הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 63, 2003-12-23 12:00

אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה, אדוני סגן השר, אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הבנייה במאחזים בלתי חוקיים – לבקשת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אילן ליבוביץ ורן כהן.

אמנון כהן: אילן ליבוביץ נמצא במילואים, אבל הבקשה שלו כובדה על ידינו.

אמנון כהן: אני בטוח שחבר הכנסת אופיר פינס ייצג גם אותו.

אמנון כהן: אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות של שני הקצינים שנהרגו בעזה, אנחנו מחזקים את ידיהם ומאחלים רפואה שלמה לפצועים.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה בעיני הוא אחד המכריעים ביותר שבאים בפני הוועדה לביקורת המדינה, שכידוע לך אני משתדל להיות חבר פעיל בה.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל הסתבכה קשה מאוד עם נושא המאחזים הבלתי חוקיים, עד כדי כך שבתוך מפת הדרכים, שממשלת ישראל קיבלה אותה, בשלב הראשון של מפת הדרכים ממשלת ישראל התחייבה לפנות את המאחזים הבלתי חוקיים.

זאב בוים: בלתי מאושרים.

אופיר פינס-פז: אתה תקרא לזה "בלתי מאושרים", אני אקרא לזה "בלתי חוקיים".

אופיר פינס-פז: אגב, אל תחשוב שהניסוח "בלתי מאושרים" הוא ניסוח מקל, כי הטענה של האמריקניים היא שכל ההתנחלויות לא חוקיות.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שהן לא חוקיות מאושרות, ויש כאלה שהן לא חוקיות לא מאושרות.

אופיר פינס-פז: המאחזים הבלתי חוקיים, או הבלתי מאושרים, חייבים להיות מפונים.

אופיר פינס-פז: הוויכוח על מגרון, שמתנהל בימים האחרונים, שארצות-הברית טוענת שראש הממשלה התחייב בפניה שהוא מפנה את מגרון לאלתר, ובכנסת פועלים חברי כנסת, בריש גליה, כדי לעצור את הפינוי הזה, למרות שהבנייה שם היא לא חוקית, רק ממחיש עד כמה אנחנו בצרות צרורות.

אופיר פינס-פז: ביקרתי במגרון.

אופיר פינס-פז: מגרון נבנה בכסף ממשלתי.

אופיר פינס-פז: מי שטוען שאני משקר, אני מסיר את החסינות שלי, שיתבע אותי לדין.

אופיר פינס-פז: מגרון נבנה בכסף ממשלתי, באמצעות שלוחות שונות ודרכים שונות ומגוונות.

אופיר פינס-פז: המועצה האזורית בנימין שותפה לבנייה של מגרון.

אופיר פינס-פז: החטיבה להתיישבות, בצורה כזאת או אחרת, שותפה לקיום של המאחזים הבלתי חוקיים.

אופיר פינס-פז: אגב, אני לא מגלה כאן סודות מדינה, אני מפנה אתכם לדוח של מבקר המדינה בעניין היבטים בפעולות עוזר שר הביטחון להתיישבות, תשתית ואזורי פיתוח.

אמנון כהן: היה כאן דיון על זה.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: שאלתי את מנכ"ל משרד מבקר המדינה, האם מומנו מאחזים בלתי חוקיים, וביקשתי את פירוט השמות.

אופיר פינס-פז: המנכ"ל החליט, משיקולים שאני לא מבין אותם, לא להשיב לי לשאלה האם מאחזים בלתי חוקיים מומנו באמצעות החטיבה להתיישבות.

אורי אריאל: מאחזים לא מורשים.

אורי אריאל: אם המאחזים לא חוקיים, בית המשפט יקבע.

אורי אריאל: פינס צריך לדייק, הוא עורך-דין.

אופיר פינס-פז: כמו שהם מורשים, כך אני עורך-דין.

אופיר פינס-פז: הדוח הזה, כפי שאני קורא אותו, קובע באופן ברור שחלק מהמאחזים הבלתי חוקיים מומנו מתקציבי החטיבה להתיישבות, בין אם מדובר בקרוואנים ובין אם מדובר בנושאים שקשורים לביטחון ובנושאים אחרים.

אופיר פינס-פז: לא רק בהתנחלויות שאנחנו מכירים, אלא גם במאחזים.

אופיר פינס-פז: אני אתן לכם עוד דוגמה.

אופיר פינס-פז: יש תביעה, אדוני המבקר, של חברת "פז", שתובעת את חטיבת ההתיישבות ואת הסוכנות היהודית, נדמה לי שבסכום של ארבעה מיליון שקלים, על כך שלא החזירו להם את הכסף להפעלת הגנרטורים לחשמל ולחימום, שחלקו קשור למאחזים הלא חוקיים שלא מחוברים עדיין לרשת החשמל.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, לאחר שחזרתי ממגרון היתה לי שיחה עם שר התקשורת.

אופיר פינס-פז: מתברר שמגרון מחוברת לרשת החשמל.

אופיר פינס-פז: פניתי לשר התשתיות ושאלתי כיצד, והשיב לי שר התשתיות שזה נעשה טרם זמנו.

אופיר פינס-פז: האם חברת החשמל זה לא מדינת ישראל?

אורי אריאל: לא.

אופיר פינס-פז: הפקעת אותה?

אופיר פינס-פז: מסחרת אותה?

אופיר פינס-פז: הפרטת אותה?

אופיר פינס-פז: למנויים פוליטיים היא כן מדינת ישראל?

אורי אריאל: למי שייכת חברת החשמל?

אופיר פינס-פז: למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זאת חברה ממשלתית.

אופיר פינס-פז: המאחזים הלא חוקיים ממומנים בצורה כזאת או בצורה אחרת בכסף גדול על-ידי ממשלת ישראל, על שלוחותיה השונות והמגוונות והמתוחכמות.

אופיר פינס-פז: הבעיה שנלווית לעניין הזה קשורה לחטיבה להתיישבות.

אופיר פינס-פז: החטיבה להתיישבות, שפועלת במסגרת ההסתדרות הציונית, היא פגע רע בכל קנה מידה.

אופיר פינס-פז: היא אסון גדול לסוכנות היהודית ולמדינת ישראל, היא סכנה גדולה למפעל התרומות של הסוכנות היהודית.

אופיר פינס-פז: אגב, זה אחד הדברים שמסכנים כל שנה את הכסף האמריקני לסוכנות היהודית.

זאב בוים: אתה לא היית בסוכנות היהודית?

