הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 49, 2003-11-04 09:30

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה.

אמנון כהן: הנושא העומד על סדר היום הוא: המוסד לביטוח לאומי – תשלומים לנפגעי פעולות איבה – עמוד 253 בדוח 54א'.

אמנון כהן: ברשות אדוני השר, אדוני מבקר המדינה וצוותי המשרדים, אני רוצה להגיד בפתיח שהנושא הוא מאוד מאוד רגיש.

אמנון כהן: לצערנו, במדינת ישראל נפגעים לא רק חיילים שפועלים בשליחות של מדינת ישראל, בשליחות של צה"ל, אלא נפגעים גם הרבה מאוד אזרחים רק בגלל זה שהם ישראלים, יהודים.

אמנון כהן: אני בטוח שמשרד הביטחון והמוסד לביטוח לאומי עושים עבודה מסורה וטובה לטובת המשפחות האלה.

אמנון כהן: אתם הראשונים שמגיעים בשם הממסד למשפחות, ואני מודה למבקר המדינה שעשה בדיקה והגיש דוח בנושא הזה, כי אנחנו צריכים להתייעל כל הזמן ולבדוק אם בנושאים כה רגישים אנשים לא נפגעים או האם הם מקבלים את כל הזכויות שלהם, כי הגורל האכזר קוטע פתאום חיי אדם - ילד, אשה, קרוב משפחה – ואין לאנשים האלה כוחות להתמודד ולבקש את הזכויות שלהם, משום שבמצב שבו הם נמצאים קשה להם מאוד לעשות זאת.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לבדוק איך הממסד - המוסד לביטוח ומשרד הביטחון – מתמודד כדי שאותן משפחות, שלא בחרו בגורל הזה שנפל בחלקם, יקבלו את מה שמגיע להן.

אמנון כהן: אנחנו צריכים ללמוד את הממצאים.

אמנון כהן: כשקראתי את הדוח, לא הבנתי מדוע יש הבדל בין כללים של הביטוח הלאומי לבין כללים של משרד הביטחון.

אמנון כהן: מבחינתי כל נפגע הוא נפגע, ולא משנה אם הוא חייל או אזרח.

אמנון כהן: אנחנו נלמד את הדברים.

אמנון כהן: ייתכן שיש סיבות להבדלים האלה, אבל מבחינתי כל משפחה שאיבדה את היקר לה – צריך לתת לה לפחות את ההרגשה שיש שוויון בכל התחומים האלה.

אמנון כהן: נשמע קודם את עיקרי הממצאים של הדוח.

אמנון כהן: אני מבקש שאתה, אדוני מבקר המדינה, או מישהו אחר מנציגי המשרד, תציגו בקצרה את עיקרי הממצאים של הדוח.

אמנון כהן: אחר כך נשמע את הערות המשרדים.

אמנון כהן: אולי כל הליקויים שהדוח מצביע עליהם כבר תוקנו, כי כל הנושאים שעליהם מדובר כאן הם נושאים טכניים: נושא של מחשוב, בדיקה, תקנות חופפות.

אמנון כהן: ייתכן שנצא מפה עם בשורה טובה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למעשה אדוני כבר תמצת את הנאמר בדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הממצאים הצביעו על כך שחלק מהנפגעים לא קיבלו מהמוסד לביטוח לאומי את כל התוספות וההטבות המגיעות להם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חלקם מקבלים או קיבלו תוספות והטבות שאינן מגיעות להם, חלקם קיבלו תשלומים בסכומים גדולים או קטנים מהמגיע להם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנן כמה סיבות לממצאים האלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חלק מן הליקויים נוצרו בשל אי-בהירות בהוראות, חלק מהם נגרמו בשל אי-ביצוע של הוראות קיימות, אי-הקפדה על רישום ועדכון של נתונים במערכת הממוחשבת, ובכלל זה עדכון נתונים ממידע שוטף שמתקבל ממשרד הפנים, עדכון תעריפים המתקבלים ממשרד הביטחון ואי-שימוש מיטבי במאגרי המידע שנמצאים במוסד לביטוח לאומי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה הממצאים שנמצאו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבקש ממר אטיאס ממשרד מבקר המדינה, שקיבל על עצמו – ועשה זאת בהצלחה רבה – להיכנס לפרטים ולהכין את הנתונים לדוח, להציג את הפרטים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אני בעיקר מצפה לשמוע היום – כפי שבוודאי גם אדוני מצפה לשמוע, והוא כבר אמר זאת – מה נעשה מאז שהוגש הדוח ועד היום, מפני שבתגובות ראש הממשלה מצאתי שהמוסד לביטוח לאומי מתכוון לתקן דברים, בין היתר, גם לקבוע נהלים חדשים, וגם קבע לוח זמנים ליישום הנהלים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התאריך הזה שנקבע – כבר חלף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהערות ראש הממשלה מדובר על ספטמבר 2003.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן, מעניין וראוי לשמוע האם התכנון הזה אכן יושם הלכה למעשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש למסור את רשות הדיבור למר אטיאס.

אמנון כהן: לפני כן חבר הכנסת רן כהן רצה לשאול שאלה את אדוני המבקר.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני המבקר, קראתי את החומר, כפי שאתה יכול לתאר לעצמך, ויש שאלה מאוד מאוד מהותית אליך, וכמובן, לאנשי צוותך.

רן כהן: בולט לעין אי ביצוע הדברים שנוגעים לנהלים.

רן כהן: השאלה האם יש לך גם ביקורת על המערכת שמפלה בחקיקה, מפלה בתקנות, בין נפגעים לנפגעים, מעצם העובדה שאין השוואה בין נפגעים מסוגים שונים במדינת ישראל: נפגעי צה"ל, נפגעי פעולות איבה, נפגעי תאונות דרכים.

רן כהן: השאלה אם יש לך או לשר הערות גם לגבי הסוגייה הזאת של אפליה בחוק, ואז אולי מתפקידנו גם לתקן את זה.

זבולון אורלב: זה כלפי - - -

רן כהן: אני תמיד רוצה להיעזר במבקר המדינה ובשרים כדי להתרומם מעלה אחת מעל לדברים הארציים.

רן כהן: לכן, אם יש הזדמנות - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח לא עוסק בנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדובר במדיניות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדרך כלל מבקר המדינה אינו נכנס למדיניות, אבל ראוי לציין שבסיכום של הדוח נאמר כי "הביקורת העלתה, כי חלק מהכללים שעל פיהם פועל המוסד בנושא תגמול טיפול רפואי שונים מהכללים הנהוגים במשרד הביטחון, וכי יש חוסר אחידות בטיפול בנפגעים בסניפי המוסד השונים".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: החלק השני של המשפט הזה לא בדיוק משיב לשאלה שלך, אבל דומני שהחלק הראשון של המשפט האומר שהכללים שעל פיהם פועל המוסד לביטוח לאומי שונים מהכללים הנהוגים במשרד הביטחון – זאת עובדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מעבר לכך, במדיניות עצמה הדוח לא עוסק, ובדרך כלל איני עוסק בענייני מדיניות.

רן כהן: אבל טעיתי כאשר שמעתי לא רק הגדרת עובדה, אלא גם איזו ראייה ביקורתית על העניין?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל אחד והאוזן המוסיקלית שלו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני הבאתי את הדברים כהווייתם.

רן כהן: לפי הנהוני הראש של שר הרווחה אני כבר מבין שהוא - - -

אמנון כהן: בבקשה, מר אטיאס.

מרדכי אטיאס: בראשית דברי ברצוני להודות על שיתוף הפעולה ממנהלי האגפים ומעובדיהם, למרות זה שבתקופה שבמהלכה נערכה הביקורת אירעו פיגועים המוניים, והמחלקות היו עמוסות בעבודה.

מרדכי אטיאס: כבר במהלך הביקורת הועברו הממצאים לידיעת האגפים, כדי לאפשר להם להיערך לתיקונם מוקדם ככל האפשר.

מרדכי אטיאס: הדוח מטפל בשלושה נושאים: תגמול טיפול רפואי לנפגעים שעקב הפגיעה נקבע להם אי כושר לעבוד; תשלומים שוטפים לנכים ומענקים; ותשלומי שיקום להורים שכולים ולבני משפחה של פצועים קשה המאושפזים בבית חולים.

מרדכי אטיאס: ועכשיו לעיקרי הדוח.

מרדכי אטיאס: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, שעל ביצועו מופקד המוסד לביטוח לאומי, משווה את הזכויות של נפגעי פעולות איבה ובני משפחותיהם בקרב האוכלוסייה האזרחית לזכויות של נכי צה"ל והמשפחות השכולות שבטיפול משרד הביטחון.

מרדכי אטיאס: בנפגעי פעולות איבה מטפלים שני אגפים במוסד, אגף איבה ואגף שיקום.

מרדכי אטיאס: בשנת 2001 הוציא המוסד 200 מיליון ש"ח על טיפולו בנפגעי פעולות איבה, ובשנת 2002 – 296 מיליון ש"ח.

מרדכי אטיאס: לשם השוואה, בשנת 2003 טיפל המוסד ב-2,263 נכים, לעומת 1,720 נכים בשנת 2001.

מרדכי אטיאס: השוואה נוספת, תגמול טיפול רפואי בשנת בשנת 2001 ניתן ל-156 נפגעים, בעוד שבשנת 2003 - רק עד ספטמבר 2003 – הוא ניתן ל-880 נפגעים.

מרדכי אטיאס: בפרק הראשון, תגמול טיפול רפואי, נמצאו ליקויים בתהליך אישור התביעה לתגמול טיפול רפואי, בחישוב התגמול ובחישוב דמי ביטוח הבריאות שיש לנכות ממנו.

מרדכי אטיאס: עוד נמצא כי חלק מהכללים שעל פיהם פועל המוסד בנושא קביעת הבסיס לחישוב התגמול לטיפול רפואי שונים מהכללים הנהוגים במשרד הביטחון - כגון בנושא פריסת שכר נוסף ורכיבים שיש לנכות מהשכר - וכי יש חוסר אחידות בטיפול בנפגעים בסניפי המוסד השונים.

