הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 56, 2003-12-01 09:30

אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס ביקש את הדיון הזה כי היתה שרשרשת של אירועים בנוגע למשרד מסויים ולמינהל ואפשר לכרוך את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את הצדדים ונראה איפה תוקנו הליקויים ומה אפשר לתקן או לעצור, כי מדובר על דו"ח שהקרקעות בקנה מידה גדול מאוד הפכו הגדרות שונות, מסיווג מסויים או הגדרה מסויימת להגדרה עירונית וזה כמובן משביח את הקרקע בהרבה מאוד כסף והייתי רוצה לראות כמינהל מקרקעי ישראל שהוא שומר על נכסים של המדינה למען עם ישראל, אתם מופקדים על כך, ולראות שהעיסקה נעשתה בצורה טובה ונכונה ועניינית מבחינה זו שגם כשנותנים 2,000 דונם הפשרה לבנייה עירונית, האם יש צורך להפשיר את כל הקרקעות האלה ואיך זה שאם לוקחים קרקעות בתמורה משביחים את הקרקע ונותנים קרקע חלופית להמשך פעילות תעשיות המלח.

אמנון כהן: ציבורית זה נראה לא טוב ולכן אנחנו חשבנו שנקיים את הדיון למרות שמאז דו"ח 51ב' יצאו כבר חמישה דוחות, אבל אני חושב שהנושא חשוב ועצם חתימת החוזה מעלה אותו לסדר היום הציבורי.

אופיר פינס-פז: הדבר החמור ביותר בעיני זה ששר בישראל מעביר במועצת מינהל מקרקעי ישראל הסכם בניגוד מוחלט לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנכון לכאורה ליועץ המשפטי לממשלה אין זכות וטו על הסכמים מהסוג הזה, אבל ברגע שיועץ משפטי לממשלה אומר לגבי הסכם בסדר גודל כזה שהוא הסכם בלתי קביל, לא מתקבל על הדעת, לא עולה בקנה אחד עם האינטרסים של המדינה, כפי שהוא רואה אותם מנקודת המבט שלו שהיא נקודת מבט שאי אפשר להתעלם ממנה ברגע שעוסקים בענייני עיסקאות מדינה, אני חושב שאסור היה להביא את ההסכם הזה כפי שהוא למועצת מינהל מקרקעי ישראל, אני חושב שמועצת מינהל מקרקעי ישראל לא היתה צריכה להסכים.

אופיר פינס-פז: היה ויכוח חריף במועצת המינהל ויחיאל לקט חסר לי כאן בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: יש קושי לקיים דיון בסוגיה כזאת כשאנשים שבידם הסמכות המרכזית לאשר או לדחות לא נמצאים כאן.

אופיר פינס-פז: לעיסקה עצמה ולגופו של ענין, ואני מניח שאנחנו נשמע על פרטי העיסקה בצורה מדוקדקת.

אופיר פינס-פז: קראתי אתמול בידיעות שיש שינוי בהיקפי העיסקה מבחינת הבנייה והנדל"ן, אנחנו מדברים בעיקר על עתלית, אני חושב שהפרשה של אילת יותר ברורה, הפרשה של עתלית יותר סבוכה ומורכבת מכל הבחינות, גם באשר לענין הקרקע החקלאית והקרקע העירונית, גם לגבי ההיקף, גם לגבי הצורה וגם לגבי התוכן.

אופיר פינס-פז: אני קראתי את המכתב שלך מר אפרתי מאוגוסט השנה ליועץ המשפטי לממשלה, בענין הזה שאתה מאוד לוחץ לקיים את העיסקה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע על מה ולמה.

אופיר פינס-פז: לא צריך לעשות עיסקאות בכל מחיר ובוודאי לא עיסקאות שהם שנויות במחלוקת כל כך חריפה בציבוריות הישראלית, לא מתקבלות על דעת הגורמים המשפטיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר היה לא לקיים אותה.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי שאלה אחת, האנשים שחתמו על ההסכם הזה, מי נתן להם סמכות, מי נתן להם רשות, מי נושא באחריות.

