הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 14, 2003-06-02 11:00

אמנון כהן: נתחיל את הדיון בנושא הוצאה לפועל, עמ' 603 בדו"ח 53 ב' של מבקר המדינה, ברשות המבקר, הצוות שלו, מנהל בתי המשפט - השופט דן ארבל והצוות.

אמנון כהן: לפני שניכנס לנושא דו"ח המבקר רציתי ללמוד את נושא מנהל בתי המשפט.

אמנון כהן: ראיתי בדו"ח המבקר שיש בשנת 2000 כמיליון וחצי תיקים פתוחים בהוצאה לפועל, אולי אפשר לקבל פילוח של התיקים, מה מהם בין אדם לחברו ומה מהם בין אדם לשלטון, אם ישנו פילוח כזה.

אמנון כהן: כמו כן, הבנתי שמספר גורמים לא מחוברים מבחינת אינפורמציה, כמו מרשם אוכלוסין.

אמנון כהן: אולי יש סיבה לכך, יכול להיות שמפאת צנעת הפרט לא צריך הכל להגיד.

אמנון כהן: יחד עם זאת, יש הרבה מקרים שבגלל זה אולי הרבה מאוד אזרחים, על לא עוול בכפם, למעשה מקבלים את העונש או נגררים לדבר שלא שלהם, ואז, למעשה, קשה מאוד לצאת.

אמנון כהן: אישית טיפלתי במספר פונים כאלה שפשוט טעו בזיהוי ועד שהוכיחו לקח הרבה מאוד זמן, בינתיים הבית היה ריק והיתה בעיה מאוד רצינית בבית.

אמנון כהן: אם אפשר בקווים כלליים להסביר לנו ואז נתחיל את הדיון עצמו.

השופט דן ארבל: אני אומר קודם אמירה כללית - צריך להבין שככל שהמצב הכלכלי גרוע יותר כך ההוצאה לפועל עמוסה יותר וכך היא מתקשה יותר לפעול.

השופט דן ארבל: באופן כללי אני יכול לומר שהמצב הכלכלי בישראל הולך ומורע בשנים האחרונות והשנה האחרונה היתה שנת שיא לשלילה מבחינה זו, והדברים מתבטאים כמובן בהוצאה לפועל, מפני שאזרחי ישראל מתקשים לשלם את חובותיהם.

השופט דן ארבל: אפשר לעשות הוצאה לפועל יעילה מאוד, שתגבה את כל החובות.

השופט דן ארבל: הוצאה לפועל כזאת היא הוצאה לפועל דורסנית והיא תהרוס את האנשים.

השופט דן ארבל: למשל, אם נאפשר להוצאה לפועל לאסור את כל החייבים - כל מי שחייב כסף נכניס אותו לבית סוהר.

השופט דן ארבל: אני מודיע לכם שמצב גביית החובות בהוצאה לפועל ישתפר לאין ערוך, אבל אז תהיה לנו הוצאה לפועל דורסנית ואני חושב שאנחנו נחולל בארץ מרד חברתי.

קריאה: באיזה סדר גודל מדובר?

השופט דן ארבל: לפי דעתי כ200,000 איש היו נאסרים - זה לא נקרא "מעצר" אלא "מאסר" - ואז אני חושב שהיינו מחוללים בארץ מרד חברתי.

השופט דן ארבל: זאת כמובן לא הכוונה וזה דבר בלתי אפשרי.

השופט דן ארבל: אגב, אני רוצה לציין שברחבי העולם אין כמעט מדינות בעולם שאוסרים בהם חייבים.

השופט דן ארבל: אנחנו אחת המדינות היחידות בעולם שעדיין יש מאסר חייבים, אבל מאסר החייבים צומצם בצורה ניכרת.

השופט דן ארבל: אנחנו כמעט לא אוסרים היום חייבים, אלא במקרים קיצוניים, וגם כשאוסרים אותם הם משתחררים אחרי כמה ימים עם איזשהו הסדר תשלומים, ולפעמים כבר בשלב המאסר, עוד בטרם נכנסו לבית הכלא, מגיעים להסדר תשלומים מאוד מאוד נוח והם משתחררים.

השופט דן ארבל: זה מוביל אותנו לפן השני - איך בכל זאת מבטיחים גם את זכות הנושה.

השופט דן ארבל: מפני שמהצד השני לא רק החייבים מסכנים, גם הנושים מסכנים.

השופט דן ארבל: מפני שאותו נושה שיש לו חוב ולא שילמו לו את הכסף, הוא יהפוך עוד מעט בעצמו לחייב מפני שלא משלמים את חובותיו, ואנחנו מדינת חוק, ובמדינת חוק אי אפשר שפסקי דין של בתי המשפט לא יקוימו.

השופט דן ארבל: זו דילמה שאין לה פתרון מוחלט.

השופט דן ארבל: שאיש לא ישלה את עצמו שההוצאה לפועל יכולה להיות הוצאה לפועל אידילית.

השופט דן ארבל: אין אידיליה ואין אפשרות כזאת בהוצאה לפועל.

השופט דן ארבל: היא יכולה להיות יותר יעילה מאשר היום אם יהיו לה אמצעים הרבה יותר טובים כדי להבחין בין מי שבאמת אין לו - ומי שבאמת אין לו אז אין מה לעשות, פשוט אי אפשר לגבות את החוב כי אין לו - לבין מי שיש לו אבל מתחמק מתשלום החוב.

השופט דן ארבל: אפשרות האבחון הזאת מחייבת חדירה למקורות מידע וחקירה מאוד מאוד מעמיקה אצל כל חייב וחייב.

השופט דן ארבל: שוב אנחנו מתנגשים בזכות האדם לפרטיות, כי אם אנחנו רוצים באמת הוצאה לפועל כזאת שמאבחנת בין מי שבאמת אין לו למי שפשוט לא רוצה לשלם, אנחנו צריכים לחדור לפרטיות של אנשים בצורה מאוד רצינית, מה שנקרא "האח הגדול".

השופט דן ארבל: אנחנו ניכנס להם לחשבונות הבנק, ולחובותיהם במס הכנסה, ולמשרד הרישוי, וננבור בכל ענייניהם הפרטיים והאח הגדול ייכנס לכל פרט ופרט, והשאלה עד איפה אנחנו מוכנים ללכת בעניין הזה ועד איפה הגבול.

השופט דן ארבל: גם פה יש תשלום מחיר.

השופט דן ארבל: בקיצור, אני רוצה לומר שאין פה איזשהו פיקניק, הוצאה לפועל היא בעיה מובנית מתוך תוכה.

השופט דן ארבל: ביחס לדו"ח המבקר - עם רוב ממצאי הביקורת של המבקר אני מסכים בהחלט ויהיו לי תשובות פרטניות.

השופט דן ארבל: אני חושב שביקורת המדינה עשתה פה עבודה מאוד מאוד יסודית ורצינית, חלק גדול מההערות שלה, ואולי רובן, הן הערות נכונות, אנחנו מקבלים אותן ואנחנו נעיר על כל אחת מה עשינו לשיפור ולתיקון ההערות של כבוד מבקר המדינה.

קריאה: מה שמעניין אותי זה לא מה שאתה מסכים.

השופט דן ארבל: אנחנו מסכימים לכל.

קריאה: זה משהו אחר.

קריאה: אמרת "לרובם".

השופט דן ארבל: אז אני מוכן לומר "מסכימים לכל ההערות".

השופט דן ארבל: פה ושם יש לי איזה הסתייגות של אי אינפורמציה או מידע.

אמנון כהן: ניכנס לזה בתוך הדיון, לא כרגע.

השופט דן ארבל: בהערות האלה אני לא מתכוון, חס וחלילה, להתווכח עם מבקר המדינה.

השופט דן ארבל: מבקר המדינה הוא הגוף שתפקידו לבקר ואין לנו שום ויכוח איתו.

השופט דן ארבל: אני רק אומר מה אנחנו עושים לתיקון המצב.

השופט דן ארבל: לגבי שתי ההערות שאתה הערת - הערה ראשונה, והיא כלולה בדו"ח מבקר המדינה, לעניין החיבור למרשם האוכלוסין: קודם כל, מה שכתב מבקר המדינה זה כמובן נכון בהחלט, אנחנו לא מחוברים למרשם האוכלוסין, וזה גורם להרבה מאוד תקלות, כגון פתיחת תיקים נגד חייבים שהם לא חייבים, בטעות, בגלל פרטים שגויים ואי התאמה בין מספר תעודת הזהות לבין השם.

השופט דן ארבל: הסיבה לכך היא שמשרד הפנים מתנגד באופן עקבי לחבר אותנו למאגר המידע שלו.

השופט דן ארבל: יש להתנגדות שלו כמה נימוקים.

השופט דן ארבל: אנחנו קיימנו ישיבות אין ספור עם משרד הפנים, ואני מוכרח לומר שבשבועיים האחרונים יש התקדמות ויש סיכוי שכן נחובר למרשם האוכלוסין.

השופט דן ארבל: ההתנגדויות שלו נבעו בהתחלה מכך שהם העבירו את מאגר המידע שלהם לחברה פרטית והחברה הפרטית רצתה לגבות ממשרד המשפטים והנהלת בתי המשפט כסף עבור כל שאילתה ושאילתה, דבר שאנחנו התנגדנו לו.

השופט דן ארבל: אנחנו לא חושבים שמשרד ממשלתי אחד צריך לשלם לשני, כולנו מדינה אחת.

השופט דן ארבל: בסוף כבר נכנענו והסכמנו גם לשלם, כלומר העברה תקציבית כדי למנוע את העוול, אבל אז הסתבר שלא מוכנים לתת לנו את מאגר המידע כולו כדי שנעשה עליו עיבודים, אלא מוכנים לתת לנו אפשרות לשאול שאילתות ספציפיות בכל תיק ותיק.

השופט דן ארבל: זה דבר בלתי אפשרי מבחינת פעילותה התקינה של ההוצאה לפועל, כי צריך להבין שאם יש לנו מיליון וחצי תיקים, כמו שאמר יו"ר הוועדה, ואין לנו מיליון וחצי תיקים פעילים אבל יש מאות אלפי תיקים פעילים, ואי אפשר לשאול לגבי כל תיק.

אמנון כהן: מה זה תיק לא פעיל?

השופט דן ארבל: תיק לא פעיל זה תיק שאף אחד לא עושה בו כלום.

השופט דן ארבל: למשל, אם התייאשו מהחייב, רואים שלא מצליחים לגבות ואף אחד לא עושה כלום שנתיים-שלוש כי אף אחד לא רוצה להשקיע מאמצים בדבר שאין לו סיכוי.