מרדכי אטיאס: כשליש מהנפגעים השכירים קיבלו תגמול טיפול רפואי קטן – בסכום שהגיע לכ-36,000 ש"ח – או גדול , בסכום שהגיע לכ–15,000 ש"ח, מהמגיע להם עקב קביעה לא נכונה של הבסיס ושל מס ההכנסה שיש לנכות ממנו או עקב פריסה לא נכונה, כאמור לעיל.

מרדכי אטיאס: כמה נפגעים שהם עובדים עצמאיים קיבלו תגמול גדול מזה שהגיע להם – בסכום שהגיע עד לכדי 25,000 ש"ח, או קטן מזה שהגיע להם, בסכום שהגיע לכ-100,000 ש"ח, בגלל קביעה לא נכונה של הבסיס, על פי מקדמות ששולמו, ולא על פי השומה.

מרדכי אטיאס: המוסד שילם תגמול טיפול רפואי לנפגעים שהיו אמורים להמשיך ולקבל את שכרם ממעבידיהם; נפגעים מאושפזים קיבלו תגמול קטן מהמגיע להם; נפגעים קיבלו גם תגמול טיפול רפואי וגם תגמול נכות, אף שניתן לקבל רק אחד מהם – לנפגע אחד שילם המוסד עבור אותם חודשים תגמול נכות בסך 6,500 ש"ח ותגמול טיפול רפואי בסך 19,000 ש"ח.

אמנון כהן: אתה מדבר על קביעה לא נכונה, ואני שואל יחסית למה, ביחס למשרד הביטחון או ביחס למה שהיה מגיע לו בפועל, והוא קיבל יותר או קיבל פחות.

מרדכי אטיאס: ביחס למה שהיה מגיע לו בפועל, ובחלק מהמקרים זה גם בהתאמה עם הוראות משרד הביטחון, שאינן תואמות את ההוראות של הביטוח הלאומי.

מרדכי אטיאס: בפרק השני, תגמולים לנכים, נמצא כי בשל עיכוב בהעמדתם של נפגעים לפני ועדה רפואית, לא קיבלו נכים הטבות מסוימות המשולמות רק ממועד קביעת דרגת הנכות.

מרדכי אטיאס: למשל, עיכוב בכינוסן של ועדות רפואיות מונע מנכים למצות את זכאותם לדמי ניידות במלוא תקופת הנכות.

מרדכי אטיאס: מועד תחילת הנכות, שיש לו משמעות כספית נכבדה, אינו נקבע על פי כללים אחידים.

אמנון כהן: עיכוב בכמה זמן, שבוע, חודש שנה?

מרדכי אטיאס: חודשים, ושנים לפעמים.

אמנון כהן: ועל פי הנהלים המקובלים תוך כמה זמן זה צריך להיעשות?

אהובה מלכה-נבו: אחרי חודשיים להשתדל - - - היו"ר אמנון כהן: כלומר, אדם שהביא את המסמכים צריך לקבל תשובה בתוך חודשיים.

מרדכי אטיאס: ממועד קביעת הוועדה.

מרדכי אטיאס: ועדת נכות רפואית קובעת את דרגת הנכות שמאפשרת את מתן הניידות.

אמנון כהן: ועד אז אדם לא יכול לקבל ולו שקל אחד, כי עדיין לא נקבע מה גורלו.

מרדכי אטיאס: נכון.

קריאה: זה לא מדויק.

אמנון כהן: אני מבקש שתתנו כאן תשובה.

אמנון כהן: אחת.

מרדכי אטיאס: לאנשים במצב של אשפוז משלמים תגמול טיפול רפואי, ואחרי חודש-חודשיים ניתן להעמיד אותם בפני ועדה רפואית.

מרדכי אטיאס: בפועל העמידו אותם בפני ועדה רפואית אחרי יותר חודשים – 9, 10 ו-12 חודשים.

אמנון כהן: אנשים הגישו את הבקשה.

אמנון כהן: האם יש איזשהו מימון ביניים שהם יכולים לקבל עד שיגיעו לוועדה רפואית?

מרדכי אטיאס: לא לניידות.

מרדכי אטיאס: אנחנו מדברים כאן על הטבות מסוימות.

מרדכי אטיאס: הם מקבלים תגמול טיפול רפואי.

מרדכי אטיאס: ברגע שנקבעת דרגת הנכות יש להם אפשרות לקבל גם את ההטבות הנוספות, ולכן יש חשיבות לקדם את ועדת הנכות.

אמנון כהן: מה התאריך הכי רחוק?

מרדכי אטיאס: עד שנתיים.

יחזקאל בקל: אפשר להגיב בעניין זה ולתת הסבר קצר?

אמנון כהן: אני מציע שתרשום את ההערות ותשיב על הכול ביחד לאחר שמר אטיאס יסיים את דבריו.

מרדכי אטיאס: במאגר הנתונים של נפגעי פעולות איבה, המאפשר לאתר נכים על פי סוג הפגימה הגופנית או השכלית שנגרמה להם עקב הפגיעה, רושם המוסד לכ-32% מהנכים פגימות פיקטיביות או רושם פגימות קיימות בשם פיקטיבי.

מרדכי אטיאס: רישום כזה אינו מאפשר לדעת באילו פגימות לוקה כל נכה, והוא עלול לפגוע במיצוי זכאותם של נכים לתוספות ולהטבות שונות ועלול אף לאפשר תשלום שלא כדין למי שאינם זכאים לו.

אמנון כהן: מי רושם את הרישום הפיקטיבי הזה?

מרדכי אטיאס: העובדים.

מרדכי אטיאס: הם עושים את זה מסיבות טכניות.

מרדכי אטיאס: למשל, פגימה גופנית כלשהי שמאפשרת אחר כך הטבה, כגון: נעליים אורתופדיות – הם רושמים אותה בקוד פיקטיבי, זאת אומרת, שאף אחד לא מבין באיזו פגימה מדובר, וכשרוצים לתת את ההטבות לאותם אנשים, אי אפשר לסרוק את הקובץ ולשלוף את אותם אנשים ולעזור להם לדעת שהם זכאים למצות את זכויותיהם.

קריאות: - - -

רן כהן: כלומר, גם בתוך המנגנון עצמו לא יודעים לפענח את הרישום הזה?

מרדכי אטיאס: אלא אם כן הם ניגשים לתיקים, אבל הם לא יכולים בצורה אוטומטית - - -

רן כהן: אי אפשר, למשל, להוציא מהמחשב את כל רשימת האנשים בעלי אותה פגימה?

מרדכי אטיאס: לא, כי הם רושמים את הפגימה בקוד פיקטיבי.

מרדכי אטיאס: זה נבע מבעיות טכניות של המערכת הממוחשבת שלהם, ששודרגה עם מערכת משרד הביטחון.

קריאה: - - -

אמנון כהן: אנחנו נאפשר לכם אחר כך להשיב.

אמנון כהן: תמשיך, בבקשה.

מרדכי אטיאס: אף שהמוסד מקבל ממשרד הפנים מידע שוטף החיוני לקביעת זכאותם של נכים לתוספות ולהטבות שונות, כגון מידע על מצב משפחתי, מידע זה לא נרשם במאגר הנתונים של נפגעי פעולות איבה, ועקב כך יש שנכים לא קיבלו את התוספות וההטבות המגיעות להם, ויש שהמוסד שילם אותן למי שאינם זכאים.

מרדכי אטיאס: למשל, עד דצמבר 2001 שילם המוסד בגין נכים שנפטרו ולא הניחו אחריהם שאירים תגמולי יתר בסכום של 1,800 עד 65,000 ש"ח.

מרדכי אטיאס: גם כשנתוני הנכים – כגון, תאריך לידה – החיוניים לקביעת זכאותם לתוספות ולהטבות שונות רשומים במאגר הנתונים של נפגעי פעולות איבה, יש שהנכים לא קיבלו באופן אוטומטי את התוספות וההטבות המגיעות להם או קיבלו אותן באיחור.

מרדכי אטיאס: למשל, לכ-8% מהנכים לא עודכנה התוספת למימון צרכים מיוחדים בהגיעם לגיל זקנה או בעקבות התאלמנותם.

מרדכי אטיאס: כתוצאה מכך, לא שולמו להם כ-8,000 עד 40,000 ש"ח.

מרדכי אטיאס: לכ-20% מהנכים הזכאים עודכנה התוספת למימון צרכים מיוחדים באיחור שהגיע לכשבע שנים; לכ-5% מהנכים הזכאים לתוספת בשל גיל לא שולמה התוספת בסכום כולל של כ-4,000 עד 28,000 ש"ח, ולכ-6% מהנכים שולמה תוספת גיל שלא הגיעה להם, בסכום של כ-9,000 עד 44,000 ש"ח.

מרדכי אטיאס: בשל אי-בהירות בנוסח ההוראות, למשל, בנושא מועד תחילת הזכאות לדמי ניידות, או בשל היעדר הוראות כתובות, למשל, בנושא זכאותם של שאירים של נכים לתוספות ולהטבות – לא קיבל המוסד החלטות אחידות בכמה נושאים.

מרדכי אטיאס: עקב כך, יש שהמוסד לא שילם לזכאים תוספות המגיעות להם.

מרדכי אטיאס: בשל אי-מילוי האמור בתקנות ובהוראות, יש שהמוסד שילם לנכים תוספות ומענקים שאינם זכאים להם, ויש שהוא שילם אותם בסכום גדול או קטן מהמגיע לנכה בהתאם לשיעור נכותו או לסוג פגימתו.

מרדכי אטיאס: יש שהמוסד לא שילם לנכים תוספות והטבות חדשות שפורטו בהוראות מעודכנות של משרד הביטחון.

מרדכי אטיאס: כאן זה מתייחס גם לפגימות האלה.

מרדכי אטיאס: כשמשרד הביטחון מפרסם הטבות חדשות, מאחר שאי אפשר לסרוק את הקובץ אחורה, משלמים אותן קדימה לאותם אנשים שתיקיהם הגיעו לשולחן, אבל לא אחורה.

