הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 63, 2003-12-24 09:00

אמנון כהן: ראש העירייה והצוות, אנחנו דנים בנושא של שתי תלונות.

אמנון כהן: תלונה א' – עריית רחובות אי קיום הצבעת נציב תלונות הציבור בדבר ביטול דרישת התשלום אגרת מים.

אמנון כהן: תלונה ב' – עיריית רחובות – אי מתן מענה לפניות של תושב ושל נציבות תלונות הציבור.

אמנון כהן: אני מניח שמשרד מבקר המדינה יאריך בתלונות אבל על עצם זה שאנחנו מקיימים את הדיון היום, אדוני ראש העירייה, אני שמעתי דווקא שאדוני מנהל את העיר בצורה מאוד טובה, אבל עצם הדיון היום אומר שיש תלונות או יש החלטות ומסקנות שמבקר המדינה ובכובע השני שלו כנציב תלונות הציבור הוא מתריע או מחליט דברים, ולא יכול להיות שרשות מקומית או ראש העיר לא יוציא לפועל את הסיכום.

אמנון כהן: ותלונה שניה מדברת על אי התייחסות למכתבים או לפניות של תושבי עירך אליך או לאחת המחלקות, לאחר מכן מתערב מבקר המדינה בכובע של נציב תלונות הציבור.

אמנון כהן: זה נושא של כשנתיים, המכתבים.

אמנון כהן: אז אולי יש כאן איזו שהיא נורמה של אי התייחסות לתושב, שאם ראש העירייה לא עונה אז בטח גם מחלקות העירייה לא עונות.

אמנון כהן: זה מבחינתי חמור מאוד, זה מינהל לא תקין, ואינני יודע איזה עוד תלונות יש שלא נענו.

אמנון כהן: אלה תלונות שהגיעו למבקר אז הוא יכל להתערב.

אמנון כהן: אז אולי צריך לעשות איזה שהוא בדק בית, אם כי כבודו אולי יגיד, אולי יש נימוקים שיפריכו את הכל, נשמע.

אמנון כהן: אבל על פניו זה נראה לא תקין, לא נכון.

אמנון כהן: מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור יש לו מליוני תלונות אליו.

אמנון כהן: הוא מנסה לפתור ולסייע בכל כוחו, אבל כמובן הוא גם מגלה אם יש תופעות בעקבות הפניות הללו.

אמנון כהן: וכאן כנראה יש תופעה.

אמנון כהן: ולכן לפי סעיף 43ב' לחוק מבקר המדינה 1958 נוסח משולב אנחנו מכנסים היום את הוועדה בנושא הזה לשם דיון באי קיום הצבעה על ידי העירייה וכן בהתנהלותה הלא תקינה של העירייה בטיפולה בפניות המתלונן ובפניות הציבור בתלונה ב'.

אמנון כהן: הייתי רוצה שמי שבדק והתכתב עם הרשות המקומית שיעמוד על הנקודות ואז כמובן אתן להתייחס.

אמנון כהן: בבקשה.

אליעזר גולדברג: את הדברים.

אליעזר גולדברג: אני מקבל כל יום תלונות של אזרחים.

אליעזר גולדברג: אני מורגל כבר בכך שאזרחים נשחקים תחת גלגלי הבירוקרטיה.

אליעזר גולדברג: הורגלתי לזה.

אליעזר גולדברג: נשחקים, ממש נשחקים.

אליעזר גולדברג: אבל פה מדובר בשני מקרים של עליית מדרגה.

אליעזר גולדברג: ולכן חשבתי שנכון להביא את שני הנושאים האלה לוועדה כדי שתיתן את דעתה כיצד מתנהלים דברים בעיריית רחובות.

אליעזר גולדברג: את בקשתי אני אומר בסוף דבריי אבל אני חושב שהכנסת חייבת גם היא לעמוד על המשמר כדי להגן על זכויות האזרח.

אליעזר גולדברג: אני אתחיל במקרה של עורכת הדין שפנתה לעיריית רחובות.

אליעזר גולדברג: אני מצטער שאני אצטרך להיכנס קצת לפרטים, אחרת לא יובן על מה אני מדבר.

אליעזר גולדברג: ובכן עורכת דין, שמייצגת מספר אנשים שרכשו דירות, פנתה לעיריית רחובות.

אליעזר גולדברג: ומה היא ביקשה, דבר נורא ואיום, היא ביקשה לדעת מדוע מעכבים אישור תכנית בגלל דרישות או סכסוך שיש לקבלן עם העירייה.

אליעזר גולדברג: בקשר לחלקה אחרת, לא בקשר לחלקה הזאת.

אליעזר גולדברג: בקשר לחלקה אחרת.

אליעזר גולדברג: היא מבקשת, בקשה תמימה, פשוטה, שמחייבת תשובה.

אליעזר גולדברג: תשובה זו, תשובה אחרת, אבל מחייבת תשובה.

אליעזר גולדברג: מתי היא פנתה, שימו לב, אחד ביוני 2001.

אליעזר גולדברג: בשלושה בספטמבר 2001 היא פונה פעם נוספת למהנדס העיר.

אליעזר גולדברג: תשובה אין.

אליעזר גולדברג: היא פונה בעשרה בינואר 2002.

אליעזר גולדברג: אנחנו מתקדמים בשנה, מחליפים ספרה.

אליעזר גולדברג: מגיעים ל2002-.

אליעזר גולדברג: אין תשובה.

אליעזר גולדברג: היא פונה בארבעה עשר למרץ, אין תשובה.

אליעזר גולדברג: מה היא כותבת לי: "הדרך היחידה שנותרה למרשיי היא פניה לבית המשפט.

אליעזר גולדברג: אבל ודאי ידוע לכם שהליכים אלה יכניסו את מרשיי להוצאות מיותרות ולעיכוב רב בהליכי הרישום, מה עוד שאין אנחנו יודעים את סיבת העיכוב באישור התכניות".

