הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 48, 2003-10-27 13:30

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא בתי-זיקוק לנפט בע"מ – הסדר עקרונות לשימוש בנכסים עם תום הזיכיון, עמוד 329 בדוח 54א של מבקר המדינה.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לציין שהחשב הכללי של משרד האוצר, שהוא שהכין את כל ההסכמים, היה צריך להגיע לכאן ולתת לנו הסברים אך הוא לא נמצא איתנו.

אמנון כהן: אני מקווה שהוא יצטרף בהמשך.

אמנון כהן: אמנם החשב הכללי של משרד האוצר התחלף בינתיים אבל את הממצאים שמופיעים בדוח מבקר המדינה צריך לתקן.

אמנון כהן: אנחנו נמצא את הדרך לפעול על-פי סמכויות הוועדה, על-פי סעיף 18(א), ואם נצטרך נשתמש בהן, או שנפעל אצל שר האוצר מכיוון שבמקרה זה הכפיפות המיניסטריאלית היא לשר האוצר.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שהנושא הזה עבר ביקורת כבר כמה פעמים על-ידי מבקר המדינה.

רן כהן: סליחה, החשב הכללי זומן וסירב לבוא?

אמנון כהן: הוא זומן ולא הגיע.

אמנון כהן: אני לא יודע אם הוא סירב אבל הוא שלח את עוזרו.

אמנון כהן: הייתי רוצה להודות למבקר המדינה שכבר לפני כמה שנים התריע ואף הוציא בדוח 51א' התרעה על פקיעת הזיכיון בין המדינה לבין חברת בז"ן והחברה לישראל.

אמנון כהן: גם דוח 52ב' של המבקר התייחס לנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו כמובן ניתן את זכות הדיבור למשרד מבקר המדינה והם יתייחסו לממצאי הביקורת.

אמנון כהן: לעצם העניין, אנחנו מדברים על הנכסים היקרים של מדינת ישראל, שהמדינה אמורה לשמור אותם למען הציבור.

אמנון כהן: כל אחד צריך להסתכל על כל ההתקשרויות הללו כאילו מדובר בנכס שלו ולחשוב אם הוא היה מוכר נכס פרטי באותו אופן כמו שנעשה כאן.

אמנון כהן: לא כך נראים הדברים.

אמנון כהן: נראה שהמדינה בקלות יתרה עושה הסכמים שבהם היא מוותרת על נכסיה.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את נציג משרד מבקר המדינה על ממצאי הדוח.

אמנון כהן: אני מודה לשר התשתיות הלאומיות שנענה לבקשתנו והגיע לכאן.

אמנון כהן: אדוני השר, אנחנו ניתן לך בהמשך להגיד את מה שיש לך להגיד.

אמנון כהן: אני יודע את עמדתך הבסיסית אך אינני יודע מה עמדתך היום וכמובן על כך נשמע כאן.

אמנון כהן: רשות הדיבור למר אבי גבעתי ממשרד מבקר המדינה שיציג את עיקרי הממצאים, בבקשה.

אבי גבעתי: ב-18 באוקטובר 2003 הסתיים הזיכיון המנדטורי שמכוחו פעלה חברת בתי-זיקוק לנפט.

אבי גבעתי: באותו מועד אמורה היתה החברה, על-פי עמדת המדינה, להעביר לידי הממשלה ללא תמורה את נכסיה, לרבות המבנים והמתקנים בשטח שקיבלה מתוקף הזיכיון.

אבי גבעתי: על העמדה הזאת חלקו גם החברה – בתי-הזיקוק – וגם החברה לישראל בע"מ שמחזיקה ב-26% ממניות בתי-הזיקוק וכן בזכות סירוב ראשונה לרכישת 74% ממניות בתי-הזיקוק שבידי המדינה.

אופיר פינס-פז: היא מחזיקה ב-26% או ב-21%?

אבי גבעתי: ב-26%.

אופיר פינס-פז: בדיון אחר אמר מר עובדיה עלי שהמדינה מחזיקה ב-74% ובנק לאומי מחזיק ב-5%.

2524: בנק לאומי מחזיק 20% בחברה לישראל.

2524: בסך הכול מבחינת התמורה יש כאן 74% ועוד 5.2%.

2524: מדובר על הצד הכלכלי של העניין, לא על הצד של השליטה.

אבי גבעתי: כמו שאמרתי, החברה לישראל מחזיקה ב-26% ממניות בתי-הזיקוק ובזכות סירוב ראשונה לרכוש את 74% ממניות בתי-הזיקוק שבידי המדינה.

אבי גבעתי: על-פי טענת החברות, הנכסים של בתי-הזיקוק אינם אמורים לחזור לבעלות המדינה חינם.

אמנון כהן: מה זאת אומרת "חינם"?

אמנון כהן: מה היה כתוב בחוזה?

אבי גבעתי: באמנה משנת 1938 היה כתוב שהם אמורים לחזור ללא תמורה.

אבי גבעתי: זה גם נדון בדוח 51א' ונאמר שזה צריך לחזור לידי המדינה.

אבי גבעתי: על-פי טענת החברות נכסי בתי-הזיקוק אינם אמורים לחזור לבעלות המדינה חינם.

אבי גבעתי: לקראת תום הזיכיון אישרה ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה, ב-25 בנובמבר 2002, הסדר עקרונות בדבר השימוש בנכסי בתי-הזיקוק אותו גיבש החשב הכללי במשרד האוצר יחד עם בתי-הזיקוק ועם החברה לישראל.

אבי גבעתי: בהסדר נקבע כי בתי-הזיקוק ימשיכו להפעיל את נכסיהם במשך 25 שנים תמורת תשלום דמי הרשאה למדינה, ויש להם אופציה להפעילם ל-25 שנים נוספות, וכי אם במהלך תקופת ההרשאה תוכרע המחלוקת בין הממשלה לבין בתי-הזיקוק והחברה לישראל בעניין השבת הנכסים של בתי-הזיקוק בתום הזיכיון תיושם ההכרעה רק לאחר תקופת ההרשאה.

אבי גבעתי: החשב הכללי לא הציג לגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר תחשיב מפורט שלפיו אמורים היו להיקבע דמי ההרשאה.

אבי גבעתי: לחשב הכללי גם לא היו נתונים הנוגעים לחלק מהשיקולים והמשתנים שלטענתו שימשו אותו בקביעת דמי ההרשאה, כמו הערכות שווי עדכניות של נכסי בתי-הזיקוק.

אבי גבעתי: בהסדר גם אין התייחסות מיוחדת למקרקעין ששטחם הכולל הוא 639.5 דונם = מתוך שטח זיכיון כולל של 2,520 דונם – אותם העבירו בתי-הזיקוק לצדדים שלישיים, כפי שראוי היה שיהיה.

אבי גבעתי: הכנת ההסדר לא לוותה בעבודת צוות היגוי שבו היתה אמורה להשתתף גם רשות החברות הממשלתיות, כפי שהדבר נדרש בהחלטת הממשלה מ-1995.

אמנון כהן: החוזה היה אמור לפוג בשנה הזאת.

אבי גבעתי: הוא כבר פג ב-18 באוקטובר 2003.

אמנון כהן: הבנתי שכאשר נכס נמצא בבעלות מסוימת ופג תוקף הזיכיון מוציאים את הנכס למכרז פתוח.

אמנון כהן: מדוע כאן לא נהגו באותו אופן?

אבי גבעתי: קודם כול, בהסדר נכתבה פסקה האומרת שההסדר כפוף לקבלת פטור מחובת מכרזים.

אמנון כהן: הבנתי שמשרד האוצר הוציא הנחיה שזה לא מחייב.

אבי גבעתי: אני לא מכיר את ההנחיה שאתה מדבר עליה ולא יודע שהוציאו הנחיה כזאת.

אבי גבעתי: מה שכתוב בהסדר הוא שההסדר כפוף לקבלת פטור ממכרז.

יוסף יצחק פריצקי: היה צריך מכרז ולכן ההסדר כפוף לקבלת פטור.

אבי גבעתי: זה היה תנאי שנקבע על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שסוכם וגובש עם החשב הכללי.

רן כהן: האם לקראת השלב הזה נעשתה איזה עבודת הערכה לגבי הערך הכלכלי-כספי, מחיר השוק, הערך הנכסי של הדבר הזה?

אבי גבעתי: לא ראיתי שום עבודה כזאת.

אבי גבעתי: היתה עבודה שנעשתה בשנת 1994.

רן כהן: על העבודה משנת 1994 אני יודע.

רן כהן: אני שואל אם נעשתה עכשיו עבודה, לקראת 2003.

אבי גבעתי: לקראת ההסדר הזה לא נעשתה עבודה אלא נקבע בהסדר שתוך חודשיים תיעשה הערכת שווי.

אבי גבעתי: הערכת השווי הזאת נעשתה אחרי חתימת ההסדר.

אבי גבעתי: הערכת השווי, אם אינני טועה, נמסרה ב-8.6.2003.

רן כהן: זאת ממש הפקרות לאומית, אין שום ביטוי אחר שיתאר את זה.

רן כהן: אם זה היה רכושו הפרטי של מישהו מהשרים זה הדבר הראשון שהוא היה עושה, אבל זה רכוש הציבור, זה רכוש העם ולכן אפשר להתנהג בהפקרות.

רן כהן: ממש לא יאומן.

אופיר פינס-פז: אגב, מי חתום על ההסכם?

יוסף יצחק פריצקי: שר האוצר לשעבר, מר סילבן שלום, והחשב הכללי לשעבר, מר ניר גלעד, בהסכמת הממשלה.

אבי גבעתי: החלטת הקבינט קיבלה אחרי זה תוקף של החלטת ממשלה.

אבי גבעתי: יש נוהל מסוים שאם מעבירים את זה בין חברי הממשלה ואין שום הסתייגות, זה נהפך להחלטת ממשלה.

רן כהן: זה החלטת ממשלה שהממשלה לא יודעת על מה היא החליטה, על איזה היקף כספי היא החליטה, על איזה ערך נכסי היא החליטה.

אבי גבעתי: בהתאם להחלטת הממשלה מאוגוסט 1999 החליטה ועדת השרים לענייני הפרטה באוקטובר אותה שנה עקרונית להפריט את בתי-הזיקוק בדרך של פיצול בין בית-הזיקוק בחיפה לבין בית-הזיקוק באשדוד.

אבי גבעתי: אולם במהלך שנת 2002 החלו בתי-הזיקוק ורשות החברות הממשלתיות להיערך להפרטת המניות של בתי-הזיקוק שבידי המדינה בדרך של הנפקה בבורסה.