מרדכי אטיאס: למשל, ממאי 2001 לא שילם המוסד לכ-75% מהנכים העיוורים – שישה מתוך שמונה נכים עיוורים – במסגרת מימון צרכים מיוחדים, תוספת המגיעה לנכה עיוור שאין ברשותו כלב נחייה, וכל זה בסכום של כ-320 ש"ח לחודש.

מרדכי אטיאס: עד דצמבר 2002 לא שולמו להם כ-6,000 ש"ח; לכ-96% מהנכות הזכאיות למענק נעליים שולם מענק נעליים קטן בכ-330 עד 660 ש"ח לשנה מהמענק שהגיע לכל אחת מהן.

מרדכי אטיאס: הפרק השלישי, תשלומי שיקום.

מרדכי אטיאס: נמצא שהמוסד אינו מעדכן את נתוני ההכנסה של הורים שכולים, הרשומים באגף איבה ומשמשים לחישוב התגמול השוטף, על פי מידע שוטף על הכנסות שהוא מקבל מנציבות מס הכנסה ומיסוי מקרקעין.

מרדכי אטיאס: עקב כך יש שהמוסד שילם להורים שכולים תגמול חודשי גדול מהמגיע להם, בסכום שהגיע לכ-2,400 ש"ח בחודש.

מרדכי אטיאס: לצורך קביעת הזכאות לתוספת לעזרת הזולת להורים שכולים מתבסס אגף השיקום על ההכנסה המשמשת בסיס לחישוב התגמול השוטף, אף שלעניין זה עליו להתבסס על רכיבי הכנסה אחרים.

מרדכי אטיאס: כתוצאה מכך שילם המוסד לחלק מההורים השכולים תוספת קטנה מהמגיע להם.

מרדכי אטיאס: כשאני אומר "רכיבי הכנסה אחרים" הכוונה היא שלצורך עזרת הזולת מורידים כמה רכיבים כדי לצמצם את גודל ההכנסה שמשפיעה על הקצבה, כי ככל ששמים הכנסה גבוהה יותר, הקצבה נמוכה יותר, וככל שמורידים רכיבים מסוימים מההכנסה, הקצבה גדלה.

מרדכי אטיאס: אגף השיקום לא עדכן את סכום התוספת לעזרת הזולת לשכולים כאשר חלו שינויים בתעריפי משרד הביטחון, ויש שרמת הזכאות לא עודכנה בעקבות החלטה של רופא המוסד לשנותה.

מרדכי אטיאס: עקב כך בשנים 2000-2001 שילם המוסד לכ-80% מההורים השכולים והאלמנים תוספת לעזרת הזולת שהיתה קטנה מהמגיע להם, בסכום כולל שהגיע לכ-9,600 ש"ח.

מרדכי אטיאס: בהיעדר הוראה ברורה ומפורטת בדבר הפיצוי על אובדן הכנסה המגיע לבני משפחה של נפגעים הפצועים קשה ומאושפזים בבית חולים תקופות ארוכות ובדבר הדרכים לחישובו, לא חושב הפיצוי על פי כללים אחידים.

מרדכי אטיאס: אף שבהוראות משרד הביטחון נקבע סכום מרבי של פיצוי על אובדן הכנסה – אובדן הכנסה משולם להורים שמטפלים ביקיריהם בבית חולים תקופה ארוכה עקב פגיעת איבה – שילם המוסד, על פי הנחיות בעל-פה שקיבל ממשרד הביטחון בעניין זה, סכומי פיצוי גדולים מהסכום המרבי שנקבע בהוראות.

מרדכי אטיאס: לסיכום, לדעת משרד מבקר המדינה, על המוסד ומשרד הביטחון לפעול בשיתוף פעולה, כדי שהטיפול בנפגעי פעולות איבה ובנפגעים של כוחות הביטחון יהיה אחיד ומבוסס על נהלים אחידים.

מרדכי אטיאס: על המוסד, בתיאום עם משרד הביטחון, להבהיר את ההוראות הטעונות הבהרה ולעגן בכתב הנחיות הנמסרות לו בעל-פה או באופן לא רשמי.

מרדכי אטיאס: כמו כן עליו לפעול בתיאום עם משרד הביטחון לשיפור הבקרות הקיימות במערכות כדי שהזכאים יקבלו את המגיע להם וכדי למנוע תשלומי יתר.

מרדכי אטיאס: על המוסד גם להקפיד שתוספות והטבות חדשות המפורטות בהוראות מעודכנות של משרד הביטחון ישולמו לכל הנפגעים, וכי מידע המתקבל במוסד שיש בו כדי להשפיע על זכאותם של נפגעים לתשלומים שונים יירשם במאגר הנתונים של נפגעי פעולות איבה.

מרדכי אטיאס: ראוי גם שהמוסד ישלם בעבודת האגף לנפגעי פעולות איבה בקרת איכות שוטפת ובקרות של תקינות הנתונים שברשותו.

מרדכי אטיאס: על המוסד להסביר לכל הנזקקים לשירותיו את זכויותיהם בבהירות ובפירוט.

מרדכי אטיאס: נוכח סבך ההוראות הנוגעות לזכויות של נפגעי פעולות איבה, על המוסד להשקיע מאמצים מיוחדים להעמיד את הנפגעים על זכויותיהם ולסייע להם למצותן.

מרדכי אטיאס: ראוי שהמוסד, בתיאום עם משרד הביטחון, יאפשר לנפגעים גישה קלה להוראות המתקבלות אצלו ממשרד הביטחון, בין היתר על ידי פרסומן המלא באתר האינטרנט של המוסד.

אמנון כהן: הנושא הזה של זכויות האזרחים שנפגעו מפורסם באינטרנט על ידי משרד הביטחון?

אמנון כהן: אדם שנפגע או משפחתו יכולים לקבל אינפורמציה באינטרנט?

מרדכי אטיאס: בוודאי שלא.

אמנון כהן: למה אי אפשר לפרסם מה הזכויות?

מרדכי אטיאס: באופן כללי יש למוסד חוברות, אבל הנושא הזה מאוד מורכב, כי יש זכאויות שמתייחסות לאנשים בהתאמה לאדם עצמו, לבעיותיו ולפגיעותיו.

מרדכי אטיאס: כאמור, באופן כללי יש הזכויות בחוברות הסברה, אבל הפירוט של הדברים נמצא גם בתורה שבעל פה במשרד הביטחון וגם בהוראות שבכתב, ואלה לא מפורטות לציבור.

מרדכי אטיאס: זה גם מה שאנחנו ממליצים, שיאפשרו לפרסם את זה באינטרנט.

אמנון כהן: בבקשה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אכן הדוח הזה בנושא הטיפול בנפגעי פעולות איבה מעורר בהחלט תהיות על דרך ההתנהלות של המוסד לביטוח לאומי.

גילה פינקלשטיין: אנחנו שומעים כאן על ליקויים מאוד חמורים בנושא שבאמת כואב לנו והוא נושא רגיש, ואני שמחה שאכן השר החדש לרווחה הוא אדם מסור ורגיש שיידע איך לנווט את הדברים כך שנתקן את המעוות.

גילה פינקלשטיין: מדובר כאן בתשלומים בהיקף שמעל ל-300 מיליון שקל בשנה, כלומר, מדובר על מיליון שקל מדי יום ביומו.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מגלים כאן חוסר הנחיות ברורות, אי-מילוי הוראות, רישומים פיקטיביים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו רואים בזה בעצם גזל של נכים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו שומעים כאן על ליקויים בעבודות של ועדות רפואיות, וכתוצאה מזה נפגעו נכים שהם נפגעי פעולות איבה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו שומעים גם על ליקויים באגף השיקום, היעדר הוראות, אי עדכון הנתונים בזמן.

גילה פינקלשטיין: לצערי הרב, קשה לי להיות מופתעת מדרך הטיפול, משום שפונים אליי אנשים בעניינים אלה.

גילה פינקלשטיין: בשבוע שעבר פנה אליי סטודנט מהאוניברסיטה העברית בירושלים שטרם נזקק לשירותי הביטוח הלאומי ואמר לי שהוא כבר פנה חמש פעמים לבקש פנקס תשלומים שוטפים כדי לשלם את הביטוח הלאומי, שלא יצטרך לשלם בבת אחת סכומי כסף גדולים.

גילה פינקלשטיין: הוא הראה לי חמישה מכתבים שבהם הוא הפנה, ולא קיבל תשובה, כשכל מה שהוא מבקש למעשה זה פנקס תשלומים שוטפים.

אמנון כהן: הוא רוצה לשלם, לא לקבל.

גילה פינקלשטיין: הוא רוצה לשלם, ולא קיבל מענה.

גילה פינקלשטיין: זאת אומרת, אנחנו רואים מגדל כל כך יפה וחדש, אנחנו רואים צבא של פקידים בכירים ובכירים יותר ורכזים ומנהלים וסמנכ"לים ואנחנו שואלים איך יכול להיות שדברים כל כך פשוטים לא מקבלים מענה.

גילה פינקלשטיין: זה מוסד בעל כוח אדיר, ומסתבר שאבוי לנו אם אנחנו ניפול לידיו כנזקקים.

גילה פינקלשטיין: אני יודעת שפרופסור שטסמן, המנכ"ל, הוא אדם מאוד מאוד מוכשר - אומרים לי שהוא חושב לעזוב, ואני מצטערת על כך - ולכן אני לא מבינה למה הדברים האלה קורים.

גילה פינקלשטיין: אני חברת כנסת חדשה ורצינית וקראתי את ממצאי הדוח.

גילה פינקלשטיין: כשהייתי מנהלת בית ספר, אמרתי לאנשים שיקראו את ההוראות שהם מקבלים, וכך גם אני נוהגת.

גילה פינקלשטיין: לאחר שקראתי אתמול את הדוח שאלתי את עצמי איך יכול להיות שיש ליקויים כאלה כאשר כשעומד בראש המוסד פרופסור כל כך מוכשר.

גילה פינקלשטיין: מה קורה שם בפנים?

