הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 59, 2003-12-10 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכל הנוכחים.

אמנון כהן: ברשות המבקר ומשרדו, מנכ"ל המינהל וכל המכובדים, נפתח את הדיון.

אמנון כהן: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בנושא מגזר המיעוטים – תשתיות פיזיות – המגזר הבדואי בנגב.

אמנון כהן: עמ' 95-118 בדו"ח 52ב' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: בנוסף, הדיון מתקיים לציון שבוע זכויות האזרח בישראל.

אמנון כהן: הנושא של המגזר הבדואי בנגב מוכר למרבית היושבים כאן.

אמנון כהן: היה דו"ח מקיף מאוד ורוחבי מאוד של מבקר המדינה, שדיבר על הרבה מאוד תחומים וליקויים.

אמנון כהן: מצד אחד, הבניה הבלתי חוקית – אי אכיפת החוק.

אמנון כהן: מצד שני, היו הרבה החלטות ממשלה גם לאחר מכן, על כך שצריכים להוציא לביצוע את דו"ח מבקר המדינה ולהתייחס אליו.

אמנון כהן: אנחנו רואים שלא הכל התבצע מאז.

אמנון כהן: יש אי ניצול תקציבים – למרות שהממשלה כבר החליטה להקצות משאבים בוועדה בינמשרדית, וכל משרד נתן את חלקו.

אמנון כהן: נדמה לי שהתוכנית הכוללת הזאת עמדה על 3 מיליארד שקלים, וגם שם לא נוצלו תקציבים.

אמנון כהן: כך גם לגבי הסדר קרקעות ותחומים אחרים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע דיווח מכל משרד, אלו ליקויים כבר תוקנו.

אמנון כהן: חלק מהבתים ומהמקומות הם בלתי חוקיים, ולא קיבלו עדיין שום סטטוס – אבל יש שם ילדים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע מה קורה עם מוסדות החינוך, עם גני ילדים ועם המתנ"סים.

אמנון כהן: מצד שני, רצינו גם לדעת מה קורה עם הסדר הקרקעות.

אמנון כהן: שמעתי שיש הרבה מאוד בעיות עם זה.

אמנון כהן: התפיסה של המדינה מחד, והתפיסה של הגרעין במקום – היא תפיסה שונה לגמרי.

אמנון כהן: לכן צריך לעשות כאן עבודה מעמיקה ויסודית ולראות איך אנחנו פותרים סוף סוף את הבעיה של המגזר הבדואי בנגב.

אמנון כהן: לצורך זה אנחנו מקיימים היום את הדיון.

אמנון כהן: כפי שציינתי, עלו מספר דיונים כאן בוועדה, והיו גם החלטות.

אמנון כהן: זוהי למעשה ישיבת המשך של דיונים בנושא המגזר הבדואי בנגב.

אמנון כהן: ראשית, נאפשר את הצגת עיקרי הממצאים – אולי את אלו שלא טופלו עד היום, על פי דיווח שוטף שאנחנו מקבלים.

אמנון כהן: אחר כך ניתן את זכות הדיבור למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: כאן המקום לאפשר התייחסות לאדוני המבקר או למישהו ממשרדו שטיפל בנושא הזה, ואנחנו נמשיך את הדיון עם שאר המשרדים.

אליעזר גולדברג: אני חושב שחשוב לדעת מה נעשה מאז הדו"ח ועד היום.

אליעזר גולדברג: אני גם מבין שזוהי מטרת הישיבה.

אליעזר גולדברג: מפני שאם אני קורא בהערות ראש הממשלה בדו"ח 53א', הרי שוועדות שרים דנו בנושאים, והחליטו.

אליעזר גולדברג: למשל, אני רואה בהערות ראש הממשלה 53א': "ועדת השרים תקבל עדכון בעוד 60 יום ביחס להתקדמות הטיפול בנושא בפורומים השונים".

אליעזר גולדברג: אני מניח שנשמע מה נעשה מאז שוועדות השרים קבעו את מה שקבעו.

אליעזר גולדברג: הייתי מבקש אפוא ממר ענר להציג את הדו"ח בתמצית.

בועז ענר: אני רוצה למקד את הדיון בעוד שתי נקודות מהותיות שעולות מהדו"ח, מעבר לסטטוס תשתיות – קביעת מדיניות, תוכנית רב שנתית, גיבוש דרכי פעולה, ובחינת המבנים הארגוניים שצריכים ללוות את העשייה הזאת.

בועז ענר: הדו"ח מציין, שבין שנת 1996 לשנת 2001 – כחמש וחצי שנים – דנו בנושא שתי ועדות שרים, וחמש ועדות וצוותים בינמשרדיים, אבל הם לא הגיעו למדיניות מגובשת וכוללת.

בועז ענר: אם הם הגיעו למסמכים ולהמלצות – הרי שלא דנו בהם.

בועז ענר: ואם דנו – לא פעלו לגיבוש תוכנית רב שנתית מפורטת.

בועז ענר: כאשר מנתחים את החלטות הממשלה עולה, שאין תהליך סדור והמשכי של דיון וקבלת החלטות על בסיס החלטות קודמות ועל בסיס מידע קודם.

בועז ענר: כל ממשלה, ולפעמים אף אותה ממשלה, חזרה והחליטה על הקמת ועדות וצוותים חדשים לטיפול בנושא.

בועז ענר: הממשלות, על ועדותיהן, לא פעלו בשיטתיות ובהמשכיות ופתרון הבעיות הקשות נדחה.

אמנון כהן: כשהייתי חדש, אמר לי אחד החברים שלי בכנסת:

אמנון כהן: אם אתה רוצה לקבור נושא, תקים ועדה.

בועז ענר: שאלה נוספת היא שאלת מינהלת הבדואים.

בועז ענר: הדו"ח מציין, שמאז הקמתה בשנת 1986, חלים שינויים רבים במעמדה, בלי שמתקיים הליך פורמלי של קביעת מעמדה.

בועז ענר: המינהלת חורגת מהגדרות התפקידים שלה, ומטילים עליה כל מיני תפקידים אחרים.

בועז ענר: אנחנו מצפים שתהיה הגדרה עקבית וברורה של התפקידים ושל הסמכויות של המינהלת.

בועז ענר: עד תום הדו"ח שלנו בשנת 2001, הדבר לא בוצע.

בועז ענר: ולבסוף, כפי שאמר היו"ר, יש להתייחס לבעיית הפזורה הבדואית בנגב.

בועז ענר: מצד אחד מקיימים פגישות וחיכוכים עם השלטון על קרקעות, מבלי שיש איזשהו הליך מסודר של פתרון – משפטי ותשתיתי של הקמת יישובים חדשים.

בועז ענר: מצד שני, מבצעים אכיפה מול מי שכובש שלא כדין.

בועז ענר: דהיינו, שיטה של מקל וגזר, שגם נותנת אבל גם אוכפת את החורגים מהוראות החוק.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בשלב הזה, ארצה לשמוע ממשרד ראש הממשלה פירוט לגבי המדיניות.

אמנון כהן: שאר המשרדים מבצעים למעשה את הדברים בשטח, כל אחד בתחום משרדו.

אמנון כהן: לכן, קודם כל ארצה שתתייחס למה שכתבתם בדו"ח 53א'.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת מה קורה בגדול, איך התקדמו הדברים מטעם משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: אחר כך נחזור למינהלת ולמנכ"ל המינהל, ונשמע גם אותם.

אבישי כהן: שמי אבישי כהן, ואני ראש אגף תיאום ובקרה.

אבישי כהן: תפקידי הוא לוודא את ביצוע החלטות הממשלה, גם בפועל – בשטח.

אבישי כהן: לדוגמה, הבאנו לכאן לראשונה תמונות מהשטח מכל רשות במגזר המיעוטים, במהלך העבודה של השנתיים הראשונות.

אבישי כהן: בהתייחס לדבריו של נציג משרד מבקר המדינה לגבי שיטת דיווח.

אבישי כהן: אחת לחודשיים אנחנו מקיימים ישיבה בינמשרדית בראשות ראש הממשלה, שבהמשך למדיניות שלו קבע והתחיל את כל התוכניות – תוכניות ההמשך והתוכניות החדשות – ובתקופת כהונתו האחרונה אישר תוכניות המשך לכל מגזרי המיעוטים.

אבישי כהן: ראש הממשלה קבע בקווי היסוד שלו את הטיפול במגזר המיעוטים כאחד מקווי היסוד שבהם הוא מטפל אישית.

אבישי כהן: ועדת השרים לענייני מיעוטים היא היחידה שהוא השאיר את עצמו בראשותה.

אבישי כהן: הוא הגדיל לעשות, והוא איננו רק קובע, אלא גם מוודא שהדבר נעשה באופן יומיומי, לא רק ברמת האמירה אלא גם ברמת הביצוע.

אבישי כהן: ניתן לזה שתי דוגמאות בלבד.

אבישי כהן: היום, בשנתיים האחרונות, יחס הביצוע של תוכניות הממשלה עומד היום על יותר מ-90% במגזר הדרוזי-צ'רקסי, במגזר הבדואים-צפון, ובמגזר הערבי בתוכנית ארבע-שנתית.

אבישי כהן: אנחנו מדברים על שיטת עבודה, לפיה משרד ראש הממשלה נרתם באופן חריג ולפנים משורת הדין, ופתר בעיות מיגזריות.

אבישי כהן: לדוגמה, נושא בתי הספר.

אבישי כהן: קל לבוא היום ולומר שנושא בתי הספר לא מבוצע.

אבישי כהן: אבל אתה לא יכול לבצע בית ספר, מכיוון שהרבה מאוד רשויות במגזר הערבי לא מסוגלות להעביר כספים דרך החשבונות שלהן.

אבישי כהן: הקמנו ועדה בראשותנו, עם משרד השיכון ומשרד החינוך, ואנחנו הולכים יחד עם מפעל הפיס לבצע מבני ציבור – בתי ספר וגני ילדים – בביצוע ישיר של המשרדים.

אבישי כהן: זה לא מקובל, זה היה בהתנגדות האוצר, אבל אנחנו מבצעים את זה היום כדי להגיע למקסימום של ניצול התקציבים.

אבישי כהן: אנחנו מחפשים, אם כן, את כל הדרכים האפשרויות כדי למצות את התוכנית הזאת.

רן כהן: כמה בתי ספר כאלה נבנים היום?

אבישי כהן: יש מאות כיתות שבנייתן תסתיים תוך שנה וחצי – כולם בהליכי תכנון אחרונים, בתהליכי אישור תב"עות.

אבישי כהן: אני לא רוצה לתת לך סקירה פרטנית.

אבישי כהן: אם תרצה, יש לי רשימה מדויקת ופרטנית, מכיוון שיש מכלול של בעיות.

אבישי כהן: יש לפעמים שטחים פרטיים.

אבישי כהן: יש רשימה ברמת יישוב.

אבישי כהן: תוכל לראות בכמה תוקצב כל יישוב.

אבישי כהן: בהנחיית ראש הממשלה נפעל הכי מהר שאפשר, כדי להשלים את התהליך.

אבישי כהן: יתירה מכך, אנחנו בסיכום והערכנו את התוכניות.

אבישי כהן: במצב כזה, יש לנו סיכומים עם רוב המשרדים, לפיהם אנחנו שומרים את התקציבים שלא בוצעו – לא כתוצאה מהתנהלות המשרדים, אלא מכל מיני שיקולים מוניציפליים של הרשויות, מחוסר יכולת ביצוע של המשרדים ושל הרשויות – והם יבוצעו בתקופה הקרובה.

אבישי כהן: בנושא הזה יש כמה אי-בהירויות וויכוחים.

אבישי כהן: יש דברים מובהקים, שאי אפשר להתווכח אתם – נושא הביוב למשל.

אבישי כהן: יש רשויות במגזר היהודי, שלא ייצאו מנושא הביוב גם בעוד עשר שנים.

אבישי כהן: אבל אצל כל 70 הרשויות במגזר הערבי, נושא הביוב מטופל, ובתוך שנה וחצי הן ייצאו לתוכניות הביוב.

אבישי כהן: כולן קיבלו טיפול של קידום הרשאות ושל ביצוע מלא, כדי לצאת מהתוכנית הזאת.

אבישי כהן: לעומת זאת, יש מקרים שתלויים גם ברשויות.

אבישי כהן: למשל, בעיות של "מאצ'ינג".

אבישי כהן: הם לא יכולים להוסיף את ה"מאצ'ינג", ולכן הם לא יכולים לבצע חלק מהתקציבים.

אבישי כהן: לדוגמה, משרד החקלאות.

אבישי כהן: אנחנו פועלים כדי לפתור גם את זה.

אבישי כהן: הורדנו שם את ה"מאצ'ינג" ל-10% ול-15%, ואנחנו מחכים לאישור הוצאה, כדי שהרשויות יוכלו לבצע.

אבישי כהן: זאת אומרת, שהגענו בסך הכל לסיכומים טובים.

אבישי כהן: אני מניח שבמהלך השנה וחצי הקרובות יסתיימו כל עבודות התשתית, שחלקן כרוכות בבנייה של 18 ו-20 חודשים, כי מדובר בבתי ספר גדולים.

אבישי כהן: בנושא הביוב עושים שם מהפיכה של ממש.

אבישי כהן: לגבי פיתוח רחובות, כיכרות, תאורה ודברים כאלה – אלו הם דברים שיבשילו במהלך השנה הקרובה, בהנחה שנצליח לבצע את זה בעבודות ישירות.

אבישי כהן: נושא התעסוקה הוא אחד הנושאים היחידים שבהם נכשלנו באופן יחסי.

אבישי כהן: הזרוע החינוכית טובה, ועובדת יפה.

אבישי כהן: הזרוע של התשתיות, מבני ציבור וחינוך – עובדת.

אבישי כהן: נושא התעסוקה היה ה"רגל השלישית" של תוכניות הממשלה – היא הייתה מורכבת מחלק של חינוך, מחלק של תשתיות ומחלק של תעסוקה, שהיה אמור להשלים את המכלול של קידום מגזרי המיעוטים בישראל.

אבישי כהן: כרגע, טרם הגענו לשביעות רצון מלאה מבחינת הביצוע של הרגל של התעסוקה.

אבישי כהן: בוועדה שלפני האחרונה, ראש הממשלה ביקש לקבל עד סוף 2004 רשימה של 6 אזורי תעשיה משותפים לפחות.

אבישי כהן: אנחנו מקדמים את זה בצורה מאוד מיוחדת, מכיוון שבגדול, משרד התעשייה הפסיק פיתוח של אזורי תעשייה, למעט ששת האזורים האלה – בעקבות בקשתו של ראש הממשלה.

אבישי כהן: בוועדה הבאה אנחנו נוכל לדווח על כך.

אבישי כהן: כרגע זה עוד לא הבשיל, זה בהליך של ביצוע.

רן כהן: סליחה, האם מדובר באזורי תעשייה יישובים או מרחביים?

אבישי כהן: משותפים.

אבישי כהן: אנחנו רוצים לגרום למצב, שבו גם אזורי תעשייה שעובדים בפועל יחלקו חלק מהארנונות, ויהיה יותר פשוט להתחיל אתם.