אליעזר גולדברג: פשוט בתכלית, תכתבו, אנחנו מעכבים בגלל א', בגלל ב', תמצאו מדוע אתם לא מוכנים, תשיבו, פשוט תשיבו.

אליעזר גולדברג: אני עכשיו לא נכנס לתוכן התשובה.

אליעזר גולדברג: פשוט תשיבו.

אליעזר גולדברג: "מרשיי, היא ממשיכה לכתוב, הינם שכירים קשי יום.

אליעזר גולדברג: אין שום סיבה בעולם המצדיקה העמסת הוצאות יתר עליהם כאשר מדובר בשרירות לב וביחס הגובל בשערוריה של העירייה לאזרחיה.

אליעזר גולדברג: אשר על כן לא נותן לי אלא לפנות אליכם בעניין.

אליעזר גולדברג: " זה הסיפור, שמתחיל בעורך הדין שפונה ופונה ופונה.

אליעזר גולדברג: עכשיו אנחנו נכנסים לתמונה.

אליעזר גולדברג: אגב בחודשים אוקטובר-נובמבר היתה שביתה ברשויות המקומיות ובשלושה באוקטובר 2002 פנינו לראש העירייה.

אליעזר גולדברג: ואנחנו אומרים התקבלה תלונתו של הנ"ל, אבקש את תגובת העירייה ואת הערותיה.

אליעזר גולדברג: מה תשובת

אליעזר גולדברג: כם בהקדם האפשרי.

אליעזר גולדברג: אנחנו כבר מגיעים מ2001- ל2002-.

אליעזר גולדברג: סוף 2002.

אליעזר גולדברג: אין תשובה.

אליעזר גולדברג: שישה עשר בדצמבר אנחנו כותבים: פנינו אליכם בשלושה באוקטובר, להזכירך ראש העיר עד היום טרם התקבלה תשובתכם.

אליעזר גולדברג: בעשרים ושבעה בינואר 2003 עונה לנו עורכת הדין שולמית שמעון ממלאת מקום יועצת המשפטית.

אליעזר גולדברג: אני קורא את המכתב, אני לא מבין, למה לא עונים לעורך הדין.

אליעזר גולדברג: אז היא מסבירה פה, הגיעו להסכם, הנכס הוא לפליטה של תכנית נשוא פנייתו של עורך דין, תמוהה פנייתו.

אליעזר גולדברג: תשיבו לו, תשיבו לעורך הדין.

אליעזר גולדברג: לא עונים.

אליעזר גולדברג: עשרים ושבעה בפברואר 2003 אנחנו כותבים לעו"ד שולמית שמעון: "לאחר עיון בתוכן מכתבך נבקש לקבל התייחסותך המפורשת לטענה המועלית בתלונה שבנדון ולפיה במועדים שונים פנה עו"ד לעירייה ולא נענה כלל על ידי העירייה.

אליעזר גולדברג: " בזה מדובר, לא מדובר על שום דבר אחר.

אליעזר גולדברג: תשיבו לו.

אליעזר גולדברג: נא תשובת

אליעזר גולדברג: כם בהקדם האפשרי.

אליעזר גולדברג: אחד עשר במרץ, אנחנו כותבים: "פנינו אליכם, נבקש לקבל תשובתכם, הפעם ללא דיחוי".

אליעזר גולדברג: אין תשובה.

אליעזר גולדברג: שמונה באפריל 2003 ,

אליעזר גולדברג: אנחנו כותבים לגב' שמעון: "להזכירך עד היום טרם נתקבלה תשובתכם לפנייתנו.

אליעזר גולדברג: נודה על תשובתך בהקדם".

אליעזר גולדברג: עשרים ושבעה במאי.

אליעזר גולדברג: הציבור, לפחות לפחות אישור מכתבך נתקבל.

אליעזר גולדברג: לפחות.

אליעזר גולדברג: שום דבר.

אליעזר גולדברג: ואני רוצה לומר, אני לא רוצה להלאות אתכם, עד היום כפי שידוע לי, עד היום אין תשובה לעורך הדין שפנה וביקש הסבר למה עיכבו את אישור התכנית.

אליעזר גולדברג: רבותי, הדברים מדברים בעד עצמם.

אליעזר גולדברג: בתיק השני בא אדם בגיל שמונים, לא צעיר, חולה, מקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי, ויש לו דוכן בשוק.

אליעזר גולדברג: בשוק הזה יש ברז מים, שכל אחד, כל עובר אורח וכל בעל דוכן יכול לפתוח את הברז ולהשתמש בו.

אליעזר גולדברג: הברז הזה היה כבר קיים שנים.

אליעזר גולדברג: הוא מקבל הודעה על כך שהוא צריך לשלם עבור המים.

אליעזר גולדברג: והוא פונה למנהל השוק, זה היה ב97-', מנהל השוק אומר לו אתה צודק, אתה לא צריך לשלם.

אליעזר גולדברג: אבל אחר כך, ב2001- הוא מקבל הודעה לשלם.

אליעזר גולדברג: עבור מים.

אליעזר גולדברג: אחרי זה הוא מתחיל לקבל התראות וצוי עיקול.

אליעזר גולדברג: החוב עומד היום אם אני לא טועה על ארבעת אלפים שלוש מאות ₪.

אליעזר גולדברג: אגב האיש הזה פטור מארנונה לגבי הבית שלו והדוכן בגלל מצבו הכלכלי.

אליעזר גולדברג: אז הוא פונה אלינו, והוא גם אומר, בביתו הוא משלם חמישה עשר שקלים עבור המים שהוא צורך.

אליעזר גולדברג: פה הוא נדרש לשלם כמאה שמונים שקל לחודשיים.

אליעזר גולדברג: אבל לא זאת הבעיה.