אבי גבעתי: הדבר נעשה בהתאם להנחיית ראש הממשלה, מר אריאל שרון, מינואר 2002, בניגוד להחלטת ועדת השרים לענייני הפרטה משנת 1999.

אופיר פינס-פז: לפי הבדיקה שלכם הוא היה מודע להחלטה הזאת מ-1999?

אבי גבעתי: אני לא רוצה להתייחס לכוונות ולמחשבות.

אופיר פינס-פז: לא על כך שאלתי.

אופיר פינס-פז: שאלתי מה ממצאי הבדיקה שלכם.

אבי גבעתי: לפי מה שמצאנו בבדיקות הוא היה מודע להחלטה מאוגוסט 1999, כולם דיברו על זה.

אבי גבעתי: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הביעה את דעתה ביולי 2002, כי מכירת מניות בתי-הזיקוק בבורסה במבנה הנוכחי של בתי-הזיקוק משמעה שהחברה לישראל, המחזיקה רק ב-26% ממניות בתי-הזיקוק, תקבל לידיה למעשה את השליטה בבתי-הזיקוק מבלי ששילמה תמורה למדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ל-25 שנים.

אבי גבעתי: ל-25 שנים ואופציה לעוד 25 שנים נוספות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה יש לנו עודף נכסים ...

איתן בן-משה: ההסדר נעשה בלא שהוכנה הערכת שווי עדכנית של הנכסים.

איתן בן-משה: למקבלי ההחלטות לא הוצג תחשיב מפורט כמותית כיצד נקבעו דמי ההרשאה.

אופיר פינס-פז: והם גם לא ביקשו.

אופיר פינס-פז: האם מישהו בוועדת השרים לכלכלה ביקש נתונים ותחשיבים כלשהם?

אופיר פינס-פז: אני שואל את המבקר אם הוא גילה משהו בניירות, בפרוטוקולים.

אבי גבעתי: אנחנו לא עיינו בפרוטוקולים של הקבינט עצמו.

אופיר פינס-פז: למה?

קריאה: מאז ומעולם לא מעיינים בפרוטוקולים של דיוני הקבינט אלא אך ורק בהחלטות.

אבי גבעתי: רשות החברות הממשלתיות לא שותפה באופן מספק בגיבוש ההסדר, והכנתו לא לוותה בעבודה של צוותי איגוד מקצועיים בעניין ההפרטה של בתי-הזיקוק בדרך של פיצול, כנדרש בהחלטת הממשלה משנת 1995.

אבי גבעתי: בהסדר נקבע כי המדינה תסייע לבתי-הזיקוק, ככל שהדבר ניתן, לעבור בלא הפרעות מתקופת הזיכיון לתקופת ההסדר, סיוע שיתבטא בהכרה בבנייה קיימת, בהליכי רישוי בנייה מסודרים והקמת מועצה תעשייתית, בלא שהחשב הכללי התייעץ בעניינים אלה עם משרד הפנים.

אבי גבעתי: בתי-הזיקוק ורשות החברות הממשלתיות נקטו פעולות להפרטת המניות של בתי-הזיקוק שבידי המדינה בהתאם להנחיות של ראש הממשלה מינואר 2002, בניגוד להנחיות המחייבות של הממשלה ושל ועדת השרים לענייני הפרטה משנת 1999.

אבי גבעתי: הליכי המשא ומתן וקבלת החלטות על דרך הכלל, ובעניינים בעלי משמעות כלכלית כה כבדה בפרט, חייבים להיות מלווים בתשתית עובדתית מספקת, ניתוחים ותחשיבים הנוגעים לעניין, ועליהם להיות מתועדים בכתב.

אבי גבעתי: כמו כן, יש לשתף בהם את הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים ולקיים מנגנוני בקרה שתפקידם לוודא שזכויות המדינה נשמרות.

אבי גבעתי: על משרדי הממשלה להפיק את הלקחים העולים מהליקויים המתוארים בדוח זה, בין היתר כאשר יעמדו על הפרק שינויים מבניים בחברות תשתית אחרות.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אני מבקש, ברשותך אדוני היושב-ראש, לומר כמה דברים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מצטרף לדברים שאמרת בפתח הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני מתקומם כנגד הקלות הבלתי נסבלת שבה נכסי מדינה, אולי מהנכסים המרכזיים של מדינת ישראל, מועברים – אפשר לומר מושאלים, אפשר לומר מוסדרים, זה לא משנה, מבחינתי לא מתקבלים חזרה – לידי ידיים פרטיות, לא אומר ללא תמורה אבל בתמורה שהיא ללא כל ספק בלתי מספקת ולא מתקבלת על הדעת.

אופיר פינס-פז: מר אבי גבעתי אמר שהיה כתוב באופן מסודר שאחרי 70 שנים של זיכיון הנכסים חוזרים לידי מדינת ישראל במאה אחוזי בעלות וללא תמורה.

אופיר פינס-פז: ההסדר הזה כפי שהוא מצטייר כרגע הוא בעצם המשך הזיכיון לעוד חמישים שנים בתנאים קצת שונים.

אופיר פינס-פז: זה המשמעות של ההסדר כפי שאני מבין אותו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכאשר עושים הסדר מהסוג הזה, שהוא באמת הסדר אסטרטגי – ועובדה שמבקר המדינה התייחס אליו גם בשנים עברו, ועובדה שגורמים באוצר, ואולי גם במקומות אחרים, עסקו בו גם עשור קודם בכמה וכמה ועדות ובניירות ודפי עמדה, כי את התאריך של 18 באוקטובר 2003 כולם ידעו מלכתחילה – כולם היו צריכים להיערך, וכולם לכאורה גם ניסו להיערך.

אופיר פינס-פז: אבל התוצאה של כל ההיערכות הזאת היא בעיני תוצאה קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: בסך הכול לקחו את החברה הזאת שהיתה צריכה להיות מוחזרת למדינת ישראל ולדעתי החליטו מבעוד מועד שבעצם ישאירו את החברה כפי שהיא.

אופיר פינס-פז: שאם לא כן, לו אני הייתי האחים עופר לא הייתי רוכש את החברה מאייזנברג לפני 4 שנים.

אופיר פינס-פז: אתם מכירים עוד בן אדם רציני, איש עסקים ממולח שהיה רוכש חברה שהזיכיון שלה מסתיים בעוד 4 שנים והיא חוזרת למדינה?

אופיר פינס-פז: מי היה רוכש חברה כזאת?

אופיר פינס-פז: האם אנשים כאן מתאבדים?

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הרכישה נעשתה כנראה בידיעה שעולם כמנהגו נוהג ומה שהיה יימשך, מבלי שמישהו אמר את זה באופן מפורש ומבלי שמישהו סיכם את זה באופן מפורש.

אופיר פינס-פז: שאלו פה על עניין המכרז, האם יקבלו פטור מחובת מכרזים.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא יודע לאן זה יוביל, אני עוד לא רואה איך עושים מכרז, ואגב אני גם לא רואה איך נותנים פטור ממכרז.

אופיר פינס-פז: זה עסק מאוד-מאוד מורכב.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן.

אופיר פינס-פז: הסכם כזה היה צריך להיעשות לא בחדרי חדרים.

אופיר פינס-פז: הוא היה צריך לקבל את כל האישורים, לדעתי גם של מליאת הממשלה.

אופיר פינס-פז: הסכם כזה היה צריך להיעשות לאחר דיון ציבורי שקוף, ברמת שקיפות גבוהה של הגורמים הנוגעים בדבר.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר זה לא איזה הסכם קטנצ'יק על איזה חברה.

אופיר פינס-פז: אמרו כבר בוועדה אחרת שעל כל הפרטה של החברה ולו הקטנה ביותר במדינת ישראל צריך אישור של הכנסת, אבל כשעושים הסדר מהסוג הזה שיש לו משמעויות ארוכות טווח בכל המובנים – לחברה, למשק הדלק, למדינת ישראל – את זה עושים כמה חבר'ה?

אופיר פינס-פז: יכולים לעשות דבר כזה בלי להביא את זה בכלל לכנסת.

אופיר פינס-פז: אני קודם כול מציע לך, אדוני היושב-ראש, וגם לחברי הכנסת האחרים, יכול להיות שאנחנו צריכים ליזום הצעת חקיקה שהסדרים מהסוג הזה, שמסדירים את הנכסים האסטרטגיים של המדינה, חייבים באישור כנסת: ועדת הכספים, ועדת הכלכלה, המליאה, אינני יודע מה.

אופיר פינס-פז: חייבים אישור כנסת בתום דיון ציבורי בכנסת.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני רוצה להציע לוועדה ולך אדוני היושב-ראש כבר בתחילת הדיון, להביא לכאן הצעת החלטה שתובעת מהממשלה לבטל את ההסכם.

אופיר פינס-פז: האמת, הממשלה בלי להחליט את ההחלטה הזאת בעצם עושה את זה.

אופיר פינס-פז: ברגע שהיא באה ומתדיינת מחדש על התנאים היא בעצם אומרת: רגע, רגע, חתמתי על משהו שאני לא בטוחה שאני עומדת בו.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה להגיד את הדברים כמו שהם, לא לטייח ולא לשחק משחקים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקרוא לממשלה לבטל את ההסכם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לדרוש מהממשלה להקים ועדת בדיקה פנימית – ויש לה את הכלים בחוק – לבדוק איך קרה הדבר הזה ואיך מונעים הישנות של חתימת הסכמים מהסוג הזה בדרך הזאת, בלי הנתונים הראויים, כפי שכותב מבקר המדינה, בלי הדיון הנכון שהיה צריך להתקיים בעניין הזה, ללא קבלת עובדות אלמנטריות על שווי הנכסים, על המשמעויות הכלכליות של ההסכם הזה מבחינת המדינה, על הפיצוי שצריך לקבל או שצריך לתת.

אופיר פינס-פז: כל המרכיבים של ההסדר הזה לפי דעתי התנהלו בצורה מבישה.

אופיר פינס-פז: לא בכדי, אדוני היושב-ראש, הגורמים המוסמכים מצד המדינה לא באו לשולחן הזה, לא החשב הכללי הנוכחי, שהוא כמובן לא נושא באחריות אבל הוא בהחלט צריך לבוא בשם המדינה ולהגיד מה נעשה כי הרי החשב הכללי זה לא רק תפקיד אלא זה מוסד.

אופיר פינס-פז: אז גם אם החשב הכללי החדש, שראוי לברך אותו לרגל כניסתו לתפקיד, לא נושא באחריות - -

אמנון כהן: זאת ההזדמנות לברך אותו.

