הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 57, 2003-12-02 10:00

אמנון כהן: אני מבקש לפתוח את הדיון.

אמנון כהן: הכנסת מציינת היום את היום הבין-לאומי לזכויות אדם לאנשים עם מוגבלויות.

אמנון כהן: אני רוצה להודות ליושב-ראש השדולה לשילוב אנשים עם מוגבלויות בחברה, חבר הכנסת הרב נסים דהן, שפועל רבות בנושא הזה.

אמנון כהן: כל היום יוקדש למעשה לדיון בנושא הזה, הן בוועדות הכנסת והן במליאה בהצעות לסדר ובכל התחומים.

אמנון כהן: כאן אנחנו נעסוק בממצאים של מבקר המדינה שפורסמו בדוחות בתקופות שונות.

אמנון כהן: הראשון – שילוב תלמידים בעלי צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל (עמוד 224 בדוח 52ב' של מבקר המדינה); השני – תלמידים בעלי ליקויי למידה בחינוך הרגיל (עמוד 244 בדוח 52ב' של מבקר המדינה); והשלישי – שילוב אנשים בעלי מוגבלות במוסדות להשכלה גבוהה (עמוד 257 בדוח 52ב של מבקר המדינה).

אמנון כהן: אנחנו נדבר כמובן על כל הדברים הללו באופן משולב.

אמנון כהן: אתמול ראינו בטלוויזיה כתבה על הנגישות של אנשים מוגבלים.

אמנון כהן: כ-10% מכלל האוכלוסיה מוגדרים על-פי חוק כמוגבלים כך או אחרת ולמעשה לא יכולים לקבל שירותים באף מקום.

אמנון כהן: יש מקומות שאין אליהם שום נגישות, כמו מוסדות חינוך, עיריות, מתנ"סים, סניפי המוסד לביטוח לאומי – והם קשורים בטבורם למוסד הזה שלפעמים נמצא באיזה בניין בקומה השנייה או השלישית ואין להם נגישות לקבל שירות.

אמנון כהן: אני יודע שמבקר המדינה כתב דוח רציני ומכובד על נגישות של המוגבלים למוסדות ציבור.

אמנון כהן: אנחנו חיים במדינה צעירה אמנם אבל יש לנו כבר מבנים עתיקים שקשה להתאים אותם ולהפוך אותם לנגישים.

אמנון כהן: אבל אנחנו גם בונים בניינים חדשים, בונים מתנ"סים חדשים, בונים ערים חדשות.

אמנון כהן: לפחות בתכנון הראשוני חייבים לקחת בחשבון את נושא הנגישות, כדי שהנכים שבינינו יוכלו לקבל את מה שמגיע להם על-פי חוק.

אמנון כהן: היום אנחנו עוסקים בנושא החינוך.

אמנון כהן: אנחנו נשמע כמובן את הסקירה של משרד מבקר המדינה ונרצה לקבל תשובות ממנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט, שאמרה שתאחר מעט.

אמנון כהן: אנחנו נבקש לבדוק איך הילדים משולבים במוסדות החינוך, החל מגני הילדים והמשך בבתי-הספר היסודיים וכמובן במוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון כהן: נרחיב את הדיון בנושא הזה.

אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

אליעזר זנדברג: בשנת 2002 הוצאתי דוח, במסגרת דוח שנתי של מבקר המדינה, שכותרתו "שילוב אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה".

אליעזר זנדברג: מצאתי לנכון להקיף את הנושאים תחת פרק אחד.

אליעזר זנדברג: ואכן בפרק הזה ישנם נושאים שונים העוסקים בבעיות ודומני שהצגת התמונה הכוללת אף היא תורמת ליעד ולמטרות שלשמן הוצא הדוח הזה.

אליעזר זנדברג: בעקבות הדוח התקיים בוועדה הזאת דיון על הנגישות הפיזית, שהוא תת-פרק בדוח.

אליעזר זנדברג: היה דיון שני שנגע לתחום הרווחה והתעסוקה.

אליעזר זנדברג: והיום, אדוני היושב-ראש, נעסוק בנושאים נוספים שגם הם באו לידי ביטוי בדוח.

אליעזר זנדברג: אני חושב שראוי בהזדמנות הזאת לחזור על דברים שנכתבו בדוח על היחס של החברה ומוסדותיה לאנשים בעלי מוגבלות.

אליעזר זנדברג: כתוב בדוח ש"יחסם של החברה ומוסדותיה לאנשים בעלי מוגבלות נבחן בנכונותו של 'האדם הרגיל' לקבל את 'השונה' ולהשתחרר מדיעות קדומות, לכבד את האדם בעל המוגבלות ואת האוטונומיה האישית שלו ולאפשר לו חיים מלאים, אגב מימוש צרכיו ומאוויו, גם אם הדבר טעון התאמות לצרכיו המיוחדים.

אליעזר זנדברג: " אנחנו מכירים את חוק השוויון.

אליעזר זנדברג: עצם חקיקת חוק השוויון מבטאת את עמדת המחוקק, ולפיה מימוש עקרונות השויון והשילוב הוא מטרה העומדת במקום גבוה בסולם העדיפויות, גם אם לוח הזמנים להשגתה הוא ארוך טווח.

אליעזר זנדברג: זה עומד ביסוד חוק השוויון אבל, כפי שגם עולה מן הדוח, יש עדיין מרחק בין הצהרות וכוונות ובין המציאות.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהדיון היום יתרום להקטנת הפער הזה שעליו דיברתי.

אליעזר זנדברג: אני מבקש ממר ורטיקובסקי להציג בתמצית את האמור בדוח בנושאים העומדים על סדר היום בדיון הנוכחי.

צבי ורטיקובסקי: קודם כול, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שהסרגל העיקרי שמנחה את משרד מבקר המדינה בתחום הזה הוא חוק החינוך המיוחד.

צבי ורטיקובסקי: למרות שהחוק קובע בעיקרון כשאיפה שיש לשלב את הילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרת החינוך הרגיל הרי שהפער בין האמירה בחוק לבין המציאות הוא פער גדול מאוד.

צבי ורטיקובסקי: בשנתיים האחרונות בג"ץ נדרש לנושא הזה, בעקבות עתירות שהוגשו, וגם הוא קבע שיש להקצות משאבים ולהפנות יותר מאמצים לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות החינוך הרגיל, אבל נראה שתוצאות עדיין לא כל-כך הושגו.

צבי ורטיקובסקי: למעשה כשמדובר בתלמידים לקויי למידה, מדובר בתלמידים שעם מאמץ והשקעה לא גדולים אפשר למנוע את נשירתם ולאפשר את השתלבותם בחברה.

צבי ורטיקובסקי: מה שקורה בפועל הוא שהמשרד לא ערוך כראוי לאבחן ולטפל בתלמידים האלה.

צבי ורטיקובסקי: יש גם מחסור בכוח מקצועי, החל בפסיכולוגים, דרך פיזיותרפיסטים, דרך סייעות ועוד.

צבי ורטיקובסקי: המצב חמור במיוחד במגזר הערבי, וככל שמתרחקים מהמרכז לפריפריה המצב, גם במגזר היהודי, הולך ומחמיר.

צבי ורטיקובסקי: למעשה מדובר בקבוצות ילדים ואוכלוסיה שאם היו מפנים את תשומת הלב אפשר היה להביא לשילובם בחברה אבל תמונת המצב הכללית המצטיירת היא שבהיעדר טיפול הם מתקשים לסיים את הלימודים, להשתלב בחברה ולאחר מכן הם ממשיכים להיות סמוכים על קופת המדינה ועל שולחן הממשלה.

צבי ורטיקובסקי: התופעה הזאת מנציחה למעשה את המצב החמור והקשה.

צבי ורטיקובסקי: לכן התקווה היא שבעקבות דוחות הביקורת – וכפי שהמבקר ציין, נעשה כאן מאמץ מרוכז מאוד, בראייה מערכתית, להוציא דוח – שהטיפול באוכלוסיה הזאת יהיה אינטנסיבי יותר.

אמנון כהן: כפי ששמענו, משרד מבקר המדינה הוציא דוחות רבים בנושא הזה על מנת לגשר ולו במעט על הפערים ולדאוג לשוויון מסוים, כדי שהשילוב של המוגבלים הללו בתוך החברה יהיה טוב יותר.

אמנון כהן: למעשה השילוב ימנע מאותם אנשים להיות סמוכים על שולחן המוסד לביטוח הלאומי ומוסדות אחרים.

אמנון כהן: שמענו את תמצית דוח המבקר, שמענו גם את הפתיח.

אמנון כהן: גברתי המנכ"לית, אנחנו מבקשים לשמוע מה נעשה לתיקון הליקויים שנתגלו בדוחות הרבים של משרד מבקר המדינה בכל הקשור לשילוב תלמידים בעלי צרכים מיוחדים, בעלי לקויי למידה וכדומה.

אמנון כהן: היינו רוצים לשמוע פירוט, מה קורה מבחינת עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פיזיותרפיסטים, סייעות וכדומה.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע מה אתם עושים ומה עשיתם.

אמנון כהן: למרות כל הקיצוצים, למרות כל הקשיים, איך אתם עובדים בשטח?

4400: על-פי מדיניות המשרד צריך לעשות כל מאמץ על מנת לאפשר לכל תלמיד בפוטנציאל כזה או אחר לממש את יכולותיו.

4400: זה לא סוד שנתח מסוים מהאוכלוסיה סובל ממגבלות כלשהן.

4400: אתה אומר 10% וכך אומרת גם הספרות המקצועית.

4400: לתחושתי זה אפילו קצת יותר.

4400: לפי הדוחות שאנחנו מקבלים נראה שחצי מדינת ישראל דיסלקטיים כי כולם רוצים התאמות והקלות במבחנים, אבל זה בהלצה מסוימת.

4400: ככלל, אנחנו מודעים לעובדה שבמשך הרבה מאוד שנים נתח מהאוכלוסיה לא נוצל, לא נוצל במובן החיובי של המלה, זאת אומרת הילדים לא ניצלו את היכולות שלהם והם בטעות תויגו כמי שאינם כשירים ואינו מסוגלים.

4400: כאן אני רוצה להבחין בין שני סוגים של אוכלוסיות, בין לקויי למידה ובין אוכלוסיה בעלת צרכים מיוחדים, מה שפעם וגם היום נוטים לכנות "חינוך מיוחד".

אמנון כהן: אני מבקש שתתייחסי לעוד דבר, שאמנם לא מופיע בדוח אך מופיע בדוח אחר, לנגישות שלהם למוסדות החינוך.

אמנון כהן: אתמול ראיתי בטלוויזיה שאל 95% מבתי-הספר אין בכלל נגישות.

אמנון כהן: לפחות בבתי-ספר חדשים שנבנים, מה המדיניות?

אמנון כהן: האם מתכננים אותם מראש כך שתהיה אליהם נגישות?

אמנון כהן: ומה עושים עם בתי-הספר הקיימים?

אמנון כהן: אם יש אפילו תלמיד אחד או תלמידה אחת שצריכים להיכנס לכיתה ובגלל שאין נגישות הם לא יכולים להגיע אליה, צריך לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: למה אתם מתנגדים להצעת חוק ליקויי למידה שמתעכבת בוועדת החינוך והתרבות כבר זמן רב?

4400: אני אתייחס לזה.

4400: אתחיל ברמת העקרונות.

4400: אנחנו מאוד בעד לשלב תלמידים, המשרד הוא בוודאי האחרון שיתנגד לכך.

4400: אלא מה, מניסיון של שנים מסתבר שבכל חוק שעובר, חברתי ונכון וצודק ככל שיהיה, בסופו של דבר נופל נטל תקציבי על המשרד מבלי שמוקצים לזה משאבים נוספים.

4400: כמעט כל חוק הותנה בתוספת משאבים אך בסופו של דבר זה התמוסס ומצאנו את עצמנו עומדים מול בג"צים כשאנחנו דלי יכולת לתת פתרונות.

4400: אנחנו יודעים באופן מקצועי מה צריך לתת ואיך לתת ורוצים לתת אבל לא מסוגלים.

4400: לכן אנחנו מתקשים מאוד להצטרף להמלצות כאלה אלא אם כן ייעשה מעשה מעבר לחצי משפט שייאמר בחוק ש"זה מותנה בתוספת תקציב".

4400: הבעיה היא שלא מגיעה תוספת, וגם אם היא מגיעה זה באופן חלקי והיא מתמוססת עם הזמן.

4400: יש לי עשרות דוגמאות בנושאים שונים איך ההתניה הזאת התמוססה לגמרי ולא באה לידי ביטוי ובסופו של דבר המשרד מצא את עצמו בבג"ץ כמי שלא נתן פתרון.

4400: לא מעניין את בית-המשפט, ובצדק, וגם לא מעניין את הילדים, ובצדק, שלא קיבלנו את התוספת התקציבית הזאת.

4400: וכמה שמנסים להתייעל, זה לא בממדים הנדרשים להיקפים הדרושים לטיפול באוכלוסיות שכאלה.

4400: לא מדובר בהסטות קטנות בתוך המשרד, שאותן כבר עשינו.

4400: זה תשובה מסוימת להערה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

4400: אני מבקשת להיכנס לפרטים ולומר מה עשינו, למרות המצוקות התקציביות, כי ככלל אנחנו מאמינים בשילוב.

4400: לפני כשנתיים וחצי, כמעט מיד עם תחילת הקדנציה של שרת החינוך, החלטנו שאנחנו מתקווננים אל מול אוכלוסיית לקויי הלמידה.

4400: הקמנו במשרד יחידה שלא היתה קודם לכן, יחידה לטיפול באוכלוסיית לקויי הלמידה.

4400: בראש היחידה עמדה גברת מלי דנינו.

4400: באותה תקופה התחלנו כמשרד ללמוד את הבעייתיות ואת המורכבות של הנושא, כי יש הרבה מאוד לקויות.

4400: עד אז הילדים הללו תויגו בצורה לא נכונה כילדים של חינוך מיוחד ואני חושבת שזה לא סייע להם למצות את יכולותיהם.

4400: עשינו בו-זמנית כמה דברים.

