הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 64, 2004-01-05 12:00

אמנון כהן: ברשותכם, ברשות משרד מבקר המדינה וברשות כל המכובדים שהגיעו לכאן היום, אני פותח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על אי עמידת משרדי הממשלה בתשלומים לספקים והפרת חוזים עסקיים.

אמנון כהן: אין זה סוד שמדינת ישראל נמצאת במצב מאוד קשה מבחינה חברתית-כלכלית-ביטחונית, אבל כאשר מקצצים תקציבים כה רבים במגוון רחב של מגזרים בציבור, בעיקר בשכבות החלשות, ומן הצד השני כשמדברים על צמיחה במשק ורואים שעסקים קטנים ובינוניים קורסים ומנגד, כדי לעזור להם, רוצים להקים קרנות לעסקים קטנים לסיוע, יש חוק השקעות הון, רוצים לעזור למפעלים, המדען הראשי מחלק תקציבים כדי לסייע למעלים, אני חושב שכל זה מיותר, צריך שהמגזר הציבורי, משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות ורשויות מקומיות יעמדו בהתחייבויותיהם כשהם חותמים על חוזים ועל הסכמים.

אמנון כהן: אם הם ישלמו בזמן אולי לא נצטרך לעשות חלק מהדברים הללו.

אמנון כהן: במקום שהם באמת יעמדו בהתחייבויות שלהם, למעשה תרומת המגזר הציבורי היא לצמצום פעילותם ולסגירתם של עסקים קטנים בישראל, עד כדי כך שהם לא משלמים בזמן ולא עומדים בהתחייבויות.

אמנון כהן: הרי המשק בנוי כמו שרשרת - יש הסכמים שנחתמים עם קבלן ראשי, לאחר מכן זה מגיע לקבלן משנה, קבלן ביצוע, לאחר מכן זה מגיע לעובד עצמו.

אמנון כהן: אם יש נורמה פסולה או לא טובה במשרדי ממשלה, כאשר מתחייבים לשלם במועד מסוים וכשהספק מספק את הציוד או את השירות לא משלמים לו.

אמנון כהן: את השכר צריך לשלם, לקבלן משנה צריך לשלם ואת הבנק לא מעניין אם יש לך הסכם של התחייבות ממשלתית בפרוייקט כזה או אחר בו זכית.

אמנון כהן: פעם אם היית בא עם הסכם שחתמת עם משרד ממשלתי זה היה עוגן ועל פי זה הבנק היה נותן לך אשראי.

אמנון כהן: היום גם על זה לא מסתמכים.

אמנון כהן: ועוד דבר אבסורד - יש מצב שאלה שנותנים את השירותים יודעים כבר מראש שהתשלום לא יבוא בזמן ולכן הם כבר עושים את החשבון כמה ריבית הם יצטרכו לשלם לבנק ואת זה הוא כבר מגלגל בתוך התחשיב כשהוא מגיש את המכרז וזה מייקר את העלות, כי כמה הוא יכול לספוג בעצמו?

אמנון כהן: מכאן אנחנו רואים שגם המחירים, בסופו של דבר, הופכים להיות גבוהים.

אמנון כהן: על פי סקר שעשה Business Data נכון לחודש וחצי האחרונים יש כ-3 מיליארד שקל חובות ממשרדי ממשלה, מחברות ממשלתיות ומרשויות מקומיות בוריאציה כזו או אחרת.

אמנון כהן: מהתעשייה הצבאית התקשרו אליי ושלחו לי מכתבים, ישנם בעלי מלאכה שלמעשה עצם עבודתם היא מול התעשייה הצבאית ו-99% מהעבודות הם מספקים לתעשייה הצבאית.

אמנון כהן: בעל מלאכה כזה כבר 260 ומשהו ימים לא מקבל שום תמורה על עבודתו, כשאת העובדים צריך להחזיק, ביטוח לאומי צריך לשלם ומס הכנסה הוא צריך לשלם.

קריאה: ומע"מ לא פחות.

אמנון כהן: תכף אגע גם בזה.

אמנון כהן: הוא כבר עומד לקרוס.

אמנון כהן: כמה הוא יכול לספוג?

אמנון כהן: למשכן את הבית שלו?

אמנון כהן: למשכן את הבית של הבת שלו?

אמנון כהן: הבעיה מאוד חמורה.

אמנון כהן: אם כי אני רואה שבתוכנית העבודה של התעשייה הצבאית משנת 2003 חובות הספקים לא הוכנסו.

אמנון כהן: יש טענה מבחינתם, אולי צודקת, ויש משא ומתן עם האוצר לגבי 30 מיליון דולר, שיש להם "גיבנת" שם שהם לא יכולים להתמודד איתה בגלל הפנסיות.

אמנון כהן: ידידי אורי יהודה אריאל, יו"ר הוועדה לתקציב הביטחון, בטח גם מעורב ויודע את הדברים הללו, אבל אדוני יו"ר הוועדה, המפעלים קורסים.

אמנון כהן: שלא לדבר על המע"מ.

אמנון כהן: כשאתה מוציא חשבונית אתה משלם את המע"מ וגם מקדמות ומס הכנסה.

אמנון כהן: מקדמות בסופו של דבר אולי מתקזזות, אבל עצם זה שצריך לשלם כרגע את המקדמות ואת המע"מ זו בעיה, כשאת הכסף תקבל עוד חצי שנה.

אמנון כהן: גם פה צריך למצוא פתרון.

אמנון כהן: אנחנו כמובן ניתן לכל הגופים שיושבים כאן להתבטא.

אמנון כהן: הבעיה מאוד כאובה, יש פה המון מכתבים שאני מקבל מבעלי מפעלים שחוששים להתלונן מול אותם גופים שלא מעבירים להם את הכסף כי הם פוחדים שמחר לא יתנו להם עבודה.

אמנון כהן: נמצא פה גם אדוני החשב הכללי, קודם כל אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש.

אמנון כהן: אני קורא בעיתונים שיש רוח חדשה ואני רוצה להגיד לך תודה בשם כל אלה שחלקם קיבלו את התקציבים שעוכבו הרבה מאוד זמן.

אמנון כהן: אני לא מדבר על מקרה בו נחתם הסכם בלא סמכות, על זה יתנו את הדין, אני מדבר על דבר שאושר על ידי חשב משרד כזה או אחר, לא יתכן שסתם יעכבו אותו.

אמנון כהן: לא ייתכן שהוא יישן בשקט בבית כאילו הכל בסדר והספק למטה שצריך לתת את השירות גוסס, אין לו איך לשלם והוא צריך לעמוד בהתחייבויות מול אנשים שבוכים לו שהם צריכים את הכסף.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה! צריך גם רגישות.

אמנון כהן: אני רוצה שוב לברך אותך ולאחר שנשמע את האנשים אני רוצה לשמוע ממך על איזה מדיניות חדשה מדובר ואיזה סנקציות אנחנו מטילים על אותם עובדים שלא עושים את עבודתם נאמנה.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה במדינה מתוקנת.

אמנון כהן: אתם ראש הפירמידה, ההתנהגות של משרדי הממשלה נגזרת יותר למטה ויותר למטה גם לאזרח הפשוט, שאם לא קיבל את המשכורת שלו אין לו איך לשלם למכולת כך שגם העסק הקטן הזה בשכונה עומד להיסגר.

אמנון כהן: זה משליך על כל המשק! במדיניות שאתם מתווים צריך להיקבע חד משמעית שיש לוח זמנים, חתמנו חוזה ואם יש איזשהן בעיות את חלק מהסכום אפשר להשאיר, אין בעיה, יש דברים לגיטימיים, אבל אם הכל בסדר צריך לשחרר.

אמנון כהן: לא סתם בגלל שיש לי גחמה כזו או אחרת או בגלל שסדרי העדיפויות שלי במשרד כאלה או אחרים אני לא רוצה כרגע לשחרר.

אמנון כהן: צריך להסתכל על המפעלים של האנשים ועל המשפחות שאנחנו צריכים לסייע להן.

אמנון כהן: אדוני החשב הכללי, אני חושב שאם לא פותרים את הבעיה ברמה הזאת צריך להתמודד עם עידוד כזה או אחר, עם קרן כזו או אחרת.

אמנון כהן: לא צריך את הקרנות האלה.

אמנון כהן: אם משלמים בזמן גם לבעל העסק יש את הראש והוא יודע לכלכל את צעדיו.

אמנון כהן: הוא יודע שאם הוא מקבל את התקציב הזה בזמן הזה הוא יקבע עם ספק אחר או ייתן שיק לעוד יומיים-שלושה, אבל זו שרשרת וצריך להתמודד עם זה.

אמנון כהן: לכן חשבתי לעשות דיון בנושא הזה יחד עם משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני חושב שהנושא מאוד חשוב בכלל לצמיחת המשק, זה לא פחות חשוב מקיצוצים.

אמנון כהן: קיצוצים תמיד עושים, אבל אם רוצים למנף זו הדרך - לעמוד בהתחייבויות.

אמנון כהן: אני חושב שבעקבות זאת המשק בעצמו יגלגל את הדברים.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הגופים שהגיעו לכאן, שמייצגים מאחוריהם הרבה מאוד גופים ומפעלים כאלה או אחרים.

אמנון כהן: בכל שלב שתרצה להתייחס תוכל לעשות זאת.

ד"ר ירון זליכה: אני חושב שכדאי שקודם אני אציג היכן אנחנו עומדים היום כדי שנוכל לשמוע מהגופים לא רק על העבר, על מה שהיה ואיננו, אלא גם על צופה פני עתיד.

אמנון כהן: היה אבל עדיין נשאר קצת.

ד"ר ירון זליכה: לא נשאר כלום, תכף תבין.

ד"ר ירון זליכה: קודם כל, שלום לכולם.

ד"ר ירון זליכה: אני רוצה להתחיל בהתנצלות, אני רוצה להתנצל בשם חבריי בפני כל מי שבאחריות הממשלה ושהממשלה התחייבה בפניו לשלם במועד מסוים ולא עמדה בו.

ד"ר ירון זליכה: אני מדגיש - הממשלה.

ד"ר ירון זליכה: אני אפרט בהמשך.

ד"ר ירון זליכה: במהלך השנים האחרונות אכן נוצרה פה תופעה שהיא רחבה גם מעבר לנושא הספציפי של הדיון שלנו היום, וזו תופעה של אי עמידה במחויבויות.

ד"ר ירון זליכה: גם מחויבויות פרטיות של הממשלה אל מול ספקים, כמו שהזכרתם בצדק, אבל בעת ובעונה אחת גם מחויבויות חוזיות, מכרזיות, של ספקים מול הממשלה.

ד"ר ירון זליכה: שר האוצר הורה לי מיד עם כניסתי לתפקיד לטפל בתופעה הזאת ולהעלות אותה לראש סדר העדיפויות שלי וכך אכן עשינו.

ד"ר ירון זליכה: אני לא רוצה להתייחס למספרים, אם זה מיליארד וחצי שקל חובות או שני מיליארד או שלושה מיליארד, אני חושב שהמספרים שהושמעו פה הם מופרזים אבל הם עדיין גדולים מאוד, הם אכן היו וטיפלנו בהם.

ד"ר ירון זליכה: אני עוקב אחרי הטיפול שלנו בנושא מדי יום מאז הכנסתי לתפקיד ואני שמח לבשר לכם שהיום, נכון לעשר וחצי בבוקר, צמצמנו את המיליארד וחצי, לפי המספרים שלי, ואנחנו עומדים היום על קרוב לאפס חובות בפיגור.

אמנון כהן: בעקבות המפגש היום, אני מבין.

ד"ר ירון זליכה: אני מבטיח לכם שעד סוף השבוע זה יהיה אפס ממש, אבל כבר היום זה קרוב לאפס.

ד"ר ירון זליכה: אני מסייג רק סייג אחד לגבי בתי החולים הממשלתיים, שם יש בעיה גדולה מאוד, אבל זו פרשה נפרדת ולא קשורה לדיון שלנו היום.

ד"ר ירון זליכה: למעט פרשת בתי החולים, אנחנו היום עם כמעט אפס חובות.

ד"ר ירון זליכה: אגב, קראתי באחד העיתונים שהאשימו אותנו בחשבונות יצירתית - אין קשקוש יותר גדול מזה.

ד"ר ירון זליכה: להפך - עשינו מאמץ גדול במיוחד לשלם הכל מיד ככל האפשר ובוודאי לפני ה-31 בדצמבר.