אופיר פינס-פז: - - עדיין לפי דעתי הוא היה צריך לבוא לכאן עם אנשי הצוות שלו ולהציג את הדברים כפי שהם.

אופיר פינס-פז: העובדה שהממשלה נמנעת, או כמעט נמנעת, אני לא יודע, אולי החברים מהאוצר פה יאמרו כמה דברים, אבל נמנעת לפחות בדרג הבכיר שלה לבוא ולהציג את העניין מאוד-מאוד מחשידה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם הזמנת את החשב הכללי לשעבר, מר ניר גלעד.

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא הוזמן לדיון.

אופיר פינס-פז: הוא לא הגיע לדיון בוועדת הכספים, הוא לא הגיע לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי מאוד-מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: אדרבה, הייתי שמח לשמוע את גרסתו, לשמוע את ההסברים, את השיקולים, את ההתנהלות.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהכול שחור או שאת הכול צריך להציג באור שלילי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש הסברים לכל מיני דברים שלא מונחים בפני חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שדיון כזה קשה מאוד לקיים בהרכב חסר.

אופיר פינס-פז: הדוח מדבר בעד עצמו, דוח קשה וחמור, דוח שהיה צפוי מראש על רקע ההתנהלות.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי לפעמים מאיפה אומץ הלב של אנשים שנושאים באחריות, אחרי שהעניין הזה נמצא על שולחנו של מבקר המדינה לא בפעם הראשונה, אחרי שמשרד האוצר עוסק בו בווריאציות כאלה ואחרות במשך הרבה שנים, מאיפה אומץ הלב ללכת להסכם מעין זה שהושג?

אופיר פינס-פז: והערה אחרונה, במדינה הזאת, שנמצאת במצב כלכלי קטסטרופלי, אנשים נאבקים לא על 500 מיליון שקל אלא על כל שקל, בקצבת הילדים ובקצבת הנכות ובקצבת הזקנה ובכל קיצוץ ובשכר ובפנסיות.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאנחנו לא מדינה סוציאליסטית, האמינו לי, אני יודע, ושר האוצר הנוכחי גם אמר שלברל כצנלסון ולבן-גוריון יש מה ללמוד ממנו, שמעתי הכול.

אופיר פינס-פז: רק בסוף אני שואל, כמה שנים אנחנו נמשיך להעשיר את העשירים ולייצר כאן מצב של חוסר צדק חברתי משווע, זועק לשמים?

אופיר פינס-פז: אני לא מייצג את ירוחם, אני לא באתי משלומי או משדרות אבל אני חי כאן במדינה ואני לא מסכים לכך שהמדינה הזאת תבצע את ההפרטה שלה דרך 10 המשפחות העשירות במדינה.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שייבנו מחדש את קוקה-קולה, לא מוכן שמינהל מקרקעי ישראל יפצה כל מיני גורמים, אלוהים יודע למה וכמה.

אופיר פינס-פז: מר אפרתי, את משה כהן אף אחד לא מפצה, לא על האדמות ולא על החשבונות ולא על מה שלקחו לו ולא על מה שנתנו לו.

אופיר פינס-פז: מפצים את מי שבא עם סוללות של עורכי-דין ועם יכולות כלכליות שבסופו של דבר המדינה משלמת, ומשלמת בגדול.

אופיר פינס-פז: בסוף זה יתפוצץ.

אופיר פינס-פז: זה יתפוצץ כי אנשים לא יסכימו יותר שבמחי החלטה של כמה חבר'ה מעבירים פה מאות מיליונים, שלא לדבר על מיליארדים, או מוותרים עליהם, כאשר אנשים נאבקים על הקיום שלהם, ואגיד לכם אמירה פופוליסטית אבל זאת המציאות – לפעמים גם על הלחם של הילדים שלהם, ועולם כמנהגו נוהג, הכול בסדר.

אופיר פינס-פז: זה דיון שכבר כאילו לא מעניין אף אחד, הכול על הקרח.

אופיר פינס-פז: הכלבים ינבחו והשיירה עוברת.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון, ככה לא צריכה להתנהל המדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: הזיכיון נגמר.

אופיר פינס-פז: החברה לישראל טוענת שהיא השקיע?

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: היא רוצה להתמודד במכרז?

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: המדינה תחליט להפריט?

אופיר פינס-פז: תפריט בצורה שצריך להפריט חברה מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אבל לעשות הסדר מהסוג הזה, בדרך שההסדר הזה נעשה, זה פשוט מקומם.

אופיר פינס-פז: הרבה מאוד אנשים לא מבינים עד הסוף על מה מדובר.

אופיר פינס-פז: אני לא אשכח איך לפני כמה חודשים, כאשר גם הגישו בג"ץ, אמר לי בחור צעיר, משכיל ורציני: "אני על זה יורד מהארץ, אני על זה לא רוצה לחיות בארץ הזאת".

אופיר פינס-פז: מי שמבין באמת מה קרה לא יכול שלא להתפוצץ כי זה מקומם שאנשים שנתנו להם את האחריות, שהסמכנו אותם לבצע בעבורנו את הדברים הגדולים האלה עושים אותם בדרך שהם עושים אותם.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת פינס-פז ואפשר לומר שרוב הדברים כבר נאמרו ולא הייתי רוצה לחזור עליהם.

ישראל אייכלר: בוועדה לפניות הציבור הגיעה אלי פנייה מאדם שלהוריו כבר 40-50 שנה יש קיוסק בירושלים על שטח ציבורי של העירייה.

ישראל אייכלר: הוא עזר להם כל השנים ועכשיו ההורים הזדקנו וכל מה שהוא מבקש, להמשיך לעבוד בכבוד בקיוסק הזה ולהתפרנס, והעירייה אומרת: לא.

ישראל אייכלר: ולא שצריך לעשות שם איזה כביש או מדרכה לצרכי ציבור.

ישראל אייכלר: העירייה לא רוצה שהוא יתפוס חזקה.

ישראל אייכלר: מספיק שההורים שלו קיבלו מעמד של שוכרים מהעיריה, הם לא רוצים להמשיך את זה בשום מחיר שבעולם.

ישראל אייכלר: הטענה היא שזה קרקע עירונית, קרקע ציבורית ואי אפשר לתת את זה, למרות שזה כל פרנסתו של אותו אדם.

ישראל אייכלר: על זה אנחנו נאבקים והעירייה עומדת על עמדתה בכל תוקף.

ישראל אייכלר: אני שואל את עצמי, אותו מפרנס, אותו אדם שיש לו בסך הכול קיוסק, לא רוצים לתת לו בשום אופן אפילו מעמד של מי ששוכר מהעירייה את המקום לשנים כמו שאביו עשה.

ישראל אייכלר: אני שומע ולא מאמין.

ישראל אייכלר: כאשר חבר הכנסת יצחק כהן גילה לי שנותנים פה מתנה לא האמנתי לו, חשבתי שהוא בוודאי מגזים, מתנה של 2 מיליארד שקלים למשפחה מסוימת, מאוד לא ענייה – וכמובן זכותה להיות עשירה – זה הנכס עצמו, וקונים ממנה בחזרה 26% – כל הנכס זה 416 מיליון דולר שזה 2 מיליארד שקלים.

ישראל אייכלר: אני יודע על מה אני מדבר, למדתי קצת חשבון.

ישראל אייכלר: קונים ממנה 26% בסכום של בערך חצי מיליארד שקלים כדי לממש את זה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, המדינה נותנת פעמיים.

ישראל אייכלר: אני שואל, איזה אזרח יסכים לשלם מס למנהלי משק שכך מנהלים את המשק?

ישראל אייכלר: תארו לעצמכם שאתם נותנים למישהו, למשל לסוכן הביטוח שלכם או לפקיד הבנק שלכם שינהל את התיק שלכם והוא לוקח את הכסף שלכם וכך הוא מבזבז.

ישראל אייכלר: האם אתם תיתנו לו עוד פעם כסף?

ישראל אייכלר: למה שהאזרח ישלם מסים לפקידי אוצר שמסוגלים לעשות כזאת מין עסקה?

ישראל אייכלר: הרי כל הרעיון של היחס בין אזרחים לשלטון הוא שהאזרח משלם את המס בהנחה שהשלטון ייתן לו את השירות.

ישראל אייכלר: אבל כשהפקיד עושה את זה, אולי מרשלנות, אז אין דין ואין דיין.

ישראל אייכלר: אני רוצה לגעת בנקודה נוספת שצריך לבדוק אותה טוב, אדוני היושב-ראש, איזה שר ואיזה פקיד היו מעוניינים בקידום העסקה הזאת.

ישראל אייכלר: האחרונים שיש לי טענות אליהם זה האחים עופר כי הם אנשי עסקים.

ישראל אייכלר: תנו להם עסקה כזאת, תפדל, כל יום תביאו עסק כזה.

ישראל אייכלר: מי שצריך לתת דין וחשבון ושצריך לבדוק למה הוא עשה את זה הם הפקידים ועורכי-הדין של השלטון, של הממשלה, של השרים.

ישראל אייכלר: למה הם הסכימו לזה?

ישראל אייכלר: משהו צריך להיות מונח כאן.

ישראל אייכלר: אחרי כל-כך הרבה שנים שהאזרחים מקבלים חזרה נכס כזה הולכים לתת את זה בחינם?

ישראל אייכלר: צריך לבדוק את זה.

ישראל אייכלר: יש עוד הרבה מאוד דברים שנעשים בצורה כזאת.

ישראל אייכלר: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהוועדה הזאת, שיש לה סמכויות, קודם כול תודיע על ביטול ההסכם.

ישראל אייכלר: אם צריך לפצות את המשקיעים יש לעשות את זה כי כל פיצוי שיינתן להם זול יותר מאשר לתת נכס מעין זה לעוד 50 שנים לאנשים פרטיים.

ישראל אייכלר: הדבר השני שכולנו צריכים ללמוד כאן הוא שהפרטה היא דבר בריא אבל להעביר את השלטון מאנשי עסקנות פוליטית, כפי שיש במדינות סוציאליסטיות, לבעלי הון, כפי שיש במדינות קפיטליסטיות?

ישראל אייכלר: יש דרך אמצע.

ישראל אייכלר: התקשורת כולה נשלטת היום על-ידי בעלי הון בגלל הזיכיון היקר.

ישראל אייכלר: לדעתי צריך לבטל כליל את הזיכיונות בתחום התקשורת כדי שלא יהיה ריכוז כזה של בעלי הון.