אבישי כהן: להרחיב את המקומית, ולעשות חלוקה של הכנסות.

אבישי כהן: זוהי תוכנית לא פשוטה, אבל אנחנו הולכים לכיוון הזה.

אבישי כהן: אני מקווה שזה יבוצע.

אבישי כהן: לנושא עניין הקרקעות.

אבישי כהן: גם כאן, לא אכנס לפירוט.

אבישי כהן: אפשר לעשות את זה עם כל ראש רשות.

אבישי כהן: אנחנו ברמה שבה אנחנו יושבים באופן אישי עם כל ראש רשות.

אבישי כהן: כדי לסבר את האוזן, 40% מכוח האדם אצלי באגף הם אנשים התפקיד שלהם הוא לטפל במגזר המיעוטים.

אבישי כהן: נכון להיום, יחס הקרקעות במגזר הערבי פר תושב, גבוה בהרבה מאוד מקרים בהשוואה למגזרים האחרים.

אבישי כהן: תיקח עיר כמו לוד, ביחס לנצרת או לערים אחרות – יש להן עתודות קרקע.

אבישי כהן: את זה אני מציין כעובדה.

אבישי כהן: אנחנו כאנשי מקצוע לא מתווכחים על הדבר הזה.

אבישי כהן: זה לא משהו פוליטי, זאת עובדה.

אבישי כהן: זוהי הנקודה הראשונה.

אבישי כהן: לגבי הנקודה השנייה.

אבישי כהן: הייתה החלטת ממשלה להיכנס לתוכניות אב.

אבישי כהן: הנושא הזה היה תקוע עד לפני 9 חודשים.

אבישי כהן: אנחנו קיבלנו את הנתון הזה, ונכנסנו לזה בשיא הכוח.

אבישי כהן: אנחנו מצויים היום במצב שבו 34 רשויות במגזר הערבי שבאחריות משרד הפנים נמצאות בהליכים מתקדמים.

אבישי כהן: הן יסיימו תוכניות אב ראשוניות ועקרוניות תוך 3 עד 4 חודשים, ועל בסיסן אפשר יהיה ללכת לנושא של שינויי קרקע.

אבישי כהן: זה לא הליך פשוט, זה הליך שתלוי גם בשר הפנים, כיוון שאם גיבושי שינויי הגבולות לא ילך בהסכמות עם ראשי המועצות ועם ראשי העיריות הסמוכים, תידרש הקמה של ועדת גבולות.

אבישי כהן: זה לא ילך בפשטות, אבל אנחנו עובדים בכיוון הזה.

אבישי כהן: בכל מקרה, נכניס אותם ללוח זמנים של ביצוע, להקמת ועדות גבולות, כדי לוודא שהוועדות הפנימיות עושות את העבודה כדי להגיש את ההמלצות לשר.

אבישי כהן: הוועדות יוקמו, ויש הליך של תכנון.

אבישי כהן: נחתמו חוזים עם כל המתכננים – לא רק עם 34 היישובים שבאחריות משרד הפנים, אלא גם עם המקומות שבאחריות משרד השיכון והמינהל.

אבישי כהן: אנחנו מקווים שבסדרי גודל של עד חצי שנה, יסיימו את תוכניות האב ברמה העקרונית, שבלעדיהן אי אפשר להביא לוועדת גבולות.

אבישי כהן: השלב הבא הוא ועדות גבולות.

אבישי כהן: זהו שלב ארוך-טווח – הוא לא יכול להיות מהיר, כי מדובר בוועדות מקצועיות שלוקחות את הזמן שלהן ומטפלות בהסכמות עם ראשי רשויות.

אבישי כהן: נפעל במהירות האפשרית כדי ליישם את ההחלטות של ועדות הגבולות – זה לא נמצא על שולחננו, זה במשרד הפנים.

אבישי כהן: ברגע שנסיים את תוכניות האב, זה יכנס להליך של ועדת גבולות.

אבישי כהן: אני מניח שזה יפתור את מירב הבעיות בנושא הקרקעות.

אליעזר גולדברג: אתה דיברת כללית על הדברים שנעשו או על אלו שמצויים בתהליך של ביצוע.

אליעזר גולדברג: לצורך המחשה, ניקח את לקייה – גם אנחנו לקחנו את היישוב הזה כדגם כללי.

אליעזר גולדברג: אולי נראה מה נעשה בלקייה, כדי להמחיש את הדברים, אחרי המסגרת הכללית שנתת לנו.

אבישי כהן: אתן לך דוגמה ספציפית – אזור התעשייה המשותף שוקת-לקייה-חורה ומיתר.

אבישי כהן: זהו נושא שהיה תקוע שנים ארוכות, ויעיד על כך ראש המועצה.

אבישי כהן: נוצר מצב שבו עבדך הנאמן – נציג זוטר של משרד ראש הממשלה – לוקח את עצמו למיתר, יושב עם ראש המועצה ומשכנע אותו שבועות ארוכים, יחד עם ראש המועצה של בני שמעון, להסכים לפשרות.

אבישי כהן: הוזמנו ראשי המועצות לקייה וחורה בישיבה אצל ראש מועצת מיתר, מגיעים להסכמה עקרונית וגומרים משהו שהיה תקוע הרבה שנים, באחריות ישירה שלנו.

אבישי כהן: אם לא, לדעתי זה היה נגמר עוד הרבה שנים.

אבישי כהן: מדובר בשטח של כ-2,000 דונם, שכעת נסייע לקדם אותו.

אבישי כהן: זאת דוגמה לעשייה.

אבישי כהן: לגבי התוכנית למגזר הבדואי, אני מציע שמנכ"ל המינהל יציג אותה – למעט נושא הבדואים-דרום, שעובר לאחריות מקף המינהל בתמ"ת, כפי שהוחלט בין ראש הממשלה לממלא מקומו השר אהוד אולמרט.

אבישי כהן: הם יציגו באופן פרטני יותר את נושא הבדואים.

רן כהן: המבקר הבין, או שאני לא הבנתי?

רן כהן: אליעזר גולדברג לא סיימנו את הדיון.

טלב אלסאנע: אין שוויון בחלוקה.

אבישי כהן: אני מציע לא להתווכח, כי זה נתון, זה נגמר.

אבישי כהן: יש שוויון – סוכם על שוויון.

רן כהן: האם אתם דואגים שבאזורי התעשייה והתעסוקה הללו, הבדואים לא יהיו רק הפועלים, אלא ייקחו גם חלק בהשקעות, בניהול – כי זה בעצם הדבר הכי חשוב.

רן כהן: אתם לא רוצים שהם יהיו רק הפועלים השחורים.

רן כהן: זאת הייתה התפיסה במשרד התמ"ת בזמנו.

רן כהן: אני התחלתי את התהליך הזה.

אבישי כהן: ראשית, חלק גדול מאזורי התעשייה במגזר המיעוטים מיועד להוציא קודם כל תעשיות זעירות של אנשים מתוך היישובים.

אבישי כהן: מקימים עבורם את אזורי התעשייה כדי שהם יוכלו להוציא את התעשייה שלהם בפנים – את המוסכים, את מפעל המיצים הממותקים של לוד, וכדומה.

אבישי כהן: לגבי הפן השני: אני רוצה להזכיר לכולם, שכל הנושא של שטחי מסחר ושל שיווק שטחי המסחר, מתקיים על בסיס יזמות פרטית.

אבישי כהן: אין שום בעיה, אנחנו זוכרים שכל אזרחי המדינה שווים.

אבישי כהן: אגב, נשאלנו על העניין הזה גם בז'נבה, בוועדה לענייני מיעוטים, והעברנו את זה בצורה הכי פשוטה.

אבישי כהן: אנשים יכולים לגשת למינהל או למשרד התמ"ת, וברגע שיוצא מכרז על אזור תעשייה בח'ורה, בלקייה או בתל שבע ומקבלים אישור, אפשר לגשת, לקנות את השטח ולבנות עליו את מה שצריך.

אבישי כהן: הם יקבלו קידום וסיוע מלא בהנחיית ראש הממשלה.

אבישי כהן: היום אנחנו מגיעים לרמה של יזמים פרטיים, שבאים ומבקשים סיוע ממני אישית.

אבישי כהן: יש לנו דלת פתוחה.

אבישי כהן: הם באים ומקבלים קידום בכל מקום שבו צריך.

רן כהן: זה לגמרי ברור לי, אדוני.

רן כהן: אבל הבעייה איננה זאת.

רן כהן: אתה מציג את הבעיה בצורה בהירה מאוד.

רן כהן: ברור לחלוטין שאנחנו מדינה פתוחה, ושכל האזרחים שווים.

רן כהן: ברגע שיש מכרז על חלקת קרקע בתוך איזור התעשייה או התעסוקה, כל אזרח ישראלי יכול לבוא.

רן כהן: לכן, קרוב לוודאי שמי שירכוש זה החברות הגדולות – בעיקר מהציבור היהודי.

רן כהן: הם יהיו הבעלים של הקרקעות הללו ושל המפעלים הללו, והבדואים יהיו הפועלים הפשוטים.

רן כהן: אם לא תהיה מדיניות מכוונת, שתעודד אנשים בעלי יכולת מקרב המגזר להיות שותפים ב-joined ventures, או בעידוד מסויים של הממשלה להיות חלק מהבעלים וחלק מהמנהלים – זה לא יהיה.

רן כהן: בפועל, ניצור פעם נוספת מצב שבו זה רק יהיה יותר קרוב לכפר, ומחוץ לכפר.

רן כהן: אבל בפועל ממש, זה סוג חדש של בעיה.

אבישי כהן: אני איש מקצוע, ואני עומד על תקן של איש ביצועי.

אבישי כהן: אני חושב שאת העניין הזה ראוי להעלות בממשלה.

אבישי כהן: אדוני היושב-ראש, זוהי החלטת ממשלה, ואתה מבקש עדיפות מתקנת.

אבישי כהן: אפשר לחשוב על זה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב עשתה הוועדה בכך שהיא התמקדה בנושאים הללו, כי בהרצאות הדברים ייראו יפים יותר מאשר במציאות.

טלב אלסאנע: בקשר לנושא של לקייה, שבו התחלתם.

טלב אלסאנע: הרי נסכים שאין איזור תעשיה קיים, ואין איזור תעשיה מתוכנן ליישוב.

טלב אלסאנע: אז מצד אחד יש לך יישוב, ומצד שני אין לך איזור תעשייה.

טלב אלסאנע: אתה דיברת על העברת התעסוקה הזעירה מחוץ ליישובים.

טלב אלסאנע: אתם לא מעבירים את התעסוקה הזעירה.

טלב אלסאנע: לכן יש אבטלה, ויש בעיות קשות של היעדר מקורות תעסוקה אלטרנטיבים.

טלב אלסאנע: אז מה הפיתרון של איזור התעשיה בלקייה?

טלב אלסאנע: בואו נתמקד.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד את מכלול הבעיות של המגזר, ולכן אני לא יכול להתמקד כרגע ביישוב כזה או אחר.

אמנון כהן: אם לחבר כנסת מסויים יש שאלה נקודתית, והוא חייב לקבל עליה תשובה, הוא יקבל.

אמנון כהן: אבל בעיקרון, אני לא נכנס כרגע לפרטים לגבי יישוב כזה או אחר.

טלב אלסאנע: לקייה וכסייפה הם דוגמה להיעדר תכנון איזורי תעסוקה, ולהיעדר תכנון איזורי תעשייה.

טלב אלסאנע: מדובר בשני יישובים מתוכננים, אז למה לא תכננו מקורות תעסוקה לאנשים?

טלב אלסאנע: איפה הם יעבדו?

טלב אלסאנע: איפה הם יפתחו את התעשייה שלהם?

אמנון כהן: נתייחס לכך מאוחר יותר.

אמנון כהן: כרגע אני רוצה לשמוע איך המינהל התמודד עם כל נושא הסדר הקרקעות, וכיצד הוא משתתף בכל המכלול הזה.

יעקב אפרתי: ברשותך, אני רוצה לחזור קודם לתמונה הכללית, כפי שהציג אותה מבקר המדינה, ולהגיד שמבחינתנו היא השתנתה בצורה משמעותית.

יעקב אפרתי: אני לא מייצג כאן רק את המינהל, אלא גם את ראש הממשלה שרון, המעורב כשר המתאם את כל פעילות הממשלה במגזר הבדואי בדרום.

יעקב אפרתי: תחילה, ברצוני להזכיר את העובדה, שכהתפתחות מדו"ח המבקר, התקבלה החלטת ממשלה מאוד מפורטת של טיפול כולל במגזר הבדואי בדרום, ב-9 באפריל 2003.

יעקב אפרתי: ההצעה התגבשה בתקופת הממשלה הקודמת, והובילה אותה השרה ציפי לבני, שתיאמה באופן יוצא מן הכלל, לטעמנו, בין כל משרדי הממשלה.

יעקב אפרתי: ההצעה התגבשה להחלטה לאחר כינון הממשלה החדשה, עם יוזמה ודחיפה של ראש הממשלה, שמינה את ממלא מקומו לשר הממונה והמתאם בין כל משרדי הממשלה.

יעקב אפרתי: ההחלטה הזאת כוללת את כל מרכיבי הטיפול, וננסה לפרט אותה פה.

יעקב אפרתי: 1.

יעקב אפרתי: השלמת התשתיות ביישובים הקיימים – הוקצו סכומים.

יעקב אפרתי: בסך הכל, התוכנית היא רב-שנתית, ומשתרעת על פני שנת 2003 עד שנת 2008, עם סדרי גודל של תקציב של 1.85 מיליארד שקלים, וכוללת את המרכיבים כדלקמן.

יעקב אפרתי: הסכום הזה אינו כולל הסדרי קרקע.

יעקב אפרתי: בהסדרי קרקע לא היתה לנו מיגבלה תקציבית.

יעקב אפרתי: גם המבקר מציין, שלעולם היה עודף תקציב ומיעוט ביצוע, לצערי.

יעקב אפרתי: כך זה יהיה גם הלאה.

יעקב אפרתי: לעניין הזה יש תיק פתוח, במובן מסויים.

יעקב אפרתי: הסכום הזה אינו כולל את הקמת היישובים החדשים.

יעקב אפרתי: הוא כולל למעשה את הנקודות הבאות: השלמת תשתיות ביישובים הקיימים.

יעקב אפרתי: לנושא הזה הוקצו 191 מיליון שקלים, בתוכנית רב-שנתית.

יעקב אפרתי: התוכנית כוללת מליארד שקל מסומן ומיועד.

יעקב אפרתי: בחלקו הוא בא כתגבור, ובחלקו – לשינוי סדרי העדיפויות בתקציבי המשרדים.

יעקב אפרתי: למשרדים אין שיקול דעת – כך הורה ראש הממשלה.

יעקב אפרתי: אם משרדים לא יפעלו בהתאם, האוצר יכין תקנות צבועות לטובת הענין.

יעקב אפרתי: לגבי השלמת תשתיות.