השופט דן ארבל: זה תיק לא פעיל.

אמנון כהן: למה לא סוגרים אותו?

השופט דן ארבל: סוגרים אותו אחרי תקופה מסויימת.

השופט דן ארבל: יש תקופת סגירה מסויימת ואי אפשר לסגור אותו סתם כך.

השופט דן ארבל: לגבי התיקים הפעילים - מאות אלפים תיקים, כדי להתחיל לשאול שאילתות בכל תיק ותיק נצטרך להחזיק מנגנון של מאות אנשים, וזה דבר בלתי אפשרי גם מבחינה טכנית.

השופט דן ארבל: לכן ביקשנו את מה שיש היום למשטרה, ולמיטב ידיעתי גם לגופים אחרים, והוא לקבל את מאגר המידע של מרשם האוכלוסין.

השופט דן ארבל: אנחנו לא מבקשים אפילו את כל המידע, אלא רק את הפרטים האישיים: הכתובת, מספר תעודת הזהות, השם.

השופט דן ארבל: זאת, כדי לעשות הצלבת פרטים, כדי שלא נפתח תיק נגד משה כהן שהוא משה כהן אחר בכלל.

השופט דן ארבל: יש 10,000 משה כהן ואנחנו צריכים לדעת מיהו משה כהן החייב הספציפי.

קריאה: יש איזשהי ידיעה או איזשהו ניתוח לגבי מה גורם לריבוי המדהים הזה של התיקים בהוצאה לפועל?

השופט דן ארבל: כן, המצב הכלכלי.

השופט דן ארבל: אך ורק.

השופט דן ארבל: אנשים לא משלמים חובות.

רן כהן: יש פה שני דברים: גם העניין של המצב הכלכלי וגם עניין של התפשטות של האי מוסריות החברתית.

רן כהן: הרי אם אתה מקבל את זה כנתון חיצוני, כאילו זו גזירת גורל, אז בעצם יכול להיות שאתה תעמוד בפני מצב שלא יהיה לך מיליון וחצי אלא שני מיליון וחצי או ארבעה מיליון וחצי.

רן כהן: מה שצפוי פה זה שאם התכנית הכלכלית הזאת תתממש יהיו עוד יותר עסקים בצרות, עוד יותר אנשים בצרות, ובשנה הבאה אתה תמצא את עצמך לא עם 200,000 חייבים אלא 400,000 חייבים.

רן כהן: אז מה, יכפילו את מספר העובדים של ההוצאה לפועל?

רן כהן: מה יקרה פה?

רן כהן: זה בכל זאת עתיד החברה הזאת.

השופט דן ארבל: אני גם אומר מה אפשר לעשות.

השופט דן ארבל: קודם כל, צריך לקחת בחשבון שהרעה במצב הכלכלי תביא בהכרח לכך שאנשים פחות ופחות ישלמו חובות.

השופט דן ארבל: זה ברור לגמרי לכל אדם בר דעת.

השופט דן ארבל: מי שנמצא במצוקה כלכלית מתקשה לשלם את חובותיו, זה נתון שלא טעון הוכחה אפילו.

השופט דן ארבל: העניין של מוסר, של אי תשלום חובות, זה גם כן קיים, אבל זה קיים, לפי דעתי, מאוד מאוד בשוליים.

השופט דן ארבל: יש אחוז לא גדול, ואני לא יכול להעריך אותו ואין שום מחקר שנעשה שיכול להעריך אותו.

השופט דן ארבל: ההערכה שלנו היא שרוב רובם של המקרים זה אנשים שנקלעו למצוקות כלכליות קשות מאוד ולא מסוגלים לשלם את חובותיהם, פשוט מאוד.

השופט דן ארבל: הם נזרקו מהבית, הם במצב שאין אוכל לילדים ואין כסף ואין שום דבר והם צוברים תיקי הוצאה לפועל מכל הכיוונים.

השופט דן ארבל: מי שמציע שנכניס את כולם לבית סוהר - אז בבקשה, שהכנסת תחליט.

השופט דן ארבל: נכניס את כולם לבית סוהר וההוצאה לפועל תהיה מאוד יעילה.

השופט דן ארבל: אני לא חושב שצריך לעשות את זה.

קריאה: מדובר גם בגורמים פליליים חיצוניים?

השופט דן ארבל: לא.

השופט דן ארבל: אנחנו לא חוזים תופעה, יש בשוליים דברים כאלה.

השופט דן ארבל: התופעה הכללית של ההוצאה לפועל, אם אתם שואלים אותי, היא תופעה של אי יכולת אנשים לעמוד בתשלום חובותיהם.

השופט דן ארבל: בשוליים יש סרבנים, כלומר אנשים שהם 'מתחמקי תשלום' מקצועיים, שאותם צריך לגלות באמצעות חדירה למאגרים וחקירה מאוד מאוד אינטנסיבית על כל אחד, שאני אסביר בהמשך מה אנחנו מתכוונים לעשות כדי לעשות את זה.

השופט דן ארבל: לגבי העניין של חיבור למרשם האוכלוסין - כידוע לכם, תוך כדי שניהלנו את המשא ומתן התחלף שר הפנים.

השופט דן ארבל: שר הפנים החדש, מר פורז, הודיע שהוא מוכן עקרונית לחבר אותנו למאגרי המידע, ואז קמה בעיה חדשה של התנגדויות מצד גורמים ביטחוניים שטענו שזה לא טוב שמאגרי המידע נמצאים בידי בתי המשפט.

השופט דן ארבל: אני לא מצליח להבין את הטיעון הזה.

השופט דן ארבל: מתוכננת בקרוב פגישה עם שר הפנים, בה אני חושב שנצליח לשכנע את משרד הפנים שייתן לנו את מאגר המידע בדיוק כמו שיש למשטרה.

השופט דן ארבל: אפשר להקצות אנשים מיוחדים שיש להם אישור ביטחוני לטפל במאגרי המידע, כמו שעושים במקומות אחרים, שרק הם יהיו מורשים לגשת למאגר המידע, ואז הבעיה הזו תיפתר.

השופט דן ארבל: ללא אישור משרד הפנים לגישה למאגר המידע אנחנו לא נוכל להתגבר על הבעיה הזאת.

אמנון כהן: אני הבנתי שיש איזשהי יחידת מאגר מידע ארצית.

השופט דן ארבל: יחידת מאגר המידע הארצית היא יחידה שלנו.

השופט דן ארבל: היא מקבלת מידע מכל מיני מקומות, היא לא מקבלת את מאגר המידע של מרשם האוכלוסין כי משרד הפנים מסרב לתת לנו את מאגר המידע, פשוטו כמשמעו.

אמנון כהן: ולמס הכנסה כן?

אמנון כהן: ביטוח לאומי כן?

השופט דן ארבל: כן.

השופט דן ארבל: למס הכנסה וביטוח לאומי הוא נותן, ולבתי המשפט, ראה זה פלא - לא.

השופט דן ארבל: לי אין הסבר.

אמנון כהן: אבל יש לכם יחידת מאגר מידע ארצית שאתה יכול לקחת משם את המידע?

השופט דן ארבל: מדובר ביחידה שלנו, שמקבלת מידע, שאוגרת את המידע מכל מיני מקומות, אבל משרד הפנים מסרב לתת לה את מרשם האוכלוסין.

השופט דן ארבל: כך שההערה הזו של מבקר המדינה, כמו כל ההערות, אני מסכים לה.

אמנון כהן: ברשותכם, ניכנס לתוך נושא הדו"ח.

אמנון כהן: הבנתי בגדול איך אתם מנוהלים.

אמנון כהן: בנושא הליקויים הבנתי שיש בעיה עם העדר חיבור והבנתי שיש לכם עכשיו פגישה עם שר הפנים ואולי עם הגופים שמסרבים יחד איתם, לראות ולהקים ולסווג אולי נושאים מסויימים.

השופט דן ארבל: אני לא מצליח להבין למה מס הכנסה, למשל, יותר מהימן מבתי המשפט.

אמנון כהן: מס הכנסה, כי הוא לוקח את הכסף.

השופט דן ארבל: או למה ביטוח לאומי יותר מהימן מבתי המשפט.

השופט דן ארבל: אנחנו גוף ציבורי לא פחות מהימן מהגופים האלה ואין שום סיבה לא לתת לנו את זה.

השופט דן ארבל: משטרה, אני מבין שהיא במקום ראשון, אבל בתי משפט?

אמנון כהן: בדו"ח המבקר מצוין שיש עיכוב רב בקבלת אינפורמציה ממס הכנסה אל ההוצאה לפועל, שזה גם מעכב מאוד את ההמשך.

השופט דן ארבל: הם מסרבים לתת לנו משם את המידע שלהם.

אמנון כהן: נציגי מס הכנסה יתנו תשובה לנושא זה בהמשך.

אמנון כהן: הבנתי גם שיש העדר שימוש במערכת המידע.

אמנון כהן: זאת אומרת, ההוצאה לפועל לא עושה שימוש נכון או כמעט לא נעזר, אז אולי צריך לשקול אם לבטל את זה.

אמנון כהן: אולי אם יהיה ברשותך מרשם האוכלוסין לאחר שתבואו להסכמה, צריך לראות לגבי מערכת המידע אם להתייעל או לא להתייעל, אם לסגור או לא לסגור, אולי להפעיל בכסף הזה משהו אחר אם זה לא אפקטיבי ולא נעזרים בו בלאו הכי.

אמנון כהן: לכל נושא ביצוע צווי מאסר נגד חייבים נציגי המשרד לביטחון פנים ייתנו תשובה, כי מדובר בכך שרק 42 אחוז מצווי המאסר בוצעו וצריך לראות למה.

אמנון כהן: עד שמגיעים לצו מאסר לוקח הרבה זמן והמשטרה צריכה להתלוות, לכן מדובר רק ב-42 אחוז, ונצטרך לדעת לגבי זה.

אמנון כהן: כמו כן ישנו העניין של אי סגירת תיקים למרות תשלום החוב במועד.

אמנון כהן: כלומר, יש מצבים, 400 תיקים בשנה, כאשר כבר עברו את כל התהליכים, עברו את הכל, שילמו את הכסף, אבל עדיין התיק פתוח ואותו בנאדם שהיה כלפיו אשמה כזו או אחרת מקבל עוד ועוד מכתבים למרות שכבר שילמו את הכסף להוצאה לפועל.

אמנון כהן: הביקורת בדקה את העניין הזה ויתנו להם תשובות כרגע.

אמנון כהן: מיד גם מבקר המדינה יתייחס לעניין.

אמנון כהן: יש גם נושא עיכוב כספים בגזברות בתי המשפט והוצאה לפועל.

