבל מענה של בקרת קורסים כדי לבחון, אל"ף, את רמת העמידה בסטנדרטים שנקבעו, בי"ת, הביצוע בפועל של הקורס.

יהודה פינסקי: לגבי תמהיל הקורסים.

יהודה פינסקי: זה הדבר הכואב ביותר במשרד.

יהודה פינסקי: הכללים שנקבעו לגבי קורסים עם ציון, סוף סוף מקבלים עכשיו הגדרות ברורות יותר.

יהודה פינסקי: אבל על המורה חובה לעבור קורס, לפחות שני שליש בתחומי ההוראה והמקצוע.

יהודה פינסקי: בדיונים שלנו עם ארגוני המורים לא הגענו להסכמה בעניין.

יהודה פינסקי: אנחנו מגיעים להבנות בעניין התמהיל, אבל אין הסכמה לגבי סוג התמהיל.

יהודה פינסקי: אני מקווה שאכן נתקדם בעניין כי זה הדבר הכואב ביותר ואולי הדבר המשמעותי ביותר, לא רק בדוח, גם בהסכמים של האוצר.

יהודה פינסקי: בחוק שהיה אמור לעבור נכתב, שחובה על מורים ללמוד במקצוע אפילו יותר מ-50%.

יהודה פינסקי: המורים עמדו על הרגליים האחוריות וזה לא נכלל בחוק שעבר כעת בכנסת.

יהודה פינסקי: אנחנו נשמח אם תצליחו לחייב זאת.

אמנון כהן: איפה זה עומד היום?

יהודה פינסקי: העדכון, כפי שהתחייבנו, יוצא לפרסום במהלך החודש הקרוב.

יהודה פינסקי: זה נותן מענה חלקי לשאלת התמהיל והאיזון.

יהודה פינסקי: כאיש הוראה אני רוצה להגן על המורים, אני לא חושב שהמורים הולכים להשתלמויות רק בגלל חובה, הם יתוגמלו גם אם ילכו לדברים אחרים, הם הולכים להשתלמויות בגלל הצורך שלהם.

יהודה פינסקי: לא שאין רמאות, לא שאין בעיות, אני לא מפחית בבעייתיות שאנחנו מתמודדים אתה במסגרת המשרד מול המורים, יש בעייתיות, יש רמאות, אבל זה המיעוט שבמיעוט של המורים.

יהודה פינסקי: אפילו בדוגמאות שקיבלנו מלשכת מבקר המדינה, כאשר בדקנו אחד אחד, לא מצאנו כאלה שאנחנו יכולים להביא לרמה של בדיקה משמעתית.

יהודה פינסקי: הנושא של שינוי מערכת המחשוב במשרד, גם בנושא של כוח אדם בהוראה וגם בנושא של גזברות, עובדים עליו בשנה האחרונה.

יהודה פינסקי: אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם אדם מתוך מינהל המיכון שעובד אתנו כדי לשנות את הכללים שבמחשוב, לתת לנו את הכלים לעמוד על המשמר כדי לתפוס גם רמאויות, אבל גם כדי לבחון טוב יותר מבחינת בקרה מוקדמת את הקורסים שמוגשים לאישור.

אמנון כהן: באותה חוברת ציינתם, במידה ואותו מורה עשה טעות, מה יהיה גזר דינו?

אמנון כהן: שיידע שיש עונש על העבירה.

גילה פינקלשטיין: שיהיה גורם מרתיע.

אמנון כהן: צריך להיות אלמנט הרתעתי.

4400: לא פרסמנו, אבל נעשה את זה.

יהודה פינסקי: פרסמנו בחוזר מנכ"ל כמה דברים שכוללים בתוכם, לא את העונש אבל אזהרה.

יהודה פינסקי: המפקחים הם אנשי פדגוגיה שיוצאים לשטח.

יהודה פינסקי: אם מדובר על השתלמויות בית ספריות, המפקח על בית הספר עצמו עוזר להם מאוד.

יהודה פינסקי: אנחנו לא מאשרים קורס של בית ספר - לפחות בכללים שקבענו בשנתיים האחרונות - בתוך בית הספר, אלא אם המפקח בודק את הקורס ונותן לנו אישור לכך.