גילה פינקלשטיין: מה לא בסדר?

גילה פינקלשטיין: מה רקוב?

גילה פינקלשטיין: ואכן אני מקווה שאם פרופסור שטסמן והשר החדש ישלבו ידיים ויעבדו בצוותא, יתוקנו הדברים שטעונים תיקון.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני השר.

זבולון אורלב: האמת היא שלא קיבלתי הזמנה מהוועדה.

זבולון אורלב: הודיעו לי רק שמתקיים דיון, ואדוני היושב ראש ומכובדי המבקר, החלטתי לבוא, מפני הרגישות הרבה שיש בנושא הזה, כפי שאמר גם אדוני היושב ראש בראשית דבריו.

זבולון אורלב: מעבר לכל הדברים הצודקים בדוחות מבקר המדינה לגבי מנהל תקין, שימוש נכון ומושכל בכספי ציבור, שהם דברים חשובים – מעבר לכל הדברים הנכונים הטמונים בכל דוח מבקר המדינה, פה יש נושא נוסף:

זבולון אורלב: הרגישות הגבוהה לנפגעי איבה דווקא בתקופה, שלצערי אנחנו נמצאים כרגע בעיצומה, של אינתיפאדה, של גידול גדול מאוד בנפגעי איבה בשלוש השנים האחרונות.

זבולון אורלב: די אם אציין את התקציבים כדי שנבין את ההיקפים, וגם אדוני עמד על כך: בשנת 2000 - 150 מיליון שקל, ובשנת 2003 אנחנו, כנראה, נעבור את ה-400 מיליון שקל.

זבולון אורלב: כמובן, זה תפס את הביטוח הלאומי די בהפתעה.

זבולון אורלב: הרי איש לא צפה את האינתיפאדה.

זבולון אורלב: זה לא שהכינו עתודת עובדים למקרה של פיגועים, כשיש 20 או 21 הרוגים ועשרות פצועים ביום.

זבולון אורלב: אגב, זאת גם הזדמנות, מעבר לכל הביקורות – אני בטוח שגם המבקר ועובדיו וגם חברי הכנסת מצטרפים – לשלוח תודה והוקרה לאותם עובדים סוציאליים, עובדי שיקום ועובדי איבה שעושים עבודה יומם ולילה, בלי שביתות ובלי עיצומים, וחשופים לטרגדיות אישיות קשות ביותר.

זבולון אורלב: ובשונה מנפגעי צה"ל, אדוני המבקר, שם לא שולחים לקרב שני הורים וילדים, ונמחקת משפחה שלמה.

זבולון אורלב: אגף השיקום בצה"ל צריך להתמודד.

זבולון אורלב: זה אסון גדול שנפל בן, שנפל בעל.

זבולון אורלב: פה אגף האיבה ואגף השיקום מתמודדים עם מצבים אישיים, עם טרגדיות שלא ידענו כמותן מאז קום המדינה.

זבולון אורלב: יש לנו למעלה מ-40 יתומים ששני הוריהם נהרגו בפעולות איבה.

זבולון אורלב: אין בצה"ל אח ורע למקרה הזה.

זבולון אורלב: ואני אומר את הדברים האלה דווקא מפני שהמחויבות המוסרית שלנו כלפי הטיפול בנושא הזה מחויבת שבעתיים מבכל נושא אחר, עם כל החשיבות שיש לנושא אחר.

זבולון אורלב: לכן, גם באתי לכאן.

אמנון כהן: בברכה.

זבולון אורלב: אנחנו קודם כול מודים למשרד מבקר המדינה, למבקר המדינה ולעובדים, שלדעתנו, עשו עבודה מעולה.

זבולון אורלב: ואנחנו מודים בכל הממצאים שנמצאו.

זבולון אורלב: אין לנו שום ויכוח עם אף ממצא, וכל הממצאים שנחשפו הם נכונים והם טעונים בדיקה, ואנחנו לא רק שלא מתווכחים, אלא גם אומרים שזה נכון, עזרתם לנו בחשיפת העניין כדי לתקן את הליקויים.

זבולון אורלב: ידווח גם המנכ"ל שכ-50% מהליקויים כבר תוקנו, ואנחנו נפעל בנמרצות כדי לתקן את היתר.

זבולון אורלב: תכף יציגו כאן לוחות זמנים.

זבולון אורלב: לא ידעתי שיתקיים פה דיון.

זבולון אורלב: אני קיימתי דיון בלשכתי לפני שבועיים ואמרתי שאני אישית אעקוב בסוגייה הזאת כדי לוודא שמתקנים את הליקויים, והתפרצתי לדלת פתוחה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שבעיניי יש כאן

זבולון אורלב: איזה אבסורד – זה גם בקשר לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן – ואני רוצה להעלות אותו על השולחן.

זבולון אורלב: המבקר אומר שזו מדיניות, אבל אני גם מופקד על מדיניות.

זבולון אורלב: אני מתכוון לשאלת הפיצול בטיפול בין נפגעי צה"ל לבין נפגעי איבה.

זבולון אורלב: הרי שתי האוכלוסיות האלה מקבלות את אותן זכויות.

זבולון אורלב: למה מדינת ישראל צריכה לפצל את הטיפול בין שני מנגנונים?

זבולון אורלב: הדבר הטבעי היה שאגף השיקום של משרד הביטחון יטפל גם בנפגעי איבה.

זבולון אורלב: הרי צריך להבין, נפגעי צה"ל הם לא רק נופלים בקרב; הם גם אלה שנפלו בעת מילוי תפקידם, חולים, נכים, נפגעי תאונות דרכים בצה"ל.

זבולון אורלב: מה ההבדל?

זבולון אורלב: הפיצול בטיפול הוא מקור הבעיה, ואני אשתדל לפעול בעניין זה, ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת כאן.

זבולון אורלב: יחד צריכים להעלות מחדש את הסוגייה הזאת האם הפיצול הזה הוא נכון, כי לולא היה פיצול, אני מניח שחלק לא מבוטל של הליקויים שנתגלו בממצאים לא היו קיימים, כי עצם הפיצול יוצר את הבעיה.

אמנון כהן: אולי אדוני השר ייזום איזה תיקון של הנושא הזה בממשלה, כי זה יילך יותר מהר.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לך שאנשינו הטובים מתלוננים מרות על כך שהם לא זוכים לשיתוף פעולה של משרד הביטחון.

זבולון אורלב: מאז הפגישה שהיתה אצלי הנחיתי את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי להיפגש עם מנכ"ל משרד הביטחון ולהגיע אתו להסדר של זרימת נתונים שוטפת, של שקיפות מלאה כלפינו לגבי כל מה שנעשה.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לקרוא בעיתונים על כל מיני הוראות והנחיות שהם נותנים באגף השיקום.

זבולון אורלב: אנחנו מתחננים: הוצאתם הוראה חדשה, תנו לנו אותה on line, תנו אותה למוסד לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: הרי אנחנו מחויבים על פי חוק לתת את זה גם לנפגע איבה.

זבולון אורלב: מה, אנחנו מדינה אחרת?

זבולון אורלב: אומר לי עכשיו מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופ' שטסמן, שהוא כבר פונה עשרות פעמים למנכ"ל משרד הביטחון ולא זוכה לתשובה.

זבולון אורלב: אין גישה.

זבולון אורלב: כבר בפגישה שהתקיימה אצלי לפני שבועיים אמרתי לפרופ' שטסמן שאם לא יהיה שיתוף פעולה של משרד הביטחון, אני אעלה את העניין בממשלה.

זבולון אורלב: זאת ממשלה אחת של מדינת ישראל, ואי-שיתוף הפעולה לא מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: מה זה כאן, סודות צבאיים?

זבולון אורלב: למה מסתירים?

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש כאן מישהו ממשרד הביטחון.

אמנון כהן: כן, נמצאת כאן גב' יעל מאור.

אמנון כהן: נשמע אותה אחר כך.

זבולון אורלב: אני אשמח לקבל תשובות על הדברים האלה.

זבולון אורלב: מה הסודיות הזאת?

זבולון אורלב: אני לא רואה שום סיבה.

זבולון אורלב: ואגב, אם זה סודי, אני השר הממונה מוכן, מבקש: קחו לטיפולכם את העניין.

זבולון אורלב: אגב, זה מה שהיה צריך לעשות באופן אמיתי.

זבולון אורלב: יש ועדות רפואיות לאלה, יש ועדות רפואיות לאלה.

זבולון אורלב: למה צריך את זה?

זבולון אורלב: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת במנהל ציבורי תקין ובסדר לאומי נכון.

זבולון אורלב: ומכאן נובעות הרבה מאוד צרות.

זבולון אורלב: כאמור, הביטוח הלאומי מדווח לי – תכף הוא יפרוס את זה – ש-50% מהליקויים כבר תוקנו, וניתן לוח זמנים.

זבולון אורלב: אני מציע לאפשר עכשיו לאנשי המוסד לפרוס את הדברים.

אמנון כהן: לפני כן אני מבקש לשמוע את מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים במשרד ראש הממשלה, מר עוזי ברלינסקי.

אמנון כהן: מה עשיתם בינתיים?

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לדווח קודם כול לוועדה, למבקר המדינה, לכבוד השר ולמנכ"ל הביטוח הלאומי שקיים מבנה מוסדר, כתוב, לפתרון כל הבעיות שעליהן עמדו שר הרווחה ומבקר המדינה, ואני מעריך שאם נדבק בנוסח הזה, שהיה אמור לעלות לדיון בוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה כבר לפני כמה חודשים – הדיון פשוט נדחה בגלל סדר יום עמוס מאוד של הוועדה - הפתרון קיים.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לעמוד על שלושה-ארבעה עיקרים שנמצאים בפתרון הזה.

עוזי ברלינסקי: הפתרון נמצא אצל מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, והוא הסכים לפתרון הזה.

עוזי ברלינסקי: בשניים-שלושה נושאים אין עדיין הסכמה של משרד הביטחון.