יעקב אפרתי: בהחלטה המקורית, המשימה הזאת הוטלה על משרד השיכון.

יעקב אפרתי: אך במהלך הרצת החלטת הממשלה לקראת ביצוע, שינו את הגורם המבצע, והיום מינהל מקרקעי ישראל הוא הגורם שיפעיל את השלמת התשתיות.

יעקב אפרתי: בדוגמה הזאת, אולי נסקור קודם את החלטת הממשלה ואחר כך אחזור לתחומים שהמינהל אחראי להם.

אמנון כהן: ההחלטות כל כך ברורות.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע על ביצוע ההחלטות האלה.

יעקב אפרתי: ברשותך, היות והמבקר בכל זאת כותב שעדיין לא התגבשה תוכנית, אני חושב שראוי שנציג את התוכנית הכוללת, כפי שהיא התגבשה בממשלה.

יעקב אפרתי: אם אתם רושמים לפניכם, שהממשלה קיבלה החלטת ממשלה שכוללת תיגבורת, והיא מטפלת בכל המרכיבים ומהווה תשובה לדו"ח הביקורת – סיימנו מבחינתי, ונוכל לעבור לביצוע.

יעקב אפרתי: אבל אני חושב שראוי לפרט בכל זאת את העניין.

יעקב אפרתי: המינהל אחראי על השלמת התשתיות.

יעקב אפרתי: סדרי הגודל של התוכנית הזאת הם כ-191 מיליון שקלים.

יעקב אפרתי: לגבי הקמת יישובים חדשים, הממשלה הטילה על משרד הפנים לעזור לנו לזרז את הקמת 7 היישובים החדשים, והוא אכן עוזר לנו מאוד.

יעקב אפרתי: מייד אפרט איפה אנחנו עומדים בכל יישוב חדש.

יעקב אפרתי: בחלק מהם אפילו התחלנו בעבודות, וזוהי בשורה טובה מאוד.

יעקב אפרתי: המרכיב השלישי בתוכנית הוא נושא הסדרי הקרקעות.

יעקב אפרתי: למעשה, יש פה היפוך בתפיסת העבודה ובהנחות היסוד של הטיפול בהסדרי הקרקעות.

יעקב אפרתי: כפי שאתם יודעים, תקופות ארוכות מאוד נמנענו בהנחיית הממשלה מהטיפול המקובל בהסדרי קרקע.

יעקב אפרתי: כשיש ויכוח על בעלות על קרקע, הולכים אל פקיד ההסדרים, וכל צד מביא את ההוכחות למי שייכת הקרקע.

יעקב אפרתי: יש סידור עבודה מסויים – אם פקיד ההסדרים מגיע להסדר, זה נמכר.

יעקב אפרתי: אם לא – כל צד מגיש תביעות לבית המשפט, ובית המשפט מכריע של מי הקרקע.

יעקב אפרתי: מזה תקופה ארוכה, הממשלה קיבלה החלטה לא להגיע לבירור התביעות, וללכת רק על מסלול הפשרות.

יעקב אפרתי: למעשה, הממשלה קיבלה היום החלטה הפוכה.

יעקב אפרתי: היא שיפרה בצורה משמעותית את הסכום שאנחנו מציעים בתחום הפשרות, וזה התגבש בהחלטת ממוצע מאוד מפורטת, במיוחד בתחומי הקו הכחול של התוכניות.

יעקב אפרתי: זאת במגמה לנסות ולחלץ את כל המגרשים ביישובים שיש עליהם תביעות בעלות.

יעקב אפרתי: חלקם מפותחים, ואנחנו לא מצליחים לממש אותם.

יעקב אפרתי: המבקר ציין אותם.

יעקב אפרתי: אחת הדוגמאות היותר משמעותיות היתה בלקייה.

יעקב אפרתי: תביעות הבעלות בתוך היישובים הם מפגע משמעותי מאוד ליישוב עצמו, ולנו – כמינהל, כמי שהשקיע בתשתיות ולא מצליח לחלץ את הפיתוח.

יעקב אפרתי: כי בסך הכל, אנחנו פועלים באופן שבו אנחנו משקיעים בפיתוח, משווקים את המגרשים, גובים כסף בגין פיתוח, וממשיכים בפיתוח.

יעקב אפרתי: ולמעשה, כסף רב – בסדרי גודל של למעלה מ-200 מיליון שקלים – מושקע באדמה ואינו ממוחזר.

יעקב אפרתי: אם הוא לא ממוחזר, זוהי בעייה של כסף.

יעקב אפרתי: אבל הבעייה הנוספת היא, שהיישוב נראה בהתאם – בית פה, בית שם, ואיים גדולים מאוד של מגרשים שנמצאים בתביעות בעלות.

יעקב אפרתי: אי אפשר לקדם אותם בשל המנהג הבדואי, לפיו איש אינו עולה על קרקע שמישהו תובע עליה בעלות.

יעקב אפרתי: לכן, החלטת הממשלה היא מבחינתנו שינוי דראמטי במדיניות.

יעקב אפרתי: היא מצהירה: אנחנו מציעים הצעות פשרה נדיבות יותר, במגמה להמשיך ולסיים את העניין במונחי פשרה.

יעקב אפרתי: מי שלא מגיע לפשרה – אנחנו נגיש תביעות.

יעקב אפרתי: אין ברירה, אי אפשר להשאיר מצב של סימן שאלה כל כך הרבה זמן, במחירים כל כך גבוהים.

אמנון כהן: עד מתי יש פשרה בהסכמה?

אמנון כהן: האם יש לוח זמנים?

אמנון כהן: המצב נשאר ללא שינוי כבר 30 שנה.

אמנון כהן: היום החלטת הממשלה היא שיש פשרה.

אמנון כהן: קודם כל, פשרה היא דבר מצויין ומקובל.

אמנון כהן: אבל לפי החלטת הממשלה החדשה, עד מתי אפשר להגיע לפשרה, ומתי מתקבלת ההחלטה ללכת לבית המשפט?

יעקב אפרתי: אנחנו מציעים לאדם את הצעות הפשרה החדשות.

יעקב אפרתי: במקביל, אנחנו מכינים תביעות.

יעקב אפרתי: כמות התביעות שאנחנו יכולים להכין, בהגדרה, מוגבלת לצערי, בגלל העובדה שהכנת תביעות מחייבת סף משמעותי מאוד.

יעקב אפרתי: אתם תראו שזהו חלק מהתוכנית – משרד המשפטים תוגבר בפקידי הסדרים; בפרקליטות המדינה, לה אנחנו מכינים את הרקע הקרקעתי, יש תיגבור כדי שתכין את התביעות; בתי המשפט רוצים עוד תגבור של שופטים, כדי שידונו בעניין.

יעקב אפרתי: זאת לא חכמה להגיש תביעות ואחר כך לבוא לבית המשפט ולמצוא אותו סתום.

יעקב אפרתי: פתרנו אפילו את עניין בתי המשפט.

יעקב אפרתי: לאורך כל התהליך הזה של הסדר המקרקעין, שריינו תשומות, כדי שזה לא ייפקק בחלק מהתהליך, אלא בתוצאה הסופית שלו.

אמנון כהן: כמה זמן יכולה לקחת הפשרה?

יעקב אפרתי: את התביעות האלה אנחנו מכינים היום במקביל.

יעקב אפרתי: היעד שלנו הוא להכין 100 תביעות במהירות האפשרית.

יעקב אפרתי: לדעתי, היום הכינו 5 עד 10 תביעות, ואנחנו מקווים להשלים 100 תביעות בזמן הקרוב.

יעקב אפרתי: כל המערכת התאזנה היום – משרד המשפטים קיבל את התגבור שלו.

אמנון כהן: אני שואל על לוח הזמנים, כי בבית הבודד הזה שציינת, חיים אנשים.

אמנון כהן: אני לא יודע מה הסטטוס שלהם מבחינת חיבור לביוב, ואני לא יודע איפה הילדים שלהם לומדים בבית הספר.

אמנון כהן: כל הדברים האלה הם מכלול.

אמנון כהן: נכון, בעיה אחת היא קרקע.

אמנון כהן: במקום שמוגדר כסטטוס מסויים, כשיש יישוב, אני יכול להגיד שמשרד החינוך חייב לטפל.

אמנון כהן: אבל מה קורה עם החמולה המסויימת הזאת, שגרה באי?

אמנון כהן: מה קורה עם הילדים שלהם?

אמנון כהן: לכן אני שואל כמה זמן לוקח להגיע לפשרה – או לבית משפט – כדי שיהיה לפחות איזשהו סטטוס, וכדי שנוכל לדרוש ממשרד החינוך לטפל בנושא החינוך, וממשרד התשתיות לטפל בביוב.

אמנון כהן: אלו הם דברים פתוחים.

אמנון כהן: אני בטוח שבמקומות האלה הם חיים בתת-תנאים.

יעקב אפרתי: אדוני היושב-ראש, בשלב הזה אנחנו מדברים על יישובים מוסדרים בלבד.

יעקב אפרתי: לדעתי, ההתייחסות שלך היא התייחסות לפזורה או ליישובים הלא-מוכרים.

יעקב אפרתי: אלו הם שני דברים שונים לחלוטין.

יעקב אפרתי: אני מתייחס כרגע ליישובים המוכרים בלבד, הקיימים היום – ולא ליישובים שבהקמה.

יעקב אפרתי: בתוך תוכנית הקו הכחול של היישוב, נתנו הצעות פשרה נדיבות יותר.

יעקב אפרתי: שם אנחנו מאוד רוצים לזרז את הפשרות.

יעקב אפרתי: אנחנו מקדמים במקביל את התביעות, ואנחנו מקווים שנסיים בפשרות.

יעקב אפרתי: הכל במטרה אחת ויחידה: לחלץ את המגרשים האלה, על מנת להוציא אותם לשיווק לתושבים הבדואים – ולא לתושבים אחרים חס וחלילה – כדי ליישב כמה שיותר אנשי פזורה בתוך היישובים.

יעקב אפרתי: בתוך היישובים אנחנו יודעים לתת מים, ביוב, תאורה, כבישים, מדרכות, חינוך ורווחה וכולי.

יעקב אפרתי: זה בדיוק העניין.

יעקב אפרתי: השאיפה היא לחלץ את אותם מגרשים, אליהם התייחס המבקר, שתקועים בתוך יישובים בתביעות בעלות, בסדרי גודל של 4,000 מגרשים.

יעקב אפרתי: אלו הם סדרי גודל מדהימים.

יעקב אפרתי: אתה יכול לתת פיתרון ל-4,000 משפחות, שיושבות במקומות לא מוסדרים, בתנאים שאותם תיארת – בלי מים וביוב, בלי תאורה ובלי חינוך – ולא יהיה להם בעתיד הקרוב הנראה.

יעקב אפרתי: לכן, מבחינתנו המהלך הזה הוא מהלך אדיר, והוא הזול ביותר והזמין ביותר.

טלב אלסאנע: אחת הבעיות, שעולה גם מדבריו של מר יעקב אפרתי היא, שהמטרה העיקרית של המינהל בעקבות החלטת הממשלה, היא ללכת ולאכלס כמה שיותר ולהביא אנשים מהפזורה.

טלב אלסאנע: מתוך הגישה הזאת מתפספסים ונופלים הרבה דברים חשובים.

טלב אלסאנע: ביישובי הקבע עצמם, בהם אנחנו יודעים לתת חשמל, ומדרכות, יש בתי ספר מאזבסט – לפני יומיים התקיים על כך דיון בוועדת החינוך והתרבות.

טלב אלסאנע: בתוך היישובים האלה, יש פיתוח של חצי כביש – אין מדרכות.

טלב אלסאנע: למה אני אומר את הדברים?

טלב אלסאנע: כי גם בתוך המגמה ליישב, חשוב לשים לב לשאלה איך אנחנו מיישבים.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים לאכלס – איך אנחנו מיישבים, איפה אנשים יתפרנסו.

טלב אלסאנע: לכן אין פלא, שהיישובים הבדואים עומדים במקום הראשון באבטלה ובעוני בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: מי אחראי לזה?

טלב אלסאנע: איך מתמודדים עם זה?

טלב אלסאנע: לכן במקביל למשימת היישוב, יש לתת את הדעת לשאלה איך אנחנו נותנים לאנשים להתפרנס, ואיך אנחנו נותנים לאנשים את החינוך.

אמנון כהן: אתה נכנסת קצת באיחור.

אמנון כהן: נציגי משרד ראש הממשלה עמדו קודם על כל נושא התעסוקה.

טלב אלסאנע: יעקב אפרתי אומר, שזוהי התוכנית, ומי שמופקד עליה הוא המינהל.

טלב אלסאנע: מה שהמינהל עושה, זה מה שנעשה עם משרד השיכון ועם משרד החינוך.

טלב אלסאנע: ברשותך, הייתי רוצה להתייחס לעניין משרד החינוך.

יעקב אפרתי: חבר הכנסת אלסאנע צודק.

יעקב אפרתי: זהו בדיוק השינוי בתוכנית הזו.

יעקב אפרתי: אין פה טיפול נקודתי בנקודות החיכוך בין המינהל כמינהל, לבין האוכלוסייה הבדואית בדרום.

יעקב אפרתי: אנחנו מדברים על תוכנית כוללת.

יעקב אפרתי: אנחנו מציגים את התוכנית הכוללת כתוכנית כוללת בינמשרדית, ואני מציג אותה היום במקרה.

יעקב אפרתי: אני מצטער על כך שזוהי הסיטואציה, כי עדיין לא התחלנו להתארגן.

יעקב אפרתי: אבל בעיקרון, המינהל איננו אחראי לתוכנית הכוללת.

יעקב אפרתי: ממלא מקום ראש הממשלה השר אולמרט, הוא האחראי על התוכנית הכוללת.

יעקב אפרתי: לא בתור הממונה על המינהל, אלא מתוקף היותו ממלא מקום ראש הממשלה.

יעקב אפרתי: לצורך העניין, ממלא מקום ראש הממשלה מארגן מטה להכוונת התוכנית הכוללת, שאנחנו אחד המבצעים שלה.

יעקב אפרתי: אנחנו לא המערכת הכוללת.

יעקב אפרתי: זהו השינוי המהותי בטיפול כפי שהוא מוגדר כאן בהחלטת הממשלה וכפי שאני מציג לכם אותה פה, בהשוואה לתוכניות הקודמות.

יעקב אפרתי: לצורך העניין, עד שממלא מקום ראש הממשלה מארגן את הצוות שלו ואת המטה שלו להפעלת ההחלטה, אני עוזר לו, אבל לא מעבר לזה.

יעקב אפרתי: לכן, אל תזהה את כל הפעילות הזאת עם פעילות המינהל – זה בדיוק השוני.

יעקב אפרתי: כמינהל, גם אנחנו חשבנו כל הזמן שזה לא נכון, הזהות הזאת בין טיפול הממשלה באוכלוסייה הבדואית לבין המינהל.

יעקב אפרתי: זוהי קטסטרופה.

