הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 61, 2003-12-16 12:00

אמנון כהן: צהריים טובים.

אמנון כהן: ברשות אדוני מבקר המדינה והצוות, רבותיי חברי הכנסת.

אמנון כהן: אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התנהלות שר הפנים בעמותה לפלורליזם ופיטורי רשם העמותות.

ירדנה מלר-הורוביץ: לא התקבל מכתב משר הפנים.

אמנון כהן: שר הפנים התקשר אליי ביום שזימנו אותו, ואמר שהוא שלא יוכל להגיע, אלא יעלה בכתב את נימוקיו.

אמנון כהן: הבנתי שלא קיבלנו מכתב.

אהוד רצאבי: כהערה, שר הפנים יושב כרגע בוועדת הכספים, בדיון בנושא הארנונות ברשויות המקומיות.

אמנון כהן: זימנתי אותו לפני עשרה ימים.

אמנון כהן: באותו יום שבו הוא קיבל את הזימון הוא התקשר אליי, ואמר לי שהוא לא מתכוון לבוא, אלא ירשום את דבריו ויעביר אותם לוועדה.

אמנון כהן: הוא אמר שבעקבות הדיון היום, אם מבקר המדינה יחליט לחקור ולבדוק את הנושא, אז אין בעיה מצידו.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא פתוח, ושאם צריך לבדוק משהו, שיבדקו.

אמנון כהן: כך הוא אמר לי בטלפון.

אמנון כהן: הבנתי שהוא לא שלח מכתב.

אמנון כהן: אם נקבל מאוחר יותר את תגובתו או התייחסותו של שר הפנים, אעביר אותה כמובן למבקר המדינה.

אמנון כהן: האנשים שנתקלו בנושא הם חברי הכנסת משה גפני ומאיר פרוש – היו להם שאילתות והידברויות בתוך המליאה.

אמנון כהן: מכאן אני מעביר את רשות הדיבור ליוזם הדיון, חבר הכנסת גפני, ולאחר מכן לחבר הכנסת הרב פרוש.

משה גפני: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אדוני מבקר המדינה, חברי הכנסת, רבותיי.

משה גפני: אני ביקשתי את הדיון הזה לאחר מספר דברים שאירעו, ואני סבור שמבקר המדינה הוא המתאים ביותר לתת חוות דעת בעניין הזה.

משה גפני: על פניו נראים פה דברים שאינם תקינים, בלשון המעטה.

משה גפני: מדובר על עמותה בשם "המכון הליברלי למחקר וחינוך".

משה גפני: נמצא פה רשם העמותות לשעבר ורשמת העמותות בפועל, ואם אני טועה בנתון כזה או אחר, אני מבקש שיתקנו אותי.

משה גפני: העמותה הזאת הוקמה בשנת 1987.

משה גפני: זוהי עמותה שלא הגישה דו"חות כפי שמתחייב בחוק.

משה גפני: העמותה הזאת התעוררה לחיים לאחר הרבה שנים, בשנת 1998.

משה גפני: מי שהיה האיש הפעיל בה, שגם פנה על לוגו של מפלגת שינוי, היה שר הפנים אברהם פורז, שהיה אז חבר כנסת במרצ.

משה גפני: זה היה בשנת 1998, במקביל לתקופה שבה הוקמה מפלגת שינוי ורצה ברשימה עצמאית – די במקביל לזמן שבו ביקשו לחדש את הנושא של העמותה.

משה גפני: חברי חבר הכנסת הרב פרוש העלה את הנושא בשאילתה לשר הפנים, וקיבל תשובות מאוד לא ברורות.

משה גפני: אנחנו ישבנו במליאת הכנסת ודי השתוממנו, כיצד שר בממשלת ישראל – במיוחד שר הפנים שמופקד גם על רשם העמותות – נותן תשובות, שבפרוטוקול נראות כסותרות אחת את השניה.

משה גפני: מה גם שמתברר שהן ככל הנראה לא נכונות.

משה גפני: מכיוון שהיתה כתבת תחקיר בעיתון ידיעות אחרונות, יש כאן כמה קטעים שמצוטטים, ואבקש לקרוא ברשותכם חלק מהדברים: "הצטרפו חברי עמותה חדשים, ביניהם אילן שלגי, שהיום הוא חבר כנסת מטעם שינוי ויושב ראש ועדת החינוך של הכנסת.

משה גפני: עם הצטרפותם של החברים החדשים – ואגב, כולם חברי מועצת שינוי – הוגברה פעילות העמותה.

משה גפני: הוצאותיה, בעיקר תחת הסעיף 'עלויות כנסים', הסתכמו ביותר מ-300 אלף ש"ח בשנה בממוצע.

משה גפני: כמו חברי העמותה והוועד המנהל, גם התכנים הפכו דומים יותר ויותר למצע שינוי.

משה גפני: כמה מהכנסים אף נערכו בשיתוף עם המפלגה.

משה גפני: איש מהמעורבים לא טרח להסתיר את הקשר הפוליטי.

משה גפני: לדוגמה, נערכו כמה ישיבות של ועד העמותה במשרדי שינוי.

משה גפני: " אדוני המבקר, אני מבקש להעיר כאן הערה.

משה גפני: זה לא המקרה היחיד שבו נעשו דברים במשרדי שינוי.

משה גפני: היה מקרה נוסף, שלדעתי הוא חמור.

משה גפני: אומנם הוא לא נושא הדיון שלנו, אבל המקרה הוא מקרה דומה: שר הפנים ראיין מועמדים לתפקיד בכיר במשרד הפנים במשרדי שינוי בתל אביב.

משה גפני: זהו דבר חמור לפי כל קנה מידה.

משה גפני: אני חוזר לעניין עצמו.

משה גפני: "בפרוטוקול של אחת הישיבות צויין במפורש שבהתחשב בכך שבשנה הבאה ייערכו בחירות לראשות העיר בחיפה ובירושלים – יוקדשו חלק מהסמינרים לנושאים הקשורים בבחירות העירוניות.

משה גפני: באחת הישיבות – חודשיים לפני הבחירות האחרונות לכנסת – נרשם בפרוטוקול: 'חבר הכנסת פורז לא מאמין כי הנושאים הרעיוניים עשויים לעניין את התקשורת, ולכן חבל להקצות לכך משאבים.

משה גפני: רצוי לפרסם סמינרים העוסקים בנושאים שממילא מועלים על ידי הגופים הליברלים, כגון הפרדת הדת מהמדינה, חוקה לישראל וכולי.

משה גפני: ' בדיקת מצע שינוי מביאה לכך שמדובר בעצם בהעתק של סעיפים שונים במצע של שינוי – סעיף 1, 3, 7 ו-15." מכל מה שעולה – ועולים פה הרבה דברים, שכמובן לא אומר את כולם – עולה ריח רע מאוד של עבירה על חוק מימון המפלגות לפי דעתי ושל התנהגות לא ראויה של שר הפנים.

משה גפני: מה שמעיב על כל העניין הוא הודעתו של שר הפנים המופקד על רשם העמותות, לרשם העמותות – על סיום תפקידו באותה עת באופן לא מובן.

משה גפני: זה מאוד לא תקין.

משה גפני: יכול להיות שזה היה על פי החוק ושזה בסדר, אבל אני זוכר שהוא קיבל בזמנו ביקורת מנציב שירות המדינה, שאסור לעשות דבר כזה בדרך הזאת.

משה גפני: לאחר מספר חודשים, קרא לו השר פורז והוא אכן עזב את תפקידו.

משה גפני: יש לכך ריח מאוד לא נעים.

משה גפני: שכביכול, השר המפוקד על רשם העמותות, שעשה עבירות קשות בעניין הגשת דו"חות כספיים ומסר לכנסת דיווח לא נכון, פנה במישרין על עמותה שהוא היה חבר בה והיה יושב ראש שלה.

משה גפני: ואגב, ועדת האתיקה של הכנסת קבעה שחבר כנסת לא יפנה לרשות מרשויות השלטון בנושאים שבהם הוא חבר עמותה.

משה גפני: אבל מכל העולה כאן – ואני אומר את זה לכאורה, מכיון שעל זה באמת אין לי שום הוכחה ושום ראיה – אבל מבחינת האתיקה הציבורית ואיך שזה נראה ברחוב, זה נראה מאוד לא תקין.

משה גפני: רשם העמותות הוא מי שבעצם יהיה מופקד בסופו של דבר על ההחלטה האם מוחקים את העמותה והאם עושים מהענין הזה נושא, או לא, ודווקא בתקופה כזאת, שבה הוא תלוי ועומד בעניין עצמו, הוא מוציא את רשם העמותות.

משה גפני: אני חושב שזהו דבר שאיננו תקין מבחינה ציבורית, אבל לזה אין הוכחה.

משה גפני: לכל הדברים האחרים שאמרתי יש הוכחות.

משה גפני: אורלי אושר, רואת החשבון של רשם העמותות, הגישה דו"ח קשה מאוד, ואני חושב שהיא המליצה על פירוק העמותה או על סגירתה.

משה גפני: היות ואנחנו לא חוקרים, וזה גם לא תפקידנו – אנחנו צריכים לפקח על הרשות המבצעת – הוועדה לביקורת המדינה היא בוודאי הגוף שמוסמך לדון בעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שזהו בדיוק המקרה שאליו התכוון המחוקק, ואני חושב שזהו בדיוק המקרה שבו אנחנו צריכים לסמוך על מבקר המדינה, ולבקש ממנו חוות דעת לגבי הנושא הזה, שהוא נושא חמור על פניו.