ד"ר ירון זליכה: וכך אכן עשינו - הורדנו את מצבת החובות המאוד גדולה כמעט לאפס ועד סוף השבוע זה יהיה אפס ממש.

ד"ר ירון זליכה: חלק מהסיפורים שאתם תשמעו על חובות שנותרו הם או חוב נקודתי חדש שנוצר או חוב במחלוקת, שהוא איננו חוב.

אופיר פינס-פז: מה החוב הכי ארוך שיש לכם?

אופיר פינס-פז: יש בדרך כלל שוטף פלוס 30.

ד"ר ירון זליכה: על פי הנחיות של החשב הכללי מותר לשלם תוך בין 30 ל-60 ימי אשראי.

ד"ר ירון זליכה: היו חובות של שנה.

ד"ר ירון זליכה: פתרנו אותם.

ד"ר ירון זליכה: היו, בלשון עבר.

אמנון כהן: היום מה המצב?

אמנון כהן: מה החוב הכי מתעכב שלכם?

ד"ר ירון זליכה: לפי הנתונים שלי היו חובות בפיגור בסך מיליארד וחצי שקלים.

אופיר פינס-פז: מעבר ל-60 יום.

ד"ר ירון זליכה: מעבר ל-60 יום או מעבר למה שכתוב בחוזה הספציפי.

יורם בליזובסקי: השאלה אם מדובר בחובות ממשלה.

ד"ר ירון זליכה: אני אגיע לכולם, תנו לי, אני אפרט הכל, אני מבטיח לא להחמיץ אף פרט.

אמנון כהן: אני מבטיח לתת לכל אחד זכות דיבור.

ד"ר ירון זליכה: תנו לי לומר את הדברים בצורה מסודרת.

ד"ר ירון זליכה: היו חובות בני כשנה, חלק מהחובות בני מספר חודשים עד שנה.

אורי אריאל: ברשותך, אני יכול להגיד לך שבין שאר הדברים שהזכיר החשב הכללי ישנה החטיבה להתיישבות, הוא מיד שם שם חשב והוא רואה פלא, שבתוך חודש הוציאו מאה מיליון.

אופיר פינס-פז: על המאחזים שלך.

אורי אריאל: אני לא אמרתי את זה.

אורי אריאל: אני אומר לך על החטיבה כי אני יודע שאתה אוהב את החטיבה כל ימיך.

אורי אריאל: מיד החשב הכללי מינה שם חשבת בשם נינה בן זאב, נדמה לי שהיא גמרה 98% מהחובות שהצטברו במשך השנה כי החטיבה להתיישבות לא עבדה כי לא היה חשב.

ד"ר ירון זליכה: 98% הוא ה-cross the board.

ד"ר ירון זליכה: שלא יובן, חס וחלילה, שנתנו העדפה לחוב זה או אחר.

ד"ר ירון זליכה: נתתי הוראה חד משמעית לכל 80 החשבים שכפופים לי לשלם מיד.

קריאה: מאיפה הכסף?

ד"ר ירון זליכה: אני אגיד לזה, תרשה לי.

ד"ר ירון זליכה: זה נושא מאוד מסובך עם המון פרטים, אני לא אוכל להשיב בשלושה משפטים, תצטרכו להתאזר בסבלנות לפחות 6-7 דקות.

ד"ר ירון זליכה: אני רוצה שתבינו שמאחורי כל חוב יש סיפור, זה לא שנכנס חשב כללי, הרים איזשהו שאלטר והכסף יצא.

ד"ר ירון זליכה: מאחורי כל חוב יש סיפור, אם זו חשבונית שלא נבדקה וצריכה להיבדק, אם זה חוזה שלא ברור עד הסוף, אם זה חוזה שלא נחתם, שלא אושר, שמי שחתם עליו לא אישר אותו כדין, או לחלופין חריגה תקציבית כמו שראינו במע"צ - והסדרנו גם את זה, אני אפרט מיד - אם זה תקציב שנגמר, אי תקצוב נכון של מזומן אל מול הרשאה להתחייב.

ד"ר ירון זליכה: יש עשרות סיפורים.

ד"ר ירון זליכה: לא סתם זה גזל לי באופן אישי אולי 20% מזמני בחודשיים וחצי האחרונים, כל חודש יש סיפור.

ד"ר ירון זליכה: זה לא מספיק להיכנס למשרד, להרים איזשהו שאלטר ובזה לגמור את העניין.

ד"ר ירון זליכה: לכן אני שמח לבשר לכם שהעבודה הרבה הזאת כמעט הסתיימה, ירדנו קרוב מאוד לאפס ועד סוף השבוע הזה נרד לאפס ממש, וזאת בכל הנוגע למשרדי הממשלה והיחידות הממשלתיות, למעט בתי החולים הממשלתיים, שזו פרשה נפרדת.

ד"ר ירון זליכה: הדגשתי ממשלה, מכיוון שהחברות הממשלתיות והרשויות המקומיות, שחלקכם הזכירו פה, הם גופים עצמאיים והחשב הכללי לא אחראי לחובותיהם.

ד"ר ירון זליכה: אני לא רוצה להתייחס ספציפית אליהם, אני רק אוכל לומר שדינם כדין כל גוף אחר שלקח התחייבות ולא עמד בה.

ד"ר ירון זליכה: יש סעדים בחוק, אני לא רוצה להתייחס לזה.

ד"ר ירון זליכה: בנוגע לחברות הממשלתיות אייל בטח ירחיב.

ד"ר ירון זליכה: מעבר לעבר, נקטנו מספר צעדים נוספים כדי למנוע או לצמצם את הסיכוי שהתופעה תתרחש מחדש בצורה נקודתית.

ד"ר ירון זליכה: אני לא יכול להתחייב שהתופעה לא תחזור, אני יכול להבטיח שהיא לא תחזור באופן גורף.

ד"ר ירון זליכה: נקודתית היא עלולה לקרות, אבל נקטנו מספר צעדים כדי לצמצם את הסיכון.

ד"ר ירון זליכה: מהם הצעדים שנקטנו?

ד"ר ירון זליכה: ראשית, תיקנו את חוזה המדף ההיסטורי.

ד"ר ירון זליכה: חלקכם בוודאי לא יודעת מה זה, יש איזשהו חוזה מדף שתקף בממשלה מזה 30-40 שנה, אני לא יודע בדיוק, שיש בו איזשהו סעיף מוזר שמתיר הרחבה של פרוייקט עד 25% שלא באישור חשב.

אמנון כהן: אין חוזה שלא עבר את זה.

ד"ר ירון זליכה: היו איזה שניים.

ד"ר ירון זליכה: חוזים רבים הורחבו ללא אישור חשב.

ד"ר ירון זליכה: שינינו את זה, שינינו את חוזה המדף, עשינו את זה לפני כחודש-חודש וחצי, אבל את ההתחייבויות שנלקחו במסגרת אותה הוראה לא ראויה קיבלנו.

ד"ר ירון זליכה: אין מה לעשות, המדינה התחייבה.

ד"ר ירון זליכה: אמנם מע"צ חרגה בתקציב אך משרד האוצר דאג להגדיל את תקציב מע"צ באופן חד פעמי, זו לא תופעה שאנחנו נסכים שתתרחש שוב, כדי לעמוד בהתחייבויות.

ד"ר ירון זליכה: במקביל, הגדלנו את מנות המימון החודשיות שאנחנו מעבירים למשרדים.

ד"ר ירון זליכה: מינואר 2004 בהשוואה לינואר 2003 הגדלנו את קצב ההוצאה המותר בשימוש מ-88% מהתקציב בינואר ל-92.3%.

ד"ר ירון זליכה: זאת אומרת, גידול משמעותי מאוד של קצב ההוצאה.

ד"ר ירון זליכה: זה מחייב אותי, כחשב כללי, להגביר את מאמציי ומאמצי אנשי, מאמצי הפיקוח והבקרה על ההוצאה התקציבית כדי לוודא שההוצאה לא תגלוש.

ד"ר ירון זליכה: לקחתי על עצמי בשמחה רבה את האחריות הנוספת הזאת מכיוון שאנחנו סבורים ושר האוצר סבור שיש לעשות הכל על מנת למנוע את התופעה מלהתחדש.

אמנון כהן: אחרי שניקית את השולחן והיו ספקים שלא קיבלו תשלום זמן רב, האם יש תביעות משפטיות נגד משרדי ממשלה שלא עמדו בהתחייבויות או שהם פוחדים כי רוצים להמשיך לעבוד?

ד"ר ירון זליכה: אני לא יודע על תביעות משפטיות.

יורם בליזובסקי: אין.

יורם בליזובסקי: אתה צודק בהגדרה - אם מישהו רוצה להמשיך לעבוד הוא לא הולך לתביעה משפטית נגד ספק העבודה.

אמנון כהן: הוא סופג את זה בעצמו.

יורם בליזובסקי: חד משמעית.

ד"ר ירון זליכה: במקביל להגדלת קצב ההוצאה המותר בשימוש ובמקביל לביטול הסעיף שמתיר הרחבה ללא אישור חשב הוצאנו הוראות חדשות, מעודכנות, שאוסרות על החשבים להתקשר בהתחייבות חדשה, מעבר להתחייבויות ישנות שכבר יש, ללא תקצוב מזומן מתאים.

ד"ר ירון זליכה: עליהם לוודא שיש תקצוב מזומן מתאים.

אופיר פינס-פז: בעבר זה לא היה?

ד"ר ירון זליכה: בעבר זה היה, אבל למרות זאת היו חריגות, כמו שראית.

אופיר פינס-פז: ומי תוקע לידך שבעתיד לא יהיו חריגות?

אופיר פינס-פז: הרי זה אל"ף-בי"ת, חשב החברה יכול לחטוא אם הוא לא רואה שיש להתחייבות הזאת מקור תקציבי וכסף מזומן.

ד"ר ירון זליכה: אני מסכים איתך, אבל לפעמים החיים חזקים מההלכה.

אופיר פינס-פז: נכון.

ד"ר ירון זליכה: אמרתי דברים מדויקים.

ד"ר ירון זליכה: אני מוכן להתחייב שהתופעה כתופעה לא תחזור, אך יש בהחלט סיכוי שבאופן נקודתי יהיו אירועים כאלה ומיד הפעלתי את האמצעים כדי שלכשזה יקרה יובא הדבר לידיעתנו עד שאני אוכל לטפל בזה באופן נקודתי.

ד"ר ירון זליכה: מעבר לכך, איתרנו מספר גורמים שנתנו התחייבויות מטעם המדינה בלי שהייתה להם סמכות.

ד"ר ירון זליכה: העברנו את הטיפול בהם לנציבות שירות המדינה, או בתוך המשרדים, תלוי בחומרת העבירה כביכול, לדין משמעתי.

ד"ר ירון זליכה: כלומר, לטיפול משמעתי או בתוך המשרד או בנציבות שירות המדינה, לפי החומרה של העבירה לכאורה.

אמנון כהן: מישהו חתם על החוזה כשלא הייתה לו סמכות?

ד"ר ירון זליכה: לא ברשות ולא בסמכות.

אמנון כהן: מה קורה עם חוזה כזה כאשר קבלן ביצע את העבודה?

ד"ר ירון זליכה: כיבדנו אותו, כמו שאמרתי.

ד"ר ירון זליכה: לצורך זה אפילו הגדלנו תקציבים של משרדים שחרגו, אבל במקביל עמדנו על כך שאותם גורמים יועמדו לדין משמעתי או יטופלו משמעתית.

אופיר פינס-פז: במשרד התיירות יש פרשה ידועה שעכשיו בחקירת משטרה על העברות גדולות של תקציבים לעמותה כלשהי.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהממשלה לא תזדרז לשלם את ההתחייבויות אם יסתבר שההתקשרות הייתה שלא כדין.

אמנון כהן: בוודאי.

ד"ר ירון זליכה: אני לא מדבר, חס וחלילה, על דברים פליליים.

ד"ר ירון זליכה: לא שאני יודע על משהו פלילי היום, אבל אם היינו יודעים על משהו היינו מעבירים אותם למשטרה, זה ברור.

ד"ר ירון זליכה: אני מדבר על עבירות משמעתיות שבהן חתמו ללא אישור, ללא סמכות, ללא קבלת כל האישורים הנדרשים.

ד"ר ירון זליכה: במקרים כאלה, לפי חומרת העבירה, עמדנו על תיקון משמעתי, או ברמת המשרד או ברמת הנציבות, לפי חומרת העבירה לכאורה.