אליעזר גולדברג: אנחנו בדקנו מההיבט המשפטי ואין צל של ספק, אני לא חושב שהוועדה הנכבדה הזאת יושבת כאן כערכאת עירעור על ההחלטה שלי, אבל אני אומר לכם בבטחון מלא, אין, לא היתה סמכות לעירייה לדרוש את התשלום הזה, והדרישה היא פשוט בלתי חוקית.

אליעזר גולדברג: זה אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר.

אליעזר גולדברג: אני לא אלאה אתכם על כל ההיבטים המשפטיים אבל בדקנו את הנושא, אין שום יסוד, העירייה לא יכולה במצבים כאלה לחייב את האיש לתשלום עבור המים.

אליעזר גולדברג: כאן נכנסים לשאלה, לפי חוק העזר קודם כל צריכה להיות צנרת עד למקום השימוש, עד הנכס.

אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על מה שעכשיו, עכשיו יכול להיות שזה כבר הוסדר.

אליעזר גולדברג: אני מדבר על מה שהיה בשעתו, עבור החוק הזה היום רוצים לעקל לו את הרכוש.

אליעזר גולדברג: הוא לא צרכן לפי חוק העזר של העירייה עצמה.

אליעזר גולדברג: זה שוק פתוח שכל אחד יכול להשתמש במים.

אליעזר גולדברג: אז גם פה אנחנו כותבים, אנחנו שואלים, אנחנו מבררים.

אליעזר גולדברג: וזה לא הלך.

אליעזר גולדברג: אנחנו פונים בעשרים ושבעה בינואר 2002, תזכורת בעשרים וארבעה בפברואר 2002.

אליעזר גולדברג: עוד תזכורת בשבעה באפריל 2002 ועוד תזכורת בעשרים ושמונה באפריל 2002.

אליעזר גולדברג: תזכורות תזכורות ותזכורות.

אליעזר גולדברג: בשלושים באפריל ישנה התשובה.

אליעזר גולדברג: מעשרים וארבע בינואר עד לשלושים באפריל.

אליעזר גולדברג: וגם התשובות רבותי, אני אקרא לכם את התשובות.

אליעזר גולדברג: תשובה אחת מהלשכה המשפטית של גב' שמעון, עו"ד שמעון: "מר שאול לא פרע חובותיו ולכן וכמתחייב מהדין ננקטים נגדו הליכי הוצאה לפועל".

אליעזר גולדברג: כך עונים.

אליעזר גולדברג: מה זה מתחייב מהדין, אני רוצה לדעת על פי איזה דין אתם מחייבים את הזקן הזה לשלם כסף, על פי מה.

אליעזר גולדברג: היא עונה לי כמתחייב מהדין.

אליעזר גולדברג: זו תשובה?

אליעזר גולדברג: ואחרי שאני החלטתי מה שהחלטתי, שלא היתה סמכות לקבוע את זה, אז אני מקבל בסוף הודעה, וגם זה אחרי מכתבים על מכתבים, אין בדעת העירייה לקיים את ההצבעה של הנציב.

אליעזר גולדברג: יכולתי עוד לדבר חצי שעה.

אליעזר גולדברג: אני מסתפק בזה.

אליעזר גולדברג: עכשיו מהי בקשתי?

אליעזר גולדברג: אני חושב שהדבר הזה מחייב פעם אחת ולתמיד להביא את הנושא למליאת הכנסת.

אליעזר גולדברג: אינני יודע אם בדרך של שאילתא או בדרך אחרת, חייבים להביא אחת ולתמיד את הנושא של בירוקרטיה ששוחקת את האזרח פעם אחת ולתמיד לפורום המלא, למליאת הכנסת.

אליעזר גולדברג: ידע הציבור איך עובדים.

אליעזר גולדברג: תודה רבה.

אביגדור רביד: רוצה להראות את האילוסטרציה.

אביגדור רביד: אנחנו מטפלים בששת אלפים, שבעת אלפים תלונות בחודש.

אביגדור רביד: ביקשנו מעו"ד ברייבט פעולות בתיק הזה.

אביגדור רביד: כמה טלפונים שיחות.

אביגדור רביד: האיש פונה אלינו, צועק חמס, הולכים לעקל לי את הרכוש.

אביגדור רביד: אומר מבקר המדינה תוציא מכתב לראש העיר ותשאל אותו האם הליך הגבייה הוא על דעתך.

אביגדור רביד: בו ביום, אני שולח מכתב לכבוד ראש העירייה לשאול האם הדבר הזה על דעתך למרות הצבעת הנציב.

אביגדור רביד: עשרים ותשעה בספטמבר, אין אישור.

אביגדור רביד: חיכיתי.

אביגדור רביד: עשרים ושלושה באוקטובר.

אביגדור רביד: לצערי הרב לא קיבלתי תשובה, אני מצרף את המסמך הקודם.

אביגדור רביד: פעם שלישית החלטתי, בסגנון לא שלי, כתבתי : מצער הדבר שעד היום לא מצאת לנכון להשיב לנו, אני מפנה אותך להוראת סעיף 41.ד בחוק מבקר המדינה שבו הוא חייב לתת לנו כל מידע, כל אינפורמציה בזמן שנקבע.

אביגדור רביד: ואז אנחנו מקבלים תשובה של שתי שורות.

אביגדור רביד: אני שואל האם את התשובה הזאת לא יכולנו לקבל בפקס בעשרים ותשעה בספטמבר, כתבניות כותבות, נייר נשלח, מעטפות דואר הולך, זה בתקופת חסכון במדינה.

אביגדור רביד: והתשובה שזה על דעתו.

אביגדור רביד: בשתי שורות.

אביגדור רביד: שום דיסרטציה משפטית, שום ניתוח.

אביגדור רביד: זה מעסיק פקידות, ראשי אגפים באים עם התיק, לא עונים לנו.

אביגדור רביד: איך אפשר ככה לעבוד.

אביגדור רביד: אם בכל תיק כאלה פעולות היינו מבצעים היינו גומרים מאה תיקים בשנה ולא כמה אלפים.