אמנון כהן: זאת אומרת, שאנשים כבר שילמו את הכסף והכסף נמצא עדיין בגזברות.

אמנון כהן: כנראה שיש משהו שעדיין לא תקין ואז 20 מיליון שקל שוכבים שם, אולי בגלל בירוקרטיה כזו או אחרת.

אמנון כהן: יש גם בעיה של אי נקיטת צעדים לאיתור בעלי המחאות שלא נפדו.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש כ-67 אלף המחאות, שהסכום הכולל שלהן כ-17 מיליון שקל, שעדיין קשה מאוד לאתר את אותם בעלי המחאות ולא מצליחים להשיג אותם.

אמנון כהן: צריך לראות מה עושים בעניין זה ואיך מתייעלים.

אמנון כהן: יש גם עדיין את נושא החזקת כספים ששולמו בלשכות הוצאה לפועל מבלי לשייכם לתיקי הוצאה לפועל.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש סכום כסף, כ-5 מיליון ₪, ששוכבים כמה שנים ולא יודעים למי שייך הכסף.

אמנון כהן: איך יכול להיות דבר כזה?

אמנון כהן: אם יש תיק מסויים שבגינו מגיע אלף שקל לאותו בנאדם, איך עדיין יש 5 מיליון ששוכבים כמה שנים?

אמנון כהן: צריך לראות את כל נושא הנהלת בתי המשפט, שאלו הם נהלים ברורים ולא עובדים על פיהם ואז קורים כל הליקויים האלה.

אמנון כהן: עכשיו ניתן לכבוד מבקר המדינה, או מי מטעמו, להתייחס לדו"ח.

אמנון כהן: אחר כך נקבל התייחסות מהגורמים שביקרו אותם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אבקש ממר רגב, ממשרד מבקר המדינה, להציג את עיקרי הדו"ח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כהערה מקדימה וכללית אני רוצה לומר שהדו"ח לא עוסק במדיניות, אלא רק בליקויים שמצאה הביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להבין דבר אחד - הוצאה לפועל שאיננה יעילה מביאה נושים לפנות לאלטרנטיבות חוץ מוסדיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בוודאי שאין מישהו כאן שמעוניין בפיתוח הדרך הזאת, והצורך לשפר את השירות שההוצאה לפועל נותנת לאזרח צריך לעמוד לנגד עיני כולנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יתכן מאוד שריבוי התיקים שנפתחים מצריך עבודה רבה ומחייב מאמצים רבים, אבל זאת לא סיבה שלא לתקן את הליקויים שנמצאו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבין ממך, השופט ארבל, שלנגד עיניכם עומד הדו"ח והנושאים נדונו ואתם תעשו כל שניתן כדי לשפר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העלית את העניין של כניסה לפרטיות החייב: הרי גם היום הכניסה לאותם מאגרי מידע נעשית רק לאחר שהחייב ויתר על הסודיות.

השופט דן ארבל: אני רוצה להיכנס לפני שהוא ויתר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסדר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו נדבר על המצב הקיים.

השופט דן ארבל: זה בדיוק העניין - שהוא לא יספיק להעלים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי בסופו של דבר יש משחק של חתול ועכבר בין החייב ובין ההוצאה לפועל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא מנסה ככל האפשר שלא לגלות את רכושו ומקורותיו, ואילו ההוצאה לפועל מנסה להתחקות אחריי המשאבים הכספיים והרכושיים שיש לו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אני אומר - גם במקרים שבהם החייב כן חתם על ויתור, גם אז המכשיר הזה לא מנוצל דיו, ואני לא רואה שום סיבה מדוע מס הכנסה לא ידווח להוצאה לפועל כשלחייב מגיעים כספים ממס הכנסה.

השופט דן ארבל: אולי מס הכנסה יסביר למה הם לא מוסרים לנו מידע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי הדו"ח איננו מפנה אצבע מאשימה כלפי ההוצאה לפועל, הוא מציג את התמונה ואת הליקויים שנמצאו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז נכון, אני לא רואה סיבה מדוע מס הכנסה, או כל גורם אחר שאליו פונים לאחר שהחייב חתם על כתב ויתור, מדוע המכשיר הזה לא מנוצל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין סיבה שמצד אחד החייב יקבל כספים ומצד שני הוא לא ישלם כספים שמגיעים ממנו לנושה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה אחד המכשירים שלדעתי חייבים לנצל אותם בצורה יעילה, כדוגמה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דיברנו על חוק הסדרת הפרות חוץ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באיזו מידה ההוצאה לפועל אכן עומדת על המשמר כדי שלא יעשקו את החייבים?

השופט דן ארבל: כדי שלא תהיה ריבית נשך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון, כדי שלא יעשקו את החייבים האלה שבלית ברירה פנו לקבל את ההלוואה, אבל מצד שני הם נסחטים בצורה כזו שהם לא יכולים לעמוד בה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההוצאה לפועל צריכה להיות מגן לאזרח העשוק במקרה כזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה דוגמאות, אבל דוגמה ועוד דוגמה ועוד דוגמה - אפשר לשפר גם את המערכת הזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז או שמונעים את היציאה מאדם שאין לו בכלל שום קשר להוצאה לפועל, ומצד שני נותנים לחייב האמיתי לצאת מן הארץ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה תופעות שאנחנו מציינים אותם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם זה דבר שלא ניתן לטיפול?

השופט דן ארבל: גם זה תלוי בהרבה מאוד בהתחברות שלנו למרשם האוכלוסין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון, אבל זה ניתן, זה לא בשמיים.

אמנון כהן: נפנה גם לשר הפנים להתייחסות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מקבל את התלונות לא רק כמבקר המדינה אלא גם כנציב תלונות הציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תלונות של אזרחים שהגיעו לשדה התעופה ולא נתנו להם לצאת והם לא יודעים על מה.

רוני רגב: הד"וח נערך בתקופה שבין מרץ לספטמבר 2002, בהנהלת ההוצאה לפועל ובמספר לשכות ברחבי הארץ: בירושלים, תל אביב, אשקלון, רחובות ונתניה.

רוני רגב: על פי החוק ליד כל בית משפט תוקם לשכת הוצאה לפועל, כך שלשכות הוצאה לפועל קיימות ליד כל בית משפט שלום.

רוני רגב: אנחנו ערכנו את הביקורת במספר לשכות.

רוני רגב: אסקור בתמצית את הממצאים שהעלינו בביקורת.

רוני רגב: לגבי נושא מרשם האוכלוסין - הנושא הזה מטופל מזה מספר שנים.

רוני רגב: אנחנו מציינים בדו"ח שעוד בשנת 1988, בעת כהונתו של השר צחי הנגבי, נעשתה פניה של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, כשהוא תיאר את המצב כבלתי נסבל.

רוני רגב: אני אקרא כמה שורות מהדו"ח: "מערך ההוצאה לפועל הינו מערך המיועד כולו לחדירה לרשות הפרט, הן בהגבלת חירותו של אדם באמצעים של עיכוב יציאה מהארץ ואף מאסר, ואף בתפיסת קנייניו גם בביתו וגם אצל זרים.

רוני רגב: ובנוסף, פרסום עובדת היותו של אדם חייב בקרב נושיו, מעבידיו, לקוחותיו ובוודאי הבנקאי שלו.

רוני רגב: רוצה לומר שהמערך הזה מחייב זהירות יתירה בהפעלתו.

רוני רגב: העובדה שהמערכת פועלת כיום ללא בקרה מינימלית של מרשם אוכלוסין היא לכל הדעות פגם חמור בתפקודה.

רוני רגב: טעות קטנה אשר מבצעת המערכת יכולה לגרום סבל רב לפרט, אשר ללא עוול בכפו יופעלו נגדו כל האמצעים האמורים או חלקם".

רוני רגב: ניסינו לברר מדוע כל הגופים מחוברים למרשם האוכלוסין והנושא הזה נמנע מההוצאה לפועל.

רוני רגב: הטענות, הן של משרד הפנים והן של הנהלת בתי המשפט, להערכתנו הן עניין של חוסר תיאום.

רוני רגב: לא ייתכן שמס הכנסה מחוברים למרשם האוכלוסין ואין כאן בעיה ביטחונית, לא ייתכן שהביטוח הלאומי מחובר למרשם האוכלוסין ואין בעיה ביטחונית.

רוני רגב: יותר מזה, אני, במהלך הביקורת, נפגשתי עם לשכת עורכי הדין, עם יושב ראש ועד ההוצאה לפועל בלשכת עורכי הדין ועם יושב ראש ועד ההוצאה לפועל בלשכת עורכי הדין של תל אביב, והם הציגו לי במשרדים שלהם חיבור למרשם האוכלוסין דרך חברות של מאגרי מידע.

רוני רגב: זאת אומרת, שהיום כל משרד עורכי דין יכול להתחבר כקניין שירותים למאגר מידע של מרשם האוכלוסין ולשאול שאילתות לגבי אזרח.

רוני רגב: זה נשגב מבינתנו מדוע הנהלת בתי המשפט לא מצליחה לסגור את הנושא, שלא עבר שום בעיה במס הכנסה, לא עבר שום בעיה מבחינת ביטוח לאומי, והנושא הזה לא סגור.

רוני רגב: כשאני התחלתי בבדיקה בדקתי אצלנו בנציבות תלונות הציבור ויש אין ספור תלונות בנושא הזה.

רוני רגב: אני יודע, וגם יו"ר הוועדה ציין שהוא טיפל במספר תלונות של חייבים בנושא הזה.

רוני רגב: הארונות של מנהל אגף ההוצאה לפועל מלאים בתלונות בנושא הזה.

רוני רגב: מדובר בקטינים שההוצאה לפועל מגיעה אליהם, מדובר באנשים שהלכו לעולמם וההוצאה לפועל פועלת בעניינים, לפחות מבחינת ניירת, מדובר באנשים שהם, כמובן, לא אותם אנשים.

רוני רגב: הנושא הזה, כמו שאנחנו מתארים, היה צריך לבוא לפתרונו כבר לפני שנים.

רוני רגב: אנחנו נמצאים במדינה שמחוברת למאגרי מידע ובמצב הזה שכמעט רק ההוצאה לפועל לא מחוברת למאגר המידע של מרשם האוכלוסין, זה מצב שפשוט גורם לעוול.

רן כהן: יכול להיות שההוצאה לפועל זה סכנה ביטחונית?

רוני רגב: אני אומר - אם הפקידים של מס הכנסה והפקידים של הביטוח הלאומי קשורים למרשם האוכלוסין, אז מה הבעיה?