ד"ר ירון זליכה: דבר אחרון, ובו גם פתחתי, הוא שבמקביל לאי עמידה של הממשלה במחויבויות שלקחה על עצמה, שאני מקווה שהיא נחלת ההיסטוריה, אנחנו עדים בשנים האחרונות לתופעה של אי עמידה של ספקים וזכיינים במחויבויות חוזיות או מכרזיות שהם לקחו על עצמם אל מול המדינה.

ד"ר ירון זליכה: גם פה אמרנו באותה נחישות שלא נוותר.

ד"ר ירון זליכה: מי שהגיש הצעה במכרז זו לא המלצה, רבותיי.

ד"ר ירון זליכה: הצעה במכרז מחייבת ואנחנו נעמוד על מילוי כל ההתחייבויות!

ד"ר ירון זליכה: אני לא אסכים למצב שבו ספק הגיש הצעה במכרז, הצעה נמוכה כדי לזכות, ומיד אחרי שהוא זכה או אפילו זמן רב אחרי שהוא זכה הוא לא עומד במחויבות ומנסה ללחוץ את המדינה לויתורים שאם היו ניתנים מלכתחילה הוא היה מפסיד במכרז.

ד"ר ירון זליכה: לא נוותר! נעמוד על מילוי ההתחייבויות ונחלט ערבויות איפה שצריך.

ד"ר ירון זליכה: שר האוצר הנחה אותי בצורה מפורשת להנהיג את המדיניות הזאת לשני הכיוונים שלה - נאה דורש נאה מקיים, נאה מקיים נאה דורש.

אמנון כהן: יתנו - יקבלו, לא יתנו - לא יקבלו.

ד"ר ירון זליכה: אסיים במה שהתחלתי - אנחנו באמת מתנצלים על התופעה שקרתה ונעשה כמיטב יכולתנו שהיא לא תחודש.

ד"ר ירון זליכה: אני ראיתי תופעה במהלך החודש האחרון, שאנשים רכבו על הגל של מדיניותו של שר האוצר והחלו להפיץ מכתבים, אני בטוח שמכתבים כאלה הגיעו גם אליך, על חובות כביכול.

ד"ר ירון זליכה: יש גם תופעה כזאת, שלא נתבלבל.

ד"ר ירון זליכה: אני אומר את זה במלוא האחריות.

ד"ר ירון זליכה: זו גם תופעה, זה לא נקודתי.

ד"ר ירון זליכה: מנצלים סכסוך משפטי-מסחרי שיש להם עם המדינה, שאני מבטיח לכם שברוב המקרים אנחנו צודקים, ומנסים ללחוץ את המדינה כדי שתשלם לפנים משורת הדין, וזה לא יקרה.

ד"ר ירון זליכה: לא יעזור כמה יתלוננו וכמה יאשימו האשמות כזב, לא נוותר בגלל שיש איזשהו גל.

ד"ר ירון זליכה: נשלם לכל מי שמגיע ורק למי שמגיע.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: רציתי נתונים לגבי כמה חובות חייבים חברות ממשלתיות וספקים, האם יש נתון כזה והאם יש סנקציה כלשהי מטעמכם אם הם לא משלמים?

אמנון כהן: הבנתי פה מהחשב הכללי שיש להם דרך, השאלה אם יש סנקציה.

אמנון כהן: אם יש חשב שהתחייב וחתם ובסופו של דבר לא משלם, מה קורה לו?

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את זה וגם לשמוע אם יש לכם מדדים, לא קיבלתי שום נתון.

אייל גבאי: ברשותך, אני רוצה להתחיל בסיפור.

אייל גבאי: לפני שנה ניצבנו בפני מכירה של חברה ממשלתית שולית.

אייל גבאי: לחברה היה חוב של 900 מיליון דולר לבנקים, מתוכם 500 מיליון דולר לבנק הגדול ביותר במדינת ישראל בבעלות פרטית של אחת מ-7 המשפחות העשירות.

אייל גבאי: התכוונו למכור את החברה, באו אלינו הבנקים נזעקים, עם חובות של 900 מיליון דולר, ואומרים: "סליחה, את הכסף הזה הלווינו לממשלה.

אייל גבאי: זו חברה ממשלתית, מה אתם הולכים ומוכרים אותה?

אייל גבאי: אני יודע מי יחזיק אחרי זה את המניות שלה בבורסה?

אייל גבאי: מי יחזיר לי את הכסף?

אייל גבאי: " והתשובה הייתה חד משמעית: "הכסף לא הולווה לממשלה, הממשלה לא עומדת מאחורי החברה הממשלתית, עשיתם עסק עם חברה ממשלתית, העסק שלכם הוא איתה והממשלה כרגע יצאה מבעלות".

אייל גבאי: מדובר על אל על.

אייל גבאי: את זה עשינו מול הבנק הגדול ביותר במדינה והתשובה הזאת נכונה לכל החברות הממשלתיות ואני מסתכל לכולם בעיניים.

אייל גבאי: העסקים מול החברות הממשלתיות הם מול החברות הממשלתיות, המדינה לא עומדת מאחוריהן.

אופיר פינס-פז: מה ענה לכם בנק הפועלים?

אייל גבאי: הוא אמר שיביא את החברה לכינוס נכסים.

אייל גבאי: אם זכור לי טוב חברת אל על הופרטה ולא פורקה והממשלה לא שילמה שקל לבנק.

אייל גבאי: בסופו של דבר הבין הבנק שהמדינה לא תהיה מאחורי זה, איים עלינו בפירוק החברה, אמרנו לו: "סליחה, אתה מוזמן לקחת 29 מטוסים של אל על, להעמיד אותם בשדרות רוטשילד ולעשות מכירה פומבית.

אייל גבאי: נשמח לקנות אותם בחצי מחיר בחזרה".

אייל גבאי: בנק הפועלים אכן נתן את הסכמתו, מי שרוצה לשמוע את הסיפור הוא כתוב בתשקיף אל על, שם מפורטת חלופת המכתבים בין בנק הפועלים לבין מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם זה בא לידי ביטוי בספרים של בנק הפועלים.

אייל גבאי: אני לא אחראי על הספרים של בנק הפועלים.

אייל גבאי: זו התשובה לעניין כל התנהלות החברות הממשלתיות.

אייל גבאי: שיהיה ברור, מדינת ישראל לא עומדת ככיס עמוק מאחורי החברות הממשלתיות, אלה חברות שמתנהלות באופן עצמאי, בסופו של יום הכריז שר האוצר שכולן תופרטנה בבוא היום ואף אחד לא ישלח את ידו דרך החברה הממשלתית לכיסה של הממשלה.

אייל גבאי: דהיינו, אני אומר ביושר כאן והדיונים היו בוועדת כספים למטה, לא נקצה שקל אחד יותר לחברות הממשלתיות שמתנהלות בצורה כזו או אחרת במקום להקצות את השקל הזה לאחד שצריך אותו בקצבאות, יש גם סדר עדיפויות במדינה.

קריאה: או להפחתת מסים.

אייל גבאי: או להפחתות מסים.

אייל גבאי: לעניין הנתונים עליהם שאלת - כיוון שכל חברה מתנהלת בפני עצמה ואנחנו לא בתוך הספרים של החברות, אני לא יכול להגיד לך איפה בפיגור ואיפה לא בפיגור ומה החובות נכון לנקודת זמן מסוימת.

אייל גבאי: לגבי כל חברה אנחנו יכולים להגיד מה ההתחייבויות השוטפות שלה בסוף שנה.

אייל גבאי: מעבר לזה, האם ההתחייבות השוטפת הזאת שמבקר אותה רואה חשבון מורכבת מחוב בפיגור או מחוב לא בפיגור, אנחנו לא יודעים.

אייל גבאי: אנחנו גם לא ניקח אחריות על החובות האלה ואו שהחברות הממשלתיות ידעו להתנהל כמו שצריך או שיש סנקציות בחוק שאפשר לנקוט בהן כמו עם כל חברה גם כלפי החברות הממשלתיות, אפשר להגיש תביעות נגד החברות הממשלתיות ואפשר להתקדם בדרך כזו או אחרת.

אמנון כהן: מה קורה עם התעשייה הצבאית?

אמנון כהן: יש 30 מיליון דולר חוב?

אייל גבאי: נמצא כאן סמנכ"ל הכספים של התעשייה הצבאית.

אייל גבאי: אני יודע שלתעשייה הצבאית יש טענות על חובות כאלה ואחרים של הממשלה כלפיה.

אייל גבאי: אני רק רוצה להגיד נתון היסטורי - מאז הקמת התעשייה הצבאית בשנת 1990, בסדרים כאלה ואחרים הכניסה מדינת ישראל לתוך תע"ש למעלה מ-1 מיליארד דולר.

אייל גבאי: דהיינו, אנחנו כבר הרבה מעבר לשאלה של ה-30 מיליון דולר.

אייל גבאי: זה לא שהתעשייה הצבאית נשלחה ב-1990 ואמרו לה: "כזה לכי ועשי, הכל בכוחותיך את".

אייל גבאי: המדינה שמה עוד ועוד כסף ויש גם גבול לכמות הכסף שהמדינה תשקיע.

אייל גבאי: אני לא מדבר דווקא על התעשייה הצבאית, שיש לה הנהלה חדשה, שאני חייב להגיד שהיא פועלת בנחישות כדי למזער את הנזקים, אבל יש הצטברות עסקית על פני העבר.

ד"ר ירון זליכה: הממשלה חתמה על תוכנית הבראה עם תע"ש, אני יכול להגיד לך באחריות מלאה שהממשלה מילאה את חלקה באופן מלא ויש את חלקה של תע"ש, שהיא צריכה לעמוד בו גם.

ד"ר ירון זליכה: משפט נוסף בנושא החברות הממשלתיות - שיהיה ברור, עיקרון האישיות המשפטית הנפרדת הוא עיקרון יסוד במשפט המסחרי במדינת ישראל ובכל מדינה מתוקנת.

ד"ר ירון זליכה: יש את החברה ויש את בעלי מניותיה.

ד"ר ירון זליכה: כשאתה מלווה כסף לחברה או כשאתה נכנס לחוזה עם חברה אתה נכנס לחוזה עם החברה ולא עם בעלי מניותיה.

ד"ר ירון זליכה: מה שברור לגבי כל חברה פרטית ברור גם לגבי חברה ממשלתית.

ד"ר ירון זליכה: דינה של חברה ממשלתית כדין כל חברה פרטית אחרת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ניתן את זכות הדיבור להתאחדות התעשיינים.

יורם בליזובסקי: אני אפתח במילת תודה וברכה לחשב הכללי, כי כיום, בנקודת הזמן הרגעית של היום, אכן גם משרד הביטחון וגם מע"צ החזירו חובם לתעשייה.

אמנון כהן: אתה יודע למה?

אמנון כהן: כי לפני חודש קבעתי את הדיון, ידעתי שעד סוף השנה, בעזרת השם, הכל יסתדר, בעזרת כישוריו.

יורם בליזובסקי: בצד הברכה אי אפשר להתעלם מתהליך שנמשך כבר כמה שנים, שמלווה בעוצמות שונות של פיגור, שלא היה כך המצב.

יורם בליזובסקי: אם הדיון הזה צריך לתת תוצאות זה פחות בניתוח ההיסטורי, אלא צריך לראות כיצד יהיו פני העתיד.

יורם בליזובסקי: אדוני היו"ר, ניסית בתחילת דבריך לדבר על האוכלוסיות הרלוונטיות, אני הייתי רוצה קצת להרחיב.

יורם בליזובסקי: יש את החובות של משרדי הממשלה, יש את החובות של חברות ממשלתיות ויש את החובות של גופים נסמכי תקציב - הרשויות, בתי חולים ואחרים.

יורם בליזובסקי: מבחינת התוצאה לתעשיין או לאיש העסקים זה לא משנה אם הפיגור נובע ממשרד הביטחון או מבית חולים סורוקה - סתם בחרתי שם של בית חולים - התוצאה יכולה להיות הרת אסון למפעל או לעסק.

יורם בליזובסקי: במשק שיש בו מצוקת אשראי ומיתון שנמשך קרוב לשלוש שנים, תזרים מזומנים שנפגע, תשלום שלא בא בזמן שעליו מבוסס כל המערך הכלכלי-עסקי יכול להביא להתמוטטות של מפעלים.

יורם בליזובסקי: לכן הנושא הזה הוא בעל חשיבות עליונה ואני מברך על כך שהדיון הזה מתקיים כאן.

יורם בליזובסקי: התופעה שאני מציין הייתה מלווה בתופעה נוספת, שהחשב הכללי התעלם ממנה.