4400: ראשית, יצאנו בהשתלמויות למורים כדי לאפשר למורים להיות מודעים לתופעות הללו או ללקויות הללו ולדעת שזה לא דבר שאינו בר-תיקון, שהוא לא דבר בלתי הפיך.

4400: כל ילד צריך לקבל את הכלים הנכונים על מנת ליצור את המעקפים שבזכותם הוא יכול לתפקד כמו כל ילד אחר בכיתה.

4400: אז קודם כול היה עניין של הסברה ומודעות.

4400: אחר-כך נתנו להם כלים.

אמנון כהן: תלמיד ששילבתם אותו בתוך כיתה של 40 תלמידים, שצריך לקבל את החיזוק הלימודי, אם קורה שהוא לא מבין מה נאמר בכיתה, כיצד מסייעים לו?

אמנון כהן: אם תלמיד רגיל לא יבין אז הוא יכול לשאול את השאלה אבל הילד לקוי הלמידה יתבייש לשאול ואז לעתים אי-ההבנה שלו יכולה להתבטא בדרך של אלימות.

4400: אתה צודק.

4400: אני חייבת לומר, מאחר והם תויגו כפי שתויגו אז הם באמת התביישו וגם לא סייעו לנו לחשוף את הבעיות ואת הלקויות.

4400: הסר דאגה מלבך, היום המצב הוא הפוך.

4400: היום המצב הוא שיותר ויותר ילדים, אולי בגלל ההקלות המרביות – וגם פה היה איזה סחף של המשרד שעצרנו אותו בנקודת זמן מסוימת – יותר תלמידים רצו להיות מוכרים כלקויי למידה כדי לקבל את ההקלות.

4400: אז כבר עברנו את מחסום הבושה.

אמנון כהן: כמו כיתות מב"ר?

4400: לא, מב"ר זה תלמידים תת-משיגים לא בגלל לקויות למידה.

4400: פה מדובר בילדים שאתה מוצא אותם בכל כיתה כבודדים שצריכים התאמות, כל אחד עם הבעיה שלו.

4400: יש כאלה שצריכים לקבל את ההקלה הפשוטה ביותר, תוספת זמן בבחינות.

4400: את זה יחסית הכי קל לתת, אף שזה עולה כסף; יש ילדים שצריך לאפשר להם להיבחן בעל-פה; יש ילדים שצריך לאפשר להם שכתוב של הבחינה; יש ילדים שצריך להקריא להם את הבחינה; יש ילדים שצריך לאפשר להם עבודה עם קלטות.

4400: כלומר יש המון וריאנטים של דרכי היבחנות.

4400: אגב, כל וריאנט כזה דורש, חוץ מהכשרה של מורה, גם תוספת משאבים, בין אם זה מורה שצריך להתפנות ליותר זמן כדי לבחון את הילד באופן אחר, כדי לשבת אתו אחד על אחד ולשמוע אותו בעל-פה ולא לתת לו כמו לכל יתר הילדים לשבת בכיתה ולענות על המבחן בכתב.

4400: לדברים הללו לא מצאנו פתרונות.

אמנון כהן: אם הקציתם תקציב מיוחד ל-4 תלמידים בבית-הספר שיקבלו תגבור פרטני במשך כמה שעות בשבוע, האם יש איזה פיקוח אם השעות הללו אכן הולכות לאותם תלמידים ולא נלקחות חס וחלילה לדברים אחרים?

4400: קודם כל, לתלמידים לקויי למידה לא הקצבנו תוספת שעות ותקציבים.

4400: כל מה שנעשה היום נעשה מתוך תובנות של בתי-הספר ורצון טוב שלהם, במרכאות או שלא במרכאות, משום שהם לא מתוקצבים על סיוע לתלמידים לקויי למידה.

4400: כן הכשרנו את המורים איך לעשות את הדברים וכן תקננו את ההקלות.

4400: הקמנו ועדות של אנשי מקצוע, גם בתוך בתי-הספר וגם במחוזות.

4400: דירגנו את הלקות בשלוש רמות, כאשר הרמה הראשונה והשנייה מטופלות בתוך בית-הספר על-ידי מועצה פדגוגית, עם ייצוג כזה או אחר של אנשים מקצועיים, ואילו הרמה השלישית הקשה יותר – וזה נקבע כמובן על-פי אבחונים דידקטיים ופסיכולוגיים – מטופלת על-ידי ועדות מחוזיות, ברמה מערכתית יותר.

4400: ההקלות וההתאמות שניתנות בוועדות המחוזיות הן ברמות נוחות יותר לתלמידים הללו שסובלים מלקות קשה יותר.

4400: תקציבים ותוספת שעות לבית-הספר לא נתנו.

4400: ושוב, זה בשל המצוקה שבה המשרד נמצא.

4400: אם יהיה אז אנחנו ניתן.

4400: אבל כרגע לא נוצר מצב גורף שבגלל אי-מתן תוספת שעות תלמידים לא מקבלים את ההקלות, זה לא קורה.

4400: אני נתקלת בהרבה כעסים מצד המורים וארגוני המורים שמייצגים אותם שאומרים: דרשתם מאיתנו, הנחיתם אותנו, הסברתם איך לעשות אבל לא סייעתם לנו בשעות וכרגע אנחנו עושים את זה וולונטרית על חשבוננו.

אליעזר זנדברג: יש לכם תכנית השתלמות למורים כדי שיוכלו לתת מענה לילדים בעלי הצרכים המיוחדים?

אליעזר זנדברג: אני שואל את זה מפני שבביקורת נמסר לנו על-ידי מורים שהם מתקשים לספק את הצרכים.

4400: ההכשרה היא בהדרגה.

4400: עד היום הוכשרו כ-4,000 מורים ב-700 בתי-ספר יסודיים וחטיבות ביניים.

4400: זה תהליך, גם הכשרות זה עניין של תקציבים ושל היערכות.

4400: אנחנו התחלנו בזה לפני כשנתיים, כפי שציינתי, קמה מחלקה ומיד לאחר מכן יצאנו בהכשרות לבתי-הספר, וזה ממשיך.

4400: יותר מזה, אנחנו החלטנו למשל, וזה היה קל יחסית, לתת הנחיה למכללות להכשרת מורים שהן תחת חסותנו שלא ייצא בוגר מהמכללות הללו מבלי שהוא קיבל קורס בנושא הטיפול בלקויות למידה.

4400: כלומר, המורים החדשים שנכנסים למערכת כבר מודעים ולא צריכים הכשרה נוספת.

אליעזר זנדברג: לא דיברתי על לקויי למידה.

אליעזר זנדברג: דיברתי על תלמידים בעלי צרכים מיוחדים.

4400: גם על זה יש הכשרה אך בהיקפים פחותים.

4400: בעניין הזה אנחנו נעזרים יותר במורים לחינוך מיוחד, שבמהלך ההכשרה שלהם כיצד להיות מורה לחינוך מיוחד קיבלו הכשרה איך לשלב ילד בחינוך הרגיל.

4400: כרגע ההשתלמויות הללו פתוחות בפני המורים שמלמדים בחינוך הרגיל, שבעצם הם אלה שקולטים את הילד של החינוך המיוחד.

מלכי איציק: איפה?

מלכי איציק: אני לא מכירה אפילו מורה אחד כזה שעבר הכשרה.

4400: אני מודה שלא חייבנו את כולם להשתתף בהשתלמויות וזה נעשה וולונטרית.

4400: את מי כן חייבנו?

4400: בכיתה שמתקיים בה שילוב המורה מקבל הכשרה.

4400: אנחנו עושים שני מהלכים בו-זמנית, אחד נקודתי בכיתה שיש בה ילד משולב והמורה צריך לקבל הכשרה, והוא מקבל הכשרה, ובאופן גורף אנחנו עושים הכשרה לכל המורים וולונטרית מבלי לחייב אותם.

4400: דברים נוספים שעשינו, התחלנו לפני כשנתיים במהלך ממוסד שבו כבר בכיתה ג' באופן ממוסד ומסודר בישובים שלמים ובוודאי בבתי-ספר שלמים – למשל ביבנה, זה היה המודל הראשון שבו התחלנו – כל התלמידים בכל כיתות ג' בישוב עברו מיפוי.

4400: אם תשאלו למה לא בכיתה א', כי אנשי מקצוע ומחקרים אומרים שכיתה ג' זה הגיל המתאים, אבל להערכתי אפשר לנסות להוריד את הגיל.

4400: אנחנו שלחנו לבית-הספר מבחן – כמובן שהמורים קיבלו הכשרה איך לטפל בזה – מבחן שמאפשר למפות את הילדים עם קשיי הלמידה.

4400: לאחר מכן המורים קיבלו הכשרה איך לטפל בקשיים.

4400: זה לא ליקוי למידה אלא זה קשיי למידה, ותיכף אני אסביר את ההבחנה.

4400: ילד שלא תפקד כפי שציפינו ממנו לאחר שהמורים טיפלו בקשייו, סביר להניח שהוא ילד לקוי למידה.

4400: זה היה המיפוי הראשוני, הסינון הראשוני, וכמובן שזה סינן באופן די גורף, כלומר ממאסות גדולות מאוד ירדנו למספרים קטנים יותר.

4400: אלה כבר סומנו ונשלחו לטיפול מקצועי במרכזים לטיפול בלקויות למידה.

4400: יש לנו מרכזים כאלה ב-80 רשויות בארץ.

4400: בדרך כלל המרכזים הללו הם יוזמה של הרשות המקומית, למרות שהצוות המקצועי הוא גם צוות של המשרד שיושב בהם או לפחות מנחה ומכשיר.

4400: אנחנו כמשרד הקמנו 3 מרכזים כאלה בעזרת כספי תרומות ובסיוע קרן רש"י, מרכזים על-אזוריים, בדרום במרכז ובצפון, כדי לתת סיוע לכמה ישובים קטנים, שיוכלו לשלוח את הילדים שאובחנו כסובלים מלקויות למידה לקבל טיפול בתוך המרכזים הללו.

אמנון כהן: עם הסעות ועם הכול?

4400: עם כל מה שנדרש.

צבי ורטיקובסקי: יש כבר ערכות אבחון?

צבי ורטיקובסקי: בזמן הביקורת אפילו לא היתה היערכות של ערכות מתאימות, במיוחד לא למגזר הערבי.

4400: כן, יש שתי ערכות, וערכה שלישית למגזר הערבי.

4400: ערכה היא מבחני איתור, מבחנים שמאתרים את הבעיות.

4400: יש ערכה לכיתות ג' ויש ערכת מיכ"ל לכיתות ז'-י'.

אמנון כהן: מה קורה במגזר הערבי ומה קורה במגזר החרדי?

4400: למגזר החרדי אין שום סיבה שתהיה ערכה אחרת.

4400: למגזר הערבי היינו צריכים להתאים את המבחנים מבחינת השפה.

4400: אנחנו לקחנו את מבחן וכסלר שהוא כלי מוכר שמאפשר איתור.

4400: אני לא יודעת לומר לך אם זה איתור טוב יותר ממבחנים אחרים אבל עד היום לא היה מבחן וכסלר לערבים והתאמנו אותו למגזר הערבי.

4400: הוצאנו חוזר להורים – זה אפרופו להתבייש או לא לדעת, יש אוכלוסיות שלמות שלא מודעות אפילו לנושא, הורים שחושבים שהילד הוא טיפש או עצלן וכדומה – והסברנו להורים מה המשמעות של לקות למידה, שזה לא מחלה, זה לא פגם, זה לא דבר שהוא בלתי הפיך, שזה דבר שהוא בר-תיקון ואלה הדרכים לתקן ואלה הכתובות ואלה האנשים אליהם צריך לפנות, וזאת על מנת שתהיה יותר פנייה של ההורים.

4400: אנחנו מוציאים ממש בימים אלה חוזר מנכ"ל, ואני אשמח לשלוח לכם אותו עם תרצו, שמיועד למורים עצמם, שבו יש הנחיות ברורות מאוד על הנהלים, איך מטפלים, מי הגורמים המטפלים, אילו אבחונים מקובלים על המערכת מבחינה חוקית.

4400: רמזתי קודם שיש הצפה של המערכת מכל מיני מוסדות חיצוניים שנותנים לילד עבור 5,000 או 10,000 או 1,000 שקלים, לא משנה כמה אלפי שקלים, כל אישור שניתן לבקש.

4400: אני משמיצה פה את חלקם.

4400: חלק מהם עושים עבודה נהדרת וחלק עושים עבודה שרלטנית ונותנים לתלמידים אבחונים בגין התשלום הנאה שהם שילמו, ואז הם אומרים: יש לנו אבחון, אנחנו רוצים את ההקלות.

4400: אנחנו עולים על זה בצורות שונות.

4400: עובדת איתנו גברת טובה בן-ארי שמתקשרת עם תלמידים באופן אנונימי והיא עלתה על המון טענות של תלמידים כנגד גורמים כאלה ואחרים שאומרים להם: תנו לי X אלפי שקלים ותקבלו איזה אבחון שתרצו ותקבלו הקלות.

4400: אנחנו מטפלים במוסדות או באנשים הללו שיוצרים זילות של המקצוע, כמובן דרך הארגונים המקצועיים של הפסיכולוגים.

אמנון כהן: אני מבקש לשאול על היועצים בבתי-ספר או ברשויות מקומיות, כיצד הם מחולקים?

אמנון כהן: מה מכסת התלמידים פר יועץ?

4400: קציני ביקור סדיר ויועצים הם כוחות-עזר שהמערכת זקוקה להם מאוד.

4400: למרות כל הקיצוצים אני לא נגעתי ולא קיצצתי במספר קציני הביקור הסדיר והפסיכולוגים, נהפוך הוא.

אמנון כהן: כמה יש פר תלמיד, בערך?

4400: הממוצע הארצי הוא 50% פסיכולוגים מתוך מה שצריך.

אמנון כהן: כמה זה יוצא פר תלמיד?

4400: פסיכולוג אחד ל-2,000 תלמידים, כאשר אנחנו רוצים להגיע לאחד ל-1,000, אבל זה הכול עניין של כסף.

4400: יועצים יש יותר.

