הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 60, 2003-12-16 09:30

אמנון כהן: ברשותכם, נתחיל את הדיון.

אמנון כהן: ברשותך, אדוני המבקר, כינסנו את הדיון הזה בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא אי אכיפת חוקי התכנון והבנייה בערים המעורבות במרכז הארץ – רמלה, לוד, תל אביב-יפו.

עסאם מח'ול: למה אתה נוקט בביטוי "אי אכיפה"?

עסאם מח'ול: למה לא "משבר הדיור"?

עסאם מח'ול: זה כבר אומר הכל.

עסאם מח'ול: אתה כבר יכול לסכם.

אמנון כהן: תודה על ההערה, אבל יושב ראש ועדה קובע את סדר היום.

עסאם מח'ול: אבל אחרי כל הרבה ויכוחים וכל כך הרבה שנים, לבוא ולהתחיל בכך, שהבעיה היא אי האכיפה, ולא חוסר מתן מענה לצורכי הדיור של האוכלוסיה הערבית, זוהי כבר התשובה, ולא השאלה.

אמנון כהן: אתה תקבל זכות דיבור, ותעלה את כל הטענות שלך.

אמנון כהן: אדוני המבקר, בשבוע שעבר דנו בנושא המגזר הבדואי בנגב.

אמנון כהן: גם שם היו בעיות קשות של אי אכיפה של חוקי התכנון והבנייה.

אמנון כהן: מצד שני, דרשנו כמובן, שמדינת ישראל כמדינה צריכה לחשוב על פתרונות דיור גם באיזור הנגב.

אמנון כהן: אבל היום אנחנו דנים בעיקר בערים המעורבות.

אמנון כהן: יש עוד ערים מעורבות כמו עכו בהן אנחנו לא דנים כרגע, אבל גם שם יש בעיות קשות.

אמנון כהן: היום מתכנסת ועדת משנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה ודנים בבעיות הקשות שבערים עכו ולוד.

אמנון כהן: ראש הממשלה ביקש להיות מעורב בעניין.

אמנון כהן: חבר הכנסת מח'ול, אנחנו דנים היום גם בנושא אי האכיפה, ואנחנו רוצים לדון גם באיזשהם פתרונות לאוכלוסייה הערבית מטעם מדינת ישראל.

אמנון כהן: לכן, אנחנו דנים היום בנושא אי האכיפה מצד אחד, ומצד שני, נדון במחסור בפתרונות דיור.

אמנון כהן: כאן אנחנו רוצים לפתוח את הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: נשמע את נציגי הערים הללו, את ראשי הערים לוד ורמלה שהוזמנו לדיון כאן, ואת נציגי העיר תל אביב-יפו.

אמנון כהן: נשמע את הבעיות של אותן ערים, עם מה הן מתמודדות.

אמנון כהן: נשמע מהן תוכניות המתאר לעתיד – איך הם מתכוונים לתקוף את הנושא הזה.

אמנון כהן: מצד אחד – אכיפה נגד כל מי שפועל באופן לא חוקי, ומצד שני – שלא יהיה מצב שבו הורסים למישהו בית ואין לו אלטרנטיבה.

אמנון כהן: מדינת ישראל צריכה לתת אלטרנטיבות.

אמנון כהן: מדינת ישראל צריכה להגיד: או-קיי, אני בניתי לכם פה כרגע כך-וכך בניינים על ידי יוזמה עסקית כזו או אחרת.

אמנון כהן: לכן התוכנית צריכה להיות מובנית על פינוי ובינוי.

אמנון כהן: אולי לא צריך להשית את זה על המדינה, אלא לקבוע שהתכנון יהיה על המדינה, ויזמים פרטיים יתמודדו במכרז – "פינוי ובינוי".

אמנון כהן: מדינת ישראל יודעת לעשות את זה.

אמנון כהן: כך תהיה אלטרנטיבה.

אמנון כהן: במצב שבו אדם בנה בית לא חוקי והכל נעשה בצורה פיראטית ולא חוקית, מדינת ישראל לא יכולה לגבות ממנו היטלי השבחה, והרשות המקומית לא יכולה ליהנות מזה – היא לא יכולה לגבות ארנונה ולא יכולה לחבר אותו לביוב ולמים.

אמנון כהן: צריך שתהיה לו אלטרנטיבה, אופציה לאן לעבור.

אמנון כהן: לאחר מכן, יש להרוס כמובן.

אמנון כהן: הריסת בית דורשת השקעה גדולה מאוד של כסף, תקציב וכוח אדם.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שהעירייה לא תוכל לאכוף לבד את הצו, אלא היא צריכה את הכוח המשטרתי.

אמנון כהן: המשטרה מתמודדת היום עם בעיות ביטחוניות קשות, ויש לה גם בעיות קשות של פשע, והיא צריכה תקציב נרחב מאוד עבור כך – גם למודיעין וגם לאכיפת החוק הזה.

אמנון כהן: יש לה בעיות קשות של תאונות דרכים, והיא צריכה הרבה כוח גם שם.

אמנון כהן: גם כאן, היא צריכה לתת מענה לאכיפת חוק תכנון בניה, והיא צריכה לתת סיוע.

אמנון כהן: אני מבין שאין להם מספיק כח אדם וזמן.

אמנון כהן: בדיון בנושא הנגב, הבנו שמקצים להם יום אחד בחודש כדי לתת סיוע לרשות או לאיזור, כדי לאכוף את חוקי התכנון והבניה.

אמנון כהן: זה הרי לעג, זה סתם.

אמנון כהן: אחרי שהורסים בית שגרה בו משפחה, ואין אכיפה צמודה, אחרי שעתיים-שלוש מתחילים לבנות את הבית מחדש – כי אין אלטרנטיבה אחרת.

אמנון כהן: הילדים לא יכולים להיות בחוץ.

אמנון כהן: לכן המדיניות היא מדיניות קשה, ולדעתי היא לא נלקחה בחשבון.

אמנון כהן: פה המקום לדון, ואנחנו גם רוצים שמבקר המדינה ישמע את הדברים ויחליט אם הוא רוצה לבדוק את הנושא הזה לעומק – לבדוק את החלטות הממשלה ולבחון אם יש תוכנית מתאר ארצית ואם יש תוכנית אב לכל הנושא של פיתרון דיור בערים מעורבות לאוכלוסיות הערביות.

אמנון כהן: זה לא יכול להיות, שבאותה עיר יש אדם שכדי לפתוח חלון צריך לקבל את כל האישורים הדרושים ממחלקת ההנדסה בעירייה, והוא לא יכול לפתוח את החלון כל עוד אין לו את האישורים.

אמנון כהן: מצד שני, בונים על דונם שלם בית שיכול לעלות הרבה מאוד כסף, ולא לשלם שקל עבור האדמה, ולא לשלם על שום דבר.

אמנון כהן: האבסורד הזה לא יכול להיות.

אמנון כהן: יכול להיות שיש כאן מכלול בעיות, ואנחנו בהחלט צריכים לבחון את הדברים מתוך ראייה כוללת, ולהגיע לפיתרון הבעיה הזאת.

אמנון כהן: מצד אחד לשמוע את ראשי הערים – עם מה הם מתמודדים ואיפה הבעיות שלהם.

אמנון כהן: מצד שני, לשמוע את כל הגופים שנותנים את הסיוע לאכיפת החוק – איפה הבעיות שלהם ומהם סדרי העדיפויות שלהם.

אמנון כהן: בנוסף, אנחנו צריכים לשמוע את הממשלה, ונמצא כאן נציג של משרד ראש הממשלה, שבוודאי יאיר את עינינו ויעדכן מה כבר מתרחש, מה כבר נעשה, וגם מה חסר.

אמנון כהן: אנחנו מקיימים את הדיון לפני סיום אישור התקציבים של המדינה, מתוך כוונה לבדוק את האפשרות לבקש מראש הממשלה סיוע באותם מקומות הזקוקים לכך, בהתאם לדברים שיעלו מתוך הדיון הזה.

אמנון כהן: למעשה, זוהי מטרת הדיון – לסייע לראשי הערים הללו, למוסדות ולכל הגופים שעוסקים באכיפה, על מנת שכל אחד יעשה את המוטל עליו.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו כמדינה – מינהל מקרקעי ישראל כמדינת ישראל – צריכים לבנות תוכנית שתהיה אלטרנטיבה לאוכלוסיות האלה, כדי שגם הם יוכלו לחיות בצורה נאותה ובתנאים סבירים, עם טיפות חלב, גני ילדים, בתי ספר, מועדוני נוער ומגרשי משחקים.

אמנון כהן: כי ילדים הם ילדים.

אמנון כהן: אם לא ניתן להם, הם יתעסקו בזמן הפנוי שלהם בדברים שליליים.

אמנון כהן: ולנו כמדינה, אין לנו עניין שהם יתעסקו בדברים הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי מילה על התושבים עצמם, על מי שהם בעצם נושא הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש להם נציג כאן?

אמנון כהן: נמצאת כאן נציגת שתי"ל שהיא גם אדריכלית.

אמנון כהן: היא גם מאיזור רמלה ולוד.

אמנון כהן: אני גר ברמלה, ואני יכול לייצג אותם נאמנה.

אמנון כהן: הם באים אליי – יש לי לשכה פרלמנטרית ברמלה, ואני מאוד מחובר לוועד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להם נציגים נבחרים ברמלה ובלוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לזמן את נבחרי הציבור שם.

אמנון כהן: ההערה נכונה.

אמנון כהן: אולי נזמין אותם לדיון הבא.

אמנון כהן: פונים אליי בלשכה הפרלמנטרית גם תושבים ערבים, ואני מחובר מאוד לאוכלוסייה שם – גם בגן חקל ובג'ואריש.

אמנון כהן: אני גם עומד בקשר עם אנשי החוק – אנשי המשטרה – ולא פעם אנחנו פונים אליהם כשאנחנו נזקקים לסיוע כזה או אחר.

אמנון כהן: בנוסף, יש הרבה פניות אליי באיזורים האלה ספציפית.

אמנון כהן: בלוד יש הרבה אנשים שהורסים להם את הבית, כי מצד אחד צריך לאכוף את החוק, ומצד שני הם ברחוב.

אמנון כהן: זוהי בעייה קשה מאוד, ודילמה קשה מאוד.

אמנון כהן: לכן הדיון הזה מתקיים כאן.

אמנון כהן: אני יודע שהערים תל אביב-יפו ועכו מתמודדות עם אותן הבעיות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לחשוב היום על פיתרון, וזה ישליך כמובן על כל הערים המעורבות במדינת ישראל.

אמנון כהן: מצד אחד, אני חושב שצריך לתת לראשי הערים האלה סיוע ולעזור להם – שתהיה להם תוכנית מתאר, שיהיו להם פתרונות מטעם הממשלה ומטעם כל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: נשמע כעת את הדברים.

אמנון כהן: אם חברי הכנסת רוצים להגיד משהו – אפשר עכשיו.

אמנון כהן: אם תרצו, נוכל לשמוע קודם את המתדיינים ואת נציגי משרדי הממשלה, ואחר כך להתייחס.

אמנון כהן: אדוני המבקר, כמובן שאם תרצה לשאול אחר כך את נציגי משרדי הממשלה או את נציגי אחד הארגונים, תוכל להתייחס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שחבר הכנסת מח'ול אמר נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו לא תופסים את הבעיה בצורה הנכונה ובצורה הניטראלית אלא בצורה הזאת, כאילו מדובר בסתם עברייני חוק ובסתם אי אכיפה של חוק, מבלי לראות את השטח ואת הצורך הקיומי של האנשים האלה – ולא מדובר בבית אחד, בשניים או בעשרה, אלא באלפים – אנחנו נחטא למטרת הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אין נדרשים לטפל פה בעבריינים גרידא, אלא באנשים שאין להם קורת גג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאין אדם מיושב בדעתו, שיש לו אפשרות להגיע לקורת גג בצורה חוקית, והוא יבחר במתכוון להסתכן בהריסת ביתו ולבנות שלא כחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בעיה כואבת וקיימת – הצגת דברים נכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל צריך לגשת לזה גם בדרך הנכונה.

אמנון כהן: אני לא בטוח שהבעיה היא כפי שאתה מציג אותה.

אמנון כהן: בתל אביב-יפו למשל, נתנו לאוכלוסיה הערבית הזדמנות לבנות במסגרת "בנה דירתך".

אמנון כהן: היה פרוייקט יפה מאוד, ונתנו אלטרנטיבה ל-400 משפחות, אבל הם לא רוצים לאייש את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא שומעים את המשפחות האלה ולכן אנחנו לא יודעים אם באמת היתה אלרנטיבה מציאותית ומעשית, שאכן יכלו לנצל אותה, או שאולי היו תוכניות ודברים על הנייר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לבדוק את הדברים לגופם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תתן לי אלטרנטיבה שאני לא יכול לממש, אז מה עשינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד אנחנו לא דנים בבעיה הזאת בצורה עניינית, בכדי להגיע באמת לפתרונות, אלא תופסים אותה רק מהזווית של העבירה על החוק, רק נחמיר את הבעייה ולא נפתור אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהדיון חייב ללכת בכיוון של האזנה למינהל – האם יש אלטרנטיבות, ולראשי הערים – האם יש עדיין תוכנית חיובית שתוכל לתת פתרון לבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שגם התושבים ירצו פתרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כל עוד לא דנים בפתרונות, וכל עוד ההסתכלות על הבעייה מתמקדת בעובדה שהם בונים שלא כחוק, אני חושב שהדיון הזה יהיה עקר ולא יביא לשום תוצאות.

עסאם מח'ול: אני אסביר למה בחרתי לדבר עכשיו.

עסאם מח'ול: קודם כל, אני חושב שהישיבה הזאת שונה מעשרות הישיבות בהן השתתפתי עד עכשיו.

עסאם מח'ול: מבחינתי, נוכחותו של כבוד מבקר המדינה משנה את המצב.

עסאם מח'ול: זה חשוב להגיע לנקודה הזאת.

עסאם מח'ול: לדעתי יש מחדל מתמשך ביחס לבעיות של האוכלוסיה הערבית בערבים המעורבות – רמלה, לוד, עכו, ובמיוחד יפו.

עסאם מח'ול: גם אני גר בעיר מעורבת – בחיפה – ובגלל זה אני רואה את ההבדל.

עסאם מח'ול: אני רואה שהבעייה היא בגישה ובאסטרטגיה של העיר.

עסאם מח'ול: בחיפה אנחנו נאבקנו והשגנו גם את התחושה, שהעיר מתייחסת להיותה עיר מעורבת כאל ערך מוסף שלה, ולא כאל בעייה וכאל גיבנת.

עסאם מח'ול: העיר מתיימרת לטפל בבעיות של האוכלוסיה הערבית – היא לא מתיימרת לטפל באוכלוסיה הערבית כבעיה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלות הללו, סדר הדברים הזה והמשפטים האלה – משנים הכל.

עסאם מח'ול: אני חושב שהיחס בלוד, בעיקר, הוא שלעיר יש גיבנת, ובואו נחשוב איך להתפטר ממנה, כי היא עיר מעורבת, עיר שיש בה גם ערבים.

עסאם מח'ול: אני חושב שזוהי בעיה קשה.

עסאם מח'ול: היא מעבירה את הוויכוח לפאזה אחרת לגמרי, ובזה צריך לטפל.

עסאם מח'ול: לכן התרעמתי על הגדרת הנושא "אי אכיפת החוק".

עסאם מח'ול: הדבר הראשון שטיפלתי בו בשבוע הראשון להיותי חבר כנסת, היה הריסת בית בלוד – כך יצא, לא בחרתי בזה.

עסאם מח'ול: היו יריות בכדורי גומי, כולל על חברי כנסת שהיו שם.

עסאם מח'ול: מצאתי את עצמי מחובר לשאלות האלה בצורה מיוחדת.

עסאם מח'ול: כשאנחנו נכנסים לפרטים, מסבירים לנו שזה לא הולך לפי התוכנית ושזה לא הולך לפי המפה.