טלב אלסאנע: אתה אומר, שאנחנו מחכים לכך שהוא יארגן את הצוות הביצועי שלו כדי לבצע את התוכנית, שטרם בוצעה באופן ממשי – יש החלטה, אבל היא טרם בוצעה.

טלב אלסאנע: אין מוסדות ציבור בשטח, אין מרכזי שירותים בשטח.

טלב אלסאנע: ההחלטה קיימת על הנייר, אבל האנשים בשטח לא רואים אותה.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: הרי בהחלטה הזאת יש כמה אלמנטים שאתה ציינת אותם.

טלב אלסאנע: יש את עניין פיתוח היישובים החדשים, ומצד שני, יש את העניין של ההסדר ושל האכיפה.

טלב אלסאנע: מדוע אתם רצים מהר מדיי בעניין האכיפה – רק בחודשים האחרונים הוצאו 2,000 צווי הריסה – ומצד שני, אין תוכניות מפורטות.

טלב אלסאנע: אם אנשים רוצים לקבל היתרי בניה ולבנות, הם לא יכולים לקבל היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: מדוע אתם לא מעכבים את האכיפה, עד שיש תוכניות מפורטות והיתרי בנייה – ואז אנשים יוכלו לעבור ליישובים המתוכננים.

יעקב אפרתי: אני אומר שוב, שהתוכנית היא תוכנית כוללת.

יעקב אפרתי: לא התחלנו לעבוד באכיפה.

יעקב אפרתי: האכיפה הייתה ונמשכת.

יעקב אפרתי: דווקא בתחום האכיפה, ההתארגנות החדשה מתעכבת ומשתהה.

יעקב אפרתי: אבל אנחנו בהחלט פועלים בכל התחומים.

יעקב אפרתי: אני מאמין שכל אחד מהמשרדים הנוכחים בוועדה יציג את מה שהוא עושה.

יעקב אפרתי: אני רוצה להמשיך להציג את התוכנית הכוללת, ואחר כך נעבור לאחריות המינהל ולדברים שאנחנו עושים בינתיים.

יעקב אפרתי: המרכיב הרביעי בתוכנית הוא אכיפת זכויות המדינה ואכיפת חוקי התכנון והבנייה – וזהו מרכיב מאוד דומיננטי.

יעקב אפרתי: גם כאן הממשלה הטילה עלינו להקים איגום של כל כוחות הפיקוח – משרד הפנים, הסיירת הירוקה, משטרת ישראל ומינהל מקרקעי ישראל.

יעקב אפרתי: יש ויכוח איך הוא מתארגן – ברשות או במינהלת תיאום.

יעקב אפרתי: התהליך הזה נמצא בעיצומו, ועדיין לא אורגן.

יעקב אפרתי: בינתיים כל אחד ממשיך לפעול בתחומי אחריותו על פי החוק.

יעקב אפרתי: לצורך העניין, כל משרד קיבל את המטלות שלו ואת התיקצוב שלו.

יעקב אפרתי: יש תוכנית מפורטת מאוד לגבי הדברים שכל אחד צריך לעשות – אם תרצו אני אפרט אותן, או לחלופין אפקיד אותן אצלך.

יעקב אפרתי: היא גם מסוכמת בטבלה, שמרכזת את כל המספרים ואת כל התקציבים, ומפרטת מה בא ממקורות המשרדים, ומה בא ממקורות האוצר.

יעקב אפרתי: קיימנו כמה ישיבות מעקב אצל ממלא מקום ראש הממשלה.

יעקב אפרתי: קיימנו כמה ישיבות אצל ראש הממשלה.

יעקב אפרתי: אנחנו מקיימים ישיבות באינטנסיביות רבה מאוד, פעם בחודשיים או פעם בחודש וחצי.

יעקב אפרתי: קשה מאוד להראות ביצועים בפרקי זמן כל כך קצרים.

יעקב אפרתי: למרות זאת, אני מאיץ את כולם לבצע.

יעקב אפרתי: לגבי השלמת התשתיות, כפי שציינתי, הוטלה על המינהל משימה להשלים את התשתיות.

יעקב אפרתי: לצורך העניין, התוכנית הכוללת של השלמת התשתיות לכל 7 היישובים הקיימים, מסתכמת בסדרי גודל של 191,508,000 שקלים.

יעקב אפרתי: בנינו תוכנית רב שנתית לכל יישוב, כאשר ההקצאה לכל יישוב מפורטת, ברמה של כל השנים וברמה השנתית.

אמנון כהן: יש פה גם "מאצ'ינג" שצריך לתת לרשות המקומית.

יעקב אפרתי: אין "מאצ'ינג".

יעקב אפרתי: הביצוע הוא באמצעות המינהלת ובאמצעות חברות מינהליות.

יעקב אפרתי: התקציב זמין.

טלב אלסאנע: ראשי הרשויות מעודכנים בכך?

יעקב אפרתי: כל התקציב הזה מתואם עם ראשי הרשויות המקומיות.

יעקב אפרתי: אני לא רוצה להגיד שכל סכום הוא על דעת הרשויות המקומיות – בכל זאת יש לנו חילוקי דיעות בהרבה מובנים, לגבי מה עושים ראשון ומה עושים שני.

יעקב אפרתי: המוטיב המרכזי בהשלמת התשתיות הוא האופן שבו אנחנו מביאים תשתיות כדי שיבואו תושבים חדשים.

יעקב אפרתי: לכן, בחלק מהמקרים יש לנו ויכוחים עם ראשי הרשיות, אבל בוודאי שזה בדיונים עם הרשויות המקומיות.

אברהים אבו-מחארב: אבל בלקייה לא יודעים מזה בכלל.

קריאה: בלקייה עובדים עכשיו בשכונה 8 להשלמת תשתיות.

טלב אלסאנע: ראש הרשות אומר לך שהוא לא יודע בקשר לתקציב של פיתוח התשתית ביישוב.

קריאה: בכל הרשויות נעשו סקרים של המינהל לקראת הגיבוש של המספר 191 מיליון שקלים.

טלב אלסאנע: מול מי עבדתם?

קריאה: מול מהנדסי הרשויות.

לאוניד גלפנד: אני המהנדס של לקייה.

לאוניד גלפנד: אנחנו באמת העברנו את הדרישות שלנו, אבל אנחנו לא יודעים כמה מתוכן לקחתם בחשבון, ואיך אתם עובדים.

יעקב אפרתי: בלקייה מתוכננים אצלנו 16 מיליון שקלים בתוכנית הרב-שנתית.

טלב אלסאנע: המהנדס לא צריך לדעת על כך?

יעקב אפרתי: הוא צריך לדעת, ואם הוא לא יודע – יתאמו איתו.

אמנון כהן: אתה בטח ביקשת שמונים מיליון.

לאוניד גלפנד: לא שמונים מיליון, אבל יותר.

קריאה: זה רק השלמת תשתיות, זה לא למבני ציבור ולא למבני חינוך.

יעקב אפרתי: אני אתרגם את המונח "השלמת תשתיות", למען הסר ספק.

יעקב אפרתי: השלמת תשתיות זה כבישים, מדרכות, מערכות תאורה.

יעקב אפרתי: הביוב מתוקצב בנפרד, הוא לא חלק מהתשתיות האלה.

יעקב אפרתי: אלה הם התשתיות.

יעקב אפרתי: מעבר לזה, יש מוסדות ציבור של משרד השיכון ומוטי קלרמן יפרט אותן מן הסתם בהמשך.

יעקב אפרתי: ולזה יש 30 מיליון של משרד הפנים, ודודו כהן יפרט אותן בוודאי בהמשך.

יעקב אפרתי: מעבר לזה יש מוסדות חינוך, ומשרד החינוך יצטרך בוודאי לפרט את זה.

יעקב אפרתי: אני עובר עכשיו לדווח על הביצוע של מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב אפרתי: תחום האחריות שלנו הוא השלמת התשתיות.

יעקב אפרתי: בתקציב הרב-שנתי שיועד לעניין של השלמת התשתיות של מליארד שקלים, הוקצו 191 מיליון שקלים.

יעקב אפרתי: יש לנו תוכנית מפורטת, איך אנחנו מקצים את זה בין הרשויות המקומיות.

יעקב אפרתי: אנחנו יודעים איך אנחנו מבצעים את זה בכל שכונה, בכל שנה.

יעקב אפרתי: אם זה לא מתואם עם לקייה, יתאמו את זה.

יעקב אפרתי: לדעתי, חובה לתאם את זה.

יעקב אפרתי: אם קרתה טעות – יתקנו אותה.

קריאה: סליחה, איך אתם מסייעים לפזורה שמוגדרת באיזור של לקייה?

יעקב אפרתי: הרצון הגדול שלנו הוא לחלץ את המגרשים שנמצאים היום בלקייה בתביעות בעלות, ולשחרר אותם לשיווק, ואנחנו מקווים שנוכל לקבל ללקייה יותר ויותר אנשים מהפזורה – בוודאי מהפזורות הקרובות.

טלב אלסאנע: האנשים האלה שחיים בינתיים מחוץ ליישוב, מקבלים שירות מהיישוב, והשירות לא מתוקצב ולא מתוגמל עבורם.

יעקב אפרתי: כשאני הייתי מנכ"ל משרד הפנים, הם היו מתוקצבים.

יעקב אפרתי: אך היום לא עליי החובה להשיב על כך.

יעקב אפרתי: התחום השני, שאנחנו אחראים עליו כמינהל מקרקעי ישראל, הוא הקמת היישובים החדשים והרחבה של היישובים הקיימים.

יעקב אפרתי: בענין הזה אנחנו מתקדמים מהר מאוד.

יעקב אפרתי: עשינו פה תקדימים יוצאים מן הכלל, בעיקר בעזרת הסיוע האישי של דודו כהן, כיושב ראש הוועדה המחוזית.

יעקב אפרתי: יש לנו הישגים יוצאים מן הכלל.

יעקב אפרתי: ברהט אנחנו מסיימים את ההפקדה, וב-15 לדצמבר יתקיים דיון להפקדת תוכניות לחצי מהמתחם.

יעקב אפרתי: ברהט אנחנו עוסקים היום בהכפלת היישוב, ואנחנו מכינים לו תוכניות לשיווק של כמות אדירה – סדרי גודל של הכפלת היישוב ל-66 אלף נפש, עם 10,000 יחידות דיור.

יעקב אפרתי: מבחינתנו, זהו הצע אדיר, שיכול לעזור לנו לשחרר את הלחץ של הבנים ברהט, כי ברהט אין לנו פיתרונות להכל, והם יקבלו חלק מהפיתרונות של ההצע הזה.

יעקב אפרתי: מעבר לזה הכוונה היא לקלוט פזורות מסביב לרהט וממקומות אחרים.

יעקב אפרתי: בטרבין גמרנו תב"ע במהירות שיא מדהימה.

יעקב אפרתי: התחילו את העבודות באוגוסט.

יעקב אפרתי: יש לנו הסדר עם שבט הטרבין, ואנחנו מקווים שבפרק זמן קצר מאוד נצליח להביא אותם אל היישוב החדש שלהם.

יעקב אפרתי: אני רוצה להזכיר את מה שאמר שמחה שניאור – באופן חריג, כחלק מתהליך הפיתוח ועל מנת לקדם במקביל לתשתיות, אנחנו גם מרימים בית ספר במימון משרד החינוך.

יעקב אפרתי: זה תקדימי.

יעקב אפרתי: אני מקווה שזה חד פעמי, אבל אם זו תהיה חובה אנחנו נעשה את זה, כי בסך הכל יש פיתרון מוסדי של הקמת מועצה אזורית, שתטפל בכל היישובים החדשים.

יעקב אפרתי: אני מאמין שהממונה על המחוז יפרט את זה.

יעקב אפרתי: מתן תוקף לתב"ע ביישוב החדש באר-חיל הייתה בדצמבר 2003.

יעקב אפרתי: אנחנו צופים את תחילת העבודות בשנת 2004.

יעקב אפרתי: את תחילת שיווק המגרשים אנחנו צופים באפריל 2004.

יעקב אפרתי: קיבולת היישוב הזה היא 12 אלף נפש.

טלב אלסאנע: הבעייה היא, שאנחנו שמענו על הרבה מועדים ועל הרבה דברים טובים.

אמנון כהן: אנחנו נקיים עוד דיון בחודש מאי.

יעקב אפרתי: אני בטוח שראש הממשלה יקיים דיון בעוד שבועיים, ואני צריך לבוא אליו.

יעקב אפרתי: אמרתי לו 2004, הוא מודד אותי בסנטימטרים.

יעקב אפרתי: אתם תמדדו אותי במטרים, והוא מודד אותי בסנטימטרים.

יעקב אפרתי: במובן הזה אנחנו לחוצים מאוד.

אמנון כהן: אז אם טלב אלסאנע מבסוט, אני מבסוט כלשכן.

אמנון כהן: אם זה תעריך היעד, אני גם מבסוט.

אמנון כהן: אם לא, נקיים עוד דיון בחודש מאי.

יעקב אפרתי: בבית פלט, תוכנית המיתאר בתוקף מיולי 2003.

יעקב אפרתי: היום אנחנו משלימים תכנון מפורט ותחילת עבודות, ואנחנו צופים לסיים אותן בשנת 2004.

יעקב אפרתי: אנחנו רוצים גם להתחיל בשיווק באפריל-יוני 2004.

יעקב אפרתי: גם כאן, הקיבולת היא 12 אלף נפש.

יעקב אפרתי: במרעית: תוכנית המיתאר הופקדה.

יעקב אפרתי: תוכנית מפורטת של 3 מיתחמים נמצאת בהכנה.

יעקב אפרתי: הקיבולת: 12 אלף נפש.

אמנון כהן: לכמה אלפי נפש יש כרגע פיתרון הולם, בסופו של כל התהליך הזה.

אמנון כהן: כי מדובר ב-130 אלף.

יעקב אפרתי: יש היום 135 אלף בתוך היישובים.

יעקב אפרתי: הייתרה בפזורות.

יעקב אפרתי: אנחנו מניחים שכל הרחבות שאנחנו עושים יתנו פיתרון כדי לקלוט פזורה.

יעקב אפרתי: אלא אם כן, לאותה פזורות שלא ירצו לכנוס.

יעקב אפרתי: היישובים הבלתי מוכרים לא רוצים לכנוס.

יעקב אפרתי: הם רוצים פתרון.

יעקב אפרתי: זאת בעייה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להבהיר את הדברים.

טלב אלסאנע: אותן פזורות שלא רוצות לעבור – אלו הם יישובים שלמים, ורוצים לנצל את התכנון כדי להעביר אותם ממקומם למקום אחר.

טלב אלסאנע: התכנון צריך להתאים את עצמו לאנשים, ולא להתאים יישובים שלמים לתכנון.

טלב אלסאנע: ניקח את היישוב כוחלן כדוגמה.

טלב אלסאנע: זהו איזור שמיועד ל-12 אלף נפשות.

טלב אלסאנע: נמצאים שם אולי 3 אלף איש.

טלב אלסאנע: מאיפה הוא יביא 9 אלף נוספים?

טלב אלסאנע: זאת אחת הבעיות עם התכנון.

יעקב אפרתי: אתה לא מתכנן להיום.