4400: אנחנו משתתפים בהיקף של 64% מעלות משרתו של פסיכולוג, כאשר הרשות המקומית מממנת את היתרה.

4400: ה-64% מהווים 100,000 שקל.

4400: אני עושה מאמץ לגייס מהמדינה אך מהאוצר אני לא מצליחה לגייס את זה.

4400: גם בהסטה פנימית עשיתי מה שעשיתי, ותיכף אני אומר, אבל זה לא מספק.

4400: במסגרת הפניות שלי לפדרציות היהודיות בארצות-הברית אני מנסה כבר מזה שנה וחצי לגייס תורמים שיתקננו לנו משרות פסיכולוגים, לא רק עבור הילדים הללו.

4400: הפסיכולוגים מסייעים לנו בעידן הזה של מתיחות בהקטנת חרדות ובבעיות אחרות שיש כתוצאה מהמצב הביטחוני הקשה, והיום גם כתוצאה מהמצב הכלכלי הקשה.

4400: הפסיכולוג היום נדרש מאוד במוסדות החינוך.

4400: אני אף פעם לא קיצצתי במספר הפסיכולוגים.

4400: מתוך 1,000 תקנות תקציביות של המשרד יש 6 תקנות שאני גאה לומר שלא נגעתי בהן, של הקב"סים ושל הפסיכולוגים.

4400: יתרה מזה, אני עושה מאמץ אדיר להביא תקציבים מבחוץ כדי לתגבר את הנושא שהוא כל-כך כאוב וכל-כך נחוץ במערכת.

4400: לגבי יועצים עשיתי מעשה.

4400: לפני שנתיים, בתחילת הקדנציה, עשיתי הסטה תקציבית בתוך המשרד ותגברתי את מספר היועצים.

4400: לא היה יועץ בבית-ספר יסודי בכלל.

4400: בשנה הראשונה הכנסנו 5,000 שעות ייעוץ, שזה 500 יועצים.

4400: רציתי בתכנית תלת-שנתית לכסות את כל המערכת היסודית אבל בגלל הקיצוצים המתמשכים אני לא אספיק לעשות את זה בשלוש שנים, אבל אני לפחות מקפידה בכל שנה להמשיך לתקצב תוספת יועצים, למרות הקיצוצים.

4400: יש היום יותר יועצים במערכת שמקבלים את ההכשרות לטיפול בילדים עם לקויות למידה וגם לשילוב ילדים עם צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל והם כוח-עזר מסייע יוצא מן הכלל.

אמנון כהן: לכמה תלמידים יכול היועץ לתת טיפול?

בלהה נוי: ביסודי יש לנו שעת יועץ לכיתה.

בלהה נוי: אם יש 12 כיתות אז יש 12 שעות יועץ.

בלהה נוי: בבית-ספר גדול יותר עם 15 כיתות יש 15 שעות יועץ.

אמנון כהן: יש יועץ פר כמה תלמידים בממוצע?

בלהה נוי: אפשר לומר שזה שעה פר 30 תלמידים.

4400: לא כל תלמיד צריך את הטיפול הזה.

4400: זה 10% מכלל בית-הספר.

4400: בבית-ספר של 12 כיתות, שזה לכל היותר 360 תלמידים, יש 12 שעות ייעוץ שבועיות, בהנחה מבוססת ש-10% מכלל התלמידים זקוקים לטיפול של יועץ.

שלומית גרוסמן: היועץ לא מטפל רק בליקויי למידה אלא גם בדברים אחרים.

4400: אי אפשר לפרוט את זה לפרוטות של דקה פר ילד, זה לא עובד כך.

4400: אבל אין בעיה, אני בעד שיוסיפו תקציבים ושתהיה שעה לכל ילד בכל יום.

4400: אני חושבת שמותר למשרד לא להצטנע פעם אחת ומגיע למשרד יישר כוח, כי אני מרגישה קצת ציניות בשאלות.

4400: גם בגלל שהמשרד סימן את זה כיעד, גם בגלל שאנחנו מטפלים בכוחות לא רבים שיש לנו ועושים מעשה.

4400: אני פתחתי בזה שאמרתי שאנחנו כמדיניות מאוד בעד, מכירים ומוקירים את הנושא, והלוואי ונקבל עוד.

אליעזר זנדברג: יש לי שאלה שנוגעת לחלוקת משאבי השילוב בין הישובים השונים.

אליעזר זנדברג: בעבר לפחות לא היתה שוויוניות במכסת השעות לתכנית השילוב, לא לפי ההקצאה הקריטריונית שאתם קבעתם.

אליעזר זנדברג: כנראה שהיה רקע היסטורי לכך, מדוע ישובים מסוימים זכו בהקצאה גבוהה יותר.

4400: עד כה כמעט ולא נגעתי כלל באוכלוסיה הזאת של השילוב אלא דיברתי על לקויות למידה.

אליעזר זנדברג: אם תגעי בנושא הזה מאוחר יותר אני אשמח.

אליעזר זנדברג: התחלתי לשאול ולא סיימתי את השאלה.

אליעזר זנדברג: מאחר ואתם הכרתם בכך שיש חוסר שוויוניות אז אתם פעלתם בצורה של ויסות, של העברה בין רשויות.

4400: מי כמוני יודעת, כמי שהיתה לפני תפקידי הנוכחי מנהלת מחלקת החינוך בתל-אביב.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו מצאנו שהוויסות הזה הוא יותר מדי אטי.

אליעזר זנדברג: למחוז הדרום, שסבל ממחסור יחסי בשעות שילוב, נוספו בעקבות הוויסות 284 שעות בשנת 2001, כשמדובר בעשרות ישובים באזור הזה.

אליעזר זנדברג: לבית-ספר יחיד נוספו בעקבות הוויסות השנתי שעות ספורות בלבד, אם בכלל.

אליעזר זנדברג: אני שואל מה נעשה בהקשר הזה.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, חוסר השוויוניות כנראה קיים עדיין.

4400: פחות, אבל קיים.

4400: אני אומר מה היה, וזה היסטוריה של המשרד, הרבה שנים לאחור.

4400: נמצאת פה גברת רות פן שהיא המומחית לעניין והיא תוסיף.

4400: הרקע ההיסטורי הוא זה, כשהיה ישוב שהיתה לו מודעות – ומודעות באה בדרך כלל כשיש גם כוחות מקצועיים נכונים – ודרש מהמשרד - - -

אליעזר זנדברג: הוא לא רק דרש אלא הוא כנראה ידע גם איך ללחוץ על המשרד.

4400: אני אתן דוגמה מאוד קרובה ממה שאירע בתל-אביב.

4400: אני לא יודעת מי ידע אז לדרוש אבל כנראה זה ראשי העירייה לדורותיהם או מנהלי מחלקת החינוך לדורותיהם.

4400: כעובדה, כמי שניהלה את מינהל החינוך בתל-אביב אני יודעת שיום בהיר אחד נאמר לי מהמשרד שהולכים לעשות ויסותים, והסבירו לי שהעיר תל-אביב ידעה לדרוש את מה שצריך היה לדרוש כל ראש עיר או כל מנהל מחלקת חינוך והצטברו אצלה המון שעות והמון מודלים יפהפיים לטיפול בילדים ולשילוב ילדים.

4400: דרך אגב, תל-אביב היא אחד המוקדים בארץ שנותן מענה לילדים עם צרכים מיוחדים לא רק לתושבי העיר שלה אלא להרבה מאוד ישובים בפריפריה.

4400: היום יש מדיניות שאנחנו לא רוצים להסיע כל הזמן, אנחנו רוצים שכל ישוב ייקח את האחריות על ילדיו בתחומי הרשות ואנחנו צריכים באמת לספק להם את הפתרונות, אם כי עדיין צריך לעשות מרכזים על-ישוביים.

4400: מאחר ומדובר באוכלוסיות קטנות במספרן אי אפשר לתת בכל מקום את מרב הטיפולים, את כל הטיפולים הפיזיותרפיים, הפסיכותרפיה, טיפולי השמיעה, טיפול בדיבור וכן הלאה.

4400: לכן כן צריך לעשות מוקדים.

4400: לכן המשרד הקים מרכזי מתי"א – מרכז תמיכה ישובי אזורי – והמתי"א ריכז אצלו את כל הכוחות המקצועיים.

4400: אני אומרת את זה גם כמי שניהלה בית-ספר בתל-אביב ואצלי ישבו פסיכולוגית ויועצת ומרפאה בעיסוק ומרפאה בדיבור ופיזיותרפיסט וכולי, ולבית-ספר שני לא היה כלום.

4400: אמרנו: המתי"א האזורי ירכז אצלו את אנשי המקצועות התרפויטיים הללו והם ילכו לכל בית-ספר פר מכסת השעות שצריכה להינתן שם, כמובן באופן אופטימלי.

4400: כך נחסוך תקורות ובזבוזים וגם נמנע מצב שבית-ספר מסוים לא מקבל כלום ולעומתו בית-ספר אחר מקבל המון.

4400: בשלב הזה היינו צריכים לעשות ויסותים בחלוקת השעות ובהתוויה שלהן.

4400: כאן אני מודה שהרשויות לא שיתפו פעולה.

4400: גם אני בתל-אביב לא שמחתי לשחרר אלפי שעות.

4400: אמרתי: יש לנו ילדים, ויש צרכים.

4400: אני אומרת כאן ביושר שהקשינו.

4400: גם אי אפשר לומר לרשות מקומית שעבדה נכון וטוב שבבת אחת מוטל הגרזן וביום בהיר פתאום מחצית או שלושת-רבעי מהמשאבים צריכים להילקח למקומות אחרים.

4400: צריך לתת לרשות המקומית אפשרות להתמודד עם פחות תקציבים לאותם ילדים באופן מדורג.

אליעזר זנדברג: בטבלה שאנחנו הבאנו בדוח עשינו השוואה בין תל-אביב לבין הדרום.

אליעזר זנדברג: אציג רק נתון אחד: זמן הטיפול הממוצע בתלמיד.

אליעזר זנדברג: בתל-אביב – 87, בדרום – 66.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו מדברים על השילוב בגני הילדים – בתל-אביב 9% ואילו בדרום 4%.

אליעזר זנדברג: אותו דבר בבתי-ספר יסודיים – בתל-אביב 10% לעומת 7% בדרום, ובחטיבות ביניים – 10% בתל-אביב לעומת 4% בדרום.

אליעזר זנדברג: אמנם אלה נתונים מתשנ"ט אבל לכן שאלתי האם נעשה משהו מאז מפני שהנתונים כאן מלמדים על פער של ממש.

4400: אני שיקפתי לכם לא רק את האווירה אלא גם את השיקולים, מדוע התהליך הזה לקח זמן.

4400: אי אפשר היה להטיל גרזן במכה על ישוב ולומר לו שיתארגן עכשיו עם מחצית התקציבים, כשהילדים נשארים אותם ילדים והם גם הורגלו לקבל את השירות.

4400: לכן זה התמהמה.

4400: אבל יחד עם זה יש בוודאי תמונת מצב הרבה יותר טובה היום.

4400: אולי גברת רות פן תוכל להוסיף.

רות פן: בכל זאת, למרות שהיו ישובים שבאמת התקוממו, אנחנו המשכנו את תהליך הוויסות, וממשיכים בו עד היום.

רות פן: למעשה המחוזות היחידים שנשארו עדיין מתחת להקצאה האופטימלית הקריטריונית הם מחוזות המרכז והדרום, וגם במחוזות האלה רוב הישובים כבר קרובים יותר ל-80% מההקצאה האופטימלית, מה שהיה בזמנו 30%-40% מההקצאה האופטימלית.

רות פן: המחוז היחיד שנשאר היום מעל האופטימום הוא מחוז תל-אביב, והמנכ"לית נתנה הנחיה לפני שנתיים להעמיק את הוויסות משם.

רות פן: עד שנת הלימודים תשס"ז אנחנו נווסת מהעיר תל-אביב, בנוסף לוויסות של 2%, עוד 1,000 שעות מדי שנה ובכך אנחנו נתגבר את תהליך הוויסות.

רות פן: עד שנת תשס"ז אנחנו מקווים לישר קו גם במחוז הדרום וגם במחוז המרכז, שהיום כמו שאמרתי קרובים מאוד ל-80% מהאופטימום.

רות פן: זאת אומרת, המצב ממש השתפר.

4400: אני רוצה לתת לכם דוגמה כיצד מה שרואים מכאן לא רואים משם.

4400: כשהייתי בתל-אביב המשרד הגיע אתי להסכם, כמנהלת המינהל, לחצתי שלא יפילו גרזן ביום אחד ודיברתי על תהליך חמש-שנתי.

4400: כשהגעתי למשרד ראיתי שהעוול הוא גדול מאוד ואז החלטתי להגביר את הקצב (ולכן אין לי היום יותר חברים בתל-אביב).

4400: יש הרבה כעס עלי, אבל זה שוב מהסיבה שראיתי את מה שאתה רואה פה ולפני כן זה לא עמד לנגד עיני.

4400: אנחנו מחישים את הקצב, וכמו שאמרה גברת פן, היום אנחנו קרובים יותר גם בדרום לממוצע של 80, שזה הממוצע האופטימלי בתנאים הקיימים.

אליעזר זנדברג: לי לא איכפת שתל-אביב תמשיך לקבל את מה שהיא מקבלת.

אליעזר זנדברג: חשוב לי יותר שהדרום יקבל כמו שתל-אביב מקבלת.

רות פן: הבעיה היא שאין תוספות בכלל.

גיא פינקלשטיין: חשוב לנו מאוד לשמוע לאן מגיע חוק השילוב כי היתה נסיגה מסוימת.

גיא פינקלשטיין: אני מכירה מקרים ספציפיים של ילדים שכבר שולבו בחינוך הרגיל אך ההורים החליטו להחזיר אותם לחינוך מיוחד, בין היתר כי בחינוך הרגיל הם לא קיבלו שירותים פרה-רפואיים.

גיא פינקלשטיין: קשה לילד מחינוך מיוחד להיות בבית-ספר רגיל אם הוא לא מקבל שירותים פרה-רפואיים כי זה הנשמה של החוק.

גיא פינקלשטיין: שמחנו מאוד כשנחקק החוק ומאות משפחות בארץ שמחו על החוק אבל אנחנו נעצרנו.