עסאם מח'ול: לפעמים אולי צריך לשאול אם לא צריך לשנות את המפה או את התכנון כדי לענות על הצרכים של מבנה היישוב, ולא להיפך – לא לשנות את מבנה היישוב מכיוון שהוא לא עונה על התוכנית.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש כאן עניין של שיח, של אמירה בגדול – האם אנחנו באמת רוצים לפתור את בעיית הדיור המציקה והמחניקה ביישובים האלה.

עסאם מח'ול: קודם כל על ידי הכשרת הבתים הקיימים והכנסתם למסגרת תכנונית מסויימת, ועל ידי קביעת כללים – איך ממשיכים הלאה.

עסאם מח'ול: אי אפשר להתחיל עכשיו רק בגלל שמישהו קבע כך באיזושהי ישיבת עירייה או באיזושהי ועדת תכנון, ולכן הכל צריך להתיישר לפי זה.

עסאם מח'ול: השאלה היא קודם כל, איך אנחנו פותרים את בעית הדיור – איך אנחנו מבטיחים לכל אזרחי לוד, רמלה ויפו תנאים אנושיים ותנאים נורמליים כדי לחיות.

עסאם מח'ול: מהנקודה הזאת נגיע אחר כך לנקודה, שממנה נתחיל לתכנן לפי תוכניות להבא.

עסאם מח'ול: אחרת, אנחנו מדברים על אלפי בתים שצריך להרוס.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה בלתי קביל בשום חשיבה נורמלית.

עסאם מח'ול: אני חושב שבכל התוכניות יש צורך לקחת בחשבון את דעתם של התושבים עצמם, כדי שהתכנון יהיה בשיתוף איתם.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת דהאמשה העלה את הבעיה של היעדר הנציגים בדיון היום.

עסאם מח'ול: נמצאת כאן בוסינה, שהיא נציגת שתי"ל ונציגת התושבים.

עסאם מח'ול: אני מציע שנאפשר לה להציג את הדברים בצורה מספקת.

אמנון כהן: הגיע כעת ראש עיריית לוד עם צוותו.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על אי אכיפת חוק תכנון ובנייה מצד אחד.

אמנון כהן: מצד שני, אנחנו רוצים כמובן לדעת איך אתם – ראש העיר והנהלת העיר – רואים את הבעייה בראייה עירונית.

אמנון כהן: אנחנו מכירים – גם באופן אישי – את הבעיות של לוד.

אמנון כהן: מצד אחד, יש פשע ובנייה בלתי חוקית.

אמנון כהן: מצד שני, דיברנו הרבה על פתרונות, על מתן אופציה של בניית שכונות שלימות לאוכלוסיה הערבית.

אמנון כהן: האם קיים איזשהו אופק לאוכלוסיה הזאת?

אמנון כהן: האם הם יודעים שמחר-מחרתיים, בעוד חודש-חודשיים יש תוכנית, והם יוכלו לקבל קורת גג בתנאים שתקבע המדינה?

אמנון כהן: אם אין אופק כזה, אז כל אחד הישר בעיניו יעשה – כל אחד רוצה לדאוג לקורת הגג שלו.

אמנון כהן: בגלל שזה לא חוקי, ובגלל שזוהי השתלטות על השטח וזה לא מתואם עם הרשויות – אין ביוב ואין מים.

אמנון כהן: אתה גם לא יכול לקבל היטל השבחה על השטח, ואתה לא יכול לגבות ארנונה.

אמנון כהן: אתה גם לא יודע מי נכנס – כמה ילדים.

אמנון כהן: החינוך נפגע, והכל נפגע.

אמנון כהן: לכן הייתי רוצה לשמוע את המצוקות הקשות של העיר לוד – ואני מכיר אותן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות כאן את התמונה הכוללת, כדי שגם מבקר המדינה ישמע את הדברים.

אמנון כהן: אני מחפש דרך לסייע לראשי הערים האלה, שמתמודדים עם בעיות יומיומיות קשות ביותר, ואני שמח שראש הממשלה נרתם תקופה ארוכה מאוד.

אמנון כהן: אני שומע הרבה הצהרות, אבל אני לא יודע מה התקדם בשטח.

אמנון כהן: בנוסף, קיבלתם תקציבים מיוחדים לאכיפת החוקים, ולמרות זאת אני רואה במסמכים שלפניי, שמתוך אלפיים דירות שנבנו באופן בלתי חוקי, רק על 400 מתוכן הוצאו צוי הריסה, ורק על 65 מבנים בוצעה אכיפה.

אמנון כהן: לא מדובר על שנה אחת, אלא על כמה שנים.

אמנון כהן: מצד שני, מהן הפתרונות.

אמנון כהן: מה עם דירות לציבור הזה?

אמנון כהן: מה עם תוכניות?

אמנון כהן: אדוני ראש העיר, אנחנו רוצים לשמוע אם יש איזושהי תוכנית אב או תוכנית מתאר, שתכלול גם צמודי קרקע – כי אם יש חזקים בתוך האוכלוסיה, צריך לאפשר להם לחיות בבניית צמודי קרקע – וכמובן גם בניניים לגובה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמעו אם יש איזשהו פרוייקט "פינוי-בינוי", כי צריך יהיה לפנות אותם מאותם מקומות בהם גרים באופן לא חוקי.

אמנון כהן: מצד שני, לא לפנות אותם על ריק.

אמנון כהן: צריך שתהיה להם אלטרנטיבה להיכן לעבור, ואז אפשר יהיה להיכנס ולפנות את המקומות שהם בנו בצורה בלתי חוקית.

אמנון כהן: בגדול, אני חושב שזה יסייע לעירייה לקבל היטלי השבחה, ובעתיד – לקבל את המיסים, את הארנונה ואת האגרות למיניהן שהעירייה צריכה לקבל.

אמנון כהן: אדוני ראש העיר, בבקשה.

בני רגב: אני שמח שדנים בעיר לוד.

בני רגב: אני שמח שנוכחים בדיון גם חברי הכנסת מהמגזר הערבי, אתם הייתי נפגש וביחד היינו מנסים לראות איך הולכים לקראת פתרונות.

בני רגב: אבל כאשר אני מותקף מצד המגזר הערבי על כך שאני הורס, ומצד שני אני מותקף על כך שראש העיר אפילו לא מתייחס להריסות, אני יושב וחושב מה אני כבר כן עושה – הורס, או לא הורס?

בני רגב: אני רוצה להבהיר, שהגישה שלי והמדיניות שלי לגבי אכיפת החוק היא, שאני לא נותן יד לעניין הזה.

בני רגב: אין פשרות בעניין הזה, ואני נוהג בצורה הכי קשה שיכולה להיות.

בני רגב: כך אני גם מקרין ומסביר לכולם במגזר הערבי.

בני רגב: מצד שני, אין לי ספק שהמגזר הערבי לא חושד בי כראש עיר גזעני.

בני רגב: אני מודע לבעיות של המגזר הערבי.

בני רגב: מותר לומר שהמגזר הערבי קופח, ואלו הן התוצאות.

בני רגב: עד לא מזמן לא הייתה אפילו תוכנית אב למגזר הערבי.

בני רגב: לעיר לוד בכלל לא היתה תוכנית.

בני רגב: יש לנו תוכנית אב למגזר הערבי, ומהנדס העיר יתייחס לכך.

אמנון כהן: ממתי תוכנית האב הזאת?

בני רגב: כבר משנת 1999.

בני רגב: התייחסת בדבריך לפינויים.

בני רגב: בחלק מהמקומות המפונים קמה שכונת נווה שלום.

בני רגב: צריך לציין, שלא כולם רצים וששים לעבור לשם.

בני רגב: אני באופן אישי עברתי שם קשיים בעניין הזה, לשכנע את הציבור הערבי.

בני רגב: היום יש עוד 20 משפחות שצריכות לעבור.

בני רגב: בשכונת נווה ירק, הוצאנו עכשיו 20 יחידות "בנה ביתך" למגזר הערבי.

בני רגב: עומדת להיות בתוך שכונת נווה ירק תוכנית של 50 משפחות נוספות, שמיועדת למגזר הערבי.

בני רגב: בתנאים ובאמצעים של היום, אנחנו משתדלים לעשות הכל.

בני רגב: כי אין ספק שלצד הבניה הבלתי חוקית צריך לתת פיתרונות.

בני רגב: זה ברור לכולם.

בני רגב: אני מודע לבעיתיות שנוצרת כאשר אתה הולך להרוס בית, ואתה יודע שמאוכלסים בו 12-13 נפש לפחות.

בני רגב: עם כל הצער, אתה צריך לפעול בהתאם לכללים החוקיים.

בני רגב: מצד שני, אין לך פתרונות לאנשים האלה, שנזרקים לרחובות.

בני רגב: צריך לתת גם פתרונות, ובצדק.

אמנון כהן: אדוני ראש העיר, בתוכנית המתאר הזו שמתגבשת, איפה נמצא הביטוי לעובדה שקיימות 2,000 יחידות דיור בלתי חוקיות?

אמנון כהן: אתה צריך לתת פיתרון לא רק ל-50 המשפחות.

אמנון כהן: לכן אני רוצה לדעת אם בתוכנית המתאר יש לאוכלוסיה הזאת ביטוי, שמובנה בפינוי-בינוי.

אמנון כהן: אז אתה אומר לתושבים, כפי שאמרת לגבי האיזור הזה: או-קיי, יש לך אופציה לעבור לכאן, ולכן, אני רוצה שתפנה את המקום שלך תמורת פיצוי כזה או אחר.

אמנון כהן: צריך לבדוק את זה.

אריה גלבר: אני מהנדס העירייה.

אריה גלבר: התוכנית שאנחנו מריצים באזור פרדס ניר, היא תוכנית שבאה להחסיר את הקיים ולהוסיף עוד יחידות.

בני רגב: זה נמצא בוועדה המחוזית.

אריה גלבר: התוכנית הזאת מדברת על יותר מ-3,000 יחידות דיור.

אריה גלבר: עיקרה היא החסרת הקיים, מלבד אותם בניינים שיושבים על דרכים.

אריה גלבר: התוכנית הזאת היא יוזמה של משרד השיכון מזה ארבע שנים.

אריה גלבר: כך שהבעיה שאתה מציג היא לא כל כך קריטית, כי התוכנית הזאת היא מעשה מרכבה של לקיים את הקיים, ועדיין לתת תשתיות, ביוב ומים.

אריה גלבר: התוכנית מחולקת לחמישה, אחת מתוכם אמורה לקבל תוקף ברגע שיסתיימו העיצומים.

אריה גלבר: אז נשב עם המשפחות ונתחיל לשכנע אותן להגיש בקשות להיתר.

אריה גלבר: אם מדברים בגדול, זהו הפיתרון הכי חלק.

אריה גלבר: בשכונת נווה שלום יש פוטנציאל ל-150 יחידות דיור נוספות.

אריה גלבר: בימים הקרובים יוצא מכרז של המינהל ל-50 מגרשים נוספים.

אריה גלבר: אציין, כי אלמלי הבעיות של רשות העתיקות, היינו יכולים להוציא מעל 100 יחידות.

אריה גלבר: המינהל הקצה כרגע סכום לרשות העתיקות כדי לשחרר שם עוד 50 מגרשים.

אריה גלבר: יש תוכניות נוספות שהן בקנה, בשלבי היגוי.

יצחק רגב: אני רק רוצה לציין, שכשהקימו בזמנו את שכונת ורדה, אף אחד מהמגזר הערבי לא רצה להיכנס לשם, ולכן הביאו לשם משת"פים כדי שיגורו שם.

יצחק רגב: עם כל הכבוד ועם כל המצוקה, המגזר הערבי גם מתפנק במידה מסויימת.

יצחק רגב: תבנה להם בית של 4 קומות – ולא כולם ששים ורצים.

אמנון כהן: אתה כראש עיר צריך להציע פתרונות לפני שאתה רוצה לפרק בית.

אמנון כהן: אם הם לא עוברים אחר כך, זאת בעייה אחרת.

אמנון כהן: יש פה חברי כנסת מכובדים, שרוצים מצד אחד לשמור על חוק תכנון ובנייה, ומצד שני שיהיה להם פיתרון – קורת גג.

אמנון כהן: אני חושב יסייעו להנהלת העיר להוציא את זה אל הפועל, ויבואו בדין ודברים עם המשפחות.

יצחק רגב: כאחד שנולד בעיר הזאת, אני קובע בביטחון שהדאגה למגזר הערבי היא דאגה לא פחות למגזר היהודי.

יצחק רגב: כי אם לא יהיו פתרונות למגזר הערבי, כל העיר תסבול.

יצחק רגב: זה ברור לי.

יצחק רגב: אנחנו יכולים להיות דוגמה וסמל לדו-קיום בין יהודים לערבים להרבה ערים במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יתן ואכן כך יהיה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לקבל תשובה לגבי נווה שלום.

עסאם מח'ול: אני מבין שזוהי שכונה שקמה, ומפתחים תשתיות לקראת הקמתה.

עסאם מח'ול: אני רואה תמונות של ביוב בכניסות לגן ילדים בשכונת נווה שלום.

עסאם מח'ול: האם זה מפותח או לא מפותח?

אריה גלבר: אתה מציג פה עבודה לא גמורה.

עסאם מח'ול: אני שואל, אם התשתיות – כולל כבישים וביוב – מפותחות, או שהן מחכות.

אריה גלבר: שכונת נווה שלום היא שכונה שקולטת מפונים, שמקבלים יחידות דיור בלי לשלם מזומנים, על חשבון המדינה.

אריה גלבר: היא כוללת יחידות ופיתוח.

אריה גלבר: העיריה מקימה שם את מבני הציבור, ומה שאתה מציג כאן זה גן שלא נמסר עדיין לתושבים, כי הוא לא הושלם.

אמנון כהן: אני רוצה לקיים דיון ענייני, לא פרובוקציות.

רבקה אבלסון: לגבי שכונת פרדס ניר: התוכניות נמצאות בוועדה המחוזית.

רבקה אבלסון: יש תוכנית אחת שאושרה למתן תוקף, אבל היא מחולקת לחמש תוכניות.

רבקה אבלסון: צריך היה לעשות השלמות.

רבקה אבלסון: ברגע שהעיצומים יסתיימו, יסיימו את המדידות.

רבקה אבלסון: אני מציעה שהוועדה המחוזית תיתן את הפרטים.

רבקה אבלסון: כל התוכנית נמצאות בתהליך מתקדם בוועדה המחוזית.

רבקה אבלסון: צריך לעשות את העדכונים ואת ההתניות.

רבקה אבלסון: זה אמור לתת פיתרון גם לבניה הבלתי חוקית הקיימת – להסדיר אותה – ולתת פיתרונות לאוכלוסייה הנוספת.

רבקה אבלסון: מדובר בהיקף של כ-3,000 יחידות דיור, ומשרד השיכון בצע את התוכנית על קרקעות פרטיות – וזה דבר חריג – מתוך הכרה שיש צורך לתת פיתרון לעניין.

רבקה אבלסון: הפרוייקט השני שציינת הוא הנושא של פינוי-דיור.

רבקה אבלסון: יש תהליך מורכב של פינוי-בינוי.

רבקה אבלסון: נווה שלום היא שכונה שבה אתה מפנה מישהו אחרי שהוא הסכים להתפנות, וקיבל בית אחר במקום מוגדר בו הוא בחר.

רבקה אבלסון: זה לא פינוי שבו הורסים ולאיש אין קורת גג.

רבקה אבלסון: הפיתוח נעשה בשלבים.

רבקה אבלסון: ככל שאנשים יהיו מוכנים להיכנס מהר יותר להסדר, יחכה להם בית מוכן עם פיתוח.

רבקה אבלסון: הבעיה היא שלא כולם ממהרים להתפנות.

אמנון כהן: שאלתי לראש העיר היא, האם הקמת איזשהו מנגנון הידברות בין האוכלוסיה הערבית, ועד שיהיה מורכב מראשי קהילות ומראשי חמולות?

