הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 55, 2003-11-26 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב אדוני המבקר, מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט ולכל החברים.

אמנון כהן: אני מתחיל את הדיון בנושא משרד החינוך, התרבות והספורט – מינהל התרבות, תמיכות למוסדות תרבות ואמנות, עמ' 317 בדוח 54א' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שאנחנו הקדמנו את הדיון בנושא הזה להיום על פי בקשתו של חבר הכנסת משולם נהרי.

אמנון כהן: למעשה, הדוח בוצע בחודשים יולי 2002 עד פברואר 2003, כאשר התחום הזה היה במשרד המדע, התרבות והספורט.

אמנון כהן: כשהדוח הסתיים הטיפול בנושא הזה עבר למשרד החינוך, התרבות והספורט.

אמנון כהן: מכל מקום, הליקויים על פי ממצאי הדוח הם מאוד קשים.

אמנון כהן: אני אינני יודע מי היה אחראי על התחום הזה אז, אבל אני יודע שבתחום החינוך, בתחום התרבות, מטפל מכובדנו מיכה ינון.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את ממצאי הדוח ולאחר מכן נרצה לשמוע מה נעשה מאז שפורסם הדוח, האם הליקויים תוקנו והיכן עומד כל הסיפור הזה.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע כיצד נושא התמיכות מתקשר, מתחבר לשרה ולמנכ"לית.

אמנון כהן: אני חושב שעל פי הדוח, הנושא הזה היה מאוד פרוץ בכל הפרמטרים.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אני מבקש שמישהו יציג את ממצאי הדוח.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני אבקש ממר סלייפר להציג את הממצאים, אבל אולי כדאי להזכיר גם שכבר התקיים דיון לפני הגשת הדוח בנושא המשכורת בוועדה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: היה דיון בוועדה בנוכחותה השרה.

אמנון כהן: גם המנכ"לית השתתפה בדיון.

אמנון כהן: אולי יש פה התקדמות.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: הייתה השרה לבנת וגם המנכ"לית הייתה בדיון, וגם שמענו על תחזיות ותוכניות לעתיד בנושא הזה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני אינני יודע מה נעשה בינתיים, האם אכן הייתה ההתייחסות מעשית לנושא הזה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אבל זה בוודאי נשמע מאנשי המשרד.

אמנון כהן: אדוני המבקר אני רוצה לציין את מה שכן היה וזה הקיצוץ הנוסף בתקציב התרבות.

אמנון כהן: אני ראיתי פה שבשנת 2001 היו 407 מיליון, בשנת 2002 היו 388, בשנת 2003 היו 306.

אמנון כהן: אני מבין שב-2004 התקציב שמתוכנן הוא 280.

אמנון כהן: מבחינת המשרד, הקיצוצים כבר קיימים.

אמנון כהן: אינני יודע אם זה מתבטא גם בשכר.

4400: זה לא משפיע על המנהלים.

אמנון כהן: מר עמוס סלייפר, בבקשה.

עמוס סלייפר: אני רוצה להוסיף שבדיון עצמו השרה הציעה לנו נתונים שלא היו בידנו והנתונים האלה כבר נכללים בדוח שכרגע על סדר היום.

עמוס סלייפר: אני אקריא את ריכוז הממצאים.

עמוס סלייפר: " בשנים 1996-2002 לא התכנסה המועצה הציבורית לתרבות ואמנות שליד השר הממונה כלל, ולפיכך לא נקבעו סדרי עדיפויות בחלוקת התקציב בין תחומי התרבות השונים ובקידום הכנתם של מבחנים חדשים.

עמוס סלייפר: עד סוף 2002 לא נקבעו מבחנים חדשים לכל תחומי התמיכה על פי חוק יסודות התקציב תשמ"ה-1985, שקבע שהתמיכות למוסדות ציבור יחולקו לפי מבחנים שוויוניים בין כל מבקשי התמיכה.

עמוס סלייפר: ביולי 2002 פורסמו מבחנים חדשים לתאטרון ולתזמורות שחלו רק על 5% מן התקציב של אותה שנה.

עמוס סלייפר: המינהל לא קבע נוהלי עבודה המסדירים את עבודת המחלקות ואת פעולתן עם הגורמים הנוספים במשרד הממונה הקשורים להליך מתן התמיכות.

עמוס סלייפר: בפרוטוקולים של ועדות התמיכות אין שקיפות מלאה להחלטות שהתקבלו.

עמוס סלייפר: משרד המדע התרבות והספורט חתם עם חמישה מוסדות שנקלעו למצוקה כספית על הסכמי סיוע רב-שנתיים בלי שהיו מבחנים לנושא וללא אישור ועדת תמיכות המשרדית.

עמוס סלייפר: "

אמנון כהן: איך יכול להיות דבר כזה?

עמוס סלייפר: זה מה שהיה, עובדת חיים.

אמנון כהן: מי קיבל החלטה?

עמוס סלייפר: לפני שני מנכ"לים כבר.

4400: של המדע.

עמוס סלייפר: כן, ברור.

עמוס סלייפר: המינהל היה אז אחד משלושת היחידות של משרד המדע, התרבות והספורט.

עמוס סלייפר: במשרד המדע דאז אין נוהל למעקב אחר דוחות ביקורת.

עמוס סלייפר: גם במקרים שהועלו ליקויים לא הופסקה התמיכה, ולעיתים אף הוגדלה, בלי שנבדק אם הליקויים תוקנו.

עמוס סלייפר: " שכרם של אחדים ממנהלי מוסדות התרבות גבוה, ובינהם מנהלים של מוסדות שנקלעו למצוקה ולגירעונות גדולים.

עמוס סלייפר: עד תחילת 2003 לא נקבעו כללים המסדירים את גובה שכרם של מנהלי מוסדות תרבות ואמנות.

עמוס סלייפר: נמצא שמספר מקבלי השכר שעלות שכרם עלתה על 300,000 ש"ח בשנת 2002 הגיע ל-106".

עמוס סלייפר: אני אקריא גם את הסיכום של הדוח.

עמוס סלייפר: " מינהל התרבות מסייע למוסדות תרבות ואמנות במתן תמיכות ופועל לעידוד היצירה בתחומים אלה.

עמוס סלייפר: המועצה הציבורית לתרבות ואמנות שתפקידה לייעץ לשר בנושאי תרבות ואמנות, לא פעלה בשנים 1996-2002, כך שבמשך השנים לא נעשתה בדיקה של סדרי העדיפות בהקצאת תקציב התרבות והאמנות בין התחומים השונים.

עמוס סלייפר: ועיקר התקציב ממשיך להיות מופנה לתחומי התיאטרון והמוסיקה.

עמוס סלייפר: המבחנים שעל פיהם מחולקות התמיכות למוסדות השונים נקבעו רובם בשנת 1992 והם כלליים ומעורפלים.

עמוס סלייפר: בעקבות עתירות שהוגשו לבג"ץ החל המינהל לקבוע מבחנים חדשים.

עמוס סלייפר: אולם עד סוף שנת 2002 לא הושלמה הכנת מבחנים בכל תחומי התמיכה.

עמוס סלייפר: סיוע שנתן המשרד למוסדות תרבות במצוקה נעשה בלי מבחנים וללא אישור ועדת התמיכות.

עמוס סלייפר: נמצאו גם ליקויים הקשורים בשקיפות ההחלטות המתקבלות בוועדות התמיכות ובבקרה על המוסדות הנתמכים.

עמוס סלייפר: ניסיונות של משרד האוצר ושל משרד המדע התרבות והספורט להגביל את גובה שכרם של מנהלי מוסדות תרבות נתמכים לא צלחו.

עמוס סלייפר: "

אופיר פינס-פז: האם הם באמת ניסו?

אופיר פינס-פז: האם הם עשו משהו אופרטיבי כדי להגביל את השכר?

4400: אני אתייחס לזה.

עמוס סלייפר: "חלק ממוסדות התרבות והאמנות מתמודדים עם מצוקה כספית העלולה לאיים על קיומם.

עמוס סלייפר: על קובעי מדיניות התמיכה למוסדות אלה לתת את הדעת לכך, כי מדובר בנדבך מהותי בעיצוב פניה ותרבותה של החברה הישראלית.

עמוס סלייפר: "

אמנון כהן: במדינה שלנו יש כל כך הרבה תאונות דרכים וכל כך הרבה טרור, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את מוסד התרבות כך שלפחות בשעות הפנאי יוכל הציבור יוכל לבלות וליהנות ולשכוח מהבעיות הכלכליות.

אמנון כהן: יחד עם זאת, אנחנו צריכים לדאוג לכך שהתקציב הקטן שישנו יחולק בצורה שוויונית.

אמנון כהן: אני הבנתי שהוקמה מועצה ציבורית חדשה לתרבות ואמנות.

אמנון כהן: אני הייתי רוצה לדעת מי הם החברים במועצה, איך הם נבחרים, והאם יש בה ייצוג לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסיית העולים, לחרדים ולכל הפלחים באוכלוסייה, כך שכל נציג של מגזר יוכל להציג שם את הצרכים של המגזר שהוא מייצג, ושהתקציבים באמת יחולקו בצורה שווה.

אמנון כהן: אבל, אני הבנתי שמשנת 1996 המועצה לא כונסה בכלל.

אמנון כהן: אני מקווה שמעכשיו הדברים יתנהלו בצורה אחרת.

אמנון כהן: חבר הכנסת משולם נהרי, אתה ביקשת להקדים את הדיון ואני רוצה לתת לך עכשיו את זכות הדיבור.

משולם נהרי: אני מודה על הדיון הזה.

משולם נהרי: אני חושב שזה לא חדש שמתקיים דיון בנושא התרבות דווקא בחודש כסלו.

משולם נהרי: זה לא בגלל הכיס והלב, אלא בגלל מלחמת התרבות הידועה שהתרחשה בחודש כסלו, כאשר בסופו של דבר ניצחה תרבות ישראל את תרבות יוון.

משולם נהרי: אני מקווה שגם בעתיד יהיו לנו ניצחונות ושהתרבות לא תקרוס.

משולם נהרי: הדוח הוא בהחלט דוח קשה.

משולם נהרי: הנושא הזה לא חדש עבורי.

משולם נהרי: הנושאים הללו הם ידועים ומוכרים.

משולם נהרי: הם לא צצו בשנת 2001-2002.

משולם נהרי: כך התנהל המשרד, גם משרד החינוך.

משולם נהרי: זה לא צמח במשרד המדע.

משולם נהרי: הקריטריונים של 1992 היו במשרד החינוך.

משולם נהרי: זה נכון שהיו קריטריונים מעורפלים, לא ברורים.

אמנון כהן: אולי הם היו בכוונה מעורפלים.

משולם נהרי: כן, קריטריונים שאפשרו שימוש ציני גם לגופים וגם למשרד החינוך להחליט.

משולם נהרי: היה בידו הכוח של שיקול הדעת.

משולם נהרי: הקריטריונים היו כמעט ערטילאיים.

משולם נהרי: אבל, העיקר שהיה הוא המשקל שניתן בקריטריונים.

משולם נהרי: זה היה שיקול דעת של היחידה.

משולם נהרי: היחידה יכולה להחליט למי היא רוצה לתת, את מי היא רוצה לתגבר, וכך היא עשתה.

משולם נהרי: קידמו את מי שצריך לקדם, הוסיפו למי שצריך להוסיף על פי שיקול דעת הוועדה.

אמנון כהן: איך יכול להיות דבר כזה?

משולם נהרי: אני אומר את העובדות שהיו.

משולם נהרי: אם היה כבר קריטריון אחד שהוא ברור אז זה היה קריטריון שאמר שגוף שרוצה לקבל הקצבה, גוף חדש שרוצה להצטרף, זה רק בתנאי שתהיה תוספת תקציבית.

משולם נהרי: אם אין תוספת תקציבית אי אפשר להצטרף.

משולם נהרי: כביכול הכסף שישנו בתקנה, כספי המדינה, נועדו רק לקבוצה מסוימת.

משולם נהרי: זה מיועד וזה שמור לקבוצה מסוימת.

משולם נהרי: זה לא היה בתקופה של מיכה, זה עוד הרבה לפני כן, כך פעל המשרד.

משולם נהרי: ההפך, אני חושב שבתקופה של מיכה זה השתפר.

משולם נהרי: אבל, בתקופות הקודמות זה היה נורא.

משולם נהרי: אני הייתי הראשון שבא וצעק.

משולם נהרי: אני אמרתי שיש ניצול ציני בקריטריונים ושצריכים לכתוב קריטריונים ברורים, קריטריונים שלא משאירים שיקול דעת לאחרים, קריטריונים שוויוניים, קריטריונים שיש בהם כימות ושהחלוקה היא ידועה מראש ושכל אחד יכול להיכנס.

משולם נהרי: היו לנו ישיבות בנושא הקריטריונים וזה נעשה בעצה אחת עם עו"ד אמנון דה-הרטוך.

משולם נהרי: אנחנו אכן שינינו את הקריטריונים.

משולם נהרי: בזמנו, גם פניתי והערתי איך יכול להיות שיש פה קריטריונים נוקשים ופה מאפשרים.

משולם נהרי: הנושא הזה נמשך הרבה שנים.

משולם נהרי: אני הופתעתי בדוח הזה מזה שעשו הסכמים עם גופים שלא על פי קריטריונים, ללא אישור ועדת תמיכות.

משולם נהרי: החליטו לעשות הסכמים כדי לפתור מצוקה של גופים, כדי לעזור להם.

משולם נהרי: אני בעד עזרה לגופים, אני חושב שיש היום גופים שהם קורסים ומתמוטטים וחבל שזה קורה.

משולם נהרי: אבל, כל זה נעשה ללא קריטריונים, ללא ועדת תמיכות.

משולם נהרי: אני סקרן לדעת מה עשה היועץ המשפטי במקרה הזה.

משולם נהרי: אני מכיר את היועץ המשפטי, הוא חרוץ מאוד, הוא מזהה מהר מאוד את המטרה, והוא פועל בנחישות ובמהירות.

משולם נהרי: יש לי הרבה מאוד דוגמאות לכך.

משולם נהרי: הוא גם יודע לעצור תקציב כאשר צריך לעצור תקציב.

משולם נהרי: מסקרן אותי סתם לדעת מה הוא עשה במקרה הזה.

משולם נהרי: אני בטוח שדוח מבקר המדינה לא נעלם מעיניו.

משולם נהרי: הוא גם רואה את האותיות הקטנות.

משולם נהרי: אני אשמח מאוד לשמוע מה נעשה בתחום הזה.

משולם נהרי: אני לא רוצה להיכנס לפרטי הדוח, כי כולנו קוראים וכולנו יודעים.

משולם נהרי: אלה לא דברים חדשים.

משולם נהרי: עם זאת, בסיכום הדוח הכניס המבקר משפט בנימה אישית וכך כתוב: "חלק ממוסדות התרבות והאמנות מתמודדים עם מצוקה כספית העלולה לאיים על קיומם.

משולם נהרי: על קובעי מדיניות התמיכה למוסדות אלה לתת את הדעת לכך, כי מדובר בנדבך מהותי בעיצוב פניה ותרבותה של החברה הישראלית.

משולם נהרי: " אני עוקב אחרי דוחות מבקר המדינה ואני רואה במשפט הזה איזשהי נימה אישית, ואני רואה בכך איזשהי קריאה שהיא מעבר לביקורת.