גלעד ארדן: האם יש פה נציג של משרד האוצר?

גלעד ארדן: הם אלה שהיו צריכים לתת את התשובות.

מלכי איציק: גם משרד החינוך צריך לענות על הרבה דברים.

גיא פינקלשטיין: משרד החינוך רוצה מאוד לעזור.

גיא פינקלשטיין: היה צריך להיות כאן נציג של משרד האוצר, שהם אלה שמעכבים את העזרה.

אמנון כהן: קודם כול נראה מה יש בתוך המשרד.

4400: חוק השילוב דורש כמה מאות מיליוני שקלים.

4400: עשינו איזה הערכה והבאנו את זה לשר האוצר ולצוותו.

4400: הוא ביקש שנעשה תכנית דיפרנציאלית, זאת אומרת לא באופן גורף.

4400: כשמדברים על 10% אז קל מאוד ללכת במכפלות של 10% מאוכלוסיית התלמידים, להכפיל בעלות הצרכים ולהגיד שזה מה שהמדינה צריכה לתת.

4400: זה יצא מיליארדי שקלים וזה פשוט לא היה הגיוני.

גלעד ארדן: כאשר האוצר רצה להקפיא את חוק השילוב, זה בדיוק מה שהוא עשה.

גלעד ארדן: הוא בא לוועדה של הכנסת ואמר: זה יעלה מיליארד שקל מדי שנה.

גלעד ארדן: הוא חישב את היישום המלא של החוק כבר מהרגע הראשון.

גלעד ארדן: אחרי שדנו בזה בוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות ושל ועדת הכספים זה ירד וירד וירד ל-600 מיליון שקל.

גלעד ארדן: בסוף משרד החינוך הגיש תכנית מינימלית ליישום שעלותה 120 מיליון שקל לשנה ואז החוק נכנס לתוקפו, על אף שהאוצר גם את זה לא הסכים לתת.

גלעד ארדן: האוצר בהתחלה לא תקצב בכלל את החוק ואמר שהמשרד יסתדר מתקציבו.

גלעד ארדן: אחר-כך הוא דיבר על 30 מיליון שקל.

גלעד ארדן: היום אחרי שהגשנו עתירה לבג"ץ הוא כבר מוכן לתת 250 מיליון שקל לשש השנים הקרובות.

גלעד ארדן: השבוע היה דיון בבג"ץ ומחכים להחלטה, כלומר עוד לא הסכמנו לזה.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים להצביע נגד התקציב יחד אתך.

גלעד ארדן: יכול להיות.

גלעד ארדן: בנושאים מסוימים כן.

אמנון כהן: אני מצטרף אליך, גם לעתירה שלך, אם אתה רוצה.

4400: חבר הכנסת ארדן שיקף את הבעיה התקציבית.

4400: אנחנו התייחסנו באופן דיפרנציאלי לסוגים שונים של לקויות וגם לגילאים השונים.

4400: יש תמיד מחיר.

4400: כשאין כסף אז צריך לוותר בפלח אוכלוסיה מסוים או לתת פחות.

4400: חשבנו שנכון יהיה לא לגדל עוד דור של ילדים שיצברו פערים ולכן החלטנו להשקיע שם את המרב, את מה שצריך ומה שנכון, ובהמשך הדרך ככל שהם מתבגרים אנחנו נפחית את הסיוע.

4400: עם כל כאב הלב, זה מה שאפשר לעשות בהיעדר משאבים.

4400: לפחות לא נמשיך ברוטינה שאנחנו כל הזמן רצים סביב הזנב של עצמנו ומכבים שריפות.

4400: פעם אחת נתחיל משהו באופן נכון מהתחלה ונגדל דור אחר.

4400: זה היה הכיוון ולכן המספרים ירדו למשהו אולי קצת יותר שפוי או ריאלי.

4400: וגם כאן האוצר קצת מקשה עלינו בהקצאת המשאבים.

4400: בכל אופן, ההקצאה תינתן מ-2004.

4400: לא משנה מה היא תהיה, אבל כשהיא תהיה בסופו של דבר היא תהיה רק מ-2004.

4400: אנחנו עשינו את כל ההכנות שלנו.

אמנון כהן: כלומר בתקציב הזה אתם לא תקיפו את כל הצרכים?

4400: בוודאי שלא.

4400: מדובר בתכנית חמש-שנתית.

אמנון כהן: אם לילד עם מוגבלות מגיע לקבל את כל הדברים האלה, את צריכה עכשיו לשקול האם לתת לאחד את הכול ולהוציא אותו ממעגל הפערים או לתת לו רק חלק כדי להכניס עוד ילד.

אמנון כהן: באיזה משתי הדרכים אתם נוקטים?

אמנון כהן: איך אתם יודעים לחלק את זה נכון?

אמנון כהן: מצד אחד כאילו נותנים אבל בסופו של דבר זה לא יעיל.

4400: יש פה פשרה ואנחנו עדיין לא יודעים אם זה הדרך הנכונה אבל כל פשרה היא לא האופטימום.

4400: הכול נובע מההיקפים.

4400: אין ספק, כשאתה לוקח ילד ממסגרת הומוגנית ומשקיע שם את כל המשאבים, ויש חדר טיפולים ויש הכול, אז הילדים מקבלים את הכול.

4400: כשילד כזה רוצה להשתלב בסביבה רגילה, אי אפשר לתת לכל ילד את כל מה שהיה לו שם – לא את חדר הטיפולים ואולי לא את הפיזיותרפיסט ואולי לא דברים אחרים.

4400: לכן הם תמיד יוצאים נפסדים.

4400: אני אומרת את זה כאן, זה אולי לא פוליטיקלי קורקט לומר אבל שנדע, ברגע שהילד עובר לחינוך הרגיל הוא לא יקבל בדיוק את מה שהוא היה מקבל בחינוך המיוחד.

מלכי איציק: זה לא צריך להיות כך.

מלכי איציק: הוא מקבל אפס היום.

מלכי איציק: אני נציגת אלו"ט.

מלכי איציק: אני שומעת פה דברים מקסימים ונהדרים וזה פשוט בלתי אפשרי.

מלכי איציק: אלה מילים אבל בפועל יש אפס.

מלכי איציק: לעומת 180,000 בשנה – כאן יש אפס.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לך לדבר בהמשך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע קודם כול מה יש.

4400: אני לא רואה לנגד עיני רוחי, גם אם המדינה תהיה עתירת תקציבים, ואני לא יודעת מתי זה יקרה, אני לא רואה איך אפשר יהיה לתת לילדים את כל צרכיהם.

גיא פינקלשטיין: מה קורה השנה?

אמנון כהן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין הציגה שאלה חשובה מאוד והיא צריכה ללכת.

אמנון כהן: אני אומר לך, חברת הכנסת פינקלשטיין, תצטרפי אלי ותצביעי נגד התקציב אם זה ישאר כך.

אמנון כהן: תצטרפי אלי עם כל סיעתך.

4400: אני חייבת לומר שהשילוב לא מתאים לכל ילד.

4400: יש ילדים שחוזרים לחינוך המיוחד כי הם באמת מאוכזבים ממה שהם לא קיבלו, וזה לא בסדר אבל עובדה שזה קורה, ועל אלה דיברה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

4400: אבל יש גם ילדים, וצריך לדעת לעשות בדיוק את ההבחנות, אני מכירה אישית הרבה מאוד משפחות שהעדיפו שהילד לא יהיה בשילוב בשל סיבות שונות.

4400: למשל בשל חוסר קבלה – לא על-ידי הילדים, כי הילדים יודעים לקבל נהדר את חבריהם – אבל בשלב כלשהו משהו שם מתמוסס והילד עדיין לא משולב בכל הפעילויות החברתיות בבית-הספר והוא מבקש לחזור למסגרת האחרת שממנה הוא בא, בלי קשר דווקא למשאבים.

צבי ורטיקובסקי: סליחה שאני מתפרץ, זה לא סתם מסגרת אחרת אלא זה בעצם תהליך משמעותי מאוד של נסיגה.

צבי ורטיקובסקי: המערכת מנווטת אותם חזרה אל החינוך המיוחד במקום להוציא אותם מהחינוך המיוחד ולהביא אותם לשילוב אמיתי.

צבי ורטיקובסקי: לכן, גם מבחינת העלות וגם מבחינת ההשקעות של משרד החינוך, השקעה בתלמיד בחינוך המיוחד היא הרבה יותר גדולה מהשקעה בתלמיד שנדרשת בשילוב בבית-ספר רגיל ולכן יש פה איזה אנטיתזה, תהליך הפוך.

4400: זה לא בדיוק כך.

4400: בזה שאתה מוציא ילד מהחינוך המיוחד אז לא יִתֵרְתָ את המשאבים, לא לקחת את חלקיות המשאבים שלו לבית-הספר הרגיל.

4400: השארת את מה שהיה ועכשיו אתה צריך לתת עוד.

4400: לכן בסופו של דבר, במאזנים האלה של מינוס-פלוס זה לא יוצא זול יותר.

4400: זה נשמע זול יותר כי באמת הטיפול בילד בחינוך המיוחד עולה הרבה יותר מאשר אם תשים אותו בחינוך הרגיל.

4400: אבל זה שהוצאת אותו מהחינוך המיוחד לא סגר את הכיתה בחינוך המיוחד.

מלכי איציק: כן נסגרו בתי-ספר לחינוך מיוחד.

גלעד ארדן: בשלב המידי זה אולי עולה יותר אבל יכול להיות שעוד 6-7 שנים זה יעלה הרבה פחות.

גלעד ארדן: כשילד עובר לחינוך הרגיל, וקודם הוא היה בכיתת חינוך מיוחד שהיתה לה סייעת אחת, לא עוברת איתו שביעית סייעת אלא צריך סייעת חדשה בשבילו.

אורלי בוני: היא אומרת בדיוק להיפך.

מלכי איציק: אם היו נותנים לנו רק את סעיף ההסעות, היינו מרוצים.

גלעד ארדן: בשם מי את אומרת שהייתם מרוצים?

מלכי איציק: אני מדברת בשם הרבה הורים לילדים אוטיסטים.

גלעד ארדן: אני יכול להראות לך הורים שיגידו שחשוב להם לא רק ההסעות אלא גם דברים אחרים.

4400: אני רוצה למחות כנגד כמה אמירות.

4400: ראשית, גם בנושא ההסעות, ולא איכפת לי לשקף הכול, אנחנו מסיעים - - -

אמנון כהן: אם נגעת בנושא ההסעות אני רוצה לשאול שאלה.

אמנון כהן: עמותת עוורים פנתה אלי בטענה שלא יכולים להסיע אותם.

אמנון כהן: לעוורים יש כנראה בתי-ספר מיוחדים במחוזות וצריך להסיע אותם אליהם.

אמנון כהן: עכשיו הורידו או את המלווה או בכלל את ההסעה.

4400: צריך להיות שפויים גם בציפיות.

4400: אני אומרת מה שאחרים אולי לא יעיזו להגיד אבל צריך לשים את הדברים על השולחן.

4400: לדעתי כמדינה לעולם לא נוכל לתת לילד בדיוק את מה שהיא קיבל במסגרת המאוגמת והמיוחדת.

אמנון כהן: פשוט מפסיקים לו את ההסעה.

4400: גברת רות פן אמרה, בצדק, שחינוך מיוחד הוא לא עונש.

4400: אני מבינה ורוצה לסייע להורים שאומרים: אנחנו רוצים לנסות אחרת ואנחנו משתדלים, אבל יש לזה כנראה מחיר וצריך להכיר במחיר.

4400: הוא צריך להיות מחיר מינימלי.

4400: לכן אנחנו זקוקים לאותה תוספת תקציבית בגין התכנית שהכנו כדי שהילד לא ייפגע הרבה ושהוא יקבל משהו שיוכל לתת לו את הכלים להתמודד בחברה הרגילה, שהיא המאסה הקריטית במדינה ובחברה שלנו.

4400: בתקנת ההסעות יש דברים שבעיני הם פשוט לא נורמליים.

4400: מסיעים ילד בגלל לקות מסוימת, ולא רק שיש לו לקות אלא הוא גם במגזר חרדי מסוג של גרב מסוימת ואני צריכה למצוא לו מסגרת מתאימה.

4400: אני זוכרת שבתל-אביב היתה ילדה אחת שלמדה בחינוך המיוחד ורצתה להשתלב והייתי צריכה להסיע אותה מתל-אביב לירושלים במונית מדי יום.

4400: אתם משערים לנפשכם כמה כסף זה עולה למדינה?

4400: ההורה יגיד: אני רוצה שהמדינה תיתן לילד שלי את הכול כדי שהוא יביא את עצמו לידי מימוש מקסימלי.

4400: מצד שני, המדינה מוגבלת בתקציבים.

4400: דרך אגב, עשו את זה, לא מנעו ממנה לנסוע לירושלים.

4400: ככל שיש יותר מודעות ויש יותר הורים שרוצים, מגיעים לדברים שנראים בעיני פשוט אבסורדיים.

4400: הראיה, שאנחנו בפשיטת רגל ולא מסוגלים לתת.

4400: אז מה עשינו?

4400: אז שופכים את התינוק עם המים, ולזה אני לא רוצה להגיע.

קריאה: בגלל השילוב המצב הוא כזה?

אפי רוזנר: סליחה, אבל יש כמה אבסורדים.

אפי רוזנר: מורידים את ההסעות לתלמידים עוורים, יכול להיות שבצדק או שלא בצדק, ועכשיו מורידים להם גם את ההדרכה השיקומית לעוורים, את אותם מורים שיקומיים שמאפשרים להם לא להיעזר בהסעות וללכת עם מקלות.

אפי רוזנר: מורידים להם את היכולת להצליח.

אמנון כהן: מי יכול לתת תשובה על נושא העוורים?

אפי רוזנר: אני מדבר על הדרכה שיקומית.

אפי רוזנר: זה נוגע למשרד הרווחה.

אפי רוזנר: אני מתייחס כאן לאבסורד שמצד אחד, בשל חוסר במשאבים, משרד החינוך הוריד לעוורים את ההסעות, בצדק או שלא בצדק, ומצד שני משרד הרווחה הוריד להם את תקציבי ההדרכה השיקומית ופשוט תוקעים את הילדים בבית.