יצחק רגב: בהרבה מקרים פניתי באופן אישי לאותם דיירים.

יצחק רגב: תוכנית שינוי הייעוד והפשרת הקרקעות עליה דיבר מהנדס העיר קיימת למעשה.

יצחק רגב: אנחנו צריכים למסד אותה, כדי שנוכל לתת לשכונות טיפול, כמו ביוב, חשמל וכל מה שכרוך בזה.

יצחק רגב: כשזה יהיה ממוסד ומאושר, נתחיל לטפל גם בתוך השכונות.

יצחק רגב: צריך להפריד בין זה לבין פרוייקטים של שכונות חדשות שצריכות לקום כדי לתת פתרונות למגזר הערבי.

יצחק רגב: זה לא שייך אחד לשני.

אמנון כהן: אני מדבר גם על השכונות החדשות.

אמנון כהן: צריך להקים כבר עכשיו איזשהו צוות היגוי – אפילו בהשתתפות חברי כנסת – כדי לפתוח במשא ומתן עם התושבים.

אמנון כהן: לפעמים יש להם יותר השפעה מתוקף ההשפעה המגזרית.

יצחק רגב: אני אשמח מאוד שחברי הכנסת יבואו ויצטרפו.

יצחק רגב: תהיה להם דלת פתוחה.

אמנון כהן: תשלב אותם בוועדת ההיגוי.

יצחק רגב: אני בהחלט מוכן.

שוקי אמרני: אני מבקש להתייחס לשני דברים.

שוקי אמרני: האחד, אנחנו במחוז נותנים עדיפות רבה מאוד לעיר לוד.

שוקי אמרני: הוועדה המחוזית ולשכת התכנון הייתה במקום וסיירנו בעיר הזאת.

שוקי אמרני: מבחינתנו, אנחנו משתדלים לעשות כל מה שניתן.

שוקי אמרני: צריך רק לזכור, שבשני המרכיבים שאדוני היושב ראש ציין – נושא התכנון והבנייה בהיבט של מתן פתרונות דיור, שהוא נושא חשוב מאוד, וההיבט של האכיפה – יש צורך במשאבים.

שוקי אמרני: ברגע שאנחנו נמצאים במציאות, שבה העיר לוד מתקשה לתפקד בגלל מצוקה כספית קשה מאוד – אל הדיון הזה אנחנו ממשיכים היום בשעה 11:00 בוועדת הפנים – ברור שיש קושי גדול מאוד לדרוש ולבצע פעולות כאלה ואחרות.

שוקי אמרני: שנית, הפעילות הזאת של מתן פתרונות דיור מצד אחד והקפדה על קיום הוראות החוק מצד שני, היא נכונה מאוד.

שוקי אמרני: אבל מנסים לקיים אותה במציאות מאוד קשה ובעייתית, ועם כל הרצון הטוב, אנחנו לא מסוגלים תמיד לסייע בגלל הוראות כאלה ואחרות.

שוקי אמרני: מאוד לא פשוט לקחת איזור מסוים, ולתת הכשר לבנייה בלתי חוקית שהיתה שם.

שוקי אמרני: לעיתים, עם כל הקושי שיש, זה לא תמיד עולה בקנה אחד עם התוכניות שלנו.

שוקי אמרני: זה לא תמיד עולה בקנה אחד עם המרכיב הבסיסי של הנורמה הזאת, של לתת פרס לכאלה שהם לא בסדר.

עסאם מח'ול: אל תתן פרס לאלה שהזניחו במשך 50 שנה.

עסאם מח'ול: גם זה שיקול.

שוקי אמרני: אדוני חבר הכנסת, גם ראש עיריית לוד וגם המהנדס ציינו, שבתקופה האחרונה אנחנו נותנים את הדעת לנושא הזה, ונותנים לו עדיפות רבה מאוד.

שוקי אמרני: אצלי במחוז כינסנו פורום של כל מנהלי המחוזות במחוז המרכז של כל משרדי הממשלה.

שוקי אמרני: זהו פורום שהקמנו אותו לא מזמן והתכנסנו פעמיים.

שוקי אמרני: בין היתר העלינו נקודות מסויימות, מתוך רצון ליצור את שיתוף הפעולה הנדרש כדי לתת פתרונות.

שוקי אמרני: אני רק מנסה לומר לוועדה הנכבדה הזאת, שאנחנו לא נכנסים לאיזושהי מסגרת, בה אפשר לפעול ממש לפי הכללים הרגילים.

שוקי אמרני: החוק קובע כללים מסויימים, ואנחנו נמצאים במציאות מאוד בעייתית וקשה.

שוקי אמרני: למרות זאת, במסגרת הבעיות האלה, אנחנו מנסים לתת איזשהם פתרונות, והמגמה שנאמרה כאן היא בהחלט המוטיב המרכזי בפעילות.

שוקי אמרני: מצד אחד לתת פתרונות, ומצד שני, לשמור על קיום הוראות החוק עד כמה שניתן, עם כל הקושי ועם כל הבעייתיות.

שוקי אמרני: כפי שאמרתי, המרכיב הזה עדיין קשור בצורה חזקה מאוד למצב הכספי הקשה של עיריית לוד.

שוקי אמרני: אי אפשר לנתק את זה מכאן.

שוקי אמרני: לעיריית לוד אין תקציב לביצוע פעולות אכיפה, אין לה תקציב אפילו לפרסום הוראות לנושא תוכניות – אנחנו מאשרים להם תוכניות, אבל הם לא מסוגלים לבצע אותן בגלל שאין להם תקציב.

שוקי אמרני: ראש העיריה אומר שאין לו תקציב לפרסם את האישור בעיתונות, או לפרסם פעולות כאלה ואחרות.

שוקי אמרני: אי אפשר לנתק אחד מהשני.

שוקי אמרני: הייתי מציע שדורון דרוקמון, מתכנן המחוז, יאמר כמה משפטים על דברים ספציפיים ועל נקודות שקשורות ללוחות זמנים.

דורון דרוקמן: אתן כמה פרטים ברמת המספרים והתאריכים, מעבר לכל מה שנאמר כאן.

דורון דרוקמן: בלוד יש לנו שני אזורים שבהם הוועדה המחוזית טיפלה בתוכניות.

דורון דרוקמן: אחד מתוכם הוא שכונת פרדס ניר שהוזכרה כאן.

דורון דרוקמן: פרדס ניר חולקה ל-5 תוכניות.

דורון דרוקמן: סך כל יחידות המגורים ב-5 התוכניות הוא 3,520 יחידות דיור.

דורון דרוקמן: חלק גדול מתוכן הוא "הלבנת" מצב קיים, וחלק נוסף הוא פיתוח והרחבה עתידית.

דורון דרוקמן: בנוסף, יש היום תוכנית של בית ספר יסודי בשכונת הרכבת.

דורון דרוקמן: היא הופקדה למעשה בחודש יוני השנה.

דורון דרוקמן: הועדה המחוזית החליטה להפקיד ארבעה מתוך חמשת התוכניות, המונות 3,520 יחידות, כבר בנובמבר 2001.

דורון דרוקמן: מאז היו צריכים לתקן תיקונים כאלה ואחרים במסמכי התוכנית, כאשר התיקון האחרון היה בעיקר תוכנית מדידה מעודכנת, כי המצב שם משתנה כל הזמן.

דורון דרוקמן: היה קושי גדול לתקצב את הנושא הזה.

דורון דרוקמן: התקציבים אינם שלנו – במקרה זה הם שייכים למשרד הבינוי והשיכון.

דורון דרוקמן: גב' אבלסון מסרה לי כרגע, שהם קיבלו אישור להוציא את המדידות האלה, כך שברגע שהמדידה תושלם ותאושר, נוכל למעשה להפקיד את התוכנית לעיון הציבור, כי מדובר פה על שיתוף ציבור, על התנגדויות, ודברים כאלה.

אמנון כהן: איפה זה עומד במשרד השיכון?

רבקה אבלסון: קיבלנו תקציב לעדכון המדידות, והמודד התחיל לעבוד.

אמנון כהן: תוך כמה זמן הם יקבלו את זה במחוז?

רבקה אבלסון: בחודש הקרוב, להערכתי.

דורון דרוקמן: ברגע שנקבל מסמכים מתוקנים, נוכל להפקיד אותם.

דורון דרוקמן: על פי חוק, צריך שיהיו 60 יום לעיון הציבור בבדיקה כזאת או אחרת, ואז זה יוכל לקבל תוקף.

דורון דרוקמן: כךלגבי פרדס ניר, בה מדובר במאסה גדולה מאוד של 3,520 יחידות דיור, ומבחינתנו היא בתהליכי אישור סופיים.

דורון דרוקמן: אני לא מתייחס לנווה ירק ולנווה שלום – אלו הם מקומות קטנים.

דורון דרוקמן: ביחס למאסות גדולות, במע"רים – מרכז העיר – כאן יש מעל 3,000 יחידות דיור, וזה לא רק למגזר המיעוטים, אלא בנייה מעורבת.

דורון דרוקמן: אבל זה מרכז העיר ולב העיר.

דורון דרוקמן: במרכז העיר רוב התוכניות עדיין לא הוגשו לוועדה המחוזית.

דורון דרוקמן: פה אנחנו שותפים לקשיים שיש לעירייה עצמה במימון התכנון.

דורון דרוקמן: אנחנו מדברים עם המתכננים השונים, והם אומרים שלעירייה אין כסף לשלם לנו.

דורון דרוקמן: חלקם אפילו מוכנים לעבוד בהתנדבות, למרות שאני לא בטוח שזאת שיטה טובה, אבל יש פה קושי להניע את המערכת.

אמנון כהן: אדוני ראש העיר, בכמה כסף מדובר בנושא התכנון הזה?

אריה גלבר: המינימום המדובר הוא חצי מיליון שקל.

אריה גלבר: גם המדידות עצמן עולות 200 אלף שקלים.

אמנון כהן: במסמכים שלפניי מופיע, שראש הממשלה הבטיח 4 מיליון שקלים לאכיפת והריסת בתים.

יצחק רגב: כשאני צריך להרוס בית, אין לי מימון אפילו עבור קבלן, כדי להביא טרקטור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאתה הורס, זה עולה 400 אלף שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אולי נפנה את זה לתכנון, אדוני היושב ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יפתור את הבעיות.

עסאם מח'ול: זה נקרא נהנים מההפקר.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול את מר אבישי כהן, נציג משרד ראש הממשלה, איך אתם מחוברים לתוכניות הללו.

אמנון כהן: ראש עיריית לוד אומר שאין לו כסף לפרסום ולבניית תוכניות.

אמנון כהן: הייתי רוצה שתרחיב מעט בנושא הטיפול הנקודתי במסגרת תוכנית אופק, במהלך שלוש שנים, האם כל התקציבים שאושרו על ידי הממשלה הגיעו ליעדם.

אמנון כהן: כמו כן, אבקש שתתייחס בדבריך לשאלה, האם בתוך התקציב הזה היה תקציב שמיועד לתכנון הערים האלה.

אבישי כהן: משרד ראש הממשלה זיהה את הבעייה של הערים המעורבות כבר לפני שלוש שנים, כחלק מתוכנית אופק.

אבישי כהן: אני רוצה להזכיר לכולם, ש-60% עד 70% מתוכנית אופק הם מתן פיתרון לערים המעורבות ככלל.

אבישי כהן: מדובר על רמלה, לוד, נצרת ועכו – רוב היישובים הם הערים המעורבות, בגלל המצוקה שלהן.

אבישי כהן: יש כאן נציגה מהאגף שלי, שמטפלת בתוך התוכנית הזאת ברמלה ולוד באופן ספציפי.

אבישי כהן: מבחינתנו, הנושא הזה מקבל עדיפות – קיים שיתוף כמעט בכל פגישה שנערכת בנושא של פיתוח העיר ומתן פתרונות, ברמה של ראש רשות, מנהל, מהנדס, מנהלי אגפים לבין הנציגים שלנו בכל משרד ממשלתי, כדי לקדם את הנושא הזה.

אבישי כהן: ראש הממשלה הכניס את לוד בתוך אופק לשלושת הערים שבהן הוא מטפל באופן נקודתי ואישי.

אבישי כהן: זה בא לידי ביטוי בסיורים אישיים שלו אחת לחודש וחצי-חודשיים.

אבישי כהן: בעוד שבועיים הוא יגיע שוב ללוד.

אבישי כהן: היו"ר אמנון כהן: שיביא איתו חצי מיליון שקל, כדי שתהיה תוכנית.

אבישי כהן: אינני יודע אם נמצאים כאן נציגי האוצר, אבל לפעמים יש אי בהירות, האם ראש הממשלה יכול להביא חצי מיליון שקל, או שהאוצר יכול לנהל את זה.

אבישי כהן: ראש הממשלה מנהל באופן אישי את ההיערכות הבינמשרדיות במסגרת תוכנית אופק לגבי לוד, ואנשי המקצוע שמוזמנים ב-11 בלילה וב-10 בלילה לישיבות של ראש הממשלה בעניין לוד, יודעים את זה.

אבישי כהן: עיריית לוד מקבלת טיפול מאוד חריג בעניין הזה.

אבישי כהן: התוצאה היא, שפעם בחודש וחצי נערכת ישיבה בינמשרדית עם כל הגורמים שנמצאים כאן – בראשות המשנה למנכ"ל או בראשותי.

אבישי כהן: מכלול התוכניות של מתן פיתרון בנייה מקודמות כמה שאפשר.

אבישי כהן: הכספים שהוקצו למטרות האלה במסגרת תוכנית אופק, מסתיימים בסוף החודש הזה.

אמנון כהן: האם הנושא התכנוני שולב בתוך תוכנית האופק?

אבישי כהן: התכנון הוא חלק ישיר של המשרדים בתוך המסגרת התקציבית שנבנית.

אבישי כהן: מרכיב התכנון בנושא פיתוח איזורים חל על המשרדים – אם זה משרד השיכון, אם זה המינהל בתוך משק סגור, אם זה חברות מנהלות, והוא אמור לקבל פיתרון.

אבישי כהן: כרגע לא זיהינו בעיה, אבל אם יש בעיה, היא תעלה בישיבה הבאה ואנחנו ננסה לפתור אותה.

אבישי כהן: יתכן שמדובר בעוד מיליון שקלים או עוד חצי מיליון שקלים – אנחנו מטפלים בדברים באלה בשוטף.

אבישי כהן: בסך הכל, אני לא רואה את זה כבעיה מרכזית כרגע, מכיון שבמתחם רמלה-לוד אנחנו מדברים על אלפי תוכניות דיור בתוכניות מקודמות – חלקן נעצרו קצת בגלל בעיות של המינהל.

אבישי כהן: אנחנו מדברים על רמלה-צפון, על אחיסמך, על הרבה תוכניות ועל כל מיני מע"רים בתוך לוד – יש קידום של תוכניות.

אבישי כהן: אני רוצה להזכיר לכולם, שמבחינתנו כמשרד ראש הממשלה, כל תושב באשר הוא תושב, הנושא תעודת זהות כחולה, יכול לגשת לגני יער, לשכונה חדשה ולבנייה חדשה ברמלה, ויכול לקנות בית.

אבישי כהן: מבחינתנו אין מניעה בעניין הזה.

אבישי כהן: אם רוצים לעשות שכונה ספציפית, לא נכנסנו לזה.

אבישי כהן: אם תעלה הבעייה הזאת – נפתור את זה.

אמנון כהן: נציגת שתי"ל לא מסכימה איתך.

אבישי כהן: אני לא רוצה להפוך את העניין לויכוח.

אבישי כהן: לדעתי, היא לא מעורה בפרטים.

אבישי כהן: הם מוצאים נקודה לא-עניינית, שמשנה את כל הכיוון של הפעילות שם, והופכים אותה לעיקר.

אבישי כהן: אין כרגע פרוייקטים ליוצאי צבא בלוד.