ישראל אייכלר: גם את הנכסים השלטוניים הממשלתיים הלאומיים צריך להפריט כמה שיותר ולא לאפשר ריכוזיות כזאת אצל אנשים בעלי הון, כי אחרת אנחנו מחליפים את שלטון העסקנים בשלטון העשירים וזה שני דברים לא בריאים.

ישראל אייכלר: צריך לעשות כל דבר במידה ובמשורה.

ישראל אייכלר: אני חושב שזה צריך להיות דוגמה לכל ההפרטות הבאות.

ישראל אייכלר: אל"ף, הפרטה תהיה רק בידיעת כל הציבור, ובי"ת, ככל האפשר לבזר לציבור כולו.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, השר הנכבד, חבריי חברי הכנסת, התמונה עגומה ואין צורך להשחית הרבה מילים.

2524: אני מבקש הערה לסדר.

2524: לפני שמשמיעים כאן כל מיני דברים בומבסטיים אולי תשמעו גם את הגרסה של הנתבעים.

2524: רוב העובדות שמוצגות כאן אין להן שום בסיס.

2524: תיכף תשמעו.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לכולם להתבטא.

אמנון כהן: קודם כול ניתן לחברי הכנסת, כי לא כולם יוכלו להישאר עד סוף הדיון, ואחר-כך אנחנו נשמע כמובן את התשובות, ובסוף אנחנו נסכם את הדיון כמו שצריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהתמונה ברורה, הדברים מדברים בעד עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזיכיון נגמר והיו חייבים להחזיר למדינה את הנכסים ללא תמורה אך פשוט מאוד עקפו את זה, סובבו את זה ונתנו את זה עכשיו מתנה.

אמנון כהן: יכול להיות שהם השקיעו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמענו שהם השקיעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה לא רק רשלנות פושעת ופזיזות, יש אולי יותר מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר הזה מחייב חקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה לשמוע מהשר מה כבוד השר עשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יושב במשרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הוא מתכוון לבטל את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הוא יוביל בממשלה החלטה לבטל את כל הסיפורים העגומים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מתכוונים לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטרף לדברי חבריי, עמדתנו ברורה שצריך לבטל את זה לאלתר.

יצחק כהן: ברשותך אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש להתייחס אחרי הדברים של מר עובדיה עלי, אולי יש דברים שאנחנו לא יודעים, שלא כתובים בדוח המבקר, אולי יש אילו עובדות חדשות שיאירו את עינינו.

יצחק כהן: נראה על פניו, בלי להיכנס לגוף החקירה, שצריך לבטל את זה, ויפה שעה אחת קודם.

יצחק כהן: בבקשה, אני מוכן לשמוע.

2524: אני יושב-ראש בתי הזיקוק לשעבר, לכן גם נוח לי להסתכל על הדברים בצורה קצת יותר אובייקטיבית.

2524: אני רוצה להתייחס כעת לשלושה מישורים.

2524: יש מישור פרוצדורלי שאני לא רוצה להתייחס אליו, שהממשלה תשיב עליו, אם נקטו במכרז או לא נקטו, האם הביאו אישור של ועדת הכספים או לא הביאו.

2524: זה לא עניין שלי.

2524: כדאי שהממשלה תיתן תשובות לשאלות הפורמליות היורידיות-משפטיות האלה, אני לא נכנס לזה.

2524: המישור השני הוא שיש הסכם מחייב חוזית בין הממשלה לבין בתי-הזיקוק.

2524: המישור השלישי הוא מה שנקרא נספח ג', שזה הסכם בין החברה לישראל לבין המדינה, שזה גם לא עניין שלי, זה בין בעלי המניות.

2524: הייתי מעורב בהסכם הזה בכל שלבי הדיונים על הזיכיון.

2524: אני אומר לך, אני גאה בסיכום הזה ואני חושב שהוא לטובת המדינה והחברה כאחד.

2524: אני מבקש שנתייחס לדברים האלה לא במישור אחר.

2524: יכול להיות שההערות של מבקר המדינה הן צודקות בכמה תחומים, אני בכוונה לא נכנס לנושאים הללו.

2524: מי שצריך ישיב על זה.

יצחק כהן: תגיד לנו איך זה לטובת המדינה.

יצחק כהן: מה זה "לטובת המדינה"?

יצחק כהן: תגיד לי איך.

יצחק כהן: אולי אני טועה.

יצחק כהן: אולי המבקר טועה.

2524: בדיוק לזה אני מגיע, מדוע זה לטובת המדינה.

2524: החברה הזאת שייכת ב-74% למדינה.

2524: עוד 20% מהחברה לישראל שייך לבנק לאומי.

2524: בשרשור, קרוב ל-80% שייך למדינה או לציבור.

2524: אתה יכול לקבל בסוף התהליך 74% מ-500 מיליון דולר לצורך העניין, או שאתה יכול לקבל בסוף התהליך 100% מאפס, גם זה יכול להיות.

2524: איך אתה יכול לקבל 100% מאפס?

2524: קודם כול, כל התהליך הזה של המשא ומתן והארכת הזיכיון לא נעשה בחיפזון.

2524: זה תהליך שנמשך מ-1992.

יצחק כהן: תגיד לי מה המדינה קיבלה.

יצחק כהן: המדינה רק נתנה.

יצחק כהן: מה היא קיבלה?

2524: תרשה לי, אני אגיד לך מה היא קיבלה.

2524: אולי תרשה לי לגמור את דברי.

יצחק כהן: בבקשה אבל אל תמרח אותנו.

יצחק כהן: מה המדינה קיבלה?

2524: חבר הכנסת כהן, אני לא מורח אף אחד.

2524: אני מבקש, בכל הכבוד, אל תגיד שאני מורח אותך.

יצחק כהן: תגיד לי מה המדינה קיבלה.

יצחק כהן: אל תספר סיפורים.

יצחק כהן: מה המדינה קיבלה?

יצחק כהן: זה הכול.

יצחק כהן: אני יודע מה קיבלו אחרים אבל מה המדינה קיבלה?

2524: תאזין עד הסוף ואני אגיד לך מה המדינה קיבלה.

2524: קודם כול המדינה קיבלה חברה קיימת ופועלת, שממשיכה לפעול, ולא חברה שמתמוטטת וקורסת.

2524: אם הזיכיון לא היה מוארך החברה היתה עלולה לקרוס.

2524: הממשלה קיבלה דמי הרשאה.

2524: הציבור קיבל – או העיריות קיבלו – דמי ארנונה.

2524: אנחנו מעריכים את כל התשלומים האלה, שבתקופת הזיכיון לא היו קיימים, בקרוב ל-150 מיליון שקל לשנה, שזה יותר מאשר הרווח השנתי הממוצע בעשר השנים האחרונות.

2524: במילים אחרות, מבחינה מעשית המדינה מקבלת את כל הרווחים של בתי-הזיקוק ואולי מעבר לזה.

2524: אתה שואל מה קיבלה המדינה – היא קיבלה את זה.

2524: צריך לזכור עוד דבר, שהחברה הזאת מגלגלת יחד עם התעשיות הנלוות ועם כל תעשיות ההמשך של הפטרוכימיה, הפלסטיקה וכולי קרוב ל-6% מהתל"ג במדינה.

2524: זה מפרנס עשרות אלפי משפחות.

2524: אם החברה הזאת תתמוטט המשמעות היא שכל התעשיות האלה יתמוטטו.

2524: מה המדינה קיבלה?

2524: היא קיבלה תעסוקה, קיבלה פעילות, תשתית שבלעדיה אני חושב שהמדינה לא היתה עומדת.

אמנון כהן: ואם זה היה יוצא למכרז ומישהו אחר היה זוכה, הכול היה נסגר?

יצחק כהן: אתם פילנתרופים.

יצחק כהן: באמת, האחים עופר – הפילנתרופים של המדינה.

2524: החברה זה בתי-הזיקוק.

2524: עזוב כרגע את האחים עופר.

2524: האחים עופר והמדינה זה עניין של מערכת יחסים בין שותפים, זה סוגייה שלישית.

2524: אני אומר כרגע מה בתי-הזיקוק קיבלו.

2524: אני אומר לכם יותר מזה, ואמרתי את זה היום בוועדת הכספים של הכנסת, בדצמבר 2002 אנחנו עמדנו בפני קריסה.

2524: לחברה היו הלוואות לזמן קצר של קרוב למיליארד שקל, הבנקים לא הסכימו לתת הלוואות לזמן ארוך.

2524: אם הזיכיון לא היה מוארך באותו מועד אני לא יודע לאן היתה מגיעה החברה.

2524: ואז אחרי שחברה קורסת כולם באים ושואלים למה הבנק למסחר קרס, למה ההוא קרס, למה השלישי קרס.

2524: אתה שואל מה המדינה קיבלה?

2524: היא קיבלה חברה פועלת, קיבלה מקומות תעסוקה, קיבלה כסף, קיבלה הרשאות, קיבלה ארנונה – זה מה שהמדינה קיבלה.

2524: המדינה תוכל לקבל גם מחר.

2524: יש כאן חברה מסודרת שהיא קונצרן חי.

2524: אם מחר תרצה להפריט אותה גם תקבל תמורה.

2524: אם היום תכביד על החברה, זה יתבטא בתשואות על ההון וזה יתבטא אחר-כך בשווי חברה.

2524: אם מחר תרצה למכור את החברה, אם אתה תיתן לה תנאים סבירים שתוכל להתקיים, תוכל למכור אותו בשווי של נניח חצי מיליארד דולר.

2524: אם תטיל על החברה נטל שהיא לא יכולה לעמוד בו, אז תמכור אותה מחר ב-50 מיליון דולר או בכלום, כמו שמכרתם את אל-על.

2524: אז מה, זה יותר טוב?

2524: שאלת מה המדינה קיבלה – זה מה שהיא קיבלה.

2524: התהליך לא היה חפוז, הוא התנהל מ-1992.

2524: בשנת 1995 כבר היה הסכם פוגל-ארד.

2524: מר ארד היה יושב-ראש בתי-הזיקוק ומר פוגל היה הממונה על התקציבים.

2524: הם הגיעו לאיזה הסדר שהיה טוב בהרבה לחברה מההסדר שאנחנו הגענו אליו מכיוון שעל-פי אותו הסכם מ-1995 כל הנכסים הועברו לחברה.

2524: בהסכם שלפנינו הנכסים לא הועברו לחברה, יש עדיין ויכוח עליהם.