עוזי ברלינסקי: אציג בפניכם את עיקרי הפתרון כפי שנוסחו וכפי שהם נמצאים היום אצל אנשי המוסד לביטוח לאומי ואצל משרד הביטחון: 1.

עוזי ברלינסקי: הנושא הראשון הוא נוהל אחוד, כלומר, יהיה נוהל שישרת גם את המוסד לביטוח לאומי וגם את משרד הביטחון באותו נושא ויפורסם בצורה אחידה על ידי שניהם, כמנוסח.

עוזי ברלינסקי: רצינו שזה יהיה החל משנת 2004, ואולי זה יידחה קצת.

עוזי ברלינסקי: יושתת הטיפול בנפגעי פעולות איבה ובנפגעים של כוחות הביטחון על נוהל אחוד.

עוזי ברלינסקי: 2.

עוזי ברלינסקי: גיבוש הנוהל האחוד על ידי שני המנכ"לים, כפי שכבר הוזכר כאן:

עוזי ברלינסקי: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ומנכ"ל משרד הביטחון.

עוזי ברלינסקי: זאת ההצעה להחלטה.

עוזי ברלינסקי: 3.

עוזי ברלינסקי: כדי שהדברים יהיו ידועים לכול, אנחנו מבקשים שקיפות לגבי כל הכללים, ואמרנו זאת, ובהחלטה הזאת אנחנו מדברים על אתר אינטרנט שיושתת על הנוהל האחוד שהזכרנו, כדי להעמיד את כל הנפגעים על זכויותיהם ולסייע להם למצותם.

עוזי ברלינסקי: 4.

עוזי ברלינסקי: ודבר אחרון, שגם לו אנחנו מייחסים חשיבות רבה, הוא נושא הבקרות, ואנחנו מצפים לדיווח של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי על פעולותיו.

עוזי ברלינסקי: פנינו אליו כבר לפני שלושה שבועות.

עוזי ברלינסקי: אני מניח שיש כבר על מה לדווח.

עוזי ברלינסקי: לא מספיק שיש כללים ויש נוהל אחוד - אם יהיה.

עוזי ברלינסקי: על המוסד לביטוח לאומי לקיים בקרות על קיום הנהלים האלה.

עוזי ברלינסקי: הדבר שמבקר המדינה עומד עליו בהערותיו הוא שלעתים קרובות לא שאין כללים; יש כללים.

עוזי ברלינסקי: מה שחשוב הוא קיום הכללים עם בקרה, כי אז יתבררו הדברים במהלך העבודה, בזמן אמיתי, ולא יצטרכו לחכות למבקר המדינה שיעיר מה שיעיר באיחור של שנה או שנתיים, וזה משך זמן ביקורת, ואפילו אם עושים את הביקורת בזמן אמיתי, עדיין זה לא נותן תרופה לאותם אנשים שבינתיים - שנה, ולפעמים קצת יותר או קצת פחות - לא קיבלו את מה שהיו צריכים לקבל.

עוזי ברלינסקי: נוסף לזה רשמנו בהערה את כל אותן התחייבויות שהמנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי נתן.

עוזי ברלינסקי: לוחות הזמנים גם לפנינו, ואנחנו עוקבים אחרי זה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו מחכים לדיווח של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, ואותם דברים שיהיו ראויים – אני מקווה שכולם – אנחנו נפרסם אותם בהערות ראש הממשלה לדוח 54ב' של מבקר המדינה שיראה אור ויונח על שולחן הכנסת.

אמנון כהן: השר דיבר על אפשרות שמשרד הביטחון יטפל כמשרד ייעודי בנושא של איבה ונפגעי צה"ל כאחד, ומבחינת התקציב אפשר יהיה אולי לעשות העברה או משהו כזה.

אמנון כהן: אולי הוא העלה את האפשרות הזאת בגלל זה שיש סרבול.

אמנון כהן: אומנם אתה מציע ששני המנכ"לים ינסחו את הכללים, אבל אני חושב שאם גוף אחד יעשה את זה, ייפתרו הרבה בעיות.

עוזי ברלינסקי: בנוהל אחוד יכולים המנכ"לים – ואם יהיה צורך, בסיוע השרים – להגיע לכל פתרון, כולל פתרון ברוח הדברים שיושב ראש הוועדה מציג.

עוזי ברלינסקי: זה לא בלתי אפשרי.

עוזי ברלינסקי: יש כאן שני ארגונים, שתי מסורות, שתי אוכלוסיות, וההבדל המהותי החשוב מאוד היחיד שגילינו ברגע זה בפעולות ובתוצאות הפעולות של שני הארגונים הללו הוא בתי הקברות, זה הכול.

עוזי ברלינסקי: מעבר לזה אין שום הבדל.

עוזי ברלינסקי: ולכן, חבל שהדברים לא יוסדרו כפי שצריך, ואני מאוד מצפה שאותה פגישה תתקיים.

זבולון אורלב: מה שקראת עכשיו כבר הופץ כהצעת החלטה?

עוזי ברלינסקי: זה הופץ כטיוטה של הצעה להחלטה, עבר אל כל הגורמים, כולל המוסד לביטוח לאומי, כולל צה"ל.

זבולון אורלב: אבל מזכירות הממשלה טרם - - -

עוזי ברלינסקי: עדיין לא.

זבולון אורלב: אני חבר ועדת השרים ולא ראיתי את הדבר הזה.

עוזי ברלינסקי: זה עדיין לא נכנס לסדר היום.

זבולון אורלב: יש כרגע הצעה מגובשת?

עוזי ברלינסקי: בוודאי.

עוזי ברלינסקי: הנייר לפניי.

זבולון אורלב: היא יכולה לבוא כהצעת החלטה מטעם מי?

זבולון אורלב: יש שר שצריך להגיש את הצעת ההחלטה הזאת?

זבולון אורלב: היא תוגש על ידי יושב-ראש הוועדה?

אמנון כהן: היא תוגש על ידי השר עוזי לנדאו, לא?

עוזי ברלינסקי: היות שזה נושא שקשור לשני משרדים ולא לנושא אחד, היה מקובל עד היום שיושב ראש ועדת השרים, השר ד"ר עוזי לנדאו, הוא זה שמגיש את הצעות ההחלטה.

זבולון אורלב: האם יושב-ראש ועדת השרים כבר מודע להחלטה?

עוזי ברלינסקי: הוא מודע לזה.

זבולון אורלב: הוא נתן את הסכמתו?

עוזי ברלינסקי: עדיין לא נתן את הסכמתו לסדר היום.

עוזי ברלינסקי: הוא מודע לנושא.

זבולון אורלב: הוא נתן את הסכמתו לתוכן ההחלטה?

עוזי ברלינסקי: התקיים אתו דיון ראשוני בעניין, והוא מודע לנושא.

עוזי ברלינסקי: יש עדיין כמה דברים שטעונים ליבון.

עוזי ברלינסקי: הנושא הזה עלה על שולחנו של יושב הוועדה.

עוזי ברלינסקי: אני מאמין שהוא יעלה באחת הישיבות הקרובות, אבל זה תלוי גם בסדר הנושאים.

זבולון אורלב: תודה.

אמנון כהן: מי רוצה לפתוח מטעם המוסד לביטוח לאומי?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

פרופ' יוחנן שטסמן: מה שאמר השר ייתר בעצם את רוב דבריי.

פרופ' יוחנן שטסמן: היות שמשרד מבקר המדינה פירט את הדברים ברמה של נושאים מאוד חשובים, אני חושב שכדאי לשמוע קצת על הפרטים מסמנכ"ל לגמלאות ואנשיו ואולי גם מעורכת דין נורית יצחק שאחראית אצלנו על נושא התשובות וההתייחסות לדוח מבקר המדינה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני רק רוצה להגיד בכובד ראש ובמלוא הרצינות הראויה שזה דוח חשוב שבאמת עזר לנו, וכפי שהשר אמר, אנחנו מסכימים עם התוכן ועוסקים במלאכה הלא קלה של יישום הדברים.

אמנון כהן: בבקשה, יחזקאל בקל, סמנכ"ל גמלאות.

יחזקאל בקל: קודם כול אני רוצה לומר שהתחלנו ליישם את הדברים כבר במהלך הביקורת ואנחנו נעמוד בלוחות הזמנים שהבטחנו וניכנס לזה בצורה יותר מפורטת.

אמנון כהן: אדוני המבקר ציין שאחד הנושאים היה אמור להסתיים בספטמבר, והתאריך הזה כבר חלף.

אמנון כהן: אני לא יודע מה בדיוק הבטחתם שתתקנו.

אמנון כהן: הייתי רוצה לקבל תשובה לפחות לגבי מה שהבטחתם ולדעת אם זה ייושם בתוך שבוע.

יחזקאל בקל: יש הרבה נושאים שהבטחנו.

יחזקאל בקל: חלק כבר ביצענו.

זבולון אורלב: נחדד את זה.

זבולון אורלב: כתוב כאן: "בהכנה באגף איבה חוזר לפקידי תביעות, העוסקים בטיפול בנפגעי פעולות איבה, ובו נהלים חדשים ודגשים לגבי הנהלים הקיימים לקביעת הזכאות לתגמול טיפול רפואי.

זבולון אורלב: לוח הזמנים ליישום הנהלים – ספטמבר 2003".

יחזקאל בקל: זה הוכן.

זבולון אורלב: המוסד השלים את ההכנה, הפיץ את הנהלים?

יחזקאל בקל: כן.

יחזקאל בקל: השלמנו את ההכנה.

יחזקאל בקל: אני אתייחס לזה.

זבולון אורלב: שואל אותך המבקר, שואל אותך השר.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים, אם אפשר, לקבל תשובה ישירה.

יחזקאל בקל: הוצאנו חוזר.

אסנת כהן: הנה הנהלים, הם נמצאים כאן.

אמנון כהן: אני מבקש למסור את זה למבקר המדינה.

שמואל פינצ'י: הנה, בבקשה, הסט של כל החוזרים.