משולם נהרי: הקריאה היא קריאה למערכת לפקוח את העיניים, לעזור, לסייע, לתת את הדעת לדבר שהוא חשוב ממנו אנחנו סובלים היום.

משולם נהרי: אני הייתי מבקש ממבקר המדינה לבדוק באותה קריאה איך יכול להיות שעד עצם היום הזה לא חולק התקציב בתרבות יהודית במשרד החינוך.

משולם נהרי: לא מדובר בתוספת תקציב של טומי לפיד, כמו שזה קרה בתרבות הכללית, חילקו את הכסף, סכומים יותר גדולים.

משולם נהרי: טומי לפיד נתן תוספת תקציבית , ואני בכוונה אומר טומי לפיד כי כולם אומרים שזה טומי לפיד.

משולם נהרי: חילקו שם את הכסף בזריזות עצומה ואילו בתרבות יהודית עד עצם היום הזה, אנחנו בסוף 2003, עדיין לא חילקו את הכסף.

משולם נהרי: זה קריסה של המוסדות.

משולם נהרי: ועדת התמיכות עדיין יושבת ויושבת ויושבת ויושבת על התרבות היהודית, אין ספור ישיבות.

משולם נהרי: גם שמו להם שבעה רואי חשבון, ועל שבעת רואי החשבון האלה שמו עוד רואה חשבון שיתאם בין רואי החשבון.

משולם נהרי: יש שבע בדיקות.

משולם נהרי: זוהי שערורייה.

משולם נהרי: העיכוב לגופים הוא דבר שהוא לא יכול להיות תקין.

משולם נהרי: מדובר בסכומים גדולים ומדובר בגופים שעיקר ההכנסות שלהם הוא ממשרד החינוך.

משולם נהרי: מזה הם קיימים ומזה הם פועלים.

משולם נהרי: עד היום הם לא קיבלו כסף.

משולם נהרי: דבר שני, אני אמרתי למשרד החינוך כך: לא הצלחתם לחלק השנה את הכסף בזמן, אנחנו נמצאים כבר בשלהי שנת 2003, בחודש דצמבר, בואו לפחות תתקנו את עצמכם לקראת 2004 ותפרסמו היום בחודש דצמבר הודעה לגופים להגיש בקשות.

משולם נהרי: אמרו לי: לא, יש לנו חדשות.

משולם נהרי: בשנת 1992 היו קריטריונים ראשוניים, הקריטריונים שונו ב-1995.

משולם נהרי: ב-2002 שונו הקריטריונים פעם שלישית, ועכשיו בא סגן השר ונתן הוראה לא לפרסם, לעצור את הכל, כי גם הוא רוצה לשנות את הקריטריונים, יש לו עניין לשנות את הקריטריונים.

משולם נהרי: אני שמעתי את זה בימים האחרונים והזדעזעתי כי הווה אומר שלא יהיה פרסום ושוב יהיו אין סוף דיונים כפי שהיה בעבר, כדי לשנות את הקריטריונים.

משולם נהרי: בסוף שנת 2004 אולי אולי יקבלו כסף שהוא כבר מקוצץ ב-50%.

משולם נהרי: האם מישהו מאמין שיהיה איזה גוף שיוכל להתקיים?

משולם נהרי: אני לא מאמין שיהיה גוף אחד שיוכל להתקיים במצב הזה.

משולם נהרי: התרבות היהודית היא לא פחות חשובה, והיא חשובה אולי יותר.

משולם נהרי: התרבות היהודית זה הדבר היחיד שיש היום.

רן כהן: למה זה הדבר היחיד שיש?

רן כהן: האם יש רק תרבות יהודית?

משולם נהרי: זה הדבר היחיד שאתה יכול לומר שהוא שלך, ושלא לקחת את זה ממישהו אחר.

רן כהן: אני יהודי, אני ציוני, אני איש העולם, אני דמוקרט.

משולם נהרי: אבל, לפני הכל אתה יהודי.

משולם נהרי: האם תסכים איתי?

רן כהן: אמרתי קודם שאני יהודי, אבל זה לא רק.

רן כהן: אגב, בהערה על תרבות כדאי לומר שגם שנאת אשכנזים זה אנטי תרבות.

רן כהן: תגידו את זה לרב שלכם.

רן כהן: כדאי שהוא יכבד את כל היהודים, ספרדים, אשכנזים.

משולם נהרי: רן, אתה היית יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

משולם נהרי: אני זוכר שכאשר קיימת בנושא התרבות לא רצית שיפריעו לך ורצית שיאזינו לכל דבר, כי היה חשוב לך מאוד לתקן ולא לקלקל.

משולם נהרי: בקשתי היא גם ממבקר המדינה, וגם מהיועץ המשפטי, להתערב ולהציל את המוסדות שמקבלים מתרבות יהודית.

משולם נהרי: אגב, זה גם חרדים, גם רפורמים.

משולם נהרי: כולם מקבלים מהתקנה הזו.

משולם נהרי: למעשה, התקנה הזו מדברת על שיעורי תורה, על מפעלי תרבות, ימי עיון, סמינרים, לכל האוכלוסייה, בלי יוצא מהכלל.

משולם נהרי: כל הגופים מקבלים שם, תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות.

אופיר פינס-פז: ראשית, הדבר שבעיניי נפלא מבינתי הוא שבסך הכל מושקע הרבה מאוד כסף ממשלתי בסבסוד פעילות התרבות, מוסדות התרבות והאמנות בישראל, ומצד שני, כולם כל הזמן בסכנת קריסה.

אופיר פינס-פז: יש כאן משהו שהוא מאוד מאוד לא ברור.

אופיר פינס-פז: צריך פעם אחת לראות למה זה קורה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס לממצאים המרכזיים של הדוח.

אופיר פינס-פז: אין ספק ששיקול הדעת שניתן למקבלי ההחלטות הוא רחב מידיי, הוא על פי תבחינים כלליים מידיי, מעורפלים מידיי.

אופיר פינס-פז: אגב, אני אתמול השתתפתי עם שרת החינוך התרבות בדיון בנושא התרבות שלאחר מכן היא התמוטטה.

אופיר פינס-פז: אני הייתי דווקא מהצד שלה.

אופיר פינס-פז: יש לה ויכוח עם ראש העיר החדש.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לאחל לה הרבה בריאות, החלמה מהירה, אריכות ימים ושנים.

אמנון כהן: הצלחה בהמשך הדרך, אולי אפילו עד לראשות הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מצטרף לרוב הברכות שלך.

אופיר פינס-פז: עברתי שם על רשימת התמיכות, חילקו שם את רשימת המוסדות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אני מכיר חלק גדול מהמוסדות.

אופיר פינס-פז: חלק מהם אין להם שום קשר לתרבות ואמנות, אבל ממש אין קשר.

אופיר פינס-פז: לחלק יש קשר מקרי בלבד, לחלק יש קשר מסוים.

אופיר פינס-פז: אלוהים אדירים, מה אנחנו עושים?

משה גפני: תביא דוגמה אחת.

אופיר פינס-פז: אין לי את הרשימה איתי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אני עברתי אתמול על הרשימה וזה פשוט לא בסדר.

אופיר פינס-פז: לא שיש לי חלילה נגד המוסדות האלה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לתקצב אותם, אני לא אומר אפילו שלא.

אופיר פינס-פז: המוסדות ההם הם לא תרבות.

אופיר פינס-פז: הם הרבה דברים אחרים, לא תרבות.

אמנון כהן: יש פה תיאטרון, מוסיקה, מחול, מוזיאונים, אמנות פלסטית.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: תיאטרון, מוסיקה, מוזיאונים זה הכל אצלי תרבות.

אופיר פינס-פז: אני מדבר איתך על מוסדות שהם כל מה שאתה לא אומר, זה לא יכול להיות.

משה גפני: מה למשל?

אופיר פינס-פז: עזוב, הרשימה לא בפניי.

אופיר פינס-פז: לצערי, יש הרבה דוגמאות, יותר מאחת, וזה רק ירושלים.

אופיר פינס-פז: אני גם מבין איך זה קרה.

אופיר פינס-פז: אגב, זה מכל הכיוונים, כולל מוסדות שאנחנו תנועת העבודה מזוהים איתם.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר, זה לא צריך להיות מהסעיפים האלה.

אופיר פינס-פז: אם עירייה רוצה לתקצב אז היא צריכה לקבוע קריטריונים, צריך להיות שקיפות, צריך לראות למה וכמה.

אמנון כהן: האם נתנו כסף לספורט?

אמנון כהן: ל"הפועל", ל"בית"ר"?

אופיר פינס-פז: אני אומר אמירה ותאמינו לי.

אופיר פינס-פז: אם מישהו ירצה את הרשימה, היא תוכל להגיע אליו.

אופיר פינס-פז: זו לא רשימה סודית, חילקו את זה.

אופיר פינס-פז: אני פשוט יודע לקרוא אותה, אני יודע מה כתוב בה, אני מכיר את המוסדות.

אופיר פינס-פז: דרך הסעיף הזה הולך כסף לא מבוטל למקומות שלא צריכים ללכת.

אופיר פינס-פז: שנית, עניין הקריטריונים, עניין המועצה הציבורית.

אופיר פינס-פז: אם אין מועצה ציבורית, אם אין גוף מנחה, אם בסוף זה הכל הצגה ומי שמחליט זה בסך הכל שניים שלושה אנשים על פי מערכת לחצים, אז זה עצוב מאוד.

אופיר פינס-פז: זה עצוב וזה בלתי נסבל משום שהמשאבים הם נדירים בסך הכל.

אופיר פינס-פז: שלישית, ברור שצריך לתקצב מוסדות תרבות.

אופיר פינס-פז: המושג הזה של תרבות ואמנות לא יכול להתקיים בלי תמיכה חיצונית.

אופיר פינס-פז: הוא חייב להיות מסובסד, הוא מסובסד בכל העולם הנאור שיש לו יחס לתרבות.

אופיר פינס-פז: זה סוג הדברים שלא יכול לעמוד בפני עצמו רק ביכולת של מכירת כרטיסים או מכירת תמונות במוזיאון.

אופיר פינס-פז: זה לא עובד כך ולכן הוא צריך להיות מתוקצב.

אופיר פינס-פז: עניין הרשויות המקומיות, איך יכול להיות שאומרים לי אתמול בכנס שעיריית תל-אביב מתקצבת את התרבות בעיר תל-אביב ב-120 מיליון שקל פחות או יותר, ועיריית ירושלים ב-4 מיליון?

אופיר פינס-פז: הרי זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: האם כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה?

אופיר פינס-פז: אחד אומר: אין לי כסף ואני לא מתקצב, והשני אומר: זה חשוב לי לכן אני מתקצב.

אופיר פינס-פז: צריך להיות איזשהו סף.

משה גפני: ממתי זה 4 מיליון?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, זו תמונת המצב ששרת החינוך אתמול אמרה לפיה בתל-אביב נותנים 120 מיליון, בירושלים 4 מיליון ובבאר שבע כ-10 מיליון.

אופיר פינס-פז: איך יכול להיות שכל עירייה מתקצבת כפי שהיא רוצה?

אופיר פינס-פז: על בסיס איזה קריטריון עיריית ירושלים נותנת רק 4 מיליון ועיריית תל-אביב נותנת 120 מיליון?

אופיר פינס-פז: האם תל-אביב היא בירת ישראל או שירושלים היא בירת ישראל?

משולם נהרי: לירושלים יש תקציב מיוחד.

משולם נהרי: יש תקנה למענק הבירה, זה גם לתרבות.

משה גפני: אופיר, אתה זורק פה דברים ויושבים פה חברי כנסת בספסלים האחוריים ולא מבינים מה שאתה אומר.

משה גפני: האם 4 מיליון זה תקציב התרבות של עיריית ירושלים?

אופיר פינס-פז: כן, למוסדות.

משה גפני: איך זה יכול להיות?

אופיר פינס-פז: אגב, לימור לבנת טענה שגם את ה-4 מיליון לא נותנים, ואם להיות מדויקים נותנים רק חצי מיליון.

אופיר פינס-פז: 3.5 מיליון עושים פעולות תרבות, לא נותנים למוסדות.

משה גפני: זה כנראה לא מדויק.

4400: לא, זה מדויק.

משה גפני: רונית, האם זה קרה השנה?

4400: זה קרה גם בשלהי הקדנציה הקודמת.

4400: אולי כדאי להבהיר את דבריו של חבר הכנסת פינס.

4400: לכאורה העירייה בדקה.

4400: כשבדקנו הסתבר שהיא נתנה מה שאנחנו העברנו לה דרך מענק ירושלים וזה לא נקרא נתינה של העירייה.

4400: השרה התעקשה שיהיה matching, שהעירייה נותנת מתקציבה היא.

4400: כאן אנחנו נתקלנו בסירוב של ראש העיר הנוכחי.

אופיר פינס-פז: Matching בשוליים, לא על כל התקציבים.

אופיר פינס-פז: שיהיה matching על הסוף של הסוף של משרד החינוך.

4400: נכון, ממש בשוליים.

4400: היא אמרה: לפחות תתנו סכום סימלי, כי אנחנו מכירים את המצב של העירייה, וגם זה ראש העירייה לא הסכים לתת.

4400: על זה יצא הקצף והכעס ומכאן כל ההתנהלות של אתמול בחאן.

4400: אגב, אני לא מתפלאת על הצורה שבה זה נגמר.

4400: היו פה המון מטענים, אפילו רגשיים, אנטגוניזם כלפי הנכונות לתת למוסדות תרבות בירושלים, לא למופעי תרבות שזה יופי, וזה העירייה עשתה תמיד בהיקפים כאלה ואחרים, וזה היא עושה גם היום.

4400: אבל, בעיננו זה לא תמיכה בתרבות.

משה גפני: השאלה היחידה שלי הייתה, האם זה קרה עכשיו או שזה גם היה קודם, בשלהי הקדנציה הקודמת?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

4400: זו התנהלות שהייתה במשך תקופה.

אופיר פינס-פז: אגב, זו שאלה מעניינת ששווה לשמוע תשובה עליה.

אופיר פינס-פז: ההערה הבאה שלי היא לגבי המיעוטים.

אופיר פינס-פז: עוד הפעם עיריית ירושלים, ראיתי אתמול שאין גרוש אחד למוסדות ערביים.

אופיר פינס-פז: האם אין ערבים בירושלים?

אופיר פינס-פז: מי שמדבר על ירושלים מאוחדות ועל שתי גדות ירושלים, וכל הדיבורים האלה, חובה עליו לתת את הכספים לצד השני של ירושלים שיש בו כ- 300 אלף איש.

אופיר פינס-פז: אתמול היו בכנס כל יפי הנפש ולא ראיתי אחד מכל גיבורי התהילה והגדולים, שפצה פה על זה שאין שקל לשום מוסד תרבות ערבי.

אורי אריאל: מי היה שם?

אופיר פינס-פז: כל ראשי מוסדות התרבות והאמנות, לא הפשיסטים.

אופיר פינס-פז: ההערה האחרונה מתייחסת לתוספת לפיד.

אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, זה כספים ייחודיים.

אופיר פינס-פז: בעיניי זו בושה וחרפה שבא שר בישראל ואומר אני משכיב את משרד האוצר על הפרקדן, וסוחט ממנו למטרה שאנחנו לא נגדה.

אופיר פינס-פז: אבל, איך מתנהלת השיטה הזו?