אופיר פינס-פז: בוודאי שהייתי.

אורי אריאל: אבל לזכותו ייאמר שהוא עקבי.

אורי אריאל: מאז הוא עמל לפרק את החטיבה להתיישבות, ומאז הוא לא מצליח.

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח, אבל הצלחתי לצמצם את התקציבים שלה ב-30-40 מיליון שקלים, וזה לא מספיק.

אופיר פינס-פז: החטיבה להתיישבות מסכנת את הסוכנות היהודית, ממש.

אופיר פינס-פז: היא תכתיב פוליטי של הממשלה, שהפכה את החטיבה לקופה ב'.

אמנון כהן: של ממשלה או של ממשלות?

אופיר פינס-פז: של ממשלות, לא רק של הממשלה הזאת.

גלעד ארדן: מתי הוקמה החטיבה להתיישבות?

רון שכנר: ב-1968.

אופיר פינס-פז: הרי כל רעיון טוב שלנו, אתם מעוותים ומשגעים.

גלעד ארדן: אנחנו משדרגים את הרעיונות שלכם.

אופיר פינס-פז: החטיבה להתיישבות מסכנת את עצם קיום הסוכנות היהודית, כבר הרבה מאוד שנים, וכל שנה שהאמריקנים לא מפסיקים לנו את התרומות בגלל העניין הזה, כולל תרומות פטורות ממס של משלם המסים האמריקני, זה נס.

גלעד ארדן: אבל התרומות גדלות.

אופיר פינס-פז: זה בזכות הלובי היהודי באמריקה, שאני מקווה שהוא עוד יחזיק מעמד.

גלעד ארדן: אם לא תוציאו לו את הרוח מהמפרסים.

אופיר פינס-פז: בחטיבה הזאת עובדים כ-70 אנשים.

אופיר פינס-פז: בחטיבה הזאת יש למעלה מ-40 רכבים צמודים לעובדים.

אורי אריאל: היושב-ראש, זה דיון על החטיבה להתיישבות היום?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אורי, הגעת לכאן כדי לטרפד את הדיון.

אורי אריאל: בוודאי.

אופיר פינס-פז: החטיבה הזאת החליטה להתחכם והחליטה להכניס פנימה גם גליל ונגב, 30 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: אלא שהכסף לא צבוע.

אופיר פינס-פז: פה נושאים לשווא את שם הנגב והגליל.

אופיר פינס-פז: כשלוקחים 200 קרוואנים לחטיבה, לא קובעים בתקציב מלכתחילה מה מיועד למה, וגם מבקר המדינה אומר את זה.

אופיר פינס-פז: התקציב מתבצע תוך כדי תוכנית העבודה, אין תכנון מראש ותכנון מול ביצוע.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, כשאומרים גליל ונגב בתוך החטיבה, משתמשים בנגב ובגליל כדי להכשיר את ההתנחלויות.

אופיר פינס-פז: כי בסוף מערבבים את התקציבים.

אופיר פינס-פז: אין תקציבים צבועים, כמו שיש במדינה, כך שאם רוצים לעשות העברת תקציב צריכים לבוא לוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: סדום ועמורה.

אופיר פינס-פז: בתקציב אחד עושים פחות או יותר מה שרוצים, ואני אומר במלים שלי את מה שכתוב בדוח המבקר שדנו בו בוועדה.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אני רוצה שתראו לי רישום מדויק של מצבת הנכסים של החטיבה להתיישבות.

אופיר פינס-פז: אדרבה, תביאו בפני הוועדה מה הנכסים של החטיבה מ-1968.

אופיר פינס-פז: העסק מתנהל כמו חנות מכולת ברמה הפרימיטיבית ביותר, ברדק טוטאלי שמשרת יעדים פוליטיים צרים מובהקים חד-משמעיים, וכל מי שמכיר את החטיבה, לא לעומק, כל מי שיודע איך היא מתנהלת הרבה שנים, לא מעכשיו, יודע שזה ייעודה, זאת מטרתה, לשם כך היא נוצרה וכך היא מתפקדת.

אמנון כהן: אלה שני דיונים נפרדים.

אופיר פינס-פז: לא, זה אותו דיון.

אופיר פינס-פז: המאחזים הבלתי חוקיים ממומנים גם באמצעות החטיבה להתיישבות.

אורי אריאל: וגם דרך עמותות ברק.

אופיר פינס-פז: ידעתי שתתחיל עם עמותות ברק.

אופיר פינס-פז: הלוואי שתיפתח חקירת משטרה על מה שאני מדבר, כמו שנפתחה על עמותות ברק.

אופיר פינס-פז: לכן הצעתי, כפי שניחש אורי אריאל, היא קודם לסגור את החטיבה להתיישבות, להעביר אותה לממשלה, לפזר אותה בין משרדי הממשלה השונים.

אמנון כהן: רק את משרד הדתות מפרקים.

אופיר פינס-פז: יש שם כ-100 מיליון שקלים, אדרבה, שחררו את הסוכנות מלעשות את העבודה המלוכלכת הזאת, תסלחו לי על הביטוי.

אופיר פינס-פז: שהממשלה תתכבד ותעשה את העבודה הזאת, הרי זה תקציב שלה.

רון שכנר: אפשר לבקש ממך לדבר יותר בנימוס, ולא לומר "מלוכלכת"?

רון שכנר: אתה חבר כנסת, עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: בעיני זאת עבודה מלוכלכת.

רון שכנר: אני יכול להגיד בדיוק באותה מידה.

רון שכנר: אני מבקש שתדבר בצורה מנומסת.

רון שכנר: אתה מדבר על דברים שאתה לא בקיא בהם.

אופיר פינס-פז: אני בקיא בהם.

רון שכנר: אני מודיע לך שאתה לא בקיא בהם.

אופיר פינס-פז: אני בקיא בהם יותר ממה שאתה חושב, וזה שאתם חושבים שכולם מטומטמים ולא יודעים מה עושים ולא יודעים איך מתנהלים הדברים, יש לך טעות.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים בדיוק כיצד מתנהלים הדברים.

אופיר פינס-פז: זה שתראה לי גם שחלק מהדברים מתנהלים בסדר, עם או בלי מירכאות, זה לא פותר את העניין.

רון שכנר: אני לא מראה לך כלום, לא ביקשתי להראות לך.

רון שכנר: ביקשתי שתדבר בנימוס אל אנשים שהם שליחי ציבור ועושים את עבודתם נאמנה.

אופיר פינס-פז: אני אתחשב בבקשתך, כל זמן ששליחי הציבור יתחשבו בחוק.