יעקב אפרתי: אתה בונה תוכנית אב ליישוב, ובונה אותה במונחים של התפתחות יישוב.

יעקב אפרתי: מן הסתם, יישוב לא מתחיל ב-12 אלף איש, אלא הקיבולת המלאה שלו היא 12 אלף.

אמנון כהן: כפי שציין חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש עדיין בתי ספר באזבסטונים, וזה מסוכן מאוד.

אמנון כהן: אני רוצה גם התייחסות של משרד החינוך לילדים בפזורה.

אמנון כהן: ציין פה ראש המועצה שהוא נותן את השירותים לאותם התושבים שלא גרים באיזור שלו, אבל הוא לא מתוגמל.

אמנון כהן: הוא נותן הרבה מאוד דברים – לא רק חינוך – לתושבים הקרובים אליו, אבל הוא לא מקבל את התקצוב הזה.

אמנון כהן: אבל לי חשוב הילד, הילד שחי בפזורה, רחוק מכל יישוב אחר.

אמנון כהן: מה קורה עם הילד הזה.

אמנון כהן: לנו חשוב שהוא יקבל את החינוך, שיהיה משולב בחברה.

שמחה שניאור: כבוד אדוני היושב ראש, כבוד המבקר.

שמחה שניאור: בנושא אחריות משרד החינוך, אני שותף מלא למה שאמר ראש המינהל.

שמחה שניאור: כי אני ותיק בעבודת החינוך הציבורית, ואני לא מכיר תופעה כזאת של ועדה כזאת ומעורבות אישית של ראש הממשלה אחת לחודש.

שמחה שניאור: ראינו פתרונות, ועם כל ישיבה אנחנו מרגישים שאנחנו מתקדמים.

שמחה שניאור: אבל עדיין, זה לא מספיק.

שמחה שניאור: ברשותך, אני רוצה להתמקד בשני מישורים.

שמחה שניאור: מנהלת המחוז תרחיב בנושא הפזורה.

שמחה שניאור: אני רוצה להתייחס למה שעשתה מדינת ישראל באמצעות משרד החינוך עד שנת 2002, ומשנת 2002.

שמחה שניאור: אני מדגיש במתכוון את השנה הזאת, כי השוני הזה משמעותי מאוד, ולצערנו הוא מאוד מאכזב.

שמחה שניאור: עד שנת 2002 הכנו פרוגרמות בתאום מלא עם הרשויות המקומיות, ובנינו.

שמחה שניאור: יושב פה נציג בכיר של לשכת ראש הממשלה – קיבלנו ציון לשבח.

שמחה שניאור: בכל המגזר הערבי עברנו הרבה מעבר לשתי תוכניות החומש שהוקמו.

שמחה שניאור: גם במגזר הערבי בדרום ובצפון וגם במגזר הדרוזי הצ'רקסי, ועל כך גאוותנו, וזאת גם חובתנו: קיום חוק חינוך חובה.

שמחה שניאור: כבוד היושב-ראש.

שמחה שניאור: משנת 2002, ממשלת ישראל החליטה – בניגוד למה שהיה בעבר – על ערוצים אחרים, שלא דרך התיקצוב שאנחנו והשלטון המקומי היינו רגילים אליו.

שמחה שניאור: זה סיפור של הקצאה באמת יפה של 4,350 כיתות, שממשלת ישראל החליטה עליה בשנת 2002.

אמנון כהן: ישירות דרך משרד האוצר.

שמחה שניאור: אבל משום מה, את כובד הביצוע היא העבירה לשני גופים, שתיכף אפרט אותם, שבכלל לא קשורים למשרד החינוך.

שמחה שניאור: היא לא מנצלת את הניסיון הטוב – וחבר הכנסת טלב אלסאנע יודע אלו בתי ספר יפים קיימים במערכת, לצד המבנים הלא תקינים.

שמחה שניאור: לדוגמה, כפי שהזכיר חבר הכנסת אלסאנע, ביום שני שעבר נפגשנו בישיבת ועדת החינוך בתל-שבע.

שמחה שניאור: יש מבנה חדש ויפהפה של חטיבת ביניים, ובגלל בעיות וסכסוכים שלא קשורים – ההורים מעדיפים להעביר את ילדיהם לקראוונים שבאמת לא ראויים ללימודים.

אמנון כהן: טלב אלסאנע, אתה חייב להתערב פה.

שמחה שניאור: הוא חלק מוועדת משנה שקמה.

אמנון כהן: עזוב את הוועדות, קח את ההורים, ותגיד להם - - -

טלב אלסאנע: משרד החינוך עושה עבודה טובה.

טלב אלסאנע: אבל יש בעיות רציניות שאני אתייחס אליהן.

טלב אלסאנע: הם עוזבים את כל הבעיות הכלליות, והם מחפשים בעיה קטנה – לגביה הם צודקים במאת האחוזים – והם מתלבשים על הבעיה הזאת.

שמחה שניאור: עם כל הכבוד, אני לא מתחרה בפוליטקאים, אבל אני רוצה לומר לכם, שחבר הכנסת טלב אלסאנע משתתף בכל הדיונים, ואנחנו מתריעים כל הזמן – גם השרה וגם המנכ"לית.

שמחה שניאור: בשנת 2002 היתה צריכה להיות לכאורה בשורה טובה.

שמחה שניאור: אבל בפועל, וראש הממשלה יודע את זה באופן אישי, את כובד הביצוע של כל התוכניות הגרנדיוזיות האלה לא העבירו לגורם שהיה מוסמך, ועשה את זה הרבה שנים בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: זה שולם כבר?

שמחה שניאור: זה לא שולם.

שמחה שניאור: אין אף תקציב.

שמחה שניאור: קודם כל, החליטו על 2,350 כיתות בביצוע של מפעל הפיס.

שמחה שניאור: זהו גוף שתכליתו אחרת לגמרי – אולי לפתח, אבל לא בכל הקשור למסגרות עם מורים, מסגרת של רווחה על פי הצרכים שלנו, וכן האלה.

שמחה שניאור: למעשה, הוא אולץ על ידי משרד האוצר להוציא מכרז חדש, שמבטל את כל שיטת הבנייה שהייתה לנו – עם מפתחות, עלויות וכן הלאה.

שמחה שניאור: למעשה, היה עיכוב של קרוב לשנה וחצי.

שמחה שניאור: בשנת 2002 – הממשלה החליטה לבנות 2,350 כיתות דרך מפעל הפיס במשך שלוש שנים – קיבלנו בסך הכל ממפעל הפיס, בכל המערכת, 467 כיתות בלבד.

שמחה שניאור: בזמן שאנחנו, עם הרשויות המקומיות, ועם כל הגורמים האחרים – כל שנה, בלי טובות של אף אחד – היינו מקבלים 1,400 כיתות, ועוד 600 כיתות בפיס.

שמחה שניאור: היינו מספקים לפחות 1,400 כיתות שהסתיימו.

שמחה שניאור: לגבי תוכנית ה-PFI.

שמחה שניאור: שר האוצר הקודם יצא הלל על התוכנית, וראש הממשלה ראה בזה בצדק רעיון טוב, בגלל היעדר מזומנים.

שמחה שניאור: אני לא יכול להשתמש במילה "מריחה", אבל אני חושב שמשרד האוצר, שהיה שותף לכל הדיונים האלה, לא רצה אותו מראש.

שמחה שניאור: ולראייה, יומיים-שלושה לפני פתיחת המעטפות, החשב הקודם ומנהל אגף התקציב הנוכחי, הקפיאו באופן חד-צדדי את הפרוייקט.

שמחה שניאור: אומר לכם מה עושה ה-PFI למגזר המיעוטים בכלל, ולמגזר הבדואי בדרום: אם מתוך אלף ה-PFI, שתלינו פה הרבה כיתות – קרוב ל-660 כיתות למגזר הערבי במדינה – קרוב ל-300 רק במגזר הבדואי בדרום, כולל 150 כיתות גן במכה אחת.

שמחה שניאור: אנחנו היום עם אפס התחלות בנייה של האוצר.

טלב אלסאנע: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לסוגיה חשובה.

טלב אלסאנע: יש 4,350 כיתות, ואלו הן כל הכיתות.

טלב אלסאנע: הוא נתן את הסקירה, איך עשו את החלוקה – חלק דרך משרד החינוך, וחלק בשיטת ה-PFI.

טלב אלסאנע: בשיטה הזו, משרד האוצר צריך להוציא מכרז לחברות חיצוניות.

טלב אלסאנע: בשיטת ה-PFI מדובר על אלף כיתות.

טלב אלסאנע: המקסימום שהאוכלוסיה הערבית צריכה לקבל בשיטה הזאת הוא 20%.

טלב אלסאנע: הלכו ונתנו 66% מהבנייה בשיטה הזאת למגזר הערבי, והשיטה הזאת בוטלה ולא יצאה אל הפועל.

טלב אלסאנע: לכן, מי שסובל הכי הרבה עקב הביטול, זה האוכלוסייה הערבית.

אמנון כהן: אבל לפי התכנון של שר האוצר דאז, סילבן שלום, זה היה אמור להיות מהר יותר.

אמנון כהן: לכן הוא העדיף לפעול בצורה זאת.

יעקב אפרתי: הכוונה היתה טובה.

אבישי כהן: כעיקרון, היה סיכום שמשרד האוצר יעביר 50% במזומן מיד, להרשאות למשרד החינוך, לבצע מייד.

אבישי כהן: היה מרכיב שנקרא מענק הקמה, לקבלנים היה אמור להיות 50%, וזה היה אמור לצאת ממילא ממקורות האוצר.

אבישי כהן: את זה האוצר לא מבצע.

אמנון כהן: ראש הממשלה יודע שהמצב הוא כזה?

יעקב אפרתי: נקבעה פגישה במשרד ראש הממשלה עם השרים הנוגעים בענין – שר האוצר, שר החינוך, ממלא מקום ראש הממשלה – על מנת להוציא את ה-PFI בבדואים-דרום אל הפועל.

אבישי כהן: הנושא הזה נמצא בטיפול של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אבישי כהן: מרכיב המזומן שבהחלטה של האוצר אמור להיסגר באותה ישיבה.

אבישי כהן: כרגע ירדו מה-PFI – לא יהיה PFI.

אבישי כהן: במקום זה, מרכיב המזומן יועבר להרשאות מיידיות לביצוע באמצעות משרד החינוך בנוהל הרגיל שהיה בזמנו.

אבישי כהן: זוהי הדרך הכי טובה והכי קלה – כולם מבינים את זה.

אבישי כהן: צריך רק לסגור את העניין באופן סופי עם האוצר.

אבישי כהן: ההרכב של מה שישתמשו, אלו כיתות ואלו בתי ספר כן יבנו במסגרת אותו מזומן שיעבור להרשאות, נמצא באחריות אנשי המקצוע של משרד החינוך.

אבישי כהן: הם יודעים את סדרי העדיפיות.

אמנון כהן: מתי הפגישה עם המנכ"ל?

אבישי כהן: אני מניח שזה ייגמר החודש.

אבישי כהן: אם תרצה, אני אעביר לך דיווח.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים דיווח.

שמחה שניאור: אם אתה פותח את ספר התקציב הכחול, אין זכר לשום הרשאה חדשה.

שמחה שניאור: הלוואי שנתבדה בספר הירוק.

שמחה שניאור: כרגע יש תקציב רק להמשכי.

שמחה שניאור: בתקציב 2003, חשבנו שה-PFI מתמהמה, אבל בוא-יבוא.

שמחה שניאור: מצד שני, חשבנו שהפיס יתקדם, אבל הפיס לא נתן לנו את התפוקה הנכונה.

שמחה שניאור: למעשה, בפתיחת שנת הלימודים נאלצנו לתת מבנים נזילים – להמיר כסף, ממש בזבוז כסף.

שמחה שניאור: אבל גם זה לא יהיה לקראת שנת 2004.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע ממשרד ראש הממשלה לגבי הפיס.

אבישי כהן: קודם כל, אני רוצה להזכיר לכולם שאני עדיין לא עובד הפיס.

אבישי כהן: אנחנו מבצעים מעקב על הפיס, וגם שם יש הרבה בעיות, ולא נרד לפרטים.

אמנון כהן: אם יש בעיה עם יו"ר מפעל הפיס, תגיד להם.

אבישי כהן: גם יו"ר מפעל הפיס ניסה לפתור את הענין.

אבישי כהן: ראשית, למפעל הפיס היה עיכוב של 8 חודשים בגלל ההקפאה.

אבישי כהן: האוצר לא נתן לו אישור להימורים.

אבישי כהן: אני רוצה להזכיר לכולם, ושמחה שניאור כבר ציין את זה, שזו היתה תקלה להעביר משימה של בניית בתי ספר לגוף, שהמהות שלו היא דוכני מכירה לכרטיסים.

אבישי כהן: אבל נעזוב את זה.

אבישי כהן: זאת איננה ההחלטה שלנו.

אבישי כהן: כרגע הוחלט שקודם כל הפיס ממשיך.

אבישי כהן: בכל מקרה, את ה-2,300 הפיס ימשיך.

שמחה שניאור: הוא קיבל גם הלוואת גישור.

אבישי כהן: הפיס יסיים את בניית 2,300 הכיתות.

אבישי כהן: בגלל כל העיכובים שהיו עם הפיס, חלק ממרכיב הכיתות – קרוב לאלף – לא נפתרו.

אבישי כהן: כ-1,400 כיתות נפתרו בזכות אותה הלוואת גישור ובזכות לחץ גדול.

אבישי כהן: יש עוד כמות קטנה של כיתות שהן בהקפאה, בגלל החלטה של דירקטריון הפיס, מכיון שמפעל הפיס כרגע בעודף התחייבויות – הוא הוציא התחייבויות מעבר למזומנים שיש לו בקופה.

אבישי כהן: כרגע הוא לא מסוגל לבצע את זה.

אבישי כהן: כל שנה הוא יעדכן.

טלב אלסאנע: יש ילדים שרוצים כיתות.

אמנון כהן: האם 50% של האוצר, עליהם אתה מדבר, כוללים את כל הכיתות?

אבישי כהן: לא, זה קשור ל-PFI, לא לפיס.

אמנון כהן: כמה כיתות היו בפרוייקט ה-PFI?

שמחה שניאור: מתוך אלף הכיתות בפרוייקט ה-PFI, 670 למגזר המיעוטים בלבד, ומתוך זה 300 כיתות במגזר הבדואי בדרום.

אבישי כהן: 2,350 כיתות בכל הארץ.

שמחה שניאור: תוכנית הפיס מתייחסת לשנים 2002, 2003 ו-2004.

שמחה שניאור: מדובר ב-250 כיתות בכל שנה.

אמנון כהן: בשנת 2002 זה יצא לביצוע?

שמחה שניאור: בשנת 2002 היה לנו ביצוע כושל בפיס לא רק במגזר הערבי.

שמחה שניאור: כפי שאבישי כהן ציין, מצפים שבסוף ספטמבר 2004 יספקו לנו סדר גודל של אלף כיתות.