אופיר פינס-פז: איך מתנהלת המדינה הזו שבא שא ואומר: לי יש כספים ייחודיים.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש שמבקר המדינה ייתן את דעתו.

אופיר פינס-פז: אני ממליץ בפני מבקר המדינה להתייחס לשיטה, איך יכול להיות שבא שר ויש לו הסכם עם שר האוצר שאומר שמגיעים לו 50 מיליוני שקלים או משהו כזה, לשימוש על פי הבנתו.

אילן ליבוביץ: לא נכון.

אילן ליבוביץ: אופיר, אתה מטעה את כולם.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר לי "לא נכון"?

אילן ליבוביץ: כי הכספים חולקו על פי קריטריונים של משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: על פי הבנתו, ואז הוא החליט שהבנתו זה מוסדות התרבות.

אופיר פינס-פז: ואז הוא ישב עם שרת החינוך והתרבות והם קיבלו החלטות לגבי העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אבל, איזו שיטה זו?

אופיר פינס-פז: איך מתנהלת המדינה?

אופיר פינס-פז: האם לכל אחד יש לטיפונדיה שלו שאותה הוא מנהל לפי סדר עדיפות פוליטי?

אילן ליבוביץ: כמה שנים מפלגת העבודה העבירה ללטיפונדיות שלה בכל מיני מקומות?

אופיר פינס-פז: אני הרי לא בטענות לפריצקי או לכל שר אחר שיש לו משרד ממשלתי והוא קובע בו סדרי עדיפויות בהנחה שהם על פי חוק.

אופיר פינס-פז: פה היה מדובר מעל ומעבר לסדרי עדיפויות המשרדיים.

אופיר פינס-פז: בא שר ואומר: אדוני, לא תיתן לי, חוץ מהכל וכן הלאה, לא יהיה זה ולא יהיה זה ולא יהיה זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו שיטה פסולה שצריך לגנות אותה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להוקיע ולשרש אותה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני העלאתי את זה במליאת הכנסת ואני פשוט לא כל כך מבין.

משה גפני: אני נוטה להסכים עם רוב דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס.

משה גפני: צריך לתקצב את מוסדות התרבות ולא משנה דעתי על מוסד תרבות כזה או אחר.

משה גפני: בחברה דמוקרטית מסודרת כולם צריכים לקבל על פי קריטריונים וכו'.

משה גפני: היה תחקיר בעיתון "ידיעות אחרונות" ומשום מה העניין הזה הושתק.

משה גפני: אני לא ראיתי סערת עולם על מצב שארגוני התרבות קורסים ומנהלי ארגוני התרבות או חלקם, מקבלים משכורות עתק.

משה גפני: אני עוקב אחרי התקשורת ואחרי הפעילות בעניין הזה.

משה גפני: יש דוח של מבקר המדינה ויכול להיות שדובר על זה גם כאן בוועדה, אבל יש לי הרגשה רעה עם העניין הזה.

משה גפני: תיאטרון באר-שבע עומד להיסגר מחוסר תקציב ובפריפריה אין תרבות, ויושבים מנהלי ארגוני תרבות, מנהלי מוסדות תרבות, ומקבלים משכורות שחברי כנסת יכול רק לחלום עליהן.

משה גפני: אם אני טועה אז שמישהו יתקן אותי, אני לא כל כך תרבותי, אני לא כל כך מבין בתרבות.

4400: בספורט אתה מבין?

4400: ישנם שחקני כדורגל שגם מקבלים הרבה מאוד כסף וההתאחדות קורסת.

4400: שווה גם על זה לעשות דיון.

משה גפני: בקשה, אני בעד ספורט, אני מסכים.

משה גפני: לפי דעתי, זה שערורייה שאין כדוגמתה.

משה גפני: יש היום אנשים בשכונות ובעיירות הפיתוח שאין להם היום לחם לאכול.

משה גפני: יש משפחות חד-הוריות שנאנקות באופן החמור ביותר והן קוראות בעיתון שארגוני התרבות קורסים ומנהלי ארגוני התרבות מקבלים 700 אלף שקל, ואין פוצה פה ומצפצף.

משה גפני: אני לא מדבר על חרדים, אבל אני רק יכול לתאר לעצמי מה היה קורה אם היה מדובר בחרדי.

משה גפני: זו שערורייה שלא הייתה כדוגמתה.

משה גפני: אני רוצה להסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס.

משה גפני: חלוקת הכספים של שר המשפטים טומי לפיד היא חלוקה שערורייתית שלא הייתה כדוגמתה.

משה גפני: אפילו בימים העליזים של הכספים הייחודיים לא הייתה תופעה כזו.

משה גפני: אגב, אני התנגדתי לכספים הייחודיים.

משה גפני: שנה אחרי שנכנסתי לכנסת אני הייתי מיוזמי החוק של ביטול הכספים הייחודים.

משה גפני: כאשר "דגל התורה" קמה היא חרטה על דגלה לבטל את הכספים הייחודיים, והיא קיבלה ביקורת גם מבחוץ וגם מבית.

משה גפני: שנה אחרי הקמת "דגל התורה" בוטלו הכספים הייחודיים.

משה גפני: שר המשפטים, שר המשפטים, לוקח כסף בסחיטה מוחלטת והוא אומר: אני רוצה להעביר כסף לתרבות.

משה גפני: יבוא חבר הכנסת אילן ליבוביץ ויאמר: לא נורא, הרי הוא מעביר את זה לסעיף קריטריונים ומשרד החינוך מחלק את זה על פי קריטריונים.

משה גפני: אני מקבל מכתב שחתום עליו ראש מינהל התרבות מר מיכה ינון לארגוני התרבות פרטני, אחד, אחד, אחד, אחד, והוא אומר: זה בעקבות פעילותו של שר המשפטים טומי לפיד.

משה גפני: אני שלחתי את המכתב הזה ליועץ המשפטי לממשלה וקיבלתי תשובת ביניים.

משה גפני: אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום.

משה גפני: אני לא הייתי מביא כספים ייחודיים בשום מקרה כי זה שחיתות.

משה גפני: אבל, האם איזה משרד שקיבל כסף קריטריוני היה מעיז לשלוח למנהל הקטן מכתב פרטני שבו אומרים לו שוועדת התמיכות החליטה להוסיף לו 3.40 שקלים בעקבות פעילותו של שר המשפטים טומי לפיד?

משה גפני: הוא הביא כסף שלי ושלך, הוא הביא כסף של משלם המסים.

משה גפני: הוא לקח את זה מהמשפחות החד-הוריות.

משה גפני: הוא לקח את זה מהקיצוץ שהוא עשה בממשלה עם השכבות הכי חלשות, עם הקשישים הסיעודיים, הגריאטריים, שאומר עליהם ד"ר בריל שהולכים להרוג אותם בגסיסה.

משה גפני: מהכסף הזה הוא לקח.

משה גפני: הוא שר בכיר בממשלה, הוא סגן ראש הממשלה.

משה גפני: ההערה האחרונה היא לגבי התרבות היהודית.

משה גפני: מנהלי ארגוני התרבות היהודית לא מקבלים 700 אלף שקל בשנה, הם לא מקבלים גם שקל אחד כיוון ששנה וחצי הם לא מקבלים משכורת.

משה גפני: ארגוני התרבות היהודית קרסו, הם לא קורסים.

משה גפני: הם קרסו.

משה גפני: אין תרבות יהודית במדינת ישראל, נקודה.

משה גפני: אחראי לזה משרד החינוך ומשרד המשפטים.

משה גפני: יש מישהו שהוא העוזר של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, קוראים לו עו"ד אמנון דה-הרטוך.

משה גפני: הוא באמת מקפיד על קלה כבחמורה, אם הוא היה עוסק בדת הייתי אומר שהוא ממש פנטי, ממש נטורי קרתא, אבל הוא לא עוסק בדת אז אני לא יכול לומר עליו את זה.

משה גפני: בהיותי יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת אני שאלתי אותו, האם אותם קריטריונים, ההקפדה הזו, חלים גם על ארגוני התרבות הרגילים?

משה גפני: האם אותם קריטריונים שאתה דורש מהתרבות היהודית עכשיו שהם יהיו רלוונטיים, עכשוויים, אתה דורש גם מארגוני התרבות הכלליים?

משה גפני: אני רוצה לדעת אימתי פורסמו הקריטריונים החדשים של ארגוני התרבות?

משה גפני: מתי התכנסה המועצה הציבורית?

משה גפני: שאלתי או לא שאלתי?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: כמה פעמים.

משה גפני: כמה פעמים שאלתי.

משה גפני: שאלתי, נו אז מה אם שאלתי?

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שהוא ענה לך.

משה גפני: בטח שהוא ענה לי, אתה תכף תראה שיש לו תשובה מוכנה.

משה גפני: אתה לא תבין אותה.

משה גפני: הוא באמת איש מעמיק מאוד.

משה גפני: אני דיברתי איתו לבד כמה פעמים, עד עכשיו לא הבנתי.

משה גפני: אבל זה לא בגלל שהוא לא מסביר טוב, אני לא מבין.

משה גפני: אני רוצה לומר לכבוד המבקר, יש פה מידה שלא תיאמן של איפה ואיפה.

משה גפני: אנחנו לא חיים במדינה שוויונית.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו חיים במדינה שוויונית, אבל יש כיסי התנגדות של כאלה שלא מוכנים שכאן יהיה שוויון בשום מקרה ובשום צורה.

משה גפני: אחת הדוגמאות הבולטות זה ארגוני התרבות.

משה גפני: הדבר האחד, זה הפער הבלתי נסבל בין התקצוב של ארגוני התרבות לבין המשכורות שמקבלים מנהלי ארגוני התרבות ואין פוצה פה ומצפצף.

משה גפני: הדבר השני, חוסר השוויון או השחיתות הייחודית של שר המשפטים בעניין של חלוקת ייחודית של כספי תרבות, עם הודעה של משרד החינוך שזה ביוזמתו.

משה גפני: הדבר השלישי והחמור מכל זה חוסר השוויון הנורא בקביעת הקריטריונים על ידי משרד המשפטים ין ארגוני התרבות הכלליים ששם סומכים על קריטריונים נדמה לי משנת 1994, לא שינו את זה, לא כינסו את המועצה הציבורית, בעוד שעל ארגוני התרבות היהודית עומדים ומקפידים שיהיה קריטריון עכשווי ונכון להיום, שנה וחצי, ועכשיו שוב רוצים לשנות.

משה גפני: עד לרגע זה לא קיבלו שקל אחד וארגוני התרבות היהודית קרסו.

משה גפני: אין במדינת ישראל תרבות יהודית, תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה להסביר לגבירתי המנכ"לית שכאשר קיימנו דיון בנושא השכר של מנהלי התיאטראות הייתה כאן שרת החינוך.

אמנון כהן: אבל, לא כולם הגיעו.

אמנון כהן: הם צפצפו גם על ועדת הכנסת.

אמנון כהן: הם מקבלים שכר אבל הם לא רוצים לשמוע ביקורת.

אמנון כהן: השרה הבטיחה לנו שהיא לא תעבור על זה לסדר היום.

אמנון כהן: אני לא ראיתי לא בצורה של מכתב ולא דרך התקשורת, בשום דרך, שהיא עשתה משהו בעניין הזה.

אמנון כהן: אני הייתי רוצה לדעת האם נשלח איזשהו מכתב לאחד המנהלים.

אמנון כהן: אני הייתי רוצה לשמוע האם טיפלתם בזה.

אמנון כהן: לא יכול להיות שאנשים שמוזמנים לדיוני ועדה לא יגיעו אליהם, וזאת בשעה שמדינת ישראל מתקצבת דרך המשרדים את הפעילות שלהם.

אילן ליבוביץ: במקומות אחרים בעולם הם לא היו חושבים פעמיים והם היו מייד מתייצבים בפרלמנט בשעה שקוראים להם.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם חבריי חברי הכנסת משה גפני ואופיר פינס, בעניין העברת תוספת התקציב לנושא התרבות במסגרת התוכנית הכלכלית.

אילן ליבוביץ: אני חושב שזה היה דבר נחוץ לאחר שמשרד האוצר עשה שמות בתקציב התרבות ולא הייתה ברירה.

אילן ליבוביץ: אנחנו רק השבוע קראנו בעיתונים על תזמורות שפשוט עומדות לקרוס למרות הכל.

אילן ליבוביץ: זה מצטרף לדברים שאנחנו קוראים פה על חמישה מוסדות נוספים שהיה צריך לתת להם סיוע רב שנתי כי הם עומדים לקרוס.

אילן ליבוביץ: למרות אותה ישיבה שקיימנו כאן בעניין משכורות המנהלים, אני לא מצליח להבין איך יכול להיות שתיאטרון שהודיע שהוא עוד מעט הולך לסגור את שעריו כי אין לו כסף, מנהלו מקבל כאלה וכאלה סכומים.

אילן ליבוביץ: אני גם לא מצליח להבין איך להקות בלט קורסות בגלל היעדר תקציב בשעה שמנהליהן מקבלים סכומים עצומים, פי שניים ושלוש מראש הממשלה בשנה.

אילן ליבוביץ: אני חושב שמה שאנחנו קוראים פה בדוח הוא חמור בעיקר בעניין השקיפות של ההחלטות, הנושא של הקריטריונים שקיימים או לא קיימים.

אילן ליבוביץ: אם הם קיימים אז הם מעורפלים.

אילן ליבוביץ: אני רואה שעד סוף שנת 2002 לא נקבעו מבחנים חדשים לכל התחומים וזה חמור ביותר.

אילן ליבוביץ: אני לא יודע איך חילקו את התוספת אם אין מבחנים שנקבעו.

אילן ליבוביץ: אני חושב שעל זה צריך לשים את הדגש.

אמנון כהן: חברי הכנסת כאן טענו שיש איפה ואיפה בין ארגונים שונים.

אמנון כהן: אם היועץ המשפטי לממשלה עצר תקציבים בתרבות מסוימת בגלל שהוא חשש שהקריטריונים הם לא ברורים, אז מן הראוי לעצור את כל התקציב ולא לחלק שום דבר כל עוד אין קריטריונים חדשים.

אמנון כהן: יכול להיות שבסוף הדיון שאנחנו נפנה גם ליועץ המשפטי לממשלה לטפל בנושא הזה.

אילן ליבוביץ: צריך לשמוע את המנכ"לית ולראות מה נעשה מאז הדוח.

אמנון כהן: גברתי המנכ"לית, אנחנו נרצה לשמוע התייחסות לדוח, התייחסות לשאלות ולהערות שהעלו חברי הכנסת, בבקשה.

4400: ראשית, אני רוצה לשקף בקצרה את מצב מינהל התרבות, מוסדות התרבות, בארץ.

4400: אנחנו קיבלנו לידנו מינהל שהוא מאוד שונה מכל מבנה ארגוני שאני מכירה.

4400: אני מעלה פה דבר נוסף שלא עלה בשום שלב, שמקשה לפחות עליי לעבוד בצורה תקינה.

4400: המינהל הזה בנוי מכל מיני מדורים שבחלקם הרב מאויש על ידי מה שאנחנו קוראים יועצים.

4400: זאת אומרת, זה אפילו לא אנשים שנמצאים בתקן, בתקינה כעובדי מדינה שהם מחויבים לתקשי"רים כאלה ואחרים.