יחזקאל בקל: התחלנו גם לקיים ימי עיון לגבי החוזר הזה, אלא שבגלל העיצומים רק מחצית מהעובדים קיבלו את ימי העיון, ולגבי המחצית האחרת אנחנו מחכים שהעיצומים ייגמרו ונשלים את ימי העיון.

יחזקאל בקל: אני רוצה להתייחס לסטיות שקרו בחישוב השכר של מה שקרוי טיפול תגמול טיפול רפואי – תט"ר.

יחזקאל בקל: כשפרצה האינתיפאדה, לא היו לנו בסניפים עובדים בכמות מספקת שיוכלו לטפל בהיקפים גדולים של נפגעים, והיו לנו עובדים מוסמכים בנושא מהעבר, אלא שהם לא עבדו בזה, כי לא היתה פעילות.

יחזקאל בקל: ברגע שהכנסנו אותם – אלה אנשים שעובדים בדרך כלל בפגיעה בעבודה – הם חישבו את השכר בשיטות של ענף נפגעי עבודה.

יחזקאל בקל: פריסת השכר בפגיעה בעבודה היא שונה מפריסת השכר הנוסף במשרד הביטחון, ולכן הם היו בטוחים שהם עובדים נכון.

אמנון כהן: אין מנהל, אין מבקר?

יחזקאל בקל: הביקורת נעשתה בתקופה הכי קשה שלנו, כשהיינו חייבים להכניס עובדים מענף אחר, שעברו את ההסמכות בעבר, אבל לא עבדו בזה בפועל בזמן הפעילות, ואנחנו מודעים לכך שזו טעות.

יחזקאל בקל: זה לא תירוץ, אני רק מסביר מה קרה.

יחזקאל בקל: ברגע שזה התברר לנו, היינו חייבים כבר במהלך הביקורת להנחות את העובדים בצורה אחרת ולשים לב להבדל בין שיטות החישוב של השכר החייב בתשלום דמי ביטוח, שהוא בסיס לחישוב דמי פגיעה בעבודה, לבין החישוב של תגמול טיפול רפואי.

אמנון כהן: נניח שעשיתם חישוב לא נכון, בין לטובה ובין לרעה.

אמנון כהן: מה קורה עם אותו אדם שהיה אמור לקבל יותר וקיבל פחות?

אמנון כהן: פיציתם אותו, השלמתם לו את החסר?

יחזקאל בקל: שילמנו לו.

אמנון כהן: ומה לגבי מי שקיבל יותר מן המגיע לו?

יחזקאל בקל: לא גבינו את זה חזרה, כי זו אשמה שלנו.

זבולון אורלב: מעיר לי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שמי שקיבל פחות מדי – השלימו לו; מי שקיבל יותר מדי – עדיין לא גבו ממנו חזרה.

יחזקאל בקל: בקשר לנושא של עיכוב בהעמדת אנשים בפני ועדות רפואיות והפגיעה שנוצרת להם כתוצאה מזה, בתקופה הזאת שהאדם עדיין לא הועמד בפני ועדה הוא ממשיך לקבל תגמול טיפול רפואי, זאת אומרת, החלפת שכר.

יחזקאל בקל: את הסכומים שמגיעים לו לקיום, הוא ממשיך לקבל.

יחזקאל בקל: הוא לא מקבל הטבות אחרות– ואת זה אנחנו רוצים לתקן – כמו ניידות, וזה הוזכר פה, כיוון שהתקנה אומרת שהזכאויות נוצרות רק מיום החלטת הוועדה.

יחזקאל בקל: ואגב, זה לא קיים בפגיעה בעבודה.

יחזקאל בקל: למשל, בענף פגיעה בעבודה ובנכות כללית הוועדה יכולה להחליט החלטות רטרואקטיביות, ואז האדם לא מפסיד מזכויותיו.

יחזקאל בקל: אנחנו הגשנו פה הצעה לתקן את התקנה - ואגב, היא קיימת גם במשרד הביטחון, ואני לא יודע איך הם חיים עם זה – שעל פיה נוצרות הזכויות רק מיום קביעת הוועדה, זאת אומרת שאם יש עיכוב, זה על חשבונו של האיש עצמו, וזה לא בסדר.

אמנון כהן: נניח שמדובר באדם שעבד והתפרנס, ומיום שנפגע הוא היה מאושפז בבית חולים, עבר תקופת שיקום וכולי.

אמנון כהן: הוא יכול לקבל חצי שנה.

יחזקאל בקל: הוא לא מקבל רק חצי שנה, אלא עד שהוועדה מתקיימת.

אמנון כהן: איך הוא מתפרנס?

אמנון כהן: איך המשפחה שלו מתפרנסת?

יחזקאל בקל: הוא ממשיך לקבל את התט"ר - תגמול הטיפול הרפואי, שמחליף את השכר שלו.

אמנון כהן: ממי, מהביטוח הלאומי?

יחזקאל בקל: נניח שהוועדה מחליטה שיש לו דרגת נכות מסוימת, אפילו רטרואקטיבית.

אמנון כהן: אני מדבר על השלב שהוועדה עוד לא ישבה ועוד לא קבעה.

יחזקאל בקל: למה לא יושבת ועדה?

יחזקאל בקל: זו גם כן בעיה.

אמנון כהן: זאת השאלה שלי.

אמנון כהן: הוועדה לא ישבה, בינתיים הוא מאושפז שלושה חודשים.

אמנון כהן: איך המשפחה שלו מתקיימת?

יחזקאל בקל: הוא מקבל את כל השכר או מהמעביד או מאתנו.

קריאות: - - -

אמנון כהן: כלומר, המשפחה יכולה להמשיך לחיות באופן נורמלי.

שמואל פינצ'י: באותה רמה.

יחזקאל בקל: נכון.

יחזקאל בקל: אבל רכב, למשל, או סיוע מסוג אחר הוא יכול לקבל רק מיום החלטת הוועדה.

יחזקאל בקל: אנחנו חושבים שאת זה צריך להסדיר אחרת – מהיום שהוועדה מחליטה שיש לו נכות, גם רטרואקטיבית, כמו שזה קיים במערכות האחרות שלנו, ובעניין זה יש לנו הצעה, כמובן אם משרד הביטחון יסכים לתקן את זה, ואני מקווה שאכן יתקנו, אבל כרגע זה המצב.

יחזקאל בקל: עד שמעמידים אדם לוועדה, לפעמים יש הרבה מאוד בעיות.

יחזקאל בקל: מדובר בפגיעות רב-מערכתיות, צריך לאסוף חומר רפואי, צריך שהמצב שלו יתייצב.

יחזקאל בקל: לפעמים יש בעיות נפשיות ועדיין לא ברור מה קורה אתו.

יחזקאל בקל: ולכן, יכול להיות עיכוב שאינו תלוי בנו.

יחזקאל בקל: אגב, הוצאנו הנחיה.

יחזקאל בקל: כיוון שאנשים נפגעי פעולות איבה עשויים להיפגע פגיעה בלתי חוזרת כי הזכאות היא מיום החלטת הוועדה, נתנו להם עדיפות עליונה, כי במקומות אחרים יש אפשרות לשלם רטרואקטיבית, ופה לא ניתן לשלם רטרואקטיבית.

יחזקאל בקל: ואז ברגע שהחומר מוכן אנחנו מעמידים אותו בפני ועדה גם לפני נכים אחרים.

יחזקאל בקל: זאת אומרת, שאנשים אלה מקבלים עדיפות ראשונה בהעמדה לוועדה.

יחזקאל בקל: הם לא מחכים בתור אם החומר שצריך להניח בפני הוועדה מוכן.

יחזקאל בקל: לנושא הפגימות הפיקטיביות.

יחזקאל בקל: זה נשמע כאילו אנחנו עושים דברים פיקטיביים.

יחזקאל בקל: למה הכוונה בפגימות רפואיות פיקטיביות?

יחזקאל בקל: היינו חייבים להשתמש במערכת של משרד הביטחון כדי שהנכים לא יגידו שאנחנו משלמים אחרת.

יחזקאל בקל: במערכת הממוכנת של משרד הביטחון יש הגבלה לקליטת שש פגימות בלבד.

יחזקאל בקל: אנחנו לא יכולים להזין יותר משישה ליקויים, ויש לפעמים מצבים שבהם יש יותר משישה ליקויים.

יחזקאל בקל: מה לעשות כדי להכניס את כל האחוזים המתאימים לכל הסעיפים?

יחזקאל בקל: אנחנו לא יכולים להשאיר את האדם בפחות נכויות מכפי שיש לו, ולכן את הסעיפים מעבר לשש הפגימות אנחנו מכניסים בקוד שהוא קוד פיקטיבי שאינו משקף בצורה אמיתית את השם של הנכות, אחרת לא יהיו לו האחוזים.

יחזקאל בקל: כמובן, זה יוצר לנו בעיה בשליפות, כי אם אנחנו רוצים לשלם על תוספת נעליים, למשל, אם לא נדע את המשמעות של אותו ליקוי והוא יקבל קוד לא נכון, לא נוכל לשלם לו אוטומטית את התשלום הזה.

יחזקאל בקל: אגב, אנחנו משלמים המון כסף כדי להשתמש במערכת של משרד הביטחון, וצודק השר, יכול להיות פה חיסכון גדול.

יחזקאל בקל: אנחנו מנהלים מערכות ארגוניות כפולות, ומצד אחד, אומרים: בואו נעשה שילוב גבייה, ואלה בכלל דברים שונים ומשונים.

יחזקאל בקל: פה מדובר בכלל באותו נושא שמנוהל בשתי מערכות משרדיות שונות, וגם המערכות הממוכנות אינן מותאמות.

יחזקאל בקל: אם כן, הפיקציה נוצרה בגלל מגבלה שמחייבת אותנו לעשות את זה.

יחזקאל בקל: זאת מערכת לא שלנו.

אמנון כהן: צריך לתקן, שלא תהיה פיקציה.

זבולון אורלב: אם הם לא יתקנו ולא תהיה אפשרות להכניס יותר משישה פגמים- - -

יחזקאל בקל: אז אנחנו לא נוכל לתקן את זה.