רון שכנר: לא הוכחת כלום, אמרת.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אקרא לך מתוך הדברים?

רון שכנר: אל תקרא לי, אני מכיר את החומר.

אופיר פינס-פז: אני קורא מדוח מבקר המדינה: "בנושא שינוי המבנים, קרוואנים והצבתם באיו"ש, נמצאו מקרים שעוזר השר לשעבר אישר בשנת 2002 לרשויות מקומיות באיו"ש ולגופים אחרים לשנע ולהציב מבנים, וזאת מפני שהוסדר המעמד הסטטוטורי של הקרקעות שבתוכם הוצבו מבנים".

אופיר פינס-פז: האם זה מאחזים בלתי חוקיים או לא?

אופיר פינס-פז: אמרת שקראת, שאתה מכיר את הדוח.

רון שכנר: אני מכיר את הדוח.

רון שכנר: אני לא יודע לאיזה דיון הזמינו אותי.

אופיר פינס-פז: מוסיף מבקר המדינה: "מידת הגמישות של כמחצית מתקציב החטיבה אינה עולה בקנה אחד עם ..."

אורי אריאל: יש גבול, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: אני מבקש שתדבר על דברים שרלוונטיים לנושא של המאחזים.

אופיר פינס-פז: הראיתי כמה דוגמאות, למשל בנושא הקרוואנים, יש פה הוכחה חותכת.

אופיר פינס-פז: בנושא הדלק הבאתי את הדוגמה, אם אתם רוצים לסתור אותה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: כל מי שהיה במגרון או במאחזים אחרים גדולים יודע שאין שום אפשרות להקים אותם בלי עזרה של מועצות אזוריות באזור, בלי עזרה של החטיבה, בלי עזרה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה שטויות, זה עורבא פרח, כולם מודעים לעניין.

אופיר פינס-פז: אנחנו אחר כך צריכים לתת גיבוי לאנשים שקראת להם שליחי ציבור, שאמורים להיות אחראים כלפי הציבור, על כספי מדינה, שמממנים מאחזים שהממשלה לא אישרה אותם, שהממשלה התחייבה כלפי כל העולם לפנות אותם.

אופיר פינס-פז: האם זאת מדינה נורמלית או שזאת אנרכיה בהתגלמותה?

אופיר פינס-פז: יש שתי מדינות, אחת שמסתיימת ב"קו הירוק" ואחת שמתחילה בשטחים, שזאת שלנו ופועלת על-פי חוק וזאת שבשטחים היא מערב פרוע?

אורי אריאל: זו שלנו, זו גם כן.

אופיר פינס-פז: יש פה שריפים בשטחים, שעושים כאוות נפשם, שעושים כבתוך שלהם בכספי מדינה, בכספי משלם המסים הישראלי, שצריך לממן את הדברים האלה?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדבר הזה מחייב בדיקה מסודרת של מבקר המדינה, רק על מימון המאחזים הבלתי חוקיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוועדה לביקורת המדינה צריכה לעסוק בנושא הזה במשנה זהירות ובצורה מעמיקה, משום שהדבר הזה בנפשנו.

אופיר פינס-פז: זאת לא רק שאלה של חוק וסדר ומוסר.

אופיר פינס-פז: על העניין הזה מדינת ישראל משלמת מחירים אדירים בדמים, במעמד בעולם, באלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נוטים לעשות דיון מזורז, ואני מודע לזה שאנחנו בחנוכה וזה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: אבל אל תקלו ראש בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאלה דברים שחייבים להיפסק, ואני חושב שממשלה רצינית ואחראית צריכה להפסיק את זה לאלתר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חנוכה שמח.

אורי אריאל: ראשית, היות שקודמי סטה והתקיף אני אומר רק משפט אחד.

אורי אריאל: החטיבה להתיישבות הוקמה על-ידי לוי אשכול המנוח, על-ידי מפלגת העבודה, שהיתה אז מפא"י.

אורי אריאל: היא ראויה לכול הערכה ולכול תודה על מפעלה ועל התנאים הקשים שהיא עובדת בהם.

אורי אריאל: ראוי לעשות עוד יותר, אל תנוחו על זרי הדפנה.

אורי אריאל: פינס יבקר, אתם תעשו.

אופיר פינס-פז: אתה רק מוכיח את צדקתי.

אורי אריאל: אני רוצה להוכיח את צדקתך, למרות שזה קשה מאוד.

אורי אריאל: בנושא המאחזים יש ויכוח.

אמנון כהן: מה זה "בלתי מאושרים" לעומת "לא חוקיים"?

אורי אריאל: בעניין חוקיים או לא, אני מציע שזה ייבחן בבית-משפט.

אורי אריאל: גם המבקר לא קובע מה חוקי ומה לא חוקי, הוא מבקר נהלים.

אורי אריאל: אנחנו רוחשים לו את כל הכבוד והוא נהנה מאמינות גבוהה מאוד, אבל מי שקובע מה חוקי ומה לא חוקי זה בית-משפט.

אורי אריאל: אם הממשלה רוצה לומר שיש דבר לא בסדר בתחום הזה שאנחנו עוסקים בו, בבקשה, יש נוהל, בסוף יש בית-משפט וחולטים את הדיון.

אורי אריאל: כמובן, יש ערעור על הבג"ץ, כולם מכירים את הנושא.

אורי אריאל: זה שחבר הכנסת פינס שם את עצמו גם לשופט, גם למוציא לפועל וגם לתליין בסוף, זה בסדר, זה עניינך, אין בעיה, תמשיך עם זה.

אורי אריאל: לא בטוח שזה מוסיף לך קרדיט, אבל אתה תחליט.

אורי אריאל: יש בתי-משפט בארץ הזאת, פינס, גם אם אתה לא מכיר בהם.

אורי אריאל: אתה תדבר על שריפים ועל מה שאתה רוצה, אתה הרי לא מכיר באינסטנציה הזאת כשמדובר על אזרחי מדינת ישראל שמשלמים מסים, הולכים לצבא, עושים את כל החובות המוטלות עליהם, ואתה במחי יד מוכן כמעט, בלשון מליצית, להוציא אותם להורג.

אורי אריאל: לא שאתה מתכוון לזה, אבל אין לך שום בעיה שיעופו ובזה ייגמר העניין, שייצאו לך מהעיניים.

אורי אריאל: הם אינם מסכנים שום תרומות, זאת אחת מהאגדות שהצלחתם לפתח.