4400: אתה יכול לראות בקולנוע ובמדורים אחרים שמדובר ביועצים שאנחנו ממנים אותם בהתקשרות והם אלה שאחראים על הנושאים.

4400: זו הירושה שקיבלנו.

4400: השלב השני הוא לדרוש מכל המדורים האלה שיהיו גם קריטריונים ושעל פיהם יעבדו.

4400: גם זה לא כל כך מצאנו.

4400: בנוסף, הסתבר שהיה חוק שאומר שצריכה להיות מועצה ציבורית לתרבות ואמנות בישראל, והמועצה הזו לא בדיוק הייתה קיימת או שהיא הייתה קיימת ולא התכנסה ולא פעלה כראוי.

4400: מדינה לא בונים ביום.

4400: אנחנו קיבלנו את התיק הזה לידנו בשנה האחרונה.

משולם נהרי: רוב הזמן זה היה במשרד החינוך, זה לא השתנה.

4400: אני לא באה להאשים פה קדנציה כזו או אחרת.

4400: זה היסטוריה.

4400: אני אומרת שאי אפשר לבנות מדינה ביום, ומה שאני מדברת זה 55 שנה.

משה גפני: מה פירוש "מדינה לא בונים ביום"?

4400: יש ציפיות מובנות מההנהלה הזו של המשרד, אבל צריך גם לתת את הזמן הסביר.

4400: אני רוצה להסביר איפה אנחנו נמצאים.

משה גפני: האם את גם תסבירי למה לא אמרו על התרבות היהודית שמדינה לא בונים ביום?

4400: לא, זה יסבירו היועצים המשפטיים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אני לא אוהב את הביטוי הזה "תרבות יהודית", כי אתה הופך אותנו ללא יהודיים.

אופיר פינס-פז: זה לא מקובל עליי.

אופיר פינס-פז: תרבות דתית, מקובל עליי.

אופיר פינס-פז: תרבות חרדית זה תרבות חרדית.

משולם נהרי: אין את זה יותר.

משולם נהרי: ביטלו את התרבות התורנית, ציונית, גם את התרבות חילונית ביטלו.

משולם נהרי: נתנו לזה שם כללי של תרבות יהודית, קורת גג אחת.

משה גפני: אגב, תרבות יהודית זה גם הרפורמים, זה גם התרבות החילונית.

4400: בשונה מתרבות כללית, התרבות היהודית או החרדית או התורנית, תמיד היו במשרד.

4400: זאת אומרת, זה דבר שגם כשהמשרד הופרד, התרבות הזו הייתה תמיד במשרד, ופה יש לנו היסטוריה קצת אחרת.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: הזכרת את המועצה הציבורית, אנחנו סיימנו את עריכת הדוח בפברואר 2003.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מאז, האם היא התכנסה?

אמנון כהן: אולי צריך להקים אותה?

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: יש ועדה ציבורית.

4400: השרה השלימה את מינוי החברים בה, 31 חברים.

4400: היא התכנסה לראשונה באוגוסט 2003, ומאז התכנסו, אני לפחות השתתפתי פעמיים או שלוש - - -

ארז חגי: המועצה הנוכחית היא מועצה במעבר בין החלטת הממשלה לחוק.

ארז חגי: המועצה במתכונת החדשה תתכנס בראשון לראשון 2004.

ארז חגי: הישיבה הראשונה של המועצה הקודמת, הנוכחית, התכנסה ב-16 לעשירי 2002.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת האם בין 31 החברים שבמועצה יש ייצוג לאוכלוסייה הערבית, לעולים ולחרדים?

4400: אני פשוט לא הבאתי את ההרכב.

מיכה ינון: אין הרכב סופי.

מיכה ינון: השרה עכשיו פנתה לכל הגופים שהם כתובים בחוק שצריך להתייעץ איתם.

מיכה ינון: כולם שלחו לה המלצה.

מיכה ינון: היא שלחה להם הרכב מוצע של כמה עשרות חברים.

אמנון כהן: למי היא צריכה לשלוח?

4400: גם לוועדת רביבי.

מיכה ינון: עוד לפני ועדת רביבי היא צריכה לקבל הערות מכל הגופים שהמליצו המלצות וזה הרבה ממוסדות התרבות.

מיכה ינון: זה חמישים מוסדות.

אמנון כהן: האם יהיה ייצוג לערבים, לעולים ולחרדים בין 31 החברים?

מיכה ינון: כן.

4400: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתתנו לי לסיים, וגם אם לא מדייקים בלוחות זמנים זה לפחות ישקף מצב נתון להיום.

4400: אנחנו קיבלנו את התיק הזה בקדנציה האחרונה.

4400: אני מדברת על 2003, מאז הבחירות, והשרה השלימה שם את מספר החברים והם התכנסו.

4400: אני לפחות ראיתי אותם לראשונה.

4400: זה לא אומר שהם לא התכנסו קודם במתכונת החסרה שלהם, זה לא התכוונתי.

4400: במתכונת המלאה, שגם היא בתקופת מעבר, זה נכון, זה מועצה לתקופת ביניים.

4400: היא התכנסה באוגוסט ומאז כמה וכמה פעמים, גם עם השרה, גם איתי, ועלו שם דיונים שונים.

4400: לאחרונה גם התפטר יושב ראש המועצה, ואנחנו נמצאים במצב שאין לנו יושב ראש במועצה.

4400: בכל מקרה, השרה מתכוונת בצורה מאוד מסודרת, לא כטלאי על טלאי, שתהיה מועצה לקראת 2004 עם מלוא החברים, עם מלוא הנציגות לכל המגזרים בחברה הישראלית.

4400: יש הרבה יותר מ-31 מוצעים על מנת לקבל חוות דעת.

4400: בשלב נוסף או במקביל זה עובר את ועדת רביבי כדי שתאשר את החברים.

4400: הכוונה של השרה היא למנות ל-2004 מועצה תקנית שיש בה ייצוג לכל המגזרים ומספר חברים מלא, כולל יושב ראש.

4400: הוא התפטר וייבחר יושב ראש חדש.

4400: אני מקווה מאוד שבתחילת 2004 נוכל להציג מועצה חדשה ותקנית וקבועה לארבע שנים, זו הכוונה.

4400: על זה דיברתי חבר הכנסת גפני, שלא בונים מדינה ביום.

משה גפני: אני בעד.

4400: אנחנו משתדלים לעשות את זה מהר ככל שניתן.

4400: אני רוצה לומר מילה כללית על נושא התרבות בישראל.

4400: פתחתי בזה שהמבנה של המינהל הוא לא תקין בעיניי, והמשכתי בזה שהתבחינים הם בהחלט תבחינים לא מספיק ראויים אפילו מבחינה משפטית, אני מודה, אל מול תבחינים אחרים שאנחנו עובדים עליהם במקומות נוספים.

4400: דבר נוסף, סך התקציב מעבר לקיצוצים שהם קיצוצים מאוד בעייתיים, הוא בכלל לא אקוויבלנטי, לשום מדינה נאורה בעולם.

4400: אונסק"ו הוא גוף בין-לאומי שקבע שאחוז מתקציב של כל מדינה צריך להיות לתרבות ולא משנה מה גובה תקציב המדינה.

4400: אצלנו זה פרומילים מהתקציב.

4400: זה פשוט פרומילים וגם אלה נגדעים מידי קיצוץ.

4400: זה לגבי כלל התרבות, כולל החרדית, היהודית, לא משנה איך נקרא לזה.

משה גפני: בקואליציה שאנחנו היינו, התקציב של התרבות הכללית היה הרבה יותר גבוה מבקואליציה של שינוי.

משה גפני: אצלנו היה כפול תקציב בתרבות הכללית.

משה גפני: החרדים לא היו נותנים לפגוע בתרבות הכללית, שינוי נותנת.

משה גפני: אצלנו היה כמעט 600 מיליון שקל, היום יש 320.

4400: מה שבעיניי לא תקין זה התחושה שצריך ללכת ולהתחנן על החזרת הכספים.

4400: מעבר לכל קיצוצי הרוחב שנעשו בכל המשרדים, התרבות קוצצה יותר ולכן נעזרו במין שיטה שאני לא רוצה לבקר אותה כרגע.

4400: אבל, החזירו לתקציב ורק לשנת 2003 ולא לבסיס התקציב גם את ה-28 מיליון שקוצצו וגם 45 מיליון שקוצצו.

4400: זאת אומרת, אנחנו הולכים לפתור בשנת 2003 בעיות לכל מיני מוסדות תרבות, אבל תהיה קריסה מיידית בשנת 2004 של כל מוסדות התרבות הללו, משום שבסיס התקציב שלנו עומד היום על, כמה?

מיכה ינון: 226 מיליון.

משה גפני: בקואליציה שלנו היה 550 מיליון לתרבות הכללית.

משה גפני: בקואליציה של שינוי יש 226 מיליון.

משה גפני: אני מציע למנהלי ארגוני התרבות שכשזה יקרוס עוד יותר, לעשות עוד מסיבה לטומי לפיד.

4400: אני מתריעה שאנחנו נימצא במצוקה אדירה ואני מצפה לפתרונות.

4400: אבל, אני מסכימה שהפתרונות לא צריכים להיות ששר כזה או אחר מביא נדוניה.

משולם נהרי: מה חזר בתרבות יהודית?

4400: אני אתייחס לזה בסעיף התבחינים.

4400: לא שלא היו תבחינים, הם פעלו על פי תבחינים.

4400: אבל, זה לא עומד בקריטריונים כמו שאני רואה היום איך נבנים תבחינים במשרד, ובעיקר, לאחר שעברנו סאגה מטורפת בנושא תרבות חרדית, תורנית וכו', והיום קוראים לה תרבות יהודית כי איחדו.

4400: היו כמה תרבויות במשרד בתחום של חרדי ויהודי ותורני, וקראו לזה תרבות יהודית.

משה גפני: אבל, משרד המשפטים אישר להמשיך את התקציבים לתרבות הכללית אפילו שהקריטריונים לא היו - - -

4400: התשובה היא כן.

משה גפני: התשובה היא כן.

4400: חבר הכנסת נהרי בהיותו סגן שרת החינוך בזמנו, היה מאוד מעורב בסיוע לנו לגבש קריטריונים נכונים וראויים מבחינה משפטית לאותה תקנה מאוחדת של תרבות יהודית.

4400: הם עבדו באמת לילות וימים, וגם עו"ד דה-הרטוך סייע בידנו רבות.

4400: אז היו כמה באגים לשאלה למה לא חולקו התקציבים בהתאם למה שהתגבש, לפחות מקדמות ראויות, משום שהחשבות שלנו דרשה כל מיני מסמכים והיא עלתה כל מיני בעיות במסגרת טופסי 106, במסגרת קריטריונים שסתרו פתאום אחד את השני.

4400: ולכן, התעכבו התשלומים, העברות התקציבים.

4400: השנה היינו צריכים בעצם לטפל ב-2002 וב-2003 ביחד, דבר שגם הקשה.

4400: או טו טו אנחנו כבר מסיימים ויש את ברכת היועץ המשפטי לממשלה באמצעות עו"ד דה-הרטוך, ואז בא סגן השרה וביקש לעכב, אני מודה.

4400: הוא רוצה לשוב ולדון בנושא הקריטריונים.

אמנון כהן: כשאני שומע את הדברים יש לי כיושב ראש הוועדה תחושה שיש כאילו איפה ואיפה בתחום הזה.

4400: לא, לא.

4400: איפה איפה מוקדמת, כן.

משולם נהרי: הקריטריונים של עכשיו הם לא מעורפלים, הם ברורים.

משולם נהרי: אלא שמישהו רוצה ללכת להיטיב ולשנות.

אמנון כהן: יש לי כאן תחושה קשה מאוד שיש איפה ואיפה בכלל בחלוקת תמיכות, כאשר החברים טוענים כאן שמקפידים כאן על קוצו של יום בתרבות יהודית ומקפיאים תקציבים, בעוד שכאשר יש אנרכיה וליקויים בתרבות הכללית ממשיכים לחלק באותן השיטות שהיו.

אמנון כהן: אין לי בעיה עם זה שיחלקו את זה כמו שצריך.

אמנון כהן: אבל, אם מקפיאים לצד אחד אז צריך להקפיא לכל.

אמנון כהן: אני קורא בדוח על ליקויים.

4400: האיפה ואיפה לכאורה היא לא בנושא הקריטריונים כי גם פה אנחנו מקפידים על קוצו של יוד ולכן זה ייקח קצת זמן.

4400: אני אומרת איפה אנחנו מתקנים ואנחנו נעמוד על קוצו של יוד.

4400: כשם שעמדנו בתרבות היהודית כך ננהג בתרבות הכללית.

4400: האיפה ואיפה לכאורה זה בהקפאה, אני מודה.

משה גפני: מי נתן את ההוראה הזו על האיפה ואיפה?

משה גפני: משרד המשפטים?

משה גפני: משרד החקלאות?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: התשובה היא לא, אדוני.

משולם נהרי: לא משרד המשפטים, זה הכל בתוך המשרד.

4400: הנושא של מוסדות במצוקה - גם כאן עמדו לחלק, גם את זה קיבלנו לידנו.

4400: זה דבר שהוכן לא על ידנו.

4400: ניתנה רשימה של מוסדות שסומנה, מוסדות שהם באמת במצוקה, זה לא שהם לא במצוקה.

4400: אבל, כשביקשנו לראות את הקריטריונים אז הם לא היו בדיוק נהירים.

4400: גם פה עבדנו עם משרד המשפטים ויש לנו היום קריטריונים מאוד ראויים מבחינה משפטית.

4400: כרגע מתוך 28 בקשות שהוגשו, 11 בקשות אושרו כי הם גם הציגו תוכנית הבראה.

4400: לא יכול להיות שמוסד במצוקה יקבל פרס על זה שהוא במצוקה, בעוד שאלה שהיו בסדר לא קיבלו.

4400: אנחנו רוצים לראות תוכנית הבראה, בין היתר גם נושא תשלומי שכר לאנשים השונים.

4400: הנושא של מוסדות במצוקה הוא בפתרון.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: זו הייתה מציאות שאי אפשר היה לשנות אותה לגבי ההקפאה והאפליה בהקשר לכך?

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: זה הגיע למצב שהייתה חובה לגרום לאפליה הזו?

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני לא מבין מדוע נוצרה האפליה הזו של איפה ואיפה?

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מה הטעם?

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מה המניע?

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מה הסיבות לאפליה הזו?

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: זה לא ברור לי.

4400: אני לא יודעת מה הן הסיבות.

4400: אני יודעת בעובדה שלנו יש עניין לחלק מקדמות גם כשהדברים לא מוכנים עד תום.

4400: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שאף מוסד יקרוס לא משנה מאיזה סיפור.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: האם זה היה מחויב המציאות?

4400: קיבלנו הנחייה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני שואל, מה עומד מאחורי זה?

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מה הנימוק שעומד?

4400: חבר הכנסת נהרי, אתה היית מאוד מעורב אולי תגיד כמה מילים.

אמנון כהן: אולי כדאי שעו"ד דה-הרטוך יענה לכך.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: כשתינתן לי האפשרות אני אענה.

אמנון כהן: גברתי המנכ"לית, אני הייתי רוצה לדעת האם בתבחינים החדשים יהיה קריטריון שיגביל את שכר הבכירים, את שכר המנהלים?