יחזקאל בקל: אגב, במערכות שלנו אנחנו יכולים להכניס עשרים ליקויים.

יחזקאל בקל: בנכות כללית אין הגבלה של מספר הליקויים שאפשר להכניס.

יחזקאל בקל: לכן, את זה לא נוכל לתקן כל עוד משרד הביטחון לא יאפשר הזנה של יותר משישה פגמים.

יחזקאל בקל: לגבי מידע ממשרד הפנים שאינו מעודכן - למשל, שינוי מצב משפחתי, רווק שהפך לנשוי וכיוצא בזה - במערכות שלנו, בנכות כללית או בפגיעה בעבודה יש לנו קישוריות עם משרד הפנים, ואנחנו משנים מייד מצב משפחתי.

יחזקאל בקל: כיוון שאנחנו עובדים במערכת של משרד הביטחון, אם הם לא יעדכנו את המצב המשפחתי, גם אנחנו לא נדע על המצב המעודכן.

יחזקאל בקל: אבל אני לא אומר שאנחנו לא הולכים לטפל בבעיה.

יחזקאל בקל: אנחנו נטפל ידנית.

יחזקאל בקל: זה ייצור לנו הרבה מאוד עבודה, אבל נצטרך לטפל בזה, כי אם נחכה עד שהאדם עצמו ידווח לנו, ברור שיהיו סטיות בתוצאות ולא נשלם תשלומים נכונים.

יחזקאל בקל: אם נקבל את המידע באופן ידני, נצטרך להזין אותו באופן ידני, או שנצטרך לעשות עכשיו כנראה הדגשות מיוחדות.

זבולון אורלב: הנוהל שקרא לפנינו מר ברלינסקי עונה לך על הבעיות?

יחזקאל בקל: אנחנו קיבלנו את ההמלצות שלהם.

יחזקאל בקל: זה יענה לנו על דברים אחרים.

יחזקאל בקל: אם נדע בצורה כתובה איך הם, למשל, עושים את החישובים של פריסת שכר ומה הכללים שלהם לגבי תוספות התשלומים , נעשה בדיוק כמוהם, ולא באיחור, כי כשאנחנו מקבלים את המידע באיחור של שנה או חצי שנה, אנחנו מתקשים לבצע את זה וגם מתקשים לשלם רטרואקטיבית ומתקשים לעשות את העבודה בצורה נכונה.

יחזקאל בקל: נוסף לזה, יש לנו טענות של הנכים שכביכול אנחנו לא משלמים נכון כי אנחנו לא יודעים מה נעשה במשרד הביטחון.

יחזקאל בקל: אנחנו מאמצים מאוד את ההמלצה שזה יהיה שקוף ושזה אפילו ייכנס לאינטרנט, שיוכלו לבקר אותנו, שכל נכה יידע שאלה הכללים גם במשרד הביטחון, ואם אנחנו לא משלמים נכון, הוא יוכל לבקר אותנו, וגם לנו יהיה הרבה יותר קל להפיץ את המידע הזה מייד לפקידי התביעות, כמו שהוא כתוב.

זבולון אורלב: אני עדיין שואל אותך, מה ששמעת עכשיו ממר ברלינסקי פותר לך את כל הבעיות מבחינת התיאום עם משרד הביטחון?

יחזקאל בקל: לא את כל הבעיות.

יחזקאל בקל: עדיין יש לי בעיה עם המערכת הממוכנת של משרד הביטחון, שהיא לא כל כך מתאימה לנו.

עוזי ברלינסקי: זו בעיה טכנית.

עוזי ברלינסקי: גם את זה אפשר לקבוע בנוהל האחוד.

זבולון אורלב: תוסיף.

עוזי ברלינסקי: לא צריך להתעכב על כל פרט ופרט.

עוזי ברלינסקי: יישבו המנכ"לים, יסכמו גם את ענייני המערכת הממוכנת.

זבולון אורלב: - - -

עוזי ברלינסקי: אבל אפשר לכתוב את זה.

שולה טל: אני מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה.

שולה טל: כפי שנאמר פה, אנחנו קיבלנו בברכה את דוח מבקר המדינה והלכנו וסרקנו את כל המערכות.

שולה טל: הוא אמר לנו: 30 מקרים לא קיבלו עזרת הזולת, טפלו בהם, ואנחנו סרקנו את כל הקובץ.

שולה טל: זאת אומרת, אנחנו עושים עכשיו עבודה הרבה יותר גדולה.

שולה טל: יכול להיות שבמדגם שלו לא נפלו מקרים שבאמת לא קיבלו, ואנחנו סורקים עכשיו את כל 2,200 המקרים, עוברים מקרה מקרה.

אמנון כהן: טוב שיש ביקורת, את אומרת.

שולה טל: כן, הם עשו לנו את העבודה, ואנחנו הרחבנו בעקבות זה, זאת אומרת, הגדלנו ראש ואנחנו בודקים עכשיו את כל המקרים כדי שלא יהיה מקרה שלא נכלל בדוח מבקר המדינה ושאנחנו טיפלנו בו לא נכון.

שולה טל: הערה שנייה, שהיא חשובה, אנחנו מתחברים למערכת החדשה של משרד הביטחון.

שולה טל: אנחנו נמצאים במערכת המחשוב של משרד הביטחון, כי אנחנו משלמים אותו דבר.

שולה טל: החוק שלנו, חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, יונק את כל הסעיפים שלו מתחיקת השיקום של משרד הביטחון, ואכן לפני שלוש שנים התחברנו למערכת הממוחשבת של משרד הביטחון.

שולה טל: עשינו הסבה, ואחת מהבעיות של הפיקטיביות נבעה מההסבה הידנית שנעשתה, והיום אנחנו הולכים למערכת חדשה ששילמנו בעבורה מיליוני שקלים ושאמורה לתרום לנו וגם למשרד הביטחון, ובמסגרת המערכת הזאת ביקשנו דוחות בקרה כמו שהם מקבלים.

שולה טל: זאת אומרת, אם יש שינוי, הם יעבירו לנו.

שולה טל: ברגע שהם עושים שינוי והם מבצעים את זה עוד החודש, אנחנו רוצים שכמו שהם שולפים את האוכלוסיות שלהם, כך גם ישלפו את שלנו וייתנו לנו את הנתונים.

שולה טל: הם עובדים על זה כרגע.

שולה טל: הם הבטיחו שייתנו לנו את דוחות הבקרה, ומפה אני פונה לנציגת משרד הביטחון ומבקשת ממנה שפשוט תזרז את העניין, כי יש להם כל הזמן שינויים.

שולה טל: הם משנים כל הזמן את ההטבות, הם מבצעים את זה מיידית, ואנחנו צריכים לפנות למתכנתים שלנו ולהוציא - - -

אמנון כהן: תקראי בעיתון.

שולה טל: לפעמים אנחנו גם שולפים פרטים מקריאה בעיתון, אבל אנחנו פונים מפה למשרד הביטחון שיזרז את מתן הדוחות.

שולה טל: זה פתרון מאוד טוב וזה יקל עלינו מאוד.

זבולון אורלב: עכשיו, אם אפשר, אני מבקש לתת רשות הדיבור למר שמואל פינצ'י, מנהל אגף השיקום.

אמנון כהן: בבקשה.

שמואל פינצ'י: אני רוצה לעמוד על השוני המהותי הגדול בין האוכלוסייה של משרד הביטחון לבין האוכלוסייה שלנו.

שמואל פינצ'י: קורה פיגוע באוטובוס, קורה פיגוע במסעדת "מקסים" בחיפה או במקום אחר – השוני באוכלוסייה הנפגעת הוא גדול מאוד, ואנחנו לא תמיד יכולים לעשות את ההשוואה המלאה והמוחלטת עם הוראות משרד הביטחון.

שמואל פינצ'י: אין להם תשובה לילד בן 3 שנפצע והוא מאושפז בבית חולים.

שמואל פינצ'י: יש הרבה מאוד מקרים פרטניים, בעייתיים, ובמסגרת המסר שאנחנו מקבלים ממשרד הביטחון והצורך שלנו אנחנו חייבים לתת פתרונות פרטניים.

אמנון כהן: נניח שיושבים במסעדה חייל שהתגייס לפני חודש ואזרח שמתגייס בעוד חודש.

זבולון אורלב: או חייל וחברתו.

אמנון כהן: מה הטיפול בכל אחד מהם?

שמואל פינצ'י: הטיפול זהה לחלוטין, כאשר כולנו מכירים את מערכת ר"מ 2 בבתי חולים.

שמואל פינצ'י: אין לנו ר"מ 2.

שמואל פינצ'י: החייל יטופל על ידי ר"מ 2, והאזרח בין ה-18 וחצי שעוד לא הספיק להתגייס – פקידת השיקום שלנו תגיע אליו 24 שעות אחרי שהוא נפצע.

זבולון אורלב: עד 24 שעות אחרי שהוא נפצע העובד הסוציאלי של הרשות המקומית ייצור קשר עם המשפחה.

אמנון כהן: ואתה אומר שהזכויות שוות?

שמואל פינצ'י: לחלוטין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - במקרה הזה ערבי.

זבולון אורלב: אותו דבר, אין הבדל.

שמואל פינצ'י: ללא יוצא מן הכלל.

אמנון כהן: לא, תלוי אם הוא מהשטחים.

שולה טל: זה אמור לגבי כל תושב ואזרח במדינת ישראל.

שמואל פינצ'י: גם לגבי תייר, גם לגבי עובד זר.

שמואל פינצ'י: לכולם אותן הטבות, בלי יוצא מן הכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו תלונות של אדם מכפר קרע שמשפחתו נפגעה באוטובוס בוואדי עארה, וזה הגיע גם לתקשורת והגיע גם אליי, והוא ממש עומד על כך שאף אחד לא מסתכל עליו, אף אחד לא עוזר לו.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך, מר פינצ'י, לקיים פגישה לגבי המקרה הפרטני הזה, עם המשפחה, בלשכתו, ותבררו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דהאמשה, לא יהיה שום הבדל.