משה גפני: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אני רוצה להודות לחבר הכנסת הרב גפני על כך שהוא מעלה את הנושא כאן.

מאיר פרוש: אני רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת גפני, ולשאול מספר דברים: ראשית, בעת השאילתה במליאה, שר הפנים המופקד על נושא העמותות ניסה להבדיל ולומר שיש הבדל בין עמותות לעמותות.

מאיר פרוש: הוא ניסה לומר כלפיי, שעמותות שמקבלות כסף מהמדינה חייבות בדו"חות.

מאיר פרוש: השאילתה שלי היתה לגבי העמותה הספציפית שלו, ושאילתה נוספת שעניינה מדוע הם לא הגישו דו"חות במכון הליברלי.

מאיר פרוש: השר ניסה לומר, שעמותות שלא מקבלות כסף מהמדינה לא מחוייבות להגיש דו"ח, וזה בהחלט בניגוד למה שכתוב בסעיף 36 לחוק העמותות.

מאיר פרוש: שנית, פניתי בארבעה מכתבים ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

מאיר פרוש: אני חייב לומר, שחזרתי שוב ושוב בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה – לפני שידעתי בכלל שחושבים לבקש מעו"ד עמירם בוגט לעזוב את התפקיד – והבעתי את החשש לפיו שר הפנים, האחראי על רשם העמותות, עלול באיזשהו שלב לפגוע בעמירם בוגט, מכיון שחוקרים נגד העמותה שבראשה הוא עומד.

מאיר פרוש: מבחינתי, זהו שיבוש הליכים.

מאיר פרוש: אני מצטער לומר, כי למרות שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה – בכ"ח תמוז, 28 ביולי; בט"ו אב, 13 באוגוסט; בי"ח אלול, 15 בספטמבר; ובח' חשוון, 3 בנובמבר – והעליתי את החשש הזה, שיפגעו בעמירם בוגט כתוצאה מכך שמישהו יחשוב שאולי הוא זה שפוגע בשר הפנים, ואז שר הפנים יעיף אותו כדי שלא יפגעו בו.

מאיר פרוש: אם אני אומר שפניתי, אני חייב לומר גם שהוא ענה.

מאיר פרוש: אבל מה הוא ענה?

מאיר פרוש: פניתי בכ"ח תמוז, 28 ביולי, והתשובה הראשונה שלו הגיעה ב-13 באוגוסט.

מאיר פרוש: במכתב הוא אומר שהוא העביר את זה לבדיקתה של היועצת המשפטית של משרד הפנים, כדי שיבדקו את הטענות שלו.

מאיר פרוש: כתבתי לו, מדוע אתה מעביר את זה ליועצת המשפטית של משרד הפנים, כדי שתבדוק את הטענות שלי?

מאיר פרוש: אני כותב לך דברים ברורים – מתנהלת חקירה נגד עמותה שבראשה עומד שר הפנים, ואני מבקש ממך שתשמור על עמירם בוגט, כדי שהוא לא יפגע בו.

אמנון כהן: עומד או עמד?

מאיר פרוש: כשאני כתבתי, לא ידעתי משום דבר – אם הוא כן עומד או לא עמד.

מאיר פרוש: נשמע ממנו, אם תתן לו את האפשרות.

מאיר פרוש: כשאני כתבתי, לא ידעתי אם כן אמרו לו, או לא.

מאיר פרוש: ואגב, נודע לי שהוא עזב את התפקיד יותר מחודש אחרי.

מאיר פרוש: רציתי לומר לו את זה בנוכחותו – מתקיים עכשיו דיון בוועדת הכנסת על הסרת החסינות של חברי הכנסת חזן וגורולובסקי, ורציתי לומר לו את זה.

מאיר פרוש: בנוסף רמזתי: 4 פעמים אני פונה אליך ואומר לך: תשמע, יכול להיות שהולכים לפגוע.

מאיר פרוש: יותר מכל, מעצבן אותי שבל' חשון, 25 בנובמבר, כותב לי יעקב שפירא בשם היועץ המשפטי לממשלה, שהוא עיין בפנייה שלי מה-3 לנובמבר – כאילו לפני כן לא היו לו שום פניות ממני – "והנחני להשיבך שעמירם בוגט הודיע על פרישתו נוכח החלטת שר הפנים שלא להאריך את החוזה עמו.

מאיר פרוש: " אני יודע שעמירם בוגט קיבל עזרה מנציב שירות המדינה, מבלי שהוא פנה אליו, אני חושב.

מאיר פרוש: מדוע?

מאיר פרוש: כי אני הייתי בפונקציה של שר שיכון בפועל, ואחרי 8 שנים שבהן הגב' רינה זמיר כיהנה כמנהלת מחוז ירושלים, סברתי שלא צריך להאריך את החוזה איתה, וכך חשבתי לעשות.

מאיר פרוש: היא פנתה לבג"ץ, קיבלה את מלוא הגיבוי לנושא הזה, וחוייבתי להאריך לה את החוזה.

מאיר פרוש: אני שואל, מה ההבדל בין רינה זמיר, שאחרי 8 שנים לא רציתי להאריך לה את החוזה, וחוייבתי, לבין המקרה של עמירם בוגט?

מאיר פרוש: בא נציב שירות המדינה ואמר לשר פורז: אדוני היקר, אין לך אפשרות לא להאריך לו את החוזה.

מאיר פרוש: בטענה שלו הוא הסתמך על מה שקרה עם רינה זמיר מול מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אני יודע שהיועץ המשפטי נדרש להגן על עמירם בוגט.

מאיר פרוש: ראשית, כי אני ביקשתי ממנו שיגן עליו, ושנית, כי אנו יודע שהם פנו אל היועץ המשפטי אל הממשלה וביקשו ממנו.

מאיר פרוש: אולי יש מי מהנוכחים בחדר שיגידו שהם ביקשו.

מאיר פרוש: אני יודע שפנו אליו.

מאיר פרוש: אני ביקשתי 4 פעמים, וזה לא קרה.

מאיר פרוש: אגב, בתאריך 19 בנובמבר 2003 שאלתי את השר פורז – הוא לא ידע לענות במקום, אבל סברתי שמחובתו לענות לי אחר כך, כי זוהי המטרה של השאילתות בעל פה – האם רשמת העמותות החדשה בודקת את החשדות, לפיהן העמותה שהוא עמד בראשה העבירה כספים למפלגות.

מאיר פרוש: כי בפרוטוקולים שאת חלקם ציטט חבר הכנסת גפני נאמר, שאותה עמותה – המכון הליברלי – העבירה כספים למפלגות, ורואת החשבון אורלי אושר שואלת איך הועבר כסף למפלגות, כי זה דבר שאסור לפי חוק העמותות.

מאיר פרוש: השר לא ענה לי, למרות שמדובר בעמותה שהוא עמד בראשה עד שהוא החל לכהן כשר.

מאיר פרוש: לא קיבלתי על כך תשובה.

מאיר פרוש: אבל אני יודע שמונח בפני רשמת העמותות דו"ח בעניין הזה – והזכיר זאת גם חבר הכנסת גפני.

מאיר פרוש: אני שואל מדוע אנחנו לא יודעים על הדו"ח הזה?

מאיר פרוש: למה שלא נדע מה קורה?

מאיר פרוש: זכות הציבור לדעת, בפרט שמדובר בשר.

מאיר פרוש: אם אנחנו באותה חגיגה, האם אפשר כבר לדעת מדוע לא מפרסמים מכרז על משרת הרשם?

מאיר פרוש: מילא, שר הפנים הצליח להזיז אותו, כמו שאומרים, והוא לא נמצא שם.

מאיר פרוש: הכינו מכרז – מדוע לא מפרסמים מכרז על התפקיד הזה של רשם העמותות?

מאיר פרוש: האם מסתתרת כאן כוונה מסויימת להביא באמצעות ועדת חיפוש מישהו מקורב?

משה גפני: אתה רומז בזה, שאולי רוצים להביא מישהו שיסגור את החקירה הזאת?

מאיר פרוש: אני שואל האם מנסים באמצעות ועדת חיפוש להביא רשם, כאשר אני יודע שהכינו מכרז לענין הזה.

מאיר פרוש: אגב, היועץ המשפטי לממשלה ניסה להשוות את העניין של רשם העמותות, כאילו זוהי משרת אימון של שר המשפטים, ששר המשפטים ממנה – וזה ממש לא כך.

מאיר פרוש: המשרה של עמירם בוגט לתפקיד רשם העמותות עברה במכרז, וזו לא שאלה של משרת אימון.

מאיר פרוש: אני מתפלא מדוע לא מפרסמים את המכרז.

אליעזר זנדברג: אולי שאלה בהקשר זה, בלי שאביע כל דעה.

אליעזר זנדברג: האם מר בוגט נבחר במכרז?

מאיר פרוש: עד כמה שידוע לי, כן.

עמירם בוגט: התשובה היא: כן.

אמנון כהן: בשלב זה נעבור לשמוע את עמירם בוגט.

עמירם בוגט: אני לא בטוח שאני הכתובת הראשונה כאן.