אמנון כהן: אני יודע שברשם העמותות רושמים היום את חמישה האנשים שמקבלים שכר גבוה.

אמנון כהן: האם יהיה מצב שבו יגבילו את השכר של מישהו ואם תהיה חריגה מזה המוסד לא יקבל תמיכה?

אמנון כהן: האם יהיה דבר כזה?

4400: יהיה, ואני ארחיב מייד.

4400: לגבי תבחינים ככלל, אנחנו כרגע ממש מסיימים את התבחינים לגבי מחול, מקהלות, בתי ספר לאמניות, פסטיבלים וכתבי עת, ומה שכרגע בשלב מאוד מתקדם של עיצוב הקריטריונים או התבחינים זה גם תחומי התיאטרון, המוסיקה, מוזיאונים ומכוני מחקר תורניים.

4400: השלבים שאנחנו עוברים כדי לעצב את הקריטריונים הם עבודה פנימית של המשרד עם הייעוץ המשפטי כמובן.

4400: לאחר מכן אנחנו נותנים את זה גם למועצה שתחווה דעתה בעניין הזה.

4400: אחר כך מפרסמים את זה גם לציבור כדי לקבל הערות, ורק בסופו של דבר מחזירים את זה לאישור משרד המשפטים כדי לקבל אישור סופי.

4400: אני אומרת את זה רק בשביל להבין למה זה לוקח את הזמן שלו.

4400: לגבי שכר של מנהלים, השרה התחייבה ואכן עמדה בהתחייבות שלה.

4400: היא הקימה מחדש את ועדת ניצני שקמה בשנת 1997.

4400: זו אותה ועדה שבראשה עומד עו"ד יוסי ניצני.

4400: יושבים בה כחברים עודד פלדמן, הוא אחראי על התרבות בעיריית ירושלים, יעקב דנון, עו"ד אורנה לין, מיכאל תבור שהוזמן לתת ייעוץ כלכלי.

4400: הוועדה הזו קיימה מספר דיונים כאשר מחר ה-27 לנובמבר השבוע הם נמצאים במרתון שבו הם מעצבים סופית את ההמלצות שלהם לגבי שכר שאותן הם יגישו לשרה.

4400: זאת אומרת, עד איזה רמות שכר, לפי גודל המוסד, לפי היקף פעילותו, פיזור הפעילויות שלו.

4400: זאת אומרת, מה נדרש ועד כמה מותר לתת.

4400: לאחר שהם יעצבו את הקריטריונים הללו אנחנו נכניס אותם כחלק מהתבחינים.

4400: זאת אומרת, מי שלא יעמוד בזה ויחרוג, אנחנו לא ניתן לו את התמיכה.

אמנון כהן: לשנת 2003 איזה תבחינים יפורסמו ברשומות, המתוקנים או הלא מתוקנים?

4400: כולם צריכים להיות, או מעודכנים או מתוקנים או בנויים מחדש.

4400: אנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם של כל התבחינים בכל תחומי האמנות כדי של-2004 יחולקו על פי התבחינים החדש המאושרים על ידי משרד המשפטים.

4400: יכול להיות שנצטרך בהתחלה, כדי לא להביא לקריסתם כי גם כך הם בבעיה, להתחיל במקדמות מסוימות.

4400: אבל, אין ספק שתקציב 2004 יחולק על פי הקריטריונים החדשים של כל מוסדות האמנות בארץ.

אמנון כהן: האם אפשר שתעבירי את המסר לשרה לחלק מקדמות בינתיים גם לגבי התרבות היהודית, כי יכול להיות שגם הם קרסו.

4400: זה הכל בכפוף להסכמה של משרד המשפטים.

משולם נהרי: במינהל התרבות יש גם את המכונים התורניים.

משולם נהרי: אני רוצה לשאול, האם המכונים התורניים קיבלו כבר כסף השנה?

אסתר גלבאום: לא.

משולם נהרי: במינהל התרבות כולם קיבלו, המכונים התורניים עדיין לא קיבלו.

4400: אולי נשמע גם את סגנית החשב מדוע לא קיבלו.

אמנון כהן: נציג משרד המשפטים, אני מבקש שתתייחס לתחושה שלי ולהערת המבקר לגבי השאלה איך קורה דבר כזה?

אמנון כהן: מה הביא לקבלת החלטה על הקפאה?

אמנון כהן: האם לכאורה היו שם דברים מאוד מאוד קשים, קשים אפילו מבתרבות הרגילה שהביאו אתכם לקבל את ההחלטה הזו?

אמנון כהן: בקדנציה הקודמת במסגרת ועדת הכספים קיימנו מספר דיונים בנושא בניית הקריטריונים בתרבות היהודית.

אמנון כהן: אני חשבתי שהנושא הזה הסתיים מזמן.

משה גפני: דרך אגב, הדיונים היו מאוד מעניינים.

משה גפני: עם זאת, אני לא יודע מה לענות לאחת הפקידות באחד מארגוני התרבות שאומרת לי שאין לה כסף לקנות לחם לילדים שלה, כי היא לא מקבלת משכורת שנה וחצי.

משה גפני: אני אומר לה שיש דיונים עם עו"ד דה-הרטוך.

אמנון כהן: הוא פעל רבות וסייע.

אמנון כהן: מה שמתעכב היום הוא לא באחריותו.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם יורשה לי, אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: תחילה לשאלה של אדוני היושב ראש, אבל גם לכמה דברים שנשאלו כאן, כמובן בהתחשב בדוח הביקורת.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: לשאלה האחרונה, משרד המשפטים לא מעורב בעיכוב הכספים שקיימים היום בתרבות יהודית.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: יתרה מזו, על פני הדברים אי העברת הכספים מהווה הפרה של הנוהל הכללי שיצא על ידי שר האוצר, מפני שעל פי הנוהל הכללי שיצא מכוח חוק יסודות התקציב, ועדות התמיכה היו צריכות להחליט על היקף התמיכה לכל היאוחר עד 30 במרץ שנת 2003 לגבי שנת הכספים 2003.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אין לי מושג כלשהו מדוע עבודת משרד החינוך התעכבה עד עכשיו.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: לנו לא ידוע על איזשהי הוראת הקפאה במשרד החינוך.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: משרד המשפטים מעולם לא נתן איזשהי הוראת הקפאה.

אסתר גלבאום: לשנת 2002 ההקפאה הייתה עד נובמבר 2002.

אסתר גלבאום: כל עוד לא היו תבחינים חדשים, כל עוד לא פורסמו, ולכן כל העבודה התעכבה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם מדברים על שנת 2002 אז לא הייתה הוראת הקפאה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: להבדיל מהרבה מאוד קריטריונים, בנושא של התרבות היהודית לכל שר שמגיע או סגן שר שמגיע יש אג'נדה, סדר יום חדש, והוא מעוניין לשנות את הקריטריונים.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אין ספק ששינוי כל כך תכוף של הקריטריונים על ידי הקדנציה הזו, ועל ידי הקדנציה הקודמת והקדנציה שלפני זה, אומנם דה-פקטו מאוד מאוד מקשה על העברת הכספים.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: המחוקק קובע שמי שקובע את הקריטריונים זה הממונה על סעיף התקציב.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת, השר.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם הממונים על סעיף התקציב, השרים הנוכחים, אלה שקדמו להם, סגני השרים שקדמו להם, כל פעם אחד מהם מעוניין לשנות את הקריטריונים זו זכותו על פי החוק וזה תוקע את התהליך.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: ולכן, אי אפשר כאן לבוא בביקורת כלשהי עם כל הכבוד, בהקשר הזה אל פקידי המדינה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: ברגע ששר אומר שהוא רוצה לשנות את הקריטריונים אז זו זכותו.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: צריך לומר בקשר למה שנרמז כאן שאולי יש כרגע הנחיה חדשה של סגן השרה הנוכחי מר הנדל שהוא מעוניין לעכב את העברת התמיכה ל-2004 מכיוון שהוא רוצה לשנות את הקריטריונים, צריך לומר בפעם השלישית זו השנה השלישית ברציפות, אז אני רשמתי את זה לפניי.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אנחנו נברר את זה מפני שעל פי הפסיקה נדרשת הוראת מעבר.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: לא ייתכן לשנות את הקריטריונים באחת.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אנחנו ננסה לטפל בזה, כמובן בהתאם להוראות החוק, כדי שהגופים לא ייפגעו.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אבל מכל מקום, צריך לומר שבנושא הזה מי שאחראי לזה, זה המדינאים, קרי הפוליטיקאים, לא הפקידים.

אמנון כהן: האם אתם מתנגדים לזה שיינתנו מקדמות לאילו שעשו פעילות ועושים פעילות ב-2003?

משולם נהרי: זה סוף שנה, איזה מקדמות?

משולם נהרי: תן למי שמגיע את הכסף.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אין צורך במקדמות כי כפי שאמר חבר הכנסת נהרי נכונה, אנחנו נמצאים בחודש דצמבר 2003.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: במהלך חודש דצמבר צריך לחלק את הכסף, אחרת יש בעיה.

משה גפני: למה בשנת 2002 עצרתם את המקדמות כאשר לתרבות הכללית לא עצרתם?

משה גפני: זו השאלה.

משה גפני: שם התחיל ה"ברוך".

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני אסביר לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: שם זה לא היה משרד החינוך, זה אתם.

משה גפני: אתה יכול להגיד שחזרתם בתשובה.

משה גפני: אתה יודע, שערי תשובה לא ננעלו.

משה גפני: אבל, זה אתם עשיתם.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני אהרהר בתשובה הזו.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: על כל פנים, צריך להדגיש לחבר הכנסת גפני שקרתה תקלה מאוד חמורה בנוגע לתרבות הכללית כפי שהמבקר הצביע על זה נכונה, במובן הזה שהועברו כספים ללא תבחינים כדין.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: לא מקדמות, בכלל.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: הועברו כספים ללא תבחינים כדין למוסדות תרבות הנתונים במצוקה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: ברגע שהדבר נתגלה לנו וכפי שאומנם כתוב בדוח הביקורת בעמ' 326, אנחנו הורנו מייד על עצירת הכספים.

אמנון כהן: מתי נתתם הוראה?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: באוגוסט 2002 או בספטמבר 2002, כאשר זה התברר לנו.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: מייד כשזה נודע לנו.

אמנון כהן: האם מאז ועד היום אותם מוסדות לא קיבלו כסף?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: הם לא קיבלו כסף.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: המוסדות הנתונים במצוקה לא קיבלו כסף ולא מקדמות בכלל.

משה גפני: אתה צריך להבחין בשפה שלו.

משה גפני: אני שאלתי על כלל ארגוני התרבות.

משה גפני: אל תגיד "מוסדות במצוקה", כלל ארגוני התרבות בתרבות הכללית, למה לא עצרתם?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: בנושא הזה של התרבות היהודית עם השאלה וטענת איפה ואיפה, צריך לומר שגם שם קרתה תקלה מאוד מאוד חמורה.

אמנון כהן: איפה?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: בתרבות היהודית, במסגרת משרד החינוך, בניגוד לכל הכללים הועברו מקדמות ללא אישור ובנושא הזה אנחנו נקטנו צעדים ועצרנו את הכספים, מפני שעל פי הכללים ניתן להעניק מקדמות אך ורק כאשר יש מבחני תמיכה כדין ולאחר שהגופים הגישו בקשה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: באופן שעדיין נבדק אצלנו, הבדיקה טרם הסתיימה, ממשרד החינוך הועברו כספים שלא כדין.

אמנון כהן: לא הבנתי למה אי אפשר לתת מקדמות?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: מפני שעל פי הנוהל הכללי של משרד האוצר ניתן לתת מקדמות רק לאחר - - -

משולם נהרי: אבל, אם זה נבדק אז למה זה לא כדין?

משולם נהרי: זה נבדק ולא הייתה בינתיים שום הפרעה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב ראש, אני מבקש שיתאפשר לי להמשיך את המשפט.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת נהרי באמת בקי במטרייה הזו.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אגב, האירוע המצער הזה היה בתקופה שהוא היה סגן השרה, אבל כמובן בלי קשר לעובדה הזו.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: מכל מקום, לפי הנוהל הכללי שקיים כרגע ושר האוצר הוציא אותו לפני שנים, ניתן לתת מקדמות לאחר שיש מבחנים ולאחר שהגופים הגישו בקשה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: לא ניתן לתת מקדמות אם אין מבחנים בתוקף.

אמנון כהן: התבחינים שהדוח מציין כאן בתרבות הכללית, מבחינתי זה שערורייה.

אמנון כהן: חילקו כסף ללא ועדת תמיכות ובלי שום דבר.

אמנון כהן: האם התבחינים שלהם בסדר?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: האם אתה שואל אותי על מוסדות במצוקה או בכלל?

אמנון כהן: בכלל.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: לגבי בכלל צריך לומר שהתבחינים האלה, הם אושרו כדין בשנת 1992, בית המשפט העליון - - -

אמנון כהן: עו"ד דה-הרטוך, אני לא הייתי במשרד החינוך ואני לא בקי ברזי התרבות היהודית כמו חבר הכנסת גפני.

אמנון כהן: אני יושב ראש ועדה חדש ואני רוצה ללמוד.

אמנון כהן: דוח מבקר המדינה היה ביולי 2002 והוא הסתיים בפברואר 2003.

אמנון כהן: הממצאים הם ממצאים חמורים ביותר.

אמנון כהן: קיבלת את הממצאים האלה, מדוע לא צעקת ואמרת שיש פה בעיה אמיתית?

אמנון כהן: יש פה סיוע ללא ועדת תמיכות, ללא המלצות, בלי שום דבר.

אמנון כהן: מדוע משרד המשפטים לא אמר שעוצרים את הכל עד שיהיו תבחינים חדשים ועד אז לא מחלקים שקל אחד?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אדוני שואל אותי כרגע לגבי הסיוע שניתן ללא ועדת תמיכה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני בכוונה שאלתי, האם אדוני שואל על מוסדות תרבות במצוקה או לא.

אמנון כהן: על הכל.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: ההתייחסות של מבקר המדינה בנוגע לסיוע ללא ועדות תמיכה, מתייחס לסיוע למוסדות תרבות במצוקה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: לגבי הנושא הזה אנחנו עצרנו.

אמנון כהן: אי הכנת מבחנים חדשים לתמיכות במוסדות תרבות כללית, תענה לי על זה.

אמנון כהן: מדוע לא עצרת?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: משרד החינוך תומך היום בכל מוסדות תרבות על פי מבחנים שאושרו כדין בשנת 1992.

אמנון כהן: אמנון, אני רוצה ללמוד את הנושא הזה, ואני שואל, מדוע פסלתם את התבחינים שהיו בתרבות היהודית?

אמנון כהן: יכולתם בינתיים להמשיך לעבוד בהתאם לקריטריונים הרגילים ולהכין קריטריונים חדשים.

אמנון כהן: מדוע פה כן אפשר ובמקום אחר אי אפשר?

אמנון כהן: אלא אם כן תגיד לי שגיליתם חס וחלילה שחיתות.