אבישי כהן: היה ניסיון והוא לא מבוצע.

אבישי כהן: אלו הם פרוייקטים וולנטריים, באחריות הצבא.

אבישי כהן: הם עושים את זה באופן אישי, וזה לא קשור אלינו.

אבישי כהן: הם יכולים לסרב, והם גם סירבו שם.

אבישי כהן: אז זה לא רלוונטי.

אבישי כהן: ראש הממשלה ומבקר המדינה יודעים, שנושא אכיפת חוקי הבנייה בארץ ישראל נמצא בשפל חסר תקדים – אין דין ואין דיין.

אבישי כהן: אנשים עושים מה שהם רוצים, איפה שהם רוצים – עבריינות לשמה.

אבישי כהן: המדינה לא יכולה להרשות לעצמה להמשיך עם התופעה הזאת.

אבישי כהן: היו"ר אמנון כהן: אבל זה לא נכון.

אבישי כהן: השכן שלי רצה לפתוח חלון, ועבר שבעה מדורי גיהנום.

אבישי כהן: שנה שלימה.

אבישי כהן: אדוני היושב-ראש, מסתבר שחוקי הבנייה במדינת ישראל נוחים רק לאזרחים הטובים.

אבישי כהן: אבל מי שלא רוצה, והוא לא אזרח טוב, קל לו מאוד עם החוקים האלה.

עסאם מח'ול: טוב ורע זה דבר מאוד יחסי, תלוי מאיפה אתה מסתכל.

אבישי כהן: אני מקבל את ההערה.

אבישי כהן: הרחבנו את כמות השוטרים בלוד במסגרת התוכנית הזאת, כדי לסייע להעלות את הביטחון ולפתור את הנושא הזה, וזה בוצע.

אבישי כהן: הקמנו צוות יחד עם משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון, נציגי העירייה ונציג שלנו, שמבצע בדיקה שוטפת.

אבישי כהן: הצוות הזה לא יכול לטפל באותו חלק של העבר – אנחנו קודם כל צריכים לעשות גרף בלימה לגבי מה שקורה היום.

אבישי כהן: זה מבוצע, ואנחנו חושבים שזה גם מבוצע נכון.

אבישי כהן: לגבי העבר, צודקים חברי הכנסת וצודקים אנשי העירייה – גם זה מטופל.

אבישי כהן: מבחינתנו, ניתן את כל הקידום לנושא 2,000 הדירות הישנות עד שנת 2002 – שם נחתך הקו האדום.

אבישי כהן: בעניין זה ינסו לתת גושפנקה ואישור בפועל.

אבישי כהן: אנחנו מדברים בסך הכל על הכשרה של הדבר הזה, וזה יקבל אישור של ראש הממשלה ודחיפה שלו.

אבישי כהן: צריך לזכור, ונגע בכך הממונה על המחוז, שמאוד בעייתי להכשיר עבירות בדיעבד.

אבישי כהן: אבל בגלל הטיפול המיוחד בלוד וברמלה, נעשה את הכל מבחינתנו כדי לתת לכך מענה.

אבישי כהן: זה תלוי גם במשרד המשפטים ובכל מיני גורמים אחרים.

אבישי כהן: משרד ראש הממשלה מגבש כרגע עם משרד הפנים ועם משרד האוצר הצעת חוק, שתאפשר קידום של תוכניות ובניה ברמה של ועדה אחת.

אבישי כהן: אם יוחלט לטפל בזה ברמה של הוועדה המקומית – הוועדה המקומית תדון בכך, וזהו.

אבישי כהן: אם זה יעבור לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית תדון בזה, וזהו.

אבישי כהן: לא יהיה מצב שבו התוכנית עוברת מוועדה לוועדה.

אמנון כהן: שר הפנים הבטיח בוועדה לביקורת המדינה, שהוא ידאג לכך שיהיו סמכויות נרחבות לוועדות המקומיות.

אבישי כהן: אנחנו מנסים לטפל בזה.

אבישי כהן: זה עדיין הולך לאט, כי המשרדים פוחדים מכך, כל אחד מטעמיו.

אבישי כהן: אבל אין היגיון בכך שמבקר המחוז יבקר מתכנן של ועדה מקומית.

אבישי כהן: נעשה כמה מדדים.

אבישי כהן: אנחנו מעוניינים לקצר את התהליכים האלה.

אבישי כהן: גם זה יסייע לפיתרון.

אבישי כהן: יש לנו בעייה עם הליכים משפטיים, שהם ארוכים מאוד ומקשים על הביצוע – זוהי תופעה כלל ארצית, לא רק ברמלה ובלוד.

אבישי כהן: אנחנו מגיעים עם צווים, ראש העיר חותם, הצווים מגיעים להליך משפטי ונתקעים שם תקופות ארוכות.

אמנון כהן: זה מטופל מול שר המשפטים?

אבישי כהן: זה מטופל, ומיד אפרט.

אבישי כהן: אבל ייתכן שאם מצדכם תהיה התייחסות, זה גם יסייע.

אבישי כהן: יש לנו בעיה של זמינות של כוחות המשטרה – ואתה נגעת בכך בדבריך.

אבישי כהן: כוחות המשטרה פרוסים ומתוחים עד הסוף, בגלל הבעיות הביטחוניות ובגלל בעיות הפשיעה.

אבישי כהן: אנחנו מדינה פלורליסטית ומדינה של דו-קיום, ואנחנו מכבדים את החגים של כולם.

אבישי כהן: בכל פעם שיש חג אתה דוחה, ואם יש רמאדן – אתה לא יכול לבצע, וזה מקובל, מכובד וגם לגיטימי.

אבישי כהן: אבל כל הדברים האלה יוצרים מצב שבו נשארו יומיים-שלושה בחודש, בהם אתה כן יכול לבצע, ולא תמיד אפשר לגייס את הכוחות האלה.

אבישי כהן: ביקשנו להיכנס לצווים שבהגמשה, ודברים מהסוג הזה.

אבישי כהן: אנחנו מסייעים, וזה מטופל.

אבישי כהן: כי אם אתה לא מבצע את הצו בתוך 30 יום, אתה לא יכול ליישם אותו, וזה נדחה בשנה-שנתיים נוספות.

אבישי כהן: יש בעיות של אנשים שעוברים על החוק פעם שנייה, ואין כרגע מענה מספיק טוב.

אבישי כהן: אתה מוריד למישהו את הבית, והוא בונה שוב מיד אחר כך, ולפעמים גם מצליח לעייף את המערכת, ולנצח.

אבישי כהן: אלה הן הבעיות מבחינתנו.

אבישי כהן: הנושאים כולם מטופלים – חלקים הולכים יותר טוב, חלקם פחות.

אבישי כהן: בסך הכל, בהנחה שנאשר את הבניה הישנה ונבצע בלימה חזקה יותר, אני חושב שבחודשים האחרונים נושא קידום הפתרונות ייכנס למסלול טוב.

אבישי כהן: ברמלה ובלוד זה בוצע, וכך גם ברוב המקומות – אין כבר את אותן בניות שהיו בעבר.

אבישי כהן: להערכתי, נגיע למצב שבו בעיית האכיפה תהיה דומה להיקף שבכלל הארץ, כמו בתל אביב ובמקומות אחרים.

אבישי כהן: לגבי פתרונות הבנייה בתל אביב, בגלל היותה של תל אביב עיר שיש לה עלויות קרקע טובות ויכולות של עיסקאות קומבינציה, נוח להם לעשות את זה בלי סיוע ממשלתי, וכרגע אנחנו במשרד ראש הממשלה לא מסייעים לתל אביב.

אבישי כהן: מבחינתנו, תל אביב יכולה להרים את זה לבד.

אמנון כהן: בשלב זה, אני רוצה לשמוע את בוסינה, נציגת ארגון שתי"ל, שהיא גם אדריכלית במקצועה.

אמנון כהן: רציתי שתשמעי קודם את הדברים לגבי מה שנעשה בפועל.

אמנון כהן: כעת אני רוצה לשמוע את דעתך, את הראייה של מהשטח כנציגת התושבים, אלו נושאים לא מטופלים עדיין, למרות כל המאמצים של משרדי הממשלה ושל כל הגופים שדיברו – מלבד נציגי המשרד לביטחון פנים.

בוסינה דביט: במענה לדבריו של ראש עיריית לוד, שאמר שכל הנושא עדיין בתוכניות ועדיין בתהליכים – אז למה הורסים בינתיים?

בוסינה דביט: אם אין לאזרח אפשרות להגיש תוכנית ולקבל אישור והיתר, למה מענישים אותו עוד לפני שהוא מקבל היתר?

יצחק רגב: למה הוא ממשיך לבנות?

בוסינה דביט: הוא רוצה לחיות.

בוסינה דביט: יש לו ברירה אחרת?

בוסינה דביט: אתה בונה לו דיור חלופי?

בוסינה דביט: יש לו אלטרנטיבה?

יצחק רגב: את באה לעיר ומעודדת את זה.

יצחק רגב: הוא לא יבנה.

יצחק רגב: גמרנו.

בוסינה דביט: כולנו מדברים על תוכניות מתאר, שקובעת חוקים בתוך שכונה מסויימת.

בוסינה דביט: לא כל תוכנית מתאר היא תוכנית טובה.

בוסינה דביט: תוכנית מתאר לפעמים מקבעת מצב, וקובעת שיש שם רק מגורים.

בוסינה דביט: תוכנית מתאר צריכה להיות תוכנית שמשקפת ותואמת את חיי הקהילה שנמצאת בתוכה, ולא לזרוק את הכדור לגבי האוכלוסיה הערבית, ולהגיד: הנה, יש לכם תוכנית, תתחילו להגיש תוכניות.

בוסינה דביט: זה לא פותר את הבעיה.

בוסינה דביט: אני מביאה דוגמה לתוכנית מתאר בשכונת ג'ואריש בשכונת גן חקל.

בוסינה דביט: בגן חקל יש תוכנית חדשה, שחוסמת את כל השכונה הזאת.

בוסינה דביט: ישנה בנייה קיימת בצפיפות נוראית, אין שטחים עתידיים, אין שטחי ציבור, אין התייחסות לכל הנושא של הנגישויות.

בוסינה דביט: לכביש יש 75 מטר לקו בנין קדמי, מה שקובע שהבתים האלה לא יאושרו אף פעם.

בוסינה דביט: אין מתן פיתרון עתידי לקרקעות האלה.

בוסינה דביט: מבחינתי, התוכנית הזאת לא טובה לשכונה הזאת.

בוסינה דביט: צריך לחפש תוכנית אלטרנטיבית, כמו שעיריית רמלה יודעת לעשות – כמו ברמלה צפון וכמו שיודעים לעשות בגני אביב – פיתוח, תשתיות, תאורה, כל מה שאזרח צריך כדי לחיות בכבוד.

בוסינה דביט: אנחנו בעד קידמה, ואנחנו רוצים להיות חלק ממנה, ולהיות חלק בונה של העיר.

בוסינה דביט: ניקח לדוגמה את שכונת הרכבת ברמלה.

בוסינה דביט: זוהי שכונה שמונה בסך הכל 150 תושבים, וסכנה אמיתית לחיות בה.

בוסינה דביט: כל התוכנית שכוללת 3,000 דונם קרקעות לתעשייה, לא מתייחסת בכלל לשכונה הזאת ולא נותנת פיתרון אלטרנטיבי לתושבים.

בוסינה דביט: רק במעברים בשכונה הזאת ניספו 6 איש.

בוסינה דביט: האם אין פרוייקטים חדשים?

בוסינה דביט: אני ניגשתי בעצמי לבג"ץ, כי רציתי להגיע לפרוייקט מעוז העיר – פרוייקטי ממשלתי שהיה משווק ליוצאי צבא ולעולים חדשים בלבד.

בוסינה דביט: כל מי שנמצא פה בקהל יודע טוב מאוד, שמשפחה ערבית שרוצה לקנות בית ברוב הפרוייקטים, עוברת ים של בעיות – מול התושבים, מול הבירוקרטיה ומול השיווק של הפרוייקטים האלה.

בוסינה דביט: האם יש כסף לפיתוח האוכלוסיה הערבית, או שהכסף מיועד רק להריסת בתים או לבניית חומות.

בוסינה דביט: זאת השאלה שלי.

בוסינה דביט: אני רוצה לתת כמה פתרונות, כי כתושבים, אנחנו רוצים להיות מעורבים.

בוסינה דביט: ישבנו וכתבנו – תושבים ונציגי השכונות – כמה הנחיות, שמציגות את נקודת המבט שלנו לגבי הפתרונות.

בוסינה דביט: יש צורך בבניית אסטרטגית פעולה מערכתית כוללת, שתביא לפיתרון אלטרנטיבי בונה של העיר.

בוסינה דביט: אנחנו כן מעוניינים לבנות את העיר.

בוסינה דביט: אנחנו אפילו טוענים, שכל תופעת הבניה הבלתי חוקית פוגעת קודם כל באוכלוסיה הערבית עצמה.

בוסינה דביט: זוהי בניה חפוזה, לא מקצועית, לא קונסטרוקטיבית ומסוכנת – יש חיבורים פיראטיים למים ולחשמל ולכבישים.

בוסינה דביט: אלו הם חיים תחת איום של הריסות.

בוסינה דביט: יש התעסקות מתישה במערכת המשפט, בכספים, אגרות בנייה וקנסות – לפעמים ללא סיכוי של הוצאת היתר.

בוסינה דביט: התהליך הראשון הוא שיוויון בחלוקת משאבים בשכונות הערביות בעיר, באופן יחסי לגודל האוכלוסיה – ומדובר בקרקעות ובתקציבים; הכנת תוכניות מתאר בשכונות הלא-מוסדרות, כך שישקפו את הצרכים הפיזיים, הדתיים והתרבותיים של התושבים; השקעה בפיתוח תשתיות ושירותים בשכונות הקיימות; בדיקת אפשרות של תוכנית מתאר אלטרנטיבית; נקודה חשובה מאוד – מעורבות נציגי השכונות בחיפוש אחר דרכי פתרונות, ושיתוף התושבים בכל תהליכי התכנון.

בוסינה דביט: למשל, התוכנית של נווה שלום לא תואמת כלל את הצרכים של התושבים.

בוסינה דביט: התושבים לא ירצו לגור בכוח בתוך פרוייקט שאיננו מתאים להם.

בוסינה דביט: בשלבים הראשונים של תחילת פיתרון חיובי, חשוב מאוד לנקוט בצעדים הבאים: הקפאת מימוש צווי הריסה, והפסקת המגמה של הפרדה ובניית חומות בין שכונות בערים.

בוסינה דביט: חצי מיליון שקלים הולכים בממוצע על הריסת בית, וזוהי עלות של תוכנית מתאר.

בוסינה דביט: מוציאים 3 מיליון שקלים על חומה – מעבירים אותה בפרדס שני.

בוסינה דביט: אנחנו רוצים שכל הכסף הזה יילך לבנייה – שלנו ושל כל העיר.

בוסינה דביט: לגבי מרכזי הערים בעיר העתיקה: פרוייקטים לשיקום והחייאת העיר העתיקה תוך שמירה על המרקם השכונתי הקיים, כמו גם האתרים ההיסטורים בערים כפוטנציאל תרבותי ותיירותי; ניצול שטחים ריקים למגורים ושטחי ציבור, תוך שמירה על הציביון האדריכלי המיוחד לאותן ערים; בחינה מחדש של חוק הדיור הציבורי – אחת הבעיות שרוב האוכלוסיה נתקלת בהן, בכל הקשור לנושא רכישת דירות עמידר ותחזוקן.

בוסינה דביט: זהו חלק מעכב בכל התהליך של חוסר חוקיות של בנין; אנחנו, כתושבים ערבים, דורשים יצירת אופציה שלישית של מגורים בעיר.

בוסינה דביט: אנחנו לא רוצים לגור בגיטאות שלנו, בשכונות מופרדות משאר השכונות.