יורם בליזובסקי: לא רק שהיה פיגור, גם שינו את תנאי התשלום.

יורם בליזובסקי: משרד הביטחון, שבמשך תקופה ארוכה היה שוטף פלוס 30, כיום הוא שוטף פלוס 60.

אמנון כהן: חד צדדית הוא שינה את זה.

יורם בליזובסקי: חד צדדית.

יורם בליזובסקי: משרד הבריאות היום הגיע לשוטף פלוס 120.

יורם בליזובסקי: כלומר, יש את עצם הפיגור ויש את התקופה הכביכול הסכמית לפיה משלמים או לא משלמים.

אופיר פינס-פז: משלמים ריבית והצמדה?

יורם בליזובסקי: אני אגיע לזה.

יורם בליזובסקי: לא נותנים ריבית.

ד"ר ירון זליכה: מה הטענה?

ד"ר ירון זליכה: הסכם זה הסכם.

ד"ר ירון זליכה: אף אחד לא מכריח גוף להתקשר בהסכם עם המדינה.

ד"ר ירון זליכה: אלה תנאי התשלום שהמדינה משלמת, מי שלא רוצה שלא יסכים.

יורם בליזובסקי: אני מסכים.

קריאה: זה חד כיווני.

ד"ר ירון זליכה: מה זה חד כיווני?

ד"ר ירון זליכה: תפקידה של המדינה להשיג את תנאי התשלום ואת גובה התשלום הכי טובים.

ד"ר ירון זליכה: מה הוא רוצה מהחשב הכללי, שישלם יותר ממה שהוא יכול להשיג?

אמנון כהן: אני רוצה שהוא יסיים, בבקשה.

יורם בליזובסקי: אני מסכים גם עם ההגדרה הקודמת, שמבחינת החוק המסחרי יש הפרדה מוחלטת בין הבעלים ובין החברה, אני גם מסכים עם המשפט שלך שהסכם זה הסכם.

יורם בליזובסקי: במישור המשפטי-עקרוני אינני מתווכח, אני מתווכח במישור המוסרי ובמישור שהייתי מגדיר אותו תנאי המשק הישראלי.

יורם בליזובסקי: אני חושב שגם שינוי בתנאי הסכם בצורה חד צדדית, למרות שזה משק חופשי ומי שרוצה מתקשר או לא, בתנאים ובמשק הישראלי זה לא כך.

יורם בליזובסקי: מדינת ישראל במשך שנים עודדה מאות ואולי אלפי גורמים להקים מפעלי תעשייה באזורי פיתוח, כשכל התפוקה הייתה מיועדת למערכת הביטחון במובן הרחב - גם לתע"ש וגם למערכת הביטחון האחרת.

יורם בליזובסקי: אז אני לא יודע איפה ההתחייבות המוסרית שהביאו וגרמו להשקעות ובשלב מסוים כאילו מתנערים מזה.

יורם בליזובסקי: אני רוצה להביא את הדוגמה של מערכת הביטחון.

יורם בליזובסקי: התעשייה הייתה בת ערובה למיקוח בין החשב הכללי הקודם לבין מערכת הביטחון.

יורם בליזובסקי: כתוצאה מויכוחים על גודל תקציב הגענו למצב שמערכת הביטחון, בנקודת זמן מסוימת, הייתה חייבת מיליארד שקל לתעשייה.

יורם בליזובסקי: הויכוח היה, למעשה, מי אישר או מי לא אישר את התקציב.

יורם בליזובסקי: אני חוזר רגע לרשות החברות - מבחינת רשות החברות אני חושב שההגדרה, כפי שהוצגה כאן מבחינה משפטית, היא נכונה, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהחוב הגדול הוא חוב גדול מאוד של תע"ש.

יורם בליזובסקי: ניסו כאן לתת תשובות שאינני יודע אם הן המציאות כי אני שומע גם את הצד השני.

יורם בליזובסקי: ישאלו אנשי תע"ש מה גודל החוב, למרות שבאתי עם מספרים אגיד שהוא בחלקו הגדול תוצאה של אי עמידה בתוכנית ההבראה.

ד"ר ירון זליכה: לא מצד הממשלה.

יורם בליזובסקי: תוכנית הבראה שבחלקה הגדול זו הממשלה.

יורם בליזובסקי: גם אם משפטית צודק מנהל רשות החברות עדיין יש כאן את הנושא המוסרי.

יורם בליזובסקי: אני רוצה להציע שלוש הצעות לפתרון עתידי של הנושא.

יורם בליזובסקי: לשאלת הביניים של ח"כ פינס, אני חושב שצריכים לקבוע בהסדר ובחוק ריבית פיגורים.

יורם בליזובסקי: יידע המשרד, תדע החברה, תדע הרשות המקומית לפני כן את התקציב ושאם היא לא עומדת בתנאי החוזה חלה עליה ריבית פיגורים.

יורם בליזובסקי: כפי שבנק גובה ריבית פיגורים על אי עמידה תהיה ריבית פיגורים.

יורם בליזובסקי: נקודה שהיא אולי קצת יותר קשה לביצוע היא קביעת זמן מקסימלי לתשלום, שהדבר הזה לא יהיה מעוגן ברצון, בטוב לב ובסימפתיה, אלא שהנושא של הסדר תשלומים והחוב יהיה מעוגן בצורה חד משמעית.

יורם בליזובסקי: דבר שלישי: אם כל זה לא יעזור, יש לאפשר קיזוז חובות.

יורם בליזובסקי: והיינו עדים לאחרונה שמע"מ היה חייב מיליארד וחצי שקל למגזר העסקי ובאותה שעה בעלי עסקים היו צריכים לשלם חובות למדינה, צריך שתהיה מערכת שתאפשר קיזוז של חובות מול הממשלה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נשמע את איגוד לשכות המסחר.

עו"ד עינת ברכה: שמי עינת ברכה, היועצת המשפטית של איגוד לשכות המסחר.

אמנון כהן: איפה מכובדנו הנשיא?

עו"ד עינת ברכה: אני מתנצלת בשמו, הוא לא הצליח להגיע.

אמנון כהן: הוא מייצג גוף, הוא צריך לבוא לייצג אותם פה כמו שצריך.

עו"ד עינת ברכה: הגעתי אני, כיועצת משפטית.

עו"ד עינת ברכה: יהודה גיל גם נמצא כאן והוא יוכל לתת פרטים ספציפיים לגבי הנושא של ציוד רפואי.

עו"ד עינת ברכה: אני חושב שעד עכשיו העלינו את הבעיות הקשות שנגרמות לעסק עקב הפרת התחייבויות או גלגול כמו בעיה של ריביות או אשראי.

עו"ד עינת ברכה: צריך להדגיש גם את האלמנט המוסרי, אבל ההשפעה הקשה על כלל המשק היא בעצם זה שהמדינה לא משלמת חובות ומפירה חוזים בריש גליי, דבר הגורם לזילות קשה של מוסר התשלומים בכל המערכת, זו השפעה מאוד קשה שצריך לתת עליה את הדעת.

עו"ד עינת ברכה: המדינה צריכה להיות הגורם שמהווה דוגמה למוסר התשלומים במשק ובוודאי לא להיות זו שמפירה הסכמים.

עו"ד עינת ברכה: אצלנו יש עדויות קונקרטיות גם לכך שזה גורם לפגיעה מאוד קשה בתדמית של מדינת ישראל בחו"ל.

עו"ד עינת ברכה: חלק מהספקים עובדים מול חברות, הם לא משלמים להם ויש ספקים מחו"ל שלא רוצים לעבוד עם ספקים מישראל או מקשים עליהם מאוד את התנאים.

עו"ד עינת ברכה: נאמר כאן שספקים לא רוצים לתבוע את המדינה.

עו"ד עינת ברכה: אנחנו, מבחינתנו, ניסינו ליזום מהלך כזה ולשכנע גם ספקים גדולים, מכובדים ויציבים, שיש להם עוד לקוחות, ואף אחד לא מוכן ללכת נגד המדינה שנתפסת כלקוח מאוד גדול.

עו"ד עינת ברכה: אנחנו מכירים את עקרון האחריות המשפטית, אבל כמו שבעל מניות עושה סדר בתוך הבית שלו בעל מניות חייב לעשות סדר גם בחברות שהוא שולט בהן, כשהוא ממנה את המנהלים שלו.

עו"ד עינת ברכה: המדינה כן חייבת לפקח, לבקר ולדאוג שלא תהיה תופעה כזאת.

עו"ד עינת ברכה: כמו שכל בעל מניות דואג שחברות שלו יתנהלו כסדרן כך גם המדינה.

אייל גבאי: התשובה לעניין הזה היא שמדינה לא יודעת לנהל עסקים, זאת ההוכחה הטובה ביותר.

אייל גבאי: אני אשמח אם מהוועדה הזאת תצא קריאה לוועדת הכספים לאפשר לנו להפריט את החברות כי באמת המדינה לא יודעת לעשות סדר בחברות שבבעלותה.

עו"ד עינת ברכה: כל עוד המדינה מנהלת את החברות, שתדאג שהחברות האלה ישלמו את החובות.

עו"ד עינת ברכה: מעבר לזה, הגשנו כאן הצעת חוק שמונחת לפניכם שמטפלת בכל הנושא הזה מהיסוד, כולל איך לקחת התחייבות באופן כזה שיבטיח שהמדינה תוכל לשלם אותה ולשלם אותה במועד.

עו"ד עינת ברכה: הצענו שישה סוגים של אמצעים נגד הנושא הזה: ריבית פיגורים, הפחתת תקציב - שהחשב הכללי יפחית תקציב של משרד שלא משלם, קיבוע אחריות אישית של מי שמפר את החובה לעמוד בתשלומים, אחריות גם של הממונה וקיזוז במקרים של מע"מ ומס הכנסה במקרים שהמדינה לא שילמה את החוב.

עו"ד עינת ברכה: הצעת החוק מתייחסת, כמובן, גם לחובות במחלוקת וקובעת איך להסדיר אותם.

אמנון כהן: איפה עומד החוק היום?

אמנון כהן: למי הגשתם אותה?

עו"ד עינת ברכה: זו הצעת חוק שעשינו, הבסיס שלה הוגש כהצעת חוק פרטית על ידי ח"כ מלי פולישוק ועוד קבוצה של חברי כנסת.

אמנון כהן: זה כבר הוגש?

אמנון כהן: הונח על שולחן הכנסת?

עו"ד עינת ברכה: הבסיס של ההצעה הוגש.

עו"ד עינת ברכה: לנושא החובות של בתי החולים הממשלתיים, נמצא כאן יהודה גיל, יו"ר ענף ציוד רפואי באיגוד לשכות המסחר.

אמנון כהן: נשמע אותו אחרי ח"כ פינס, הבטחתי לו את רשות הדיבור.

אופיר פינס-פז: קודם כל, ברור שמדובר ברעה חולה.

אופיר פינס-פז: זה שהחשב הכללי הצליח להתגבר עליה, אנחנו מאוד מעריכים את זה, אבל זה לא פותר את הבעיה משום שאנחנו מכירים את התופעה הזאת ונתקלנו בה לא פעם ולא פעמיים ואני מאוד מקווה שהיא לא תחזור בעתיד כתופעה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נזכור את הדברים שלך כאן, יש פרוטוקול.

ד"ר ירון זליכה: תזכור אבל את מה שאמרתי - אמרתי לא כתופעה אבל בהחלט יכול להיות שיהיה מקרה נקודתי.

אופיר פינס-פז: אני זוכר כל מילה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, זו כמובן תופעה שאסור שתתרחש.

אופיר פינס-פז: צדקה היועצת המשפטית של איגוד לשכות המסחר כשאמרה שזה גורם משפיע לכל מוסר התשלומים במשק.

אופיר פינס-פז: 'אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר?' זה משפט שמתאים פה מאוד ואנחנו יודעים מה קורה כאן היום - תופעת השיקים החוזרים, תופעת אי תשלום חובות ותופעה של אנשים פושטים רגל.

אופיר פינס-פז: יורם, אני מתפלא שלא אמרת את זה אבל אולי קבלנים יגידו את זה - אנשים פושטים רגל על רקע זה שפשוט נגמר להם תזרים המזומנים.

אופיר פינס-פז: כי הבנקים, אדוני, לא נותנים לך פריסה של שנה.

אופיר פינס-פז: תראו את הנתונים לגבי עסקים שנסגרו במדינת ישראל בשנה האחרונה! למה הם נסגרו?