2524: למרות שיש ויכוח בעניין הזה, המדינה יכולה בכל רגע לתבוע את הנכסים לעצמה ואנחנו נמשיך לשלם את דמי ההרשאה.

2524: אתה יודע מי התנגד להסכם פוגל-ארד?

2524: דווקא החברה לישראל, על אף שגם בתי-הזיקוק וגם המדינה רצו בו.

2524: אתם קוראים רק חלקים מכל ההסכמים.

2524: בתרגום חופשי לעברית של הקונצסיה (הזיכיון) של הנציב הבריטי כתוב בפירוש ש"הנציב העליון מתחייב להאריך את הזיכיון או לחדש אותו בתנאים שיוסכם עליהם".

יצחק כהן: לא "מתחייב" אלא "ישקול באהדה".

2524: בנוסף לחוות הדעת של עו"ד תמר הקר, שכולם מתבססים עליה, יש גם חוות דעת של אחרים שאומרים בדיוק להיפך.

2524: עו"ד תמר הקר מייצגת לצורך העניין הזה צד אחד בוויכוח.

2524: יש כמה צדדים בוויכוח, זה עסק.

2524: יש מצד אחד ממשלה, מצד שני בתי-זיקוק, ומצד שלישי החברה לישראל.

2524: עו"ד תמר הקר לצורך העניין ייצגה את משרד האוצר.

2524: אותנו ייצג בזמנו עו"ד נפתלי ליפשיץ והוא נתן חוות דעת הפוכה, לפיה אנחנו חייבים להאריך את הזיכיון והנכסים הם שלנו.

2524: כל הוויכוח הוא בסך הכול על 400 דונם מתוך 3,800 דונם.

2524: יש חוות דעת דומה של עו"ד יעקב נאמן שניתנה לחברה, לפיה הנכסים שייכים לבז"ן, ולכן החברה לישראל בזמנו התנגדה.

2524: בשנת 2001 ניתנה חוות דעת של פרופ' ברק שאומר דברים באותה רוח.

2524: אתה רוצה לראות חוות דעת של משפטנים מהשורה הראשונה?

2524: אני לא רוצה להלאות אתכם בעוד רשימה של משפטנים.

2524: לכן, צריך לראות את הדברים האלה בצורה מאוזנת, יש דיעות כאלה ויש דיעות אחרות.

2524: בסך הכול הארכת הזיכיון היתה חשובה מאוד.

2524: היום לדעתי אתם תעשו דבר לא אחראי אם תמליצו לבטל את ההסכם.

2524: מה זה "לבטל"?

2524: הרי יש הסכם.

יצחק כהן: הסכם לא חוקי ולכן הוא בטל מעיקרו.

יצחק כהן: האם היה פה פטור ממכרז?

יצחק כהן: על-פי חוק המכרזים היו חייבים לצאת למכרז.

2524: הנושא נמצא בדיון בבג"ץ.

יצחק כהן: אני שואל שאלה עובדתית.

יצחק כהן: לפי חוק המכרזים היו חייבים לצאת למכרז.

יצחק כהן: האם היה פה פטור?

מיכל מינצר: אין צורך בפטור.

2524: אם ההסכם לא חוקי, בשביל זה יש בתי-משפט.

2524: זה נמצא בדיון בבג"ץ ואם ההסכם לא חוקי שבג"ץ יבטל אותו.

2524: מי שרוצה לפנות לבית-המשפט המחוזי, שיבטל.

2524: אתם מתארים לעצמכם איזה רושם זה עושה כאשר יש הסכם בין בעלי עסקים לבין המדינה והמדינה לא עומדת בו?

אופיר פינס-פז: ואיזה רושם ההסכם הזה עושה?

2524: יש בתי-משפט.

2524: זה לא כמו מקרה שמשרד האוצר מעביר למשרד התשתיות ואתה קובע שיש לבטל את ההעברה.

2524: כאן יש הסכם בין אנשים פרטיים, בין חברה עסקית לבין המדינה.

אופיר פינס-פז: לנו אין סמכות לבטל.

אופיר פינס-פז: יש לנו סמכות לומר אמירה לאוצר ולממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: אנחנו מציעים לבטל או להקפיא את ההסכם הזה עד לבירור הפרטים שלו ועד שנראה מה נכון ומה לא נכון בו.

אופיר פינס-פז: אגב, ההסכם הוא פתוח גם ככה, על זה דנים פה.

אופיר פינס-פז: למה משנים את ההרשאות?

אופיר פינס-פז: למה פותחים את גובה ההרשאה?

אופיר פינס-פז: למה הסכמתם?

2524: לי אין בזה שום עניין, אני אדם מהצד.

2524: בזמנו אני הסכמתי לדברים האלה למרות שחשבתי שזה לא צודק ואני חושב שנתנו יותר מדי.

2524: אמרתי: במקום להתחיל להתדיין עם המדינה, שזה כוח שלטוני, להתחיל לריב איתה ותמיד היא תנצח, אני רוצה שהחברה תמשיך לפעול ושלא יהיו לי בעיות עם הבנקים.

2524: אני לא רוצה שהבנקים יבואו ויחלטו לפי ה'קוביננט', יבקשו את כל ההלוואות בחזרה.

2524: היתה בעיה של גיוס הון, היתה בעיה של השקעות, היתה בעיה של כוחות של ספקים, אם זה היה יוצא לעיתונות היינו גמורים, החברה עלולה היתה לפשוט את הרגל.

2524: בשל כל אלה אמרתי שאני מוכן לוותר.

2524: מה, זה עסק של הסבתא שלי?

2524: בסופו של דבר זה עסק ש-80% ממנו בבעלות המדינה.

2524: אנחנו היינו מוכנים לוותר כאן מפני שרצינו שזה יהיה קונצרן חי ולא עסק מת.

2524: זה שיקול עסקי טהור.

2524: לפעמים בבתי-המשפט אתה מוכן להתפשר כדי להימנע מתהליך ארוך ומייגע של התדיינויות, עם כל מה שמשתמע מכך.

2524: מי שמסתובב על-יד בִּיצה בסוף גם מתלכלך.

2524: מה אנחנו צריכים את כל כאב הראש הזה?

2524: החברה לא יכלה להשקיע כסף, לא יכלה לגייס כסף.

2524: מייד אחרי הארכת הזיכיון תוך שבוע גייסנו 1.5 מיליארד שקל.

יצחק כהן: אבל אמרת שאין רווחים.

אופיר פינס-פז: הוא לא צריך לגייס כי יש לו בטוחות.

אמנון כהן: נשמע כעת את נציג משרד האוצר.

חגי מילר: החשב הכללי לא יכול היה להגיע לכאן אבל נשלח צוות מהאוצר, מאגף התקציבים ומאגף החשב הכללי, להסביר את כל מה שתרצו לקבל בו הסברים.

חגי מילר: אני הייתי העוזר של החשב הכללי הקודם, מר ניר גלעד, ואני העוזר של החשב הכללי הנוכחי, מר ירון זליכה שנכנס לתפקידו רק לפני שבוע.

חגי מילר: הוא ביקש שהאנשים שהיו בקיאים בפרטים יגיעו לכאן וזה מה שעשינו.

אמנון כהן: רצינו לברך אותו על תפקידו החדש.

חגי מילר: אני מניח שתהיה עוד הזדמנות.

אמנון כהן: אנחנו נביא אותו כנראה בדרכים אחרות, חבל.

חגי מילר: ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים של מר גבעתי ממשרד מבקר המדינה.

חגי מילר: יש התייחסות כתובה ונרחבת שהועברה למבקר המדינה על ממצאי הדוח שלו ומשום מה היא לא הועברה לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ושם מפורט גם הרקע וגם התשובות להערות מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על מה שכתוב כאן, "תשובת המדינה"?

חגי מילר: לא, אני מדבר על תשובות שנשלחו בחתימת החשב מר ניר גלעד אל מבקר המדינה והצוות שלו, תשובות נרחבות.

חגי מילר: הן לא צורפו לדוח אלא רק חלקן.

חגי מילר: מבקר המדינה קובע מה יצורף ומה לא יצורף לדוח.

חגי מילר: בכל מקרה, הועברו תשובות מפורטות שפירטו את הרקע.

אמנון כהן: תגיד לנו עכשיו.

חגי מילר: לגבי החשאיות וחוסר שיקול הדעת והחופזה שבה אושר ההסכם הזה:

חגי מילר: אנחנו מנסים לקדם הסכם מאז שנת 1992, שאז נכתבה חוות הדעת של גברת תמר הקר על עמדת המדינה בקשר לנכסים.

חגי מילר: העמדה המשפטית של המדינה שמפורטת בהסכם שנחתם, והיא גם העמדה שאנחנו עומדים עליה היום, אומרת שכל הנכסים שייכים למדינה.

חגי מילר: למרות העמדה הזאת הממשלה החליטה, בידיעת היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות, לנסות להגיע להסדר עם החברה לישראל, המדינה במעמדה הן כבעלים, הן כריבון והן כמי שרוצה להסדיר את משק הדלק.

חגי מילר: לצורך הסדרת משק הדלק קיבלה הממשלה החלטה בשנת 1999 שבמטרה לקדם את התחרות בענף הזיקוק בישראל יש לפעול ליצירת תחרות בין בית-הזיקוק בחיפה לבית-הזיקוק באשדוד תוך הפרדת הבעלות עליהם.

חגי מילר: לצורך המשימה הזאת הממשלה היתה צריכה לשבת עם החברה לישראל שהיא השותפה של החברה הזאת, כאשר עמדת החברה לישראל היא לא כמו עמדת המדינה אלא הפוכה לה.

חגי מילר: היא אומרת שצריך להאריך לה את הזיכיון, הכול שלה והכול בסדר.

חגי מילר: כך שבצד המשפטי יש פה עימותים.

חגי מילר: העמדה של המדינה היא עדיין שהכול שלנו ואנחנו עומדים עליה אבל ניסינו להגיע להסדר.

תומר רוזנר: יש לי שאלה באותו עניין שאתה מדבר עליו.

תומר רוזנר: אחת מנקודות הביקורת של המבקר היתה שהמחלוקת המשפטית שאתה מדבר עליה משנת 1992 לא הוכרעה, המדינה לא הביאה אותה להכרעה.

תומר רוזנר: רציתי לברר, מדוע למרות שלא הגיעו להסכמה בשאלה המשפטית הזאת עם בתי-הזיקוק ועם השותפים שלה המדינה לא מצאה לנכון להביא את זה להכרעה משפטית?

חגי מילר: שאלה מצוינת.

חגי מילר: היה ידוע לכולם שהולכים לקראת הסדר עם החברה לישראל.