אופיר פינס-פז: איך יכול להיות שאנשים טובים ככל שיהיו, פקידי מדינה שהם עובדים מטעמנו, יכולים לקחת לעצמם סמכות כל כך נכבדה, כל כך מרחיקת לכת לקבוע מסמרות בנושאים של נכסי מדינה ולאחר מכן פוסלים את העבודה שלהם כמעט באופן טוטאלי, משנים בהסכם הזה שינויים דרמטיים ועולם כמנהגו נוהג.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה אדוני המבקר גם אפרופו דיון קודם שהיה כאן בועדה על בתי הזיקוק.

אופיר פינס-פז: אמנם נושא אחר אבל עדיין נכסי מדינה, מבחינתי זה אותו עיקרון.

אופיר פינס-פז: בא פקיד, עכשיו הופכים עולמות כדי לשנות את ההסכם שהוא חתם עם משפחה אחרת, על העברת נכסי מדינה בהיקף של 500 מליון דולר וכל אחד יוצא אחר כך לשוק הפרטי, עושה לביתו, ממשיך את חייו ושם דבר לא קרה.

אופיר פינס-פז: נראה לי נוהל נפסל, לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: יש פה סידרה של דברים שמתקבצים, חלקם לא קשורים בכלל לנוגעים בדבר, אבל הם בסופו של דבר מתקבצים לכדי מעשה שלם שאתה אומר לעצמך שבכסף הקטן שיש לנו, בכסף שאין לנו אנחנו מבצעים עיסקאות ענק שלא ברור את מי הם משרתות בסופו של דבר וכמה הם באמת משרתות את האינטרס הציבורי פשוטו כמשמעו.

אופיר פינס-פז: הילכו עלינו אימים שאם העיסקה הזאת תבוטל בנק לאומי יפשוט רגל.

אופיר פינס-פז: בנק לאומי לא רק שהוא לא פושט רגל, בנק לאומי גילה אתמול רווח של קרוב לחצי מיליארד שקל ברבעון האחרון או בשנה האחרונה.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא היה פושט רגל אם העיסקה הזאת לא היתה יוצאת לפועל, כמו שהחברה לישראל לא תפשוט רגל אם העיסקה של בז"ן תשתנה או לא תצא לפועל וכדומה.

אופיר פינס-פז: אני מציעה למינהל מקרקעי ישראל להיות יותר זהירים בעיסקאות ענק מהסוג הזה, אני לא חושב שאת העיסקה הזאת היה צריך לבצע ואני חושב שאתם צריכים לספק הסברים לועדה הזאת מדוע העיסקה באב לעולם, מדוע תשע שנים לאחר שהיא נחתמה בפעם הראשונה עדיין החלטתם שהיא מספיק חשובה ומספיק קריטית כדי להעביר אותה בכל זאת היום.

אמנון כהן: "נבקש להביא לידיעת הועדה המכובדת כי ב27.10.03- הוגשה לבית המשפט הגבוה לצדק עתירה ע"י התנועה למען איכות השלטון בישראל כנגד מספר משיבים ובהם חברת המלח, זאת בין היתר בהתייחס לנושאים העומדים לדיון בפני הועדה.

אמנון כהן: נשלים כי בהתאם להחלטות בית המשפט הנכבד מיום 28.10 ומיום 24.11 חברת המלח נדרשת להגיש את תגובתה לעתירה.

יעקב אפרתי: במהלך המעבר מהסכם העקרונות ב96- ועד חתימת החוזים נוהלו מו"מ עם חברת המלח ושיפרו בצורה משמעותית את התנאים.

יעקב אפרתי: אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד מאוד חשוב, שהוא מבחינתי היה הישג של מי שניהל את העיסקה הזאת.

יעקב אפרתי: מי שזוכר את התקופות של 533 ו611-, זה תקופות שאמנם רצינו לתת תמריץ אדיר לחקלאים לשחרר קרקע, אבל ההחלטה עצמה יצרה איזה שגיאה מאוד מהותית שהעבירה יזמות על שטחים מאוד גדולים אל יזמים פרטיים ולא תמיד, למרות המתן הרב שנתנו, הצלחנו לקבל את הסחורה מסיבה אחת, שנתנו יזמות על כל השטח ליזם אחד שמאותו יום הוא שלט על קצב שחרור יחידות הדיור לשוק.

יעקב אפרתי: באותו שטח הוא הפך להיות מונופול.