אופיר פינס-פז: חלק בגלל תנועת קונים, חלק בגלל שהם לא מסוגלים לעמוד בתזרים המזומנים.

אמנון כהן: הקימו קרן כדי לעזור להם עכשיו.

אופיר פינס-פז: העניין הזה צריך להתנהל בצורה מאוד מוקפדת ונחושה.

אופיר פינס-פז: שנית, כמובן שצריך לפצות את מי שאתה חייב לו ולא משלם לו.

אופיר פינס-פז: כשאני חייב לך כסף, כשאני חייב למדינה או לבנק שוחטים אותי.

אופיר פינס-פז: אם אתה מחזיק ספק שנה בלי לשלם לו, כפי שאמר יורם על משרד הביטחון, אני מציע שפה תהיה ריבית.

אופיר פינס-פז: אתה צריך לשלם לו ריביות.

אופיר פינס-פז: הרי גם למדינה יש חובות, היא גם צריכה להתנהל.

אופיר פינס-פז: למה עשו את זה?

אופיר פינס-פז: אני מניח שאחת הסיבות הייתה ההתנהלות בין החובות לתשלומים.

אופיר פינס-פז: פה הם צריכים לשלם ריביות, פה הם לא צריכים לשלם ריביות, גם אני לא הייתי משלם.

אופיר פינס-פז: מבחינה כלכלית, אם אתה מתעלם מההיבט המוסרי, אז אתה אומר: "רגע, פה אני צריך לשלם ריביות, אין לי כסף, אני לא אשלם פה, אני לא אקח פה" וכד'.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים את העניין.

אופיר פינס-פז: לכן, כל חוב שלא משולם על פי הכללים צריך להיות משולם בתוספת ריבית וכשיש אינפלציה אז כמובן שגם בתוספת הצמדה.

אופיר פינס-פז: לגבי מי שלא עושה תפקידו כהלכה - אני זוכר מקרה אחד של חשב משרד הדתות, כמדומני, שהועבר מתפקידו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבמקרה שאתה מדבר עליו, שחשבים במשרדי ממשלה, שהם נציגי האוצר, נותנים יד לחתימה על חוזים שאין בצדם יכולת תשלום, הם עושים דבר בניגוד לחוק התקציב והשאלה היא האם אתם מעמידים אותם לדין משמעתי והאם במקרים חריגים אתם מעבירים אותם מתפקידם.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שחייבים להתקיים.

אופיר פינס-פז: לגבי רשות השידור לא אמרת כלום.

אופיר פינס-פז: הבנתי שביטלת את החשב המלווה לרשות השידור.

ד"ר ירון זליכה: לא ביטלתי כלום.

ד"ר ירון זליכה: החלטת הממשלה מינתה אותו לשנה, אני הודעתי בכתב ובעל פה מספר פעמים מה דעתי, איך צריכה להתנהל רשות השידור בשנה הבאה בכל מה שקשור לחשב, למנהל מיוחד וכן הלאה.

ד"ר ירון זליכה: התרעתי בפני השר הממונה ובפני היועץ המשפטי לממשלה וממלאת מקומו שב-31 בדצמבר פג תוקף כהונתו של החשב.

אופיר פינס-פז: כולם יודעים שזו החלטה שלך, שתדע.

ד"ר ירון זליכה: זו לא החלטה שלי.

ד"ר ירון זליכה: זו החלטת ממשלה שתוקף כהונתו של החשב מסתיימת.

אמנון כהן: אתה ביקשת להמשיך?

ד"ר ירון זליכה: בוודאי.

ד"ר ירון זליכה: לא רק להמשיך, ביקשתי שימונה מנהל מיוחד, עוד יותר מחשב מלווה! שיהיה חשב מלווה שיוענקו לו גם סמכויות ניהול!

אמנון כהן: אז למה כתוב שהחשב הכללי החליט?

ד"ר ירון זליכה: אתה קורא עיתונים.

ד"ר ירון זליכה: תשאל אותי, אני אענה לי.

ד"ר ירון זליכה: התרעתי בעל פה ובכתב, גם לשר הממונה, גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לממלאת מקומו, ליתר ביטחון, אם הם לא ראו את המכתב שלי ליועץ, שב-31 בדצמבר פג המינוי והרשות תישאר, על כל בעיותיה, ללא חשב בכלל.

ד"ר ירון זליכה: זה חמור מאוד, אבל זה לא אני.

ד"ר ירון זליכה: מה אתה רוצה שאני אעשה מעבר לזה?

ד"ר ירון זליכה: אני יכול למלא את תפקידי ולהתריע בפני מי שאחראי, שזה השר הממונה.

ד"ר ירון זליכה: ראוי שהשר הממונה ייקח את זה לתשומת לבו.

ד"ר ירון זליכה: קראתי היום בעיתון "הארץ": "החשב הכללי נכנע".

ד"ר ירון זליכה: החשב הכללי לא נכנע ולא ייכנע לשום גוף שמתנהל באופן לא יעיל.

אופיר פינס-פז: אדוני היו"ר, זו הונאה.

אופיר פינס-פז: לא במקרה זה פורסם כפי שזה פורסם.

ד"ר ירון זליכה: ח"כ פינס, אני ארחיב אפילו יותר מזה - אני לא אכנע לעולם ואני אנצל את כל הסמכויות שיש בידיי, אבל אני לא יכול לנצל סמכויות שאין בידיי.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: אדוני היו"ר, אתה מבין שזה לא פורסם במקרה כפי שזה פורסם.

ד"ר ירון זליכה: אתה יכול להבין גם מי הדליף את זה.

אופיר פינס-פז: לגבי מה שקורה בשלטון המקומי, שאני יודע שליו"ר הוועדה זה מאוד חשוב כי הוא בא מהמערכת הזאת - זה סוג של בריחה מסוימת מאחריות, לא נעים לי לומר, ואני אגיד גם למה.

אופיר פינס-פז: מצד אחד משרד הפנים לא משתלט על העניין, מצד שני המדינה אומרת: "הגירעונות לא באחריותי" ובסוף מה שקורה זה שהעסק לא מתפקד משום בחינה.

אופיר פינס-פז: או שהמדינה תשתלט על העניין מבעוד מועד ותעשה את אותו הדבר בדיוק, זאת אומרת שאי אפשר יהיה להוציא הוצאה חריגה ללא אישור תקציבי.

ד"ר ירון זליכה: צריך לשנות את החוק.

אופיר פינס-פז: אז בואו תשנו את החוק אם זה מפריע לכם, אתם הממשלה.

אופיר פינס-פז: אדרבא.

אופיר פינס-פז: אבל להגיד: "אנחנו לא אחראים" ושם שימשיך להתנהל בית משוגעים?

ד"ר ירון זליכה: זו לא פגיעה בדמוקרטיה?

אופיר פינס-פז: לא.

ד"ר ירון זליכה: יש שלטון מקומי ויש שלטון כללי.

ד"ר ירון זליכה: אני לא יודע, זה מחייב דיון.

אופיר פינס-פז: זה מחייב דיון, נכון, אבל אי אפשר להגיד: "אנחנו לא אחראים" באופן טוטאלי.

ד"ר ירון זליכה: זה החוק, לפיו אנחנו לא אחראים.

אופיר פינס-פז: לגבי הדברים שאמר כאן מנהל רשות החברות - אין ספק שזו פצצה.

אופיר פינס-פז: אם המסר של הממשלה כלפי החברות הממשלתיות הוא: "אנחנו לא שותפים לעניין הזה בחובות.

אופיר פינס-פז: אנחנו אמנם בעלים אבל יש אחריות משפטית נפרדת", שזה, כמובן, מהבחינה הזאת נכון, זאת אומרת שהבנקים, שהיום מושקעים עד מעל לצווארם בהשקעות עתק באל-על, בבז"ן, במקורות ובכל החברות הגדולות, הם מושקעים במיליארדים, תדע לך שאם זה נכון בנק הפועלים חייב לראות היום חלק גדול מהחוב שלו כחובות אבודים.

ד"ר ירון זליכה: אתה דואג לבנקים?

אופיר פינס-פז: אני לא דואג לבנקים, אני דואג לכלכלה הישראלית.

אופיר פינס-פז: תשמע, זה עסק מסובך מאוד.

אופיר פינס-פז: זה הכל הרי בנוי על הסכמות, הרי הוא צריך לעשות הפרשות עכשיו.

אופיר פינס-פז: לפי ההודעה הזאת הבנקים הגדולים בישראל צריכים לבצע הפרשות בספרים שלהם בסכומי עתק משום שאת הכסף הזה הם לא ייראו.

אופיר פינס-פז: אם מחר אל-על עוברת את מה שהיא עוברת, בזן עוברת את ההפרטה שהיא עוברת וכולם עוברים את ההפרטות שהם עוברים, הבנקים בישראל הולכים להפסיד מיליארדים.

אופיר פינס-פז: אם אין ערבות מדינה לחובות של החברות הממשלתיות כלפי המערכת הבנקאית בארץ אני לא יודע אם היא לא תפשוט את הרגל, עד כדי כך! לכן, יכול להיות שמצאו לזה הסדר ואני לא מודע לו, אבל כפי שהדברים עומדים כרגע וכפי שהם נאמרו, איך אמר מנהל רשות החברות?

אופיר פינס-פז: מנכ"ל בנק הפועלים יכול למכור את מטוסי אל-על במכירה פומבית בשוק הכרמל.

אופיר פינס-פז: הרי זה טירוף מערכות מוחלט!

אייל גבאי: לא, סליחה, זה לא טירוף מערכות, זה לימוד המערכות היגיון בריא.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: אם אני מנכ"ל בנק הפועלים אני משוגע אם אני שם עוד דולר אחד על איזושהי חברה ממשלתית מהיום ואילך.

אייל גבאי: לא, אבל אתה שם את הדולר כנגד ביטחונות שחברה ממשלתית מעניקה לך, לא החשב הכללי נותן לך ערבות על זה.

יהודה גיל: לנושא בתי החולים שהחשב הכללי התנער מהם: כל הספקים, גם התעשיינים וגם היבואנים, מקבלים הזמנות שכתוב עליהן: "מדינת ישראל, משרד הבריאות - בית חולים שיבא, בית חולים איכילוב", בתי החולים לא עומדים בתשלום.

יהודה גיל: הם כותבים בהזמנות שקיים בחוזים הכתובים חודש שוטף פלוס 60 יום, היום בית חולים איכילוב לא שילם עדיין את יוני, שזה שוטף 180 יום.

יהודה גיל: אני יודע שיש שם בעיה שהם לא מקבלים מקופות החולים תשלום עבור שירותים שהם נותנים להן אבל מה אנחנו, הספקים, אשמים, שאנחנו לא מקבלים כסף אחרי 140 יום ו-180 יום?

יהודה גיל: אנחנו מחויבים במע"מ, מחויבים במסים, מחויבים להעביר כספים לחו"ל ולא מקבלים אפילו תשובות מבתי החולים מתי נקבל כסף.

אמנון כהן: תכף הוא יתייחס.

אמנון כהן: הוא אמר שזה בנפרד, למעט משרד הבריאות ובתי החולים.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את התאחדות הקבלנים.

אמנון כהן: באחת וחצי אנחנו חייבים לסיים, הבטחתי לחשב, לכן אבקש לדבר בקצרה ולעניין.

יהודה שגב: אני חושב שהיקף התופעה מחייב לא בדיקה של מבקר המדינה אלא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתעסוק בעניין.

יהודה שגב: רבותיי, אנחנו עוסקים בדיני נפשות, אנשים שמפרנסים עשרות אלפי משפחות במדינת ישראל.

יהודה שגב: אצלנו בענף בשנה האחרונה עברנו למציאות של "שוטף פלוס נראה", אתם מכירים את המושג הזה?

יהודה שגב: שוטף פלוס נראה מתי נשלם.

יהודה שגב: זה נובע מהתרבות של מוסר התשלומים של הממשלה.

יהודה שגב: אני מציע לך, אדוני היו"ר, מעבר להמלצתי הראשונית להמליץ על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הזה, לעסוק בעוד שני דברים - אם הממשלה אומרת: "אנחנו לא אחראים לחברות הממשלתיות" ומרבית החובות בחברות הממשלתיות וברשויות, שתתכבד הכנסת ותחוקק חוקים שיחייבו מוסר תשלומים אחר.

יהודה שגב: שתחייב את הרשויות ואת הממשלה לתשלום חוב פי 5.

יהודה שגב: אם יש חוב שהממשלה תשלם פי 5 מהחוב או שהחברה הממשלתית תשלם פי 5 מהחוב.