אביגדור רביד: ואני אומר את זה במלוא האחריות.

אביגדור רביד: אני לא רוצה להוסיף שמן למדורה, אני אומר באחריותי שמה שאמר כבוד המבקר זה בסך הכל דוגמא.

אביגדור רביד: אני יודע, יושבת פה מנהלת אגף שהיא מטפלת מול העירייה ברחובות.

אביגדור רביד: אלה לא סנוניות בודדות, ויותר אני לא אוסיף.

שוקי פורר: שתי התלונות שיש כאן.

שוקי פורר: לגבי התלונה של עורך הדין רובין, אני לא יכול אלא להביע את צערי על כך שהאיש לא נענה.

שוקי פורר: אני חושב שאנחנו חייבים לו את כל ההתנצלות ואני חושב שהתנצלנו גם בפני מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור.

שוקי פורר: אני גם שוחחתי עם היועצת המשפטית שלנו, ממלאת מקום היועצת המשפטית שיושבת פה שולמית שמעון, היא אמרה לי שהיא אמנם באמת לא ענתה למכתב כפי שצריך היה אבל היא דיברה פעמים רבות בטלפון עם אנשי מבקר המדינה וראתה בזה תשובה, בשיחות הטלפון.

שוקי פורר: הנושא היה שם קבלן שפשט את הרגל ונפטר והעירייה רצתה להבטיח חוב שהקבלן הזה חב לה בסך של חמש מאות אלף שקל שלא שולם, התנהל משא ומתן עם עזבונו, ואכן בסיכומו של הדבר, העירייה כתוצאה מהעובדה שהיא לחצה על עזבון הקבלן הזה, לצערי הרב די באמצעות המכשיר היחיד שהיה לה, באמצעות עיכוב הטיפול בתכנית השניה שלו, בסיכומו של הדבר העירייה קיבלה חלק מהחוב הזה, מגרש שהיה לקבלן הזה, ויצא שהעירייה קיבלה את רוב החוב שהגיע לה.

אמנון כהן: לכתוב מכתבך התקבל, הנושא נמצא עדיין בבדיקה, בסיום הבדיקה תענה, משהו כזה.

שוקי פורר: בושה גדולה על הדברים ששמעתי כאן היום.

שוקי פורר: הם לא על דעתי, והם לא לרוחי והם בניגוד להוראות שאני מנחה את עובדי העירייה.

שוקי פורר: ואני מתנצל בפני המבקר ובפני אנשי משרד מבקר המדינה.

שוקי פורר: אני יכול לומר לכם שאנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים בכדי לשפר את התחום הזה.

שוקי פורר: אני אשתדל לעשות את זה, לא עולה בידי עד כה אבל הדברים ייעשו.

שוקי פורר: אני בהחלט מצר על כך.

שוקי פורר: באשר לתלונה השניה, יש חילוקי דעות בהבנת המקרה.

שוקי פורר: שוק רחובות הוא נכס אחד שמושכר להרבה שוכרים.

שוקי פורר: כפי שהדבר קיים בהרבה בתים משותפים יש צריכה משותפת של דיירים של מים, ואז מחלקים את הצריכה המשותפת באופן פרופורציונלי בין הדיירים.

שוקי פורר: ברזי המים שמוצבים בשוק הם למטרת שמירה על ההגיינה ועל הניקיון של השוק.

שוקי פורר: מישהו צריך לשלם עבור המים האלה.

שוקי פורר: הדיירים המוגנים שיושבים שם, כמו שאול יונה, שדרך אגב אמנם הוא איש מבוגר אבל לא הוא מפעיל את הדוכן הזה, מפעיל אותו הבן שלו, שהוא איש צעיר וברוך השם דוכן בשוק זה נכס יפה שמשתכרים בו בצורה מכובדת.

שוקי פורר: אני לא יודע, ישכילו אותי חברי הכנסת, ישכיל אותי מבקר המדינה, האם אני על סמך הערה של מבקר המדינה רשאי לפתור מישהו מהחוב שלו,

אליעזר גולדברג: אני אומר לך את זה כאדם שקורא את חוק העזר כפשוטו ולא צריך הרבה התחכמויות, וכל פסק הדין שאתם מסתמכים עליו הוא לא לעניין.

אליעזר גולדברג: ודבר שני אני רוצה לומר לך, אין שאלה של חילוקי דעות, אין פה חילוקי דעות.

אליעזר גולדברג: יש נושא שהובא להכרעתי.

אליעזר גולדברג: זה לא חילוקי דעות.

אליעזר גולדברג: זה נושא שהובא להכרעתי.

אליעזר גולדברג: וזאת הכרעתי.

אליעזר גולדברג: אז אתה יכול לומר אני מצפצף על נציב תלונות הציבור.

אליעזר גולדברג: זה לא מעניין אותי מה שהוא כותב, אז אין בינינו אדוני,

אליעזר גולדברג: והוא הוכרע, נקודה.

אמנון כהן: צריך לשלם על הצריכה הזאת.

אמנון כהן: יתכן ובחוק העזר העירוני הנושא הזה חוקית לא הוסדר.

אמנון כהן: אולי הוא במסגרת הזאת, כצרכן לא בלעדי אלא כל הצרכנים שאתה מחלק את זה כמו אצל דיירים שגרים בבניין, ויש גינון מעבר לכביש, אתה מחייב אותם, אז יש חוק עזר עירוני שמכליל את זה ויש לך את הדרך לגבות.

אמנון כהן: מבחינה חוקית הוא אומר, אולי חוק עזר עירוני שלך שצריך לעשות בו תיקון.

אמנון כהן: אבל כרגע על פי החלטתו של מבקר המדינה הוא לא אומר, לפי מה שהבנתי, אין פה חילוקי דעות, חוקית אתה לא יכול לגבות.

אמנון כהן: המאבק שלך מול משרד הפנים אם אתה יכול למחוק את החוב, לא יכול למחוק את החוב, זו סוגיה אחרת לגמרי.