זבולון אורלב: זה חל לא רק על אזרח ישראלי.

שמואל פינצ'י: גם עובד זר, תייר.

זבולון אורלב: וגם פלסטיני שנמצא פה ברשיון.

שמואל פינצ'י: ונכנס כחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה גם מקרה בחיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם זה לא פוענח עד הסוף, אבל היתה פעולה מכוונת, שמו פצצה בתוך המסגד ואישה אחת נפגעה.

רות הורן: ואין אישור שזו פגיעה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין אישור מהמשטרה, כי היא עדיין לא פענחה את העניין, והם נפלו בין הכיסאות.

שמואל פינצ'י: כל זמן שאין אישור - - -

יולי יואל אדלשטיין: הביטוח הלאומי לא נותן אישורים על פעולות איבה.

שמואל פינצ'י: הרשות המאשרת שליד משרד הביטחון.

שולה טל: אם הרשות המאשרת, שהנציגה שלה יושבת פה, נותנת אישור שזו פגיעת איבה - - -

קריאה: וזה הוכר כפיגוע איבה.

קריאה: יש לפעמים ספק אם זו פעולה פלילית או פעולת איבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דהאמשה, אם יש נושאים פרטניים שבהם כבודו חושב שמישהו נפגע, יש לו הכתובת.

אמנון כהן: בבקשה, מר פינצ'י, רצית להוסיף.

שמואל פינצ'י: היתה בדוח הערה שנמצאו מספר מקרים של הורים שכולים ואלמנות שלא קיבלו עזרת הזולת, כמקובל בהוראות משרד הביטחון.

שמואל פינצ'י: בדקנו את כל 120 התיקים ללא יוצא מן הכלל.

שמואל פינצ'י: למרות זה שנבדקו כמה עשרות תיקים, סרקנו את כולם.

שמואל פינצ'י: מי שהיה צריך לקבל, קיבל את מה שמגיע לו.

שמואל פינצ'י: החזר לא ביקשנו לקבל – בינתיים הקפאנו את החוב – והחל מלפני שלושה-ארבעה חודשים כולם מקבלים באופן מלא ומוחלט לפי הכללים של משרד הביטחון.

שמואל פינצ'י: החודש גם נוציא לכל העובדים שלנו שעוסקים בנושא תדריך אחיד שעבר גם בקרה של משרד הביטחון – גם הם פועלים בדיוק כך.

שמואל פינצ'י: זה נוהל שעל פיו יוכלו לעבוד בכל הסניפים, והדברים גם ייקלטו במערכת הממוכנת, והם גם יעודכנו לפי המערכת הממוכנת שבה אנחנו מחוברים עם משרד הביטחון.

אמנון כהן: באילו שפות מופץ החומר?

שמואל פינצ'י: בעברית, בערבית, באנגלית וברוסית.

אמנון כהן: לפני שאתן את רשות הדיבור לנציגת משרד הביטחון אני מקדם בברכה את חבר הכנסת יולי אדלשטיין שהצטרף לוועדה במקום סגן השר לביטחון פנים, יעקב אדרי.

אמנון כהן: אני בטוח שתתרום רבות לוועדה, בעזרת השם, תתרום מכישוריך ותשתף פעולה.

אמנון כהן: בבקשה, נציגת משרד הביטחון.

יעל מאור: אני הרשות המאשרת על פי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

אמנון כהן: אני מבקש שתתייחסי לכל ההערות שהועלו כאן על ידי כל הגורמים, כדי שנראה איך אנחנו יוצאים לדרך חדשה, ותצא בשורה טובה יותר לאותם אנשים שנפגעו ושהגורל התאכזר אליהם, שלא תהיה איפה ואיפה, שלא ירגישו שיש פה אי-שוויון.

אמנון כהן: בבקשה.

יעל מאור: גם משרד הביטחון וגם המוסד לביטוח לאומי פועלים על פי חקיקה, והצעת כבוד השר לגבי איחוד הטיפול, כפי שנאמר, היא שאלה של מדיניות, ועד שתיקבע המדיניות הזאת, למעשה יש פה שני חוקים ויש פה שני משרדים שפועלים כל אחד על פי חוק נפרד, ומשרד הביטחון מטפל בנכי צה"ל ובני משפחותיהם, והמוסד לביטוח לאומי מטפל במשפחות של נפגעי פעולות איבה ובנפגעי פעולות איבה עצמם.

יעל מאור: הטיפול עצמו הוא טיפול זהה.

יעל מאור: מערכת המחשוב היא מערכת משותפת, ולמיטב ידיעתי, יש שיתוף פעולה אינטנסיבי בין שני המשרדים לגבי יישום החוק ומימוש הזכויות של הנפגעים ובני משפחותיהם.

יעל מאור: לגבי הנהלים עצמם, הדברים נעשים בתיאום, וכפי שצוין גם בתגובה של המוסד לביטוח לאומי, התקיימו פגישות ואף פורסמו נהלים בדברים מסוימים.

יעל מאור: לגבי פרסום משותף באתר אינטרנט משותף או פרסום כתוב אחר, יש התנגדות במערכת הביטחון כל עוד יש שני גופים שמטפלים, על מנת לא ליצור מראית עין שמשרד הביטחון מטפל בנפגעי פעולות איבה, ולהיפך.

יעל מאור: לכן, אתר אינטרנט משותף – אנחנו סבורים שאין זה המענה הנכון.

יעל מאור: עם זאת, יש ותהיה שקיפות מלאה בינינו לבין המוסד לביטוח לאומי, הנהלים פתוחים, דרך הפעולה - - -

אמנון כהן: אבל מדוע האינפורמציה שלכם, אחרי תיקון כזה או אחר, אינה עוברת מיידית אליהם?

יעל מאור: אני מסכימה עם מה שגב' שולה טל אמרה.

אמנון כהן: נניח ששיניתם היום נהלים.

אמנון כהן: איך הם יקבלו אותם שעה לאחר שהחלטתם על כך?

יעל מאור: אני אעביר את הדברים.

יעל מאור: אני מקבלת את זה שהדבר צריך להיעשות באופן מיידי, וברגע שמשנים, המוסד צריך לדעת מזה באופן אוטומטי.

אמנון כהן: מה יש לך להגיד על זה שמנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי מבקש כבר חמש פעמים להיפגש עם המנכ"ל שלכם ולא נענה?

זבולון אורלב: מה אתה רוצה ממנה?

זבולון אורלב: היא עושה את מלאכתה נאמנה.

אמנון כהן: היא מייצגת עכשיו את המשרד שלה.

אמנון כהן: לכן, היא צריכה לבוא עם תשובות.

יעל מאור: אני אעביר את המסר.

זבולון אורלב: אנחנו ניפגש אתו בוועדת השרים.

יעל מאור: בנושא הזה אין לי מה להוסיף.

יעל מאור: אני רק רוצה לסבר את האוזן לגבי המספרים.

יעל מאור: נציג המוסד לביטוח לאומי דיבר פה על תקופה מאוד קשה וכולי.

יעל מאור: אני כרשות המאשרת עוסקת בהכרה של התביעות, כאשר הטיפול בתשלומים וכולי הוא של המוסד לביטוח לאומי.

יעל מאור: אני רק יכולה לציין שמתחילת אירועי גאות ושפל – היינו, אוקטובר 2000 – הוגשו מעל 4,600 תביעות, וזה היקף אדיר וזו עלייה של אלפי אחוזים.

אמנון כהן: זה המספר הכולל?

יעל מאור: לא, רק פעולות איבה.

יעל מאור: זה היקף אדיר וזו עלייה של אלפי אחוזים, לצערנו.

אמנון כהן: מישהו עוד רוצה להתייחס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו גם קראנו בתקשורת שיש כל מיני פונים שלא תמיד נפגעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בעשרות, ולפעמים גם במאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה אירוע, ואנשים פשוט היו בקרבת מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מטפלים גם בבעיה הזאת?

קריאה: כן.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: הוועדה תפנה ליושב ראש ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה על מנת שתדון בכל הנוסחה שהציג לנו מר ברלינסקי ותקבל החלטה, והייתי מאוד מבקש שתתקיים ישיבה בהקדם האפשרי, בתיאום עם השרים ובתיאום עם המנכ"לים, כדי לעמוד על כל נושאי הביקורת ולתקן את הליקויים.

אמנון כהן: הייתי מבקש מאדוני השר, יחד עם שר הביטחון, לבדוק אם אפשר לחבר את הטיפול בנפגעים, כמדיניות.

אמנון כהן: ייתכן שיש עוד דקויות, אבל אני מציע להעלות את זה על סדר היום בממשלה, לבדוק את הדברים ולראות אם אפשר לעשות את הדבר הזה.

אמנון כהן: הייתי מבקש לטפל בכל הליקויים שעלו בדוח של מבקר המדינה, ושמענו שחלקם כבר טופלו, ואנחנו נעקוב אחר תיקון הליקויים שנותרו.

אמנון כהן: ייתכן שבעוד חודש-חודשיים נקיים עוד דיון כדי לראות מה התקדם ואם הנושא שהעלה כאן נציג משרד ראש הממשלה קיבל את ביטויו בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה וקודם.

אמנון כהן: כפי שציינתי, מדובר בנושא מאוד רגיש, במשפחות שאיבדו את יקיריהן, וחשוב מאוד שתהיה להן הרגשה טובה, שיקבלו טיפול נאות, ואנחנו כמדינה מיוחדת שמטפלת ומתמודדת צריכים לעשות את הדברים הללו.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לכל אלה שעומדים בשם המדינה, בשם המשרדים, מול המשפחות השכולות, מול משפחות שאיבדו את יקיריהן.

אמנון כהן: למרות כל השביתות והעיצומים, העובדים הסוציאליים עובדים במסירות, ואני מודה בשם הוועדה ובשם חברי הכנסת לעובדים המסורים, אבל את הליקויים חייבים לתקן, וצריך שהדברים גם ייראו.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר, אדוני מבקר המדינה, אדוני המנכ"ל.

אמנון כהן: תודה לכל המשתתפים.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.