חגי מילר: מי שהיה שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות באותה עת, מר אברהם בייגה שוחט, מינה ועדה לאור החלטת הממשלה כשהמטרה היא פיצול החברה לטובת משק הדלק, לטובת יצירת תחרות בו.

חגי מילר: ההחלטה עדיין שרירה וקיימת.

חגי מילר: שר האוצר והתשתיות בזמנו מינה ועדה בראשות החשב הכללי ובהשתתפות נציג אגף התקציבים במשרד האוצר, היועצת המשפטית של המשרד, מנכ"ל משרד התשתיות ומנהל רשות החברות לבדוק האם יש צורך בשינוי החלטת הממשלה לגבי פיצול.

יצחק כהן: לא, האם יש צורך להגיע להכרעה משפטית או לא.

חגי מילר: אותה ועדה מצאה לנכון שהפיצול הוא עדיין ההחלטה הנכונה לגבי משק הדלק ולצורך כך יש לנסות ולהגיע להסדר עם בז"ן והחברה לישראל.

חגי מילר: המסקנות של הוועדה הזאת היו ידועות לכולם, לא הוסתרו ולא נעשו במחשכים.

חגי מילר: הוועדה הזאת שמעה לצורך כך נציגים של בז"ן, של החברה לישראל ואנשים אחרים במשרדי הממשלה ובמשק הדלק והאנרגיה במדינת ישראל.

חגי מילר: לאחר שהוגשו מסקנות הוועדה הזאת, ומסקנותיה היו ידועות גם לאנשי משרד המשפטים, בחרה המדינה להגיד לחשב הכללי שינסה להגיע להסדר עם החברה לישראל ולא בחרה ללכת להכרעה משפטית עם החברה לישראל.

יצחק כהן: מי ביקש את ההסדר?

חגי מילר: המדינה.

חגי מילר: החשב הכללי מטעם המדינה הלך להגיע להסדר.

חגי מילר: כך הוא מוסמך על-פי חוק נכסי המדינה.

חגי מילר: אחרי החלטה זאת של הממשלה ומסקנות הוועדה התחיל משא ומתן עם החברה לישראל בניסיון להגיע להסדר.

חגי מילר: למרות הביקורת המופיעה בדוח מבקר המדינה על התהליכים בהם הגיעו להסדר, שהוא נעשה באופן בלעדי על-ידי החשב הכללי וללא מעורבות של אנשים אחרים, במשא ומתן הזה היתה מעורבות כזאת.

יצחק כהן: של מי?

חגי מילר: קודם כול, לגבי הכלכליוּת של ההסכם – המשרד שאחראי לקבוע כלכליוּת של הסכם הוא משרד האוצר.

חגי מילר: הגורמים במשרד האוצר, החשב הכללי ואגף התקציבים סמכו את ידם על ההסכם, לרבות דמי ההרשאה שנקבעו בו.

חגי מילר: אני אתייחס עוד מעט איך נקבעו דמי ההרשאה כי גם לזה יש הסבר.

יצחק כהן: לא ראיתם צורך לערב את משרד התשתיות הלאומיות?

חגי מילר: הממונה על הגבלים עסקיים כתב ב-13.11.2002 מכתב, כלומר לפני אישור ההסכם בקבינט – ודרך אגב, הקבינט הזה שאישר לחשב הכללי לחתום על הסכם.

חגי מילר: זאת אומרת, זה לא נחתם ואז הובא לאישור הקבינט אלא קודם הקבינט אישר ואז החשב הכללי חתם.

חגי מילר: לפני הקבינט היה אישור של היועץ המשפטי לממשלה לחתום על הסכם, בראייה המשפטית ולא הכלכלית.

חגי מילר: בהיבט הכלכלי הוא סמך ידו על משרד האוצר שאישר שההסכם הוא כלכלי תחת הנסיבות.

חגי מילר: טיוטת ההסדר והשיקולים השונים הוצגו לשר התשתיות הלאומיות בזמנו, מר אפי איתם ולמנכ"ל המשרד, מר יאיר מעיין.

חגי מילר: בישיבה שנתקיימה ב-18.11.2002 שר התשתיות הביע את תמיכתו.

חגי מילר: לא הימנעותו אלא תמיכתו.

חגי מילר: במכתבו של החשב הכללי אל היועץ המשפטי לממשלה לפני חתימת ההסדר ציין החשב הכללי כי הוצאת ההתייחסות למכתבו של מר חיים פישר, הממונה על החשבונאות והמיסוי ברשות החברות, עוכבה עד לאישור ההסדר בממשלה, וזאת עקב רגישות המשא ומתן שהתקיים עם בז"ן ועם החברה לישראל והרצון שלא לחשוף נושאים שעלולים היו לפגוע בתוצאות המשא ומתן.

חגי מילר: בכל אופן, ניתן להיווכח מההסדר – וכאן צריך לקרוא את ההסדר ואת הערות רשות החברות לצדו, כפי שהדברים מפורטים במכתבו של החשב הכללי אל היועץ המשפטי לממשלה – כי הנושאים לגביהם העיר מר חיים פישר קיבלו מענה בהסדר.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא היה מנהל רשות החברות.

חגי מילר: מנהל הרשות באותה עת היה סמנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אלכס גולדנגורן.

חגי מילר: בפועל באותה עת לא היה מנהל לרשות החברות.

חגי מילר: השיקולים לגובה דמי ההרשאה הוצגו לגורם רביעי, לוועדת השרים, ב-25.11.2002, הוועדה שאישרה את ההסדר, לרבות עקרונות מודל השימוש בנכסים, שזה היה עיקר ההסדר.

חגי מילר: ההסדר אושר ללא התנגדויות של המשרדים השונים, לרבות רשות החברות הממשלתיות.

חגי מילר: הצגת ההסדר לוותה בדברי ההסבר הכתובים להצעת ההחלטה, לרבות מודל השימוש בנכסים וכן בהסברים בעל-פה של נציגי החשב הכללי והיועץ המשפטי לממשלה ובתשובות לשאלות שנשאלו.

חגי מילר: כלומר, ההסכם הוצג, נשאלו שאלות ונענו תשובות, ואושר לחשב הכללי להגיע לנוסח משפטי סופי של ההסכם ולחתום עליו.

חגי מילר: כתבנו למבקר המדינה כי לאור כל האמור לעיל, לאור הצגת העובדות האלה אנחנו דוחים מכל וכל את הצגת הדברים ממנה עולה לכאורה כי הגורמים הרלוונטיים לא שותפו בתהליך ולא היו ערים לו.

חגי מילר: ההסדר נערך תוך התייחסות למכלול השיקולים ובהיבט של המדינה כבעלת עניין במספר מישורים ובהתחשב ברצונות של הגורמים הרלוונטיים השונים.

חגי מילר: אסור לשכוח, זה היה משא ומתן.

חגי מילר: חשוב לציין שיש מחלוקת בעניין מעמד הנכסים.

חגי מילר: יש את העמדה שלנו שהצגתי ויש את העמדה של החברה לישראל שהיתה ידועה לנו במהלך המשא ומתן.

חגי מילר: יש פה חיזוק למעמד הנכסים לעומת הסכם פוגל-ארד, שכבר היה מקובל על המדינה, בזה שהוחלט בהסכם שהיישום של ההכרעה המשפטית, אם תהיה כזאת, יידחה לתום תקופת ההסכם.

חגי מילר: סוף התהליך זה לא סוף זיכיון אלא אז הזיכיון בטל וההסכם – של 25 שנים עם אופציה להארכה לעוד 25 שנים – מסתיים.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן יגיעו להסכם שלישי.

חגי מילר: לגבי חיזוק עמדת המדינה במעמד הנכסים, ההסכם קובע, לאור הערות של היועץ המשפטי לממשלה טרם חתימת ההסכם, שיירשמו הערות אזהרה על עמדת המדינה במעמד הנכסים.

חגי מילר: עד היום מי שרשום בטאבו כבעל הנכסים זה דווקא בז"ן אך לראשונה בהסדר הזה החברה לישראל ובז"ן מסכימות – וזה תהליך שעושים אותו במלוא המרץ בחצי שנה האחרונה ולדעתי כבר משלימים אותו – לרישום הערת אזהרה על מעמד המדינה בנכסים.

אמנון כהן: ההסכם חתום או לא חתום?

יוסף יצחק פריצקי: ההסכם חתום אך הוא מותנה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא בתוקף אבל הוא בוודאי מותנה.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא בתוקף, הוא טעון אישור ועדת מכרזים.

יצחק כהן: התהליך הזה נראה לי קצת תמוה ולא מובן.

חגי מילר: בוועדת המכרזים חברים מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, הממונה על רשות החברות, החשב הכללי והממונה על אגף התקציבים.

חגי מילר: כפי שכל הסכם עם חברה עסקית מותנה באישור הדירקטוריון שלה, כך גם ההסכם הזה.

חגי מילר: הדירקטוריון של הממשלה לצורך העניין זה אותה ועדת מכרזים, ולכן ההסכם מותנה באישור אותה ועדה.

חגי מילר: הדירקטוריון של בז"ן ושל החברה לישראל אישרו את ההסכם אך המדינה לא העבירה אותו עדיין בתור מכרז.

2524: מי הוא הדירקטוריון, הממשלה או ועדת המכרזים?

חגי מילר: ועדת המכרזים.

חגי מילר: הממשלה אישרה טרם ההסכם לחתום על ההסכם.

חגי מילר: בתוך ההסכם גם לבז"ן וגם לחברה לישראל היה ידוע שהוא טרם אושר בוועדת המכרזים.

יצחק כהן: איך תסביר שיושב-ראש ועדת המכרזים, החשב הכללי, הוא זה שחתם על ההסכם?

יצחק כהן: תסביר לי את התהליך.

חגי מילר: מי שקובע שיושב-ראש ועדת המכרזים הוא החשב הכללי זה חוק חובת המכרזים.

חגי מילר: החשב הכללי מורשה מטעם חוק נכסי המדינה.

חגי מילר: אבל כאן זה לא החשב הכללי.

חגי מילר: כשאומרים "החשב הכללי" זה מישהו מטעמו.

יצחק כהן: גם אם זה מישהו מטעמו עדיין ההליך פגום.

יצחק כהן: זה ג'ונגל.

יצחק כהן: גברת לחמן-מסר, ההליך הזה חייב מכרז או לא חייב מכרז?

יצחק כהן: אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יאיר את עיני בעניין הזה.

דוידה לחמן-מסר: חוק חובת מכרזים מאפשר לתת גם פטור ממכרז.