אמנון כהן: קודם כל, אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקידך החדש, כי קראתי בעיתונים שאחרי תקופת צינון אתה עובר לשוק הפרטי.

רות שלגי: בקשר לשאלה מדוע הדו"ח טרם פורסם.

רות שלגי: מקובל להעביר את הדו"ח תחילה לתגובת העמותה הנבדקת.

רות שלגי: אגב, זאת לא חקירה, אלא רק בדיקה.

רות שלגי: זו בדיקה שאנחנו עורכים בכמויות, על מאות רבות של עמותות – ולאו דווקא על 20 או 30 עמותות, כמו חקירה שאנחנו מוציאים.

רות שלגי: הדו"ח הועבר לתגובת העמותה.

רות שלגי: קיבלנו את תגובת רואה החשבון של העמותה, והחומר הזה הועבר בחזרה לרואת החשבון אורלי אושר, לצורך קבלת תגובה ממנה.

רות שלגי: קיבלנו גם את התגובה של הגב' אושר לתשובת העמותה.

רות שלגי: כל החומר הזה עבר למשרד מבקר המדינה להתייחסות, הואיל והועלתה האפשרות שיש עבירה על חוק מימון מפלגות.

רות שלגי: אנחנו לא אלה שמוסמכים להחליט, אלא מבקר המדינה.

אביטל שרייבר: בפועל, הדו"ח פתוח היום לקהל הרחב – הדו"ח כולל את הדו"ח הראשון, את התגובה של העמותה ואת ההתייחסות הסופית מטעם רואת החשבון.

אביטל שרייבר: אפשר לראות את זה בתיק העמותה, ואם חברי הכנסת מבקשים – כמובן שנוכל להעביר את זה לעיונם.

אמנון כהן: אולי אפשר יהיה להעביר את הדו"ח לחבריי, שרוצים לעיין ולשמוע.

אמנון כהן: ידידי אמנון דה-הרטוך, האם התשובה הזאת שכתב היועץ המשפטי לממשלה מקובלת עליך?

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להעיר כאן גם לפרוטוקול, שהנושא לא טופל לחלוטין על ידי.

אמנון דה-הרטוך: הנושא של מר בוגט טופל על ידי מר מזוז, וכיון שנקבעה לו ישיבה בעניין אחר הוא ביקש ממני לייצג אותו.

אמנון דה-הרטוך: חשוב לי להדגיש שאני אומר את הדברים לא מתוך איזשהו טיפול בנושא.

אמנון דה-הרטוך: לגבי הנושא של העמותה, נמסר לי שאל משרד המשפטים לא הגיעה שום פנייה בנושא הזה.

אמנון דה-הרטוך: לא היתה לנו שום מעורבות בעניינה של אותה עמותה.

אמנון דה-הרטוך: על פני הדברים, נראה לי שאם ישנה פניה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא מסוים שהוא לא בתחומי הפעילות של משרד המשפטים ולא בידיעתו, הדבר הסביר והאלמנטרי ביותר הוא לפנות למשרד הממשלתי הנוגע בדבר ולבקש ממנו הבהרות לדברים.

אמנון דה-הרטוך: לכן אני מודה שאני לא מבין מה לקוי בגישה שננקטה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, לפיה הנושא הועבר לקבלת הערותיה של היועצת המשפטית במשרד הפנים.

אמנון דה-הרטוך: כי אם משרד הפנים, כמשרד שממונה לפי חוק העמותות על יחידת רשם העמותות, מטפל בנושא על ידי יחידת רשם העמותות, נראה לי שתשובתו – הראשונית לפחות – של היועץ המשפטי לממשלה היא תשובה סבירה.

אמנון דה-הרטוך: אני לא כל כך הבנתי מהו הקושי.

מאיר פרוש: אני אסביר לך.

מאיר פרוש: כתבתי שאני חושש, שכתוצאה מהפעילות שמתרחשת בכנסת לגבי העניין הזה, עלול שר הפנים לפגוע ברשם העמותות – כי אולי רשם העמותות הוא זה שמנסה לכאורה לרדוף אחרי שר הפנים, כפי ששר הפנים אמר אחר כך, שאני רודף אותו בכל מקום בעניין הזה.

מאיר פרוש: לכן פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שישמור על רשם העמותות.

מאיר פרוש: הוא לא שמר, וזה מה שקרה.

משה גפני: עו"ד דה-הרטוך, יכול להיות שחלק מהנתונים כלל לא נכונים.

משה גפני: אבל אילו הנתונים האלה היו בראש החדשות – ובעצם שם מקומם, כי מדובר הרי בשר שמופקד על רשם העמותות, עם עבירות על חוק מימון המפלגות ועם פגיעה בכללי האתיקה של הכנסת – האם אתם במשרד היועץ המשפטי לממשלה הייתם נותנים ליומיים לעבור בלי שהעניין יטופל ויקבל תשובות?

משה גפני: אנחנו מדברים על זה פה בכנסת כבר חודשים ארוכים.

משה גפני: היה יכול להיות דבר כזה?

משה גפני: אתה רוצה שאני אביא לך דוגמאות, כאשר לא נתתם שתגיע השקיעה, ופעלתם עוד באותו היום?

משה גפני: אתם אנשים יעילים.

מאיר פרוש: הרי בפועל הוא נפגע.

מאיר פרוש: מה שחששתי מפניו קרה.

משה גפני: העברתם את החומר ליועצת המשפטית של משרד הפנים – בסדר.

משה גפני: קבלתם תשובה?

משה גפני: מה זה?

משה גפני: זה איזה מין דבר ערטילאי?

משה גפני: זה דבר שיורד לשורשו של עניין מבחינת המשטר הדמוקרטי.

משה גפני: יושב שר שיש לו לכאורה עניין אישי, פוליטי, שמופקד עליו פקיד שהוא מופקד עליו, והכל בסדר.

משה גפני: שולחים מכתב פורמלי, מחכים לתשובה פורמלית, ועובר עוד מכתב ועוד מכתב, וחודשים, ודנים ומדברים – וכלום.

אמנון כהן: והוא מפוטר.

משה גפני: אני עוד לא מגיע למפוטר – עוד לפני המפוטר.

משה גפני: אתם יושבים שלובי זרוע והכל בסדר?

משה גפני: אתם הרשות שצריכה לאכוף את החוק.

משה גפני: אתם גם הפרקליטות, אתם גם אלה שצריכים להגיש תביעה אם יש תביעה.

משה גפני: מה זאת אומרת שאתם מחכים לתשובות?

משה גפני: אני יכול להביא לך 3 דוגמאות לפחות בהן לא נהגתם כך.

אמנון כהן: תן דוגמה אחת.

משה גפני: אני לא רוצה – פשוט הזהות של האנשים היתה קצת שונה.

משה גפני: כדי למנוע טעות, אני מדגיש שהכל לכאורה.

משה גפני: יכול להיות מאוד שהטענות הן טענות לא נכונות – יכול להיות שיש להן גם הסברים.

משה גפני: אבל אתם רשות שמופקדת על אכיפת החוק על כל המשתמע מכך – אתם נותנים לעניין להתגלגל כל כך הרבה זמן, בלי שתדעו לפחות מבחינה חלקית שהדברים באמת תקינים?

משה גפני: הרי יש פה דברים חמורים מכל היבט שאתה מסתכל עליו – מבחינת החוק, מבחינה פלילית, מבחינת האתיקה, מבחינת הנורמות, מבחינת היחסים של שר ועובד שלו.

משה גפני: משהו לא מריח טוב.

אמנון דה-הרטוך: האמירה כאן – אם הבנתי אותה נכון – היא שכאשר אדם או חבר כנסת כותב מכתב למשרד המשפטים, הוא מעלה חשש.

אמנון דה-הרטוך: בעקבות זאת, מה היועץ המשפטי לממשלה צריך לבוא ולומר, ולמי?

אמנון דה-הרטוך: הוא צריך לבוא ולהגיד לשר: אדוני, נטען שיש חשש שאכן אתה מנוע מלעשות מה?

אמנון דה-הרטוך: מהי בעצם הציפייה?

אמנון דה-הרטוך: אם קורה מקרה, אני בהחלט יכול להבין שדורשים התייחסות.

אמנון דה-הרטוך: אם ישנה טענה שהמעשה שאירע הוא בלתי חוקי.

אמנון דה-הרטוך: אבל כאשר ישנו איזשהו מצב, שבו יש עובד ויש שר, והעובד מכהן בתפקידו – אני מנסה פשוט להבין מהי הציפיה שייאמר.

אמנון דה-הרטוך: שתהיה שיחה עם שר, ויגידו לו: אדוני, מישהו טוען שיש חשש שאתה תתנכל לעובד, אתה מבטיח שלא להתנכל?

אמנון דה-הרטוך: האם זאת הציפיה מאיתנו?

משה גפני: לא.

משה גפני: הציפיה היא רק שהכמות הופכת את זה למהות.

משה גפני: האם אתה שולח מכתב, יצאת ידי חובה ושלום עליי נפשי – אתה הולך לדרכך ואתה עוסק בעיסוקיך האחרים.

משה גפני: או שאתה אומר: זה הנוהל, אני שולח מכתב – אפילו שבמקרה הזה זה קצת מסובך, אבל בסדר – ואחרי יומיים אתה שואל מהי התשובה.

משה גפני: לא שאלת – לא אתה כמובן.