אמנון כהן: אבל מבחינה חוקית המבקר מציין שלא היתה פה דרך לבקש מהדייר הזה או מהעובד הזה בשוק לגבות את הכסף.

שוקי פורר: החוב הזה יבוטל היום.

אמנון כהן: שצריך לשלם כי זה רכוש משותף, ואין פה הוכחה להגיד כמה בדיוק הוא השתמש במים או לא השתמש בכלל.

אמנון כהן: יכול להיות שהעסק שלו בכלל לא צורך מים,

אליעזר גולדברג: המים היום הוא משלם את הסכום המינימלי.

שוקי פורר: הדיירים התקינו שם שעון מים, הוא עד היום לא התקין.

אמנון כהן: האם אפשר לפתור, כי באמת צריך אישור של משרד הפנים בכל הנושאים הללו.

אמנון כהן: ודבר שני אולי צריך כמובן תיקון בחוק עזר עירוני.

אמנון כהן: אבל אני רוצה לעצם העניין, לעצם זה שראש עיר למעשה בעירו הוא למעשה ראש ממשלה מבחינתנו, יש לו את כל הסמכויות, באמת המחוקק, אנחנו נתנו לו את כל הסמכויות שבאמת ינהל את העיר ביד רמה ושאף אחד לא יפריע לו.

אמנון כהן: ופה אולי יש סמכות יתר ולמעשה יש פה מצב שפניות הציבור לא נענות.

אמנון כהן: איזה סנקציות אפשר להטיל על ראש עירייה שיש פה מצב, אם אני אעשה בדיקה בנושא הזה עם נציב תלונות הציבור ואני אשב מול רשויות מקומיות, אולי גם משרדי ממשלה שלא עונים למכתבים, ויש דו"ח רחב ביותר בנושא הזה, שכמו שציין המבקר אנשים נשחקים, גם העובדים נשחקים, גם הפקידות של עשרים שנה באותו מקום נשחקים.

אמנון כהן: מה עושה משרד הפנים, איזה סנקציות אתם יכולים להטיל שלמעשה הציבור, הצרכן, הוא בוחר את הנבחרים לחמש שנים, והוא לא מקבל לפעמים תמורה על מה שהוא גם משלם מסים, משלם את כל המחוייבויות שלו, ואפילו מכתב פשוט, להגיד קיבלתי את המכתב שלך, עדיין אין לי תשובה ברורה, לא עונה.

מאיר זלצר: הביקורת ברשויות המקומיות.

מאיר זלצר: אגף הביקורת ברשויות המקומיות למעשה עורך ביקורת במאתיים ששים וחמש רשויות מקומיות באמצעות רואי חשבון שממונים כדי לעשות את הביקורת השוטפת.

מאיר זלצר: יש עוד ארבע יחידות של המשרד, הראשונה עוסקת בנושא של הביקורת, יחידה נוספת עוסקת בביקורת מינהלית, שהיא סוג של ביקורת שנקבעת על פי תכנית עבודה בנושאים שונים לפי הצרכים המשתנים.

מאיר זלצר: ישנה יחידה לחיוב אישי, שאני מטפל בה, שהיא עוסקת בחשש להוצאה כספית שלא כדין לכאורה על ידי נבחרים ו/או ממלאי תפקידים ברשויות.

מאיר זלצר: וישנה יחידה נוספת שעוסקת בנושא של תלונות הציבור ומעקב אחרי תיקון ליקויים.

מאיר זלצר: יש דיפרנציאציה, זאת אומרת תלונות שמגיעות לעירייה לא מגיעות למשרד הפנים ולאגף הביקורת.

מאיר זלצר: פניות שמגיעות לביקורת המדינה מגיעות מביקורת המדינה אלינו לאחר שלב כזה או אחר.

מאיר זלצר: אנחנו את התלונה הזאת לא קיבלנו אבל ידידי שיושב במחוז מרכז, שזה אחד מששת המחוזות של המשרד מכיר את התלונה, טיפל בה, ונמצא בשלב שבו הוא ביקש מראש הרשות לקבל תגובה.

מאיר זלצר: אנחנו לא טיפלנו בזה.

מאיר זלצר: עקרונית המצב הוא כזה שאנחנו עומדים בצורה מאוד מאוד קפדנית על הנושא הזה של התלונה, לתת לה מענה.

מאיר זלצר: מפני שבצד השני באמת כמו שכבוד מבקר המדינה אמר עומדים אנשים באמת חסרי ישע.

מאיר זלצר: במאמר מוסגר אני יכול לומר שאני פניתי לראש העירייה וזכיתי, דוגמא פרטנית, לקבל תשובה עניינית ומיידית ומהירה.

מאיר זלצר: אני מניח שהנושא שאנחנו מדברים עליו הוא יוצא דופן, יוצא דופן מאוד.

מאיר זלצר: אבל לא בטוח שהוא מעיד על הכלל.

שוקי פורר: להיפגש עם מחזיקת התיק של רחובות במשרד מבקר המדינה ולהבין את הטענה שעו"ד רביד טען פה לגבי האופייניות של הנושא הזה בעיריית רחובות.

שוקי פורר: אני לא שמעתי על כך.

שוקי פורר: אבל אם הדברים הם כך אני אשמח לתקן את זה.

אליעזר גולדברג: תלונות הציבור.

אליעזר גולדברג: מר רביד העלה את זה, אני רציתי להתמקד בשני התיקים האלה ולא להרחיב אבל הוא סיפר לי על כך.

אליעזר גולדברג: אלא ממש להביא נתונים.

שוקי פורר: פה עו"ד רביד על האופייניות של העניין, הוא רמז פה על האופייניות של העניין ברחובות.

שוקי פורר: אני מבקש לברר את העניין עם עו"ד רביד.

שוקי פורר: אם הוא ימצא לנכון להביא את זה לוועדה יביא את זה לוועדה.