אמנון כהן: בשני המקומות יש בעיה, מדוע במקום אחד אתה אומר עצור?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני אומר שוב, התבחינים האלה אושרו כדין.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: בית המשפט העליון בפסיקה שניתנה במחצית השנייה של שנות ה-90, 1995 והלאה, קבע שהקריטריונים הם קריטריונים לא טובים.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: לכן, אנחנו פנינו למשרד החינוך, כמובן גם הוא עשה את זה ביוזמתנו, בדרישה לשנות את הקריטריונים.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: המנכ"לית הסבירה כרגע שהתהליך הוא תהליך מורכב.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אדוני שואל אותי, מדוע לא עצרתם את הכספים?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני שוב אומר, המבחנים הם מבחנים שאושרו כדין.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אדוני שואל אותי לגבי מוסדות התרבות היהודית, מדוע שם זה נעצר?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: התשובה היא פשוטה והיא מורכבת משני הסברים.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אל"ף, הוגשו בערך חמש או שש עתירות לבג"צ ובצו בג"צ ניתנו צווי ביניים על ימין ועל שמאל בנושא הזה, צווים שעצרו את העברת הכספים.

משה גפני: את המקדמות?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: את כל הכסף, כל המקדמות.

משולם נהרי: איפה, בתרבות יהודית?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: חד משמעית, כן.

משולם נהרי: איזה בג"צ עצר את הכסף?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: בג"צ התנועה לפלורליזם יהודית.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: דבר נוסף, בעוד שבנוגע לנושא התרבות הכללית, משרד החינוך עד עכשיו פרט לקריטריונים שבית המשפט עליון חייב אותו לשנות, טרם פנה אלינו.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא פנינו ביוזמתנו למשרד החינוך, מדוע?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: מפני שלפני שאנחנו פונים ביוזמתנו, אנחנו צריכים לטפל בפניות שמשרד החינוך כן מעביר לנו בנושאים אחרים.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: למשל, התרבות היהודית.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם אנחנו כל הזמן מקבלים פניות ממשרד החינוך ביוזמת משרד החינוך, אז מדרך הטבע כיוון שיש לחץ, כספים תקועים, אנחנו צריכים לפעול.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם משרד החינוך יפנה אלינו בדרישה לשנות את הקריטריונים בנוגע לתרבות הכללית, אנחנו נסייע בידו.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אבל, כבר עכשיו אומרת לנו המנכ"לית בהגינותה כי רבה, כי לכאורה סגן השרה במשרד החינוך מבקש לעכב פעם נוספת את הקריטריונים של תרבות יהודית.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם הוא מבקש לעכב את הדבר הזה וזה מתוקף סמכותו, לנו אין אפשרות להגיד לו כפוף לבדיקה שנעשה עכשיו בעניין הוראת המעבר, אתה חייב לחלק קריטריונים לפי קריטריונים שנקבעו בעבר על ידי סגן השר הקודם.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: זה לא סמכותנו.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: זה סמכותו של השר הממונה לפי סעיף 3א(ה) לפי חוק יסודות התקציב.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: כל עוד משרד החינוך והמחלקה שאחראית מבקשים מאיתנו אחת לשנה להקפיא את הקריטריונים של תרבות יהודית ולאפשר קביעה חדשה, אנחנו כפקידים אין לנו שום סמכות למנוע את זה, אז אנחנו מאפשרים את זה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: זו התשובה.

אמנון כהן: סגן השר החדש רוצה לשנות כרגע.

אמנון כהן: האם אפשר להפשיר או לחלק על פי התבחינים הישנים שהיו, למרות שיש איתם בעיות, כדי שהמוסדות לא יגססו?

אמנון כהן: אנחנו שמענו שאנשים לא קיבלו כסף שנה וחצי.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: האם אתה שואל לגבי 2004?

אמנון כהן: לא, אני רוצה שנת 2002 ושנת 2003.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: 2003 יחולק עכשיו, אין שום ספק בזה.

משולם נהרי: הוא מונע את הפרסום, הוא נתן הוראה לא לפרסם הגשת בקשה לתמיכות ל-2004 שצריכים לעשות את זה עכשיו בדצמבר.

אמנון כהן: אבל, אני שואל לגבי שנת 2003.

אמנון כהן: אני רוצה שיקבלו.

משולם נהרי: 2003 זה בעיה של המשרד, בתוך המשרד, שלא זזים בכלל.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב ראש, שנת 2003 תחולק על פי הקריטריונים שפורסמו בעבר.

אמנון כהן: יחולק?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: ודאי, חייב, אין שום אפשרות אחרת.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: דבר נוסף, אנחנו בהחלט נבדוק את ההחלטה של משרד החינוך לא לפרסם את ההודעה לציבור כרגע, ואנחנו נבדוק את החוקיות של זה?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: מתעוררות שאלות בדבר החוקיות של המניעה הזו?

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם נמצא שיש בעיה חוקית, אנחנו ננחה את משרד החינוך לפרסם לאלתר הודעה לציבור בדבר הגשת בקשות לשנת 2004 על פי הקריטריונים הקיימים.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: העניין ייבדק.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: חשוב להדגיש שהקריטריונים של שנת 2003 שחוברו בתקופתו של סגן השרה, הם קריטריונים תקינים לחלוטין מבחינה משפטית.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אין שום בעיה.

אמנון כהן: עו"ד דה-הרטוך, אני מבין מדבריך שהתקציבים לתרבות יהודית לשנת 2003 יכולים להיות מחולקים.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: בוודאי, חד משמעית.

אמנון כהן: חבר הכנסת נהרי, כל מה שהוכן על ידך אושר על ידי עו"ד דה-הרטוך .

אמנון כהן: זה מוקפא כרגע.

אמנון כהן: זה היה צריך להתפרסם.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: משרד החינוך היה צריך לפרסם לפי ההוראות עד 15 בנובמבר הודעה לשנת 2004.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: ישנו איחור מה, כנראה לא כבד, כיוון שהבנתי שהמשרד מתכוון לפרסם ממש בימים הקרובים.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אנחנו נבדוק עוד היום, האם למשרד החינוך יש חובה לפרסם עכשיו גם כן הודעה לגבי הקריטריונים החדשים, זאת בהתחשב בעובדה שלא ניתנה כאן הוראת מעבר.

אמנון כהן: אדוני יבדוק את זה לעומק ויעדכן את הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לדעת היכן זה עומד מטעם סגן השר ומה קורה עם הפרסום.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אנחנו נבדוק את העניין הזה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש משהו לגבי נושא הגבלת השכר.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: הנושא של הגבלת שכר הוא נושא סבוך מפני שהגופים, מוסדות הציבור, הם מאופיינים בגיוון של הפעילות בכמה היבטים.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אל"ף, מדובר במוסדות פרטיים לחלוטין שחלקם מקבלים תמיכת מדינה רבה, וחלקם מקבלים תמיכת מדינה מאוד מועטה, ויכולת ההתערבות של המדינה היא יכולת שקיימת.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: היא צריכה להיות, אבל היא צריכה להיבדק בזהירות באופן מקצועי.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: בי"ת, יש מוסד ציבור שפועל עם היקף של מאות אלפי ואלפי עובדים, ויש מוסד שפועל בהיקף של עשרה עובדים.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: יש מוסד ציבור שאם אתה תפסיק לו את התמיכה, אז השירות חיוני ביותר של המדינה ייפסק.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני אתן דוגמה שלא קשורה למוסד תרבות.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: קופות החולים שמקבלות מימון לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מקבלות גם בנוסף 200-300 מיליון שקלים בשנה תמיכה לפי סעיף 3א.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: רעיון או רצון לומר שגוף כמו קופת חולים, אם השכר של המנהל שלו יהיה מופרז אז תיפסק התמיכה, למרות שזה רק 300 מיליון שקלים מתוך מיליארדים, על הדבר הזה הקופות יתמוטטו.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אגב, בית המשפט העליון התייחס לסוגיה הזו ואמר שהרבה פעמים מניעת התמיכה לחלוטין היא פשוט לא הפרקטית.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם מנהל מוסד לילדים אוטיסטיים מרוויח שכר מופקע ואנחנו נפסיק את התמיכה, אז הילדים האוטיסטים יהיו ברחוב.

אמנון כהן: אפשר לבנות קריטריון לגבי מספר העובדים שיש, מספר הסניפים שיש.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: ודאי, יש ונכון לקבוע התייחסות.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אולי ראוי שתוקם ועדה בדומה לוועדה שהוקמה, ועדת שפניץ, לגבי קביעת השכר בחברות הממשלתיות, לפי מדרג.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: נושא השכר הוא נושא סבוך גם כיוון ששכר המנהלים מעוגן בחוזים, לפעמים חוזים ארוכי שנים.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: צריך להיזהר מלומר שאם אין מייד הפחתת שכר אז בכלל לא יקבלו כסף.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: מה שאנחנו מתכוונים לעשות וזה כבר סוכם בדיונים בין משרד האוצר ובין משרד המשפטים וזה יכנס לתוקף החל משנת 2004, הוא הצעד הבא שמבחינתנו הוא צעד ביניים, אבל הוא עשוי לפתור לפחות חלק מהבעיה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אנחנו עומדים לקבוע תקרה, הוצאות לתקורה, כאשר המושג "תקורה" יפורט בצורה מדויקת ויכלול גם שכר של המנהלים והעובדים בכירים.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: התקרה שקבענו היא תקרה שבממוצע תיאלץ לפחות מחצית מהגופים הנתמכים להפחית באופן מאוד משמעותי דה-פקטו את השכר של המנהלים, שאם לא כן הם יצטרכו כנראה למכור את המבנה שלהם.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא קובעים להם: אתם חייבים להפחית את השכר.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אבל, התקורה חייבת להיות מופחתת בצורה מאוד משמעותית.

משולם נהרי: תזכיר שעשינו את זה יחד אצלנו, ביוזמתי.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני מזכיר.

משולם נהרי: בקריטריונים, 15% תקורה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני מבקש לומר עוד הערה בנושא הפחתת שכר.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אולי אנשים לא יודעים, אבל בהתאם גם להמלצתנו שר האוצר קבע בהודעה בהתאם לחוק להבראת כלכלת ישראל, שכל גופים שתמיכת המדינה בהם לשנת 2002 הייתה בהיקף של 25% מתקציבם או למעלה מכך, אם הם מבקשים תמיכה לשנת 2003 או 2004, הם חייבים להפחית את שכר עובדיהם בדיוק כמו שכר עובדי הציבור שחייב להיות מופחת.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: הגופים יידרשו לקראת שנת 2004 במסגרת הגשת בקשה לתמיכה, להציג אישור רואי חשבון שהם פעלו כדין.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם הם לא יפעלו כדין, התמיכה תישלל מהם או תופחת מהם בהתאם, כסנקציה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, נושא הפחתת השכר מעוגן כיום הן באופן ישיר במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל על פי אמת המידה שקבענו שם, והן במסגרת קביעת ההגבלה של התקורה.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם תבוא השאלה האם זה פותר את כל הבעיה, אז ככל הנראה התשובה היא לא.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אבל, אנחנו חייבים לבחון את הדברים בזהירות, מפני שאם אנחנו נפחית את השכר באופן רדיקלי כתנאי להענקת תמיכה כלשהי, אז יכול להיות שיהיו מוסדות חיוניים ביותר שלמדינה אין תחליף לגביהם, שלא יוכלו לתפקד.

אמנון כהן: אני מבין שיש חוזים שנחתמו עם המנכ"לים ולכן אולי יש איזשהי בעיה.

אמנון כהן: אולי אפשר לומר בתבחינים עצמם שבחתימת חוזה חדש או בגמר חוזה קיים, לא יהיה באופן אוטומטי המשך חוזה, אלא תהיה בדיקה נוספת, והורדת השכר ל-50%, ל-30%.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני חושב שההצעה של אדוני היושב ראש היא מצוינת, אבל אני חושב שבמקביל להוראה כזו שאני אשקול, אני רושם לי לבדוק את זה, צריך כמובן לומר להם כמה מותר להם.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: בשביל זה צריך לקבוע דירוג שכר והוא טרם נקבע.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני אומר, בשנת 2004 הבחינה תהיה באמצעות הגבלת התקורה והפחתת שכר לפי החוק.

עו"ד אמנון דה-הרטוך: בהמשך, אנחנו נפעל גם בכיוון הזה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את מיכה ינון ולאחר מכן נשמע את אסתר.

אמנון כהן: אני כמובן חייב לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה שיציג לנו את הראייה של משרד ראש הממשלה בכל סוגי התמיכות.

אמנון כהן: אני חושב שצריכה להיות במשרד ראש הממשלה יוזמה לבדיקת הנושא.

אמנון כהן: אנחנו היינו רוצים לדעת איפה הנושא הזה עומד.

אמנון כהן: הראייה צריכה להיות כוללת, מכוונת בכל תחום ותחום.

אמנון כהן: אני רוצה להתנצל בפניך חבר הכנסת משולם, על זה שאת הדיון הבא לא נוכל לעשות היום, כי אני רוצה למצות את הדיון הזה עד הסוף.

אמנון כהן: אני חייב לסיים את הדיון הזה בשעה 11:00 כי יש לנו מליאה.

אמנון כהן: אני מבטיח לך לקיים את הדיון הזה במועד אחר.

משולם נהרי: אבל זה דבר דחוף.

משולם נהרי: לפחות שתקבל עכשיו החלטת ביניים.

משולם נהרי: אני חושב שצריכים לקבל עכשיו החלטה להקפיא את הכספים בפנימיות יום ולא איכפת לי לקיים את הדיון במועד חודשיים.

משולם נהרי: אני רוצה את הדיון הזה, אני חייב לקבל החלטה בנושא הזה.

4400: מה זה "החלטה"?, זו ההחלטה.

4400: מדובר בילדים.

4400: יש ילדים שאתה הולך לפגוע בהם.

משולם נהרי: חייבת להתקבל החלטה זמנית עכשיו, או שמקפיאים ואז תקיימו דיונים מתי שאתם רוצים.

4400: אבל, אתה לא יכול להפסיק את הפעילות לילדים שכבר נמצאים בפנימיות, שיסבלו עוד טיפה.

משולם נהרי: לא יסבלו אפילו יום אחד.

משולם נהרי: צריכה להתקבל החלטה, אחרי זה תדונו עוד חודשיים.

משולם נהרי: אני שנתיים חיכיתי.

4400: אז תן שנתיים וחודש.

משולם נהרי: לא, לא.

אמנון כהן: מיכה ינון, בבקשה.

מיכה ינון: אני רוצה להעיר כמה הערות.

מיכה ינון: ראשית, חבר הכנסת אופיר פינס שאיננו כאן

מיכה ינון: גרם להרמת גבה כאילו שאנחנו מחלקים למוסדות בירושלים, ואני לא מדבר כבר שכאן נרמז כל הזמן שאין ועדות תמיכה.

מיכה ינון: אני לא יודע מאיפה זה נלקח, בחיים לא ניתן שקל אחד - - -

4400: זה רק על מוסדות במצוקה.

מיכה ינון: גם זה לא ניתן.

מיכה ינון: חתמו הסכם, אבל הוא לא בוצע מעולם.

מיכה ינון: עניין תרבות הוא עניין של הגדרות ולכן שכשאופיר פינס בא לכנס בתיאטרון ה"חאן" והוא ראה את הרשימה, הוא כנראה היה בטוח שבירושלים אנחנו תומכים רק במוסדות של אומניות הבמה, לתיאטרונים, לתזמורות, ללהקות מחול.

מיכה ינון: היות ואנחנו מתנהגים בשקיפות ואין לנו שום סודות, שמנו רשימה של עשרות מוסדות בירושלים, שכתובתם בירושלים, פעילותם בירושלים.