משה גפני: אתה לא עוסק בעניין, אתה רק מייצג את המשרד.

משה גפני: אם אחרי יומיים לא שאלת, אחרי שבועיים לא שאלת, לפני כן לא שאלת – כאילו שהכל בסדר, כשמדובר על דברים חמורים מאוד.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: זה שהנוהל אולי נכון, הוא נכון.

משה גפני: רק כמות הזמן הופכת את זה למהות.

משה גפני: זה נראה שהמשרד שלכם מזלזל בעניין הזה – זה הכל.

משה גפני: מראש, עוד לפני קבלת תגובות, אתם חושבים שמדובר בדבר לא רציני, כשעל פניו יש כאן דברים חמורים בכל היבט.

אהוד רצאבי: אז אולי כרגע, הגורמים האלה מתנהגים כפי שהיו מתנהגים בכל מקרה אחר, ולאו דווקא בצורה ממוקדת.

אהוד רצאבי: אני אישית מחכה לאיזושהי תגובה של משרד ממשלתי קרוב לחודשיים, ועוד לא קיבלתי תשובה.

אהוד רצאבי: לכן אני אומר שוב, בואו לא ננסה לעשות עליהום.

משה גפני: עליהום?

משה גפני: עו"ד דה-הרטוך, אתה הרגשת שאני עושה עליך עליהום?

אמנון דה-הרטוך: התשובה היא: לא.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת גפני, אני לא מדבר עליו אלא על הנושא עצמו.

אהוד רצאבי: כשאתה משתמש במושג "לכאורה", האוזן שמה בצד את ה"לכאורה", ועושים מזה fuss גדול.

אהוד רצאבי: בואו נראה את המהות עצמה – נראה מה עשה משרד מבקר המדינה, מהם הממצאים, ואני מקווה שאתה לא צודק.

אמנון כהן: הוא רוצה להיות לא צודק.

אמנון כהן: הוא אומר שהוא מתפלל.

משה גפני: אני מתפלל לקב"ה, שכל מה שאמרנו פה לא נכון.

משה גפני: כי אם הוא נכון, מורידים פה נדבך מאוד רציני משלטון החוק במדינת ישראל.

משה גפני: כי בכל אופן פורז נתפס כאיש של פוליטיקה נקייה, וכמי שלא יסכים בשום אופן לדברים מהסוג הזה.

משה גפני: אם אצלו המצב הוא כזה, ונוהגים נגדו בסלחנות כזאת, אז מה יגידו אנשים שלא אומרים עליהם דברים יפים כמו שאומרים עליו.

משה גפני: מה הם יגידו?

משה גפני: ואז ילכו אתם בכל חומרת הדין.

משה גפני: היות ואני קצת יותר ותיק ממך כאן, אני יכול לספר על מקרים אחרים, שבהם היועץ המשפטי לממשלה לא נהג כך, ולא משרדו.

משה גפני: הם לא המתינו לאיזושהי תשובה.

משה גפני: זה לא כמו פנייה של חבר כנסת.

משה גפני: גם אני פונה, ולא בוער לי שום דבר – אני מחכה, לא נורא.

משה גפני: כאן מדובר בקודש-הקודשים של הדמוקרטיה.

משה גפני: סליחה על הביטוי הזה.

משה גפני: אני חוזר בי, אדוני המבקר.

אליעזר זנדברג: ההשוואה לקודש הקודשים נראית לי תמוהה.

אמנון כהן: אדוני רשם העמותות – אפשר להגיד "לשעבר".

אמנון כהן: אתה אומנם כבר בחוץ, אבל חשובה הדרך.

אמנון כהן: לכן הייתי רוצה לדעת האם ההחלטה לעזוב היא שלך, או שהיו לחצים או בקשות מטעם השר שתסיים את התפקיד שלך.

אמנון כהן: אתה ביקרת הרבה מאוד עמותות – גם עמותות שקשורות לתנועה שלי, ועשית עבודה נפלאה, טובה ונאמנה.

אמנון כהן: שר הפנים דאז מטעם התנועה אותה ביקרת אז, לא פיטר ולא עשה שום דבר, אלא חידש את החוזה שלך.

אמנון כהן: אם אתה אומר: שמע, שש שנים זה די והותר – סיימתי, מספיק, מיציתי את עצמי בתחום הזה – בסדר.

אמנון כהן: אם כי עשית מהפיכות רציניות ביותר, ואני יודע שעשית עבודה יפה מאוד.

אמנון כהן: אבל אם הוא ביקש ממך שתעזוב את התפקיד כתוצאה מהבדיקה שערכת לעמותה הזו, בה כיהן שר הפנים של היום תקופה מסויימת כיו"ר העמותה – בעיניי זה חמור.

אמנון כהן: לא כך צריכים הדברים להתנהל, במיוחד כשמדובר בתנועה שחרטה על דגלה שיוויונית, והיא מנופפת בכך שהיא מייצגת כביכול את האנשים הנאורים.

אמנון כהן: לא הכל מותר להם.

אמנון כהן: לכן אני רוצה לברר עניינית, כי אתה כבר לא בפנים.

אמנון כהן: אתה יכול להגיד: שמע, זה עבר, אבל הדרך לא היתה נכונה.

אמנון כהן: הייתי מאוד רוצה להשלים כך-וכך דברים שהתחלתי בהם, אם לא היה מה שהיה הייתי מסיים אולי עוד שנה, עוד ארבעה חודשים – בלי לחצים כאלה או אחרים.

אהוד רצאבי: לא הבנתי את השאלה.

אהוד רצאבי: כבוד היושב ראש, האם אתה שואל אם לאי חידוש החוזה של עמירם בוגט יש קשר עם המקרה הנידון, או שאתה שואל באופן כללי לחלוטין?

עמירם בוגט: אני לא הבנתי את השאלה כך.

אהוד רצאבי: כי אם כן, אז מה העניין לעניין.

עמירם בוגט: אני חושב שהוא רוצה פשוט לשאול שאלה עובדתית מאוד: למה אני לא לא רשם העמותות היום.

עמירם בוגט: אני חושב שזה דבר מאוד פשוט.

עמירם בוגט: אני אבהיר את זה בצורה ברורה ועובדתית.

מאיר פרוש: הייתי רוצה להשלים את השאלה – האם פנית ליועץ המשפטי לממשלה בבקשת עזרה?

עמירם בוגט: אני אענה לשאלה.

עמירם בוגט: השתלשלות העניינים מאוד פשוטה.

עמירם בוגט: החוזה שלי עמד להסתיים – החוזה שעושים עם רשם העמותות הוא לשנתיים בכל פעם.

עמירם בוגט: ראשית, כתשובה לשאלת מבקר המדינה, המינוי שלי כפי שהיה אז היה מינוי של שר, אבל אחרי שנתיים בתפקיד היה מכרז לתפקיד.

עמירם בוגט: אני הגשתי את מועמדתי לתפקיד, ועברתי את המכרז.

אליעזר זנדברג: בהתחלה זה היה נחשב למשרת אימון?

עמירם בוגט: זה מה שנקרא מינוי של שר.

עמירם בוגט: אני לא יודע איך זה נקרא – אין לי מושג בדברים האלה.

עמירם בוגט: מינוי של שר.

עמירם בוגט: אני לא יודע אם זאת משרת אימון או לא.

אמנון כהן: האם מדובר בשר הפנים או בשר המשפטים?

עמירם בוגט: שר המשפטים.

עמירם בוגט: בזמנו זאת היתה המלצה של שר הפנים לשר המשפטים – אני לא יודע אם זה היה פורמלי או לא – ואחר כך מינוי של שר המשפטים.

עמירם בוגט: נכנסתי לתפקידי.

אליעזר זנדברג: המכרז היה אחרי שנתיים?

עמירם בוגט: אחרי שנתיים שהייתי בתפקידי.

עמירם בוגט: המכרז היה תוצר של דיון משפטי - - -

אהוד רצאבי: כמה מועמדים היו אז?

עמירם בוגט: הייתי מועמד יחיד.

אהוד רצאבי: היית שנתיים ללא מכרז, ועוד שנתיים במכרז שבו היית מועמד יחיד.

עמירם בוגט: בפסק הדין של בית הדין לעבודה נפסק דבר מאוד חשוב – שתפקיד משרת רשם העמותות איננו משרת אימון, וכל אותם סוגי מינויים לגביהם כתוב בחוק "השר ימנה או הממשלה תמנה" – השר ימנה אחרי מכרז כדת וכדין, והסעיף באותו סעיף לחוק שירות המדינה יחול ככל עובד אחר.

אמנון כהן: האם בעקבות העובדה שאחרי שנתיים בחרו בך במכרז, החוק שונה?

אמנון כהן: האם עכשיו לא ימנה שר, אלא אם כן במכרז כך וכך?

עמירם בוגט: זה ההסכם בין נציב שירות המדינה, איגוד המשפטנים ופרקליטות המדינה, נדמה לי.

עמירם בוגט: בסופו של דבר, זה קיבל תוקף של פסק דין.

אהוד רצאבי: מה היה אז הסיפור עם ההסתדרות?

אהוד רצאבי: כי ההסכם לא היה חוקי, או משהו כזה?

עמירם בוגט: הם טענו טענה משפטית מסוימת, לפיה גם כשכתוב בחוק ששר ימנה – המשמעות היא שהשר ימנה אחרי מכרז.