יעקב אפרתי: ועדת פוגל שיצרה את המעבר מ611- ל727-, אחד הדברים שרצו לתקן, איך משנים את העיוות הזה ששחרור השטח לא מתבצע למרות ההטבות הרבות והוא עובר לגופים שיוצרים מונופול מקומי, ולכן עברנו מהחלטה 611 ל727-, כבר אין מונופול על כל השטח, חקלאי מקבל 27% בלבד, המינהל 73 ואין את אפקט המונופול וכנ"ל פה.

יעקב אפרתי: אם אנחנו היינו הולכים במסלול של 402, היינו מקנים ליזמים מונופול על השטח ועוזי הצליח פה להשיג הישג מאוד משמעותי, את היזמות העביר למינהל, את ה60%- מהשטח הוא העביר למינהל.

יעקב אפרתי: היזמים מקבלים רק 40%.

יעקב אפרתי: באותה תקופה זה הישג אדיר, היום אף אחד לא סופר את זה.

אליעזר גולדברג: זה היה הבסיס להסדר העקרונות.

אליעזר גולדברג: כל הסדר אחר, והייתי אומר אולי כל פשרה אחרת, מתחילה וצומחת מהמצב הזה שעכשיו הקראתי.

אליעזר גולדברג: היום יש לכם חוות דעת של היועץ המשפטי של המינהל שאומר הסדר העקרונות הוא הסדר המחייב את הצדדים.

אליעזר גולדברג: אם היתה לאחר מכן פשרה כלשהי, נקודת המוצא היתה שההסדר מחייב וכל מה שאפשר להשיג זה הצד שכנגד מוכן לזה לפנים משורת הדין.

אליעזר גולדברג: על זה אנחנו מבססים את חוות הדעת.

אופיר פינס-פז: מועצת מקרקעי ישראל מעולם לא קבעה איזה שהוא עיקרון שאמר שהגודל משנה את העיקרון.

מאיר אלפיה: בוודאי שהיה צריך, גם היום לא רק אז, לחשב את כל החישובים, אם בכלל הולכים לעיסקה ונגיע גם לזה, אם צריך בכלל את העיסקה הזאת היום, אבל אם הולכים לעיסקה הזאת צריך לחשב אותה עפ"י פרמטרים חקלאיים ולא עירוניים.

מאיר אלפיה: חוזי החכירה הראשוניים שבין ממשלת פלשתינה לבין פיקא הם במפורש מדברים על הסדרים חקלאיים.

מאיר אלפיה: מדובר שם על חוזים חקלאיים ויש כמה פרמטרים משפטיים שאם תבחנו אותם בחוזים האלה תראו שהם יותר קרובים לחוזים חקלאיים מאשר עירוניים.

מאיר אלפיה: לא קדם להם הסכם פיתוח, אין דמי חכירה ראשוניים, זה דמי חכירה נמוכים, זה שימוש אקסטנסיבי.

מאיר אלפיה: אלה דברים שמצביעים על כך שזה קרוב מאוד יותר לחוזה חקלאי.

מאיר אלפיה: הסכמי החכירה מדברים גם על אפשרות לתעשיית מלח, אבל בוודאי במכלול הדברים קרובים בהרבה מאוד להגדרה חקלאית.

ציון אילוז: בחוות הדעת של היועץ, יכולנו לומר למועצה, אל תאשרו את העיסקה.

ציון אילוז: ואז היועץ המשפטי היה נכנס בנעליה של המועצה.

ציון אילוז: מה שהיועץ המשפטי לממשלה עשה, הוא נתן מתווה, הוא הציג מתווה למועצה, אמר להם שיש פה עיסקה שצריך לבחון אותה לאור הפרמטרים הבאים.

ציון אילוז: יש פה כמה אבני דרך שצריך לעבור.

ציון אילוז: במנותק מהעיסקה יש פה טיוטת חוזה שטעונה אישור.

ציון אילוז: תבחנו מה סיווג הקרקע, האם מדובר בקרקע עירונית או בקרקע חקלאית או במשהו ביניים.

ציון אילוז: אנחנו יותר נטינו לומר שמדובר פה במשהו ביניים וזה דבר שמצריך מדיניות של המועצה להגיד מה היא חושבת על הדבר הזה.

ציון אילוז: גם אם עברתם את אבן הדרך הזאת, וסברתם שמדובר בקרקע עירונית כפי שכך הדברים משתקפים, עדיין אתם צריכים להחליט מה השלכות הרוחב של העיסקה הזאת בהיקפים שלה.

ציון אילוז: אם ניקח את 933 שדיברה על 20 דונם איך אנחנו עושים עכשיו עיסקה על 2,000 דונם.