אפי רוזנר: יש חלופה נהדרת שמונעת מהם לנסוע בהסעות ומאפשרת להם לנוע בתוך בית-הספר עם מקל באמצעות מורת שיקום, ואם הם צריכים לפעמים בשיעור התעמלות להחליף את הנעליים אז יש מורת שיקום שתדריך אותם.

אפי רוזנר: הלכו וחתכו את כל תקציב ההדרכה השיקומית, בשיעורים גבוהים מאוד ונוראיים ופשוט גוזרים על העוורים, לא רק על התלמידים, מעצר-בית וצינוק על לא עוול בכפם.

4400: זה לא משרד החינוך.

אפי רוזנר: התייחסתי לאבסורד שמצד אחד מורידים את ההסעות ומצד שני מורידים גם את האפשרות שתהיה לילד חלופה לעצמאות רבה יותר.

אפי רוזנר: אני מתייחס להדרכה שיקומית לעוורים לבני כל הגילאים.

אמנון כהן: זה לא נוגע לדוח של המבקר, לכן אנשי משרד הרווחה לא הוזמנו, אבל אנחנו נפנה אליהם.

אפי רוזנר: הורדת המשאבים להדרכה השיקומית הוא גזירה קשה מאוד שגוזרת על אנשים עוורים בני כל הגילאים מעצר בית.

אפי רוזנר: שמדובר גם על תינוקות וילודים עוורים שלא יקבלו את הגרייה ההתפתחותית בבית.

אפי רוזנר: זה שירות זול מאוד שבמאפשר להם לרכוש את היכולת למוטוריקה עדינה וגסה ולהרגלי יסוד, דברים בסיסיים מאוד שיעזרו להם אחר-כך להשתלב במערכת החינוך הרגילה.

אפי רוזנר: אותה הדרכה שניתנת בבית היא שירות זול מאוד שמונע מאנשים אחר-כך תלות במוסדות ונותן להם אפשרות לעצמאות.

אפי רוזנר: זה פשוט זועק לשמים שגוזרים גם על תינוקות עוורים וגם על ילודים עוורים וגם על תלמידים עוורים ועל מבוגרים ועל קשישים מצב כזה שהם פשוט במעצר בית, כשיש שירות זול שיכול לתת להם את היכולת לתפקד.

מלכי איציק: אני מתייחסת לתיקון החוק ולבג"ץ שנדון עכשיו.

מלכי איציק: מדובר על ילדים בעלי מוגבלויות.

מלכי איציק: באמת שמחתי שעשיתם הבחנה בין ליקויי למידה לבין מוגבלויות.

מלכי איציק: עליכם לדעת שאם הילדים שלנו באלו"ט לא נמצאים בשילוב הם עולים הרבה מאוד כסף למדינה.

מלכי איציק: נכון שאם מדובר על ילד אחד שיוצא מכיתה אז זה כאילו מטיל עלות נוספת אבל אפשר לחשוב על זה גם בצורה אחרת, שבזכות כמה ילדים שמשולבים לא פותחים כיתה ואז נחסך כסף.

מלכי איציק: אנחנו מדברים על מחסור במשאבים אבל יש דוחות שונים של אנשים מבחוץ שמסתכלים אחרת על תקציב משרד החינוך ואומרים שאם היתה חלוקה אחרת של המשאבים אפשר היה לתקצב את הילדים שנמצאים בתוך החינוך הרגיל במחיר נמוך יותר מאשר בתוך החינוך המיוחד.

מלכי איציק: אנחנו רוצים להיות בחינוך הרגיל לא בגלל שמתחשק לנו, כדי שאני אגיד שהילד שלי לומד בחינוך הרגיל.

מלכי איציק: אנחנו חושבים שהילד שלנו נתרם מהדבר הזה, ולא רק שהוא נתרם אלא כל החברה נתרמת מכך.

מלכי איציק: אתם מוזמנים לבוא לראות את הבן שלי שמשולב בבית-ספר רגיל, איך נראית הכיתה שלו, איך נראים הילדים בכיתה שלו.

מלכי איציק: את השילוב של הבן שלי אני מממנת.

מלכי איציק: אני, מלכי, חוסכת הרבה כסף למדינה לאורך הרבה שנים משום שהבן שלי מחר היה יכול להיכנס לחינוך המיוחד.

מלכי איציק: סעיף ההסעות של הבן שלי מסת

מלכי איציק: כם ב-66,000 שקל.

מלכי איציק: הבן שלי היה צריך להיות בכיתה בחינוך המיוחד בתל-אביב ואם הייתי רוצה הכסף הזה היה מגיע לשם מחר.

מלכי איציק: איפה הכסף הזה עכשיו?

מלכי איציק: ברור לי שזה שהוא לומד בחינוך הרגיל לא מונע סגירת כיתה בחינוך המיוחד אבל יש תקציבים שהם פר ילד וגם אותם לא נותנים.

מלכי איציק: בגלל זה אני חושבת שזה לא נעשה בתום-לב.

מלכי איציק: אני לא רואה נכונות לשלב את הילדים שלנו.

מלכי איציק: אני רוצה לדבר על מקרה אמיתי של ילד אוטיסט שנכנס לכיתה א' ומשולב בחינוך הרגיל.

מלכי איציק: המפקחת היתה צריכה להגיד: לילד שלך מגיעה סייעת צמודה אבל למדינה אין כסף.

מלכי איציק: אבל אם המפקחת כותבת במכתב שמה שמגיע לילד זה אולי שעה אחת שילוב, זה לא בתום-לב.

מלכי איציק: אם לא נותנים לילד הזה, שגר בתל-אביב במרחק גדול מאוד מבית-הספר, לכל הפחות את התקציב של ההסעות או את התקציב של סל שח"ם שהוא פר ילד, אז אני אומרת שזה לא בתום-לב.

מלכי איציק: אתם לא רוצים לשלב את הילדים שלנו.

מלכי איציק: לחלק מהילדים שלנו אין כזה אַפִיל שמחר הם יוצאים ומחר הם משתלבים בחברה הרגילה.

מלכי איציק: אלה לא ילדים לקויי למידה אלא ילדים של חינוך מיוחד.

מלכי איציק: חלקם מגיעים לתפקוד.

מלכי איציק: פעם ילדים אוטיסטים היו נמצאים במוסדות לחולי נפש.

מלכי איציק: היום המגמה בעולם היא לשלב בתוך החינוך הרגיל משום שכך הילדים שלנו מתקדמים יותר.

מלכי איציק: ילדים אוטיסטים מסוגלים לעבוד ומסוגלים להיות בחברה.

מלכי איציק: רובם יצטרכו תמיכה לכל אורך חייהם.

מלכי איציק: השאלה איזה תמיכה, האם הם יצטרכו להיות סגורים במוסד, או הם יהיו בדיור מוגן, או הם יעבדו והאם הקהילה תקבל אותם.

מלכי איציק: אם היום מכירים את הבן שלי בקריית-אונו וזה ילד אוטיסט שנמצא בקהילה אז מחר הוא גם יוכל לעשות הרבה דברים אחרים בקהילה.

מלכי איציק: הקהילה הזאת מכירה ילדים אוטיסטים וכשהם יפגשו עם הבן שלי בעבודה הם יידעו מה זה ילד אוטיסט.

מלכי איציק: את מדברת על זה שמורות שמשלבות ילדים מקבלות הדרכה.

מלכי איציק: איפה?

מלכי איציק: למה אני לא מכירה את המורות האלה?

מלכי איציק: הן לא מקבלות הדרכה ממשרד החינוך.

מלכי איציק: המצב אף חמור יותר, וגברת לאה שקד אמרה את זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מלכי איציק: היא אמרה: במוסדות לחינוך מיוחד לא מכשירים בכלל לנושא אוטיזם.

מלכי איציק: הם אומרים: אנחנו מכשירים באופן כללי.

מלכי איציק: ילד אוטיסט הוא שונה מילד מפגר, צריכים לתת לו התייחסות אחרת.

מלכי איציק: לכל אחד יש את הקשיים שלו.

מלכי איציק: אי אפשר לא להכשיר אנשים.

מלכי איציק: היא מודה ומתוודה שמורות שנכנסות ללמד בבתי-ספר לחינוך מיוחד של אוטיסטים לא עברו הכשרה באוטיזם.

מלכי איציק: המצב הוא חמור.

מלכי איציק: אז את מדברת אתי על כך שבכיתות של שילוב מכשירים את המורים?

מלכי איציק: לא מכשירים.

מלכי איציק: לא קיים כלום.

מלכי איציק: וגם לא נותנים תמיכה להורים.

מלכי איציק: הכול נעשה על-ידי ההורים.

מלכי איציק: בזמנו כשנפגשתי אתך אמרת לי: אתן חלוצות, תנסו לעזור לנו.

מלכי איציק: זה היה לפני כשלוש שנים.

מלכי איציק: כלום לא השתנה מאז.

מלכי איציק: אני יכולה להגיד דבר חמור יותר, עכשיו אחרי תיקון החוק ואחרי הבג"ץ המצב הוחמר והילדים מקבלים פחות שעות.

מלכי איציק: אני יכולה לתת לכם דוגמאות של ילדים אחד אחרי השני שמצבם הוחמר.

מלכי איציק: הבן שלי מצבו לא הוחמר אבל ילדים חדשים שנכנסו רק עכשיו והרבה אחרים מצבם הוחמר.

מלכי איציק: כך שאני לא רואה למה אנחנו יושבים ומדברים עכשיו ויש תיקון לחוק ויש בג"ץ אך כלום לא משתנה.

רות פן: אני רוצה להתייחס, לא ישירות למה שגברת מלכי איציק אמרה עכשיו אלא באופן כללי יותר.

רות פן: באגף החינוך המיוחד אנחנו אחראים על כל התלמידים בעלי הצרכים המיוחדים, שכוללים אוטיסטים, ילדים עם בעיות נפשיות, ילדים עוורים וחרשים, ילדים בדרגות שונות של פיגור, ילדים בעלי ליקויי למידה קשים כאלה שצריכים חינוך מיוחד, ילדים עם בעיות שפתיות וכולי, היריעה רחבה מאוד.

רות פן: על כן כשאנחנו בונים את המדיניות, אנחנו בונים אותה כך שתתאים לכל ילד בנפרד אבל גם לכל סוגי הלקויות ולכל רמות התפקוד הקשות של אותם ילדים.

רות פן: אדוני המבקר, אתה הערת בצדק על היעדר הנתונים.

רות פן: אנחנו לוקחים את חוק החינוך המיוחד, את פרק השילוב, בצורה רצינית מאוד.

רות פן: כדי שנוכל ללמוד ולהדריך את המערכת התחלנו בימים אלה, וזה כבר ימשך לפי דעתי מעתה ועד שישונה החוק עוד פעם, באיסוף נתונים מדויק מאוד על כל התלמידים שעברו ועדות שילוב מוסדיות.

רות פן: עד היום פעלנו על-פי הערכה, כל זמן שתכנית השילוב היתה רק תכנית, אמנם תכנית על-פי המדיניות של משרד החינוך, ולא חוק.

רות פן: כפי שאמרה המנכ"לית, אנחנו מאמינים בכל ליבנו ומאודנו, ואני מבקשת שאף אחד פה לא יכחיש את האמונה האישית הלוהטת שלי בזכותו של אדם עם צרכים מיוחדים להיות חלק מהחברה הרגילה.

רות פן: זאת האמונה שלי, זה אחת הסיבות מדוע החלטתי לפני כמה שנים ללכת למכרז לניהול אגף החינוך המיוחד, כדי ליישם את חוק החינוך המיוחד כלשונו וכמשמעו.

רות פן: עם כל המאבקים הקשים מבית ומחוץ, בנושאים האלה אני מאמינה אמונה אמיתית ואיתנה בזכותו של האדם בעל הצרכים המיוחדים להיות חלק מהחברה.

רות פן: יש דרגות שונות של השתלבות אדם בעל צרכים מיוחדים כחלק מהחברה ואנחנו מנסים לתת את הפתרונות המקצועיים הטובים ביותר שאנחנו יכולים לתת בשלב זה של חיינו, בעזרת המשאבים המצומצמים מאוד, וכמובן תמיד תוך מאבק בלתי פוסק כדי להמשיך.

רות פן: בשנים הקודמות כאשר תכנית השילוב היתה תכנית ומדיניות של משרד החינוך אנחנו טיפלנו ב-8% מן הילדים במערכת החינוך הרגילה.

רות פן: כאשר המורים של החינוך הרגיל מיצו את יכולות הטיפול שלהם בתלמידים בעלי צרכים מיוחדים, שהם מאוד מוגדרים מבחינתנו, הם פנו בתוך בית-הספר לוועדה בין-מקצועית, דנו והחליטו מי יקבל תוספת של חינוך מיוחד ומי ימשיך לקבל הוראה אלטרנטיבית של המורים של החינוך הרגיל.

רות פן: אז בד בבד עם העבודה המאוד מאוד מסיבית – אמנם תהליכית אבל אי אפשר להקיף בבת-אחת הדרכה של 100,000 מורים בחינוך הרגיל בשיטות הוראה אלטרנטיביות – אנחנו מאמינים שמספר התלמידים שיופנו למומחים של החינוך המיוחד יילך ויקטן.

רות פן: בחוזר המנכ"ל שהוצאנו לקראת יישום פרק השילוב בחוק החינוך המיוחד הנחינו את בתי-הספר פעם ראשונה הנחיה חדשה שאומרת:

רות פן: בבקשה תפנו לוועדות השילוב רק את הילדים עם התפקוד הקשה והמורכב, בעלי לקויות קשות, בתפקוד נמוך, קשה ומורכב.

רות פן: לא להפנות כל ילד שבעבר היינו רגילים להפנותו.

רות פן: המומחים של החינוך המיוחד במשרד מאמינים שתפקידו של המחנך, המורה הרגיל, קודם כול לנסות ולמצות את כל האפשרויות, ועל זה נעשות פעילויות שונות במשרד.