עמירם בוגט: הטענה הנגדית היתה, שזה לא כך.

עמירם בוגט: דרך אגב, עד לאותו יום אף מינוי לא היה במכרז, אלא שר מינה – כמו שתמיד היה נהוג.

עמירם בוגט: למעשה, נפסק שם פסק דין תקדימי, לפיו גם כשכתוב שהשר ימנה, זה אחרי ההליך המכרזי.

אהוד רצאבי: מי כיהן באותה תקופה כשר הפנים?

אמנון דה-הרטוך: שר המשפטים הוא הממנה, וזה היה בתקופתו של צחי הנגבי.

עמירם בוגט: אם אינני טועה, המכרז היה בתקופתו של ביילין כשר המשפטים ושל שרנסקי כשר הפנים.

עמירם בוגט: המינוי היה בתקופתם של סוויסה והנגבי.

עמירם בוגט: מאותו רגע, אני מתאר לעצמי שיכולתי לבחור במתכונת של עובד מדינה לכל דבר ועניין, ולא במתכונת של חוזה – ואז אני מתאר לעצמי שבכלל לא היינו כאן היום.

עמירם בוגט: אבל זה עניין אישי, כספי וכלכלי – כאשר בוחרים סוג כזה של העסקה, ולא סוג אחר של העסקה.

עמירם בוגט: לקראת סיום החוזה שלי בחודש ספטמבר, פניתי בסביבות יוני-יולי לסמנכ"ל המשרד – כרגיל, כמו שכבר עשיתי פעמיים בעבר – ובקשתי את הארכת החוזה.

עמירם בוגט: דבר שהוא כביכול בירוקרטי ורגיל לחלוטין.

עמירם בוגט: הדבר התעכב, התעכב והתעכב – בצורה לא טיפוסית.

עמירם בוגט: כמו שאמרת, יש עיכובים – זה קורה.

עמירם בוגט: אבל פתאום עוד ועוד, ועוד חודש.

עמירם בוגט: תקופת החוזה עומדת להסתיים, ועדיין לא הלך.

עמירם בוגט: באמצע דיברתי גם עם עוזרי השר – אחד מהם נוכח כאן – ובהתחלה הם אמרו לי שכן מאריכים, ולא מאריכים.

עמירם בוגט: כל העניין הזה היה מאוד לא ברור.

עמירם בוגט: ואז קיבלתי זימון לשר באופן מאוד פתאומי – מהיום להיום, או מהיום למחר, אני לא זוכר מה זה היה – בערב תשעה באב, אם אני זוכר נכון.

עמירם בוגט: ואז הוא פשוט הודיע לי, שהוא לא מאריך את החוזה.

עמירם בוגט: אני ביקשתי להאריך, והוא אמר לא.

עמירם בוגט: אני השבתי לו את מה שהיה ברור לי שאני אשיב לכל שר שהיה אומר לי את זה, כולל השר הממונה על התנועה שלך, ולכל שר אחר.

עמירם בוגט: ברגע שיש שר שלא רוצה שאני אמשיך לבצע את תפקידי כפי שאני רואה לנכון שצריך לבצע את תפקידי – בכל הנורמות של שירות ציבורי וטוהר מידות, כפי שאני יודע שצריך לבצע את התפקיד.

עמירם בוגט: ברגע שיבוא שר ויגיד: אני לא רוצה שתבצע את התפקיד כפי שאתה חושב שאתה חייב לבצע אותו – אני אלך הביתה.

עמירם בוגט: זאת היתה המדיניות שלי לחלוטין, ואני לא הולך לבתי משפט ולא לשום דבר אחר.

עמירם בוגט: כך גם השבתי לשר.

עמירם בוגט: אמרתי לו, אם אתה לא רוצה להאריך את תפקידי - - -

אליעזר זנדברג: הוא מצידו לא נתן כל הסבר?

עמירם בוגט: ההסבר שלו היה, שצריך להיות ריענון – כהאי לישנא.

אמנון כהן: כמה זמן לפני כן נעשתה הבדיקה בעמותה?

עמירם בוגט: אם אני זוכר נכון, אני חושב שהעברתי את זה לבדיקה עוד לפני הבחירות – אם אינני טועה.

עמירם בוגט: זה בלי תאריכים.

עמירם בוגט: יכול להיות שזה יצא בין הבחירות לבין המינוי כשר.

עמירם בוגט: אבל אני משוכנע ב-99% של ודאות, שהתיק הזה יצא לבדיקה עוד לפני שאדון פורז מונה לשר הפנים.

עמירם בוגט: זו בדיקה, כך ההליכים האלה מתמשכים.

עמירם בוגט: אתה יודע, יש שלבים – פונים, לא פונים.

עמירם בוגט: התיק הזה לא היה בראש הרדאר שלנו.

עמירם בוגט: זה עוד תיק שיצא, ולא בדיוק התעסקתי בו.

עמירם בוגט: אני לא מכיר את הפרטים – מתי פנו, מתי קיבלו תשובה, וכן הלאה.

עמירם בוגט: אתה יודע, יש פינג פונג.

אליעזר זנדברג: מה לא תקין בכך, לדעתך?

עמירם בוגט: אני לא אמרתי כרגע שיש משהו לא תקין.

עמירם בוגט: כבוד המבקר, אילו הייתי יודע את הסיבה האמיתית לאי הארכת החוזה שלי, הייתי יודע - - -

אליעזר זנדברג: למה לא לחשוב שזאת הסיבה האמיתית, שזה ריענון?

אליעזר זנדברג: לא שאני מצדיק, אני רק מנסה להבין את התגובה שלך.

אליעזר זנדברג: אחרי 6 שנים, שר רוצה להביא מישהו אחר, ולרענן.

אליעזר זנדברג: אתה יודע, אנשים עובדים בדפוסי עבודה שהם קבעו לעצמם.

אליעזר זנדברג: תמיד אפשר לשפר, תמיד אפשר להביא רוח חדשה.

אליעזר זנדברג: אני לא מצדיק עכשיו, אלא שואל אותך מה פסול בכך שרוצים לומר אחרי 6 שנים שתבוא רוח חדשה?

עמירם בוגט: יכולות להיות שתי תשובות.

עמירם בוגט: ראשית, לא ראיתי בדיוק את המהירות לרענן.

עמירם בוגט: כלומר, אם הוא רצה ריענון, אני מתאר לעצמי שעד היום כבר היה רשם עמותות חדש ורענן.

עמירם בוגט: בינתיים יש ממלאת מקום כבר 4 חודשים, מתוך המשרד – זה באמת מראה על ריענון גדול.

עמירם בוגט: אני לא רואה את המהירות לריענון.

אליעזר זנדברג: יש הרבה משרות בהן ממשיכים עם אדם אחר אחרי קדנציה של 6-7 שנים.

עמירם בוגט: ריענון בצורה כזו הוא לא כל כך בהול.

עמירם בוגט: אז משאירים את הבנאדם ומוציאים מכרז.

עמירם בוגט: ייצא מכרז – יבוא הבנאדם הרענן והחדש, ועושים חפיפה נורמלית.

עמירם בוגט: לא איזושהי בהילות להפסיק את ההתקשרות בתירוץ של ריענון – העיקר להוציא את הבנאדם החוצה.

עמירם בוגט: אני לא מתנגד לרעיון של ריענון.

עמירם בוגט: אני לא חושב שזה רעיון פסול.

עמירם בוגט: אבל גם כשעושים את הריענון, לא עושים אותו בצורה של בהילות כזאת, של העיקר לצאת.

עמירם בוגט: תשב, נעשה מכרז, נעשה מה שאתה רוצה.

עמירם בוגט: בינתיים, רשם העמותות ימשיך לתפקד באופן נורמלי, ויעשו את המעבר בצורה נורמלית.

עמירם בוגט: כלומר, אם זה באמת נימוק של ריענון, אז בואו תעשו את זה בצורה מסודרת.

אמנון כהן: הוא היה יכול להאריך לך את החוזה ל-3 חודשים או ל-4 חדשים.

עמירם בוגט: שנית, מאידך גיסא, בתפקידי מפתח יש אנשים שיושבים גם 15 ו-20 שנה.

עמירם בוגט: כלומר, יש גם את זה.

אליעזר זנדברג: אפשר לחלוק על הדרך הזאת.

אליעזר זנדברג: אם אתה שואל אותי אישית, אני חושב שבאמת צריך לרענן את השורות מידי פעם.

עמירם בוגט: מאה אחוז.

עמירם בוגט: גם אני חושב שצריך לרענן את השורות.

עמירם בוגט: אבל גם אנשי משרדך יכולים להעיד – גם אנשי "יהדות התורה" שלא תמיד היו בעדי כל השנים, וגם תנועת ש"ס – אף אחד לא יוכל להגיד שהיה קיבעון מחשבתי אצל רשם העמותות.

עמירם בוגט: אבל – וזאת השאלה הגדולה, ואני חושב שעליה המבקר צריך לתת את דעתו – אני מספר דבר שהוא ידוע והיה בעיתונות.

עמירם בוגט: אני יכול להגיד את זה.

עמירם בוגט: בתקופה של שר אחר, בלי להגיד איזה שר, היתה פנייה אליי.