אורי אריאל: כך תקעתם את ההתיישבות עד 1978, עד שבא עורך-דין והוכיח שאפשר להביא תרומות גם מעבר ל"קו הירוק".

אורי אריאל: המפעל הזה איננו בסכנה גם אם אתה ורעיך תרוצו בכל העולם ותסבירו לכול הגויים ולכל היהודים מה לעשות כדי לתקוע את המפעל.

אורי אריאל: הוא חזק מכם, זה רוח של עם, זה לא דברים שמסדרים באיזו קונקטורה בז'נבה או ביילין זה או ביילין אחר, עם כל הכבוד לכם.

אורי אריאל: אני מוכרח לומר, שאתם במידה רבה המורים שלנו.

אורי אריאל: אנחנו לא התחלנו את ההתיישבות, אין לנו יומרה כזאת, אנחנו גם לא מסיימים אותה.

אורי אריאל: אנחנו פרק בתוך מסכת ארוכה, מחניתה וטירת-צבי וכן הלאה.

אורי אריאל: אני חושב שהדברים האלה ייבדקו בבית-משפט, אם המדינה תרצה.

אורי אריאל: אם יוכח שיש משהו לא חוקי, יטפלו בו בצורה חוקית, כפי שמתבקש לפי החוק.

אורי אריאל: אני חושב שהוועדה לא צריכה להיכנס לצד החוקי, יש רשות מחוקקת, יש רשות שופטת ויש הבדל.

אורי אריאל: בשיעור הראשון באזרחות למדנו שיש הבדלים בין המערכות האלה.

אורי אריאל: אם המבקר רוצה לבדוק משהו, הוא יבדוק.

אורי אריאל: הוא שמע את הבקשות, הוא ער לדברים, בתוך עמו הוא יושב.

אורי אריאל: ראינו את זה פעמים רבות.

אורי אריאל: כל הנושא החוקי יישאר לבית-משפט.

אורי אריאל: אני מוכרח לסיים ב"יישר כוח" למתיישבים.

אורי אריאל: התנאים הם קשים מאוד, ומי שהיה במגרון, כמו פינס, ראה את התנאים, למרות קו החשמל המהולל של פריצקי, שהודיע שהוא ינתק אותו.

אורי אריאל: למה אתה חושב שהוא לא ניתק אותו?

אופיר פינס-פז: אין לי מושג.

אורי אריאל: הרי הוא בדק עם היועצים המשפטיים שלו, והוא גילה שזה חוקי, שהוא לא יכול לנתק, כי הוא יעמוד לתביעה ומייד הוא יחטוף בבית-המשפט.

אורי אריאל: הרי זה מה שהיה באמת.

אורי אריאל: כך עם המים, כך עם עוד דברים.

אורי אריאל: אם היו יכולים לנתק, פריצקי כבר היה מנתק את זה 64 פעמים.

אורי אריאל: אלא שהוא איננו יכול, זאת מדינת חוק, לא כמו שאתה מזלזל בכל דבר.

אורי אריאל: לכן הדברים האלה ייבדקו.

אמנון כהן: אדוני סגן השר, אני רוצה לשמוע את המינוחים ואת ההבדלים בין המינוחים, ואת המדיניות של הממשלה בעקבות מפת הדרכים.

אמנון כהן: האם יש מהלך שאם מדינת ישראל עושה כתוצאה ממפת הדרכים, גם הפלסטינים עושים מצדם מהלך וישראל צריכה להזיז או לעקור או לפנות או להעתיק יישובים ממקום למקום?

זאב בוים: קודם כל, גם אני חושב שהחטיבה להתיישבות לא מונחת כרגע על שולחן הדיונים.

זאב בוים: יכול להיות שהיא קשורה לחלק מהפעולות, ויכול להיות אפילו שחלק מהדברים שפינס תיאר הם נכונים, אבל אני חושב שלא זאת הסוגיה.

זאב בוים: הסוגיה היא המאחזים הבלתי חוקיים, כפי שאומר חבר הכנסת פינס, או המאחזים הלא מאושרים, כפי שמעדיפה הממשלה לומר.

אמנון כהן: האם היתה מטרה קודם כל לתת אישור למראית עין, ואז לאשר?

אמנון כהן: כי אם משפחה או כמה משפחות עוברות למקום מסוים, ויש כוונה שבעתיד יאשרו את המקום, יש להם ילדים, הם צריכים ללמוד בבית-ספר, ואם מדובר במשפחות דתיות האישה צריכה מקווה.

אמנון כהן: זאת אומרת, מתחיל פה סבך שצריך לתת כיתות ודברים אחרים, ודרוש לכך מימון.

זאב בוים: לאמריקנים יש תפקיד מרכזי פה, מתוקף יוזמתו של הנשיא בוש, החזון שלו והתרגום של החזון הזה למפת דרכים.

זאב בוים: האמריקנים הובילו את זה ובהחלט יש שם התייחסות לעניין המאחזים הבלתי מאושרים.

זאב בוים: אבל לא כל מה שהאמריקנים אומרים זה בבחינת "כזה ראה וקדש", גם לא ברמה של עובדות.

זאב בוים: מעת לעת האמריקנים מעבירים לנו רשימות שלהם, של מאחזים בלתי מורשים לדבריהם, על-פי מקורות אינפורמציה משלהם.

זאב בוים: אגב, יש להם חוליות שמסתובבות בשטח.

אמנון כהן: יש להם גם שיתוף פעולה מפה.

זאב בוים: יש להם לוויינים, יש להם גם מקורות שלנו, של גורמים ישראלים, ומתוך זה הם מציגים לנו מעת לעת רשימות ורוצים לעשות השוואה ולראות אם אנחנו מרושתים על אותה אינפורמציה, מכיוון שאנחנו מרושתים על אותה תוכנית ועל אותו הסכם.

זאב בוים: זה בסדר ואנחנו נענים ואנחנו בודקים.

זאב בוים: ברשימה האחרונה שבדקתי ראיתי פערים גדולים מאוד בין האינפורמציה שבידינו, שהיא אינפורמציה מדויקת מאוד, לבין מה שהם מציגים.

זאב בוים: כשהתחלנו לברר את הפערים האלה, גם הסברנו להם מאיפה הפערים ברשימה.

זאב בוים: זאת אומרת, לא רק אמרנו שיש פער, אלא ניסינו להבין מאיפה הפער הזה.

זאב בוים: כי אם הלוויין שלהם מצלם ומזהה נקודות בשטח, והנקודות האלה הן נקודות של תצפיות מודיעין של צה"ל, שיש שם מבנה או שני מבנים ומדובר ביחידות צבא, מבחינתם אלה מאחזים בלתי מורשים.