רות פן: אנחנו "נהיה מוכנים" (במרכאות) לטפל בתוספת הקטנה שיש לנו, לתת את התקציב הדל והזעום הזה למי שמוכרח לקבל טיפול.

רות פן: אם אנחנו נטפל רק באותם ילדים שצריכים חינוך מיוחד במובהק הרי קרוב לוודאי שאנחנו גם ניתן יותר לכל ילד.

רות פן: אם בעבר טיפלנו ב-8% –יש לנו כבר על-פי ההנחיה הזאת משובים, בינתיים משובים של מפקחים ומנהלים אבל אנחנו כמובן עושים את זה גם באופן מסודר מאוד דרך איסוף נתונים ממוחשב – המספר עשוי להיות קטן יותר.

רות פן: כל מנהל מתי"א וכל מפקח, בלי שביקשנו ממנו, עושה משוב פנימי על אופן העבודה של ועדות השילוב בבתי-הספר ובגני הילדים.

רות פן: אחת המנהלות מציינת במכתב למפקחת שלה, והיא לא יחידה, שהיא הפחיתה את מספר התלמידים.

רות פן: אם בעבר לא דרשנו מסמכים מקצועיים על לקויות של ילדים, היום אנחנו מנחים את המערכת לגבי ועדות השילוב, כמו לגבי ועדות ההשמה, מכיוון שזה חוק ועל-פי חוק נותנים רק למי שמגיע, שיציגו מסמכים קבילים, וגם כתבנו בחוזר מנכ"ל מה הם מסמכים קבילים ומי הגוף המוסמך לתת מסמך קביל עבור אותו תלמיד.

רות פן: ועדת השילוב המוסדית דנה באותם מסמכים קבילים ורואה האם הילד זכאי לקבל את התוספת של החינוך המיוחד.

רות פן: יש ילדים שבעבר לא דרשנו מהם את המסמכים והם קיבלו.

רות פן: הם כביכול בזבזו את התקציבים של החינוך המיוחד.

רות פן: היום אנחנו מצמצמים.

רות פן: אנחנו לא יודעים אם נישאר ברמה של 8%, יתכן שנרד.

רות פן: תלמידים אחרים יטופלו בעזרת המומחים לליקויי למידה בחינוך הרגיל, בעזרת מורים רגילים שכבר לומדים שיטות הוראה אלטרנטיביות.

רות פן: ביבנה למשל ירדו ל-4% הפניה לחינוך המיוחד ולא 8%.

רות פן: אמנם זה רק ישוב אחד ורק משוב של שנה אחת מסוימת.

שלומית גרוסמן: מה מידת הפתיחות שלכם לקבל הצעות לתקצוב שונה?

שלומית גרוסמן: הבנתי שיש כאלה.

רות פן: אני אגיע לזה.

צבי ורטיקובסקי: רציתי להבהיר לנוכחים שגברת רות פן מטפלת בחינוך המיוחד והשירות הפסיכולוגי הוא זה שמטפל באבחון של לקויות הלמידה.

רות פן: הוא מטפל באבחון של לקויות למידה למי שלא צריך את החינוך המיוחד.

רות פן: אני מבקשת להבהיר, תלמידים לקויי למידה שזקוקים לתוספת של החינוך המיוחד, עדיין פרק השילוב בחוק החינוך המיוחד נועד גם להם.

רות פן: זה גם נאמר בדיונים.

רות פן: על-פי ההערכות מדובר על כ-15% לקויי למידה בעולם המערבי, בין 10%-15% – קראתי מחקר מאנגליה גם על 25% אבל בעיני הוא לא סביר – אבל מי שצריך את החינוך המיוחד זה אחוזים פחותים בהרבה.

רות פן: אין סיבה שהמורים המומחים של החינוך המיוחד יטפלו בכל לקויי הלמידה, ועל כן גם המשרד הקים את אותה יחידה ומדריך ומנחה ומלמד מורים רגילים לטפל בילדים שלא צריכים את החינוך המיוחד.

שלומית גרוסמן: את אומרת שהמשרד מכשיר מורים.

שלומית גרוסמן: מה היקף ההכשרה שאתם עושים למורים על נושא ליקויי למידה או על נושא ילדים בעלי צרכים מיוחדים?

רות פן: על זה המנכ"לית ענתה כבר.

גיא פינקלשטיין: אני אסיט במקצת את נושא הדיון אבל זה לא אומר שאני רוצה לכסות על דברים אחרים חשובים מאוד שנאמרים פה על-ידי אנשים שמייצגים ילדים עם לקויות אחרות.

גיא פינקלשטיין: אני מייצג את עמותת לש"ם, שאני מנהל אותה, עמותה לקידום סטודנטים לקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: רציתי להתייחס לכמה נושאים שעלו בדברי המנכ"לית, וכמובן גם בדוחות 51א' ו-52ב' של מבקר המדינה שדנו בנושא הזה.

גיא פינקלשטיין: קודם כול, למיטב הבנתי מבקר המדינה בחוקרו את נושא שילוב הסטודנטים לקויי הלמידה במוסדות להשכלה גבוהה התייחס רק למוסדות ות"ת.

גיא פינקלשטיין: נמצאים פה נציגים של שניים מהמוסדות שהוזכרו בדוח וכן מי שמרכז את הוועדה לליקויי למידה ב-ות"ת, וכנראה לא סתם.

גיא פינקלשטיין: בהזדמנות הזאת כשהמנכ"לית נמצאת פה – ואנחנו נפגשנו כבר פעם אחת ונכתבו הרבה מכתבים, ונפגשנו גם עם השרה בנושא הזה – אני רוצה לציין שמוסדות להכשרת עובדי הוראה שתחת משרד החינוך לא נחקרו, וחבל.

גיא פינקלשטיין: אם הם היו נחקרים אז הממצאים היו הרבה יותר חמורים מהממצאים במוסדות ות"ת שעושים הרבה מאוד פעילות.

גיא פינקלשטיין: כנראה שקל יותר לחקור את מי שעושה וחושף את החזה שלו קדימה ואומר "אני כאן".

צבי ורטיקובסקי: הם פשוט לא גופים מבוקרים.

גיא פינקלשטיין: המוסדות להכשרת עובדי הוראה של משרד החינוך בטח מבוקרים.

צבי ורטיקובסקי: משרד החינוך כמשרד כן מבוקר אבל אתה מתייחס למוסדות להשכלה גבוהה שהם לא גופים מבוקרים.

גיא פינקלשטיין: אני מתכוון למוסדות להכשרת עובדי הוראה שהם תחת משרד החינוך, והם מחזיקים עשרות מוסדות, כ-50 מוסדות, אם לא יותר.

גיא פינקלשטיין: לצערנו משרד החינוך – והייתי מבקש לשמוע את תגובת המנכ"לית – למרות פניות חוזרות ונשנות שלנו לא הקים ועדה בדמות ועדת ות"ת לטיפול בלקויי הלמידה, שהיא ועדה שמונתה על-ידי פרופ' נחמיה לב-ציון ז"ל ויש בה פרופסורים מכובדים ואנשי אקדמיה רציניים.

גיא פינקלשטיין: משרד החינוך לא הקים ועדה כזאת, לא ביקש דוח מהסוג הזה ולכן זה מאפשר לו להסתתר מאחורי התעלמות מכמעט 20 מרכזי תמיכה שאנחנו כעמותת לש"ם תומכים בהם ככל יכולתנו במוסדות להכשרת עובדי הוראה.

גיא פינקלשטיין: למרות שהם מרכזים מפוארים הם עומדים כל שנה בפני סכנת סגירה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו לא מדברים פה על תקציבים של מיליונים או מאות מיליונים או מיליארדים.

גיא פינקלשטיין: ות"ת לדוגמה הקציבה 4 מיליון שקלים השנה.

גיא פינקלשטיין: אם משרד החינוך היה מקציב תקציב דומה היינו מרוצים מאוד וגם המוסדות היו מרוצים מאוד.

גיא פינקלשטיין: זה מביא אותי להנחת המוצא שלי, על סמך נסיוני ממפגשים עם המשרד, שבכל הקשור לטיפול בילדים לקויי למידה – ואני נמנה על האוכלוסיה הזאת, למי שלא יודע – המשרד נוקט במדיניות של כיבוי שריפות ולא במדיניות של אסטרטגיה מסודרת ומקצועית לטווח ארוך.

גיא פינקלשטיין: זאת גם הסיבה שדברים תמיד מגיעים לטונים גבוהים או שעולה אחרי כן הרבה כסף לתקן אותם.

גיא פינקלשטיין: דרך אגב, אני מברך על מדיניות המשרד בוועדה לליקויי למידה, אין קשר בין הדברים, אבל הוועדה הזאת פעמים רבות מגיבה בכיבוי שריפות.

גיא פינקלשטיין: אתן לכם דוגמה קטנה לגבי הנגישות לאקדמיה.

גיא פינקלשטיין: זה דבר חשוב מאוד שמבקר המדינה התייחס אליו בדוחות שלו.

גיא פינקלשטיין: לעניות דעתי לקויי למידה הרבה פעמים נופלים בשלב מבחני הסף.

גיא פינקלשטיין: כשאתה בודק מי נותן התאמות במבחני הסף של משרד החינוך – מה שנקרא מבחן הסף במוסדות להכשרת עובדי הוראה – אתה מגלה שיושבת שם ועדה לא מקצועית של חבורת פקידים שמקבלת אבחונים, מאותם עשרות אבחונים שגברת תירוש הזכירה – וכאן אני מצדיק אותה – אבל הוועדה הזאת בכלל לא מוסמכת לדון באבחונים האלה.

גיא פינקלשטיין: זה בניגוד לפסיכומטרי שמינה ועדה מקצועית שיש בה אנשי מקצוע.

גיא פינקלשטיין: שוב אנחנו רואים את הטיפול הלא מקצועי והלא שיטתי של משרד החינוך בתחום.

גיא פינקלשטיין: אל תחשבו שאני רק מתריס במערכת.

גיא פינקלשטיין: למרות שאני חברה אזרחית ואני לא שייך לממסד אני גם מבין חלק מהמצוקות שלה.

גיא פינקלשטיין: אחת הבעיות בתחום ליקויי הלמידה היא אבחון ליקויי הלמידה.

גיא פינקלשטיין: זה תחום שחשוב מאוד לחקור אותו.

גיא פינקלשטיין: במדינת ישראל לא קיים מקצוע שנקרא מאבחן ליקויי למידה ומטפל בליקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: יש הרבה מאוד אנשים שעוסקים בזה בכל מיני צורות ובכל מיני הכשרות.

גיא פינקלשטיין: זה יוצר את העומס על המערכת ואת הקושי האדיר להיערך כלפי אוכלוסיה שאולי ההיערכות אליה היתה יכולה להיות הרבה יותר פשוטה לוּ ידענו להגדיר אותה בצורה מדויקת.

גיא פינקלשטיין: גם כאן המשרד נוקט במדיניות של כיבוי שריפות, כאשר הוא מוציא חוזר מנכ"ל שיש עליו הרבה מאוד ביקורת והוא גם יגיע לבג"ץ, לא דרכי אלא דרך ארגונים שמטפלים בזה.

גיא פינקלשטיין: כך שאנחנו רואים שוב טיפול לא שיטתי, לא כאסטרטגיה לטווח ארוך.

גיא פינקלשטיין: יושב פה מר שמואל פינצ'י, מנהל אגף השיקום במוסד לביטוח לאומי.

גיא פינקלשטיין: ליקויי למידה לא מוכרים בביטוח הלאומי כנכות או כלקות אלא אם כן הם באמת מצליחים איכשהו להשתלב באיזה תביעה קצת עמוסה.

גיא פינקלשטיין: כמו שהזכירה גברת רות פן, פרט למקרים הקשים, אנחנו גם לא טוענים שליקויי למידה ברוב המקרים זקוקים להכרה כל-כך משמעותית של הביטוח הלאומי ולקצבאות.

גיא פינקלשטיין: אבל אנחנו חושבים שהיות ומדובר באוכלוסיה כל-כך רחבה, שיש לה כל-כך הרבה צרכים, כדי שתוכל להצליח באקדמיה ראוי שהביטוח הלאומי יסייע לאותם מרכזי תמיכה באקדמיה ואולי גם לאותם מרכזי תמיכה שהיום בתי-הספר מנסים להקים בצורה יותר קבוצתית.

גיא פינקלשטיין: זה בעצם ייתן חלק מהמענה השיקומי לאותה אוכלוסיה ולא בדרך של קצבאות.

גיא פינקלשטיין: כמובן שהביטוח הלאומי כבר עשה מעשים כאלה בעבר – הוא השקיע בטכניון, עכשיו הוא השקיע במכללת תל-חי כ-100 מיליון שקל – אבל זה צריך להיות משהו הרבה יותר ממוסד.

גיא פינקלשטיין: כך אנחנו נחסוך תביעות כלליות ותביעות פרטיות.

משה אהרוני: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה המנכ"לית ושאמרו מר גיא פינקלשטיין ומר צבי ורטיקובסקי בנושא האבחון.

משה אהרוני: הבעיה של אבחון ליקויי למידה שהוזכרה כאן דומה גם בקרב סטודנטים בהשכלה הגבוהה.

משה אהרוני: זה שוק פרוץ לחלוטין.

משה אהרוני: יש מכונים פרטיים כפטריות אחרי הגשם, כשכל מכון משתמש בסוללת אבחון שונה ובזמן אבחון שונה.

משה אהרוני: האנשים שמעבירים את האבחונים – השכלתם ומקצועיותם שונה, לפעמים זה עובדים סוציאליים, לפעמים פסיכולוגים, לפעמים מאבחנים דידקטיים, לפעמים זה אנשים שאין להם שום הכשרה.

משה אהרוני: כדי להתמודד עם הבעיה הזאת ות"ת השקיעה לפני כשנה וחצי 2 מיליון שקלים כדי לפתח מערכת אבחון אחידה, מהימנה ותקפה שתשרת את כלל הסטודנטים במערכת ההשכלה הגבוהה, שלא יצטרכו עוד להשתמש באותם אבחונים שונים בשוק הפרוץ הזה.

משה אהרוני: הפיתוח של המערכת הזאת נמצא בשלב מתקדם מאוד.