בוסינה דביט: אנחנו רוצים ליצור אופציה, שבה השכונה תהיה מושתתת על ערכים של דו קיום ושל חיים ביחד.

בוסינה דביט: יש אפשרות לעשות צעדים כאלה.

בוסינה דביט: נקודה אחרונה היא השקעה בפעילויות חינוכיות ותרבותיות לשמירה על איכות הסביבה, ולחיים משותפים רב-תרבותיים.

בוסינה דביט: אצלנו ברמלה ובלוד, הרב-תרבותיות היא נכס, וזהו היחס שצריך להיות.

בוסינה דביט: תודה לכם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני חושב שייצגת את התושבים נאמנה.

אמנון כהן: אבקש מנציגי המשרד לבטחון פנים ומנציגי משרדים אחרים להתייחס מעתה לרמלה וללוד במשותף, כי ראש העיר רמלה הגיע כעת עם צוותו, ואני רוצה להתחיל את הדיון בנושא העיר רמלה.

אמנון כהן: אדוני ראש העיר, אנחנו דנים היום בנושא אכיפת חוקי התכנון והבנייה מצד אחד, ומצד שני, אנחנו רוצים לשמוע – כפי ששמענו ממשרדי הממשלה ומראש עיריית לוד – איך מתמודדת העיר בנוגע לאלטרנטיבות לאותן אוכלוסיות, שאולי בנו עד היום באופן בלתי חוקי מתוך חוסר ברירה.

אמנון כהן: כדי שאפשר יהיה להרוס את הבתים או לפנות אותם, אנחנו צריכים ליצור איזושהי אופציה אחרת, כדי שתהיה לו קורת גג אחרת.

אמנון כהן: כתושב המקום, אני יודע שהיו מלחמות בין החמולות גארושי וקראג'ה, ואחת המשפחות יצאה משם בהסכמה ובהידברות.

אמנון כהן: הבתים שלהם נהרסו בהסכמה, וכרגע הם מגודרים.

אמנון כהן: האם יש איזושהי תוכנית עירונית או מחוזית לבנות לגובה – לפחות את הבתים שנהרסו – כדי לתת להם אלטרנטיבות?

אמנון כהן: אם מישהו ישתלט פעם על השטח, ויבנה על כביש עתידי של פיתוח העיר או במקום שבו צריך להיות בית ספר או טיפת חלב, ומצד שני יש ילדים בבית, וקשה להרוס את הבית, יש לך אופציה, ותוכל לבוא ולבקש ביד נקיה: אדוני, יש לך פה מקום לעבור עם הילדים, כדי שהם לא יהיו ברחוב.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת איפה זה עומד, ובנוסף, אני רוצה לדעת בגדול מהן האלטרנטיבות – האם יש שיתוף פעולה בנושא האכיפה עם המשרד לבטחון פנים.

אמנון כהן: מצד שני, האם יש שיתוף פעולה בין משרד הפנים ומשרד השיכון לבניית אלטרנטיבות עתידיות עבור האוכלוסיה הערבית.

אמנון כהן: כפי שציינתי, שכן שלי לא יכל לפתוח חלון עד שלא עבר את כל מדורי הגיהנום של האישורים, והוא גם שילם כמו שצריך, ופה בונים על דונם אחד בלי לשלם על שום דבר, בלי לשלם היטל השבחה ואגרות – אתה לא תוכל לגבות מהם את הארנונה ואת המיסים.

אמנון כהן: לפעמים בונים במקום שבו מתוכנן כביש עתידי או טיפת חלב, ולמעשה זו פוגע באוכלוסיה שגרה במקום הזה, שאמורה לקבל את הטיפול הזה.

אמנון כהן: אדוני ראש העיר, בבקשה.

יצחק רגב: אדוני היושב ראש, אולי אפשר שהמשטרה תתייחס באופן כללי לרמלה-לוד?

יצחק רגב: אני צריך ללכת לוועדה אחרת.

אמנון כהן: אני מקבל את הבקשה, כי בשעה אחת הם צריכים לצאת לוועדת משנה של משרד הפנים לטיפול בערים עכו ולוד.

אמנון כהן: אני מתרעם על כך ששם דנים רק על לוד ובעכו, ולא על רמלה, וכבר ביקשתי שיכניסו גם את רמלה לשם, כי אני חושב שהבעיות דומות – אבל עיני לא צרה.

אליעזר רוזנבאום: שמי אליעזר רוזנבאום, מהמשרד לבטחון פנים.

אליעזר רוזנבאום: כפי שכבר נאמר כאן, משטרת ישראל עושה כל שביכולתה כדי לסייע לרשויות המקומיות ולמינהל מקרקעי ישראל במשרד הפנים בנושא הפיקוח והאכיפה במסגרת כל הפעילויות והמשימות של משטרת ישראל.

אליעזר רוזנבאום: כאשר אנחנו הולכים לבצע את המשימות, אנחנו לוקחים בחשבון את ימי היזכור, את חודש הרמאדן ואת כל הרגישויות הנובעות מהדבר הזה.

אליעזר רוזנבאום: מעבר לכך, ההובלה עצמה היא של הרשויות ושל מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים.

אליעזר רוזנבאום: בנוסף לכך, אין ספק – ולצערנו זה ברור – שהמצב בנושא פיתוח ואכיפה איננו טוב, ואני אומר את זה בלשון המעטה.

אליעזר רוזנבאום: ישנה החלטת ממשלה מס' 85, ושתי החלטות נוספות, בדבר הקמת רשות לפיתוח ואכיפה בתחום הבניה הבלתי חוקית ודיני המקרקעין.

אליעזר רוזנבאום: אני ריכזתי את העבודה במשרד ואנחנו ביצענו את עבודת המטה, כאשר הרשות הזאת צריכה לקום במשרד שלנו.

אליעזר רוזנבאום: כוח האדם מורכב למעשה מהעברת אותן יחידות לסיירת הירוקה – פקחים של מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים – לרשות אחת עם תוספת שוטרים, כדי לבצע את משימת הפיקוח והאכיפה.

אמנון כהן: איפה זה עומד היום?

אליעזר רוזנבאום: כרגע אנחנו תקועים עם הביצוע.

אליעזר רוזנבאום: סוכם על הקמת מינהלת בביצוע פיילוט של 6 חודשים בדרום, ולאחר מכן עוברים לרמה הארצית.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו תקועים, כיון ששר הפנים וראש מינהל מקרקעי ישראל מסרבים להעביר את הפקחים מאותן יחידות.

אליעזר רוזנבאום: זה תקוע, וזה אמור להיפתר אצל ראש הממשלה – אני מקווה שבימים הקרובים.

ציון סעד: סליחה, לפי החלטת הממשלה, הרשות לא אמורה לטפל באזורים האלה.

אליעזר רוזנבאום: על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, הרשות אמורה לטפל בשטחים הפתוחים, הגליליים, ובאותם מקומות בשטחים המבונים בהם ישנן בעיות.

אליעזר רוזנבאום: אם יש בעיה בעיר לוד, נבוא ליועץ המשפטי, נציג לפניו את הבעיתיות, נקבל את האישור ונטפל בזה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו חושבים שהטיפול יהיה טוב יותר.

אליעזר רוזנבאום: קבענו יעדים מדידים במספרים משמעותיים.

אליעזר רוזנבאום: האסטרטגיה היא לבלום את ההתפשטות של התופעה הזאת, ובמקביל לטפל באותן חריגות ישנות.

אליעזר רוזנבאום: כפי שנאמר כאן, אני מקווה שזה ייפתר עד סוף החודש.

אליעזר רוזנבאום: ברגע שזה ייפתר אנחנו מוכנים להתחיל את הפיילוט הבדרום, להתקדם ולרוץ קדימה.

אמנון כהן: אם ראש עיריית לוד מבקש ממך היום סיוע להרוס בית, אתם זמינים?

אליעזר רוזנבאום: הם זמינים.

אליעזר רוזנבאום: יש כאן את הנתונים.

אליעזר רוזנבאום: ידברו כאן

אליעזר רוזנבאום: גם נציגי מרחב השפלה ולאחר מכן נציגי תל אביב-יפו.

אמנון כהן: ראש העיר, הם זמינים אם אתה רוצה לבצע צו הריסה מחר בבוקר?

יצחק רגב: המשטרה עוברת על זה ומחזירה אלינו בחזרה, ואז אנחנו פועלים.

עסאם מח'ול: אולי תעבירו קצת מהתקציב הזה לילדים הרעבים בדרום.

עסאם מח'ול: זה יפתור בעיה יותר קשה.

עסאם מח'ול: קחו בחשבון, שהסעיף היחיד שעלה בתקציב המדינה בנוגע לאוכלוסיה הערבית הוא זה של הריסת בתים ופיקוח.

יצחק רגב: כאשר ביום חמישי מודיעים לי שמתחילה בנייה בלתי חוקית, אתה לא מסוגל, כי אין לך סמכות לקחת מיד את הטרקטורים.

יצחק רגב: כך אני חוסך לזה שבונה, ואני פותר בעיה.

יצחק רגב: אבל אתה לא יכול – וביום ראשון אתה כבר רואה שהבנין כבר קם.

יצחק רגב: ואז הולכים לבית המשפט, מביאים צו מניעה, והוא אומר: למה אתה לא הורס כשאתה רואה שהוא שם את הבלוק הראשון?

יצחק רגב: אתה לא מסוגל.

יצחק רגב: אין לך את החוקים ביד לעשות את זה.

יצחק רגב: אסור לך ללכת ולהרוס.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מבקש מראש עיריית רמלה להתייחס לדברים.

יואל לביא: אדוני היו"ר, כבוד מבקר המדינה, חברי הכנסת, מכובדים מכל משרדי הממשלה והמשטרה.

יואל לביא: אני רוצה להתייחס בתחילה באופן כללי, ולאחר מכן להתייחס באופן ספציפי לשאלות ששאלת.

יואל לביא: ראשית, ברמת ההצהרה, אני אומר שהערבים יכולים לקנות דירה בכל חלקי העיר, וחלק לא קטן מימש את הזכות הזאת.

יואל לביא: שנית, בתחום של התב"עות, אנחנו עושים הבחנה בין תב"עות מצביות לבין תב"עות בהליכים.

יואל לביא: תב"עות מצביות הן מצב שצילמנו אותו בתצלום אוויר – תב"ע של ג'ואריש ותב"ע של גן חקל.

יואל לביא: חתומים עליהם באופן מוזר מאוד שר הבינוי והשיכון לשעבר פואד בן אליעזר ואני כראש עיר – זו בדרך כלל לא המתכונת של חתימה על תב"ע מצבית, אבל הניסיון היה לפתור את הבעיה.

יואל לביא: יש תב"עות בהליכים, שמיועדות לפתור צרכים של האוכלוסיה הערבית בעיר – בהרחבה באזור גן חקל, בהרחבה בג'ואריש, וגם בחלקים אחרים של העיר.

יואל לביא: שלישית, לגבי נתונים של בניה בלתי חוקית.

יואל לביא: בשנים 2002-2003 הוצאנו 52 צוי הריסה מינהליים.

יואל לביא: מתוכם בוצעו 14 צווים, ו-4 נהרסו על ידי הבעלים – זוהי תופעה חדשה.

יואל לביא: כנראה שיש הבנה בקרב האוכלוסיה, לפיה אם הם לא יממשו את ההריסה, הם גם נקנסים, אנחנו מבצעים את ההריסה, והם גם משלמים את מחיר עלות ההריסה.

יואל לביא: כי בהליך ארוך הטווח הזה, אחרי 5 שנים מגיעות טחנות הצדק אל התחנה הסופית.

יואל לביא: בידינו נמצאים כרגע 9 צווים בטיפול.

יואל לביא: מתוכם 5 מינהליים ו-4 צווים שיפוטיים, לגביהם אנחנו עדיין עומדים מול משטרת ישראל – התחנה והמרחב – בניסיון לקדם את הטיפול בהם.

יואל לביא: 11 צווי הריסה הפכו להיות צווים שיפוטיים, כאשר הבעלים לא ביצעו בינתיים את הצו השיפוטי.

יואל לביא: אנחנו בטיפול לגבי ביזיון בית המשפט וגם בטיפול של העברת הסמכות להריסה לוועדה המקומית.

יואל לביא: 14 צווים לא נהרסו, ונמצאים בהליך של הוצאת היתר – כשניתן לפתור את הבעיה, והם תואמים את התוכניות ולא פוגעים בשירותים קהילתיים מתוכננים או בצרכים ציבוריים כמו דרכים, שטחים חומים או ירוקים שאנחנו מתכננים בעיר או באותן שכונות – אנחנו בדרך כלל בודקים, ואם ניתן להוציא היתר, אנחנו מוציאים היתר.

אמנון כהן: ואז הם משלמים את היטל ההשבחה ואת כל מה שצריך?

יואל לביא: הם אמורים לשלם.

יואל לביא: יש הבדל בין להוציא היתר לבין השלמת התהליך בשלימותו – יש פערים.

יואל לביא: אני אגיד על כך משפט קצר.

יואל לביא: כבר אמרה האדריכלית בוסינה – חלק מהבנייה פוגעת ביכולת שלנו כרשות מקומית, להעניק שירותים קהילתיים, והם כבר מבינים זאת.

יואל לביא: את שנת הלימודים הזאת לא פתחתי בזמן לגבי שני גני ילדים בשכונת ג'ואריש, משום ששטחים חומים נתפסו על ידי חלק מהציבור ולא איפשרו לנו להקים גני ילדים בתוך השכונה – למרות שיש לנו תקציב שהיה מיועד לכך.

יואל לביא: זוהי דוגמה אחת.

יואל לביא: יש לנו עוד כמה מקרים.

יואל לביא: הבעיה הקשה ביותר שלנו היא לא רק הבניה הבלתי חוקית, שפוגעת ביכולת שלנו להעניק שירותים לאותה קהילה, אלא ההתנהגות הזאת של רמיסת החוק בתחום הזה, שמקרינה על דפוסי התנהגות בתחומים אחרים.

יואל לביא: זה אולי החולי והרע שיש בסוגייה הזאת, שמחייבים אותנו לתת לעניין תשומת לב גדולה יותר מכפי שאנחנו נותנים היום.

יואל לביא: אבישי כהן ממשרד ראש הממשלה העלה נקודה מאוד משמעותית, ואני מניח שגם בני רגב דיבר עליה.

יואל לביא: על ציר הזמן, כאשר מדובר בהליכי בית המשפט מול הליך הבניה, יש למצוא בחוק משהו שיחזק את היכולת שלנו לטפל בבניה בעודה באיבה.

יואל לביא: שמעתי את אליעזר רוזנבאום מדבר על הרצון לעצור את מה שמתרחש היום.

יואל לביא: אנו זקוקים לאפשרות חוקית להיכנס לתוך תהליך הבניה, להפריע לתהליך הבניה ולעצור אותה.

יואל לביא: היום אין לנו אמצעים כאלה.

יואל לביא: אנחנו פועלים עם צווים מינהליים, אחר כך צו הפסקת עבודה, אחר כך צו הריסה מינהלי, ורק אחר כך מתגלגלים לבתי משפט.

יואל לביא: חלק מהבניה מתרחשת בסופי שבוע, כאשר כל המשפחה מתגייסת עם כל המשאבים, וביום ראשון בבוקר אנחנו כבר רואים מבנה קיים, ואחר כך מאכלסים אותו.

יואל לביא: אתה נכנס אחר כך לבתי המשפט – בחלקם אנחנו מכירים את ההתנהגות האנושית.

יואל לביא: לפני שהם מוציאים משפחה הם בוחנים קודם כל אם יש אופציות אחרות, והם גם מתחשבים בנסיבות המיוחדות של אותה משפחה – בעובדה שהיא ללא קורת גג, מה יהיה עתידה בחורף, ולא רק בחגים ובמועדים שצויינו כאן.

יואל לביא: על ציר הזמן, ההליכים האלה יוצרים תופעה מעוותת.

יואל לביא: לגבי השאלות שנשאלתי.