עמירם בוגט: הוא ביקש ממני שאחליף את החוקרת או את הבודקת של העמותה בתיק של מקורב שלו, בזהות של מישהו אחר.

עמירם בוגט: אני לא הסכמתי, ואפילו פניתי לקבל גיבוי של היועץ המשפטי לממשלה על אי ההסכמה הזאת – לקבל את ההחלטה הזאת.

עמירם בוגט: האם גישתי היתה צריכה להיות שונה אם הייתי שבועיים, חודש או חודשיים לפני סיום כהונתי, ולא שנה או שנה וחצי לפני סיום כהונתי?

עמירם בוגט: האם זהו המסר שהשירות רוצה להעביר לאדם עם תפקיד כזה – באמתלה של ריענון?

עמירם בוגט: שהקדוש ברוך הוא יעזור לי, אבל אני מאמין שגם אם הייתי שבועיים לפני סיום תפקידי, הייתי נותן לשר את אותה תשובה, והייתי מקבל את אותו הגיבוי של היועץ המשפטי לממשלה – גם אם הייתי יודע שהדין הוא שאפשר לרענן מתי שרוצים לרענן.

עמירם בוגט: אבל האם זהו המסר שרוצים להעביר לאנשים שמקבלים החלטות קשות, לאנשים שהם מאוד חזקים במערכת?

עמירם בוגט: אני חושב שזאת אמירה קשה.

עמירם בוגט: גם כשעושים ריענון, צריך לעשות את זה בסדר.

עמירם בוגט: באים לאדם ואומרים לו, אני רוצה לרענן.

עמירם בוגט: אני מסכים עם הגישה הזאת במאת האחוזים.

עמירם בוגט: לכן, כפי שאמרתי, אני לא נלחם בעד התפקיד, ולא נלחמתי.

עמירם בוגט: גם כשנציב שירות המדינה הוציא מכתב לשר, שבנסיבות האלו הוא לא יכול להעביר אותי מתפקידי – בגלל שזאת איננה משרת אימון וכו' – לא עשיתי עם זה שום דבר.

עמירם בוגט: הלכתי בדרכי, ואולי הוא עשה לי באופן אישי טובה, כפי שנאמר קודם.

עמירם בוגט: אני חושב שצריכים להגיע לאיזשהו מצב, שבו פקיד בכיר לא יפחד לקבל החלטות לא הכי פופולריות.

עמירם בוגט: מבחינתי, זאת היתה עמדתי מהיום הראשון שלי בעבודה – אם השר לא רוצה שאני אתפקד תחתיו באופן שבו אני רואה לנכון, אז אני אלך.

עמירם בוגט: אין לי מושג מהי הסיבה האמיתית, כי רק הקב"ה יודע סודות ולב.

מאיר פרוש: אחרי המכתב של הולנדר, לא בקשת עזרה?

עמירם בוגט: אחרי המכתב של הולנדר לא עשיתי עם זה שום דבר.

עמירם בוגט: היו לי כמה שיחות עם כמה אנשים, אני לא בקשתי לעשות עם זה שום דבר.

עמירם בוגט: לא פעלתי.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש רק להעיר הערה לגבי מה שכבוד המבקר שואל.

משה גפני: אני לא מכיר את התהליך, אבל זה נכון שבמשרד רשם העמותות חל שינוי גדול בשנים האחרונות.

משה גפני: לאלו שהיו צריכים לקבל את השירות זה היה לפעמים טוב, ולפעמים פחות טוב.

משה גפני: אני יודע שלא רק הרשם, אלא גם עובדי משרד הרשם, עמדו בלחצים – גם לחצים פוליטיים שמטבע הדברים יכולים להיות.

משה גפני: מה שהיה נראה רע, זה שקרו כמה דברים במקביל.

משה גפני: נכון שריענון הוא דבר מצויין, נכון שאנשים צריכים להחליף תפקידים, צריך שלא יהיה קיבעון מחשבתי וכדומה – אפילו אם אנשים עושים את מלאכתם נאמנה.

משה גפני: אבל קרו פה כמה דברים במקביל.

משה גפני: באותה תקופה, השר הממונה על רשם העמותות היה נתון לחקירה של הרשם, עם דברים שעל פניו לא נראים טובים.

משה גפני: בנוסף, השר הודיע באופן מיידי שהוא לא משלים את החוזה, על אף שנציב שירות המדינה הודיע שאסור לו לעשות את זה בדרך הזאת.

משה גפני: במשך כל התקופה הזאת לא בא מישהו – לא יצא מכרז או משהו, שמוכיח שאכן עושים את הריענון.

משה גפני: אם היעד הוא אכן ריענון ולא הפסקת החקירה הזאת או הוצאת הרשם – היה צריך להוציא מיד מכרז, או להביא מיד מישהו חופף.

משה גפני: נעשו כאן כמה דברים במקביל, והעובדה שהם נעשו יחד מעלה חשד גדול.

מאיר פרוש: הרשם אומר שלא, אבל באחד העיתונים ראיתי שהיתה פנייה של עו"ד עמירם בוגט ליועץ המשפטי לממשלה שיעזור לו מול השר פורז, לאור העובדה שנציב שירות המדינה טען שאי אפשר להדיח אותו.

מאיר פרוש: אבל אם הוא אומר שהוא לא פנה, אז...

אמנון כהן: חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: מתי החלה בדיקת העומק?

אהוד רצאבי: יש בדיקה רגילה ויש בדיקת עומק.

רות שלגי: ב-9 בפברואר, 2003

אהוד רצאבי: יש בדיקה רגילה ויש בדיקת עומק.

אהוד רצאבי: מתי החלה בדיקת העומק?

אביטל שרייבר: התיק יצא לבדיקת עומק ב-9 בפברואר, 2003.

מאיר פרוש: לא ידעו עדיין שפורז יהיה שר הפנים.

אהוד רצאבי: הבנתי שיצא מכתב מהולנדר, שאוסר על השר לפטר אותך.

אהוד רצאבי: בסופו של דבר, אתה אכן לא שם.

אהוד רצאבי: מדוע?

אהוד רצאבי: אם אסור היה לפטר, היית צריך להיות שם, כי אסור היה לו לפטר אותך.

אהוד רצאבי: האם השר עשה פעולה לא חוקית?

עמירם בוגט: אם הוא פעל באופן חוקי או לא חוקי, זאת כבר שאלה אחרת.

עמירם בוגט: אמרתי את זה לוועדה, לפרוטוקול, ואני אגיד את זה שוב.

עמירם בוגט: אמרתי את זה – אולי בניסוח מעט אחר – גם לשר שלי, לאדון פורז, ולכל השרים שהיו ממונים עליי: אם השר לא רוצה שאני אכהן תחתיו באופן שבו אני חושב לנכון למלא את תפקידי, אני לא אמשיך.

עמירם בוגט: לא אכפה את עצמי לעבוד אצל שר שלא רוצה שאני אמשיך לעשות את מה שאני חושב שאני יודע.

אהוד רצאבי: כי לפי מה שידוע לי, הולנדר חזר בו מדבריו.

עמירם בוגט: אני לא חושב שהולנדר חזר בו.

אהוד רצאבי: אחרת, היית נשאר למעשה בתפקידך, כי אסור לו לפטר אותך.

עמירם בוגט: לא.

עמירם בוגט: אני אומר שוב – יכול להיות שהייתי צריך לפנות ליועץ המשפטי, אולי הייתי צריך לפנות לבג"ץ, אולי הייתי צריך לפנות פורמלית להולנדר, ואולי הייתי צריך לעשות אלף ואחת דברים, אבל זה לא הטבע שלי, לא הגישה שלי ולא האני מאמין שלי.

עמירם בוגט: האני מאמין שלי אומר, שאני לא אאחז בתפקיד רק כדי להיאחז בתפקיד, ושאני לא מעוניין להיות במצב שבו אופן ביצוע התפקיד שלי עומד בניגוד לאופן שבו השר שלי רוצה שאבצע את תפקידי.

עמירם בוגט: פשוט מאוד.

עמירם בוגט: אני חושב שזה היה ברור.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: באמת חבל ששר הפנים לא הגיע.

עמירם בוגט: אגב, אני לא יודע על כך שהולנדר חזר בו מהמכתב הזה.

אהוד רצאבי: אני יודע שאתה ביקשת הארכה, ושבתחילה אושרה לך הארכה נוספת עד ינואר 2004.

עמירם בוגט: כן, אבל זה לא קשור להולנדר.

אהוד רצאבי: אתה ביקשת להאריך עוד, ואז אישרו לך עד ינואר 2004.

אהוד רצאבי: נכון?

עמירם בוגט: נכון.

אהוד רצאבי: אני מכיר את העמותה הזאת מהיום שבו אני בשינוי – ואני בשינוי משנת 1985.

אהוד רצאבי: למעשה, היא הוקמה בשנת 1987, אז מדובר בשנתיים לאחר מכן.

אהוד רצאבי: כשאני הכרתי את אותה עמותה, היו פעילים בעמותה הזאת אנשים שיש להם הקפת עולם ליברלית.

אהוד רצאבי: אלו היו אנשים משינוי – אותה שינוי של אז.

אהוד רצאבי: היו אנשים מל"ע, היו אנשים ממפלגת רצ שהפכה להיות מרצ ברבות הימים, וכן הלאה.