זאב בוים: אני נותן את זה רק כדוגמה, ויש דוגמאות נוספות.

זאב בוים: עם כל זה שאנחנו מאוד מכבדים ואנחנו שותפים למדיניות הזאת במסגרת מפת הדרכים, ובתוך זה למאחזים בלתי מאושרים, אנחנו צריכים לבחון כשהאמריקנים מציגים לנו את הדברים.

זאב בוים: אנחנו בוחנים ומוצאים פערים, כי אין להם האינפורמציה המדויקת, ואני אומר לך את זה באחריות, אני בדקתי את זה אישית והם קיבלו את המסמך.

זאב בוים: כששגריר ארצות-הברית קיבל מאתנו את המסמך המתוקן, הוא אמר למזכיר הצבאי שהם צריכים לבדוק את עצמם.

זאב בוים: הם יבדקו והם יחזרו אלינו.

זאב בוים: יש בינינו דיאלוג על העניין הזה קודם כל ברמה של מיפוי העובדות, שנהיה מרושתים על העובדות.

זאב בוים: בינתיים אנחנו לא מרושתים על זה.

זאב בוים: מדיניות הממשלה היא בהתאם למפת הדרכים שהיא קיבלה על עצמה.

זאב בוים: במסגרת הפרק הראשון של התוכנית היא מצווה לפנות מאחזים בלתי מאושרים, ובהגדרה על-פי הרשימה שהאמריקנים העבירו, להוריד את המאחזים שהוקמו ממרס 2001, שהם לא מאושרים.

זאב בוים: זה מה שהאמריקנים מבקשים.

אופיר פינס-פז: הם קוראים לזה "התנחלויות לא מאושרות".

זאב בוים: ראיתי את המסמך של האמריקנים, ועל המסמך הזה הם מציינים unauthorized .

זאב בוים: לגבי המאחזים הלא מאושרים, המדיניות היא שממשלת ישראל מכירה בכך שהיא התחייבה והיא פועלת בשביל להוריד מאחזים לא מאושרים.

זאב בוים: לא רק שהיא אומרת שהיא תעשה את זה, אלא היא גם מבצעת את זה.

זאב בוים: נתתי גם לוועדת החוץ והביטחון וגם לחברי כנסת שביקשו רשימה של 43 מאחזים לא מאושרים, שהורדו מנובמבר 2002 עד אוקטובר 2003, במרוצת שנה.

אופיר פינס-פז: כמה נשארו?

זאב בוים: נשארו.

זאב בוים: אגב, לא רק שהורדנו 43, חלק מאלה שהורדנו חזרו ועלו על הקרקע.

זאב בוים: אני בטוח שזה נותן לך סיפוק רב, אבל אלה העובדות.

זאב בוים: בחודש האחרון, בנובמבר, הורדנו שמונה כאלה, ואחד כביכול חזר ואנחנו בודקים אותו.

זאב בוים: בחוות שקד הוקם צריף אחרי ההריסה, בחנו את זה הבוקר לבדוק מה המצב ואיך אנחנו מטפלים בזה.

זאב בוים: המדיניות הזאת היא ברורה והיא קיימת.

אופיר פינס-פז: אתה זוכר כמה נשארו?

זאב בוים: אני לא חושב שאני צריך עכשיו לפרט.

זאב בוים: נתתי רק כדוגמה מספר אחד, כדי לומר שהממשלה הולכת בעקבות מדיניותה ומיישמת אותה.

אופיר פינס-פז: אז תגיד מספר, כדי שתהיה תמונה שלמה.

זאב בוים: אני לא אגיד.

זאב בוים: המגמה שלך היא ברורה, אבל אני לא רוצה להיגרר למגמה הזאת, כי אני יכול לענות לך כמו שאורי אריאל ענה לך.

זאב בוים: אני לא חושב שזה תפקידי.

זאב בוים: אני מציע שלא נתנצח עכשיו.

זאב בוים: יש דרכים לקבל את המידע הזה, אבל אני חושב שלא צריך להעסיק עכשיו את הדיון הזה בכניסה לפרטים כאלה.

זאב בוים: אני יכול לתת לך פרטים שנשמתך תפרח מרוב פרטים.

אופיר פינס-פז: תן לי רק פרט אחד.

זאב בוים: יש קושי ליישם את המדיניות הזאת בחלק מהיישובים, כי יש שלוש קטגוריות בגדול של מאחזים לא מאושרים.

זאב בוים: אני לא משתמש במושג "בלתי חוקי" אלא "בלתי מאושר", ויש שלושה סוגי אי אישור כזה.

זאב בוים: קודם כל, יש אי אישור מיניסטריאלי, זאת אומרת מאחזים שהוקמו בלי אישור מיניסטריאלי.

זאב בוים: אנשים החליטו, על דעת עצמם, להקים מאחז.

זאב בוים: זה סוג אחד לא מאושר, אף אחד לא אישר אותו.

זאב בוים: יש אי אישור מנהלי, זאת אומרת ניתן אישור מיניסטריאלי, אבל פרוצדורות של חוקי התכנון והבנייה הם בתהליך, הם לא הושלמו.

זאב בוים: אני מדבר, למשל, על מאחזים שניתן אישור מיניסטריאלי על אדמות מדינה, והתהליכים לא הסתיימו.

זאב בוים: יש הרבה כאלה.

אופיר פינס-פז: אישור מיניסטריאלי הוא של שר הביטחון?

זאב בוים: של שר הביטחון בין השאר, כן.

זאב בוים: יש מצבים שבהם לכתחילה לא היה אישור מיניסטריאלי, ובהמשך הזמן ניתן אישור כזה.

זאב בוים: דוגמה אחת היא בכיוון כזה, ואני אתן את הדוגמה מכיוון שהיא הוזכרה ומכיוון שכל הפוקוס הציבורי מונח עליה עכשיו, והיא מגרון.

זאב בוים: מגרון היה מאחז שלא קיבל אישורים, בדיעבד גם ברמה המיניסטריאלית, כשהתחילו לבדוק את העניין הזה, היתה נטייה לתת אישור, ובסביבת שר הביטחון דאז, בנימין בן-אליעזר, ניתן סוג של אישור למגרון.

אופיר פינס-פז: אתה מזכיר פה שר ביטחון, או שהוא נתן אישור או שהוא לא נתן אישור.

אופיר פינס-פז: מה זה "סוג של אישור" ב"סביבתו"?