מיכה ינון: אפשר להתווכח על השאלה, האם "יד בן צבי" זה מוסד תרבות או לא מוסד תרבות בהגדרה של אומניות.

מיכה ינון: אבל עובדה היא שהמדינה, האוצר, משרד החינוך, הכנסת, הטילה עלינו כמינהל התרבות לתקצב את מוסד "ביאליק" שהוא בירושלים, את "מרכז שז"ר" שהוא בירושלים, את "יד בן צבי" שהוא בירושלים.

מיכה ינון: כל אלה היו ברשימה.

מיכה ינון: יכול להיות שהרשימה הזו הפתיעה את חבר הכנסת אופיר פינס והוא חשב בתום לב שמדובר רק על מוסדות של תיאטרון, מחול ומוסיקה.

מיכה ינון: אני רוצה להסביר שאנחנו מתקצבים 700 עמותות מסוגים שונים שבמרכזם אמנויות הבמה.

מיכה ינון: כשמדובר על תיאטרונים מוזיקה ומחול זה גם חלק נכבד של התקציב של מינהל התרבות.

מיכה ינון: אבל ליד זה אנחנו למשל עכשיו עוסקים במה שהעביר לנו משרד הדתות ומחר יבוא אופיר פינס ויאמר: האם השתגעתם?

מיכה ינון: אתם כאילו לוקחים את הכסף של התיאטרון ונותנים אותו למוסדות מחקר תורניים.

מיכה ינון: לא, העבירו לאחריותנו, לטיפולנו, 7 מיליון שקל ממשרד הדתות כדי לתקצב מכונים תורניים.

מיכה ינון: העבירו את זה לקראת סוף השנה, לכן הם עוד לא קיבלו את הכסף.

מיכה ינון: היינו צריכים לעשות קריטריונים חדשים, ועבר זמן עד שהם פורסמו, עד שהגישו בקשות, עד שהכל מטופל.

מיכה ינון: אני מקווה שזה ייגמר השבוע.

מיכה ינון: היום אחר הצהרים יש לנו ישיבה לסיום העניין הזה.

מיכה ינון: הוגשו 86 גופים שחלק נכבד מהם הם בירושלים.

מיכה ינון: קיבלנו 7 מיליון שקל מתקציב משרד הדתות שזה הרבה פחות ממה שהיה בתקציב שהיה במשרד הדתות.

4400: זה קוצץ.

מיכה ינון: אני רוצה לומר גם משהו שקשור בעובדים.

מיכה ינון: כשהנושא הזה היה בטיפול משרד הדתות היו ארבעה עובדים שטיפלו בו.

מיכה ינון: אצלנו בגלל הקיצוצים וכו', אין אפילו עובד אחד.

מיכה ינון: זאת אומרת שהיינו צריכים לקחת אחד מישהו מתוך המנגנון שלנו ממחלקת המוזיאונים, ולהטיל עליו לעסוק גם בזה, בעוד 86 בקשות.

מיכה ינון: יש פה עניין שגם הצד המנגנוני לא משתלט על כל הנושאים שהטילו על מינהל התרבות, ואני מודה שנתנו בנו אמון שאנחנו כן מחלקים בשוויון ובצדק, כי הרי יכלו להעביר את זה גם לגופים אחרים, לתרבות תורנית, לתרבות יהודית.

משולם נהרי: אני המלצתי שזה יהיה אצלך.

מיכה ינון: יפה, זה אומר שיש לך אמון שאנחנו מחלקים בשוויון ובכבוד לכולם.

מבקר המדינה  מר אליעזר גולדברג: ב-2003 יחולקו התקציבים לכולם, ואני מדבר תרבות כולל תרבות יהודית.

אמנון כהן: הוא לא אחראי.

מיכה ינון: רוב הדיון פה הוקדש לדבר שאני בכלל לא אחראי עליו.

מיכה ינון: היו צריכים להיות פה אנשים אחרים.

מיכה ינון: לכן, אני לא לוקח את זה אישית כשאמרו שאנחנו לא בסדר.

4400: לשאלת המבקר, אסתי האם אנחנו נחלק את התרבות היהודית ל-2003?

אסתר גלבאום: אנחנו עד ה-15 לדצמבר מסיימים את כל ועדות התמיכה ולקראת סוף השנה יקבלו את כל הכסף של כל התמיכה של 2003, בניכוי 20% ששולמו להם כמקדמה.

אסתר גלבאום: הם קיבלו מקדמה.

אסתר גלבאום: לא יכולנו לשלם מעבר ל-20% כיוון שזה מה שנוהל שר האוצר קובע.

משולם נהרי: יש להם הנחיה מסוף נובמבר.

משולם נהרי: אסתר, האם אתם ביקשתם הארכה עד אמצע דצמבר?

משולם נהרי: שומו שמיים.

משולם נהרי: אין שערורייה גדולה מזו.

משולם נהרי: הייתם מבקשים שזה יהיה עד ה-31 בדצמבר.

משולם נהרי: זה בושה וחרפה, בושה וחרפה.

משולם נהרי: אין לי מילה אחרת לומר.

משולם נהרי: אחרי שסגן החשב כותב לכם מכתב לגבי סוף נובמבר, אתם מבקשים ארכה נוספת לאמצע דצמבר.

אמנון כהן: אסתר, לגבי התרבות היהודית תקציב 2003 היה תאריך יעד ואתם ביקשתם לקבל עוד שבועיים כי היו צריכים לעשות דברים מבחינה טכנית.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול, האם התאריך ה-15 בדצמבר הוא לא יהיה מאוחר מידיי?

אמנון כהן: יכול להיות שתהיה בעיה טכנית שתדחה את העניין עד הסוף החודש.

אמנון כהן: המטרה שלי היא שגוף מסוים לא יפסיד את הכסף בגלל תקלה טכנית או משהו כזה.

אסתר גלבאום: לא יפסידו.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: כולל תרבות יהודית.

אסתר גלבאום: אני מדברת בעיקר על תרבות יהודית.

אסתר גלבאום: יש לנו גם ועדות תמיכה שמתמשכות גם בנוגע לתרבות הכללית, במכוני המחקר יש עוד כמה "שפילים" קטנים שנשארו.

אסתר גלבאום: כל הנושא של התמיכות נגמר עד ה-15 בדצמבר, כל ההחלטות ייגמרו.

אסתר גלבאום: מה שלא ייסגר הלך.

אסתר גלבאום: אבל, אנחנו נותנים לזה עדיפות מהמעלה הראשונה.

אסתר גלבאום: הקריטריונים פורסמו אך ורק בנובמבר 2002 והייתה פה פגיעה מאוד חמורה בגופים הנתמכים, אבל צריך להבין שבשנת 2003 אנחנו לא ישבנו וחילקנו את כספי 2003, אלא אנחנו ישבנו וחילקנו את כספי 2002, ורק אחר כך אנחנו יכולים לשבת ולחלק את כספי 2003.

משולם נהרי: זה עוד שערורייה.

אסתר גלבאום: זו שערורייה, אבל זו שערורייה שנכפתה עלינו.

אסתר גלבאום: הקריטריונים הם חדשים, הם שינו את כל הקונספט של התמיכה.

אסתר גלבאום: אנחנו מתמודדים עם הרבה מאוד בעיות שנובעות מכך שאנחנו מתפעלים לראשונה קריטריונים חדשים.

אסתר גלבאום: אנחנו קיווינו שאנחנו נוכל לתקן את הבעיות האלה, אבל כרגע נודע לנו שסגן השרה צבי הנדל הורה שלא לפרסם בעיתונים את תקנות התמיכה לגבי 2004 כיוון שבכוונתו שוב לשנות.

אסתר גלבאום: לגבי 2004 בהנחה שלא יתפרסמו קריטריונים זה ייצור שוב את העיכוב.

משולם נהרי: הייתי רוצה לדייק, הוא ביקש לפרסם.

משולם נהרי: המשרד מפרסם הגשת בקשות, שני סוגים של פרסום.

משולם נהרי: פרסום אחד זה להגיש בקשות בקריטריונים, מספר הקריטריון.

משולם נהרי: פרסום שני, באילו תקנות לא יהיה תקציב כי הולך להיות שינוי בקריטריונים וזה מה שהוא ביקש לפרסם.

4400: הנטל שהוטל על חשבות במהלך השנה הוא היה בלתי אנושי בעליל.

4400: כוח האדם הוא מאוד מצומצם.

4400: קיבלנו תקציבים של שני משרדים שונים בלי תוספת כוח אדם.

4400: הם עובדים לילות וימים.

משולם נהרי: אני מכיר את המשרד כשהוא חילק יותר כסף וכשלא היה לו את הקיצוצים שיש היום.

משולם נהרי: היה אותו כוח אדם בחשבות , עשו דברים ולא חיכו עד עכשיו.

4400: גם משרד הדתות הועבר אלינו לאחרונה וגם התרבות והספורט.

משולם נהרי: משרד הדתות עדיין לא מתמודדים איתו כרגע.

4400: סליחה, מכוני מחקר תורניים זה משרד הדתות.

4400: זה קריטריונים וזה שוב בדיקה וזה שוב עמידה על קריטריונים.

מיכה ינון: דובר פה כאילו המועצה לא התכנסה במשך שנים.

מיכה ינון: יש פה גם כן עניין של הגדרות מה זה מועצה ומה כן התכנס ומה לא התכנס.

מיכה ינון: אני רוצה להבהיר את הדברים פה.

מיכה ינון: הייתה מועצה שנקבעה בהחלטת ממשלה משנת 59 והיא התגלגלה בגלגולים שונים עד שהיא הגיעה לחקיקת חוק לפני כשנה.

מיכה ינון: בחוק החדש הזה קבעו פעם ראשונה שתורכב מועצה על פי חוק ושהיא תיכנס לתוקף בראשון לינואר 2004.

מיכה ינון: אנחנו לקראת המועד הזה, אנחנו מטפלים בזה.

מיכה ינון: משנת 59 ועד לראשון בינואר 2004, פעלו גופים ציבוריים על פי החלטת הממשלה.

מיכה ינון: התחלפו שרים שונים, המדיניות היא קצת שונה בהרכב הגופים.

מיכה ינון: הייתה פה מחלוקת היסטורית אם אפשר לומר כך, האם המועצה היא מועצה מצומצמת של 12,18,20 אנשים, חבר מושבעים שמחליט על חלוקת העוגה בין התחומים השונים.

אמנון כהן: הוא רק מייעץ, הוא לא מחליט.

מיכה ינון: כן, הוא מייעץ לשר, אבל לפי פסיקת בג"צ צריך סיבה מיוחדת לא לקבל את העצה.

מיכה ינון: הטיעון שכאילו גופים ציבוריים לא עסקו בזה עובדתית הוא לא נכון, וחבל לפגוע במאות אנשי ציבור רציניים מהמעלה הראשונה כולל חתני פרס ישראל בכל התחומים שהשקיעו שעות רבות של דיונים והמלצות בכל התחומים השונים.

מיכה ינון: אלא מה?

מיכה ינון: כשמינו את המועצה חילקו אותה למדורים בתחומים השונים.

מיכה ינון: המדורים זה לא פקידים, המדורים זה גופים ציבוריים בתחומי מוזיקה, תיאטרון, מחול, אמנות פלסטית.

מיכה ינון: יש מועצת מוזיאונים על פי חוק, יש מועצת ספריות על פי חוק.

מיכה ינון: כל הגופים האלה מתכנסים באופן סביר במשך כל השנים ופעילים.

אמנון כהן: אבל, הראשים שלה הם לא עובדי מדינה.

מיכה ינון: הם לא עובדי מדינה.

מיכה ינון: מי שמרכז את הפעולה של כל הגופים האלה אלה עובדי מינהל התרבות, כל אחד בתחומו, וחלקם לא עובדי מדינה כיוון שהיו כל מיני הקפאות בכל מיני שלבים.

מיכה ינון: למשל, הכנסת חוקקה חוק קולנוע.

מיכה ינון: היא הסמיכה את מינהל התרבות ואת מועצת הקולנוע לחלק כ-60 מיליון שקל ואין שום תקן לאדם שייעשה את זה.

מיכה ינון: זה הכל צריך להיעשות מעצמו, מהשמיים.

מיכה ינון: צריך לטפל בעשרות בקשות ובעשרות גופים.

מיכה ינון: ברור שאנחנו כל הזמן עסוקים בלחפש דרכים איך בכל זאת לבצע את החוק שהכנסת קיבלה בתחום הקולנוע.

מיכה ינון: מה שאני רוצה לומר הוא שהמדורים האלה התכנסו כל השנים.

מיכה ינון: אלא מה?

מיכה ינון: הגוף המאוחד של כל התחומים כלל כ-120 - 150 איש, והגוף הזה יש שרים שכינסו אותו בעבר הרחוק והשרים בדורות האחרונים החליטו שהגוף הזה לא נראה להם גוף שיכול לקבל המלצות והחלטות.

מיכה ינון: ולכן, הגוף במליאתו הוא שלא התכנס.

מיכה ינון: אבל, הגופים הספציפיים בכל תחום ותחום התכנסו עשרות פעמים וקיימו עשרות דיונים.

מיכה ינון: הם נתנו עשרות או מאות המלצות, הכל נמצא בפרוטוקולים והכל כתוב.

מיכה ינון: מינהל התרבות בדרך כלל השתדל עד כמה שאפשר היה ליישם את ההמלצות של המדורים האלה.

מיכה ינון: אנחנו נראה אם המועצה הזו תצליח לקיים דיון ולהחליט אולי על בחינה וחלוקה מחדש של התקציב בין התחומים השונים.

מיכה ינון: למשל, יש טענה שהתיאטרון נוגס את החלק העיקרי של תקציב התרבות.

מיכה ינון: יש טענה שהמוסיקה יותר מהמחול או שהמחול הוא יותר מהמוסיקה.

מיכה ינון: זה תלוי עם מי מדברים.

מיכה ינון: אף פעם לא התקיים דיון עקרוני ברמה הממלכתית על חלוקת העוגה בין התחומים השונים.

מיכה ינון: יכול להיות שאת זה תעשה מועצה חדשה שפועלת על פי חוק.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אם אתה תפתח את עמוד 319 בדוח, אז נאמרו שם דברים כמעט כמעט בלשון שלך.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: כל זה נאמר.

מיכה ינון: נוצר רושם שכאילו מ-96 עד היום המועצה לא התכנסה, וכאילו הצד הציבורי לא היה פעיל.

מיכה ינון: עשו תמצית של שתי שורות מתוך כל הפירוט הזה ואז נתקבל רושם כאילו הפקידות חילקה לבדה את הכסף.

אמנון כהן: האם בשנת 2004 יהיו קריטריונים חדשים?

אמנון כהן: האם הכל מסודר?

מיכה ינון: אל"ף, אנחנו עוסקים בקריטריונים חדשים.

מיכה ינון: ואני רוצה להגיד שוב, אומרים לי שאפילו בעולם זה לא קיים, פעם ראשונה שבמדינת ישראל, אחרי חמישים וחמש שנה, שעושים קריטריונים בתרבות שהם לא רק כמויות, בכמויות אנחנו כל הזמן היינו מטפלים.

מיכה ינון: עושים קריטריונים, וזה בעייתי מאוד, בנושא האיכות.

מיכה ינון: זה ויכוח גדול מאוד.