רוני רגב: ואם משרדי עורכי דין מקושרים למרשם האוכלוסין, צריך לפתור את הבעיה גם בנושא של ההוצאה לפועל.

רוני רגב: הבעיה, כמו שאנחנו העלינו אותה, זה שמשרד הפנים מתעקש כיום לא לתת את מאגר המידע במלואו בטענה של זליגת מידע החוצה, הנהלת בתי המשפט דורשת את המאגר במלואו וללא תשלום פר שאילתה, וכל עוד הנושא הזה לא ייושב קורים מדי יום פניות ופעולות שננקטות מול אנשים פרטיים שהם לא חייבים.

רוני רגב: באים לבית של מישהו או מבקשים עיקול בבנק למישהו שהוא לא חייב.

רן כהן: מה שאתה אומר זה שלמשל עורך הדין של ברוך מרזל, מצד אחד, ועורך דין של המחבלים מצד שני, הם יכולים להגיע למרשם האוכלוסין וההוצאה לפועל לא?

רוני רגב: אני ישבתי במשרדו של ראש ועד ההוצאה לפועל בלשכת עורכי הדין ומהמחשב במשרדו ניתן להתחבר לשאילתות.

רוני רגב: מדובר לא בכל שאילתה, מדובר בשאילתה של זהות, לא בשאילתות מסובכות של קשרי מסובכות וכל שאילתה.

רוני רגב: הכוונה לשאילתה הבסיסית שמבררת האם משה כהן זה מספר הזהות הזה.

רוני רגב: זה הכל.

השופט דן ארבל: זה כל מה שאנחנו צריכים.

רוני רגב: הנושא הזה צריך לבוא לידי יישוב, כי יום יום נעשות פעולות מול אנשים שהם לא חייבים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא רק פעולות, זה מגיע עד כדי צווי הבאה לאנשים שלא חייבים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מעקלים להם כספים או רכוש ומוציאים להם צווי הבאה.

אמנון כהן: בסוף שנת 2000 היו במערכת ההוצאה לפועל מיליון שבע מאות אלף תיקים פתוחים.

אמנון כהן: לכאורה נראה שיש יותר מדי דברים פתוחים ואולי גם פה צריך לעשות איזשהי רפורמה - מה שכבר אי אפשר לגבות או אין מה לעשות אולי לקצר את ההליך ולסגור את התיק.

אמנון כהן: אבל גרוע מזה - יש אנשים שכבר עברו את כל התהליך, כבר גבו את הכסף, הכסף נמצא במשרדים של ההוצאה לפועל והנושה לא מקבל עדיין את הכסף.

אמנון כהן: מדובר בשנים, והרבה מאוד כסף תקוע בגלל בירוקרטיה וההוצאה לפועל לא יודעת למי שייך כמה.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש פה בעיה בנהלים, ואלה דברים שאתה, מר לפיד, כמתווה מדיניות תוכל לשבת וללמוד את הנושא.

אמנון כהן: כמובן שהנושא החשוב הוא לא לגרום עוול לאחד שהוא לא שייך, וזה נושא מרשם האוכלוסין, דברים אלמנטריים לגבי שם, שם משפחה וכתובת, כאשר כל הגופים מקבלים וגוף כזה חשוב כמו הוצאה לפועל לא יקבל, ונוצר מצב שאחד שלא שייך בכלל מקבל פתאום צו עיכוב יציאה מהארץ או פתאום מעקלים לו את כל הבית ולך תוכיח שזה לא אתה, זה לוקח שלוש שנים ובינתיים כל הציוד שלך מעוקל.

אמנון כהן: אני נתקלתי אישית באנשים כאלה, ועד שהסדרנו את כל הנושא הזה ולך תוכיח, באמת קשה מאוד.

אמנון כהן: זה העוול שאנחנו צריכים כנבחרי ציבור למנוע מהציבור ששלח אותנו, ולא משנה איפה.

אמנון כהן: אלה הדברים בגדול, אני נותן את זכות הדיבור לשר המשפטים.

יוסף לפיד: יש בעיה ביטחונית מאוד חמורה ביחס למרשם האוכלוסין, אני לא אכנס פה לפרטים.

יוסף לפיד: רן כהן, אתה יושב בוועדת משנה ששם יכולים להסביר לך מה הבעיה.

יוסף לפיד: לגופו של עניין - אני במצב הנוח שאני יכול לומר שאין לי חלק בביקורת הזו, אבל אני אחראי היום למשרד הזה ואני מודע לפיגור הרב מאוד בטיפולים בהוצאה לפועל, אף כי הדבר הזה נגרם בעיקר בגלל חקיקה מאוד הומנית שהכנסת חקקה.

יוסף לפיד: הכנסת חקקה חוק שאמר שבעצם לא עוצרים אנשים על חוב, למעט מקרים מאוד מיוחדים.

יוסף לפיד: מאותו רגע אנשים הפסיקו לשלם.

יוסף לפיד: פה הקושי.

יוסף לפיד: את זה הכנסת תצטרך לשקול, זה עניין של איזונים מאוד עדינים.

יוסף לפיד: מעבר לכך, יש כמובן בעיה של יעילות, ובבואי לתפקיד שר המשפטים קיבלתי ממנהל בתי המשפט וממנהל ההוצאה לפועל תכנית מאוד מהפכנית ויסודית לרפורמה בהוצאה לפועל.

יוסף לפיד: קיימנו על זה דיון מעמיק בלשכתי, יש כמה גרסאות שעדיין לא הוסכמו עם האוצר, אבל באופן עקרוני אני אישרתי את התכנית הזו.

יוסף לפיד: כמובן שרפורמות כאלה במערכות כל כך גדולות ומסובכות לא מניבות פירות מהיום למחר.

יוסף לפיד: הרפורמה כוללת רעיון של 150 אנשים במדים שצריכים לדאוג לביצוע הלכה למעשה של הדוחות.

יוסף לפיד: האוצר מתנגד להוציא כל כך הרבה כסף והמשטרה רוצה שזה יישאר במסגרת שלה וישנם הויכוחים השגרתיים, והמעט כוחניים, בנושאים האלה, אבל אנחנו נמצא לזה פתרון, כי אם אין בקצה הדרך איום של ביצוע אז פסקי דין לא עוזרים ללא אכיפה.

יוסף לפיד: ברצוני להגיד שדווקא בנושא שבו התרכז מבקר המדינה לגבי משרד המשפטים, נושא ההוצאה לפועל עומד בפני רפורמה.

יוסף לפיד: אני לא בטוח שהיא תפתור את כל הבעיות שאדוני מעלה, אבל אני בטוח שהיא תצעיד את מערכת המשפט צעד מאוד חשוב קדימה, ואני מניח שבעוד שנה, או לכל היותר שנתיים, העומס על ההוצאה לפועל ועל האזרחים יופחת באופן משמעותי.

אופיר פינס-פז: מר לפיד, אני בכוונה פונה אליך ולא אל כבוד השופט ארבל משום שהדבר מחייב גם התערבות של הדרג המדיני, האדמניסטריאלי.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שהשר שטרית, קודמך בתפקיד, ראה בטיפול במערכת ההוצאה לפועל את אחד היעדים המרכזיים של תכנית העבודה שלו, ונדמה לי שבעניין הזה הוא לא יכול לסמן וי ליד הנושא הזה, בשום אופן.

קריאה: לא לפי מה שאנחנו רואים בדו"ח.

אופיר פינס-פז: לא, הוא לא יכול.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שהוא לעצמו לא מסמן וי ליד מה שהוא תכנן או ייעד לשינויים בהוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: זו באמת מערכת מורכבת בצורה בלתי רגילה.

אופיר פינס-פז: אני ניסיתי להיכנס לתוכה כיו"ר ועדת חוקה, וזה באמת לטבוע בים של נושאים מורכבים, שלפעמים עומדים בסתירה אחד לשני.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, אסור לברוח מזה ואסור לחשוב שזה ייפתר מעצמו.

אופיר פינס-פז: לכן הייתי ממליץ לך, עם כל הסיכון שבדבר שלא תוכל לסמן בסוף וי, בכל זאת לראות במערכת הזאת יעד מרכזי בתכנית העבודה שלך כשר משפטים לקדנציה הזאת, ולראות לאן אתה רוצה להגיע, כמובן מעבר לתיקון הליקויים של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: כוונתי לטיפול מערכתי כולל.

קריאה: השר אישר כבר איזשהי רפורמה שעברה תהליכים מסויימים.

אופיר פינס-פז: אז צריך לראות את זה וצריך לראות אם זה באמת נותן מענה על כל הדברים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסב את תשומת לבך ולהציע לך בכל זאת לראות בנושא הזה נושא בסדר עדיפות גבוה.

יוסף לפיד: הרפורמה שאני רוצה לבצע זה קיצור כל ההליכים המשפטיים, וכמובן שזה אחד מאותם הגורמים שצריך לחשוב עליהם כאשר רוצים לקצר את הטיפול בכל נושא משפטי.

רן כהן: יש לי שתי שאלות:

רן כהן: קודם קיבלנו בעצם את הרושם מה הולך להיות.

רן כהן: לא רק מה קיים היום, שיש 200 אלף חייבים ואם היו עוצרים את כולם זה היה אסון, אלא שגם בעקבות התכנית הכלכלית זה הולך להיות אסון הרבה יותר גדול מבחינת פשיטות הרגל של עסקים.

קריאה: יש הרבה יותר מ-200 אלף חייבים.

קריאה: שאלת אותי כמה הייתי אוסר היום.

השופט דן ארבל: הכוונה ל-200 אלף שהיו נעצרים אילו נעצרו כל מי שהיה צריך לעצור אותו.

קריאה: יש הרבה יותר חייבים מ-200 אלף.

יוסף לפיד: אבל המספר הגדול הזה נולד בעקבות החקיקה שמנעה את מעצרם.

יוסף לפיד: אילולא היתה החקיקה לא היו 200 אלף.

רן כהן: נדמה לי שבנוסף לרפורמה שאתה מדבר עליה, לגבי ההוצאה לפועל, אולי מן הראוי היה גם לעשות רפורמה אחרת.

רן כהן: לפני שנגיע לחצי מיליון שיהיו ברי מאסר, נדמה לי שאולי היה צריך לחשוב חשיבה מערכתית האם אי אפשר להגיע למצב שבו יוקטן בכלל כל המספר הזה באופן שבו תביעות קטנות מאוד בטלות, אפשר להוציא אותן מן העניין הזה, ואילו תביעות גדולות מאוד כן יהפכו להיות למעצר ולענישה בדרך אחרת.

רן כהן: יש מספר שמעבר לו שום מערכת לא משתלטת.