אמנון כהן: תסתדרו ביניכם.

אמנון כהן: ברגע שזה מגיע כאן לוועדה אני אעקוב אחרי זה עד מאה אחוז.

אמנון כהן: אם צריך שנעשה ארבעה מפגשים נעשה ארבעה מפגשים.

אמנון כהן: המטרה שלנו לעזור לך ראש העיר שאולי אתה לא יודע איך המערכת שלך עובדת.

אמנון כהן: יכול להיות, מערכת גדולה מאוד, ויתכן שמספרים לך שהכל בסדר.

אמנון כהן: כל אתה כראש עיר תן טיפול לתושבים שלך, תן להם מענה, תגיד להם כן או לא.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לי.

אמנון כהן: לכן משרד הפנים לא שמעתי תשובה ממך שאם ראש עיר מצפצף, לא עונה, איזו סנקציה אתה יכול להטיל, זה מה שאני רוצה לדעת.

שוקי פורר: הערים, אולי תעזרו לנו לעמוד ולתת את השירות המינימלי לתושבים ולא לדבר על הסנקציות,

שוקי פורר: נותנת את ידה לחיתוכים שאי אפשר יהיה לתת את השרות המינימלי לתושב.

שוקי פורר: אז אתה מתעסק בלגייס כסף לשלם את הדברים המינימליים, אז לפעמים אין לך זמן לענות לאחד מתוך מאה מכתבים.

שוקי פורר: עונה ולכמה אני לא עונה?

אילן ליבוביץ: סיסמא הסטנדרט של השרות.

אילן ליבוביץ: גם אתה יודע, ובוא לא ניתמם, שיש בעיית שרות בעיריית רחובות, ואני תושב רחובות אדוני המבקר, יש לי לשכה פרלמנטרית ברחובות, אני יכול להגיד לך שמה שנאמר פה בוועדה, ושוקי יודע את זה, ראש העיר יודע את זה, זה עוד קצה קצהו של החוט.

אילן ליבוביץ: תושבים שלי נדרשים ללכת לבתי משפט נגד עיריית רחובות מכיוון שהם לא מקבלים את התשובה המספקת, מכיוון שהעירייה נמנעת מלקבל החלטות כמו שצריך, ואתה יודע כמה בג"צים, אדוני ראש העיר.

שוקי פורר: ניהול של איזו קייטנה.

שוקי פורר: יש בעיות, עם הרבה מאוד תושבים, יש בעיה של שמירה על זכויות העירייה.

שוקי פורר: כי אם העירייה לא תשמור על זכויותיה היא לא תוכל לקיים את חובותיה.

אמנון כהן: למכתב אני חושב שזה לא עולה הרבה כסף.

אמנון כהן: שמעתי מאזרחים אחרים של העיר שאתה עושה עבודה טובה שם וציינתי את זה בתחילת דבריי.

אמנון כהן: ולכן מה שטוב הוא טוב, ואם אנחנו כחברי כנסת יכולים לעזור בדברים כאלה או אחרים אנחנו תמיד נעמוד לרשותך.

אמנון כהן: אחד לא נוגע לשני בכלל.

אמנון כהן: פה על דברים אחרים מדברים.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת ממשרד הפנים איזה כלים יש לכם.

שוקי פורר: האחרונות הגישו שני בג"צים נגד עיריית רחובות.

שוקי פורר: שאתה ייצגת אותם.

אילן ליבוביץ: הצעתי לך את הפשרה שבסוף הלכת עליה אחרי שהתושבים הלכו לבית המשפט.

אילן ליבוביץ: לא הסכמת לשמוע לדבריי, אמרת לי בסוף הפגישה לך תעשה מה שאתה רוצה.

אילן ליבוביץ: הלכתי לבית המשפט, את מה שאני הצעתי בפגישה אצלך במשרד הסכמת בבית המשפט.

אילן ליבוביץ: משפט, להוציא מכספם כדי לקבל את הזכויות שלא יהיה להם קיר בגובה של תשעה מטר במרחק של שני מטר מהחצר.

שוקי פורר: שלושים מליון שקל.

אליעזר גולדברג: להראות דוגמא איך משרד הפנים מטפל בנושאים.

אליעזר גולדברג: זה גם כן משהו מאוד מעניין.

אליעזר גולדברג: הזכרת שהתלונה הזאת הגיעה למשרד הפנים,

אליעזר גולדברג: למשרד הפנים?

אליעזר גולדברג: קודם כל היא הגיעה למשרד הפנים.

אליעזר גולדברג: עכשיו אתם פונים לעירייה, והעירייה משיבה לכם, מנהל אגף המסים משיב לכם ואומר הוא צריך לשלם.

אליעזר גולדברג: הוא אמר לכם.

אליעזר גולדברג: ואתם פונים למתלונן ואומרים לו: "מכתבך שבנדון הובא לתגובתה שלה עירייה, רצ"ב תשובתו של מר מנחם רוזנטל, מנהל אגף המסים בעירייה.

אליעזר גולדברג: אין לנו מה להוסיף עליה.

אליעזר גולדברג: " זה הטיפול.

אליעזר גולדברג: אז זה כן טיפלתם.

אליעזר גולדברג: אז אל תגיד שלא טיפלתם אלא כן טיפלתם.

אליעזר גולדברג: השאלה היא רק איך טיפלתם.

אליעזר גולדברג: אתם הייתם דוורים, להביא את המכתב מפה, להעביר אותו לשם, ואחר כך להביא את המכתב משם, להעביר אותו לפה.

אליעזר גולדברג: זה הטיפול של משרד הפנים כשבא אזרח ומתלונן בפניכם.

אליעזר גולדברג: יושב ראש הוועדה שאל את אדוני ואדוני מתחיל לספר כל מיני דברים על האגף שלו, זה לא לעניין.

אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים איך אתם עוזרים לאזרח.