שמחה שניאור: אבל כל שנה, בלי ההרפתקאות האלה של הפיס וה-PFI, אנחנו היינו מקבלים מהם 600 כיתות.

אמנון כהן: אני רוצה להבין.

אמנון כהן: בשנת 2002-2003 לא קיבלתם את מכסות מפעל הפיס?

שמחה שניאור: לא קיבלנו את התוצאה.

שמחה שניאור: במבחן התוצאה, דילגו על שנת 2002 מבחינה מאסיבית של כיתות במערכת בכלל, ובדרום בפרט.

שמחה שניאור: הם פשוט לקחו את החלטת הממשלה על השנים 2003-2003, ומשכו אותה, וזה ייגמר רק ב-2005.

שמחה שניאור: האוצר עוד נתן להם הלוואת גישור, במקום לתת לנו הרשאות תקציביות.

שמחה שניאור: אנחנו המקצוענים, שיתנו למקצוענים להמשיך לעבוד.

אבישי כהן: אדוני היושב-ראש, יש לי דו"ח מעודכן של ביצוע של מפעל הפיס ברמת יישוב.

אבישי כהן: תקבל ממני דו"ח מצב מלא על כל 2,300 הכיתות – מה תוכנן, מה בוצע, מה יש כרגע ומה נמצא בהליכי התקשרות, כי יש הרבה חלקים שקשורים לראשי הרשויות.

טלב אלסאנע: מאחר ואנחנו דנים בעניין הבדואים בנגב, אנחנו רוצים לשמוע לגבי הכיתות של האוכלוסיה הבדואית בנגב.

אבישי כהן: יושב-הראש יקבל תמונת מצב.

אבישי כהן: אם יהיה משהו פרטני, נטפל בזה באופן פרטני.

אבישי כהן: ראשי הרשויות יודעים – אני עובד מולם – אתה יכול לדבר עם ידידים שלך, כמו סאלם מחורה, שקיבל טיפול מאוד מיוחד.

אבישי כהן: תקבל דו"ח.

אבישי כהן: יש עדיין כמות של כיתות של הפיס, שנמצאת עדיין בהקפה.

אבישי כהן: מבחינה טכנית היא עדיין בהקפאה.

אבישי כהן: כרגע, מתוך 2,300, כאלף הם אישרו, ואלף עדיין בהקפאה, בהחלטה דירקטוריונית, יצטרכו לשנות אותה כדי להיכנס.

אבישי כהן: בכל מקרה, הממשלה אישרה.

אמנון כהן: אני לא יודע מהן ההתחייבויות שלהן.

אמנון כהן: האם אפשר שההתחייבות הזאת תהיה קודם כל לבניית בתי ספר?

אמנון כהן: מי מחליט בנושא הזה?

אבישי כהן: זה לא ברמה שלי.

טלב אלסאנע: זה נושא לדו"ח הבא של מבקר המדינה.

שמחה שניאור: מתוך 928 הכיתות של משרד החינוך משנת 2002, 780 כבר הסתיימו ב-1 בספטמבר.

שמחה שניאור: אומנם מדובר היה בפרוייקטים קטנים, אבל הם לפחות נתנו לנו את השארית.

שמחה שניאור: הרוב היה של ה-PFI ולפיס היו פרוייקטים גדולים כי רצינו לעשות שיפור מהותי.

שמחה שניאור: לצערנו, קרה מה שקרה.

שמחה שניאור: לגבי תקציב שנת 2004.

שמחה שניאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע משתתף בכל הדיונים, ושמע את השרה בוועדת החינוך ובוועדת הכספים, ואת סגן השרה כאשר היא לא חשה בטוב בשבוע שעבר.

שמחה שניאור: אנחנו בתקציב אפס.

שמחה שניאור: לפי החלטות הממשלה שיש לו כאן, אפילו לשנת 2003 – אנחנו צריכים לתת 191.8 מיליון שקלים, ששווים ל-360 כיתות – בשנת 2003 קיבלנו בסך הכל לכל הארץ 430 כיתות.

שמחה שניאור: אבל בשנת 2004 יש אפס כיתות, אז איך נעמוד בנושא הזה?

שמחה שניאור: ועדיין לא התחלנו לדבר על שמונת היישובים החדשים, שיעקב אפרתי דיבר עליהם בהרחבה.

שמחה שניאור: אנחנו באמת משתפים פעולה עם המועצות האזוריות ומתואמים עם המנכ"לים, עם ממלא מקום ראש הממשלה ועם ראש הממשלה.

שמחה שניאור: אנחנו מקדמים פרוגרמות ואנחנו מקדמים בתיאום מלא עם מנהל המחוז, דודו כהן, שיושב כאן – מלבד בית ספר יסודי אחד בטרבין, שמצא בשטחה של מועצה אזורית יהודית, שלא רצתה.

שמחה שניאור: ראש הממשלה, לפניו הבאתי את הנושא, התערב באופן אישי ועזר לנו למצוא ערוץ מבורך כמו מינהל מקרקעי ישראל.

שמחה שניאור: זה לא התפקיד שלו, וזה חריג מאוד.

שמחה שניאור: תמיד אנחנו עובדים מול הרשות המקומית או מול המועצה.

שמחה שניאור: דיברתי עם השרה הבוקר, ואני רוצה לומר את זה בשמה ובשם המנכ"לית: לצערנו, אם המצב יימשך כך, לא נוכל לעמוד בהחלטת הממשלה שדיברה על 400 כיתות במגזר הבדואי בדרום במשך 3 שנים – 2004, 2005, 2006.

שמחה שניאור: משום שהשנה, בשנת 2004, אם לא ישתנה המצב בקריאה השלישית, ואם לא נקבל כיתות, לא נוכל לספק אפילו קראוונים.

שמחה שניאור: לא יהיה לנו תקציב להעביר אפילו לקראוונים.

שמחה שניאור: שמי אמירה חיים, אני מנהלת המחוז.

שמחה שניאור: דו"ח המבקר נוגע לתשתיות פיזיות ולתשתיות פדגוגיות, שגם בהן צריך לגעת, והן קשורות זו בזו.

שמחה שניאור: מבחינת הטיפול הפדגוגי בתוכנית החומש, חלה התקדמות רצינית מאוד בכל הקשור לפדגוגיה – גם בסביבות הלמידה, גם מבחינת רמת המורים והסמכת מורים.

אמנון כהן: המורים הם מהמגזר עצמו?

אמירה חיים: חלקם.

אמירה חיים: יש גם מורים יהודים שנכנסים לבתי הספר האלו, אבל רוב המורים הם מורים בדואים מקומיים, או מורים שמגיעים מהצפון.

אמירה חיים: היתה בעיה של הסמכת מורים לפני שנים, ובשלוש השנים האחרונות התגברנו על התופעה הזאת לגמרי.

אמירה חיים: למשל, בלקייה, אין אף מורה לא מוסמך.

אמירה חיים: יש 29 גני ילדים, מתוכם 16 גני חובה.

אמירה חיים: יש גננת אחת שנמצאת בשנה השלישית של ההסמכה.

אמירה חיים: כל הילדים בלקייה בגילאי 3-4 כבר נכנסו ללמידה.

אמירה חיים: גם את המאמץ הזה סיימנו.

אמירה חיים: מתוך 10 הגננות שנמצאות במקום, 7 גננות נמצאות בסוף תהליך ההסכמה.

אמירה חיים: במגזר הבדואי יש היום מורים מוסמכים או מורים באמצע תהליך הסמכה או בסופו – אין מורה לא מוסמך.

אמירה חיים: יש בלקייה 2 גנים ילדים – בנייה קשיחה, מוכנים לכניסה, חדשים – אבל הגנים ריקים.

אמנון כהן: טלב אלסאנע אמר שהוא יטפל בעניין.

אמירה חיים: יש לחץ של התושבים באזור סביב הגן, למנות גננת שהיא בוגרת י"ב.

אמירה חיים: יושבת ומחכה גננת מוסמכת, ואני לא אשבץ ולא אפתח את הגן הזה – נשאיר אותו סגור, עד שלא נשבץ.

אמנון כהן: שהילדים יקבלו את הכי טוב.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

אמנון כהן: אבל לא נתמקד בזה עכשיו.

אמנון כהן: חשוב לי לדעת אם יש ילדים שאינם במסגרת.

טלב אלסאנע: יש.

אמירה חיים: חבר הכנסת אלסאנע מסייע לנו מאוד בכל הקשור לנושא.

אמירה חיים: בנוסף לבתי הספר ביישובי הקבע, שם המצב באמת הולך ומשתפר – למשל, בלקייה אין מחסור בכיתות, ויש אפילו עודף בכיתות לימוד.

אמירה חיים: המצב הזה הוא רק בלקייה, וקצת בתל-שבע.

אמירה חיים: אבל הבעיות הרציניות שלנו הן ברהט, בשגב-שלום, בחורה.

אמירה חיים: עבדנו בצורה מסודרת יישוב אחרי יישוב.

אמירה חיים: לולי הסיפור של ה-PFI, היינו במצב הרבה יותר טוב.

אמירה חיים: נושא התשתיות הפדגוגיות בתוך היישובים הולך ומשתפר.

אמירה חיים: מול בתי הספר ביישובי הקבע, יש 16 בתי ספר בפזורה, רובם כיתות א-ט, תחת הרשות לחינוך בדואים.

אמירה חיים: זוהי רשות מוניציפלית כביכול, של משרד החינוך.

אמירה חיים: משרד החינוך נותן מענה מוניציפלי רק לחינוך בתוך היישובים האלה.

אמירה חיים: מבחינת הצטיידות פנימית – מעבדות, מחשבים, חשמל – מסודרים לחלוטין.

אמירה חיים: חבר הכנסת טלב אלסאנע עשה סיור בכל בתי הספר האלה.

אמירה חיים: כל הערה שהייתה, התקבלה.

אמירה חיים: לגבי תלמידים: אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד כדי להביא את כל הילדים.

אמירה חיים: יש נתוני נשירה, כולל בנות.

אמירה חיים: יש הסעות לכל מקום ולכל פינה.

אמירה חיים: כמובן שיש תחנות איסוף, ולא לכל גבעה אפשר להגיע עם אוטובוס.

שמחה שניאור: הרשות אפילו סללה שבילים.

אמנון כהן: האם יש נתונים באחוזים, כמה ילדים לא במסגרת?

אמירה חיים: יש לי נתונים מדוייקים לגבי כמה ילדים נשרו משנה לשנה במערכת, בכל שנה.

אמירה חיים: למשל, משנת תשס"א לשנת תשס"ב, נשרו 10% – 1,300 ילדים יצאו מתוך מעגל הלמידה.

אמירה חיים: משנת תשס"ב לשנת תשס"ג, נשרו 9.4% – ירידה של 6%.

אמירה חיים: לגבי שנת הלימודים הזו, תשס"ג-תשס"ד, בה עשינו מאמץ גדול מאוד, אין לנו עדיין נתונים.

אמירה חיים: אנחנו מצפים ללא-יותר מ-8%.

אמירה חיים: צריך לדעת, שבנות נשרו פחות מבנים.

אמירה חיים: יש עדיין בעייה של נשירה.

אמירה חיים: הבעייה היא בעייה מורכבת, גם שבטית.

אמירה חיים: יש קב"סים.

אמירה חיים: בנוסף לקב"סים שהם ברשויות המקומיות וברשות לחינוך בדואים, מיניתי מטעמנו אדם נוסף במשרה, שיסתובב בין הבתים.

אמירה חיים: נעשית עבודה מאוד רצינית.

אמירה חיים: מצב הנשירה הוא בצמצום.

אמירה חיים: לא הגענו לאן שצריך להגיע, אבל יש צמצום.

אמנון כהן: האם יש בתי ספר מיוחדים לאוכלוסייה הזאת?

אמירה חיים: אין דבר כזה.

אמירה חיים: אנחנו משלבים את כולם בתוך החינוך הממלכתי.

אמנון כהן: אין ילדים עם מוגבלויות?

אמירה חיים: יש חינוך מיוחד.

אמירה חיים: רק כדי לסבר את האוזן, כשמשרד החינוך צמצם מאוד את שעות ההוראה בכל בתי הספר בארץ, במגזר הבדואי בבתי הספר היסודיים, הוספנו 4,500 שעות – רק ליסודי.

אמירה חיים: בשבוע הבא אנחנו מכניסים 25 אלף שעות אפקטיביות לעבודה בבתי הספר היסודיים.

אמירה חיים: אין שום צמצום בתשתיות פדגוגיות.

אמירה חיים: השעות האלה מיועדות גם כדי להחזיר את הנושרים הביתה, לבית הספר.

טלב אלסאנע: התפקיד שלנו, בעיניי, הוא להתייחס למה שאין, לא למה שיש.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים מהו המצב הסוציו-אקונומי של היישובים.

טלב אלסאנע: יש צורך ליישם את הלימודים לגבי גילאי 3-4 ביישובים הבדואים, כולל היישובים הלא מוכרים.

טלב אלסאנע: הדבר הזה לא מיושם, ואם הקימו גנים ביישובים הלא מוכרים לגילאי 3-4, לא הקימו אותם בשכונות, אלא במרוחק מהשכונות.

טלב אלסאנע: הילדים לא נוסעים לשם.

טלב אלסאנע: לכן הגנים ריקים, כי יש בעייה של הסעה.

טלב אלסאנע: ביקשנו להקים אותם בתוך השכונות, כדי שהילדים יגיעו לשם.

טלב אלסאנע: שנית, בתוך היישובים הלא מוכרים, יש כ-50% מהאוכלוסייה, ולכן 50% מהתלמידים.

טלב אלסאנע: בכל היישובים הלא מוכרים אין בית ספר תיכון אחד.

טלב אלסאנע: עד חטיבת הביניים, יש בתי ספר בתוך היישובים – כ-15 בתי ספר.

טלב אלסאנע: היישובים קיימים, האם הילדים לא מוכרים?

טלב אלסאנע: האנשים לא מוכרים?

טלב אלסאנע: היישוב לא מוכר.

טלב אלסאנע: זה טעון הכרה.

טלב אלסאנע: אם לא הכירו, זו איננה האשמה של האנשים.

טלב אלסאנע: לכן, אם הקימו בית ספר, צריך להמשיך בזה, על מנת להתמודד עם בעיית הנשירה.

טלב אלסאנע: בכל היישובים הלא מוכרים אין אף בית ספר תיכון, והתוצאה גורמת לאחוז הנשירה הגבוה ולהישגים הנמוכים.

טלב אלסאנע: הערה שלישית ואחרונה מתייחסת לשאלה, איך מתגברים על המחסור בכיתות.

טלב אלסאנע: אכן מתגברים, אבל בתחילת השנה רצים להביא קראוונים.

טלב אלסאנע: הקראוון הוא לא פיתרון, במיוחד ביישובי קבע, ולכן צריך להפסיק עם הקרוואנים ביישובי הקבע, ולתכן מבעוד מועד את הפיתרון.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע ממשרד השיכון, מה עשיתם מבחינת דו"ח מבקר המדינה וההיערכות.