יצחק כהן: היה פה פטור?

דוידה לחמן-מסר: עדיין לא.

דוידה לחמן-מסר: הכול צריך מכרז, אבל על הכול גם יכול להינתן פטור ממכרז.

חגי מילר: לגבי מעמד הנכסים כבר פירטנו.

חגי מילר: המדינה עומדת על דעתה בעניין מעמד הנכסים ושיפרה את עמדתה – יש שיגידו יותר ויש שיגידו פחות – בכך שהיא רושמת – רשמה כבר למעשה – הערות אזהרה על נכסים בשיתוף פעולה של בז"ן ובהסכמת החברה לישראל בהסדר הנוכחי.

אופיר פינס-פז: אתה יודע, זה הביצה והתרנגולת.

אורי אריאל: זה בעיקר החביתה.

חגי מילר: השיקולים בקביעת דמי ההרשאה לא היו רק הערכות שווי – שכן היו אבל היו פחות מעודכנות, היו הערכות משנת 1996.

חגי מילר: השיקולים בקביעת דמי ההרשאה היו השיקולים הבאים: שווי החברה כפי שמשתקף בדוחות הכספיים האחרונים הידועים שלה, ומהשווי הזה נקבעו גם דמי ההרשאה.

חגי מילר: אסור לשכוח שהמשק שהחברה הזאת מתפעלת, שוק הדלק והתזקיקים, הוא משק חיוני למדינת ישראל ואי אפשר לבוא ולהגיד: פוּס, אני מפסיק את המשק הזה.

חגי מילר: לכן דמי ההרשאה לקחו בחשבון גם את יכולת בז"ן לעמוד בתשלום דמי ההרשאה, וזה על סמך תזרים מזומנים של החברה, מאזנים של החברה ודוחות רווח והפסד של החברה.

חגי מילר: אי אפשר למשוך מהחברה יותר ממה שהיא יכולה לתת ויותר ממה שהיא צריכה לתת.

יצחק כהן: אתה חיפשת פילנתרופ?

חגי מילר: אני מפרט את השיקולים בקביעת דמי ההרשאה.

חגי מילר: דבר נוסף, עצם זה שהחברה לישראל, שטוענת שהנכסים הם שלה, מסכימה שבז"ן ישלמו למדינת ישראל עבור השימוש בנכסים, בין אם זה שקל ובין אם זה 11 מיליון דולר, מחזק את טענת המדינה לגבי מעמדה בנכסים, כי אם משלמים למדינה אז כנראה שצריך לשלם לה משהו כי היא בעלת הנכסים, או יש לה עמדה לגבי מעמד הנכסים.

חגי מילר: לגבי הערות על החלוקה בין הרשויות המוניציפליות שיקבלו את הארנונה שתתחיל לשלם בז"ן: משרד הפנים הקים ועדת חקירה בראשות מר עוזי וכסלר שהיתה צריכה לקבוע מה גבולות השיפוט ומי הרשויות המקומיות שאליהן ישולמו דמי הארנונה.

חגי מילר: ועדת החקירה צריכה להמליץ.

חגי מילר: לכן אנחנו השבנו למבקר המדינה שאין זה בסמכותו של החשב הכללי לקבוע את הקביעות האלה אלא בסמכות משרד הפנים והוועדה שמונתה מטעמו כדי להמליץ לו על כך.

חגי מילר: לגבי הערות שהיו לרשות החברות, לאור המשא ומתן ורגישותו פירטנו אותן למבקר המדינה.

יצחק כהן: מר אייל גבאי, האם הייתם שותפים לתהליך?

דוידה לחמן-מסר: רק מיום שהוא נכנס לתפקידו.

אייל גבאי: אם הוועדה תרצה אני אתייחס לכל השאלות.

אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס.

אמנון כהן: הבנתי מדוח מבקר המדינה שבכלל לא שותפתם ולא הערתם הערות.

אייל גבאי: תודה רבה לוועדה על ההזמנה.

אייל גבאי: אני חושב שהנושא הוא נכבד וחשוב.

אייל גבאי: כמו חלק מהחברים, גם אני נכנסתי לתפקידי לאחר חתימת ההסכם.

אמנון כהן: אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקידך החדש.

אייל גבאי: אני כבר לא חדש, נכנסתי לתפקיד בחודש דצמבר אבל זה היה אחרי חתימת ההסכם, לכן במידה מסוימת אני אדווח על מהלך חתימת ההסכם רק מכלי שני.

אייל גבאי: כאשר נכנסתי לתפקידי, והזכיר זאת עוזר החשב הכללי, מינה אותי החשב הכללי לוועדת המכרזים.

אייל גבאי: הממשלה הקימה לאחרונה צוות שעוסק בין היתר בשאלת גורלו של ההסכם, מה עושים, האם משנים, כיצד מתמודדים.

אייל גבאי: אנחנו חלק מאותו צוות.

אייל גבאי: מרגע שנפתח דף חדש, אמנם על בסיס הסכם שכבר אושר בממשלה, עבודת הצוות בהכרח מתקיימת בצורה טובה יותר, לרבות גם בגלל העניין הפונקציונלי שיש מנהל לרשות.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא בא היום לדיון?

אייל גבאי: הוא כבר לא עובד מדינה.

אופיר פינס-פז: גם מר עובדיה עלי הוא כבר לא יושב-ראש בז"ן והוא בא.

אייל גבאי: אני לא מיופה כוחו.

אייל גבאי: אני לא יודע למה הוא לא בא, אני לא מכיר את לוח הזמנים שלו.

יצחק כהן: מה אתה מציע?

יצחק כהן: הרי גם אתה מסכים שההליך לא היה תקין.

אייל גבאי: מה שהממשלה עושה כעת הוא ההליך הנכון.

אייל גבאי: דהיינו, מצד אחד יש את ועדת הפטור ממכרז שישבה על המדוכה פעם אחת ולא נתנה פטור ממכרז.

אייל גבאי: היא לא אמרה שהיא לא נותנת והיא לא אמרה שהיא נותנת, היא רק התחילה את הדיון.

אייל גבאי: העניין גם הובא לפתחו של בג"ץ ושם המדינה מיוצגת ומציגה עמדה משפטית.

אמנון כהן: יש תאריך לדיון?

אייל גבאי: הדיון התחיל והמדינה אמורה לגבש את תשובתה.

אייל גבאי: עוד לא ניתנה עמדה סופית מכיוון ששני השרים שנכנסו לתפקידם – כולם כאן חדשים, שר התשתיות הלאומיות מר פריצקי ושר האוצר מר נתניהו – ביקשו מצוות לבוא וללמוד את העניין, לבדוק האם ניתן לבנות הסכם חדש או להכניס שינויים בהסכם הקיים, להביא תוצאה טובה יותר למדינת ישראל.

יצחק כהן: רק מכרז.

אייל גבאי: בתור מי שיושב בוועדת פטור ממכרז, האם לדעתי אפשר ללכת מחר למכרז חדש?

אייל גבאי: מסופקני.

אייל גבאי: אני לא יודע אם אפשר ללכת מחר למכרז חדש.

אייל גבאי: האם מישהו חושב שמחר אפשר לקיים מכרז חדש על נכסי בז"ן, על הפעלה של בז"ן, שהם במחלוקת והם לא רשומים על שם המדינה?

אייל גבאי: אני לא יודע.

אייל גבאי: כל העניינים האלה נדונים בוועדת פטור ממכרז שתצטרך להתייחס עניינית.

אופיר פינס-פז: מה אתה יכול לומר על מה שקרא לו מר עובדיה עלי נספח ג', ההסכם בין המדינה לבין החברה לישראל?

אייל גבאי: עלה כאן עניין שביקורת מבקר המדינה התייחסה גם אליו.

אייל גבאי: יש עמדה מקצועית, אני חושב מהותית, שנמצאים מאחוריה כל הגורמים שעוסקים בבז"ן ובמשק האנרגיה, דהיינו הממונה על הגבלים עסקיים, אגף התקציבים, רשות החברות הממשלתיות ומשרד התשתיות הלאומיות, לפיה למבנה משק האנרגיה חשוב פיצולה של בז"ן לשתי חברות שונות.

אייל גבאי: יש החלטת ועדת שרים לענייני הפרטה משנת 1999 שמאששת את הקביעה הזאת ומורה לפעול.

אייל גבאי: יש יתרון לנספח ג'.

אייל גבאי: כפי שאמרתי, אולי אפשר היה לעשות אותו אחרת.

אייל גבאי: עכשיו הממשלה מנסה לעשות בו מקצה שיפורים, וזה חשוב.

אייל גבאי: אני חושב שאחת הסיבות שבגינן אנחנו יוצאים לאותו מקצה שיפורים זה ההערות הנכונות של מבקר המדינה, הן על התהליך, הן על השיקולים שלא נלקחו בחשבון ושהיו צריכים להילקח בחשבון.

אייל גבאי: תודה רבה.

תומר רוזנר: על-פי דוח מבקר המדינה רשות החברות פעלה או פועלת, אני לא יודע אם זה כך היום - -

אייל גבאי: פעלה.

תומר רוזנר: - - פעלה להפרטת בתי-הזיקוק על-ידי הקצאה בבורסה של כל הבעלות.

תומר רוזנר: עמדת היועץ המשפטי לממשלה היתה, בין היתר, שהדבר הזה גם מקנה שליטה ללא תמורה לחברה לישראל, וגם נוצר מצב שבעצם פועלים בניגוד להחלטת הממשלה.

תומר רוזנר: האם המהלך הזה ממשיך להתקיים היום?

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי שלא.

אייל גבאי: חד-משמעית לא.

אייל גבאי: הדגשתי שעמדתנו המקצועית שתוצג בפני כל פורום ממשלתי היא שצריכים לפצל את בתי-הזיקוק ולא להעביר שליטה.

דוידה לחמן-מסר: משרד המשפטים, כמו שאתם יודעים, לא מנהל את המדינה, ולצערנו גם לא משרד מבקר המדינה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא מנהלים משאים ומתנים.

דוידה לחמן-מסר: הובא לידיעתנו שאכן מתנהל משא ומתן וכאשר הדברים הובאו לידיעתנו נכנסנו לתמונה.

דוידה לחמן-מסר: הם הובאו לידיעתנו אחרי שוועדת המנכ"לים, שאנחנו לא היינו חברים בה, סיימה את עבודתה.