מיכה ינון: בינתיים הוכרע שכן עושים איכות.

מיכה ינון: אני לא יודע כמה זמן יחזיק מעמד לקבוע איזה תזמורת מנגנת יותר טוב ואיזה פחות טוב.

מיכה ינון: זה כמו שבשיעור תורה אף אחד לא מבקש שייקבע בקריטריונים איזה רב הוא ברמה יותר טובה או פחות טובה ולפי זה ייתנו את הכסף.

מיכה ינון: זה מה שאנחנו הולכים עכשיו לעשות בתרבות, דבר שלא נעשה לא בארץ ואני לא יודע אם בעולם יש דבר כזה.

אמנון כהן: מיכה, מתי זה יסתיים?

מיכה ינון: לא, אנחנו כבר חילקנו את 2002 לפי זה.

מיכה ינון: לא עד הסוף כי היו עוד בעיות של האיכות.

אמנון כהן: אבל הדוח פה אומר שב-2002 - - -

מיכה ינון: כשכתבו את הדוח זה עוד לא היה סוף 2002, בסוף 2002 אנחנו כבר ביצענו את זה.

מיכה ינון: אני חושב ששנת 2004 הוכרזה על ידי המנכ"לית מבחינתנו כשנה שאנחנו עוסקים בתבחינים.

מיכה ינון: אם מחלקים את זה לתחומים שונים אז יש לנו עשרות תחומים.

מיכה ינון: עיקר הכסף של אמניות הבמה כבר חולק וגם המוזיאונים וגם הקולנוע.

אמנון כהן: מה זה חולק?

מיכה ינון: חולק לפי קריטריונים חדישים ומעודכנים.

אמנון כהן: מיכה, תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אני בא מוועדת הכספים ואני באתי לכאן כדי לשאול שאלה לפרוטוקול בנוכחות כבוד מבקר המדינה.

יצחק כהן: השאלה שלי אליכם היא, האם מפיקי הסרט "ג'נין, ג'נין" קיבלו במישרין או בעקיפין תמיכה מהמדינה?

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני לא יודע, אין לי תשובה.

יצחק כהן: האם השחקן בכרי מקבל משכורת מ"הבימה", כן או לא?

יצחק כהן: שאלתי שאלה ואני מצפה לתשובה.

מיכה ינון: למיטב ידיעתי, ואני מוכן לבדוק את זה עוד הפעם, הסרט הזה לא קיבל תמיכה, ישירה בוודאי שלא כי אנחנו לא תומכים.

מיכה ינון: אני צריך לבדוק האם הוא קיבל תמיכה עקיפה.

מיכה ינון: היוצר באופן אישי אם הוא משחק ב"הבימה" אז הוא מקבל משכורת כשחקן ב"הבימה", אבל זה לא קשור לסרט.

יצחק כהן: אנחנו רוצים תשובה מסודרת גם לגבי השאלה כמה זמן הוא עבד ב"הבימה", תמורת מה הוא קיבל שכר, וכו'?

יצחק כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עוזי, בבקשה.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לומר כמה מילים ולעדכן.

עוזי ברלינסקי: על סדר יומה של ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה שתתכנס ב-31 בדצמבר, עומדת הצעה להחלטה על בדיקה מחדש של סיוע המדינה למוסדות ציבור על ידי פורום שיהיו שותפים בו, מרגע שתתקבל כמובן ההחלטה, גופים רבים שנוגעים לעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: בין יתר הדברים שייבדקו על פי התכנון, זה כמובן עדיין לא כהחלטה, חלק גדול זה הדברים שהיושב ראש הביע משאלה וחברי כנסת הביעו משאלה לבדוק מחדש.

עוזי ברלינסקי: אחד, יש כאן עניין של מדיניות רצויה, תיאום קריטריונים למתן הטבות ומנגנוני בקרה, אופן התיאגוד, האם צריך במדיניות רב שנתית ולא מהיד אל הפה כל פעם?

עוזי ברלינסקי: האם יש מקום להתקשרות עם עמותות לא על בסיס של התקשרות חד שנתית שמביאה להרבה צרות שחלקן שמענו פה?

עוזי ברלינסקי: אולי כדאי להגיע להסדרים רב שנתיים ואז ישנה גם אפשרות לתבוע מהם להביא matching.

עוזי ברלינסקי: אם אתה עושה הסכם לשנה אחת קשה לך לתבוע matching.

עוזי ברלינסקי: האם יש מקום להפרדה בין עמותות, גופים, שנותנים שירותים או שזה מיזמים משותפים או ארגונים אחרים?

עוזי ברלינסקי: כיום כולם מתייחסים אליהם בסל אחד.

עוזי ברלינסקי: שקיפות, ושוויוניות, פרסום עד הסוף של כל ההתקשרויות מכל הסוגים לפי כל חתך.

עוזי ברלינסקי: יש כבר היום התקדמות גדולה מאוד בעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: כל אדם יוכל להיכנס לאינטרנט ולדעת בדיוק על פי שאילתא שהוא ייתן, מי קיבל מה, מתי, לאיזה מטרות, מי זו העמותה, מה היא עושה, מי הם חבריה, מהו שכר הבכירים בה וכן הלאה.

עוזי ברלינסקי: הכל פתוח, שקוף.

עוזי ברלינסקי: גם עמותות יוכלו לראות אחת לגבי השנייה, וגם הציבור הרחב יוכל לראות את זה.

עוזי ברלינסקי: הדבר הזה כבר מתחיל.

עוזי ברלינסקי: סעיף 46 להכרה במוסדות ציבור על פי פקודת מס ההכנסה, גם הוא יהיה על הפרק.

עוזי ברלינסקי: וכמובן כל הנושא ששמענו היום, מדוע ברשות מקומית אחת נותנים יותר לנושא תרבות, עמותות, ובמקום אחר לא.

עוזי ברלינסקי: האם יש מקום אולי לקבוע מדיניות אחידה מול השלטון המקומי אם וכאשר אותם גופים מקבלים תמיכה מהקופה?

עוזי ברלינסקי: אם לא, לא.

עוזי ברלינסקי: ההערה האחרונה נוגעת לעניין שכר הבכירים.

עוזי ברלינסקי: שמענו כאן את הוועדה שהולכת להגיש מסקנות ואולי גם מה יהיו כיווני העבודה שלה, ושמענו כאן את נציג היועץ המשפטי לממשלה שמתואם פה אולי עם סגן החשב הכללי במשרד האוצר.

עוזי ברלינסקי: הנושא הוא יותר מסבוך אבל ההימנעות ופה אני גם אומר עמדה, ההימנעות מקביעת גג יש לה מחיר.

עוזי ברלינסקי: ולכן, גם אם יש גישה והיא אולי נכונה, לקבוע הוצאות תקורה שמתוכן צריך להיגזר נושא שכר הבכירים, ההימנעות מקביעת גג לעניין הזה, וכאן אני אולי די מסכים עם היושב ראש, בלי שאני אומר מה ובלי שאני גם אומר שאי אפשר יהיה בעתיד למצוא איזשהו מנגנון לאותם מקרים באמת חריגים שבחריגים כפי שהציג הנציג של היועץ המשפטי לממשלה, קופת חולים אולי בית חולים כזה או אחר.

עוזי ברלינסקי: לגבי כלל העניין, צריך לקבוע איזשהו גג לדעתנו.

עוזי ברלינסקי: הנושא הזה כמובן יוכרע באיזשהו שלב.

עוזי ברלינסקי: אבל, בקטע הזה להגיד רק תקורה או להגיד שאפשר לפתור את זה במקטע מסוים נאמר חינוך, מבלי שיהיו לזה השלכות על מקומות אחרים, אני מציע להיזהר מאוד.

עוזי ברלינסקי: לכן, אני גם הייתי פונה למנכ"לית המשרד טרם שיפורסמו הכללים לגבי הגג של השכר, לבדוק אולי אפילו בוועדת שרים את ההשלכות אם בכלל להחלטה כזו או אחרת לגבי יתר המגזרים.

עוזי ברלינסקי: בוודאי שיהיו לזה השלכות וכממשלה צריך מאוד להיזהר בעניין למרות שאולי פתרון כזה או אחר לעניין התרבות.

עוזי ברלינסקי: אבל, לגבי ההשלכות מי יושרנו.

עוזי ברלינסקי: אני מאוד ממליץ לעשות את הסיום של הפעילות הזו של אותה ועדה, לסיים אותה עשרה-שבועיים לפני תום חודש הבא כדי שתוכל להיות התייחסות לגבי ההשלכות של הדיון הזה על כלל המערכת.

4400: יש תקרה שמדברת לא לעלות על שכר מנכ"ל.

עוזי ברלינסקי: אם זו תהיה המגמה נא להודיע לנו את זה כדי שנוכל לראות מה ההשלכות של העניין הזה.

עוזי ברלינסקי: אני יודע כבר על מישהו שיתנגד לזה.

עוזי ברלינסקי: יכול להיות שיהיו כאלה שיסכימו לזה, צריך לבדוק את העניין הזה לגופו.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לציין לחיוב עוד דבר.

עוזי ברלינסקי: לדעתי, נפתרה בעיה והיא תיתן אפשרות לעשות חקירה לעומק של מעשי הונאה מול המדינה בהוצאת כספים בטענות שווא או בטענות שקריות בנושא העמותות או בנושא התמיכות.

עוזי ברלינסקי: אני מברך מאוד את היועץ המשפטי שמצא פתרון באמצעות פרקליטות המדינה לעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: העניין נוגע ישירות לדוח מבקר המדינה לגבי מעשי הונאה במשרד לענייני דתות.

עוזי ברלינסקי: חלק ממנו קיבלתם אתם בירושה ותצטרכו לעקוב אחרי העניין הזה.

אמנון כהן: תודה, אני רוצה לסכם את הדיון בנושא הזה.

אמנון כהן: יש לי עדיין תחושה קשה שהייתה פה איפה ואיפה בנוגע לקבלת החלטות ולעצירת תקציבים כאשר בתרבות הכללית יש גם ליקויים אבל ממשיכים לעבוד שם.

אמנון כהן: לעומת זאת, בתרבות היהודית עצרו את התקציבים.

אמנון כהן: אני מקווה שלהבא הדברים האלה לא יהיו ושתהיה החלטה אחת.

אמנון כהן: אם יש בעיה עם התרבות אז עוצרים לכולם, ואם לא עוצרים לכולם אז ממשיכים לעבוד בינתיים ובעתיד משנים את כל מה שצריך לשנות.

אמנון כהן: אני מאוד מסכים עם גברתי המנכ"לית בעניין מה שמקובל באונסקו שאחוז מהתקציב יהיה מיועד לנושא של תרבות, כלל התרבות במדינה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לעמוד על כך, כל סיעות הבית צריכות להירתם בנושא הזה.

4400: מתגבשת הצעת חוק בעניין של טומי לפיד והשרה.

אמנון כהן: תרבות היא דבר חשוב מאוד וכל אחד לפי הנישה שלו ולפי מה שהוא מאמין בו.

אמנון כהן: הנושא הזה צריך להיות מתוקצב.

אמנון כהן: אני מוחה על כך ששר המשפטים החזיר חזרה את נושא של תקציבים ייחודיים.

אמנון כהן: הדגל שלו הוא מדינה מתוקנת ומדינה דמוקרטית.

אמנון כהן: אבל למעשה, הוא גורם לכך שיש תקציבים ייחודיים.

אמנון כהן: יש איפה איפה, למי הוא ייתן למי הוא לא ייתן.

אמנון כהן: אני חושב שזה לא תקין.

אמנון כהן: גם עצם זה שהמכתבים יוצאים שזה על פי סיוע של שר המשפטים וזה תקציב ייעודי הוא דבר לא תקין.

אמנון כהן: המשרד צריך להחליט למי לתת על פי קריטריונים מקובלים.

אמנון כהן: אבל הוא לא צריך להתערב בהגדלת תקציב בנושא תרבות.

אמנון כהן: אני מבקש מידידי אמנון דה-הרטוך להעביר אלינו את מה שביקשנו ממנו להעביר, את נושא הקריטריונים החדשים, מה יוחלט, מה לא יוחלט.

אמנון כהן: אני מבקש ממך לבדוק את הנושא הזה, את ההקפאה של סגן השר כך שזה לא יימנע עוד הפעם את העיכוב של הפרסום ואז גם את העיכוב של החלוקה גם בשנה הבאה.

אמנון כהן: מיכה, אנחנו רוצים לקבל ממך תשובה בכתב לשאלתו של חבר הכנסת יצחק כהן בנוגע לסרט "ג'נין, ג'נין", האם הוא היה מתוקצב בצורה ישירה או עקיפה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתשלח לוועדה את התשובה וגם ליצחק כהן.

אמנון כהן: אני שוב מודה לחבר הכנסת משולם נהרי שהיה בין היוזמים לדיון, קידמנו את הדיון הזה.

אמנון כהן: אני מבטיח לחבר הכנסת משולם שבעזרת השם נקדם כמה שיותר מהר את חוות דעתו של מבקר המדינה בנושא פנימיות היום, כרגע זה לא מתאפשר.

משולם נהרי: אני מבקש שזה ייעשה תוך שבוע ימים.

אמנון כהן: אי אפשר כי יש לי לוח זמנים.

משולם נהרי: אני במשא ומתן שנתיים בנושא הזה.

משולם נהרי: הכל נעשה ברוח טובה, לא רציתי לפנות לבג"צ.

משולם נהרי: לא רציתי ללכת נגד המשרד.

אמנון כהן: אולי אדוני יכול להיפגש עם המנכ"לית.

משולם נהרי: נפגשנו, היא יודעת במה מדובר.

משולם נהרי: ישבנו יחד, נדברנו ודיברנו.

משולם נהרי: אני אומר לך ששנתיים, מתוך הערכה למנכ"לית, לא לחצתי עליה.

משולם נהרי: דיברתי איתה וביקשתי וביקשתי ולא הפעלתי לחצים.

אמנון כהן: מה עם בג"צ?

4400: אני אפילו רמזתי לך שעדיף בג"צ.

משולם נהרי: אבל, זה לא דרך, זה לא שיטה.

משולם נהרי: לפני בג"צ יש את הוועדה לביקורת המדינה.

משולם נהרי: אני רוצה שהמנכ"לית תבטיח היום שאין שום קליטה של ילדים חדשים.

משולם נהרי: מי שקיים כבר במערכת, מתקצבים אותו.

4400: משולם, אני לא רוצה להבטיח, אין לי גם שקל נוסף.

משולם נהרי: אני רוצה התחייבות בנושא.

4400: התחייבות אני לא יכולה בלי השרה.

מיכה ינון: אני רק רציתי להעיר כדי שזה לא יצא בפרוטוקול שכאילו השר טומי לפיד התערב בחלוקה מפורטת של הכספים.

מיכה ינון: הוא בכלל לא היה מעורב בחלוקת הכספים.

4400: לא, הוא ציין את זה שאתה שלחת מכתבים.

4400: אני מודה שגם אני - - -

מיכה ינון: את זה קיבלתי.

מיכה ינון: אני מדבר על משהו אחר, כאילו היה פה איזה כסף שהתחלק על פי הנחיות שר המשפטים.

מיכה ינון: אני רוצה שייכתב בפרוטוקול לפחות מה שאני טיפלתי, אנחנו קיבלנו 45 מיליון שקל לתקציב מינהל התרבות וזה חולק.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.