גלעד ארדן: החברות הסלולריות הקימו במגרון שתי אנטנות, אני הייתי שותף להקמת אחת מהן, והמנהל האזרחי חתם על ההיתר.

גלעד ארדן: מי אז היה שר הביטחון?

זאב בוים: בן-אליעזר.

זאב בוים: אני לא אגיד לחבר הכנסת פינס עכשיו פרטים נוספים.

אופיר פינס-פז: אבל אתה משמיץ פה בן-אדם.

גלעד ארדן: הוא לא משמיץ, הוא נותן לו כבוד.

זאב בוים: אני מוכן לתת לך פרטים שאתם תוכל לנגח את הממשלה הזאת.

זאב בוים: אני לא מוכן לתת לך פרטים שאתם תנגח את פואד בן-אליעזר.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתה עושה, כי אתה ברמז אומר שהוא כאילו אישר את מגרון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת את האמת.

אופיר פינס-פז: אם הוא אישר מאחזים בלתי חוקיים, אני בוודאי אתחשבן אתו.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא אישר, אני רוצה שתגיד שהוא לא אישר, ואל תכפיש את שמו סתם.

זאב בוים: אני אגיד את זה באופן יותר כללי.

זאב בוים: אנחנו דיברנו על מאחזים לפי הרשימה האמריקנית וההסכמה עם האמריקנים ממרס 2001.

זאב בוים: יש עניין מול האמריקנים.

זאב בוים: יש עניין של הבלתי חוקיות של יישובים ושל בנייה בלתי חוקית, שהיא לא קשורה לאמריקנים בכלל.

זאב בוים: היא קודם צריכה להיות קשורה אל עצמנו.

זאב בוים: כמדינת חוק, זה צריך להיות גם עניין שלנו.

זאב בוים: אנחנו נכשלים בזה בכל מיני מקומות בארץ, ולצערי אנחנו נכשלים בזה גם באזורי יהודה ושומרון.

זאב בוים: אני יודע כמה שזה מסובך וקשה ליישם את חוק התכנון והבנייה כשמישהו רוצה להפר את זה, ומי שהיה בעבר ראש רשות או ישב בוועדת תכנון ובנייה מקומית מכיר את הנושא.

זאב בוים: אני רוצה לומר באופן כללי, דווקא משום שאתה ביקשת להתמקד בשר ביטחון מסוים – 55 מאחזים לא מאושרים הוקמו לפני מרס 2001, במרוצת השנים.

זאב בוים: אם לדייק, היו יותר מ-55, אבל כשספרתי אז היתרה במרוצת השנים שהצטברה ונאספה עד סוף פברואר 2001 היתה 55.

זאב בוים: בתקופה הזאת היו ממשלות מהצד הזה ומהצד השני וממשלות ביחד.

זאב בוים: אז עזוב את שר הביטחון הזה או את שר הביטחון האחר.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שאני לא יודע שגם אנשים שלנו משרתים את ההתנחלויות?

אופיר פינס-פז: אני יודע הכול.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו 19 מנדטים.

גלעד ארדן: לכן נשארו לכם 19 מנדטים, יש עוד יהודי שמוכן להצביע בעבורכם.

אופיר פינס-פז: מגרון זה מאחז חוקי או לא חוקי?

אופיר פינס-פז: מאושר או לא מאושר?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את הוויכוח.

משה גפני: האם השר אולמרט הוזמן לישיבה הזאת?

זאב בוים: מגרון זאת דוגמה מורכבת.

אופיר פינס-פז: אישור מיניסטריאלי זה מכתב?

אופיר פינס-פז: זה טלפון?

זאב בוים: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכול הפרטים.

זאב בוים: אישור מיניסטריאלי זה שמוסמך מטעם הממשלה נתן אישור.

אופיר פינס-פז: בכתב?

זאב בוים: נתן אישור.

זאב בוים: יש מצבים שבהם מאחזים לא מאושרים, מהסוג הכי גרוע, בלי רשות ובלי סמכות, מקבלים מרכיבי סיוע מטעם הממשלה.

זאב בוים: למשל, כיוון שחיים שם אנשים והסביבה היא סביבה די בעייתית, הם מקבלים אבטחה.

זאב בוים: זה כסף ממשלתי.

זאב בוים: זה יכול להיות ימי מילואים ויכול להיות כל צורה אחרת של אבטחה.

אופיר פינס-פז: אבטחה צבאית?

זאב בוים: כן, אבטחת יישובים היא אבטחה צבאית.

אופיר פינס-פז: בעבר הם אבטחו את עצמם באמצעות חברות כוח-אדם.

זאב בוים: יש לנו אחריות על כל אזרחי מדינת ישראל ודאגה לביטחונם.

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

זאב בוים: לכן גם אם הם נמצאים במאחז מהסוג הכי גרוע של הבלתי מאושר, עדיין אנחנו צריכים להבטיח את חייהם.

אופיר פינס-פז: צריך לפנות אותם לתוך "הקו הירוק" וכך להבטיח את חייהם.

זאב בוים: מה שצריך זה עניין אחר, אבל בינתיים הם נמצאים שם.

זאב בוים: אנחנו דואגים גם כשהם בקולומביה וגם במקומות אחרים.

זאב בוים: נתתי דוגמה על מרכיב אחד שבו הממשלה מממנת כאשר המאחז הוא בלתי מאושר.

אופיר פינס-פז: יש לך דוגמאות?

זאב בוים: יש לי, אני לא אתן לך אותן.

זאב בוים: חלק גדול מהקושי ומהבעיה ביישום של מדיניות הממשלה להוריד את המאחזים הבלתי מורשים נובע מבעיות משפטיות.

זאב בוים: הרבה פעמים אתה מתחיל בתהליך היישום, וכיוון שאתה פועל על-פי חוק ואתה נדרש לפעול על-פי חוק, אתה נתקל בקשיים.

זאב בוים: האנשים שמבקשים להיאחז שם בקרקע, גם כשהם לא מורשים, משתמשים באותה מערכת חוקית שאנחנו משתמשים בה.

זאב בוים: בתוך זה אני חושב שלפחות לעת הזאת צריך לדחות את הבקשה של חברי הכנסת ולא לקבל החלטה מהסוג המבוקש, ולו רק משום שלאחרונה יש תביעת בג"ץ על כל המאחזים, שמונחת בפני בית-הדין הגבוה לצדק על-ידי עורך-דין פלדמן.