אליעזר גולדברג: וזאת העזרה שאתם נותנים, מעבירים מכתבים מפה לשם.

מאיר זלצר: אישית מטפל בנושא הזה במסגרת הנושא של החיוב האישי, כאשר הנושא הוא נושא של הוצאה או מניעת הכנסה אז אני יכול לטפל בו בעצמי.

מאיר זלצר: במידה ולא הוא מועבר לטיפולו של מנכ"ל משרד הפנים.

מאיר זלצר: זאת אומרת מצב קריטי כזה או מצב קיצוני כדוגמת המקרה הזה אנחנו מעבירים אותו ליועצת המשפטית שלנו לקבלת ייעוץ משפטי כדי לבחון קודם כל את הנושא עצמו, האם אנחנו יכולים לסייע בייעוץ משפטי שאולי מי שמטפל בו לא בדיוק יודע.

מאיר זלצר: במידה וזה לא נושא משפטי הוא מועבר ישירות לטיפולו של מנכ"ל משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר או לפני שבועיים וציין שיש עשרים וחמישה אחוז עליה בבג"צים נגד משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: זה מתקשר מאוד לנושא, כי למה אתה פונה לבג"צ, כשאתה לא מקבל מענה.

אופיר פינס-פז: זה סוג של בקשה לקבלת מענה מהמשרד.

אופיר פינס-פז: וזה רק מוכיח עד כמה הדברים האלה לוקים אצלכם.

מאיר זלצר: יכול כרגע לפרוש בפני הוועדה.

מאיר זלצר: אני מייצג את אגף הביקורת ולא את כל משרד הפנים אבל אני אשתדל לומר את הדברים, באותו רגע שנושא כזה או בחומרה הרבה יותר נמוכה יעלה ו/או עולה אני אסב את תשומת הלב לתקן אותו.

מאיר זלצר: לשקול ולתת לך תשובה באמצעות מנכ"ל משרד הפנים.

מאיר זלצר: אני לא יכול לדבר בשמו.

מאיר זלצר: על מנת איך אנחנו צריכים להיערך.

מאיר זלצר: היום אני יכול לפעול רק במסגרת החיוב האישי.

מאיר זלצר: החיוב האישי דן בנושאים של נבחרי ציבור אשר במהלך פעולותיהם עושים הוצאה שלא כדין או מונעים הכנסה מהרשות.

שוקי פורר: הוא יכול לחייב אותי לשלם את זה באופן אישי.

מאיר זלצר: המועצות המקומיות והאיזוריות,

מאיר זלצר: אישית לא מכיר סנקציה,

מאיר זלצר: וחצור קיבלה חיוב אישי.

מאיר זלצר: אנחנו למעשה דנו במשך השנה האחרונה במעל מאתיים תיקים.

מאיר זלצר: אבל אני רוצה לומר שלנושא הזה יש לו סייג, וזה אומר שהנוהל פורסם בחוזר מנכ"ל 5/2001, הוא נכתב על ידי היועץ המשפטי לממשלה והוא אומר שהוא לא יופעל רטרואקטיבית אלא מיום פרסומו.

מאיר זלצר: מכיוון שהאינפוטים שלנו הם דו"חות מבקרים ורואי חשבון שהגיעו אלינו רק באוגוסט, כל המקרים שהוועדה דנה בהם עד היום היו בבחינת החריגים.

מאיר זלצר: מעבר לכך אנחנו היום עומדים לפרסם עוד מעט מקרים שבהם ראשי רשויות ונבחרים עשו פעולות,

אליעזר גולדברג: על החלטת המבקר, נציב תלונות הציבור, לכם אין שום אפשרות לעזור לאיש לקבל את הסעד.

אליעזר גולדברג: אין לכם אפשרות לעזור לאזרח לקבל את הסעד שמבקר המדינה החליט שהוא זכאי לקבל אותו.

אמנון כהן: התשובה שמקבלת עיריית רחובות, אולי אתם לא ידעתם שהיתה החלטה של המבקר, זה לא פעם ראשונה, אני שומע ממשרד הפנים ראו בזה את התשובה של רשות כזו וכזו, ותתנהגו בהתאם למה שכתוב שם.

אמנון כהן: אפילו שורה אחת, רצ"ב מכתבו של, תתייחסו בהתאם.

אמנון כהן: איפה הסיוע?

אלון מדהלה: בשום סנקציות.

אלון מדהלה: אני עובד מול עירייה,

אמנון כהן: אם רוצים לקצץ לקצץ במקומות כאלה.

אמנון כהן: אין שרות ללקוח גם ככה.

אלון מדהלה: אחוז ממה שאנחנו עושים.

אלון מדהלה: אבל המכתב של כבוד מבקר המדינה הופנה אלינו לאחר מה שהוא החליט ואני הפניתי את זה שוב לעיריית רחובות ועדיין לא קיבלתי ממנה תשובה.

אלון מדהלה: זו לא הפעם הראשונה שאני לא מקבל תשובה מעיריית רחובות.

אלון מדהלה: קיבלתי התייחסות.

אלון מדהלה: אין לי שום סנקציות שאני יכול לנקוט בהן, אני פונה שוב ושוב עד שאני מקבל תשובה.

אלון מדהלה: יש עיריות או רשויות שעונות לי מהר ויש עיריות או רשויות שעונות לי יותר לאט.

אלון מדהלה: אם הן לא עונות לי אני פשוט חוזר ושולח להן תזכורות שיענו לי כדי שאני אוכל לתת תשובות לאזרח.

אלון מדהלה: העירייה, אבל אני לא יכול לתת תשובה עד שאני לא מקבל את תגובת העירייה, לכן אני מבקש את תגובת העירייה וכשצריך אני הולך ללשכה המשפטית לבדוק אם תשובת העירייה היא ראוייה ואם לא אני נעזר בלשכה המשפטית או בכל מי שיכול לעזור לי ולתת תשובה לתושב.