משה אהרוני: צריך להבין שזה נושא מורכב שדורש מיפוי מבחנים ופיתוח מבחנים, ויש כל-כך הרבה סוגים שונים של לקויות, ומבחנים לכל לקות, ולכל מבחן כזה יש ועדה מיוחדת עם כמה פרופסורים שמומחים ללקות, וצריכים למחשב את כל העסק הזה.

משה אהרוני: זה לוקח זמן.

משה אהרוני: זה יהיה מוכן כנראה בתוך שנה.

משה אהרוני: לאחר שזה יהיה מוכן ידונו באילו דרכים ניתן להשתמש בזה, ואז אני מניח שגם מערכת החינוך הרגיל תוכל, עם התאמות מיוחדות, להשתמש בכלי הזה כך שבעיית האבחון אמורה להיפתר.

צבי ורטיקובסקי: אבל כבר עברו 5 שנים מאז ההחלטה.

משה אהרוני: התקציב לנושא הזה הועבר לפני שנתיים ותאריך היעד היה שלוש שנים, כי זה דבר מורכב מאוד.

משה אהרוני: הפיתוח אמור להסתיים בתוך שנה.

משה אהרוני: אנחנו עוקבים אחרי זה, גם אני עוקב באופן אישי בוועדות הפנימיות.

משה אהרוני: היום כבר יש פיילוטים באוניברסיטאות.

משה אהרוני: תוך שנה הכלי הזה אמור להיות מוכן.

משה אהרוני: זה נקרא "מערכת אבחון לליקוי למידה".

משה אהרוני: בשלב הזה הוא מיועד למערכת ההשכלה הגבוהה.

אורלי בוני: אילו מבחנים אתם כוללים שם?

משה אהרוני: אני לא אכנס לנושא המקצועי.

משה אהרוני: מיפו את כל לקויות הלמידה הקיימות, אם זה בכתיבה ואם בקריאה ואם בקשב.

משה אהרוני: בתשובה למר גיא פינקלשטיין, אנחנו בפירוש מעודדים תכניות חדשות – דבר שלא היה עד היום – לתואר שני במסגרת חינוך מיוחד ללקויות למידה, כך שיהיו אנשים שמומחים לתחום הזה.

משה אהרוני: אנחנו מתכוונים שאותם אנשים שעשו תואר שני ורכשו מומחיות בתחום הספציפי הזה של לקויות למידה יעסקו בסופו של דבר גם באבחון.

משה אהרוני: הנושא הזה בהחלט מקבל תשומת לב ב-ות"ת, מקבל משאבים ומתקדם יפה.

בלהה נוי: רציתי להגיב על נושא האבחון.

בלהה נוי: יש כאן המון אינטרסים כלכליים והתחום אכן פרוץ והרבה מאוד אנשים מתפרנסים ממנו.

בלהה נוי: עד היום כל אבחון נתפס על-ידי המערכת כבר-תוקף כשאין אפשרות לערער עליו.

בלהה נוי: על-פי חוזר המנכ"ל שאנחנו מוציאים כעת הסמכות העליונה תהיה בידי ועדה בית-ספרית שתבחן את האבחון לאור התפקוד של ילדים בבית-הספר, כאשר הם עצמם ראו את הלקות גם בבית-הספר.

אמנון כהן: זה כבר הופץ?

בלהה נוי: זה ייצא לאור השבוע.

בלהה נוי: אנחנו גם נטלנו מידי בית-הספר את הסמכות להמליץ המלצות על התאמות קשות מאוד שנוגעות במהות הבחינה.

אמנון כהן: כי הם ניצלו את זה לרעה?

בלהה נוי: הם פשוט לא עמדו בלחצי ההורים.

בלהה נוי: התאמות קשות, כמו בחינה בעל-פה, שממש נוגעות במהות הבחינה הועברו מסמכותם לסמכות ועדה מחוזית, קצת להרחיק את זה מלחץ ההורים.

בלהה נוי: אנחנו הסתמכנו במדיניות שלנו על ועדת מלכה מרגלית ועל הקביעה שלה שאיתור ליקוי למידה הוא בעצם איתור של הפער בין הפוטנציאל של הילד לבין התפקוד שלו בעליל.

בלהה נוי: לשם כך נחוץ מבחן אינטליגנציה כדי לדעת מה הפוטנציאל שלו.

בלהה נוי: המאבחנים הדידקטיים לא אוהבים את האבחון הזה והם מביאים אסמכתאות משלהם שיש מקומות בעולם שמאתרים את לקות הלמידה בדרך אחרת ולא בדרך של הפער בין מבחן האינטליגנציה לבין התפקוד בפועל.

בלהה נוי: אנחנו אומרים שהידע היום הוא לא ידע שלם.

בלהה נוי: אנחנו עשינו את המיטב שאנחנו יכולים ואם יהיו בג"צים אז יהיו בג"צים, אז בג"ץ יצטרך להחליט.

רבקה בן-דיין: אני מאוניברסיטת בר-אילן.

רבקה בן-דיין: השנה קיבלנו 43 סטודנטים עם מוגבלויות שונות במסגרת העדפה מתקנת.

אמנון כהן: מערכת האבחון שמפתחים כעת ב-ות"ת תפתור לכם את הבעיה?

רבקה בן-דיין: אני אשמח להכיר אותה.

רבקה בן-דיין: אני לא בטוחה.

אמנון כהן: אתם לא משולבים בבניית מערכת האבחון.

רבקה בן-דיין: אנחנו משולבים, בהחלט.

רבקה בן-דיין: אנחנו נסתדר, אנחנו נפתור את הבעיה יחד עם מר גיא פינקלשטיין ועם מר משה אהרוני.

רבקה בן-דיין: אבל אני רוצה לציין שבגלל כל הקשיים אנחנו לא מכירים בהתאמות שניתנות על-ידי מאבחנים ואנחנו יצרנו התאמות משלנו.

רבקה בן-דיין: זה יוצר הרבה קונפליקטים עם ההורים של הסטודנטים ועם הסטודנטים עצמם.

רבקה בן-דיין: לכן יש אכן חשיבות למערכת האחידה שיוצרים עכשיו.

רבקה בן-דיין: הקשיים של הסטודנטים בפועל לא באים לידי ביטוי באבחונים עצמם.

רבקה בן-דיין: אנחנו נאלצנו לפתח מערכת שנקראת "מערכת של אבחון צרכים".

רבקה בן-דיין: יצרנו שאלון של אבחון צרכים, של האוניברסיטה, שדרכו אנחנו מאתרים קשיים נוספים שלא באים לידי ביטוי באבחונים.

רבקה בן-דיין: המערך הזה נוצר בגלל שסטודנטים באו אלינו עם קשיים גדולים מאוד, ובעיקר קשיים פסיכולוגיים, ובעיקר קשיים של קשב וריכוז שלא באים לידי ביטוי כמעט בכל האבחונים.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לשאול את ד"ר נוי, אם הבנתי אותך נכון, יש מחלוקת פנימית בתוך משרד החינוך.

אליעזר זנדברג: המנכ"לית דיברה על ערכת אבחון.

בלהה נוי: אנחנו מדברים על תקופות שונות.

בלהה נוי: היא דיברה על ערכת אבחון בבתי-הספר היסודיים לכיתות א'-ו'.

בלהה נוי: אני מדברת על איתור ילד לקוי למידה כדי לקבל התאמות בבגרות, שפה יש הרבה מאוד אינטרסים.

בלהה נוי: האיתור הזה יכול להיעשות רק מכיתה ז' והלאה מבחינת הלגיטימציה לקבל התאמות בבחינות הבגרות.

צבי ורטיקובסקי: אז יש ערכה מכיתה ז' והלאה או אין ערכה?

צבי ורטיקובסקי: יש הסכמה או אין הסכמה?

צבי ורטיקובסקי: כשעשינו את הביקורת היו מחלוקות, היו אינטרסים ולחצים.

בלהה נוי: האינטרסים נשארו.

צבי ורטיקובסקי: אז לא התקדמנו.

בלהה נוי: התקדמנו בזה.

בלהה נוי: בחוזר מנכ"ל, שמציג את מדיניות משרד החינוך – ועל זה ישבנו גם עם אנשי מקצוע, עם מאבחנים דידקטיים ועם פסיכולוגים – אנחנו חילקנו את הקשיים של הילדים על-פי דרגת חומרתם.

בלהה נוי: למשל כדי לקבל התאמה של תוספת זמן באמת לא נחוץ אבחון פסיכולוגי.

בלהה נוי: אם מאבחן דידקטי מביא אבחון לפיו יש צורך בתוספת זמן והמועצה הפדגוגית – ואת זה חשוב לי להדגיש כי זה נוגע להעצמת בית-הספר – מאשרת שאכן הילד הוא אטי יותר וזקוק לתוספת זמן, הוא יקבל את זה.

בלהה נוי: לעומת זה, כדי לקבל התאמה של מבחן בעל-פה – התחילו להגיע אלינו תלונות של ילדים רגילים שאומרים: מה אנחנו אשמים שאנחנו לא לקויי למידה?

בלהה נוי: אף ילד עוד לא נכשל במבחן בגרות בעל-פה מתוך כל האלפים שנעשו.

בלהה נוי: זאת אומרת, אנחנו רוצים שוויון הזדמנויות אבל אנחנו לא רוצים אפליה לטובה של הילדים.

בלהה נוי: אני פשוט מסבירה את המחלוקת.

בלהה נוי: לכן יש מקום לשתי הפרופסיות.

שרה קציר: הטכניון היה אחד המוסדות שבוּקָר על-ידי מבקר המדינה.

שרה קציר: אני מסכימה לדבריה של גברת רבקה בן-דיין, אנחנו גם קולגות בעבודה ביום-יום.

שרה קציר: בטכניון מקבלים הקלות 338 סטודנטים, שהם בערך 3.5% מתוך האוכלוסיה הרגילה.

שרה קציר: המשרד שלנו היה אחד המשרדים שמשרד מבקר המדינה ביקר והתרשם ממנו.

שרה קציר: אנחנו מצפים מאוד לערכת האבחון האחידה כי אנחנו צריכים להתמודד ביום-יום עם סטודנטים שמגיעים עם ערכות אבחון שונות, ואני מקווה שהבעיה תיפתר.

אמנון כהן: בשנת הלימודים הבאה זה יהיה מוכן?

אמנון כהן: אפשר לזרז את העניינים?

משה אהרוני: אני מעריך שתלמידים שיירשמו ללימודים בתשס"ו כבר יוכלו להשתמש בכלי הזה.

שרה קציר: קיימת קלות רבה מאוד במתן הקלות, וכבר דובר עליה ואינני רוצה לחזור.

שרה קציר: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לבעיה שעומדת על פתחנו, ויתכן מאוד שיותר בטכניון.

שרה קציר: אנחנו מודים ל-ות"ת שהקצתה לנו כסף לטפל בסטודנטים האלה, זה מסייע מאוד.

שרה קציר: במקביל נעשית עבודה להעלאת המודעות של אנשי הסגל בתוך הפקולטות.

שרה קציר: אני נוהגת להשתתף במועצת פקולטות והמאבחן שלנו עושה ימי עיון למורים כדי שגם הסגל האקדמי יהיה מודע לבעיה, ולא רק לתת לתלמידים באופן אוטומטי תוספת זמן.

שרה קציר: שיטת ההערכה בטכניון היא אחידה לכל אורך לימודי הסטודנט, רק מבחן.

שרה קציר: גם בשנה ד' ביום האחרון אתה נבחן.

שרה קציר: אין פרויקטים, אין סמינרים – רק מבחן.

שרה קציר: לכן צריכים לתת את ההתאמות לאוכלוסיה שעליה אנחנו מדברים.

שרה קציר: יש בעיה אחת שעומדת לפתחנו שלא הוזכרה כאן, בינתיים בשלב זה התשובה שקיבלתי מ-ות"ת לא מספקת אותי.

שרה קציר: כל הערכות שצוינו הן אך ורק לסקטור היהודי.

שרה קציר: פונים אלינו סטודנטים דרוזים וערבים ומבקשים מאוד שנסייע להם.

שרה קציר: למעשה אין לנו היום שום כלי לאבחון סטודנטים ערבים.

שרה קציר: נאמר כאן שכאשר יגמרו לפתח את כלי האבחון בעברית יתחילו לפתח את הכלי בערבית.

שרה קציר: אני חושבת שחייבים להאיץ את התהליך.

משה אהרוני: בגוף שמפתח את הערכה יש ועדה מיוחדת לנושא הזה של ערכה לדוברי ערבית.

משה אהרוני: זה במסגרת הפיתוח שאנחנו עושים.

רוני שרייבר: אני לא איש חינוך, לכן אני לא אדבר על הדברים שהוזכרו כעת.

רוני שרייבר: אני רוצה להגיד רק את מה שכואב פיזית.

רוני שרייבר: אני רוצה לדבר על הנגישות הפיזית לבתי-הספר השונים.

רוני שרייבר: ברוב בתי-הספר – אני מדבר על יסודיים, חטיבות ביניים ותיכוניים, דווקא בהשכלה הגבוהה המצב טוב קצת יותר – ברובם הנגישות הפיזית לבעלי מוגבלות בניידות היא קשה מאוד.

רוני שרייבר: בחלק מהם הנגישות נוחה מאוד לקומת הקרקע אבל זהו, כאשר יש קומה נוספת או שתי קומות נוספות ברוב המקרים אין נגישות.

רוני שרייבר: אני רוצה לדבר על שני היבטים של הנושא: התלמידים שמוגבלים בניידות, ותלמידים שההורים שלהם מוגבלים בניידות.

רוני שרייבר: רבותי, אני הייתי תלמיד מוגבל בניידות.

רוני שרייבר: במאמר מוסגר אני יכול רק להסכים במידה קטנה עם גברת רות פן שאמרה שהחינוך המיוחד הוא לא מילה גסה.

רוני שרייבר: אני למדתי בבית-ספר לחינוך מיוחד.

רוני שרייבר: יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.

רוני שרייבר: אני לא רוצה כרגע להגיד אם זה טוב או רע אבל יש פנים לכאן ולכאן.