אמנון כהן: כמובן, בלי לחזור על מה שאמר מר אפרתי, אלא להוסיף.

מוטי קלרמן: במסגרת התוכנית הרב-משרדית הזאת, משרד השיכון ממונה על בניית מוסדות ציבור, כאשר הוקצה סכום סגור עד שנת 2008.

מוטי קלרמן: ללא קשר, אני רוצה לפרט מה נעשה עד עכשיו.

מוטי קלרמן: בשלוש השנים האחרונות, נבנו רק ברהט מספר מוסדות ציבור בסכום כללי של 14 מיליון ו-600 אלף שקלים.

מוטי קלרמן: אני מדבר על מעון יום בשכונה, מעון יום נוסף בשכונה אחרת, אולם ספורט בן 1,400 מטר, ושלוחת מתנ"ס.

מוטי קלרמן: לגבי שאר היישובים: כרגע בביצוע הרבה מוסדות בסכום כללי של 39 מיליון ו-700 אלף שקלים – המתנ"ס הגדול והספריה ברהט, שם העבודות בעיצומן.

מוטי קלרמן: בתל-שבע יש תקצוב של 3 מיליון שקלים להשלמת המתנ"ס, הספריה ואולם ספורט.

מוטי קלרמן: העבודה תקועה בגלל שינוי סדרי עדיפיות של הרשות.

מוטי קלרמן: הם רוצים פתאום אולם מופעים במקום זה, ואנחנו בדין ודברים איתם.

מוטי קלרמן: בשגב-שלום – מתנ"ס שלב א' וב' בביצוע.

מוטי קלרמן: בכסייפה – אולם ספורט, 80% בוצע, והפרוייקט לקראת מסירה.

מוטי קלרמן: חורה – אולם ספורט.

מוטי קלרמן: לקייה – 2 שלוחות מתנ"ס בשכונות צ3 ו-צ11.

טלב אלסאנע: מה התקציב שם?

מוטי קלרמן: 2 מיליון ו-900 אלף שקלים.

מוטי קלרמן: בערוער – מתנ"ס וספריה בסכום של 6.5 מיליון שקלים.

מוטי קלרמן: החוזה עם הקבלן חתום, התגלתה בעיה של תביעת בעלות על קרקע.

מוטי קלרמן: אני מקווה שזה ייפתר בימים אלה.

מוטי קלרמן: בנוסף לכל האמור, אנחנו קידמנו תוכניות למוסדות נוספים, שעדיין לא מתוקצבים, ואני מקווה שהם יתוקצבו בשנת 2004.

מוטי קלרמן: מדובר באולם ספורט בשגב-שלום.

מוטי קלרמן: השלמת מתנ"ס לשלבים ג' וד' בשגב-שלום.

מוטי קלרמן: מתנ"ס חדש בכסייפה ובחורה.

טלב אלסאנע: למה אין בלקייה מתנ"ס ואולמות ספורט?

מוטי קלרמן: זו התוכנית.

מוטי קלרמן: אני מניח שב-2004 נקדם גם את זה.

אמנון כהן: משרד הפנים, בבקשה.

טלב אלסאנע: ברשותך אדוני, אני חייב לומר מילה טובה על הממונה על מחוז במשרד הפנים.

טלב אלסאנע: מאז שהוא התמנה, הוא גיבש תוכנית והגיש אותה.

טלב אלסאנע: לא הסכמנו עם התוכנית, אבל אין ספק שהוא עובד בצורה מסודרת ומדעית.

אמנון כהן: אני שמח שגם דברים טובים נשמעים בוועדה.

אמנון כהן: אומנם זאת ביקורת, אבל יש גם ביקורת בונה.

דודו כהן: מאחר ויש תמיד ויכוחים על נתוני האוכלוסייה, השקף הראשון מציג את נתוני האוכלוסייה – כמה יש ביישובי הקבע, שמהווים 60% מהתושבים, וכמה בפזורה, שמהווה 40%.

דודו כהן: אצלנו הרישומים הם מוחלטים, כי למי שגר ביישוב קבע יש כתובת וניתן לזהות אותו.

דודו כהן: מי שגר בפזורה רשום לפי שבט, ואני יודע לזהות אותו.

דודו כהן: במאמר מוסגר, מול 57 אלף תושבי הפזורה, ב-7 היישובים החדשים המתוכננים במסגרת המועצה האזורית החדשה, מתוכננים כ-21 אלף תושבים.

דודו כהן: זה אומר שיש לנו 36 אלף תושבים, להם אנחנו מחפשים כרגע פתרונות עם מינהלת הבדואים.

דודו כהן: הנושא הראשון הוא תחום התכנון הפיזי.

דודו כהן: כל שינויי התמ"מ בכל 7 היישובים אושרו.

דודו כהן: לא אפרט, יש טבלאות, ואני מעדיף להתקדם ולהתייחס לדברים שלא מיוחסים כאן.

דודו כהן: לגבי נושא אכיפת חוק התכנון והבנייה.

דודו כהן: זה לא סוד, שבשנתיים האחרונות הגברנו את האכיפה.

דודו כהן: מי שיסתכל היום על צילום אוויר של מה שקורה בבקעת באר שבע ובקעת ההר מבחינת בנייה בלתי-חוקית, יבין למה לא ניתן להמשיך במצב שבו לא אוכפים את התכנון והבנייה, אלא מחכים עד שיהיה פיתרון, ורק אז מתחילים לעבוד.

דודו כהן: קבענו מדיניות בפורום אכיפה, ואנחנו פועלים לפי המדיניות הזו עם כל גופי האכיפה במחוז.

דודו כהן: יש פה נתונים על ביצוע צווי הריסה משנת 2003, פירוט על החסמים בביצוע המדיניות.

אמנון כהן: יש שיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים, במידה וצריך סיוע?

דוד כהן: לא.

דוד כהן: זהו אחד החסמים.

דוד כהן: אם הסיוע המשטרתי הוא יום בחודש כדי לבצע מבצעים, אז אי אפשר להספיק הרבה.

טלב אלסאנע: למה אתם רצים עם סוגיית האכיפה?

אמנון כהן: הם לא רצים – אנחנו מדברים על יום בחודש.

טלב אלסאנע: מדוע יש ריצה, מוגזמת לדעתי, אצל יו"ר הועדה המחוזית.

טלב אלסאנע: מה גם שהשבוע חל יום זכויות האדם.

טלב אלסאנע: חלק מזכויות האדם זה זכות לקורת גג.

טלב אלסאנע: משאירים אנשים הומלסים.

דוד כהן: אם לא היו רצים לבנות, לא היו רצים להרוס.

אמנון כהן: יש גם חובות.

אמנון כהן: עם כל הכבוד, אנחנו בכנסת ישראל.

אמנון כהן: צריך לאכוף את חוקי המדינה.

טלב אלסאנע: אין לי ויכוח על כך שיש זכויות ויש חובות, ועל כך שצריך לבנות לפי חוק.

טלב אלסאנע: אבל גורמי התכנון לא מאפשרים לבדואים לבנות על פי חוק.

טלב אלסאנע: כל הבדואים רוצים לבונת על פי חוק.

טלב אלסאנע: הוא רץ להרוס, מבלי לתת לאנשים אלטרנטיבה.

טלב אלסאנע: מצד אחד אין פיתרון, ומצד שני – יש הריסה.

טלב אלסאנע: זהו חוסר איזון מוחלט.

אמנון כהן: כמה בתים הרסתם?

דוד כהן: מתחילת שנת 2003, נהרסו 89 בתים.

דוד כהן: יש 30 אלף מבנים לא חוקיים.

אמנון כהן: אתם לא עובדים.

אמנון כהן: מה זה?

טלב אלסאנע: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

טלב אלסאנע: בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון?

טלב אלסאנע: בית אחד שאין לו פיתרון, זה פשע.

אמנון כהן: לכן צריך פה את הסיוע שלך כחבר כנסת, לשבת עם החמולות ולעזור.

אמנון כהן: המדינה רוצה לפתור את הבעיה, לבנות מקומות ולתת להם אלטרנטיבה אמיתית.

אמנון כהן: צריך לקדם את הדברים האלה, באמת ללחוץ עליהם לבנות מהר את השכונות שאושרו, ומכל הפריפריות האלה להביא את האוכלוסייה, כדי שיחיו כמו בני אדם.

אמנון כהן: אני יודע איך הם חיים שם.

אמנון כהן: אני יודע איך הם חיים בגואריש ובגן חקל.

אמנון כהן: ועכשיו גרוע יותר.

אמנון כהן: לכן אני אומר שאתה צודק, חייב להיות פיתרון.

אמנון כהן: אבל זה לא אומר, שבגלל שאין פיתרון, כל אחד יעשה את מה שבא לו.

טלב אלסאנע: אני לא אומר את זה.

דוד כהן: בתחום התכנון, אנחנו תקועים בקידום תכנון של היישוב השביעי מולדה.

דוד כהן: אני נמצא קרוב לשנתיים בתפקיד, ואני נפגש עם שבט אל-עטראש כל הזמן.

דוד כהן: הם לא מוכנים לשתף פעולה עם המדינה בקידום התכנון שלהם.

אמנון כהן: חבר הכנסת אלסאנע, בוא תעזור.

אמנון כהן: יש פה מקום הולם.

אמנון כהן: אפשר לקיים משא ומתן על פיצויים ועל קרקע.

אמנון כהן: יש תקציב ואפשר לטפל.

אמנון כהן: אני מוכן לבוא אתך.

אמנון כהן: נשב איתם, נראה מה צריך לעשות, איך אפשר לקדם.

אמנון כהן: נביא אותם למקום, כדי שהילדים יוכלו לגדול במקום נורמלי.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לטפל.

אמנון כהן: אם אתה לא מאיים עליו במשהו, הוא לא ייצא משם.

אמנון כהן: למה שייצא?

אמנון כהן: יש להם עתודת קרקע מפה ועד להודעה החדשה.

אמנון כהן: המדינה, ביד נדיבה, נתנה להם כדי שהם ישמרו על זה, והם אומרים: עכשיו זה שלי.

אמנון כהן: אם אני רוצה לפתוח חלון במרפסת שלי, בא אגף תכנון ובנייה ומוציא צו הריסה.

אמנון כהן: קודם כל אתה צריך לקבל אישורים – חלון אני לא יכול לפתוח.

אמנון כהן: פה בונים לך על 50 דונם.

אמנון כהן: מצד אחד, זה לא הוגן.

אמנון כהן: צריך לתת פיתרון.

אמנון כהן: אני מוכן לבוא אתך, כפרוייקט, נשב עם החמולות,נדבר אתם ונעזור.

דוד כהן: זה תחום התכנון.

דוד כהן: אני רוצה לעבור לתחום השני של השלטון המקומי.

דוד כהן: יש כאן את פירוט הרכב המועצה האזורית החדשה אבו-בשמה.

טלב אלסאנע: מה זה אבו-בשמה?

טלב אלסאנע: למה לא אבו-מוחמד?

טלב אלסאנע: איך הגעתם אל השם הזה?

דוד כהן: ראשית, אבו-בשמה זה ראשי תיבות של כל שבעת היישובים.

דוד כהן: שנית, זהו אחד השמות שהומלץ על ידי ועדת השמות במשרד ראש הממשלה.

דוד כהן: יש שם נציג למגזר הערבי-הבדואי.

דוד כהן: השר חתם אתמול על הצווים ועל המפות להתאמת המועצה האזורית הבדואית החדשה, נשלחו לפרסום ברשומות.

דוד כהן: מהפרסום ברשומות, יש לנו 90 יום כדי לאייש, להכין הצעת תקציב, ולהתחיל לגלגל את כל העניין.

טלב אלסאנע: איפה היישובים הבדואיים במועצה הזאת?

טלב אלסאנע: אתם בקשר ובהתייעצות אתם?

דוד כהן: בוודאי.

דוד כהן: כל התיאום בוצע אתם.

דוד כהן: שמות היישובים היו בתיאום אתם.

דוד כהן: הרעיון הוא, שהמועצה האזורית הזאת, בתיאום עם משרד החינוך ועם משרד הרווחה, תכנס אליה בסופו של דבר את כל נושא החינוך, ולא יצטרכו רשות חינוך נפרדת ומשרד רווחה נפרד לבדואים, על פי הארגונים המקובלים לכל אזרח במדינה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה להפנות שאלה למשרד האוצר.

אמנון כהן: האם אתה יודע בנושא מרכיב המזומן – ההרשאה להתחייב למשרד החינוך.

יפתח ברמן: אני נציג שמטפל בענייני מינהל מקרקעי ישראל.

יפתח ברמן: לא הייתי מודע לבעיה הזאת.

שמחה שניאור: אנחנו, וכל משרדי הממשלה, תמיד לא מקבלים את הגיבוי שאנחנו צריכים לקבל ממשרד האוצר.

יעקב אפרתי: זה לא מקרי.

יעקב אפרתי: זוהי מדיניות.

אמנון כהן: משרד התשתיות, בבקשה.

יעקב צמח: אני מתעסק בתשתיות ביוב בכלל.

יעקב צמח: לגבי האוכלוסייה ב-7 היישובים הקיימים, אני רוצה להגיד שלוש הלכות יסוד מקדימות.

יעקב צמח: ראשית, על פי חוק, החובה לטיפול בביוב היא על הרשות המקומית.

יעקב צמח: שנית, מדובר בפרוייקטים עתירי השקעה.

יעקב צמח: שלישית, השילוב במימון הוא בין האזרח לבין המדינה, כאשר המדינה בהקשר הזה, קבעה וסיווגה את אוכלוסיית הבדואים בדרום כאוכלוסייה זכאית מענק, ואנחנו מתוקצבים באופן הזה, לפיו על כל השקעה אנחנו משתתפים ב-50% מענק.

יעקב צמח: כך זה כמעט עשור.

יעקב צמח: נכון לסוף שנה זו, מיצינו על פי החלטת ממשלה קודמת את כל מכלול הפרוייקטים שהיו בתכנון והיו בשלבים של ביצוע.

יעקב צמח: מאז שהתפרסם הדו"ח יש התקדמות רבה במרבית היישובים.

יעקב צמח: בסך הכל, זאת תעודת כבוד גם לאוכלוסייה עצמה, כי היא נושאת בעצמה בנטל – יש פה כספים שנגבים.

אמנון כהן: כמה ה"מאצ'ינג"?

יעקב צמח: 50%.

יעקב צמח: הרשות גובה מתושביה, מקבלת מהמדינה את כל 100% לביצוע הפרוייקטים.

אמנון כהן: האם יש יישובים שיש בהם קושי בביצוע?

יעקב צמח: במשפט כללי, במרבית היישובים שמופיעים בדו"ח יש התקדמות – יש פרוייקטים בביצוע, ויש פרוייקטים בשלבים של מכרז ותכנון.

יעקב צמח: ככלל, התמונה די טובה.

יעקב צמח: לגבי פתרונות קצה – מכוני טיהור שפכים, שאליהם מגיעים השפכים לטיפול.