יהודה שגב: אנחנו חושבים שצריך לחוקק חוק לחייב פלילית גם את משרדי הממשלה וגם את הרשויות.

יהודה שגב: לחייב פלילית מנכ"לים וחשבים שאינם משלמים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נשמע את בעלי המלאכה והתעשייה.

צפיה גילת: אדוני, אני רוצה לומר שאתה מיצית את הנושא בהצגת הדברים שלך, עם כל הכבוד.

צפיה גילת: הרעה החולה הזו הפכה להיות תרבות התנהגותית שפושטת על כל חלקה טובה.

צפיה גילת: הנפגעים הראשיים בנושא הזה הם העסקים הקטנים, אלה שאין להם את כל הגיבוי שיכול לקיים עסק גדול.

צפיה גילת: העסקים הקטנים נותרים בחוסר כל כתוצאה ממשיכת תשלומים.

צפיה גילת: אנחנו מבקשים שיהיה קיזוז חובות מול המדינה, אנחנו מבקשים תשלום מע"מ על בסיס מזומן, משום שתשלום המע"מ מחייב אותנו לתשלום מיידי.

צפיה גילת: אנחנו מבקשים שהחובות של המוסדות האלה יכובדו על ידי הבנקים כערבויות משום שבסיס האשראי של החברות האלה ושל העסקים האלה הוא הבנק, כאשר הבנק לא מקבל את החשבוניות האלה כהתחייבויות כספיות וכערבויות אין תזרים מזומנים יותר בעסק ואין אפשרות לקבל אשראי.

צפיה גילת: אפשרות כזאת, אולי מטעם האוצר, שיודיע לבנקים שהכספים האלה בטוחים.

צפיה גילת: נכון, הם מגיעים אמנם באיחור ואת זה צריך לחסל במחי יד, אבל שזה יתקבל לפחות בשלב זה.

צפיה גילת: אני מדברת על ההווה, אני כבר לא מדברת על העתיד.

אמנון כהן: העלו את הנושא הזה כבר, אנחנו רוצים לשמוע דברים נוספים.

צפיה גילת: את הנושא הזה לא העלו.

צפיה גילת: אני מדברת על מתן התחייבויות לבנקים שיתנו את הכסף הזה כאשראי.

צפיה גילת: זאת אומרת, שיקחו את החשבוניות האלה כהתחייבויות ובטוחות.

אבי אבידור: המדינה או החשב צריך לתת ערבות לבנקים שהתשלום אכן יבוצע ואכן אנו נקבל אשראי על סמך חשבוניות.

אבי אבידור: אני מייצג את כל מפעלי המתכת ועיבוד השבבים בישראל, אנחנו מוכנים לעזור למפעלי התעשייה הצבאית והאווירית בימי אשראי אבל אנחנו רוצים שהחשבוניות יכובדו על ידי הבנקים כדי שנוכל לשלם את כל מה שהתחייבנו.

אבי אבידור: לא ייתכן שאנחנו נגלגל ניירות ללא תמורה, בשום פנים ואופן.

ראובן זאדה: אדוני היו"ר, שמי ראובן ממפעל אמתן, אני מבקש לדבר חצי דקה.

אמנון כהן: עוד רגע.

צפיה גילת: אדוני, זה השטח, זה הסיפור האמיתי.

אמנון כהן: אין בעיה, אבל נגיד שטח ואחר כך לא נקבל תשובה כי אני הבטחתי לסיים עד שעה מסוימת.

צפיה גילת: אני אפסיק את דבריי רק כדי שהוא יאמר כמה דברים.

ראובן זאדה: אדוני, אני עובד עם התעשייה הצבאית כבר 27 שנים, רוב הפעילות שלי עם התעשייה הצבאית.

ראובן זאדה: אצלי העובדים שלושה חודשים כבר לא קיבלו משכורות.

ראובן זאדה: אני באזור פיתוח, אני מפרנס שם 50 משפחות, אנשים עוזבים אותי והולכים.

ראובן זאדה: הם פשוט אומרים: "זה מקום לא בטוח, לא קיבלתי שלושה חודשי משכורת עבודה, אני הולך מפה".

אמנון כהן: עבור מי אתה מבצע עבודה?

ראובן זאדה: עבור התעשייה הצבאית, והם מספרים לי סיפורים שהיום אין כסף ויש ועדה כזאת או אחרת, "תחכה שבוע הבא", חגים, סוף שנה וכו'.

ראובן זאדה: אני כבר לא יכול יותר להתקיים, אני על סף קריסה כללית.

ראובן זאדה: לא יכול יותר להמשיך! אני מבקש עזרה מיידית לדבר הזה כי המפעל בפשיטת רגל! לא יכול להיות שעומד לי שם כסף ואני יושב פה היום לבקש נדבות.

ראובן זאדה: אני עשיתי, זכיתי על בסיס זה שהייתי הכי זול והכי טוב, סיפקתי את הסחורה לפני שנה ואני היום מחכה, שואל איפה הכסף והבנק סוגר אותי.

מוטי שפירא: כל נושא הספקים והממשל לקוי מיסודו.

מוטי שפירא: יש כאן עשרות אלפי אנשים שמסתובבים עם הרגשת אי אמון בממשלה, כמו ששמענו כאן מנהל מפעל בחצי מילה, דברים לא ברורים, אין שקיפות, רצים אחרי פקידים, מערכת לקויה מיסודה.

מוטי שפירא: היום אנחנו בתוך ועדת ביקורת המדינה, אני מציע שמבקר המדינה יבדוק את כל המערך הזה של העבודה של הממשלה מול הספקים, בהנחה שאנחנו יודעים דבר אחד - הממשלה היא מזמין העבודות הגדול ביותר במדינה.

מוטי שפירא: אני מאוד מכבד את מה שאמר ירון, החשב הכללי, אני מחזיק פה מכתב מחשב כללי מוצלח אחר, ניר גלעד, מספטמבר 2002, שאמר אותם דברים ושום דבר לא זז.

מוטי שפירא: למה לא זז?

מוטי שפירא: יש גם חשבים כלליים לא טובים.

מוטי שפירא: המערכת הציבורית חזקה.

מוטי שפירא: מי שפתח אתמול עיתון "גלובס" וראה את הסיפור של מע"צ, שילמד בדיוק מה קורה שם.

מוטי שפירא: המערכת הציבורית חזקה יותר מהרבה הוראות ואני מחזק את ידו של ירון שיצליח, אבל יש כאן בעיה, יש סיכון שהדבר הזה ימשיך אם לא יהיה שינוי מאג'ורי.

מוטי שפירא: כל התהליך הזה של העבודה עם הספקים חייב להיות שקוף.

מוטי שפירא: מצדי שיפתחו בממשלה מרכז לפניות של ספקים.

מוטי שפירא: אני מסכים עם מה שאומר ירון - יש גם כאלה שינצלו את זה לצורך קבלת משהו שכרגע נמצא בתביעה משפטית.

מוטי שפירא: שזה יהיה שקוף, הממשלה היא דבר שקוף.

מוטי שפירא: שספק יוכל להתקשר או להודיע באינטרנט: "לא קיבלתי", שאנשים יבדקו את זה.

מוטי שפירא: צריך להקים מרכז כזה בחשב הכללי או בממשלה, שזה יהיה שקוף, ויותר מזה - שהממשלה תוציא אמנה או מסמך בעיתונות שהיא מתחייבת על היחסים שלה עם הספקים.

מוטי שפירא: חברים, אלה עשרות אלפי אנשים שמסתובבים ממוסך קטן באיזושהי רשות, דרך קבלן ועד הדברים האלו.

מוטי שפירא: אני אומר לכם את זה מניסיון.

מוטי שפירא: דבר אחרון - אני לא מקבל בשום פנים ואופן את האווירה שירון וגבאי דיברו עליה, כאילו הבעיה של ספק עם רשות מקומית היא כמו בעיה של פיצרייה שלא שילמה לספק שלו.

מוטי שפירא: מה זה?! אני עוקב אחרי מה קורה בממשלות העולם.

מוטי שפירא: יש ראש ממשלה, יש אחריות לכל המגזר הציבורי.

מוטי שפירא: נכון שיש חקיקה ויש מעמדים משפטיים לכל ארגון אבל יש אחריות של הממשלה על כל מה שקורה במגזר הציבורי.

מוטי שפירא: מבקר המדינה, דרך אגב, בודק את כל מי שמתוקצב.

מוטי שפירא: גם עמותה.

מוטי שפירא: לכאורה, עובדה שזה אפשרי.

מוטי שפירא: אני אומר שגם עם החוק שהציגה פה איגוד לשכות המסחר צריך ללכת לחוקים אחרים - לא נקבל את ההגדרה שחברה ממשלתית שלא שילמה לספקים הקטנים זה אותו דבר כמו פיצרייה שלא שילמה למי שהביא את הקמח.

רונן וולפמן: אני חושב שסוגיית פיגור הספקים היא סוגייה מאוד כואב, גם מנקודת המבט של התע"ש.

רונן וולפמן: היא מאוד כואבת כי אנחנו, כתעשייה, כמו כל חברה עסקית, רואים בספקים שלנו כגורמים ששותפים אתנו, בסופו של דבר, לעשייה, למאמץ ולייצור שאנחנו מספקים ללקוחות.

רונן וולפמן: לצערי, העובדה היא שחברת התעשייה הצבאית נקלעה למשבר, או משבר רודף משבר, לאורך יותר מעשר השנים האחרונות.

רונן וולפמן: אני מדבר מהסתכלות שלי, אני לא הייתי בתעשייה הצבאית כל חיי, הייתי ברוב העשור האחרון בפעילות במשרד האוצר ואני חושב שהמבנה ההסכמי הבסיסי בו שיגרו את חברת התע"ש ב-1990 כחברה עסקית פגע בצורה משמעותית ביכולת שלה להמשיך לתפקד.

רונן וולפמן: בין היתר, גם ניהול לא מוצלח בוודאי תרם לעניין הזה, אבל נתוני היסוד ונתוני הפתיחה שלה הביאו את התוצרים.

רונן וולפמן: אני חושב שאם היו מחילים על החברה הזאת כללים ועקרונות שנקבעו בתעשייה ביטחונית אחרת, שרק לפני כשנה וחצי או שנתיים הפכו אותה לחברה ממשלתית, התוצאות היו נראות אחרת.

רונן וולפמן: באשר להסכם הייצור - אנחנו הכנו תוכנית ייצור מכיוון שדו"ח ועדת וואיש דיבר על פתרון לסוגיית התע"ש ולמשבר שבו היא נמצאת בשני שלבים: אחד, פתרון לטווח הקצר והשני פתרון לטווח הארוך.

רונן וולפמן: הפתרון לטווח הקצר דיבר על כך שהחברה תבצע מספר צעדים שיביאו אותה לתהליך של ייצוב.

רונן וולפמן: היא הייתה בהתדרדרות עד אז והתהליך הזה בא לידי ביטוי בתוכנית הבראה ותוכנית ייצוב, שאנחנו הכנו בתעשייה, שבסופו של דבר הביא לכך שהתעשייה הצבאית הפחיתה שכר לעובדים בהיקף של כ-10% וצמצמה את היקף העובדים בהיקף של כמעט 15% מעובדיה בתהליך שבוצע בשנה האחרונה ומוכרת שלושה או ארבעה מפעלים.

רונן וולפמן: רק לפני מספר ימים פורסם על כך שאנחנו מוכרים, במועד שהתחייבנו לו, שתי פעילויות מתוך הארבע להן התחייבנו ונושא נוסף אמון להידון היום או מחר בוועדת הכספים של הכנסת לצורך הפרטה.

רונן וולפמן: לחלק מתהליך ההפרטה יש השפעה גם על תזרים מזומנים.

רונן וולפמן: זאת אומרת, תזרים המזומנים של החברה אמור להשתפר במהלך שנת 2004 ברבעון השני והשלישי כתוצאה ממכירת המפעלים.

רונן וולפמן: אמור להשתפר, זה לא יפתור את הבעיה.

רונן וולפמן: לתעשייה הצבאית יש חובות בפיגור בהיקף של כ-65 מיליון דולר, התקבולים ממכירת המפעל יפתרו סדר גודל של 10% מההיקף הזה, זה לא הפתרון הכולל.

רונן וולפמן: אנחנו ביקשנו זאת במסגרת אותם דיונים בתוכנית ההבראה וביססנו את הבקשה על כך שגם בשלב של ייצוב החברה נגיע למצב שבו במהלך הייצור נוכל לבוא עם בשורה לספקים, במצב כזה שהמתח בו הם נתונים מבחינת מועד התשלומים יפחת בצורה משמעותית.