קריאה: זה מופיע ברפורמה.

קריאה: אני אתן לך דוגמה.

קריאה: למשל, חלק מהרפורמה זה ששיקים עד 100 שקל לא מטופלים.

רן כהן: השאלה השניה, לגבי הנושא של החיבור למרשם האוכלוסין.

רן כהן: אני מנסה להעלות בדעתי, מכל ניסיוני של 11 שנה בשירותים החשאיים בנושאים הללו, ואני לא מוצא סיבה רצינית, אם זה נמצא היום על שולחנו של כל עורך דין.

רן כהן: מה שאני מציע, שבתוך חודש ימים יתקיים על העניין הזה איזשהו דיון רציני, תמצאו את הדרך - תמצאו, אם לא - יש גם בוועדה הזאת, וועדת משנה לנושאי ביטחון במערכות הביטחון, אני מציע שאם תוך חודש זה לא נגמר שיבואו לפני וועדת המשנה שתדון בעניין הזה, נשמע את כל הנימוקים ונראה באיזה אופן נטפל בזה.

רן כהן: זה לא נראה לי סביר.

יוסף לפיד: השבוע או שהתקיים או שמתקיים אותו מפגש אצל שר הפנים.

רוני רגב: אני חושב שככל שהנושא הזה יגיע לפתרונו כמות התלונות בכל הגופים שמטפלים בנושא הזה תרד.

רוני רגב: יש בעיה שהיא בין ההוצאה לפועל לבין ביקורת גבולות.

רוני רגב: במהלך הביקורת הנושא הזה טופל על מנת להגיע לאחידות ברישום, כי חוסר האחידות ברישום גורם לכך שאזרחים שהם חייבים לא נעצרים ביציאה מן הארץ.

רוני רגב: מדובר פה בכמויות גדולות.

רוני רגב: על פי מסמך אחד זה מגיע מעבר ל-10 אחוז מהמקרים, שבגלל ספק מסויים, בגלל אדם שיש לו שם פרטי נוסף או בגלל שאין זהות חד ערכית מוחלטת, ביקורת הגבולות מסרבת לרשום את עיכוב היציאה מהארץ ואז אזרח חייב יוצא מהארץ למרות שהוא חייב.

רוני רגב: במהלך הביקורת הנושא הזה טופל על ידי הנהלת בתי המשפט וביקורת גבולות מבחינת מחשוב, על מנת להגיע לאחידות.

רוני רגב: אנחנו כותבים פה שאנחנו חושבים שזה נושא שצריך להגיע לסיום במהרה, על מנת שגם חייבים שצריכים לשלם את חובם והוצא נגדם צו עיכוב יציאה מהארץ לא יצאו מהארץ באופן חופשי.

רוני רגב: יש פה בעיה משנית של עניין של רישום של חברות.

רוני רגב: אין כללים מוגדרים בהוצאה לפועל לגבי רישום תיקים של חברות.

רוני רגב: אנחנו מתארים פה במספרים 2,437 תיקים עם מספרי זהות פיקטיביים שניתנים.

רוני רגב: לאזרח יש מספר זהות, לגבי חברה אין כללים - חברה או גוף או עמותה או מוסד, אין כללי רישום אחידים בלשכות הוצאה לפועל והרישום הוא לא אחיד.

רוני רגב: אנחנו מתארים פה שבמספר מקרים ניתנה סיפרת זיהוי אחת, סיפרת זיהוי 9 או שלוש פעמים 9, כל מיני מספרי זהות פיקטיביים שהם לא מקובלים.

רוני רגב: נאמר לנו שהנושא הזה יטופל על ידם והם יקבעו כללים אחידים לגבי רישום גופים ציבוריים לגביהם נפתחו תיקים.

רוני רגב: זה יכול להיות עמותות, חברות, מוסדות.

רוני רגב: מדובר גם בגופים פרטיים.

רוני רגב: לנושא של מאגרי מידע - בדקנו את הטיפול במאגרי מידע בהנהלת בתי המשפט ובהוצאה לפועל והחיבור שלהם לגורמי מידע.

רוני רגב: יש בעיה, שהיא בעיה עם מס הכנסה, ויו"ר הוועדה אמר שתהיה לזה התייחסות.

רוני רגב: מס הכנסה לא מעבירים מידע מלא להוצאה לפועל.

רוני רגב: אנחנו בדקנו את הנושא משפטית ואנחנו מציינים בדו"ח שהם צריכים להעביר מידע, למרות שהם לא מעבירים.

רוני רגב: בדקנו אספקטים נוספים שהם עניינים של מאגרי מידע שבהם משתמשים הרשמים בהוצאה לפועל.

רוני רגב: עניינים של מהירות התגובה לקבלת המידע, על פי הנהלים שלהם נאמר 24 עד 48 שעות, אנחנו מראים שיש מקרים שזה מגיע אחרי 76 יום, בממוצע זה אחרי 24 יום.

רוני רגב: אנחנו מתייחסים לקבלת תשובות מגופים שלא מקושרים למאגר המידע ומן הראוי שיהיו מקושרים למאגר המידע, ביניהם גופים של משרד המשפטים עצמו, כמו רשם המשכונות, נושא שבמהלך הביקורת הנהלת ההוצאה לפועל לקחה לטיפולה.

רוני רגב: אנחנו מתייחסים לנושא של איכות התשובות שניתנות למאגרי המידע בהתאם לשאילתות ואנחנו מראים שבחלק מהמקרים איכות התשובה לא נותנת להוצאה לפועל שום כלי עבודה.

רוני רגב: לדוגמה, אם שואלים את רשם המשכונות האם יש נכסים ממושכנים והתשובה של רשם המשכונות היא: "כן, יש תיק מספר 9847" - זה לא אומר כלום.

רוני רגב: במקום לתת תשובה מה המשכון עצמו ומה יש, האם יש שם משאיות, האם יש שם בתים, אז כותבים: "כן, יש תיק משכון מספר מסויים".

רוני רגב: זה לא אומר לרשם ההוצאה לפועל שום דבר לגבי יכולת ההחזר של החייב.

רוני רגב: הנושא הזה היה צריך להיפתר על ידם ולא לקבל תשובות מהסוג הזה.

רן כהן: למה כל העניין של יכולת צריך להיות בכלל נטל על המדינה, על ההוצאה לפועל?

רן כהן: הבדיקה הזו צריכה להיעשות על ידי הבנקים, שבנק שיוציא פנקס שיקים לאדם צריך לבדוק את היכולת שלו לעמוד בתשלומים, ושיש אחריות על הבנקים.

קריאה: הוא רוצה ליהנות מהמינוס שלו, ליהנות מהאוברדרפט.

רן כהן: בכל זאת, יש פה מין מצב שבו הבנק יכול להרשות לעצמו לעשות את העניין הזה בהנחה שהמדינה תשבור את הראש.

רן כהן: לאחר מכן מישהו שובר את הראש על העניין.

רן כהן: יכול להיות שזה מחייב אותנו לעשות משהו בחקיקה שבה דרך הבנקים תיערך איזשהי בדיקה אלמנטרית.

קריאה: הבנקים מוציאים פנקסי שיקים לכל דורש בלי שום בעיה, בלי ערבות ובלי כלום.

קריאה: זה לא תקין וההערה שלך נכונה.

רן כהן: צריך לשקול בעניין הזה איזשהו תיקון בחוק שיצמצם את הבעיה הזו באופן מאוד מאוד דרסטי.

רן כהן: לאחר מכן אפשר לעשות רפורמות בהוצאה לפועל, שהמדינה תוציא עוד פקידים ועוד עובדים, וגם ההשחתה תימשך.

רן כהן: זה לא יכול להיות, זה מקור ההשחתה.

תומר רוזנר: התקבל חוק שירות נתוני אשראי, כאשר החוק הזה מאפשר למי שעוסק במתן אשראי, בין השאר בנקים, לאסוף מידע על מי שמבקש ממנו אשראי.

תומר רוזנר: החוק הזה התקבל אחרי ויכוח גדול, מבחינת הפגיעה בפרטיות האדם ומבחינת היכולת.

תומר רוזנר: מה שחבר הכנסת כהן מציע זה כרגע להפוך את זה לאיזושהי חובה על הבנק, וזה כבר צעד שמעבר לחוק הזה.

השופט דן ארבל: לא, הוא מציע דבר אחר, דבר מאוד פשוט - שכמו שבנק נותן לך כרטיס אשראי והוא אחראי על הכסף ואתה יודע שאם אתה משלם בכרטיס אשראי זה משולם, כנ"ל אם הבנק נותן פנקס שיקים אז הוא אחראי שזה ישולם.

השופט דן ארבל: זה הכל, שיבדוק את היכולת שלו, ואם הוא לא סומך עליו שלא ייתן לו פנקסי שיקים, או יכול להיות פנקס שיקים מוגבל.

השופט דן ארבל: שיק מוגבל עד סכום מסויים.

רן כהן: היום אין דבר כזה.

אמנון כהן: אנחנו נבדוק את החוק.

רן כהן: היום ההוצאה לפועל צריכה להתמודד עם העניין הזה, בשעה שבעצם יש פה אחריות עסקית של הבנק.

אמנון כהן: נשמע את ראש אגף ההוצאה לפועל, אריה.

אריה כהן: הביקורת הזו מבחינתי היתה ביקורת בונה.

אריה כהן: זו היתה ביקורת שאנחנו עבדנו ביחד בשיתוף פעולה, ואני רוצה לומר שגם אחרי שהסתיימה הביקורת עדיין המבקר המשיך לעבוד איתנו, לגשת ולהיפגש איתי עם גורמים במטרה גם לעזור ולראות איפה אפשר לקדם את הנושאים.

אריה כהן: אנחנו היום מחזיקים בהוצאה לפועל, כמו שנאמר פה, מעל מיליון שבע מאות אלף תיקים, כאשר כל שנה נפתחים כסדר גודל של 300 אלף תיקים ונסגרים כ-150 אלף תיקים.

אריה כהן: זה ממוצא שנתי.

אריה כהן: היום 60 אחוז מהתיקים זה בגין שיקים שחזרו או בגין שטרות שלא כובדו.

אריה כהן: לא משנה אם למדינה או לאיש.

אריה כהן: יש לנו גם את הפילוח במפורש לפי מיהם הזוכים באותם השיקים, אבל ברור היום, ובנק ישראל דיווח, שחוזרים ביום סדר גודל של 15-16 אלף שיקים, כך שאחוז קטן מאוד מגיע להוצאה לפועל.

אריה כהן: אנחנו מדברים היום על 30 אחוז מהתיקים שהם תיקים בגין פסקי דין, יש לנו 3 אחוז תיקים של משכנתאות ומשכונים ועוד 3 אחוז תיקים מזונות.