אלון מדהלה: יודע אם היא נעזרה בלשכה המשפטית.

אמנון כהן: הבטיחו להגיע,

אלון מדהלה: קראווי, אתמול אח שלו נפטר בערב, הודיעו לי שאח שלו נפטר והוא לא יוכל להגיע ואני מחליף אותו.

ירדנה מלר-הורביץ: דין מהלשכה המשפטית.

ירדנה מלר-הורביץ: אלי פוקסבורנר ואילן שוויק.

מאיר זלצר: שגם אני עוסק בנושאים של תגובות והתייחסויות וכו'.

מאיר זלצר: ישנה תופעה שבה אתה פונה לרשות כזאת או אחרת או לממלא תפקיד כזה או אחר ובמקרה הטוב, כמו שכבוד מבקר המדינה אמר, אתה מקבל תשובה שהמכתב התקבל.

מאיר זלצר: אבל הזמנים, לוחות הזמנים והסחבת וחוסר קנה מידה בכלל מבחינת המחוייבות לענות או התשובות עצמן שהן גוזלות אחר כך טיפול הולך וחוזר, זאת אומרת אתה מקבל תשובות שהן פשוט עונות לכל דבר חוץ מאשר מה שנשאלת.

מאיר זלצר: אני אומר את הדברים, אם ייקבעו אמות מידה שבהן צריכים לתת את התשובה יכול להיות שאנחנו נדע למה להתייחס.

מאיר זלצר: נדע גם הצד האחד וגם הצד השני.

מאיר זלצר: תשובתך.

מאיר זלצר: זה התהליך.

מאיר זלצר: במידה וישנן שאלות אפשר לברר אותן כי אני עומד באיזו שהיא תכנית עבודה.

מאיר זלצר: הבעיה שאני לא מקבל מהצד השני התייחסות לכך.

מאיר זלצר: ישנה התעלמות.

מאיר זלצר: אני כותב לראשי רשויות וממלאי תפקידים ומבקש תגובות והתייחסויות.

מאיר זלצר: ואני לא מקבל תשובות.

מאיר זלצר: אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה כי פה קיבלתי תשובה.

מאיר זלצר: אני מדבר על תופעה כללית, שאולי יש מקום לתת את הדעת עליה, חייב לענות בזמן, ואם עובר הזמן מה קורה אז.

מאיר זלצר: מה הסנקציה.

אמנון כהן: האלה אני מבין שתלונה ראשונה של המים אדוני יקבל את ההחלטה של מבקר המדינה שהיתה.

אמנון כהן: בנושא השני,

אמנון כהן: אין לזה תקנות ואין סנקציות.

אמנון כהן: אדוני ראש העירייה, לי חשוב, אנחנו עומדים לרשותכם לעזור לכם.

אמנון כהן: גם בוועדת הכספים, אבל זה לא רק ועדת כספים, זו הממשלה.

אמנון כהן: המשק נמצא במצב מסויים, אני רגע לא בממשלה שאני יכול לסייע אבל כחבר כנסת אני פתוח לסייע כמה שאני אוכל להיות לעזר בשמחה רבה.

אמנון כהן: אבל זה לא נוגע אחד לשני.

אמנון כהן: לכן אני חושב הציבור, בגלל המצב הקשה גם שיש במשק, הוא מחפש תשובות, לפעמים אולי התשובות לא מה שמספק אותו, אבל לפחות להגיד לו, אבל לכתוב את התשובה זה גם חשוב מאוד.

אמנון כהן: התייחסות.

אמנון כהן: זה מה שמצפים בסך הכל.

אמנון כהן: ואני חושב שיש לך מספיק מנגנון או אנשים שיכולים גם לענות את התשובות הללו.

אמנון כהן: וכמובן גם אם זה מגיע שנציבות שרות המדינה, שמבקר המדינה לא מקבל תשובות זה חמור מאוד.

אמנון כהן: אז כאמור את הבדק בית אתה תצטרך לעשות ואת הנושא הזה שתקבעו פגישה ותבדוק את הדברים לעומקם, ואני מבקש ממשרד מבקר המדינה לעדכן אותנו מה עלה בדיון הזה ואנחנו נחליט אם לזמן עוד פעם את הדיון הזה ללמוד את הדברים ולתקן אותם בהרחבה יותר.

אליעזר גולדברג: הודעה בכתב.

אליעזר גולדברג: וכן תצא מייד הודעה על ביטול העיקול.

אליעזר גולדברג: יש שם בעיה גם של עיקול.

אמנון כהן: ואני מתחייב אדוני מבקר המדינה בכל מקרה להעלות את זה כהצעה לסדר היום במליאת הכנסת, אולי לא במקרה של רחובות אבל כערים שאולי ראשי עיר שיותר רגישים לפניות אליהם, לפניות הציבור, להתייחסות לאזרח, שאני חושב שגם משרד הפנים אין לו כלים, לכן אני אפנה ברשותך לשר הפנים על מנת באמת לחשוב על תקנות כאלה או אחרות שיתנו סמכויות יותר נרחבות למחוזות או למקומות שבאים במגע בטיפול מול האזרח.

אמנון כהן: אינני רוצה סנקציות, אני רוצה שיתקנו את הדברים, אני רוצה שראש עירייה שמקבל את המכתב שידאג שהמחלקות שקיבלו את המכתבים הללו שיטפלו כי אם לא אז הוא ידע שיש איזו שהיא סנקציה שהיא מולו.

אמנון כהן: אני לא רוצה שתהיה סנקציה אבל אם לא יטפלו שיהיה איזה שהוא כלי שיגיד או.

אמנון כהן: קיי.

אמנון כהן: , מענק כזה וכזה לא תקבל אחוז מסויים ממנו.

אמנון כהן: לפחות שיהיה איזה שהוא כלי הרתעה, משהו כזה שבאמת הדברים ייעשו.

אמנון כהן: אני מודה לכולכם על השתתפותכם, תודה רבה.