זאב בוים: הוא עתר בעניין הזה אל בג"ץ נגד ממשלת ישראל בכל הנושא של כל המאחזים הבלתי חוקיים, כדי שבג"ץ ייתן הנחיה חד משמעית לממשלה לפנות את המאחזים, בלי הבחנות.

גלעד ארדן: גם בתוך ישראל, או רק ביהודה ושומרון?

זאב בוים: רק ביהודה ושומרון.

גלעד ארדן: הציבור הבדואי עלול להתקומם.

אופיר פינס-פז: אבל הבקשה שלי מהמבקר היא בעניין המימון.

זאב בוים: לא ראיתי שהבקשה היא דווקא על עניין המימון.

זאב בוים: ביקשת חוות דעת המבקר על הבנייה במאחזים הבלתי חוקיים, ואני חושב שלא צריך לסבך ברגע זה את ביקורת המדינה בנושא שנמצא גם בפרטיו, בהרבה אינסטנציות, וגם עכשיו עם בג"ץ כוללני, על הנושא הזה.

משה גפני: האם יש בעיה לתת את רשימת היישובים בכל אחת מהקטגוריות שהזכרת?

משה גפני: מגרון, למשל, לאיזו קטגוריה היא שייכת?

זאב בוים: יש בעיה לתת את החומר הזה.

זאב בוים: אנחנו בוחנים.

זאב בוים: נתתי את העקרונות של הקטגוריות, אבל אני לא מוכן להכניס כל מקום לקטגוריה.

גלעד ארדן: אמרת שבמגרון בהתחלה לא היה אישור מיניסטריאלי ובהמשך התקבל אישור.

זאב בוים: הרי ברגע שהפירוט הזה שאתם מבקשים יצא החוצה, אין סיכוי בעולם שיהיה אפשר לפנות מאחז.

זאב בוים: אתם מבינים את זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את ראש החטיבה להתיישבות.

זאב בוים: החטיבה להתיישבות לא מונחת עכשיו על השולחן.

אופיר פינס-פז: אבל היא מממנת.

אופיר פינס-פז: האם החטיבה להתיישבות מממנת בדרך ישירה או עקיפה או בכל דרך שהיא, מתקציבה, גם מאחזים לא מורשים?

אברהם דובדבני: אני אנסה לעשות סדר, כי אני יודע שאופיר בדרך כלל לא נותן לעובדות לבלבל אותו, אבל אני בכל זאת אביא את העובדות.

אברהם דובדבני: החטיבה להתיישבות פועלת מכוח החלטת ממשלה.

אברהם דובדבני: מעבר לפנייה של לוי אשכול, שהוזכרה פה על-ידי אורי אריאל, בשנת 1967, אחרי שחרור של שטחים מסוימים, נתבקשה הסוכנות היהודית, שהיא הגוף היחיד שעוסק במדינה בנושא התיישבות, במסגרת ההסכם בין הסוכנות לבין ממשלת ישראל, לפעול מעבר ל"קו הירוק" כדי לפתח שם יישובים וליצור שוויוניות בין אלה שיושבים בצד אחד לבין אלה שיושבים בצד האחר.

אברהם דובדבני: אין משרד ממשלתי שעוסק בנושא הזה.

אברהם דובדבני: כיוון שהסוכנות הבינה שהיא מנועה מלעשות את זה מבחינת מה שהיה מדובר אז, כספי תורמים מחוץ לארץ, לוי אשכול כתב באותו מכתב שהוא מבקש מהסוכנות לבצע את זה מכספי הממשלה.

אברהם דובדבני: לכן זה עבר להסתדרות הציונית, כי הסוכנות מנועה מלעשות את זה.

אברהם דובדבני: אנחנו מופיעים בחוק התקציב, יש לנו סעיף תקציבי במסגרת משרד החקלאות, שעובר את כל הביקורות.

אברהם דובדבני: הוא עובר יותר ביקורות מכל משרד ממשלתי אחר.

אברהם דובדבני: נאמרו פה דברים חמורים שאני מוכרח לתקן אותם.

אברהם דובדבני: אין שום גוף בארץ הזאת שמבוקר יותר מהחטיבה להתיישבות.

אברהם דובדבני: כי בנוסף לביקורות הרגילות שעושה הממשלה, יש לנו גם את מבקר ההסתדרות, שזאת תוספת ביקורת, וגם ועדת הכספים.

אברהם דובדבני: אופיר יודע הכול, אני לא מחדש לו כלום.

אברהם דובדבני: הוא בוחר להגיד מה שהוא רוצה.

אופיר פינס-פז: למה לשר החקלאות אין מושג על התקציב?

אברהם דובדבני: זה עובר דרך מבקר הסוכנות, זה עובר בוועדת הכספים, אנחנו מופיעים בוועדת הכספים ונדרשים לתת שם דוחות, כל תקנה עוברת כמו כל דבר אחר.

אברהם דובדבני: אנחנו במקום הראשון במדינה מבחינת ביקורת.

משה גפני: אני לא מסכים שאתם במקום הראשון.

משה גפני: במקום הראשון הישיבות, ואתם במקום השני.

אברהם דובדבני: יותר מזה, כיוון שערערו על ניקיון כפיים של אנשים שעמדו בראש החטיבה, כאילו הם משתמשים בכסף בכל מיני דרכים...

אופיר פינס-פז: לא אמרתי את זה.

אברהם דובדבני: אמרת את זה.

אמנון כהן: לא באופן אישי.

אברהם דובדבני: אני עומד בראש החטיבה, אני אחראי למה שקורה שם.

אברהם דובדבני: אם אתה אומר שנעשים בחטיבה דברים שהם לא בסדר, לא על-פי הנחיות ממשלה, לא על-פי הוראות, אתה פוגע בי.

אברהם דובדבני: לא נעשה שום דבר בשום אישור מכל סוג שהוא שלא בהתאם להנחיות ולהוראות של הריבון בשטח.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי שאתם פועלים בניגוד לממשלה?

אברהם דובדבני: אם הריבון בשטח אומר לנו שיישובים מסוימים מאושרים ושצריך לפעול בהם, אנחנו פועלים.

אברהם דובדבני: אם לא אומרים לנו, אנחנו לא עושים את זה.

אברהם דובדבני: אנחנו משרתים את הריבון, ולכן החטיבה להתיישבות היא לחלוטין לא צד בעניין הזה.

אברהם דובדבני: היא רק מבצעת.

אברהם דובדבני: לא תמצא שום שקל אחד שלא כדין מעבר ל"קו הירוק" ובתוך "הקו הירוק".