אריה כהן: זה פחות או יותר מה שקורה היום במערכת ההוצאה לפועל.

אריה כהן: מבחינת הדו"ח, למעשה על כל הנושאים שישנם כאן אנחנו עברנו וטיפלנו, אבל טיפלנו לא רק בטיפול ברמה של מה שנקרא "להוציא נייר", אלא טיפול במה שנקרא וידוא עד הסוף שדברים יבוצעו.

אריה כהן: עם מס הכנסה אנחנו נפגשנו והוצאנו לאחר מכן, גם מס הכנסה והאנשים שלו וגם אנחנו, הנחיות והבהרות לרשמים לאור הליקויים שהוא הציג שם, ותיקנו את הדברים שמעוותים בנושא של מס הכנסה.

אריה כהן: צריך להבין דבר אחד - שבמס הכנסה יש סעיף בחוק שמגדיר בדיוק איזה מידע הם נותנים, ומס הכנסה, ברגע שהוא מקבל דרישה על פי הסעיף הזה, הוא באמת מעביר את המידע, אבל צריך לדעת שזה בערבון מוגבל, המידע של מס הכנסה זה על הדוחות שהוא הגיש והדוחות שהגיש זה לפני שנתיים.

אריה כהן: בינתיים לחייב כבר יש התנהגות אחרת ואלה לא נתונים שכל כך רלוונטיים באותו רגע לרשם.

אריה כהן: מבחינת הנושא של מאגרי מידע - כאמור, נעשתה פה עבודה ואנחנו פנינו עוד בתקופה של צחי הנגבי והראינו למבקר לאורך כל הדרך שאנחנו באמת פונים.

אריה כהן: ההבדל בינינו לבין המקרה שהוא הציג כאן בנושא של לשכת עורכי הדין, שלשכת עורכי הדין עוברת שאילתה ואנחנו למעשה מבקשים לקבל את הקובץ.

אריה כהן: אנחנו קיבלנו בהתחלה הסכם איתם, כולל עלויות, שנקבל את כל הקובץ.

אריה כהן: לאחר שהתחלנו לנהל משא ומתן הם ירדו מהנושא הזה ונסוגו מכל הסכם שיש לי איתם, אבל פה אני לא נכנס לזה משום שכבר דיברנו על הנושא.

אריה כהן: מה שאנחנו כן באנו ועשינו - עשינו במקומות שבהם יש חשש לפגיעה, כמו שביקשתם כרגע לעשות שינוים נקודתיים שלא נפגע באנשים חפים מפשע.

אריה כהן: שלא נלך לאסור קטינים ושלא נוציא עיכוב יציאה מין הארץ לאנשים שאינם חייבים.

אריה כהן: עשינו כרגע שינוי בתקנות שאנחנו מחייבים את אותם הגורמים שמבקשים את צו עיכוב היציאה להביא לנו ספח של מרשם התושבים.

אריה כהן: צריך להבין דבר אחד - 80 אחוז מהתיקים בהוצאה לפועל מיוצגים על ידי עורכי דין.

אריה כהן: עורך דין מקבל את מרשם התושבים ולא צריך לגשת למשרד הפנים ולעמוד בתור בשביל להגיש את הבקשה לעיכוב יציאה מן הארץ.

אריה כהן: מבחינה זו יודעים שמייצג זוכה ורוצה לבקש את עיכוב היציאה.

אריה כהן: אנחנו ביקשנו בתקנות, גם בנושא של מאסרים, שאנחנו לא רוצים להגיע למצב של מאסר עד שיהיה שינוי בחקיקה.

אריה כהן: וצריך להבין, אנחנו היום פועלים על פי חוק, ולפי סעיף 6 בחוק, מה שנקרא "סעיף בקשה הביצוע", זוכה צריך לתת להוצאה לפועל ככל הידוע לו את הפרטים שהוא יודע לגבי הנתבע.

אריה כהן: זה כרגע מה שמחייב החוק אותנו, וכל עוד החוק קיים, ומדובר בחקיקה ראשית ולא משנית, אנחנו לא יכולים לעבוד.

אריה כהן: במסגרת אותה רפורמה שהוצגה כאן אנחנו גם ביקשנו שינוי משמעותי של הסעיף הזה וגם הגדרנו חד משמעית בשינוי בסעיף שלא ייפתח תיק בהוצאה לפועל כל עוד הפרטים אינם זהים לכל המרשמים.

קריאה: יש כבר הצעת חוק, הרפורמה כבר לבשה צורה.

אריה כהן: המשרד מתכוון לקדם את זה ואנחנו עוד סוגרים כמה דברים, אבל יש כבר תסקיר לחוק והתסקיר הזה אפילו פורסם באתר האינטרנט של משרד המשפטים וכבר ראו אותו והיו דיונים עם לשכת עורכי הדין על נושא התסקיר.

אריה כהן: זה בנושא מרשם התושבים.

אריה כהן: לגבי נושא עיכובי יציאה מן הארץ - משטרת הגבולות היו בודקים חד ערכית מול תעודת זהות, ואם שם, למשל אני אריה כהן ותעודת הזהות שלי נכונה אבל יש לי שם נוסף - אריה יעקב כהן - הם לא היו מאשרים לעכב אותו כי הפרטים לא זהים חד ערכית למה שכתוב במרשם.

אריה כהן: כיום בודקים רק תעודת זהות ואת שם המשפחה ולא מתעכבים על שם פרטי נוסף.

אריה כהן: לכן באמת היום הדברים האלה נפתרו נכון לעכשיו ואנחנו מקווים שברגע שנחבר ייפתר הכל.

אריה כהן: לנושא הכספים - ציינת את כל הכספים שנמצאים בשיקים שאינם.

אריה כהן: לנושא זה אפשר לעבור סעיף סעיף ולראות את הדברים, אבל אני אומר - כל הדברים טופלו, ונגיד בגדול על מה טופלו.

אריה כהן: דבר ראשון אנחנו מדברים על הנושא של השוק האפור.

אריה כהן: אנחנו מדברים על הנושא של חוק ההלוואות החוץ בנקאיות, התשי"ג - 1993, ששם למעשה קובע החוק מהי עלות האשראי שאפשר לקחת בהלוואה חוץ בנקאית.

אריה כהן: ההלוואה הזו היום עומדת על סדר גודל של 33 אחוז, על פי החישוב של בנק ישראל.

אריה כהן: מה שאנחנו עשינו כאן זה הוצאנו את כל התיקים שמתנהלים על ריבית גבוהה, ואני אישית נפגשתי עם כל רשם, כלומר עם כל הסמכות השיפוטית בכל לישכה, שבה יש לו תיקים שמתנהלים על אותה ריבית גבוהה, ויחד איתם הבהרתי להם את מקור הבעיה ובמקרים האלה כיצד צריך לתקן.

אריה כהן: יש גם מקרים, שצויינו בדו"ח, שהיו גם טעויות שלנו, טעויות הקלדה, שלגביהן הנחינו חד משמעית את כל המוציאים לפועל, שהם האחראים המנהלתיים בלשכות ההוצאה לפועל, איך לתקן את התיקים.

אריה כהן: התיקים האלה טופלו ובכל לישכה נקבע רשם שמטפל.

אריה כהן: בתל אביב כל התיקים נסגרו.

אריה כהן: היה רשם שאני איתו, בסדרות של לפחות ארבעה דיונים אישיים, ישבנו עד שלבסוף הוא סגר או תיקן את כל התיקים האלה שהיו עם ריבית גבוהה.

אריה כהן: הוא פשוט הוציא החלטות שבמידה ותוך זמן מסויים לא יגיב בא כח הזוכה הוא יעביר את התיק לסגירה, ובאמת לא היו תגובות ותיקים נסגרו.

קריאה: יכול להיות שאנשים זכו וכבר נפטרו.

אריה כהן: יכול להיות גם, אבל לא לזה אני מתכוון.

קריאה: אני רוצה לחדד את הנקודה הזו.

קריאה: למשל, אני, חייבים לי כסף, תבעתי את ראובן, לקח התהליך תקופה של 3-4 שנים, בסופו של דבר גביתי את הכסף ממנו ואני עדיין לא קיבלתי את הכסף.

קריאה: זה דבר מאוד פשוט, לא אפור.

אריה כהן: זה נושא אחד וזה נושא אחר.

אריה כהן: בנושא של השוק האפור אנחנו טיפלנו.

אריה כהן: בנוסף לזה, כרגע הנהלת בתי המשפט יוצאת גם כן בשינוי תוכנה מאוד משמעותי, שמנהל בתי המשפט החליט שזה אצלו בעדיפות השנה, בנושא ההוצאה לפועל.

אריה כהן: בנושא הזה אנחנו גם הגדרנו, גם בהמלצה כאן של המבקר, שלא יאפשר לפתוח תיק יותר משתי ספרות.

אריה כהן: שלא ייווצר מצב כמו שהיו ריביות של 150 אחוז, 200 אחוז, וריביות כאלה גבוהות שהיו.

אריה כהן: אז הדברים האלה גם כן מהבחינה הזו טופלו, ואני חושב שהשוק האפור נמצא באחורינו.

אריה כהן: גם המשנה למנהל בתי המשפט הוציא מכתב לכל נשיאי בתי המשפט וביקש מהם טיפול פרטני בדו"ח הזה ובאותם התיקים שמתנהלים אצלם.

אריה כהן: לנושא שיקים וכספים שיושבים בהוצאה לפועל - אכן, ישנם סכומים גדולים שיושבים.

אריה כהן: עשינו כאן כמה דברים.

אריה כהן: העיר לנו המבקר שתי הערות, שאחת היא שאין שום נוהל היום בכל הנושא של טיפול בכספים מבחינת החשבות.

אריה כהן: מה שעשינו זה שכתבנו נוהל שמגדיר את הטיפול בכל הכספים, אבל מדובר בכספים של ערבונות, בכספים של שיקים שלא חזרו, בפקדונות, בכל הסכומים האלה כתבנו נוהל והגדרנו לכולם בדיוק מה לעשות.

אריה כהן: על הנוהל הזה חתומים אני וחשב הנהלת בתי המשפט.

אריה כהן: בנוסף לכך, החשב ואני עשינו בכל הארץ, ברמה מחוזית, יום עיון עם הגזברים, כאשר את הנוהל הזה לא שלחנו להם בדואר אלא הם קיבלו אותו בהסבר חד משמעי איך לעשות אותו ואיך לבוא ולטפל.