רונן וולפמן: לא יבוטל לחלוטין, אבל יופחת בצורה כזו שגם הם יוכלו להמשיך לפעול בתנאים הקשים של המשק.

רונן וולפמן: פנינו וביקשנו במסגרת תוכנית ההבראה והצגנו את הנתונים שנבדקו, איך ניתן להוריד את היקף החוב לספקים בכמחצית מההיקף, לרמה סבירה.

רונן וולפמן: לכן ביקשנו כ-30 מיליון דולר סיוע נוסף.

אמנון כהן: סליחה, אני רוצה למקד אותך.

אמנון כהן: יש פה בעל מפעל אחד, יש עוד עשרות כמוהו.

אמנון כהן: חתמת איתו הסכם, הוא התחייב, סיפק את הסחורה, למה אתה מעניש אותו?

ראובן זאדה: מה אני אספק לעובדים שלי שלא קיבלו אוכל?

רונן וולפמן: אני אגיע לשורה התחתונה.

רונן וולפמן: לצערנו, לא קיבלנו מהחשב הכללי את כל הסיוע שביקשנו וצודק ירון בזה שהוא אומר שעד היום, בהקשר של הסכם הייצוב, אין לי טענה שהוא לא ביצע את מה שכתוב בהסכם.

רונן וולפמן: הטענה שלנו הייתה שנכנסנו כרגע לשלב השני של הבראת התע"ש ובאותן סוגיות היו דרישות שלנו והבנות שכחלק מהתהליך הזה יהיה סיוע נוסף לחברה על מנת שיביא את המתח מול תזרים המזומנים לצורה סבירה.

רונן וולפמן: לצערי, הסוגיות האלה נמצאות על הפרק, אנחנו נפגשנו רק לפני שבוע עם מנכ"ל משרד האוצר בעניין על מנת שיתייחס וגם הוא רואה את הבעיה של הספקים כבעיה קשה שמחייבת התייחסות ממשלתית.

אמנון כהן: כמה חובות לספקים יש לכם?

רונן וולפמן: אמרתי קודם, היקף החובות הכולל הוא 65 מיליון דולר.

רונן וולפמן: מפעל אמתן, שהוא ספק גדול, דרך אגב, של אחד המפעלים הגדולים בתע"ש, כדוגמת מפעל מגן, מפעל הנשק הקל שאמתן מספקת לו הרבה זמן פעילות, הוא אחד המפעלים שלצערי התוצאות שלו היו רעות מאוד לאורך כל השנים, מפעל שהסב לתע"ש הרבה מאוד הפסדים ובין היתר תרם לעניין.

רונן וולפמן: אנחנו, את המפעל הזה, מתכוונים למכור עד סוף הרבעון הזה.

אמנון כהן: זה לא פותר את הבעיה של הספקים, אם תמכור ארבעה מפעלים זה לא יעזור.

אמנון כהן: פה צריכה להיות מדיניות מכוונת של האוצר.

ד"ר ירון זליכה: ממש לא, אדוני היו"ר.

ד"ר ירון זליכה: יש תוכנית הבראה שנחתמה, הנהלת הוועד צריכה לעמוד בכל מחויבויותיה בתוכנית ההבראה.

ד"ר ירון זליכה: משלם המסים הוא לא פרה חולבת.

ד"ר ירון זליכה: אני מציע שתכנס את הנהלת החברה שלכם ותנקטו בכל צעדי ההתייעלות שהתחייבתם להם בתוכניות ההבראה ושמחויבים נוכח המציאות הקשה שאתם לא משלמים חובות.

ד"ר ירון זליכה: זו פשוט שערורייה! לא ייתכן שחברה לא תעמוד בתנאים שהיא התחייבה להם בהסכם הבראה, לא תקצץ ולא תנקוט בכל האמצעים.

ד"ר ירון זליכה: זה פשוט לא ייתכן! אתם לא משלמים חובות ואתם פונים לממשלה, שמשלם המסים יממן אתכם.

ד"ר ירון זליכה: סליחה, זה לא הולך ככה.

ד"ר ירון זליכה: משלם המסים שילם לכם מיליארדים ומצבכם המשיך באותו מצב.

ד"ר ירון זליכה: שום הזרמה של כספים לא תתבצע אם אתם לא תמלאו את מחויבויותיכם.

ד"ר ירון זליכה: אנחנו לא ניקח אחריות על החובות שלכם, אתם צריכים לקחת אחריות על המעשים שלכם.

ד"ר ירון זליכה: תתייעלו! יש עוד הרבה מאוד מה לעשות.

ד"ר ירון זליכה: עשיתם הרבה, זה נכון, אבל אפילו לא חצי ממה שאתם צריכים לעשות.

ד"ר ירון זליכה: אתם צריכים לנקוט בעוד צעדים קשים רבים ולקחת אחריות על המעשים שלכם.

ד"ר ירון זליכה: אדוני, אתה לא עשית עסק עם הממשלה, אתה לא מכרת לממשלה.

ראובן זאדה: בשבילי הוא מדינת ישראל.

ד"ר ירון זליכה: אז זה לא נכון, תתייעץ עם היועץ המשפטי שלך.

ד"ר ירון זליכה: הוא לא ממשלה.

אמנון כהן: חברים, אני עושה פה את הדיון כדי לעזור לאנשים הפשוטים שנותנים לכם את השירותים.

אמנון כהן: אל תנצלו אותם, שאין להם לאן לפנות ואין להם את הכוח להגיע לכל מיני מקומות ואתם משתמשים בהם כבני ערובה.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה!

אמנון כהן: אני מבקש מכם לשלם את כל החובות שלכם לאלתר.

אמנון כהן: לא יודע מה תעשה, האנשים האלה נתנו שירות, יושבים אנשים שגרים בפריפריה, גם ככה הם מקבלים בקושי 4,000 שקל, גם את זה לא יכולים לשלם?

אמנון כהן: זה לא יכול להיות! אני מוכן לשבת בדיון אחר עם התעשייה הצבאית ועם האוצר ולעזור לכם אבל אל תפנה הכל לאוצר.

אמנון כהן: קודם כל אתה, במעטפת שלך, תראה מה אתה יכול לשחרר.

אמנון כהן: הרי אי אפשר שעובד שנה לא יקבל תשלום על דבר שהוא נתן לך.

אמנון כהן: אדוני החשב, אני מבקש ממך להתייחס לדברים שנאמרו כאן וכן לכך שאם מדינת ישראל התחייבה ולא עמדה בהתחייבויותיה, איזה ריבית פיגורים אתם משלמים.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת אם יש זמן מקסימלי שהסכום הזה ישולם בכל מקרה וכן בקשר לקיזוז חובות - אם אפשר לקזז, אם שילמתי מע"מ ואני עדיין לא מקבל את התקציב שלי.

אמנון כהן: אם אי אפשר נמצא טכניקה אחרת.

אמנון כהן: לא יכול להיות שאת המחויבויות שלי אני אשלם ואת מה שאתה חייב לי אתה לא תשלם ושאם אני לא אשלם אני אצטרך לשלם ריבית והצמדה ואם אתה לא משלם אתה בסדר גמור.

אמנון כהן: לכן, בדברים האלה, כמו שאמרת, צריך לתת ולקבל.

אמנון כהן: תמצא דרך.

ד"ר ירון זליכה: יש דרך, תן לי להסביר.

ד"ר ירון זליכה: הדברים שנאמרו פה לא מדויקים, בלשון המעטה.

אמנון כהן: אני רוצה שתתייחס גם להצעת החוק של איגוד לשכות המסחר ולדברים שנאמרו כאן על ידי חברות ממשלתיות.

אמנון כהן: כל מי שנותן שירות לחברה ממשלתית, ברור לו מראש שיש לו גיבוי של הממשלה.

אמנון כהן: צריך אולי להבהיר את זה בהסכמים שכותבים, שאין מדינת ישראל אחראית לכך ולכך, באותיות בולטות וגדולות, כדי שנותן השירות יידע שהוא צריך להיזהר פה מאוד.

אמנון כהן: לאחר מה שתגיד אני רוצה לסכם את הדברים ולהעבירם למבקר המדינה.

ד"ר ירון זליכה: קודם כל, אני רוצה להתייחס לדברים המאוד חמורים וחסרי האחריות של ח"כ פינס.

ד"ר ירון זליכה: זה מצער אותי שהוא זורק פצצה באוויר והולך.

ד"ר ירון זליכה: הדברים שלו בנוגע לבנקים חסרי שחר, מיותרים, אין להם מקום והם חסרי אחריות.

ד"ר ירון זליכה: זה פשוט חמור מאוד הדבר הזה.

ד"ר ירון זליכה: מנהל רשות החברות לא גילה פה את אמריקה, הוא פשוט סיפר לכם, כי אנשים פה כנראה לא יודעים, מה המצב המשפטי.

ד"ר ירון זליכה: הבנקים מודעים היטב למצב המשפטי, הבנקים לקחו ביטחונות מהחברות הממשלתיות כנגד ההלוואות שהם נתנו ולנסות ולהזהיר מפני התמוטטות הבנקים זו שטות מוחלטת וחוסר אחריות ממדרגה ראשונה! בלי להכיר את העובדות, בלי להכיר את הנתונים, לזרוק איזה משפט כזה וללכת?

ד"ר ירון זליכה: זו פשוט חוסר אחריות.

ראובן זאדה: סלח לי, ירון, חברה ממשלתית שהבעלות שלה היא מדינת ישראל, אני לוקח אותה כמדינת ישראל.

ראובן זאדה: אני נתתי לה סחורה על בסיס זה שזו המדינה.

ראובן זאדה: היום תעשה מה שאתה רוצה לגבי חוזים עתידיים.

אמנון כהן: הוא אומר שאף פעם לא הייתה מדינת ישראל.

ראובן זאדה: אני סיפקתי למדינה.

ד"ר ירון זליכה: אדוני, אתה לא מכיר את החוק, לך תבדוק את החוק!

אייל גבאי: לא סיפקת למדינה.

אייל גבאי: כשאתה מספק לחברה מסוימת, כל חברה בשוק הפרטי, אתה מספק לה או לבעלים שלה?

ראובן זאדה: אדוני, אני לא סיפקתי לרשות הפלסטינית, אני סיפקתי לחברה שנקראת מדינת ישראל.

ד"ר ירון זליכה: בנוגע לבנקים, אני רוצה שלא יהיה פה שום ספק - הדברים של ח"כ פינס חסרי שחר.

אמנון כהן: חבל שהוא לא פה.

ד"ר ירון זליכה: מאוד חבל שהוא לא פה.

ד"ר ירון זליכה: אני מקווה שכל מי ששמע אותו לפחות שמע אותי אומר את זה בצורה חד משמעית - זה חסר שחר לחלוטין.

ד"ר ירון זליכה: לגוף הדיון בגללו באנו - נאמרו פה הרבה דברים, חלקם אינם מדויקים בלשון המעטה.

ד"ר ירון זליכה: ספק, והמגזר העסקי בכלל, מנהל משא ומתן עם הממשלה ומשיג תנאים אלו ואחרים.

ד"ר ירון זליכה: אני הייתי לפני חודשיים במגזר העסקי, שאף אחד לא יספר לך סיפורים, המגזר העסקי לא מסכן ולא חלש והוא יודע לנהל משא ומתן מסוים.

ד"ר ירון זליכה: למה אני אומר את זה?

ד"ר ירון זליכה: כיוון בחוזים שהממשלה חתומה עליהם יש ריבית, יש הצמדה, יש תנאי תשלום ויש סעיף לגבי מה קורה אם הממשלה לא משלמת.

ד"ר ירון זליכה: שלא יספרו לך סיפורים!

אמנון כהן: אבל הוא לא תובע כי הוא רוצה לקבל עבודה.

ד"ר ירון זליכה: הוא לא יכול לתבוע כי הממשלה עומדת בהסכם.

ד"ר ירון זליכה: אני אומר במפורש - הממשלה עמדה בכל ההסכמים, למעט בתי החולים הממשלתיים, שזו פרשה נפרדת.

ד"ר ירון זליכה: ההנחיה שלי לחשבים, וכך הם אכן עשו, שכששילמו הם שילמו בהתאם לחוזה.

ד"ר ירון זליכה: אם יש ריבית והצמדה אז שילמו את הריבית וההצמדה שהייתה בחוזה לגבי פיגורים.