רוני שרייבר: אבל אני הייתי תלמיד מוגבל בניידות.

רוני שרייבר: היום אני הורה לילדים בבית-ספר יסודי שאינם מוגבלים אבל אני מוגבל בניידות.

רוני שרייבר: כאן יש את שני ההיבטים.

רוני שרייבר: אם אנחנו מדברים על התלמיד שהוא עצמו מוגבל בניידותו, כאשר הוא לא יכול להגיע לבית-הספר, או לחלקים מסוימים בבית-הספר, באופן טבעי הוא הופך להיות מופלה לרעה לעומת שאר התלמידים, גם אם נורא רוצים לעזור לו.

רוני שרייבר: העובדה שהתלמיד הזה גדל באופן שהוא כל הזמן נזקק לעזרת אחרים, זה דרך לא טובה.

רוני שרייבר: שמענו קודם את גברת מלכי איציק מאלו"ט שאמרה: בואו תראו בקריית-אונו איזה יופי בכיתה של הילד שלי.

רוני שרייבר: בעצם המשמעות היא שכאשר ילדים מוגבלים נמצאים בתוך החברה הכללית, ילדים שמסוגלים לבצע בעצמם את רוב הפעולות, שהן לאו דווקא חינוכיות – הרי אתם יודעים שילד בבית-ספר לא רק לומד חשבון ועברית ואנגלית והיסטוריה אלא הוא גם משחק בפוגים והוא משחק בסביבונים ובתוספת עם שאר הילדים וזה חלק מהחינוך שלו – כאשר אותו ילד מוגבל לא יכול להגיע לכיתה בקומה השנייה שבה נמצאת המעבדה למחשבים או לאודיטוריום שבו עושים את מסיבות סוף השנה, אז לאותו ילד יש בעיה.

רוני שרייבר: ילד שההורה שלו לא יכול להגיע למסיבות של הכיתה, ילד שההורה שלו לא יכול להגיע ליום הורים והמורה צריכה לרדת במיוחד לקומת הקרקע, או אולי אף למכונית של אותו הורה נכה, תחשבו איך אותו ילד מרגיש.

רוני שרייבר: אני רוצה לסיים בשני עניינים.

רוני שרייבר: הראשון, אנחנו צריכים לזכור שבתי-הספר הם מבנים ציבוריים במובן הבסיסי ביותר של המילה.

רוני שרייבר: יש לנו חוק למבני ציבור שקובע שכל מקום שבו הציבור צריך להגיע – וכל מקום בבית-הספר הוא כזה – כל מקום כזה צריך להיות נגיש לנכים.

רוני שרייבר: אם זה התקנת מעליות, אם זה שיפועים מתאימים, אם זה דלתות רחבות וכדומה.

רוני שרייבר: דבר שני, אני טוען שהתקציבים הנדרשים כדי לפתור את הבעיות האלה, אסור לנו לראות אותם כהוצאה.

רוני שרייבר: זאת השקעה ולא הוצאה.

רוני שרייבר: ככל שאנחנו נשקיע יותר היום, כך נצטרך פחות להשקיע ופחות לשלם בעתיד.

רוני שרייבר: הדבר הזה צריך להיות נר לרגלינו.

אמנון כהן: אני מסכים אתך.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את נציג המוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע האם יש לך תשובה למר אפי רוזנר על ההדרכה השיקומית לעוורים.

אמנון כהן: אני מבקש גם שתתייחס לנושא הנגישות הפיזית למוסדות הביטוח הלאומי, כי למעשה רוב האוכלוסיה הזאת זקוקה להגיע אל סניפי הביטוח הלאומי אך לא תמיד הם נגישים.

שמואל פינצ'י: פתחת דווקא בשתי השאלות הקשות יותר.

שמואל פינצ'י: לגבי הדרכה שיקומית – זה לא נושא של המוסד לביטוח לאומי ואני מפנה אתכם לאגף השיקום במשרד הרווחה.

שמואל פינצ'י: אמנם אנחנו שייכים לאותו שר אבל זה לא נושא שלנו.

שמואל פינצ'י: לגבי נגישות של סניפי המוסד לביטוח לאומי – זה לא תחום שאני אחראי עליו.

שמואל פינצ'י: אני אעביר את התלונה ואת הבקשה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

שמואל פינצ'י: ברוב הסניפים של הביטוח הלאומי אם אי אפשר להגיע בדרך הראשית תמיד יש דרך להגיע מאחור – דבר שהוא באמת חמור מאוד.

שמואל פינצ'י: כולנו מכירים את סניף ירושלים שממש קשה להעלות אליו נכים קשים 7-8 מדרגות אבל עדיין דרך מגרש החניה מאחור אפשר להגיע.

שמואל פינצ'י: זה לא הפתרון הטוב ביותר אבל בינתיים בתנאים הקיימים זה פתרון מסוים.

יורם צימלס: המוסד לביטוח לאומי כן משתתף בעזרים לאנשים עם בעיות למידה, לעוורים, לכבדי שמיעה וכדומה.

יורם צימלס: אני חושב שמן הראוי שכולם יידעו את זה.

יורם צימלס: למשל אנחנו פנינו אליכם מהטכניון כדי לקבל עזרה, אבל זה לוקח זמן.

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על מה שעושים טוב.

יורם צימלס: יש סיוע של המוסד לביטוח לאומי אבל צריך להגדיל אותו.

צבי ורטיקובסקי: האדון פה העיר על נגישות של הורים לבתי-ספר.

צבי ורטיקובסקי: המדיניות של משרד החינוך היא לתת פתרונות אד-הוק לתלמיד אבל ברגע שיש בעיה של נגישות להורה, לא נותנים שום פתרון.

צבי ורטיקובסקי: לכן אולי כדאי היה שגם המוסד לביטוח לאומי יירתם למאמצים במקרים כאלה כדי לסייע למערכת החינוך, כפי שהוא מסייע לכל מיני מוסדות ציבור, ויכול להיות שגם בתחום הזה הוא יוכל לסייע.

שמואל פינצ'י: דרך הקרן ל- - -

אמנון כהן: קודם כל שיתאים את הסניפים שלו לצרכים של אנשים בעלי מוגבלות.

אורלי בוני: אני מפקחת ארצית של ריפוי בעיסוק במשרד הבריאות.

אורלי בוני: אני שמחה מאוד על מה שאמרת כי זה באמת אחד הדברים שרציתי לציין.

אורלי בוני: יש התקדמות גדולה בעניין הזה בתקופה האחרונה.

אורלי בוני: האחריות על נגישות של אנשים בעלי צרכים מיוחדים היא לא רק של משרד החינוך.

אורלי בוני: יש כאן שילוב של כמה משרדים.

אורלי בוני: אני חושבת שהתחילה עבודה ושוועדות מסוימות בין-משרדיות התחילו לטפל בזה.

אורלי בוני: למשל כל הנושא של הטיפול הפרה-רפואי בתוך מסגרת החינוך הוא עדיין בחסות משרד החינוך אבל לדעתי אפשר לשלב גם את המסגרת הטיפולית בהצעות וברעיונות ובנושאים שונים.

אורלי בוני: יש היום ועדות בין-משרדיות שדנות בדברים האלה, איך כל משרד נותן את ה"אני מאמין" שלו, את היכולת שלו לעזור ולהתארגן כדי שאנשים ישולבו בצורה טובה יותר במערכת החינוך הרגילה; איך לתת במשולב את הטיפולים הפרה-רפואיים במסגרות החינוך.

אורלי בוני: אנחנו יושבים בוועדות משותפות.

אורלי בוני: אני מקווה שבאמת ייצא מזה משהו.

אורלי בוני: אני רוצה לציין שכל נושא בריאות הנפש עדיין נמצא היום במשרד הבריאות, וגם השיקום, לצערנו.

אורלי בוני: אבל נגישות זה לא רק כיסאות גלגלים.

אורלי בוני: היום נעשית עבודה במשרד הבריאות על נושא הנגישות של סטודנטים עם פגיעות נפשיות לאוניברסיטאות.

אורלי בוני: הולכת לצאת תכנית יפה מאוד של שילוב חונכים אישיים לכל סטודנט כדי שיוכל להגיע לאוניברסיטה גם אם יש לו בעיה נפשית.

אורלי בוני: נגישות זה לא רק עניין של מעלונים אלא צריכים לעשות חשיבה רחבה הרבה יותר.

אורלי בוני: אנחנו במשרד הבריאות נרתמים לדבר על נגישויות שונות, לא רק על רמפות ומעלונים אלא בכלל, על כל הנושא של צרכים מיוחדים.

אורלי בוני: אנחנו מתארגנים היום לעניין הזה במשרד הבריאות.

יורם צימלס: אני דיקן הסטודנטים בטכניון.

יורם צימלס: מכיוון שהאמצעים עוברים דרכי והרבה מהסיוע שאנחנו נותנים לסטודנטים עובר דרכי ודרך היחידה לקידום סטודנטים, אני אחלק אתכם בכמה מילים את הניסיון שצברנו.

יורם צימלס: אני רוצה לדבר על נושא האמצעים, שאני חושב שכולם ערים לו, זה לא סוד.

יורם צימלס: המבקר ביקר אצלנו והעיר הערות, ואני חושב שיצאנו בחלק מן הדברים לא רע בכלל.

יורם צימלס: בכל אופן אנחנו שמים לב לעניין הזה.

יורם צימלס: אצלנו התקציב לנושא ליקויי למידה ירד מ-250,000 שקל ל-50,000 שקל השנה.

יורם צימלס: נושא האמצעים הוא חשוב מאוד.

יורם צימלס: אני חושב שמה שאמרה פה נציגת משרד הבריאות הוא חשוב מאוד.

יורם צימלס: אנחנו נותנים מלגות לסטודנטים שאחר-כך עושים עבודה בקהילה בנושא אנשים עם מוגבלויות.

יורם צימלס: בהחלט ניתן על-ידי הפניה של תקציבים מסוימים לנושא הזה להביא לידי כך שיהיה יותר סיוע.

יורם צימלס: אנחנו יכולים לעשות את זה על-ידי סטודנטים, גם מבלי לשלם משכורות או דברים כאלה.

יורם צימלס: אני מבקש מהוועדה הזאת לשקול את האפשרות לבקש תקציבים גם לדבר הזה.

יורם צימלס: אם האמצעים יהיו, אני חושב שכשהמבקר יגיע אלינו הוא יראה שהדברים מתבצעים, אולי לא תמיד מאה אחוז אבל מתבצעים יותר לשביעות רצונו.

אליעזר זנדברג: אפשר להסתפק ב-99.9 אחוז.

יורם צימלס: זה מה שאני מלמד את הסטודנטים שלי בסטטיסטיקה.

אמנון כהן: הנושא מאוד כאוב וקשה.

אמנון כהן: אני מבקש לסכם את הדיון.

אמנון כהן: על-פי מה ששמענו, גם ממנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט וגם מהצוות המקצועי אני חושב שהנושא של ויסות המשאבים, שעלה בדוחות, מתחיל לקבל איזה פתרון, שיהיה באמת שוויון מצד אחד, ומצד שני שהתלמידים שיכולים להשתלב תהיה להם אכן אפשרות כזאת.

אמנון כהן: יחד עם זה, אני מנחה את המשרד שמורים שמטפלים באוכלוסיות הללו יקבלו הכשרה מתאימה לגבי כל סוגי האוכלוסיות שהם צריכים לטפל בהן.

אמנון כהן: לאור דבריה של גברת מלכי איציק על הילדים האוטיסטים, כנראה שההדרכה היום לא מספיקה וצריך לשים על זה דגש.

אמנון כהן: אני מבקש שתעבירו אלי תשובות בכתב לגבי ההסעות, הן של עוורים והן של אוטיסטים, מה קורה בנושא הזה.

אמנון כהן: אולי בכלל יש בעיה בהסעות.

אמנון כהן: הייתי רוצה לקבל דיווח אחרי שתבדקו את הדברים הללו.

אמנון כהן: אני מבקש ממשרד החינוך להכין תכנית לנגישות פיזית למוסדות החינוך, הן של תלמידים והן של הורים, לא רק אל בית-הספר אלא לכלל הכיתות.

יבינה זכאי-בראונר: סליחה שאני מתפרצת אבל מתקיים היום דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על הצעת חוק להנגשת מוסדות חינוך.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל את התכנית שלכם – אם יש הצעת חוק, אם יש פרוגרמה כזאת או אחרת – על נגישות פיזית למוסדות חינוך.

אמנון כהן: אם אתם רוצים להיעזר בגופים שונים בעבודה בין-משרדית, במוסד לביטוח לאומי או בכל גוף אחר, אנחנו נקדם את זה בברכה.

אמנון כהן: אני רואה אתכם כאחראים על נושא החינוך וגם על הנושא הפיזי.

אמנון כהן: חייבת להיות נגישות פיזית למוסדות החינוך.

אמנון כהן: אני רוצה גם לעזור לכם.

אמנון כהן: אני רוצה לפנות למשרד האוצר בקריאה להוסיף תקציב צבוע למשרד החינוך עבור תכנית השילוב שהגשתם, מה שציין חבר הכנסת ארדן, 600 מיליון שקלים בתכנית חמש-שנתית, כל שנה 120 מיליון שקל.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר האוצר שיאשר לכם את הפרוגרמה הזאת כי הדבר הזה מתבקש.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר הרווחה בנוגע להדרכה שיקומית של העוורים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת מה קורה בעניין הזה.

אמנון כהן: אולי אפשר להחזיר את ההדרכה השיקומית, כפי שהיה בעבר.

אמנון כהן: הוועדה תפנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: גם שם אנחנו רוצים לראות פרוגרמה של נגישות לסניפי המוסד לביטוח לאומי, של התאמת מבנים קיימים או מעבר למבנים אחרים.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה היה בדוח.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת מה קורה היום.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים מ-ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה, לזרז את הליכי ההכנה של מערכת אבחון אחידה לליקויי למידה וגם להשלים את הכנת מערכת האבחון למגזר הערבי, ואולי לעבוד במקביל על שתי מערכות האבחונים כדי שיהיה שוויון ושתיהן ייצאו באותה עת.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.