יהודה פינסקי: אנחנו מנסים לגבות את הבדיקה של כללי הקורסים מראש גם על ידי אותו מפקח שאחראי על כל המחוז וגם על ידי המפקחים הכוללים שנמצאים יותר קרובים לבית הספר כדי לתת לנו מענה לדרישות שלנו ברמת בית ספר.

יהודה פינסקי: אני מדגיש, אנחנו מעונינים שמורים בפועל, בתוך בתי הספר, שיש להם יכולות, יהיו שותפים לתהליך ההשתלמות של המורים באותו בית ספר.

יהודה פינסקי: אנחנו מנסים לעודד את זה ולמצוא את הדרך, שמורים שנמצאים בשטח, שעובדים עם בתי הספר, יהיו אלה שיוכלו להעשיר גם את המורים השכנים שלהם כי זה גם מעשיר אותם עצמם.

אמנון כהן: כיצד נבדקת רמת המרצים האחרים?

אמנון כהן: אתם מוציאים למכרז חיצוני או לגוף אחר שלא שייך למשרד החינוך שיבדוק מי המרצים שנותנים את ההרצאות?

4400: גם במכרז יש תנאים מקדימים, יש תכנים, יש היקף שעות הוראה, יש תנאים נדרשים לסיום, אם זה עבודה ואם זה מבחן, את כל זה אנחנו מכתיבים.

אמנון כהן: מי בודק את המרצים?

יהודה פינסקי: יש שתי דרכים לבדוק זאת.

יהודה פינסקי: ראשית, המפקח צריך לבדוק את רמת המרצים הניגשים לקורס.

יהודה פינסקי: באותה מינהלת שדיברתי עליה קודם, אנחנו בונים מאגר מרצים שישרת את המערכת, כך שכל מרצה הרוצה לקבל כסף מהמשרד על מנת להיות מרצה, חייב לעבור תנאי סף ואז נדע אם המרצה הוא באמת מומחה לתחום או שאין לו תעודות מתאימות.

יהודה פינסקי: אני מקווה שזה יסתום את הפרצה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את משרד האוצר, דיברו כאן על תמיכה שלכם, אולי היה כדאי לעשות זאת בתוכנית הכלכלית, למה שלא לתת גיבוי לדבר טוב, לעזור להם דרך ארגוני המורים - - -

רוני בר-און: משנת 1999, אגף השכר במשרד האוצר יחד עם משרד החינוך, מנסים לטפל בנושא גמול ההשתלמות.

רוני בר-און: עוד לפני דוח המבקר, גם במשרד האוצר כמו במשרד החינוך הבנו שיש בעיה בתחום הזה.

רוני בר-און: גיבשנו יחד עם אגף כוח אדם בהוראה במשרד החינוך הצעה שכבר הועלתה לדיונים במשך כמה שנים, קיימנו משאים ומתנים על הסכמי שכר.

רוני בר-און: ההצעה כוללת, שני שליש מהקורסים יהיה בתחומים שהם ישירים למקצועו של המורה, השליש הנותר יהיה השערה.

רוני בר-און: לצערי, יש התנגדות די גדולה של ארגוני המורים, ארגון אחד לפחות, הארגון השני כבר השתכנע.

רן כהן: מה רוצה הארגון שלא הסכים?

רוני בר-און: הארגון שלא הסכים, נוח לו המצב הקיים, שאין חלוקה של קטגוריות, שכל מורה יכול ללמוד מה שהוא רוצה.

רוני בר-און: הארגון עזר לנו לגבש את הנייר המוסכם על דעת משרד החינוך ומשרד האוצר.

אמנון כהן: איפה זה עומד היום, כמעט ארבע שנים, זה הרבה זמן.

רוני בר-און: זה עדיין על שולחן המשא ומתן, הנושא באמת עלה במסגרת התוכנית הכלכלית, חשבנו שנוכל להעביר את זה, לצערי זה ירד.

רן כהן: מה עמדת משרד החינוך?

4400: אנחנו בעד, בעניין הזה אנחנו דווקא עם משרד האוצר.

רן כהן: אדוני היושב ראש, לדעתי זה חמור, צריך לקיים על כך דיון.

אמנון כהן: אנחנו נקיים על כך דיון, אולי נעביר זאת בחקיקה פרטית.

4400: אני לא מתלהבת מחקיקות, אבל אפשר לקרוא להסתדרות המורים ולשאול אותם.