אריה כהן: בנוסף לזה, אני אישית עשיתי סיור במהלך השנה הזאת, אין לישכה שלא עברתי בה, והוצאנו חיתוכים לפי זוכה ולפי זה קיבלנו החלטות איך לבוא ולטפל, ועדיין מטפלים בזה, מדובר בכמות מאוד גדולה של שיקים.

אריה כהן: צריך להבין על מה מדובר - מדובר כאן על כמה סוגים של כספים.

אריה כהן: מדובר על שיקים שהיו מיועדים לזוכה ובינתיים היה תיק איחוד והכספים האלה הגיעו כעבור חצי שנה-שנה לתיק, הכספים האלה הועברו לזוכה והוא שינה את כתובתו.

קריאה: כל העניין הזה שההוצאה לפועל שולחת שיקים בכלל לא מקובל עלינו.

קריאה: אנחנו בכלל לא רוצים לשלוח שיקים, אנחנו רוצים לזכות חשבונות, שאז אין שום טעויות ואין שום בעיה.

קריאה: זאת אומרת, זוכה שפותח תיק הוצאה לפועל, מן הדין שייתן מספר חשבון בנק.

קריאה: מאיפה באה בכלל הבעיה?

קריאה: אנחנו בכלל לא רוצים לשלוח שיקים.

קריאה: הבעיה באה משום שהיו זוכים מסויימים שלא רצו לתת מספרי חשבונות.

קריאה: למה? - מפני שהם גם זוכים וגם חייבים ופוחדים שיתלבשו עליהם.

קריאה: כמו שאמר המבקר, יש פה משחק חתול ועכבר.

קריאה: הזוכה הוא לפעמים גם חייב, והוא לא רוצה למסור חשבון.

קריאה: בעניין הזה אנחנו הולכים למהלך שבכלל לא נשלח שיקים, ואתה תסביר את זה תיכף.

אריה כהן: אנחנו נתנו הוראה עכשיו לכל הלשכות שלא פותחים יותר תיקים בהוצאה לפועל בלי שהעורך דין או הזוכה נותן מספר חשבון שלו.

אריה כהן: בנוסף לזה, אנחנו היום לא מוציאים שיק על שני שקלים ושלושה שקלים כי רק השיק עולה לנו.

אריה כהן: מדובר בשיק מאוד מיוחד עם הרבה מאוד בטחונות, שיק שעולה לנו כמעט 20 שקל.

אריה כהן: אנחנו צוברים היום במערכת עד 100 שקלים ומוציאים רק מעל 100 שקלים את השיקים.

אריה כהן: המבקר העיר הערה נכונה - אנחנו עד היום היינו פונים במקרה הזה לבא כח, ואם הבא כוח לא היה עונה אנחנו, למעשה, לא היינו ממשיכים הלאה.

אריה כהן: העיר המבקר שיש עדיין זוכה בתיק, למרות שיש כאן בעיה ראשונית עם הכספים האלה שלו, ונכון לעכשיו אנחנו באמת פונים גם לזוכים ואומרים להם שיש כסף ושאנחנו לא מאתרים את הבא כוח שלהם.

אריה כהן: בנוסף לזה, מכיוון שגם היתה לנו בעיה לבוא ולאתר, אנחנו עכשיו רוכשים תוכנה שנקראת תוכנת דבש, שהומלץ לנו לרכוש אותה, והתוכנה הזו תהיה בכל גזברות של הוצאה לפועל, שאפשר לאתר את האדם בכל מיני חיתוכים: לפי כתובת, לפי שם משפחה, בכל מיני חיתוכים אפשר לאתר את הדברים.

אריה כהן: דבר אחרון שרציתי לומר בנושא של הכספים ששוכבים - יש מקומות בהם מקבלים כספים בשובר ידני.

אריה כהן: מגיע אדם לשלם בבנק הדואר והוא לא רושם את הפרטים של התיק והכסף מגיע להוצאה לפועל ולא רשום מי שילם או לאיזה תיק זה הלך והכסף הזה שוכב כאבן שאין לה הופכין.

אריה כהן: לכן בפגישה יחד עם מנהלת בנק הדואר, אני סיכמתי איתה, והיא הוציאה הנחיה לכל סניפי בנק הדואר - לא לקבל שיקים ידניים, לקבל אך ורק שוברי תשלום שאנחנו נותנים.

אריה כהן: יש לנו מרכז מידע ארצי, שמי שמעוניין לקבל לא חייב להגיע ללישכה.

אריה כהן: פתחנו שירות לאזרח שהוא יכול גם לקבל מידע על כל התיקים ועל כל הדברים שישנם שם, ובנוסף לזה הוא יכול לבקש משם שוברים ושולחים לו הביתה שוברים לתשלום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אדם רוצה לשלם ואין לו את השובר הוא צריך לבקש ועד שזה יגיע, ובינתיים השוטר עומד לידו ואומר "או שאתה משלם או שאתה נאסר".

אריה כהן: יש לנו בעיה, ואחת הבעיות שקיימת לנו עם המשטרה, ולא רציתי לפתוח את זה פה, זה בנושא השוברים.

אריה כהן: אנחנו מוציאים פקודת מאסר.

קריאה: היית רוצה שנתחיל לתת שיקים לשוטרים?

אריה כהן: אנחנו מוציאים פקודת מאסר.

אריה כהן: בפקודת המאסר מצורפים שני שוברים.

אריה כהן: מה שקורה שהוא מתקשר אליו בטלפון ואומר לו "תבוא" ואז אין לו את הפקודה ביד.

אריה כהן: הוא צריך לבוא עם הפקודה ביד, עליה יש שני שוברים - אחד זה הסכום הגדול שהוא צריך לשלם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נתקלנו בתופעה הזו שהשוברים אינם ואז ממלאים אותם ידנית.

אריה כהן: נכון, אתה צודק.

אריה כהן: דיברנו גם עם אנשי המשטרה וגם עם ראש המדור החדש, הסגן ניצב שאחראי נכון להיום לנושא, וסיכמנו גם את הדברים האלה.

אריה כהן: אני גם מגיע לכנסים שלהם ומרצה את זה בפני כל מפקדי התחנות ברמה הארצית, ואני חושב שהצלחנו לתקן את הדבר הזה בנושא השוברים, אבל יש עדיין מאוד לשפר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נושא אחר שרציתי לשאול הוא לגבי מועד התשלום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אדם משלם לבנק ביום ראשון ולמעשה נרשם מועד התשלום כמועד אחר, כעבור זמן.

אריה כהן: נכון.

אריה כהן: יש לנו בעיה בנושא של תמציות.

אריה כהן: מערכת ההוצאה לפועל לא נבנתה כמערכת חשבונאית.

אריה כהן: גם כאן מנהל בתי המשפט לקח חברה שתבוא ואפיינה, והולכים להפוך את המערכת למערכת חשבונאית.

אריה כהן: נכון להיום אדם צריך לשלם את הכסף בהוצאה לפועל או לשלם לזוכה.

אריה כהן: אנחנו נתנו לו אפשרות נוספת, לשלם בבנק הדואר.

אריה כהן: יש לנו בעיה בנושא הממשק מול בנק הדואר בנושא של התמציות.

אריה כהן: עד שהכסף לא מגיע אליי אני לא יכול לרשום אותו בתיק עד שהוא לא מזוהה, אפילו שכבר הגיע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההסבר מובן, אבל כשאזרח הולך לשלם בבנק הדואר הוא יודע שהוא שילם ב2 ביולי ויש לו קבלה, ואחר כך הוא פתאום מגלה שהוא לא שילם ב2 ביולי אלא ב12 ביולי או ב20 ביולי.

קריאה: הבעיה היא אם הוא עובר את ה15 בחודש, כלומר עובר את המדד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם למשל 20 לחודש, הוא שואל מה מספרים לי סיפורים על התאמות וחשבונות - אני שילמתי.

אריה כהן: היה לנו בנושא הזה בג"ץ שהגישו נגדנו.

אריה כהן: התפקיד שלנו הוא לאפשר לזוכה לגבות את הכסף.

אריה כהן: אנחנו, למעשה, השליחים של הזוכה.

אריה כהן: אנחנו לא השליחים של החייב.

אריה כהן: אם החייב שילם ב14 וב16 אני משלם את זה לזוכה - הזוכה יגיד: "סליחה, אני הייתי צריך לקבל את הכסף היום פה יחד עם המדד".

אריה כהן: אני, למעשה, מבחינה משפטית, שלוחו של הזוכה, לא של החייב.

אריה כהן: לכן אני בקטע הזה צריך לתת לזוכה את הכסף בסכום שלו.

השופט דן ארבל: מה שכבוד המבקר אומר הוא שאנחנו צריכים לשפר את הממשק בצורה כזאת שברגע שהוא שם את הכסף בבנק הדואר אנחנו נקבל אינדיקציה שהכסף אצלנו.

השופט דן ארבל: אני לקחתי על עצמי את הדבר הזה ואנחנו נטפל בזה, זה עניין של מערכת מחשוב טובה יותר, שהזיכוי ייכנס באותו רגע שהוא משלם.

השופט דן ארבל: אמרתי בפתח הדברים שקיבלנו את ההערות ואנחנו נעשה הכל לתיקון הבעיות.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את מס הכנסה, הבנתי שיש בעיה עם האינפורמציה, שבמקום כמה שעות עוברים אפילו ימים וחודשים עד שמקבלים אינפורמציה, ולפעמים בכלל לא, אומר המבקר.

שוש שטרן: שמעתי כאן שמס הכנסה לא מעביר מידע, ומצד שני אני קוראת בדו"ח שמשרדי מס הכנסה מעבירים יותר מדי מידע ומעבירים צילום של הדו"ח השנתי והצהרת הון ועוד כל מיני דברים שאסור להם.

שוש שטרן: מס הכנסה מעביר באופן שוטף מידע להוצאה לפועל, מידע שמותר לנו למסור לפי החוק.

שוש שטרן: אבל מבקר המדינה פירש עכשיו לראשונה פירוש חדש של מה מותר, ולמעשה מה מותר הוחלט על ידי היועץ המשפטי לממשלה עם מנהל הכנסת המדינה שישבו ופירשו, ורוח הדברים היתה שלא מוסרים נתונים לזוכה על הכנסות.

שוש שטרן: המטרה היא לא עיקול הכספים של החייב אלא לתת אינדיקציה בחקירת היכולת לגבי היכולת של החייב.

שוש שטרן: כלומר, אם יש לו נכסים, אם יש לו מקורות לפי סעיף 2 לפקודת מס הכנסה, מה מקורות ההכנסה שלו, אם זה מעסק או הכנסה ממשכורת, ואלה הנתונים שמותר לנו לתת.