יואל לביא: ספציפית לגבי השטח של ג'ואריש, באדמות של משפחת קראג'ה שפונתה משם – אנחנו עכשיו בתכנון של הקמת חטיבת ביניים על השטחים האלה, ואותם 10 דונם מיועדים לשטחים ציבוריים.

יואל לביא: אנחנו בוחנים בכלל את כל הנושא, כדי לראות אם אנחנו יכולים לפתור את הנושא של שטחים חומים ושטחים קהילתיים אחרים מסביב לג'ואריש ומסביב לגן חקל, מתוך מטרה ליצור פרופורציות חדשות להיקף הבנייה הקיימת היום.

יואל לביא: אני לא בטוח שהמינהל ישמח להליכים האלה.

יואל לביא: צריך להגיד את הדברים כהווייתם: כאשר חתמנו בזמנו על תב"ע מצבית, וכאשר אנחנו מדברים היום על שידרוג התב"עות ליצירת פרופורציות נאותות בין היקף הבניה להיקף הצרכים הקהילתיים, הניסיון שלנו מעיד על כך שאף אחד לא הלך למינהל מקרקעי ישראל להסדיר את זכויותיו בקרקע.

יואל לביא: בגו'אריש אף אחד לא הלך – בגן חקל הלכו כמה להסדיר את הזכויות שלהם בקרקע ולסדר את החובות שלהם כלפי העירייה.

יואל לביא: אני רוצה להעיר 2 הערות קצרות לאדריכלית בוסינה: כשאת מסתובבת ברחובות העיר ואת רואה פיתוח שאת מוצאת לנכון לציין אותו בחיוב, ואת רוצה שיהיה ככזה גם בשכונות ערביות, קחי את הדוגמה שלי, כאדם פרטי ולא כראש עירייה.

יואל לביא: בשכונה שאני גר בה, אני שילמתי ואני מימנתי את עלות הפיתוח.

יואל לביא: אני שילמתי עבור הפיתוח 13 אלף דולר.

יואל לביא: אז קחו דוגמה חיובית.

בוסינה דביט: ברמלה צפון כל התושבים מימנו את הפיתוח?

יואל לביא: כן.

יואל לביא: כולם מממנים את הפיתוח.

בוסינה דביט: זאת שכונה שהיתה קיימת, והיא אוכלסה.

יואל לביא: סליחה, לא.

יואל לביא: כולנו ממנים את הפיתוח.

יואל לביא: אנחנו מממנים.

יואל לביא: קחו דוגמה חיובית, תלמדו גם ממקרים חיוביים.

יואל לביא: אני אומר את זה ברצינות.

בוסינה דביט: תעשו לנו פיתוח – נשלם.

יואל לביא: אנחנו עושים פיתוח, ואתם לא משלמים.

יואל לביא: את יודעת שעשינו תשתיות בג'ואריש ובגן חקל.

בוסינה דביט: ג'ואריש וגן חקל זו כניסה למחנה פליטים, זה לא בדיוק שכונה.

יואל לביא: בוסינה, את תושבת רמלה – התנהגי כיאות.

יואל לביא: אנחנו השקענו בתשתיות, ביוב, מים, ניקוז, תאורה, דרכים, מדרכות, פיתוח קהילתי – כולל מתנ"ס בג'ואריש ב-1.4 מיליון דולר, כאשר 400 אלף דולר מתוך זה הוא מתקציב עיריית רמלה, ומיליון דולר מקרן צ'רלס קלור.

יואל לביא: כך עשינו בגן חקל, ואנחנו נמשיך להשקיע, לפתח ולעשות.

יואל לביא: אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות.

יואל לביא: אבל נא לזכור, שאף אחד מהתושבים שגרים שם – בניגוד למה שקורה בשכונות האחרות ברחבי העיר – לא משלמים עבור הפיתוח הזה.

עסאם מח'ול: מה אתם עושים כדי להפסיק את המוות בתחנת הרכבת?

יואל לביא: אני כבר מגיע לעניין הזה – תיכף אגיד איפה ידי קצרה מלהושיע.

יואל לביא: אבל במקומות האלה אנחנו כן עוסקים בפיתוח תשתיות, וכן מנסים לעשות את המיטב.

יואל לביא: אנחנו יושבים עם ראשי הציבור במגזר הערבי במפגשים קבועים, ואנחנו מנסים לפתור את הבעיות.

יואל לביא: אנחנו די קשובים למה שנעשה.

יואל לביא: אבל לגבי הפיתוח, אנא עשי את ההבחנה, ותראי שאנחנו משלמים את הכסף עבור הפיתוח, אבל זה לא קורה לנו בשכונות של המגזר הערבי.

יואל לביא: אגב, אני אשמח שהתושבים יהיו יותר שותפים בתהליכים.

יואל לביא: לגבי שכונת אל מחטה: זה היה שדה כותנה, ופעם באחת מחופשות הקיץ, כבודי קטף שם כותנה, וזוכר כמה בתים היו שם.

יואל לביא: אני לא צריך את התצ"ע של 1960, שמראה שהיו שם 4 בתים.

יואל לביא: אני יכול להגיד לך דבר מאוד פשוט – כולם יודעים את זה, אבל לפעמים נוח להקים קול צעקה על דבר שלא ניתן לממש אותו על פי חוק.

יואל לביא: כביש 44 הוא כביש ארצי.

יואל לביא: בינו לבין מסילת הברזל, שמובילה את התנועה מתל אביב לבאר שבע ולבית שמש כיום – מיועד עד לירושלים – המרחק בשטח הוא 80 מטר.

יואל לביא: על פי חוקי תכנון ובנייה, קו הבנין צריך להיות 120 מטר ממסילת הברזל, או מהכביש הארצי.

יואל לביא: בהקלות מסויימות, כאשר אנחנו הולכים למועצה הארצית – קיבלנו 50 מטר בכמה חלקים של העיר.

יואל לביא: ב-80 מטר אי אפשר לבנות.

יואל לביא: אין שם גם מקום להגדיל.

יואל לביא: כדי לבנות שכונה ולתת את השירותים הקהילתיים, המפתח הוא שעל כל 450 יחידות, אתה צריך כיתת לימוד וגן ילדים, וכל מיני דברים שכאלה.

יואל לביא: גם אם נתעלם מחוק תכנון ובנייה, מקווי הבנין שבין כביש ארצי למסילת הברזל, אי אפשר לבנות שם.

יואל לביא: אין מקום לבנות 450 יחידות, ואין מקום לתת שירותים קהילתיים כמו שצריך.

יואל לביא: לכן צריך לפנות את זה משם.

יואל לביא: הבנייה הבלתי חוקית הנוספת שם לא תועיל בכלום.

יואל לביא: אנחנו מנסים – אני אומר לך את זה פה בגלוי.

עסאם מח'ול: כשהיינו אצלך הראית לנו תוכניות להעברת מסילת הברזל.

יואל לביא: קודם כל יש תוכנית – נמצא כאן המהנדס הראשי של רכבת ישראל.

יואל לביא: רק אתמול הוא היה בסיור עם משה ליאון, יו"ר הרשות ועם מנכ"ל הרכבת, ודנו בדברים האלה.

יואל לביא: אבל מעבר לזה, אנחנו עובדים גם מול מע"צ, כדי שהיא תוריד זרוע מכביש 40 לכביש 44 לפני המחלף.

יואל לביא: באופן כזה אנחנו מנסים לעשות, שדרך התקציב הזה של הורדת הזרוע שנדרשת, יקחו בחשבון את פינוי האוכלוסיה.

יואל לביא: אנחנו מנסים לעשות, אבל ללכת ולהתעקש שצריך לתת שם פתרונות – זה לא נכון.

יואל לביא: הצענו את זה לראשי המגזר הערבי בשיחות, והם יושבים איתי ודנים בזה.

יואל לביא: שנית, יש הבדל בין מה שעושה שתי"ל לבין מה שמותר לראש עירייה לעשות.

יואל לביא: אתם יכולים להקים מתקנים ולהכשיר דרכים, אבל ברגע שאני עושה את זה, אני עובר על החוק.

יואל לביא: תודה.

אמנון כהן: לא קיבלתי תשובה בקשר לבנייה העתידית, במידה ואנחנו רוצים לפנות בית לא חוקי.

אמנון כהן: מצד שני, יש לך את הבעיה הזו של תושבים בשכונת הרכבת.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת להם איזושהי אלטרנטיבה, כדי שתוכל לומר: או-קיי, אתם מתפנים למקום הזה.

אמנון כהן: כך גם בתוך ג'ואריש, אם אנחנו רוצים לפנות בית.

אמנון כהן: מדוע שבעשרת הדונמים האלה לא יבנו בניין לגובה על פני שלושה דונמים, ובכך לתת פיתרון דיור לאלה שיושבים על 2 גני הילדים שציינת?

אמנון כהן: כך נוכל להרוס להם את הבית, ולתת להם אלטרנטיבה לעבור למקום אחר.

אמנון כהן: באופן זה, הציבור הרחב לא ייפגע מכך שאין לו גני ילדים, ואין לו איפה לשים את הילדים שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יצא לי לטפל לפני 3-4 שנים באותו נושא, על רקע דריסתו של ילד על מסילת הברזל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עברה שנה והייתי שוב בלוויה של צעיר שנדרס על מסילת הברזל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בששה איש, בתקופה שאני טיפלתי בעניין.

יואל לביא: אני אינני מכיר ששה, אני מכיר שניים.

אמנון כהן: אצלנו אחד הוא כמו מאה.

עסאם מח'ול: אחד הוא כבר יותר מדיי.

עסאם מח'ול: השאלה היא מה עושים כדי לעצור את המוות הבא.

עסאם מח'ול: אז העמדת בפנינו אופציות של העברת מסילת ברזל, של מינהור, וכן הלאה.

עסאם מח'ול: אני מכיר את זה גם מחיפה.

עסאם מח'ול: כשרוצים להגיד שזה לא רחוק מהבתים וכולי, אז אומרים.

עסאם מח'ול: אבל אם זאת שכונה שקיימת 60 או 70 שנה, אפשר למצוא פיתרון של מינהור או של גשר, עד שפותרים את הבעיה.

עסאם מח'ול: אחר כך נוריד את הגשר.

יואל לביא: במקרה הזה, אני עושה הבחנה מה שעושים הלילה לבין מה שצריך לעשות בטווח הארוך.

יואל לביא: הלילה, רכבת ישראל גידרה מספר פעמים – ומה לעשות?

יואל לביא: מפרקים את הגדר.

בוסינה דביט: אבל זהו המעבר היחיד שיש להם.

בוסינה דביט: מהשכונה עד העיר אין להם מעבר אחר.

יואל לביא: אני לא מסכים.

אמנון כהן: אני לא רוצה ויכוחים כרגע, אני רוצה לשמוע את התשובות של ראש העיר.

יואל לביא: או שרוצים לשמור על חיי הילדים, או שרוצים לעבור בנוחות.

דורון דבורי: לא אכפת להם מחיי הילדים.

עסאם מח'ול: אני חושב שלך לא אכפת מחיי הילדים, לא להם.

יואל לביא: לטווח הארוך, צריך את הזרוע, ויש את זה.

יואל לביא: אנחנו יכולים להראות את זה.

יואל לביא: נמצאים פה גם מתכנן המחוז ומע"צ.

יואל לביא: בעניין הזה אנחנו ברמה של מנסים לקדם, ולא ברמה של קובעי המדיניות, אבל אנחנו מסייעים כדי שלמע"צ יהיה תקציב לבצע את הזרוע הזאת עוד בשנת התקציב הקרובה, ואני לא בטוח שזה יהיה.

יואל לביא: לנושא הבניינים במקומות האלה.

יואל לביא: ראשית, אנחנו מוכנים – אם תהיה יזמות שתבוא.

יואל לביא: אנחנו יכולים להמליץ למשפחת קראג'ה, אם יש לה עדיין זכויות בקרקע, שתבוא ותבנה.

יואל לביא: אגב, חלקם חזר לגור בעיר, ואני חושב שכל הצדדים כבר מבינים שהקרבות בין הג'ארושים לבין משפחת קראג'ה רק התישו את עצמם.

יואל לביא: להערכתי, גם משפחת ג'ארושי מבינים שהם כבר אבדו את כל כוחם כתוצאה מהקרבות האלה.

יואל לביא: חלק ממשפחת קראג'ה חזרו לגור.

יואל לביא: אנחנו מוכנים לתת היתרי בניה למי שיש זכויות בקרקע.

אמנון כהן: הקרקע שייכת למינהל?

יואל לביא: במקרה הזה הקרקע של המינהל, כי הם קיבלו פיצויים עליה תמורת הפינוי.

יואל לביא: אבל יש שם מקומות אחרים נוספים, ובהם אנחנו יכולים ליזום.

אמנון כהן: אולי צריך ליזום, אדוני ראש העיר, כדי שתהיה לך אופציה ואלטרנטיבה.

אמנון כהן: כדי שאם תרצה להרוס, שיהיה לו מקום לעבור אליו.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

יואל לביא: הייתי בכנסיה הפרנציסקנית עם מהנדס העיר לתצפית על כל העיר העתיקה, ואני אומר לך, בוסינה: ראשית, אנחנו הרי מנסים לפתח שם, וראית את רחוב קהילת דטרויט, שם עשינו משהו יפה, ואנחנו רוצים להרחיב את זה על פני כל שפיק אל עדס.

יואל לביא: רצינו לראות מה אנחנו יכולים לעשות בין הכנסיה לבין מבנה בית הספר של העמותה האורטודוקסית היוונית.

יואל לביא: כשמסתכלים על זה מלמעלה, זה נראה רע.

יואל לביא: יש לזה פוטנציאל, אני מסכים עם זה.

יואל לביא: אנחנו מוכנים לשנות תב"ע שם.

יואל לביא: אני אומר את זה בחוסר ביטחון, כי אני לא בטוח שיהיו כל כך הרבה אנשים שיבואו לגור ולקנות שם.

יואל לביא: זה נשמע יפה מאוד – תנו לנו לבנות בתים.

יואל לביא: אבל כל עוד לא נמגר את התופעה שבה אפשר להשתלט על קרקע – אפילו זמנית – לא יהיה שינוי בדפוסי ההתנהגות של חלק מהאוכלוסיה.

יואל לביא: חלק מהאוכלוסיה הערבית מאמצת את הערכים של חברה מערבית, ונוהגת על פיהם.

יואל לביא: חלק – עדיין לא.

יואל לביא: חלק עדיין מאמין בכוחו לקבוע את כללי המשחק.

אמנון כהן: מהנדס העיר, בבקשה.

אהוד זקסנברג: שמי אהוד זקסנברג, ואני מהנדס העיר.

אהוד זקסנברג: אני מבקש מנציגת שתי"ל להפסיק להשתמש במנטרה הזאת – "לא רוצים פתרונות לאוכלוסיה ערבית בעיר".

אהוד זקסנברג: זה לא נכון.

אהוד זקסנברג: אני הסברתי את זה במספר מקרים - - -

בוסינה דביט: כמה יחידות דיור נבנו עד היום, מאז קום המדינה, לאוכלוסיה הערבית?

בוסינה דביט: תנו לי רק את התשובה הזאת.

אהוד זקסנברג: אבקש מהיושב-ראש לזכות אותי בדקות שירדו לי משלוש הדקות שהוקצו לי.

עסאם מח'ול: היא שאלה שאלה.

אהוד זקסנברג: אני לא נמצא בוועדת חקירה.

אהוד זקסנברג: אני יושב מול גב' בוסינה בידידות רבה.

אהוד זקסנברג: היא אדריכלית, ואני אדריכל במקצועי.

אהוד זקסנברג: היא באה אליי מספר פעמים בשנה, ואני מתייחס אליה בכבוד רב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני נמצא בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לי מגיע לדבר ולשאול אותך שאלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא שאלה שאלה פשוטה.