ד"ר ירון זליכה: מה שיש.

ד"ר ירון זליכה: אם יש פה ספק שלא מרוצה ממה שהוא חתם עליו אז יש לו בעיה.

ד"ר ירון זליכה: סליחה, אתה חתמת על החוזה, אני עומד בו.

אייל גבאי: אף אחד לא מתווכח איתך בנושא הזה.

ד"ר ירון זליכה: סליחה, אמרו פה שאנחנו מפרים את תנאי התשלום בפיגורים.

ד"ר ירון זליכה: זה לא נכון!

ד"ר ירון זליכה: בנוגע לקיזוזים, אנחנו התנגדנו להצעת החוק הזאת משני טעמים: טעם אחד, כמו שהצהרתי פה, הוא שמדיניות שר האוצר היא הנחיה אישית של שר האוצר לעמוד בתשלומים.

ד"ר ירון זליכה: במקביל, אנחנו לא יכולים להרשות שעכשיו כל אדם - ויש הרבה כאלה, כמו שאמרתי מקודם - שטוען שהממשלה חייבת לו כביכול, ילך למע"מ או למס הכנסה ויגיד להם: "כביכול הממשלה חייבת לי כסף" ויבקש לקזז.

ראובן זאדה: נו, באמת!

ד"ר ירון זליכה: סליחה, לא הפרעתי לכם.

ראובן זאדה: יש חשבוניות.

ד"ר ירון זליכה: אדוני היו"ר, או שתשתיק אותו או שתוציא אותו.

ראובן זאדה: אני מדבר מתוך כאב, אדוני.

ד"ר ירון זליכה: אחד משנינו ייצא החוצה.

אמנון כהן: לא כולם כאלה שמביאים כביכול.

ד"ר ירון זליכה: יש הרבה מאוד כאלה.

אמנון כהן: אבל מה עם אלה שלא כאלה?

ד"ר ירון זליכה: הדרך היא לוודא שמשלמים בזמן.

ד"ר ירון זליכה: זו דרך המלך.

אמנון כהן: שנה לא שילמו לו.

ד"ר ירון זליכה: לו אין חוזה איתי ואני לא אחראי עליו, שיפנה למי שחתם איתו חוזה ויתבע אותו.

ד"ר ירון זליכה: אין לי אלא להגיד - יש סעדים שהחוק מקנה לך, תנקוט בהם.

ד"ר ירון זליכה: אתה לא חתמת איתי על חוזה, אל תבוא אליי.

ד"ר ירון זליכה: אי ידיעת החוק אינה מטילה עליי אחריות ואינה פותרת אותך מחובתך.

ד"ר ירון זליכה: בנושא הקיזוז, כמו שאמרתי, דרך המלך היא לשלם בזמן ובמקרה שבו לא משלמים בזמן יש תנאים שמצוינים בהסכם מה משלמים, איזה פיגור, איזה ריבית, איזה הצמדה, ואני מציע למגזר העסקי לנהל משא ומתן על החוזים.

ד"ר ירון זליכה: אם הוא לא מבסוט מהפסקאות בחוזים שלו, בהם מציינים איזה ריבית משלמים במקרה של אי תשלום בזמן, אני מציע לו לנהל משא ומתן טוב יותר.

ד"ר ירון זליכה: אני הייתי עד לפני חודשיים במגזר העסקי, אני לא חושב שיש פה מישהו שחושב ברצינות שהמגזר העסקי לא יודע לנהל משא ומתן או חושב שהממשלה "דופקת" את המגזר העסקי בחוזים שהיא חותמת איתם.

ד"ר ירון זליכה: אני שמעתי על תופעות הפוכות, אז בואו נעמיד דברים על דיוקם.

ד"ר ירון זליכה: לגבי המחוקק - הציעו פה שהמחוקק יתערב בתנאי תשלום ובגובה תשלום.

ד"ר ירון זליכה: סליחה, זה לא תפקידו של המחוקק.

ד"ר ירון זליכה: יש שני צדדים למשא ומתן, כל צד צריך לנהל את המשא ומתן לגבי החוזה שלו בצורה הטובה ביותר שהוא יודע.

ד"ר ירון זליכה: כמו שאמרתי, המגזר העסקי יודע לנהל משא ומתן ואי אפשר לצייר פה תמונה כאילו הממשלה "דופקת" את המגזר העסקי במשאים ומתנים שהיא חותמת עליהם.

ד"ר ירון זליכה: אתם חתמתם על חוזה - תעמדו בו כמו שאנחנו עומדים בו, ואם אתם לא מרוצים מהחוזים שאתם חותמים עליהם אז להבא תחתמו על חוזים אחרים.

קריאה: זה חוזה אחיד, אין דרגות חופש.

יורם בליזובסקי: יורם, אתה יודע את זה יפה מאוד - תפקידו של החשב הכללי להשיג את התנאים הטובים ביותר עבור המדינה.

יורם בליזובסקי: מה אתה מאשים אותי בזה?

יורם בליזובסקי: שאנחנו משיגים תנאים טובים?

יורם בליזובסקי: אין אפשרות לנהל משא ומתן.

ד"ר ירון זליכה: זו מדינה חופשית, אף אחד לא מחייב אותך לחתום הסכם עם המדינה.

יורם בליזובסקי: ברגע זה סגרת כמה מאות מפעלי תעשייה.

ד"ר ירון זליכה: יורם, מה אתה רוצה?

ד"ר ירון זליכה: ברצינות אני שואל אותך.

יורם בליזובסקי: אני רוצה שתשלמו בזמן.

ד"ר ירון זליכה: אז אמרתי, אנחנו משלמים.

ד"ר ירון זליכה: אמרתי בתחילת דבריי - היום מצבת החובות, חוץ מפרשת בתי החולים, קרובה לאפס ואני מבטיח שעד סוף השבוע זה יהיה אפס מוחלט.

יורם בליזובסקי: כל הכבוד.

ד"ר ירון זליכה: את זה אמרתי בתחילת דבריי ואמרתי גם שאני מתנצל.

ד"ר ירון זליכה: אבל אמרתי עוד דבר אחד - אתה חתמת על חוזה, בחוזה כתוב איזה ריבית והצמדה אתה מקבל במקרה של פיגור, זאת אומרת שאתה הכרת באפשרות לפיגור והסכמת איתי - הסכמה וקיבול.

ד"ר ירון זליכה: על מה אתם מלינים?

ד"ר ירון זליכה: שאנחנו משיגים תנאים טובים?

ד"ר ירון זליכה: שאנחנו עושים את עבודתנו כיאות?

ד"ר ירון זליכה: שאנחנו חוסכים למשלם המסים?

ד"ר ירון זליכה: אז כן, אנחנו עושים את זה.

ד"ר ירון זליכה: אני "מודה באשמה".

ד"ר ירון זליכה: לגבי תע"ש וחברות ממשלתיות אחרות, אני רוצה לחזור ולהבהיר - מעמדה של חברה ממשלתית אינו שונה ממעמדה של חברה פרטית.

ד"ר ירון זליכה: יש אחריות לחברה ויש אחריות של בעלי המניות.

ד"ר ירון זליכה: אני מציע לכל מי שעושה עסקים עם חברה ממשלתית לקרוא את החוק ולהתייעץ בייעוץ משפטי מתאים.

ד"ר ירון זליכה: המחוקק התערב כבר, זה לא שהוא צריך להתערב, הוא כבר התערב וקבע, יש דיני חוזים.

ד"ר ירון זליכה: תפנה ליועץ המשפטי שלך, תשאל אותו איזה סעדים עומדים לרשותך ותשתמש בהם.

ראובן זאדה: הוא אמר לי שבכל דבר, גם אם תע"ש תיפול, המדינה תעמוד אחר התחייבויותיה.

ראובן זאדה: זה הייעוץ שקיבלתי מהיועץ המשפטי הכי גדול.

ד"ר ירון זליכה: אז אני ממליץ לך להתייעץ עם יועץ משפטי אחר.

ד"ר ירון זליכה: אולי אתה רוצה לתבוע את היועץ המשפטי שנתן לך את ההמלצה הזאת.

ד"ר ירון זליכה: הממשלה היא בעלת המניות, היא לא החברה.

ד"ר ירון זליכה: יש אישיות משפטית נפרדת, זה עקרון יסוד בדמוקרטיה הישראלית והמערבית ובחקיקה של המשפט המסחרי במדינת ישראל ובכל מדינה מתוקנת אחרת.

קריאה: אנחנו יכולים לקבל ערבויות של בעלי המניות?

ד"ר ירון זליכה: לא, ממש לא.

ד"ר ירון זליכה: יש דיני חוזים, שיתבע את החברה, היא אישיות משפטית נפרדת.

אבי אבידור: יש לנו הודעה לפרוטוקול של מנכ"ל התעשייה הצבאית שהודיע מפורשות: "מי שיתבע אותנו יסולק ממעגל הספקים".

אבי אבידור: אז מה אתה רוצה שנעשה?

קריאה: תשמע מה הוא אומר עכשיו.

ד"ר ירון זליכה: אני מציע לך לפנות לייעוץ משפטי ולשאול מה מציעים לך לעשות.

קריאה: לתבוע אותו.

ד"ר ירון זליכה: יש חוק במדינה הזאת, הוא מקנה לכם סעדים.

ד"ר ירון זליכה: מה אתה רוצה ממני?

ד"ר ירון זליכה: אני לא היועץ המשפטי שלך, תפנה לייעוץ משפטי.

ד"ר ירון זליכה: אני יכול רק להגיד שחברה, כל חברה, לא משנה אם היא ממשלתית או פרטית, שלקחה התחייבות על עצמה צריכה לעמוד בה וזו שערורייה אם היא לא עומדת.

ד"ר ירון זליכה: אבל, זו חברה, זו אישיות משפטית נפרדת, זו לא המדינה.

אבי אבידור: יש סיבה אנושית, ידידי.

ד"ר ירון זליכה: אני רוצה שיהיה ברור - המדינה חתמה על חוזים, בחוזים כתוב במפורש מה קורה במקרה של אי תשלום.

ד"ר ירון זליכה: כתוב במפורש איזה ריבית והצמדה ואני עומד על זה - אנחנו שילמנו את הריבית ואת ההצמדה של הפיגורים כפי שמופיע בחוזה ולא נשלם מעבר לחוזה שום דבר.

ד"ר ירון זליכה: אני לא אקח שקל ממשלם המסים או ממקבלי קצבאות בשביל לשלם לחברה מעבר למה שהיא התחייבה בחוזה.

ד"ר ירון זליכה: זה לא יקרה, זה לא יעזור.

אבי אבידור: ירון, אתה יודע מה עושה סטף ורטהיימר ברגע שחברה פושטת את הרגל?

אבי אבידור: הוא משלם לכל הספקים ואומר אני גדול.

אבי אבידור: זה מה שאני מצפה.

קריאה: 400 מיליון שקל חייבים לבתי החולים.

אמנון כהן: הוא אמר שעל זה יש משא ומתן ודיונים.

קריאה: אבל בינתיים ממה נחיה?

קריאה: אלה 100 מיליון דולר שחייבים בתי החולים.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת ממשרד מבקר המדינה לבדוק את עבודת הממשלה והחברות הממשלתיות מול הספקים.

אמנון כהן: נראה פה שהדברים לא ברורים.

אמנון כהן: אולי הם ברורים מבחינה משפטית, חקיקתית וחוזית אבל זה לא היה ברור לספקים שסיפקו את הסחורה לתעשייה הצבאית או לחברות ממשלתיות אחרות.

אמנון כהן: לכן אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לתת את דעתו לנושא, שיחשוב ויבדוק איך אפשר יהיה לטפל בדברים הללו.

אמנון כהן: אנחנו רואים שמפעלים קורסים, הם תמיד חשבו שיש להם את הגיבוי של הממשלה ומסתבר היום שהם צריכים, למעשה, להתמודד מול חברות ממשלתיות לבד, וכמובן, כמו שציינתי בהתחלה, יש כאן את הבעיה שאם הם מתלוננים מול חברה ממשלתית כזו או אחרת אז בעתיד לא יוכלו לקבל מהם עבודה, כך שבכל מקרה, כך או אחרת, הם נאלצים לסגור את המפעל.

אמנון כהן: תודה רבה לכל המשתתפים.

יורם בליזובסקי: סליחה, אדוני היו"ר, הוא לא התייחס לבתי חולים, לא משלמים לנו כבר חצי שנה והתעלמו מזה.

יורם בליזובסקי: הוא קם והלך.

אמנון כהן: ישלמו.