שוש שטרן: יש נוהל שוטף באגף מס הכנסה שכל עובדי מס הכנסה מכירים אותו, ואנחנו מקבלים אלפי בקשות ויש רוטינה וזה עובד מצויין ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא ומידע מועבר.

שוש שטרן: אני מבינה שחילוקי הדעות לא בינינו לבין ההוצאה לפועל, אבל מבקר המדינה כתב איזה מידע מותר למסור.

אמנון כהן: אני פחות רוצה לדבר על איזה מידע, יותר חשוב לי הלו"ז, איך 72 ימים במקום 48 שעות.

קריאה: זה לא אצלם.

שוש שטרן: אני לא חושבת שיש בעיה כזו.

אמנון כהן: אצל מי היתה הבעיה שבמקום שעות עברו ימים?

אמנון כהן: האם זה במס הכנסה שלפי ההנחיות אתם צריכים לקבל את האינפורמציה תוך 48 שעות?

אמנון כהן: מאיזה גוף זה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכוונה למקורות מידע פנימיים, מאגרי מידע של הנהלת ההוצאה לפועל.

אמנון כהן: אני רוצה לסיים את הדיון.

אמנון כהן: אני מבקש תגובה מטעם ביטחון פנים, אני רוצה התייחסות גם לכך שרק 48 אחוז מהצווים נאכפים.

אמנון כהן: האם אין מספיק שוטרים או מה?

סנ"צ שמואל מרקוביץ: אני רוצה להתייחס לשני דברים: אחד, לגבי אחוזי ביצוע - הצגתי פה נתונים של שנת 2001 ו-2002.

קריאה: הדו"ח מתייחס לסוף שנת 2000, אולי השתפרתם בשנת 2001, אני לא יודע.

סנ"צ שמואל מרקוביץ: לכן אני מציג את הנתונים, לפי הם יש עליה משמעותית בביצוע ב-2001-2002, והצגתי גם את הנתונים בהשוואה לשני השנים.

סנ"צ שמואל מרקוביץ: בסיכום שנתי של שנת 2001 התקבלו 96,484 פקודות ובוצעו 99,021.

אמנון כהן: איך יכול להיות שנקלטו פחות ובוצעו יותר?

סנ"צ שמואל מרקוביץ: כי יש יתרה משנים קודמות, פיגורים.

סנ"צ שמואל מרקוביץ: בשנת 2002 נקלטו 98,000 פקודות וכבר יש פה עליה בביצוע - 177,707.

סנ"צ שמואל מרקוביץ: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס זה לנושא הביקורת עם נושא הממשק.

סנ"צ שמואל מרקוביץ: כשנמצאת יחידה בשטח, במצב של היום, מאז הביקורת, בוצעו נהלים בהתאם ושוטר בשטח יכול לדעת על כל חייב הוצאה לפועל, כך שהנושא הזה גם נפתר בנושא של מחשוב.

סנ"צ שמואל מרקוביץ: הנושא הזה טופל ותוקן כך שכל שוטר היום בשטח יכול, תוך בדיקה שגרתית, לדעת מי חייב הוצל"פ ולעצור.

אמנון כהן: הוא לא יכול לטעות ולעצור את שמעון כהן הלא נכון?

סנ"צ שמואל מרקוביץ: עד היום לא קרה לנו דבר כזה, במעט הזמן שזה מתבצע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רציתי לומר לנציגת מס הכנסה - אני אודה לך מאוד אם תעבירי אליי את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שהנחיות פנימיות של מס הכנסה גוברות על חוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גברתי אמרה שזה לא מקובל על היועץ המשפטי או משהו כזה.

שוש שטרן: לא, אני דיברתי על רוח הדברים בדיונים שהיו ב-94', ויש לי כאן פרוטוקול אחד מהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה היועץ המשפטי לממשלה אומר?

שוש שטרן: הוא אמר שהנתונים שמס הכנסה צריך להעביר הם נתונים, שלמשל אם בנאדם בחקירת יכולת של ההוצאה לפועל אומר "אין לי דירה, אני לא עובד" - צריכה להיות אינדיקציה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם צריכים למסור לפי החוק את הכל, ולא להתחמק, ולא לנסות לתת עדיפות ומעמד עליון להנחיות פנימיות שלכם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה כל מה שאמרתי, ואני אשמח לשמוע ולקרוא חוות דעת של יועץ משפטי, או שלכם או היועץ המשפטי לממשלה, שסבור שהנחיות גוברות על החוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך זה אפשרי לפגוע בכבודו של מס הכנסה שהוציא הנחיות, והנה בא מבקר המדינה ואומר "תתנו, החוק קובע את זה", איך עשה מבקר המדינה דבר כזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לקבל את חוות הדעת המשפטית.

שוש שטרן: אני מתנצלת אם כך זה הובן, מה שאמרתי זה שרוח הדברים היתה בכל הפרוטוקולים שאין כוונה לתת מידע לזוכה לעשות עיקולים, אלא לתת אינדיקציה בחקירת היכולת להוצאה לפועל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם צריכים לענות לשאלה של ראש ההוצאה לפועל, נקודה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הוא ביקש אינפורמציה זו או אחרת, לפי השאלה.

שוש שטרן: זה היה מתואם עם השופט בר אופירה מההוצאה לפועל ואחרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על תיאומים.

אמנון כהן: אני מבקש על פי ההנחיות מה שמבקשים לתת, וברוח הזו אני רוצה לסכם.

רן כהן: ברשותך, מבקר המדינה מאוד מאוד עדין, אבל אני חושב שהוועדה לא יכולה בשום פנים ואופן לעבור לסדר היום על העבודה שמס הכנסה לא מעביר להוצאה לפועל מידע שהוא חייב להעביר לו.

רן כהן: יש חוק, החוק הזה שווה לכל בני האדם והחוק הזה צריך להיות מקויים.

רן כהן: ההוצאה לפועל עושה את זה על כל אזרחי המדינה, למה לא להעביר?

שוש שטרן: אנחנו מעבירים מידע שוטף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אל תשכח שמבקשים את האינפורמציה הזאת אחרי שהחייב חתם במו ידיו על ויתור סודיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז במקום לתת אינפורמציה יש התחמקות, ולא רק זאת, אלא תמיהה על מבקר המדינה איך הוא מעיז לקבוע שהחלטה יותר חשובה מהחוק.

רן כהן: אני אפילו מרשה לעצמי להניח שמס הכנסה בדרך כלל במצבים האלה לא מעביר רק לגבי גבירים וחזקים ושועי הארץ.

רן כהן: לגבי אנשים מסכנים קרוב לוודאי שהוא מעביר.

אמנון כהן: אני לא רוצה לחשוב על זה.

אמנון כהן: בכל מקרה, אני מבקש לסכם את הדיון.

קריאה: אני יודע בדיוק מי בעלי הקשרים במקומות הנכונים.

אמנון כהן: אני מבקש שנציבת מס הכנסה תתייחס לסוגיה הזו ותיתן לנו הבהרה לוועדה לגבי איזה דברים כן ואיזה דברים לא, כי הבנתי שיש הנחיות מסודרות, לכן אנחנו רוצים את ההתייחסות שלה לוועדה ולמבקר המדינה.

שוש שטרן: אני רק רוצה להוסיף עכשיו שבאמת היא השתתפה כסגנית היועץ המשפטי בזמנו וזו חוות דעת שלה.

אמנון כהן: בסדר, היא תביא לנו את חוות הדעת המשפטית.

אמנון כהן: דבר שני - בכל מקרה אני מבקש לבדוק ולצמצם, לא יכול להיות שיש מיליון שבע מאות תיקים פתוחים.

אמנון כהן: אני מבקש לעשות בדיקה יסודית, עוד לפני הרפורמה.

השופט דן ארבל: דרוש טיפול חקיקה שמאפשר לנו לסגור תיקים, אנחנו לא יכולים לסגור תיק אם החוק לא מאפשר לסגור תיק.

אמנון כהן: אז אנחנו רוצים לראות אם צריך להקדים, או בינתיים לעשות אנחנו משהו, לנסות לקדם את הרפורמה.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב גם בנושא משרד הפנים מול משרד המשפטים בנושא מרשם אוכלוסין.

אמנון כהן: אנחנו נקבל דיווח ונכתוב גם לשר הפנים שאנחנו מצפים שתוך חודש הנושא יוסדר, ואם לא אנחנו בוועדת המשנה שלנו נקיים דיון בנושא הזה כי הנושא הזה נמרח על גבי הרבה מאוד שנים, וזה מאוד חשוב על מנת לא לגרום עוול לאלה שבאמת לא צריך שייגרם להם עוול.

רן כהן: אני יכול ללחוש לך ששמעתי את ההסבר של שר המשפטי, הסבר משמעותי, אבל בהחלט בקלות ניתן להתגבר עליו.

רן כהן: שר המשפטים הסביר לי בחוץ את הסוגיה הביטחונית ואפשר להסדיר את זה, ותוך חודש ימים אם הם לא יסדירו את זה שיבואו לוועדה ונסדיר את זה בוועדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב ששמענו מהשופט ארבל את ההצעה, שהיא הגיונית ביותר, שאת סמכות הכניסה יתנו לאנשים ספציפיים בהוצאה לפועל.

השופט דן ארבל: אפשר למנות אנשים עם סיווג בטחוני לכך.

השופט דן ארבל: אותו דבר אנחנו הרי מנהלים את המשפטים הביטחוניים הכי רגישים.

השופט דן ארבל: אז איך עושים את זה?

השופט דן ארבל: לוקחים למשל קלדנית שמקבלת סיווג בטחוני מיוחד ורק היא כותבת פרוטוקול, וזה נעשה.

השופט דן ארבל: השופט גולדברג מכיר את זה כי הוא ישב אצלנו במערכת, ויש אנשים מסווגים.

אמנון כהן: דבר אחרון, אנחנו גם נבדוק את כל נושא הנפקת השיקים ביד נדיבה על ידי הבנקים, לראות איך אפשר להגביל את הנושא הזה, כמו כרטיסי אשראי ודברים אחרים, ואולי לבקש מהשר הממונה בנושא הזה להתקין איזשהי תקנה מחייבת בעניין זה.

רן כהן: אני הייתי מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה ייתן לנו איזשהי חוות דעת לגבי האפשרויות השונות ואז נשקול ביחד.

אמנון כהן: כן, בהחלט.

אמנון כהן: ואז נשקול ביחד, אולי נעשה חקיקה אנחנו או נפנה לשר הרלוונטי שישנה את התקנות.

אמנון כהן: תודה לכולכם, אני מצפה שתשנו את כל הליקויים שמצא מבקר המדינה.