אמנון כהן: אהוד, אל תתייחס לשאלה שלה, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: השאלה איננה במקומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא תשובה מדויקת למה שאדון זקסנברג התחיל לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא התחיל לומר: אל תדברו על כך שאין פתרונות, והיא שאלה אותו כמה דירות בנית לערבים.

אמנון כהן: אני מסביר לך שוב.

אמנון כהן: הוא לא מוסמך להגיד כמה דירות נבנו.

אמנון כהן: אהוד, אני מבקש ממך להשלים את הדברים.

אהוד זקסנברג: אני ביקשתי להציג את הדברים – זאת היתה יוזמה שלי.

אהוד זקסנברג: אז אי אפשר להתחיל לשאול שאלות לא-לעניין אחרי משפט וחצי.

אהוד זקסנברג: אני אומר שוב לנציגי שתי"ל, ולאלה שטוענים שלא מוצאים פתרונות לאוכלוסיה הערבית.

אהוד זקסנברג: המנטרה הזאת מסתובבת איתנו המון זמן, גם בג'ואריש.

אהוד זקסנברג: את יודעת שכל המקום הזה שעל המפה, מדרום-מזרח לג'ואריש ועד כביש 431, הוקצה להרחבת דיור יחד עם נציגים שלכם ועם נציגי מינהל מקרקעי ישראל.

אהוד זקסנברג: כך שהטענה הזאת, לפיה אין לאן להתרחב ושחוסמים, וכבישים – אינה נכונה.

אהוד זקסנברג: ברשותכם, ניעזר בהדמיה.

אהוד זקסנברג: במקום הזה, עליו אני מצביע כרגע, שתלנו בהדמיה את הרחבת הדיור העתידית שמיועדת לגן חקל ב', שנמצא מדרום לכביש 40.

אהוד זקסנברג: הסברתי קודם, ששכונת ג'ואריש נמצאת בדופן המערבית של העיר.

אהוד זקסנברג: מדרום לג'ואריש, יש הדבקה של עשרות יחידות הדיור העתידיות, שאנחנו מתכננים להכניס למקום הזה, עד כביש 431 שנכנס לכאן.

אהוד זקסנברג: חלק מהסידורים וההסדרים שהיה עם כביש 431, שהוא כביש שהולך מראשון לציון עד מודיעין, היה למצוא פתרונות להרחבת השכונה במובלעת שנוצרה כאן.

אמנון כהן: כמה פתרונות דיור יש בג'ואריש?

אהוד זקסנברג: במקום הזה, עליו אני מצביע, מדובר על 88 יחידות דיור בשלב ראשון.

אהוד זקסנברג: בגן חקל – כ-80 יחידות דיור נוספות.

אמנון כהן: אם רוצים לאייש את זה היום, איפה זה עומד?

יואל לביא: הם בתהליכים.

יואל לביא: יש תב"ע אחת – מתחם 1,2 – מול צומת מצליח, מפגש כביש 40, רחוב קלאוזנר עם ביאליק.

יואל לביא: יש כאן 320 יחידות דיור, שאפשר להוציא עכשיו ולקבל על כך היתר בניה.

אמנון כהן: לאיזו אוכלוסיה זה מיועד?

יואל לביא: למגזר הערבי.

יואל לביא: כל ההנהגה הערבית בעיר יודעת על כך.

אהוד זקסנברג: זה בית הקברות הבריטי, שנמצא מצפון מערב לכביש 40.

אהוד זקסנברג: כאן נמצאת גן חקל א'.

אהוד זקסנברג: אפרופו פתרונות לשטחים חומים: במסגרת הכנת תוכנית אחרת, שמיועדת לתעסוקה, לקחנו והורדנו מהתוכנית הזאת שטח חום שמיועד לבית ספר, ואכן קיים פה בית ספר, והוא פעיל.

אהוד זקסנברג: בעקבות הכנת תוכנית תעסוקה נוספת שנמצאת מדרום, לקחנו שטח חום נוסף והכשרנו גם לשטחים חומים לבתי ספר.

אהוד זקסנברג: חצי ממנו כבר כבוש באמצעות בניה לא חוקית.

אהוד זקסנברג: כשבאים ואומרים שחסרים שטחים חומים – שב"צים ובנייני ציבור – לא ניתן ליישם את זה כרגע.

אהוד זקסנברג: בכל פעם אנחנו מוסיפים בעקבות הכנת תוכניות עתידיות, ובכל פעם זה נאכל מחדש.

אהוד זקסנברג: אז צריך להיות שקופים לחלוטין בעסק הזה.

אמנון כהן: תודה, מהנדס העיר.

אמנון כהן: מר אבישי כהן, כנציג משרד ראש הממשלה, הייתי רוצה לדעת עובדות בנוגע לרמלה.

אמנון כהן: בנוסף, חשוב שתחדד מעט את הנקודה לגבי אופק – הטיפול הנקודתי שהיה גם ברמלה.

אמנון כהן: אני יודע מה זה עשה לשני הערים האלה, ואני רוצה לשאול אם יש המלצה להמשיך את זה לשלוש שנים נוספות.

אבישי כהן: אתייחס תחילה לנושא תוכנית אופק.

אבישי כהן: את תוכנית אופק – בכל הקשור לנושא החינוך – אנחנו ממשיכים לשנתיים נוספות.

אבישי כהן: נושא נוסף שיסייע גם לנושא התעסוקה והפיתוח, שנמצא בתוך תוכנית אופק, נקרא "עידוד".

אבישי כהן: זהו פרוייקט שאמור לפתח את נושא התעסוקה ואת איזורי התעשיה ואתרים מחוללי שינוי, כמו שווקים.

אמנון כהן: הם נכללים בעידוד?

אבישי כהן: יש מספר פרוייקטים.

אבישי כהן: אנחנו מנסים לאשר את זה כרגע מול האוצר.

אמנון כהן: מתי הם נכנסים לפרוייקט?

אבישי כהן: הם בתוך הפרוייקט.

אבישי כהן: הם יצאו מהפרוייקט בגלל הקפאה.

אבישי כהן: מנכ"ל המשרד מנהל את זה כרגע.

אבישי כהן: אנחנו מקווים שנושא העידוד יאושר בקבינט הקרוב.

אבישי כהן: זה היה אמור להיות ב-2003.

אבישי כהן: לא יאבדו את זה – יפרסו את זה לשנים 2004, 2005 ו-2006.

אבישי כהן: זה ירד קצת בסכומים, כי האוצר לא אישר את זה.

אבישי כהן: אבל זה יבוצע.

אבישי כהן: לגבי הטיפול ברמלה.

אבישי כהן: בצמוד עם מהנדס העיר, ראש הרשות ועם כל המינהלת שם, אנחנו נותנים מענה לנושא של הזזת הרכבת ופיתרון של בעיות מחלפים שם, כדי שיאפשרו את פיתוח הבניה ברמלה.

אבישי כהן: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, יש בעיה ברמלה כרגע, בגלל בעיות של שטחים פרטיים, בגלל הבעיה של המינהל שהוא לא מצליח לממש את זה, ובגלל בעיה עם משרדים אחרים.

אבישי כהן: אנחנו מרכזים עבודת מטה בעניין הזה.

אבישי כהן: יש לוחות זמנים לביצוע, ואני מעריך שתוך 3-4 חודשים הסיפור של האלטרנטיבה, שיהיה לאנשים לאן לצאת, ייצא לשיווק.

אבישי כהן: נושא הזזת הרכבת קצת יותר מסובך.

אבישי כהן: נגענו גם בנושא המחסומים – זה עלה אצלי במשרד לפני כמה ימים, בישיבה האחרונה.

אבישי כהן: אגב, גם בלוד יש את אותה הבעיה.

אבישי כהן: יש שם כמה מסילות, ואנשים לא מצליחים להיכנס.

אבישי כהן: אנחנו ניתן פיתרון ללוד ולרמלה.

אבישי כהן: משרד התחבורה הבטיח לתת את התשובה תוך 10 ימים כדי למצוא את המימון למעבר עילי או למינהור.

אבישי כהן: בכל מקרה, לטווח הקצר, שיהיו איזשהם מחסומים.

אבישי כהן: אני מקווה שזה יתן בסך הכל פיתרון.

אבישי כהן: כל תוכנית שתבוא מרמלה ולוד – שני הערים הללו במיוחד – תקבל מסלול ירוק מבחינתנו לכל דבר ועניין.

אבישי כהן: תודה.

אבישי כהן: נשמע את נציגי העיר תל אביב.

דוד רבינוביץ: אני רוצה להתייחס לנושא שכבר נגעת בו, לגבי ערביי יפו.

דוד רבינוביץ: העירייה הכינה פעמיים שתי תוכניות "בנה ביתך", והן לא הצליחו במקום.

דוד רבינוביץ: אנחנו חושבים שהסיבה לכך נעוצה במחירים, שהיו יחסית יקרים.

אמנון כהן: עדיף להתלבש על שטח בחינם.

דוד רבינוביץ: אין לנו הפרדה בין מפירי חוק ערבים ליהודים, כולם נמצאים באותה קבוצה.

דוד רבינוביץ: את אותם הצווים שאנחנו מגישים נגד ערבים על בניה לא חוקית, אנחנו מגישים נגד יהודים, ואנחנו לא שואלים.

דוד רבינוביץ: דרך אגב, צווי הריסה אינם מזוהים.

אמנון כהן: יש לכם אלטרנטיבות אחרות, חוץ מ"בנה דירתך"?

דוד רבינוביץ: יש עכשיו תוכנית רעיונית, שתביא כנראה להוזלה נוספת של המחירים.

דוד רבינוביץ: התוכנית נקראת "מחיר למשתכן", ואנחנו מקווים שהפרוייקט הזה יצליח.

דוד רבינוביץ: זה יהיה בתיאום עם התושבים.

דוד רבינוביץ: לגבי הפיקוח על הבניה.

דוד רבינוביץ: הנושא הזה עלה לדרגים הכי גבוהים בעירייה – לרמה של ראש העירייה, ומנכ"ל העירייה, שמטפל בכל הישיבות באופן אישי, ומקבל דיווחים.

דוד רבינוביץ: יש שיתוף פעולה עם המשרד לבטחון פנים.

דוד רבינוביץ: אמנם אנחנו לא מקבלים את מה שאנחנו מבקשים בכל מאת האחוזים, אבל כמובן שיש שיתוף פעולה.

דוד רבינוביץ: יש לנו גם כמויות אדירות של צווים שצריך לבצע, לכן גם להם קשה לעמוד במשימות האלה.

דוד רבינוביץ: אני רוצה לציין את המספרים האדירים שאנחנו מצליחים לעשות.

דוד רבינוביץ: בפועל, בתל אביב אנחנו מבצעים בשנה כ-700 צווי הריסה – גם צווים מינהלים וגם צווים שיפוטיים.

דוד רבינוביץ: יש לנו מערכת ממוחשבת ומקיפה, שדואגת לכך שאף צו לא הולך לאיבוד ולא נשאר בלי טיפול.

דוד רבינוביץ: המערכת בודקת את עצמה, ומבצעים את הצווים בפועל.

דוד רבינוביץ: יכול להיות שיש עיכובים פה ושם, אבל בפועל זה מבוצע.

אמנון כהן: יש לך בעיר 1,410 צווים בסך הכל.

אמנון כהן: 250 צווי הריסה מינהליים, וכ-300 צווי הריסה שיפוטיים – כולם בטיפול כזה או אחר.

אמנון כהן: אני רוצה להתייחס לפיתרון.

אמנון כהן: חוץ מ"בנה ביתך", יש לכם עוד הרבה צווים שצריכים לאכוף אותם.

אמנון כהן: האם יש אלטרנטיבות לאותה אוכלוסיה, שיושבת לצורך הדוגמה בכביש עתידי, או בטיפת חלב עתידית או בבית ספר?

אמנון כהן: מצד אחד אתה רוצה להרוס, ומצד שני לא יהיה לו קורת גג.

אמנון כהן: האם יש לו אלטרנטיבה להיכן לעבור?

דוד רבינוביץ: יש אלטרנטיבה אחת – חברת חלמיש שמטפלת בכל הזכאים של משרד השיכון.

דוד רבינוביץ: הם מוצאים את הפיתרון בחברת חלמיש.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציג משרד התחבורה בנוגע ללוד ולרמלה, ביחס לזרוע שדיבר עליה ראש העיר ובנושא כביש 200 החדש.

דב הלוי: שמי דב הלוי, ואני מנהל אגף תכנון ופיתוח מקרקעין ברכבת ישראל.

דב הלוי: אני חייב להתנצל מראש, כי את ההודעה קיבלנו אתמול, והיה קשה לברר באיזה נושאים בדיוק מדובר.

דב הלוי: לכן, נבחרתי לייצג את הנושא, וננסה לתת תשובות לכל אחד מהנושאים.

דב הלוי: בנושא הכניסה לשכונת הרכבת בלוד.

דב הלוי: הגשנו לעיריית לוד תוכנית של כביש חלופי, שמאפשר את הכניסה לשכונת הרכבת מכיוון גני אביב, ומצריך סלילת כביש של כמה עשרות אולי יותר מזה.

דב הלוי: כך אפשר יהיה גם לנתק את הכניסה לשכונה הזאת ולבטל את המפגש הרחב עם 8 המסילות שיש לנו שם.

דב הלוי: לגבי רמלה, אני יודע שיש שם מפגש להולכי רגל, המעבר שבו נדרס הילד לפני כשנה.

דב הלוי: ניסיתי לברר כרגע אינפורמציה נוספת, ולא עלה בידי.

דב הלוי: אז את התשובות אוכל לתת בשלב מאוחר יותר.

יואל לביא: יש עוד מפגש שמטופל – המפגש שבין מסילת הברזל מאחורי אנדרטת העצם.

יואל לביא: היו שם שתי תאונות דרכים עם שני הרוגים.

נציג המשרד לבטחון פנים: בנושא הרכבת רמלה-לוד, יש כ-20 הרוגים ב-3-4 השנים האחרונות.

נציג המשרד לבטחון פנים: המקרה האחרון היה אתמול בלילה, בלוד.

דב הלוי: לגבי מפגש נוסף, צפונית לשכונת הרכבת – ייעשה שם מחסום בחודש מרץ.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של עיריית רמלה רצה להוסיף משפט, בבקשה.

דורון דבורי: אני חושב שזה רלוונטי לכל הערים ביחד.

דורון דבורי: אין לנו אפשרות לאכוף צווי הפסקה מינהליים מבחינה חוקית.

אמנון כהן: אני פונה לשר המשפטים בעניין.

דורון דבורי: גם פניות שלנו ליועץ המשפטי לממשלה לא נענו.

דורון דבורי: אני מתייחס גם לחילוץ ציוד המשמש לבנייה בלתי חוקית.

דורון דבורי: בג"ץ הכריע שבנושא גניבת חול אפשר להחרים ציוד, וכך נוהגים היום.

דורון דבורי: אנחנו מבקשים שיהיה אותו דבר בנושא הבנייה הבלתי חוקית.

דורון דבורי: ביום חמישי איתרתי תחילת בנייה.

דורון דבורי: אם המשטרה היתה יכולה לסייע לי במעצר של אנשים שימשיכו את הבניה, הייתי חוסך את כספם של אלו שבונים, ובנוסף הייתי חוסך את האפשרות שהאנשים האלה ימשיכו את הבנייה שלהם.

דורון דבורי: לצערי, במשך כ-5 שנים, היועץ המשפטי לממשלה עדיין לא השיב לנו על הפניות שלנו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני המבקר, בבקשה.

אליעזר גולדברג: אני חושב שלא צריך להשקיע משאבים רבים כדי לדעת מהן הבעיות.

אליעזר גולדברג: הבעיות מצויות על פני השטח – הפתרונות הם קשים.

אליעזר גולדברג: אי אפשר לראות פיתרון אחד, שיפתור את כל הבעיות.

אליעזר גולדברג: צריך לראות כאן שילוב של כל הפתרונות האפשריים – גם משאבים, גם תכנון, גם שיתוף פעולה מצד התושבים, וגם אכיפה.