ציון אילוז: וצריך לבדוק את זמינות הקרקע, צריך לבדוק האם בעתלית עיסקה כזאת היא כדאית, האם באמת הקרקע בעתלית לאור התוכניות שחלות התמ"א והתב"ע ניתן יהיה לבנות שם.

ציון אילוז: את כל הדברים האלה צריך לבחון.

ציון אילוז: אחרי שתעברו את כל אבני הדרך האלה תקבלו החלטה.

יצחק מוזס: אחת השאלות שעמדו בפני המועצה זה האם אנחנו נגיד בסדר, אנחנו מתעלמים מההסכם הזה, והולכים להליכים משפטיים שעל סמך זה הצד השני פעל, האם כמחייב.

יצחק מוזס: האחריות על חברי המועצה שלפני שאומרים בסדר הולכים להליכים משפטיים.

יצחק מוזס: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ניתנה כשנתיים וחצי אחרי זה.

אופיר פינס-פז: מדובר בעיסקה שעבר זמנה ובטל קורבנה.

אופיר פינס-פז: מה שהיה טוב לשנות ה90- המוקדמות לא טוב לאמצע שנות ה-2000 ומדינת ישראל שהיתה אולי מוכנה, בצדק, לשלם מחירים יקרים כדי לפתור בעיות דיור בטווחי זמן קצרים למאות אלפי עולים, לא נמצאת היום במצב הזה.

אופיר פינס-פז: היום אנחנו במצב של מוכרים בלבד.

אופיר פינס-פז: המציאות הישראלית כפי שהיא ברמת העובדות, זו שנת שיא בירידה מהארץ, זה שנת שפל בעליה לישראל ב20- שנה האחרונות, אלה העובדות.

אופיר פינס-פז: לכן העיסקה הזאת, בעיני, צריכה להתבטל, בכפוף לחוות הדעת המשפטיות של מה משמעות הביטול מבחינת הצד השני.

אופיר פינס-פז: צריך לבטל את העיסקה הזאת, אין בה צורך היום, היא לא נכונה בהיקפים שלה ובתמורות שלה וחבל לשלם את המחיר שלה.

אופיר פינס-פז: אני מבין מנציגי היועץ המשפטי לממשלה ששר האוצר עדיין לא החליט שהוא נותן אור ירוק לענין הזה, שזה דבר מאוד מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה עוד לא התייצב לדיון בבג"צ, וגם זה כפוף להתייעצות עם שר האוצר וללמידת ההסכם עצמו והתהליך שקרה במועצת מינהל מקרקעי ישראל, גם זה דבר מרחיק לכת מאוד ולכן מסתבר שאני צודק.

אופיר פינס-פז: אם היועץ המשפטי לממשלה היה סומך את ידיו על ההסכם הוא היה מתייצב בבג"צ.

אופיר פינס-פז: משום שהוא רוצה ללמוד את התהליך וללמוד את ההסכם ומשום שהוא לא בטוח שכך הדברים היו צריכים להתנהל, הוא עוד לא הודיע שהוא מתייצב בבג"צ והוא עוד לא הודיע שהוא מגן על עמדת מינהל מקרקעי ישראל.

אופיר פינס-פז: העיסקה היתה אמורה לשרת צורך אמיתי שהיה קיים במדינת ישראל ב90-91-92-, אני מזכיר לכם את ערי המגורונים במדינת ישראל של אותן שנים.

אופיר פינס-פז: ברור שהדבר הזועק לשמים זה שהצורך לתת מענה למציאות של 91-92 לא יכול להיות מענה ב2003-3004- ולפעמים צריך להגיד, בירוקרטיה, הערימו קשיים, היו טעויות, עוצרים, לא משלימים עיסקה בכל מחיר.

אופיר פינס-פז: אין חובה להשלים עיסקה בכל מחיר.

אופיר פינס-פז: אם העיסקה לא רלוונטית יותר באים לצד השני ואומרים העיסקה לא רלוונטית יותר, אתם רוצים תתבעו, אתם דורשים פיצוי נחשוב מה הפיצוי, אבל לא להמשיך לעשות בכל מחיר עיסקאות שהצרכים כבר השתנו והמציאות השתנתה ואני חושב שבענין הזה העיסקה הזאת צריכה להתבטל ולא לבוא אל העולם.