רן כהן: אדוני היושב ראש, הצעת ייעול, הכי פשוט, שאתה תכתוב מכתב להסתדרות המורים, תבקש לקבל הסבר מדוע הם מתנגדים.

4400: אגב, אני רק רוצה לציין, שהיה לי מאבק קשה אתם, החלטנו, שנאלץ את כל המורים לחשבון בחינוך היסודי, בכתות הנמוכות – בדרך כלל הייתה מורה שמומחית לכל הנושאים, אמרתי לא, בחשבון היא צריכה התמחות – לעבור השתלמות שלוש שנים ומבחן הסמכה.

4400: אם המורה לא יעבור את מבחן ההסמכה הוא גם לא יוסמך ללמד.

4400: אני מדברת על מורים שנמצאים כבר 20-30 שנה ומלמדים.

4400: הייתה התנגדות מסיבית עד כדי איום השבתה אבל בסוף הם נכנעו.

4400: בימים אלה אנחנו מסיימים את הקורס הראשון, אלפיים מורים הולכים להיבחן ביום רביעי למורת רוחה של הסתדרות המורים.

4400: אמרתי, לי חשובה התמקצעות של מורים.

4400: אולי בסוף הם יסכימו גם לתמהיל.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה רוצה להתייחס?

משה איתן: כן, על שלושה דברים.

משה איתן: זה שמפקח במחוז אחד אישר קורס ומפקח במחוז שני לא אישר קורס, זה לא אומר כלום כי אם במחוז אחד רמת המורים אחרת ממחוז אחר, למשל, במגזר המיעוטים או בנגב, ששם לא מצליחים למשוך לשם מורים טובים, אז קורס שראוי בנגב לא ראוי נניח במחוז המרכז.

משה איתן: נושא של "רואים עולם" או קולנוע, הצבא שלנו מאפשר לקצינים ללמוד מחוט ועד שרוך נעל.

משה איתן: אם הצבא היה רוצה שישתלמו, היה שולח את כל הקצינים שלו רק למכללה לביטחון לאומי, אבל שולחים אותם לכל האוניברסיטאות ולכל המכללות.

משה איתן: גם בצבא האמריקאי, עובדה, שוורצקוף, היה לו תואר בגיאולוגיה, מה לזה ולניהול זירה.

משה איתן: ובעניין השתלמות באותו קורס מספר פעמים, כל זמן שזה לא היה אסור מפורשות, זה היה מותר.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אולי תסביר מה המסקנה מדבריך, לא הבנתי לאן אתה חותר.

משה איתן: אני רוצה לעזור למשרד החינוך.

רוני בר-און: רק עוד תוספת קטנה אחת, אם כבר תיעשה פנייה לארגוני המורים, השתלמויות קיימות לא רק אצל המורים אלא בכל המגזר הציבורי, אבל אצל המורים, להבדיל מהמגזר הציבורי אין התניה של חמש שנים.

רוני בר-און: אני אסביר.

רוני בר-און: בשירות הציבורי מותר להגיש בקשות לגמול קורסים שביצעת עד לחמש שנים אחורה.

רוני בר-און: הרעיון הוא, שאתה מראה שעברת הכשרה בטווח הקרוב, שזה עדיין טרי אצלך ובעבור זה אתה מקבל את הגמול הכספי.

רוני בר-און: אם נצליח לעשות את השינוי גם אצל המורים, אני חושבת שמן הראוי לתת את הדעת גם בנקודה זו.

4400: אבל הם מגישים תוך יומיים לא תוך חמש שנים.

רוני בר-און: לא כולם.

רוני בר-און: מהמידע שהגיע אלינו, יש הרבה מאוד קורסים שמגישים באיחור של שנים רבות.

4400: מוזר, זה מורים שלא ערים לתוספת הכספית.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לומר דבר מניסיוני האישי.

גילה פינקלשטיין: אסור לזלזל בחלק הזה של השתלמויות העשרה.

גילה פינקלשטיין: אצלנו בבית הספר, בית ספר שקיים למעלה מ-50 שנה, בית ספר צייטלין, בסיום השנה המורים ממשיכים ללמוד עוד שבוע.

גילה פינקלשטיין: ההשתלמות מתקיימת בצורה כזאת, כל מורה מעביר שעתיים בנושא שהוא מומחה לו, לאו דווקא בנושא שהוא מלמד.