אהוד רצאבי: מטבע העניינים, כל הפעולת שהעמותה הזאת עושה הם דברים שקשורים בפעילות ליברלית – לאו דווקא נושא של דת ומדינה, אלא פעילות ליברלית בכלל, מכל סוג שהוא – ולכן הם חופפים בכל מפלגה שבסדר היום שלה מתקיימים נושאים ליברליים.

אהוד רצאבי: לכן, לא ייפלא שהעמותה עושה דברים שמתאימים להשקפת עולמה של שינוי, כמו שהיא עושה דברים שמתאימים גם להשקפת עולמה מרצ.

אהוד רצאבי: גם היום, העמותה הזאת עושה פעולות משותפות למרצ ולשינוי.

אהוד רצאבי: ברור שלל"ע – כבר לא, כי ל"ע כבר לא נמצאת.

אמנון כהן: אלו הן פעילויות פוליטיות?

אהוד רצאבי: זה לגמרי לא פעילויות פוליטיות.

אהוד רצאבי: העמותה הזאת מקיימת סמינרים גם בנושאי דת ומדינה, גם בנושאים כלכליים למיניהם.

אמנון כהן: והלקוחות שלה הם אנשי מרצ או שינוי.

אהוד רצאבי: לא בהכרח.

אהוד רצאבי: אם היית מגיע לקיבוץ שפיים – ואני מניח שאתה לא תגיע, כיון שעל פי רוב זה בשבתות – היית נוכח שבאים אלינו אנשים מן השורה.

אהוד רצאבי: יוצאות הזמנות לאו דווקא לחברי מועצת שינוי, כפי שאתה ניסית להגיד, אלא לכל מי שנמצא על רשימת הדיוור שלהם.

מאיר פרוש: אז למה לא העבירו דו"חות כספיים?

אהוד רצאבי: אין לי מושג.

מאיר פרוש: אבל היית שם כל הזמן.

אהוד רצאבי: הייתי שם, אבל אני לא חבר ולא אני חותם.

אהוד רצאבי: אז לשאלה הזאת אין לי כל תגובה.

אהוד רצאבי: אני מנסה לשאול את השאלה בקול רם, ועדיין לא קיבלתי כאן שום תשובה לנושא הזה:

אהוד רצאבי: האם יש הוכחה לכך שפורז פיטר את בוגט בגלל החקירה הזו?

משה גפני: אין הוכחה.

אהוד רצאבי: האם יש הוכחה לכך שהעמותה פעלה במישרין רק עם שינוי - - -

משה גפני: בוודאי, במשרדי שינוי התקיימה ישיבה של ועד העמותה.

משה גפני: היתה פנייה לרשם העמותות על לוגו של שינוי.

מאיר פרוש: זה רשום עד היום באינטרנט.

מאיר פרוש: זה נמצא עד היום באינטרנט.

משה גפני: הקשר בין העמותה לשינוי הוא חד משמעי – יותר מעמותות ברק, ויותר מעמותות שרון.

משה גפני: אבל היא חלמה לרוץ לבחירות.

אהוד רצאבי: אנחנו תמיד חלמנו.

אהוד רצאבי: אם לא היינו חולמים, לא היינו פה.

אהוד רצאבי: אבל בשנת 1998, לפיד בכלל לא היה על הכוונת של שינוי.

משה גפני: אבל פורז היה.

אהוד רצאבי: פורז היה לכל דבר ועניין.

אהוד רצאבי: אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד שזה מוגבר, כך שאין לזה שום קשר.

אהוד רצאבי: אני לא רואה כל קשר בין הפסקת עבודתו של בוגט לבין החקירה הזאת כרגע.

אהוד רצאבי: מתוך ידע אישי, אני יכול להגיד לכם שהכוונה לא לחדש את עבודתו של עמירם בוגט כרשם העמותות לא דוברה רק ביולי או אוגוסט 2003, אלא נעשתה די בתחילת הדרך.

אמנון כהן: הוא לא נביא, הוא לא יכול היה לדעת.

אהוד רצאבי: אני מתייחס לניסיון של מי מהאנשים ליצור את הקשר בין אי חידוש ההעסקה לבין הביקורת בתיק העמותה.

אהוד רצאבי: לגבי נושא ריענון התפקידים.

אהוד רצאבי: השר פורז לא ריענן את תפיקד מנכ"ל המשרד עד לפני כחודשיים – מתוך הגישה הזאת, לפיה שהמשרד צריך להמשיך ולהתנהל עד שיימצא האדם הנכון.

אמנון כהן: באותה מידה הייתם צריכים להתנהג גם בנושא רשם העמותות.

אהוד רצאבי: למיטב ידיעתי, לבוגט ניתנה אפשרות להמשיך עד ינואר 2004 – לבקשתו.

אמנון כהן: אדוני המבקר, שמענו לעומק את כל הנושא הזה.

אמנון כהן: מדובר בשני נושאים, אז אם התיק נמצא כבר במשרד מבקר המדינה, אולי המבקר יחדד את שני הנושאים הללו.

אמנון כהן: הנושא הראשון מתייחס לשימוש בכספי ציבור על ידי העמותה לנושאים פוליטיים – לכינוסים, וכן הלאה – ואם יש כאן חשש לעבירה על חוק מימון המפלגות.

אמנון כהן: הנושא צריך להיחקר.

אמנון כהן: אינני יודע מה עשתה רשמת העמותה.

אמנון כהן: לכן, אם זה עבר אליכם אני בטוח שתתנו את הדעת על כך.

אמנון כהן: הנושא השני עוסק בהחלפת רשם העמותות.

אמנון כהן: גם אני בעד ריענון תפקידים וריענון השורות, אבל זה צריך גם להיעשות בצורה נכונה.

אמנון כהן: אם באמת יש רצון אמיתי לרענן, מדברים מייד עם בעל התפקיד, ואם החוזה שלו מסתיים בתקופה X, לא דנים בהארכה לשנה או לשנתיים, אלא מודיעים שמבקשים לרענן את השורות, ואומרים: אני מבקש לרענן את השורות, אני נותן לך הארכה של 4 חודשים, כאשר אני מוציא מיד מכרז חדש לתפקיד הזה, במטרה לקלוט את האדם החדש והרענן, ותהיה העברת תפקידים והעברת כל התיקים שבטיפול בצורה מסודרת.

אמנון כהן: הכל מתוך מטרה לרענן באמת את הדברים.

אמנון כהן: לא כך נראים הדברים כאן.

אמנון כהן: ציין גם חבר הכנסת אהוד רצאבי, שלגבי מנכ"ל המשרד הוא האריך את התקופה שלו והמשיך לעבוד אתו, לאחר שהוא החליט שהוא רוצה להחליף את משרת האימון הזאת – זה בסמכותו.

אמנון כהן: פה ראיתי באמת את החיפזון – אינני יודע אם היתה סיבה לחיפזון, צריך לבדוק.

אמנון כהן: אולי היתה סיבה לחיפזון הזה.

אמנון כהן: עובדה היא, שכבר 4 חודשים האדם לא בתפקיד, ועדיין לא יצא מכרז.

אמנון כהן: צריך גם לראות מדוע לא יצא מכרז.

אמנון כהן: ואין לי שום דבר נגדך, חלילה, גב' רות שלגי, על כך שאת ממשיכה בתפקיד.

אמנון דה-הרטוך: זה עוד לא שלושה חודשים.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקידך עכשיו, ואם תיבחרי לתפקיד במכרז בעזרת ה', אני מקווה שתמשיכי בשליחותך ביד רמה, באותו אופן שבו ניהל עמירם בוגט את התפקיד הזה.

אמנון כהן: אבל לכאורה, הדברים לא נראים מתאימים כל כך לשר פורז, אחד הפרלמנטרים שדורש ונאה מקיים.

אמנון כהן: כאן ראיתי שזה לא מסתדר ביחד – אם כי התיק נמצא אצל מבקר המדינה, והוא יבדוק את הדברים.

אהוד רצאבי: הערה לפרוטוקול.

אהוד רצאבי: על ניקיון כפיו ועל דרכו האתית של השר פורז, לא אני צריך להעיד.

אהוד רצאבי: אני יודע שנעשתה פנייה לוועדת מכרזים שכזאת.

אהוד רצאבי: אני יודע שיש בקשה של השר פורז להעביר בכלל את התיק הזה למקום המקורי שלו – למשרד המשפטים – ושצריך להוציא את זה למשרד הפנים.

אהוד רצאבי: כך שנראה לי, שהניסיון ליצור את הקשר הוא מאולץ.

מאיר פרוש: חשוב לי מאוד לדעת מדוע היועץ המשפטי לממשלה לא התערב כאשר התריעו בפניו שהולך לקרות מה שקרה בסופו של דבר.

מאיר פרוש: אם מני מזוז לא יכל להגיע היום, אולי נזמן אותו לכאן ונשמע מדוע זה טופל כפי שזה טופל, ובעצם עמירם בוגט לא נמצא בתפקידו, למרות שהתריעו בפני היועץ המשפטי לממשלה על כך.

מאיר פרוש: בנוסף, אני קורא לוודא שיוצא מכרז.

משה גפני: אני מקבל את הסיכום שאמר היושב ראש.

משה גפני: אני רק רוצה לחדד בשני משפטים.

משה גפני: הייתי מבקש מכבוד מבקר המדינה לתת חוות דעת לגבי דבר אחד ברור מאוד – יש פה חשד לכאורה של עבירה על חוק מימון מפלגות.