אליעזר גולדברג: רבותיי, נושא האכיפה לא יכול להיות מונח בקרן זווית.

אליעזר גולדברג: יש להניח, שהגוף שאמור לטפל עכשיו באכיפה, יתן תנופה לכל הנושא הזה, שהיה רדום בהרבה רשויות מכל מיני סיבות.

אליעזר גולדברג: אני לא בא בטענות דווקא לרשות המקומית, אלא מדבר על התמונה הכוללת.

אליעזר גולדברג: אמרתי שלצד האכיפה צריך למצוא גם את הפתרונות האחרים.

אליעזר גולדברג: אבל אי אפשר לראות את חזות הכל בכך, שכל אזרח יעשה כאוות נפשו.

אליעזר גולדברג: זה לא פיתרון.

אליעזר גולדברג: לכן אני חושב שהאיגום של כל האמצעים וכל הפתרונות יכול לקדם את הנושא.

אליעזר גולדברג: אסור לראות את הבעיה בזווית צרה של פיתרון אחד, שיגאל את העולם.

אליעזר גולדברג: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

יפרח בוכובני: אדוני היושב-ראש, בקשת נתונים.

יפרח בוכובני: ברמלה ולוד הוגשו השנה 34 בקשות – אני מדבר רק על שנת 2003.

יפרח בוכובני: בוצעו: 57; לא בוצעו: 47.

יפרח בוכובני: יש לנו 30 בתהליכים שונים.

יפרח בוכובני: אני רוצה לפרט לגבי ה-47 שלא בוצעו על ידי הרשויות השונות, כולל הרשות המקומית, ממ"י, הוועדה.

יפרח בוכובני: בוטלו 24 צווים, ואתן דוגמה.

יפרח בוכובני: ראש עיריית רמלה ציין כאן, שברמלה בוטלו 5 צווים, כי הגיעו להסדר עם אותם אנשים, וכך אמר לי גם היועץ המשפטי.

יפרח בוכובני: יש עוד דוגמאות כאלה.

יפרח בוכובני: יש שיקולים שיפוטיים.

יפרח בוכובני: בסך הכל 21 צווים נמצאים בעיכובים אלה ואחרים של בתי משפט.

יפרח בוכובני: אני רוצה לציין, ש-25% מהצווים שביצענו השנה ביצענו בהידברות, בניגוד לשנים קודמות.

יפרח בוכובני: לכאורה, הרתיעה כיום ניכרת בהשוואה לשנים שקדמו.

יפרח בוכובני: 40% מהצווים שביצענו עשינו בהיערכות מקומית, אבל משודרגת – עם כוחות יס"מ וכולי.

יפרח בוכובני: את שאר הצווים – 35% – ביצענו בהיערכות שמשביתה לנו כמעט את כל שוטרי המרחב, קרי מעל 200 שוטרים מבצעיים באותו רגע נתון.

יפרח בוכובני: כך שזה דורש מאיתנו הרבה מאוד כוחות באותם צווים שלהם אנחנו מגישים סיוע.

יפרח בוכובני: אגע רק בשתים-שלוש בעיות מרכזיות שאנחנו נתקלים בהם.

יפרח בוכובני: אחת מהן היא העובדה שאין המשך טיפול באותם עבריינים, וזה הופך את העבירה לעבירה כדאית מאוד גם מהבחינה הכלכלית.

יפרח בוכובני: בתים שאנחנו הורסים נבנים למחרת בבוקר.

יפרח בוכובני: הם עוברים שוב את כל הפרוצדורה.

יפרח בוכובני: ונכון אמר אבישי – עד כדי התשת המערכות כולן.

יפרח בוכובני: בגלל הכדאיות הכלכלית אין ענישה אפקטיבית בנושא הזה.

יפרח בוכובני: אני מצטרף לדורון – אנחנו לא מחלטרים.

יפרח בוכובני: אנחנו ממש חסרי אונים בבתי המשפט בענישה של אותם מקרים.

יפרח בוכובני: אתן דוגמה אחת שהתרחשה בלוד.

יפרח בוכובני: היו ששה בתים שנבנו על דרך, שאמורה לשרת את המגזר הערבי בהלן קלר.

יפרח בוכובני: קראנו לפרוייקט הזה "הפרח השחור".

יפרח בוכובני: הצווים הוצאו כשהבתים האלה היו בתחילת הבנייה.

יפרח בוכובני: הבתים האלה כבר בנויים כולם, מאויישים, ונולדים שם ילדים.

יפרח בוכובני: היום הפינוי וההריסה שלהם יהיו כמעט בגדר הבלתי אפשרי.

יפרח בוכובני: הכל אפשרי – רק הם ידרשו פי 10 ופי 50 כוחות.

יפרח בוכובני: הם נמצאים בבתי המשפט כבר שנה וחצי.

יפרח בוכובני: זה הגיע לבית המשפט העליון, וזה יורד בחזרה לשטח – של דחיות ודחיות.

יפרח בוכובני: זוהי רק דוגמה אחת, ויש לנו עוד רבות כאלה על שולחננו.

אמנון כהן: אליעזר רוזנבאום, אתה דיברת על הרשות לפיקוח ואכיפה לנושא הבנייה הבלתי חוקית.

אליעזר רוזנבאום: כשאנחנו מדברים על הרשות הזאת, אנחנו גם מתגברים את משרד המשפטים בפרקליטים, ואת בתי המשפט.

אמציה תבואה: אם יורשה לי להביע את דעת מינהל מקרקעי ישראל: המשמעות תהיה הפניית כל משאבי הפיקוח לאכיפה בלבד, בעוד שהיום, כ-85% ממשאבי אנשי השטח הם בממשק עם קידום והתפתחות.

אמציה תבואה: המשמעות של העברת האנשים לרשות האכיפה, תשאיר את המינהל סומא, לדעתי.

אמנון כהן: את זה יחליטו הוועדות.

רפי יולזרי: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אגע במספר דברים.

רפי יולזרי: אני מייצג את מרחב יפתח, שנמצא באזור יפו – שכונת התקווה.

רפי יולזרי: צדק המבקר בדבריו, בעניין האכיפה.

רפי יולזרי: מעבר לעוברי החוק, מי שבעצם יוצר את הבעיה הן הרשויות למיניהן, שבעצם אמורות להתחיל את התהליך.

רפי יולזרי: הן אמורות לפקח, לעשות את ה-survey, לראות את כל אלה שלא עומדים בחוק, ואחר כך לבצע את רישום התלונה, להתלונן על התקלה ולהתחיל את התהליך, שברבות הימים יגיע למצב של פיתרון כלשהו של הבעיה.

רפי יולזרי: צריך להפריד בין אכיפת החוק לנושא תכנון הבניה, לבין החוק לאכיפת המקרקעין ומקרקעי הציבור.

רפי יולזרי: כאשר אנחנו באים לטפל בנושא של בנייה בלתי חוקית – אדם שמגיע ובונה חדר נוסף באזור שהוא כביכול שלו נחשב פורע חוק ברמה נמוכה.

רפי יולזרי: העניין שכרגע אנחנו נתקלים בו, הוא הבעיה היותר-קשה, ואם תשימו לב לאזור פארק בגין ואיזור כפר שלם – זה פשוט no man's land.

רפי יולזרי: כאשר המפקחים מגיעים כדי לראות מה המצב, הם נתקלים קודם כל בחומה בצורה – ואני לא משתמש בסופרלטיבים.

רפי יולזרי: הם לא יכולים לבדוק מה בכלל נעשה בפנים, כי קודם כל יש חומות.

רפי יולזרי: האזור של כפר שלם – ואני ממליץ לוועדה לעשות סיור במקום – הוא פשוט סלאמס שאתה לא מתאר לעצמך.

רפי יולזרי: אתה לא יכול להיכנס אליהם.

רפי יולזרי: כדי שהם יוכלו לממש את היכולת שלהם לצלם, כדי לעשות השוואה בין מה שהיה בעבר לבין מה שקורה עכשיו – הם פשוט צריכים מבצע.

רפי יולזרי: הם צריכים להיות אמיצים מאוד, הם צריכים לחשוב מה יהיה למחרת.

רפי יולזרי: הם צריכים לחשוב שלמחרת הם צריכים לאכוף גם את הדברים הפשוטים באותה שכונה, וזוהי בעיה קשה מאוד.

רפי יולזרי: בסך הכל התקבלו במרחב יפתח 659 צווים מעיריית תל אביב בלבד.

רפי יולזרי: מתוכם בוצעו 248, 69 מתוכם במגזר הערבי.

רפי יולזרי: עוכבו 411 – וזה מעביר אותנו לבעיה הבאה.

רפי יולזרי: מגיע בן אדם, שלכאורה יש לו איום כלשהו על הבית שלו, הולך לשופט, ובקלות בלתי נסבלת מקבל במעמד צד אחד צו מניעה.

רפי יולזרי: הוא לא רץ כולו אחוז גיל אל העיריה ואל המשטרה כדי להציג את אותו צו – הוא ממתין, כי זה נותן לו עוד זמן.

רפי יולזרי: מגיעה העירייה, מגיע כח משטרה, כי יש כבר צפי לעימות, ואז הוא מציג את הצו ואומר: אדוני, אתה לא יכול לעשות שום דבר.

רפי יולזרי: והוא צודק.

רפי יולזרי: יש כאן בזבוז של משאבי אנוש.

רפי יולזרי: לגבי נושא האכיפה והסיוע לאכיפה.

רפי יולזרי: מידי שבוע – ואני חושב שזה ללא תקדים במדינה הזאת – אנחנו נותנים סיוע לרשויות אחרות, ובמקרה זה לעיריית תל אביב בנושא הצווים המינהליים – בין 15 ל-19 צוים בשבוע.

רפי יולזרי: לא כולם מבוצעים, אבל זה בהתאם לסדר העדיפות של העירייה.

רפי יולזרי: כלומר, מה שיותר חשוב להם ומה שיותר בוער להם.

אמנון כהן: אני מוכרח לסיים, כי עומד להתקיים דיון נוסף.

רפי יולזרי: אבל יצאה כאן ביקורת מרומזת על הסיוע - - -

אמנון כהן: ובצדק.

רפי יולזרי: סליחה, אדוני, אבל בלי שום צדק.

רפי יולזרי: מכיוון שאם אני אומר לך שבמרחב יפתח אנחנו נותנים סיוע ל-19 צווים בשבוע, הרי שבשבועיים אנחנו גומרים את כל הצווים של עיריית רמלה.

רפי יולזרי: אז על מה הביקורת?

רפי יולזרי: בנושא הפלישות לדירות הבעייה כפולה ומכופלת, מכיון שאם מגיעים לשם, אין אישור להרוס את המקום.

רפי יולזרי: היינו בישיבה עם היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, והוא הבטיח לשלוח מכתב.

רפי יולזרי: גם הצווים שלא מבוצעים בגלל ריבוי צווים מבוצעים בסופו של דבר.

רפי יולזרי: אנחנו מודיעים לעירייה מראש ללכת לבית משפט כדי לדחות אותו.

רפי יולזרי: כך שכולם מבוצעים, אז אני לא מבין על מה מלינה עיריית תל אביב.

דוד רבינוביץ: לגבי הדברים שאמר רפי.

דוד רבינוביץ: נכון שיש לנו קשיים.

דוד רבינוביץ: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל כבר מחודש ספטמבר התחלנו לצלם שליש מהעיר כל שבועיים.

דוד רבינוביץ: צווים מוגשים על כל השינויים בקרקע – על כל מה שצץ תוך שבועיים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בנימה זו, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: אדוני המבקר, כבודו יחשוב מה הוא יעשה עם כל מה שעלה כאן.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה, נפנה תחילה קריאה אל ראש הממשלה לאמץ גם את רמלה ואזורים אחרים בארץ כאשר הוא נותן את הדגש לערים עכו ולוד, ואף לשקול את המשך פרוייקט אופק ואת הטיפול הנקודתי ב-11 היישובים.

אמנון כהן: ייתכן שביישובים מסויימים צריך להוריד תקציב ממשרדי ממשלה שונים, אבל אנו קוראים שלא להפסיק את הפרוייקט כפרוייקט, אלא לתגבר את הנושאים שעדיין טעונים טיפוח – ומדובר בפרוייקטים העתידיים של הערים האלה.

אמנון כהן: שנית, נפנה כוועדה לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה, במטרה לשנות דפוסי התנהגות של אזרחים בכל הקשור להשתלטות על קרקעות.

אמנון כהן: יש להמציא מתכונת אחרת להפסקה מיידית של בניה בלתי חוקית – כדי שכשמזהים בנייה בלתי חוקית, הם יוכלו לעצור את זה מיד.

אמנון כהן: הדבר גם יחסוך עוול מאותם אנשים שבונים, כי אחר כך צריך להרוס ולשלם את ההוצאות.

אמנון כהן: בנוסף, פתרון כזה ימנע את כל נושא האכיפה, בתי המשפט והצווים.

אמנון כהן: אם כבר נותנים צו מניעה לאחר שהבונה פונה, יש לדאוג לכך שצו המניעה יגיע לאותן רשויות שהוציאו את הצו נגד אותו אדם שבונה, דהיינו: המשטרה ורשות העיר.

אמנון כהן: כמו כן, יש לחשוב באותה הזדמנות על עונשים לאותם עבריינים שעברו על החוק.

אמנון כהן: צריך לחשוב על פתרון גם לנושא הזה – היום אותו אדם יכול להמשיך במעשיו שוב ושוב, ואין לו איזושהי ענישה ואלמנט הרתעתי.

אמנון כהן: עם זאת, אני פונה אל ראשי הערים למצוא פתרונות לפני שבאים להרוס בית.

אמנון כהן: צריך שיהיה פיתרון דיור.

אמנון כהן: אנחנו נפנה בנפרד לכל משרדי הממשלה השותפים לדיון כאן – משרד ראש הממשלה, משרד השיכון, משרד התשתיות הלאומיות ומינהל מקרקעי ישראל – ונקרא להם לתת את הדעת לנושא בניית דיור ציבורי כאשר מתכנסת ועדת ההיגוי העליונה, קודם כל לאוכלוסיה הערבית, וגם לאוכלוסיה החלשה במדינת ישראל.

אמנון כהן: בסופו של דבר, אחרי שמכרו את הדירות, גם הנושא הזה נופל בין הכיסאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסיפא של דבריך חייבת להיות גם בנוגע לפנייה הקודמת של תוכנית אופק – שהתוכנית תהיה מול עיניה, למצוא פיתרון דיור לציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שימשיכו בתוכנית האכיפה במשרדים, כאילו מדובר רק בעבירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך קודם כל את הפיתרון החלופי, ואחר כך את כל הדברים האחרים.

אמנון כהן: את זה ישקלו בתוכנית הזאת.

אמנון כהן: אני לא יכול להכתיב להם.

אמנון כהן: אני ביקשתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מסכמים את ההצעה שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יכולים להמליץ מה שאנחנו מוצאים לנכון.

אמנון כהן: אני לא יכול להמליץ, כי אני לא יכול לתת יד לדברים בלתי חוקיים.

אמנון כהן: לכן אני ממליץ שימצאו פתרונות דיור לאוכלוסיה הזאת.

אמנון כהן: שנית, אני מבקש מאותם ראשי הרשויות, שבכל תהליך של פתרונות דיור ובניית מוסדות ציבור, ישתפו מראש את האוכלוסיה הערבית בעיר.

אמנון כהן: כך לא יווצר מצב, כמו בתל אביב, שם יזמו פרוייקט יפה של "בנה דירתך", והפרוייקט לא יוצא לביצוע כי הוא לא תואם מראש עם האוכלוסיה שגרה במקום.

אמנון כהן: לא בדקו את היכולת הכלכלית שלהם, למשל.

אמנון כהן: לכן אני קורא מראש לקחת בחשבון את האוכלוסיה המקומית, ולשלב את ראשי הקהילה ואת הנציגים שלה בקבלת ההחלטות לפתרון כל הדברים הללו.

אמנון כהן: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.