גילה פינקלשטיין: שבוע שלם נשארים בבית ספר, כבר יש חופש אבל ממשיכים לבוא בשמונה בבוקר ועד שתיים, כל מורה נותן ממה שהוא מתמחה ומעביר למורים השתלמות במשך הקיץ.

גילה פינקלשטיין: למשל, הייתה לנו השתלמות על פרשת שבוע, השתלמות על סיורים בארץ.

גילה פינקלשטיין: אלה השתלמויות מאוד חשובות.

גילה פינקלשטיין: גם האווירה של חדר המורים, זה דברים שאסור לזלזל בהם.

4400: יש לי חשש שלא נאשר את זה יותר.

גילה פינקלשטיין: חבל.

גילה פינקלשטיין: צריך לחשוב, המורה עובד כל-כך קשה, אם דיברנו על העשרה בכמות של שליש, זה יכול להיכלל בתוך זה.

גילה פינקלשטיין: אני מורה לאנגלית, למעלה מ-30 שנה הייתי מורה לאנגלית ותמיד המשכתי להשתלם.

גילה פינקלשטיין: צריך להשאיר את ההשערה.

תומר רוזנר: אבל למה לקשור את זה לכסף?

תומר רוזנר: חשוב להשתלם אבל לא לקשור לכסף.

גילה פינקלשטיין: אה, זה יכול להיות.

רונית אלימלך: גם עובדי מדינה ממשיכים להשתלם.

רונית אלימלך: אחת כמוני שיש לי כבר גמול אל"ף וגם גמול בי"ת ממשיכה להשתלם ואני לא מקבלת על זה גמולים, זה לא סותר.

רונית אלימלך: המשרד יכול לאשר לי לצאת להשתלמות וזה בסדר, אפשר להמשיך להשתלם.

גילה פינקלשטיין: כן, אבל הצעירים שמצטרפים לקורסי ההעשרה, הם כן רוצים שיכירו להם את הקורסים הללו, צריך שלא לזלזל בשליש הזה, הוא לא מבוטל.

רן כהן: אני רוצה לשאול את מנכ"לית משרד החינוך, העמדה של המשרד לגבי גמול ההשתלמות היא רק פרופר לגבי מקצועות לימודיים או גם לגבי נושאים הנוגעים לאהבת הארץ, גיאוגרפיה, הגדרת ציפורים וצמחים?

4400: זה נקרא העשרה וזה בהיקף של השליש.

רן כהן: לדעתי זה צריך להיות חלק מהמטען של המחנכים והמורים, בסיכומו של דבר אנחנו רוצים להוציא אזרחים עם מטען לאהבת הארץ, לנופים, לטבע, אלה דברים שחווים אותם חוויה אישית.

אמנון כהן: אסור שהנושא יהיה פרוץ לגמרי, יש בעיה בנושא לכן החליטו על הגדרה של שני שליש בתחום המקצוע ושליש בתחום ההעשרה.

אמנון כהן: אני מברך על כך, אני חושב שזה טוב.

4400: אנחנו נמצאים במשא ומתן, יכול להיות שנאשר מסגרת של 50%.

רן כהן: אני לא מדבר על האחוזים כמו שאני מדבר על מהות העניין.

רן כהן: מה שצריך להיות, שלא יפזרו את זה לשטויות, אבל יחד עם זאת, צריכה להיות פתיחות, שלא תהיה צרות אופקים.

אמנון כהן: ברשות

אמנון כהן: כם אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: שמחתי לשמוע את מנכ"לית המשרד, שאמצה את הדוח ולקחה לתשומת לבה את תיקון הליקויים, היא הוציאה חוברת לתיקון הליקויים, התיקונים החדשים יוצאים לאור.

אמנון כהן: קיבלתי בברכה את הצעתה, שאלה שקיבלו פעמיים תקציב, הכסף יוחזר, יעמדו לדיון משמעתי ובמקרים חמורים אף שוקלים תהליך פיטורים.

אמנון כהן: כפי שהתחייבתי, אני אוציא מכתב, על פי המלצתו של חבר הכנסת רן כהן, להגיע להבנה עם הסתדרות המורים על התמהיל.

אמנון כהן: במידה ולא נגיע להבנה, יכול להיות שנשקול הצעת חוק.

אמנון כהן: אני מודה לכולכם, תודה רבה, הישיבה נעולה.