אברהם דובדבני: היום אנחנו גם פועלים בנגב, ומכיוון שאנחנו פועלים בצורה הזאת ומפתחים, ברוך השם בצורה נכונה והגונה, התבקשנו גם לעשות את זה בנגב וב-2004 גם בגליל, כדי לפתח התיישבות.

אברהם דובדבני: על זה אנחנו אמונים, אף אחד לא עושה את זה ואנחנו עושים את זה רק בהתאם להוראות ממשלה והריבון בשטח.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי אחרת.

אברהם דובדבני: טרחתי להסביר את זה, למקרה שמישהו הבין אחרת.

אמנון כהן: חבר הכנסת פינס אמר שהנכסים שלכם לא רשומים.

אופיר פינס-פז: ביקשתי שתמציאו בפני הוועדה את רשימת הנכסים.

אברהם דובדבני: יש שקיפות מלאה.

אברהם דובדבני: מה שנתבקש, נגיש.

אברהם דובדבני: אנחנו פועלים בהרבה מאוד תחומים לפתח את היישובים.

אופיר פינס-פז: מצבת הנכסים של החטיבה, מאז היווסדה ב-1968, כל הנכסים שלכם.

אברהם דובדבני: יש רשימה מדויקת.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבל אותה?

אברהם דובדבני: מאה אחוז, מפורטת.

אופיר פינס-פז: אני טוען שאין רשימה כזאת.

שלמה בן-אליהו: מתי ביקשת אותה?

אופיר פינס-פז: עכשיו.

אברהם דובדבני: כל קרוואן שהוצב אי-פעם, יש רשימה מדויקת איפה הוא מוצב, אם מקבלים עליו שכר דירה או לא.

אופיר פינס-פז: אני יודע אחרת.

אברהם דובדבני: אז אתה לא יודע.

אברהם דובדבני: אנחנו נביא מספרים מדויקים וממוספרים.

שלמה בן-אליהו: יש 2,054 מבנים.

אברהם דובדבני: אלה שלא היו ראויים עוד לשימוש וגרענו אותם, תקבל רשימה של מה שגרענו.

אברהם דובדבני: אין קרוואן אחד מיום היווסדה של החטיבה שהוא לא רשום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת ויתר המשתתפים בדיון, כמבקר המדינה אני חף מכל היבט פוליטי במסגרת עבודתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא רק בנושא שאנחנו עוסקים בו, אלא בכל נושא אחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוק-יסוד: מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה קובעים את מסגרת סמכותו של המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שלא למותר יהיה לציין, שלפי חוק-יסוד: מבקר המדינה, מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין של הגופים המבוקרים וכל עניין אחר שיראה לנכון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוק מבקר המדינה בין היתר גם מזכיר, שבמסגרת תפקידיו יבדוק המבקר במידת הצורך אם כל פעולה שבתחום ביקורתו נעשתה בהתאם לחוק ובידי המוסמך לעשותה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת המסגרת ובכך אני עוסק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם בתל-אביב או בכל מקום אחר נבנה מוסד חשוב לציבור, כמו בית-ספר, אבל בית-הספר הזה נבנה ללא היתר בנייה, ולמרות זאת משרד ממשלתי נתן לבית-הספר תמיכה, למרות שבית-הספר נבנה ללא היתר, אני אעיר על כך, מפני שלא ייתכן מצב כזה שייבנה מבנה ציבורי ללא היתר וגוף ממלכתי ייתן לו תמיכה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה גבולות הביקורת בתחום המדינה וגם במקומות אחרים, ביהודה ושומרון או בחבל עזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהתאם לכך גם ערכתי את הדוח הקודם הנוגע לעוזר שר הביטחון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי שם שמרכיבי ביטחון נבנו במקומות שאו שהתהליך הסטטוטורי לא הסתיים, או שלא היה בכלל, וכל זאת בלי להיכנס להיבט פוליטי ולהיבט מדיני.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר בטרמינולוגיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בודק את הנושא, בין אם יקראו לזה מאחזים לא חוקיים או מאחזים לא מאושרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדידי לא זה החשוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בנושא של מימון פעולות ביהודה ושומרון בעיקר עוסקים גורמים שונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא תמיד הם עובדים בעצה אחת ובשיתוף פעולה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא איננו קל, לעתים אפילו סבוך – מי נתן, מה נתן, כיצד נתן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבדיקה נעשתה בעבר על ידי באותו דוח, והיא נעשית גם עכשיו והיא תיעשה בעתיד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדיקת חוקיות הפעולות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שמצאת את הזמן לקיים את הדיון.

אופיר פינס-פז: המסקנה מהדיון היא אחת, והיא פשוטה וברורה וחדה, שהמדינה מממנת בצורה כזאת או אחרת את המאחזים הלא חוקיים.

משה גפני: הבעיה היא מה שסגן שר הביטחון אמר קודם על פואד.

אופיר פינס-פז: סגן שר הביטחון אמר דברים קשים, שחייבים להיבדק, ואני מתכוון לבדוק אותם.

זאב בוים: לא אמרתי על פואד שום דבר.

גלעד ארדן: אבל להגיד "מממנת" זה מוגזם.

גלעד ארדן: היא מוציאה כספים בצורות מסוימות, בדיוק כפי שהיא מוציאה על מבנים לא חוקיים ברחבי הארץ.

אופיר פינס-פז: כפי שאמר מבקר המדינה, שהוא עוקב אחר הדברים מתוקף תפקידו, אני חושב שהוועדה צריכה לעקוב אחרי הדברים מתוקף תפקידה.

אופיר פינס-פז: זה גם תפקיד שלה, זה לא רק תפקיד של מבקר המדינה.

משה גפני: המבקר אמר שזה לא משנה מה שבונים ולא משנה מה שעושים, אם זה נעשה שלא כדין המבקר מעיר על זה.

משה גפני: אמר פה סגן שר הביטחון, לפי דעתי בצדק, שגם במקומות שבהם יש בנייה לא חוקית ואנשים גרים שם והמדינה נותנת ביטחון היקפי, האם זה ראוי להערה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל נושא שאיננו חוקי ראוי להערה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת שיטתי וזאת גישתי.

אמנון כהן: אני מבקש מידידי אברהם דובדבני להעביר לחבר הכנסת פינס, לפי בקשתו, את הרשימה של הנכסים, שלא יגידו שמנהלים שם את העניינים כמו שוק.

אמנון כהן: אני מודה לכולכם.

אמנון כהן: תודה רבה.