משה גפני: הכל לכאורה, אבל אם אכן נכון מה שפורסם ומה שנאמר בכמה מקומות לגבי הזיקה האפשרית בין מפלגת שינוי לבין העמותה הזאת, אז יש פה דבר שהגיע בעמותות אחרות ובמפלגות אחרות עד חקירת משטרה.

משה גפני: אם הדברים הללו נכונים, הם חמורים מאוד.

משה גפני: אני חושב שכולנו היינו שקטים אם מבקר המדינה היה בוחן את העניין, ואומר את חוות דעתו.

משה גפני: כולנו מקווים שחוות הדעת תהיה כזאת, שאין פה שום דבר והכל תקין ובסדר, אבל מוטב שנהיה שקטים שאכן כך היה.

משה גפני: שנית, אני לא מקשר ולא חושד כלל בכך שפיטורי רשם העמותות – שאכן נעשו לדעתי בחופזה – הם בגלל הסיפור הזה.

משה גפני: אמרתי זאת כל הזמן.

משה גפני: עם זאת, אני חושב שמן הראוי היה, שמבקר המדינה יקבע הלכה בעניין הזה – בבחינת "והייתם נקיים מה' ומישראל".

משה גפני: כי מהי המשמעות של העניין?

משה גפני: מה עלולים להגיד – אפילו שזה ממש לא נכון?

משה גפני: שאם לשר ממונה יש בעיה אישית, פוליטית או מפלגתית, ומי שצריך לעשות את החקירה או את הבדיקה זה פקיד שהוא ממונה עליו, הוא עלול למצוא את עצמו מפוטר.

משה גפני: אפילו אם זה לא המקרה.

משה גפני: אבל כאן יש הלכה ציבורית שצריך לקבוע אותה: מה עושים במקרה הזה.

משה גפני: במקרה הזה יש דברים חופפים – מאוד לא בסדר.

משה גפני: אפילו שאין קשר בין דבר לדבר.

משה גפני: אני חושב שמן הראוי שמבקר המדינה יאמר לנו הלכה בעניין הזה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב ראש, אני חייב סיכום, אני מצטער.

אמנון כהן: הסיכום היה כבר.

אמנון כהן: אתה יכול להעיר הערה.

אהוד רצאבי: לא חשבתי שאני אעלה את זה פה, אבל כרואה חשבון – במקצועי שקדם להיותי חבר כנסת – כמי שייצג עמותות וכמי ששירת בלשכת רואה חשבון בהתנדבות בנושא העמותות: היו הרבה מאוד תלונות אצל מייצגים של רואי חשבון לגבי שירות שניתן במשרד רשם העמותות, לגבי מינויים שנעשו במסגרת משרד רשם העמותות ולגבי תיפקודו של רשם העמותות עצמו.

אהוד רצאבי: התלונות האלה הצטברו, ויכול להיות – אני אומר שוב שאינני יודע – אבל יכול להיות שעובדות אלו היו חלק משיקוליו של שר הפנים בתפקידו, שלא להאריך את מינויו של רשם העמותות.

עמירם בוגט: אני חייב להגיב.

עמירם בוגט: אני לא זוכר תלונה אחת, אדון רצאבי, על תפקודי, על מינויים שלי ועל השירות.

עמירם בוגט: להיפך – אם תרצה, אני יכול להביא לוועדה עשרות מכתבים, ואני לא מגזים, של פונים, של רואי חשבון, שמציינים את השירות הייחודי, בשונה מהנורמה הקיימת בשירות הציבורי, אותו קיבלו כל דכפין שבאו לרשם העמותות.

עמירם בוגט: יכול להיות שיש עמותות או רואי חשבון שייצגו עמותות שסרחו.

עמירם בוגט: בוודאי שיש להם תלונות לגבי התפקוד שלנו – פשיטא.

עמירם בוגט: אבל אני לא חושב שהיתה פעם אחת או עניין ענייני אחד, שהשר דיבר איתי לגביו, או איזושהי תלונה או העתק של תלונה שהשר הפנה אליי בגין התפקוד שלי כרשם העמותות.

אהוד רצאבי: אני לא אגיב, כיוון שחבל על הזמן.

אמנון כהן: עוזר שר הפנים רצה להגיב.

הפנים: רציתי להגיד דבר אחד לגבי הפסקת המינוי בחופזה.

הפנים: ובכן, הפסקת המינוי לא היתה בחופזה.

הפנים: היתה פגישה שבה השתתפו 3 אנשים – השר, מר בוגט ואנוכי.

הפנים: דובר עם מר בוגט על הפסקת השירות.

הפנים: מר בוגט ביקש להמשיך לכהן בתפקיד.

הפנים: הפגישה התקיימה בתחילת אוגוסט.

הפנים: מר בוגט ביקש להמשיך בתפקיד עד ינואר.

הפנים: אמר לו השר, אני מוכן שתמשיך בתפקיד עד מתי שיהיה לך נוח.

הפנים: סיכמו בדצמבר.

הפנים: ביקש מר בוגט להמשיך את המינוי עד ינואר, ונענה בחיוב.

הפנים: בנוסף, מאז שהופסק מינויו של מר בוגט, פנה שר הפנים ליועץ המשפטי לממשלה וללשכתו, וביקש חוות דעת בעניין הקמת ועדת איתור לרשם העמותות הבא.

הפנים: כידוע, ועדת איתור מורכבת מכמה אנשים.

הפנים: שר הפנים לא יכול להתערב במינוי, כי נציגיו הם חלק מההרכב.

אמנון כהן: ועדת האיתור כבר החלה את עבודתה?

הפנים: למעשה, היא החלה את עבודתה.

הפנים: כבר היתה פנייה לממשלה להקמת ועדת איתור, וזה היה לפני כחודש.

מאיר פרוש: בניגוד לפסק הדין של בית הדין לעבודה?

הפנים: זה לא בניגוד, משום ששר הפנים פנה ליועץ המשפטי לממשלה וביקש חוות דעת.

הפנים: הוא קיבל תשובה לפיה אפשר להקים ועדת איתור, למרות שהיה פסק דין של בית המשפט.

הפנים: לכן פעל שר הפנים כפי שהוא פעל.

הפנים: עם זאת, עוד לפני שהיתה השיחה הראשונה עם מר בוגט, פנה שר הפנים לשר המשפטים, ובשיחה הראשונה שהתקיימה בין מר בוגט לבין שר הפנים נאמר בפירוש, שכוונת השר להעביר את יחידת רשם העמותות למשרד המשפטים.

הפנים: כך שאם היתה כוונה כלשהי מצד השר להתערב בחקירה נגד העמותה, להתערב בבדיקה, להתערב במינויו של מר בוגט - - -

משה גפני: אז הוא מעביר את זה לשר המשפטים.

משה גפני: זה פותר את הבעיה.

משה גפני: בסדר – הבנו.

הפנים: כך שלא היה שום עיכוב.

משה גפני: אני רק לא אוהב שאנשים חושבים שאנחנו תמימים.

משה גפני: לא חשוב שיגידו עלינו הכל, אבל לא שאנחנו תמימים.

אמנון כהן: אדוני המבקר, בבקשה.

אליעזר זנדברג: הדו"ח של רואת החשבון אושר הגיע למשרדי רק אתמול.

אליעזר זנדברג: לדו"ח היתה מצורפת תגובתה של יו"ר העמותה, ותגובתה של רואת החשבון אושר על תגובתה של העמותה.

אליעזר זנדברג: כמובן, לא הספקתי ללמוד את כל מה שיש בדו"ח הזה.

אליעזר זנדברג: דפדפתי בו, וראיתי שיש התייחסות לחוק מימון מפלגות, אבל עדיין לא קראתי אותו בעיון.

אליעזר זנדברג: כמובן, שאם יש היבט של חוק מימון מפלגות, אטפל בכך.

אליעזר זנדברג: לא בהקשר לחוות דעת, אלא מכיוון שמבקר המדינה הוא זה שאוכף את חוק מימון המפלגות.

אליעזר זנדברג: אני אבדוק ואראה, ואתייחס במידת הצורך להיבט הזה של חוק מימון מפלגות.

אליעזר זנדברג: לגבי הנושא השני, אני מניח ששר הפנים כבר שלח את ההודעה לוועדה, והיא לא הגיעה.

אליעזר זנדברג: אם המכתב עדיין לא נשלח, המכתב יתקבל.

אליעזר זנדברג: אני אקרא את הנאמר במכתב, ואשקול את הדברים.

אליעזר זנדברג: כרגע, אני לא יכול כמובן להביע כל עמדה בשני הנושאים.

אליעזר זנדברג: כשיגיע מכתבו של שר הפנים, אני מבקש ממנהלת הוועדה להעבירו אליי מיד.

רות שלגי: אדוני, אני מתנצלת על כך שהמסמכים הגיעו רק אתמול.

רות שלגי: כוונתנו היתה שזה יגיע הרבה קודם.

רות שלגי: זה נשלח ב-9 בדצמבר, אבל בגלל העיצומים זה התעכב.

אליעזר זנדברג: לא אמרתי את זה כתלונה ולא כהערה, אלא כעובדה – שהדו"ח של רואת החשבון אושר הגיע אתמול בצהריים למשרד.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם על ההשתתפות, ונתעדכן.