יעקב צמח: לגבי מכון תיאום שפכים בצומת שוקת, קיבלנו החלטה יחד עם המועצה המקומית חורה, ואנחנו מתכוונים לצרף למכון הזה גם את לקייה וגם יישובים חדשים שיוקמו באזור הזה.

יעקב צמח: יישוב אחד ויחיד שיש איתו כרגע בעיה, אבל היא נפתרת בצעדים, הוא לקייה.

יעקב צמח: קודמו של ראש המועצה הנוכחי התעקש על סיוע מלא מהמדינה.

יעקב צמח: מאחר ואני פועל אך ורק על פי חוק התקציב ועל פי החלטות ממשלה, העניין הזה לא הסתייע.

יעקב צמח: שכנענו את הרשות להיכנס למהלך של עבודה.

יעקב צמח: בשלב ראשון מיצינו מימוש של תקציב קיים בסדר גודל של 3 מיליון שקלים.

יעקב צמח: לאחרונה אישרנו 3 מיליון שקלים נוספים.

יעקב צמח: בלקייה יש היום ביצוע פרוייקטים בהיקף של 6 מיליון שקלים.

יעקב צמח: אתמול נודע לי, שיש כוונה לקדם גם את נושא פיתרון הקצה.

יעקב צמח: אבל כל עוד לא היה שיתוף מצד הרשות, אי אפשר היה להתקדם מעבר למה שעשינו היום.

יעקב צמח: לגבי היישובים החדשים, אנחנו מתואמים עם מינהל מקרקעי ישראל, ואנחנו מחפשים יחד את פתרונות הקצה ואת מקורות המימון.

אמנון כהן: גב' אמירה חיים, רצית להשיב לשאלת חבר הכנסת אלסאנע.

אמירה חיים: לגבי ילדים בגילאי 3-4, גנים ילדים.

אמירה חיים: החלטת הממשלה היתה להחיל את ההחלטה במשך 10 שנים, בכפוף ליכולת הבנייה.

אמירה חיים: לצערי הרב, אנחנו לא עומדים בקצב הבניה, כך שאנחנו לא עומדים במטלה הזאת.

אמירה חיים: יש יישובים שבהם הצליחו יותר, כמו לקייה.

אמירה חיים: תל-שבע ואחרים נמצאים בשלבים.

אמירה חיים: לגבי בניית גנים בפזורה, אנחנו כפופים לבנייה בהתאם לאישורים שאנחנו יכולים לקבל ממשרד הפנים.

אמירה חיים: אני לא רשאית לבנות גן ילדים ליד כל אוהל.

אמירה חיים: זה לא חוקי.

אמירה חיים: בנושא בתי הספר התיכוניים בפזורה, הייתה החלטת בג"ץ לגבי הנושא הזה ערב פתיחת שנת הלימודים הקודמת, לפיה אין מקום לפתוח בתי ספר במקומות בפזורה, אלא להמשיך ולהסיע את הילדים ליישובי הקבע.

אמירה חיים: כדי להקים בית ספר תיכון שמתפקד, צריך 5-6 כיתות בשכבה לפחות, כדי לתת מענה לילדים.

אמירה חיים: אי אפשר לפתוח בתי ספר תיכון קטנים.

אמירה חיים: לגבי ההשגים הלימודיים.

אמירה חיים: המבקר שואל על כך הרבה מאוד בתוך הדו"ח.

אמירה חיים: בשנת תשנ"ט – אלו אינם נתונים פנימיים, אלא נתונים שפורסמו על ידי משרד החינוך – ההשגים של הבגרות מתוך כל הבוגרים באותה שכבת גיל היו 22.89.

אמירה חיים: בשנת תס"ס – 27.90, ובשלושת השנים אחרונות, עם מאמץ גדול מאוד של תוכנית החומש, תשס"א – 44.31; נתון דומה בשנת תשס"ב, ובשנת תשס"ג – 50.14.

טלב אלסאנע: יש התקדמות.

טלב אלסאנע: אין ספק, שבאופן יחסי הם עושים עבודה טובה.

טלב אלסאנע: זה טוב, אבל זה לא מגיע למה שאנחנו רוצים.

אמנון כהן: רשות הדיבור למהנדס לקייה.

לאוניד גלפנד: לקייה כיכבה בדו"ח מבקר המדינה שהתפרסם לפני שנה.

לאוניד גלפנד: חשבנו שמעניין יהיה לבדוק מה השתנה במשך השנה הזאת.

לאוניד גלפנד: ההתקדמות הכי גדולה היא במשרד החינוך – בנינו 24 כיתות בית ספר.

לאוניד גלפנד: אבל יש עדיין 15 כיתות במבנים שאינם מתאימים לבית ספר, ויש לנו בעייה.

לאוניד גלפנד: לצערנו, העיצומים הפריעו קצת, ואנחנו מקווים שניפגש עם שמחה שניאור, והוא יפתור את הבעייה.

לאוניד גלפנד: לגבי הביוב, התחלנו בפרוייקט ביוב.

לאוניד גלפנד: היתה לנו הקצבה של 3 מיליון שקלים, ואישרו לנו הלוואה של 3 מיליון שקלים נוספים.

לאוניד גלפנד: אבל מינהלת הביוב אישרה לנו תוכנית אב בסכום של 13 מיליון שקלים, ואנחנו לא יודעים איך לעשות את זה עם פיתרון קצה.

לאוניד גלפנד: אנחנו מבקשים פגישה, ומקווים שניפגש ונדבר.

לאוניד גלפנד: המינהל ומינהלת הבדואים התחילו לטפל בשכונות ותיקות.

לאוניד גלפנד: לצערנו, במערכות המים מטפל משרד הפנים, והתוכניות שלהם מאחרות.

לאוניד גלפנד: עכשיו מתחילים לעבוד בשכונות בלי להחליף קווי מים, וזה פשוט הפסד כסף למדינה.

לאוניד גלפנד: לדעתנו, צריך שהמינהל יטפל גם בהחלפת צינורות מים ישנים.

לאוניד גלפנד: בעיה גדולה ונוספת – אנחנו מבקשים עזרה מדודו כהן.

לאוניד גלפנד: בלקייה יש תוכנית מיתאר בתוקף.

לאוניד גלפנד: בשכונות ותיקות לא תכננו שטחים למבני ציבור בכלל.

לאוניד גלפנד: בגלל בעיות קרקע, יש לנו בעיות עם מיקום מבני ציבור חדשים, ולשנות תוכנית לוקח שנתיים עד שלוש.

לאוניד גלפנד: למשל, יש לנו הבטחה להקצבה לחטיבת ביניים, ואין לנו איפה לבנות.

לאוניד גלפנד: כבר שלש שנים אנחנו לא מקבלים אישור.

שמחה שניאור: זה לא בדיוק כך.

שמחה שניאור: כבר היתה קרקע, והיתה החלטה - - -

אמנון כהן: נציג שתי"ל, בבקשה.

שמואל דוד: תקנו אותי אם אני טועה, אבל אני חושב שהנושא המרכזי של הדיון הוא מיצוי או אי מיצוי המלצות מבקר המדינה.

שמואל דוד: המלצות מבקר המדינה מדברות על סקר צרכים וביצוע תוכנית רב-שנתית ורב-תחומית.

שמואל דוד: לא היה סקר צרכים, למעט בנושא מבנים.

שמואל דוד: התוכנית נבנתה בלי סקר צרכים.

שמואל דוד: שנית, המלצות המבקר מדבר על שיתוף מידתי של האוכלוסייה בתכנון התוכנית.

שמואל דוד: בכל המדובר על האוכלוסייה הבדואית בכפרים הבלתי מוכרים, לא היה שום שיתוף – לא מידתי, לא חצי מידתי ולא רבע מידתי.

שמואל דוד: יתר על כן, השר אולמרט קבע בריאיון בעיתון "הארץ", שהוא לא יתבצע כם שיתוף הציבור, כי ידעו מראש שהציבור מתנגד לתוכנית.

שמואל דוד: זאת הסיבה לכך שהציבור לא שותף.

יעקב אפרתי: טעות.

שמואל דוד: אני מצטט.

שמואל דוד: לא נקבעו יעדים מדידים מפורטים עד לשלב הזה.

שמואל דוד: אין בתוכנית הזאת מענה ל-40 מתוך 45 כפרים בלתי מוכרים בתחומים של הכרה ומתן שירותים.

שמואל דוד: לכן התוכנית נזקקת יותר ויותר לאכיפה אלימה.

שמואל דוד: מתוך התוכנית הזאת, 24 מיליון שקלים הולכים למשרד המשפטים.

שמואל דוד: 40 מיליון שקלים – למשרד לביטחון פנים.

שמואל דוד: 5 מיליון – לסיירת הירוקה, ותקציבים נוספים למינהל מקרקעי ישראל.

שמואל דוד: לא היתה התייחסות להתנגדות הברורה של הכפרים הבלתי מוכרים, שעלתה.

שמואל דוד: המבקר אומר פעם אחר פעם, שיש בתוכניות האלה הרבה בניה פיזית, אבל אין דיור, אין תעסוקה ואין בריאות.

שמואל דוד: ואז מסתכלים בתוכנית הממשלה ורואים ש-15 מיליון שקלים הוקצו לחינוך טכנולוגי.

שמואל דוד: לתעסוקה הוקצו 27 מיליון – אנחנו מדברים על פיצול לשש שנים.

שמואל דוד: לבריאות הוקצו 3 מיליון שקלים, לתקופה של 6 שנים.

שמואל דוד: בקיצורו של דבר, עולה בבירור שהתוכנית לא עומדת בקריטריונים שקבע מבקר המדינה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

עו"ד באנה שגרי-בדארנה: לדעתנו, אי אפשר לקיים בשעתיים ישיבה עם כל כך הרבה משרדי ממשלה, ולמצות את הנושא.

עו"ד באנה שגרי-בדארנה: דו"ח מבקר המדינה מעלה בעיות חמורות של פגיעות קשות מאוד בזכויות האזרח הבדואי בנגב, בהרבה מאוד תחומים.

עו"ד באנה שגרי-בדארנה: הרמתי ידיים בכל מיני פעמים בהן נאמרו נתונים, שעם כל הכבוד לא היו מספיק מדוייקים, ואת זה אנחנו יודעים כיוון שאנחנו מייצגים את האוכלוסייה הזאת במספר רב מאוד של עתירות לבית המשפט העליון.

עו"ד באנה שגרי-בדארנה: אי אפשר לקבל הזדמנות לדון לעומק בכל הסוגיות.

עו"ד באנה שגרי-בדארנה: לכן, היינו מבקשים לקיים סדרה של ישיבות בדו"ח המבקר, ולעקוב אחר הנושאים השונים.

עו"ד באנה שגרי-בדארנה: אנחנו מציעים שכל ישיבה תתמקד בנושא אחד – בריאות, חינוך, תשתיות, יישובים חדשים, ולראות איך זה מתקדם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משפט מסכם למשרד ראש הממשלה.

אבישי כהן: ראשית, לגבי סקר צרכים.

אבישי כהן: התוכנית בוצעה בשיתוף של כל ראשי הרשויות.

אבישי כהן: השרה ציפי לבני נסעה וישבה עם כולם.

אבישי כהן: לא קיבלו את כל ההחלטות של סקר הצרכים, אבל קיבלו חלק מהן.

אבישי כהן: ביחס למגזרים אחרים, כל הקיצוצים של משרדי הממשלה הם בעליל פחות במגזר הבדואי.

אבישי כהן: זהו נתון עובדתי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בנימה זו אני רוצה לסכם.

אמנון כהן: אני מבקש ממשרדי הממשלה, מהמינהלת ומממלא מקום ראש הממשלה, להוציא אל הפועל וליישם את ההחלטות שכבר התקבלו בהחלטה האחרונה של הממשלה, ב-9 באפריל 2003.

אמנון כהן: שמענו פה סקירה מקיפה מכל משרדי הממשלה, ואנחנו מתכוונים לקיים דיון באמצע שנת 2004, לאחר יישום מירב הפעילויות – שיווק שטחים, שיווק קרקעות.

אמנון כהן: אני אפנה לראש הממשלה בנושא מרכיב המזומן, כהרשאה למשרד החינוך, בנושא ה-PFI שהוקפא או לא הוקפא – קודם כל לגבי המגזר הבדואי, שרובו נכלל בתוכנית הזאת, וגם לגבי שאר הכיתות.

אמנון כהן: צריך להפשיר למשרד החינוך את בניית הכיתות.

אמנון כהן: נפנה בנוסף לגורמים הקשורים למפעל הפיס, לגבי כל הנושא של 2,350 הכיתות המתוכננות.

אמנון כהן: הבנתי שמשרד החינוך לא יכול ליישם את 400 הכיתות, וזה גם לא מופיע בתקציב 2004.

אמנון כהן: את כל זאת נפנה כנראה לראש הממשלה בהחלטה מנומקת, בעקבות הדיון שהיה כאן.

אמנון כהן: נפנה גם למשרד לביטחון פנים, שיעזור לאכיפת החוק.

אמנון כהן: לא יכול להיות שיתנו יום בחודש לסיוע לאכיפת החוקים.

אמנון כהן: נפנה בבקשה למשרד כדי שיתן לנושא מענה אמיתי.

אמנון כהן: הבנתי מארגון שתי"ל שהקצו לכך משאבים, ויום בחודש לא נראה לי מתאים להגדרה של משאבים.

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו צריכים לייעל את כל המערכות – לתת לאוכלוסייה הזאת מענה, קורת גג אמיתית, חינוך אמיתי.

אמנון כהן: אני מבקש מחבר הכנסת טלב אלסאנע לפעול יחד איתי ולסייע למערכות ולרשויות לגמור את כל הסיפור הזה בין החמולות.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא שהילדים ילמדו במקומות טובים, שיקבלו חינוך טוב ושירותי רווחה טובים, שמפעל הפיס יתן להם שעות אחר הצהריים, כדי שיהיו להם דברים טובים לעשות.

אמנון כהן: כי הרעיונות של ילדים בלי מסגרת הם קשים ביותר.

טלב אלסאנע: אני חושב שמתוך הדו"חות שעברתי עליהם, דו"ח מבקר המדינה המדובר הוא אחד הדו"חות הממצים.

טלב אלסאנע: אני לא חושב שבדיון הזה נגענו בכל הסוגיות שאליהן הוא התייחס.

טלב אלסאנע: בנוסף, התשובות שקיבלנו הן שמתחילים לבצע.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי על הוועדה לעקוב אחרי יישום ההמלצות.

טלב אלסאנע: בקשר לנושא האכיפה – אין אכיפה ללא מתן פיתרון אלטרנטיבי זמין וסביר.

טלב אלסאנע: אי אפשר לזרוק אנשים סתם, ולהרוס להם את הבית.

אמנון כהן: זה לא לזרוק.

אמנון כהן: יש יישובים חדשים שנבנים.

אמנון כהן: צריך להעביר אותם ליישובים החדשים, ולתת להם קורת גג כמו שצריך, וחינוך.

טלב אלסאנע: אתה מתנגד לרעיון, לפיו יהיה פיתרון אלטרנטיבי סביר וזמין?

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: אני לא מתנגד.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם על ההשתתפות.