דוידה לחמן-מסר: מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות הקודם, אדון יאיר מעיין, היה שותף מלא לדיונים ואז קיבלו החלטה מסוימת.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו התערבנו בסוגייה של נכסי המדינה בהסכם, כאשר בתי-הזיקוק טענו "כולה שלי" ואנחנו טענו "כולה שלנו כתוצאה מתום הזיכיון".

דוידה לחמן-מסר: ניסינו להביא את הדברים להכרעה משפטית ככל שניתן מהר יותר.

דוידה לחמן-מסר: כידוע לכם, המשפטים לא מסתיימים מהיום למחר.

דוידה לחמן-מסר: סוכם שהיישום, קרי: האם יש צורך בהחזרת נכס פיזית למדינה, יידחה מאחר וככלל נטען בפנינו שהנכסים משמשים לפעילות השוטפת של חברת בז"ן שהיא משק חיוני בתחום האנרגיה.

דוידה לחמן-מסר: לכן כאשר נודע לנו על עמדתו של הממונה על החשבונאות והמיסוי ברשות החברות מר חיים פישר – וידענו עליה לכל אורך הדרך – ניסינו להביא – אני אומרת "ניסינו" כי חלק מהניסיונות צלחו וחלק מהניסיונות לא צלחו, מסיבות אישיות כאלה ואחרות של שני הצדדים - - -

קריאה: מה זה "נסיבות אישיות"?

דוידה לחמן-מסר: כי מכתבים שנשלחו אלינו לא תמיד מסכימים שיועברו לגופים אחרים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו ניסינו ככל האפשר – מבקר המדינה יודע – לנסות ליצור הידברות כלכלית בין הגופים הכלכליים.

דוידה לחמן-מסר: זאת ועוד, כאשר ידענו את עמדת הגורמים המקצועיים ברשות החברות הממשלתיות – לא היה לרשות מנהל שיכול לשים רגל בדלת ולומר: עמדתי לא נשמעה, אני מבקש מהקבינט לא לאשר את ההסכם – ולא היה לנו גוף כלכלי אחר כיועץ, ביקש היועץ המשפטי לממשלה שהעמדה הכלכלית בדבר כלכליותו של ההסכם יינתן לה גיבוי מצד כל הדרג הבכיר במשרד האוצר, החל במנכ"ל משרד האוצר, המשך באגף התקציבים, הממונה על הגבלים עסקיים וכמובן שוב החשב הכללי.

דוידה לחמן-מסר: כולם חזרו והחרו אחרי החשב הכללי כי אכן ההסכם כלכלי.

דוידה לחמן-מסר: אני מדברת גם על מנכ"ל האוצר דהיום, כל הגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר: מנכ"ל האוצר, אגף התקציבים, הממונה על הגבלים עסקיים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו ידענו גם על בדיקת מבקר המדינה בשאלות הכלכליות ועל טענות רשות החברות.

דוידה לחמן-מסר: את כולם שאלנו: ההסכם הזה נראה לכם מבחינה כלכלית, כן או לא?

דוידה לחמן-מסר: התשובה שלהם היתה: כן.

אופיר פינס-פז: איפה העמדה המשפטית שלכם, כמו שהיה לכם על קוקה-קולה ועל דנקנר?

דוידה לחמן-מסר: יש הבדל בין שלושת המקרים ואם אתם רוצים אפשר להיכנס לעומקם.

דוידה לחמן-מסר: במקרה של קוקה-קולה לא מדובר על שום חוות דעת כלכלית אלא בנושא של פרשנות משפטית של חוק ושל היקף הסמכויות של שר.

דוידה לחמן-מסר: במקרה דנן היה לנו מצב אחר.

דוידה לחמן-מסר: היתה טיוטת חוות דעת שנעשתה לפני כמה שנים, ולאחר מכן הובהר שהיא נחתמה, שטענה שעם תום הזיכיון כל הנכסים צריכים לחזור למדינה.

דוידה לחמן-מסר: גם אם עמדתנו היא כזאת, וכך היה באותו עיתוי, הרי כפי שציינתי אנחנו נכנסנו בעיצומו של משא ומתן שבו החליט הדרג הממונה על נכסי המדינה, קרי: החשב הכללי, שלמרות חוות הדעת הזאת יש מקום, לאור האינטרסים הכלכליים, שדיברו עליהם כאן מר אייל גבאי ומר חגי מילר, להיכנס להסדר עם החברה לישראל.

דוידה לחמן-מסר: בנסיבות הללו לא יכולנו אלא לומר, לעניות דעתי, שפעולתו של החשב הכללי, כמי שממונה לפי חוק נכסי המדינה, כאשר היא מובאת בפני הממשלה, הפעולה ככזו איננה בלתי חוקית.

דוידה לחמן-מסר: אם היתה פעולה בלתי חוקית כמובן שהיא לא היתה מקבלת גיבוי משפטי אולם חשוב לי להדגיש שפעולתו להגיע להסדר איננה פעולה בלתי חוקית.

יצחק כהן: טוב מאוד, תמשיכו ככה.

יצחק כהן: אתם לא עושים כלום.

דוידה לחמן-מסר: היועץ המשפטי לממשלה פנה לממשלה לאחר שנשמעו הערותיו של שר התשתיות הלאומיות לגבי ההסכם וביקש למנות צוות.

דוידה לחמן-מסר: רק אחרי זמן מה, לא מייד, מונה הצוות.

דוידה לחמן-מסר: היום הצוות קיים ופועל, כפי שאמרו כאן חבריי, אנחנו שותפים בצוות ובוחנים את ההשלכות שהן ברובן בנושאים כלכליים ורק מיעוטן בנושאים משפטיים.

מרדכי בס: לפי החלטת הממשלה הצוות היה אמור להגיש המלצות בתוך שלושים ימים, לפני שבועיים בערך.

מרדכי בס: כבר עברו שבועיים.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: לא רק זה, יש התכתבויות נוספות בין היועץ המשפטי לממשלה לבין משרד האוצר בנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: היועץ המשפטי לממשלה שלח מכתב למשרד האוצר וביקש להשלים לאלתר את סיכומי הצוות מאחר וכרגע הזיכיון פקע ויש צורך באמירת אומֵר בנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להביא את המערכת, גם לאור הערות של גורמים מקצועיים ושל שר התשתיות החדש, לכלל בחינה מחודשת של ההסכם וגם לכלל סיכום עמדתם.

דוידה לחמן-מסר: יותר מזה אנחנו לא יכולים לעשות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: השר פריצקי, מה אפשר להוציא מכל ההסכמים וההתקשרויות, האם ניתן לבטל או לתקן?

יוסף יצחק פריצקי: שמעתי בקשב רב את כולם.

יוסף יצחק פריצקי: כיוון שהשעה מאוחרת אני אנסה לדבר בקצרה.

יוסף יצחק פריצקי: אנסה לומר גם מה אני חושב שאפשר ללמוד מכל הפרשה הזאת, כי הרי בסופו של דבר אי אפשר לתקן את ההיסטוריה וצריך להסתכל קדימה.

יוסף יצחק פריצקי: כשנכנסתי לתפקידי והוצג לי ההסכם פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה ושאלתי אותו האם אני יכול לבטל את ההסכם הזה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת היתה השאלה המשפטית הראשונה שלי, כי מה לי להיכנס לכל העניין הזה אם אני לא יכול לבטל אותו.

יוסף יצחק פריצקי: תשובת היועץ המשפטי לממשלה היתה שבנסיבות הקיימות לא ניתן לבטל את ההסכם.

דוידה לחמן-מסר: אלא אם יש מידע הפוך, אלא אם כן הנושא ייבחן כלכלית.

יוסף יצחק פריצקי: אלא אם הנושא ייבחן מחדש כלכלית.

יוסף יצחק פריצקי: כינסתי ישיבה במשרדי שבה נכחו עו"ד דוידה לחמן-מסר, עו"ד גלי גרוס, מר ניר גלעד ואנשי אגף התקציבים וביקשתי שיסבירו לי את כל הפרשייה הזאת, איך העניין התחיל וכיצד הוא התקדם.

יוסף יצחק פריצקי: הישיבה נמשכה 3-4 שעות.

יוסף יצחק פריצקי: אומר לכם בתמצית מה בעצם קרה כאן ולאן הגענו.

יוסף יצחק פריצקי: מדינת ישראל החליטה לפני כמה שנים שהיא לוקחת לה שותף, והשותף שמו החברה לישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש משהו ללמוד מהפרשייה הזאת זה שיש לבחור אחת משתיים: או שהמדינה תנהל את הנכסים שלה לבד – אני לא בעד זה, אני חושב שמדינה לא צריכה לנהל נכסים, אבל בסדר; או שהמדינה תמכור את הנכסים שלה.

יוסף יצחק פריצקי: מדינה שלוקחת אליה שותף עסקי זה לדעתי הגרוע ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: האינטרסים הם שונים, המדינה לא יודעת איפה היא מתנהלת כבעלת עסקים ואיפה היא מתנהלת כריבון.

יוסף יצחק פריצקי: בעל עסק, כפי שאמר חבר הכנסת אייכלר, יודע, הוא רוצה לעשות עסק.

יוסף יצחק פריצקי: המדינה לא יודעת איפה היא שותפה, לְמה היא שותפה.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לזכור דבר אחד, כאשר החברה לישראל נכנסה היא הביאה כסף שבזכותו קנו את בית-הזיקוק באשדוד.

יוסף יצחק פריצקי: הקונצסיה של הנציב הבריטי בטח לא חלה על בית-הזיקוק באשדוד, הרי הוא לא נתן בית-זיקוק באשדוד.

יוסף יצחק פריצקי: כל מה שהנציב העליון הבריטי נתן, ומתוקף פקודת סדרי שלטון ומשפט הועבר למדינת ישראל, היה בתי-זיקוק ישנים.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, שום דבר ממה שהנציב הבריטי נתן כבר לא קיים, הכול הוחלף, זה ברור, כך מתנהלת חברה.

יוסף יצחק פריצקי: בתי-הזיקוק באשדוד הרי לית מאן דפליג שלא הנציב העליון נתן אותם כי הם נבנו בכסף של החברה לישראל.

יוסף יצחק פריצקי: ועוד הוסיפו אז חטא על פשע ונתנו להם זכות סירוב ראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, אמרו לחברה לישראל דאז, לא זו בלבד שאתם תקימו את המבנה, ניתן לכם זכות סירוב ראשונה לקנות את המניות של המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת זכות כלכלית ראויה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו הגיעו סוף-סוף לסיום העסק המשונה הזה שנקרא קונצסיה (זיכיון).

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, זה דבר שלא קיים יותר במושבותינו ולא קיים בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: הנציב העליון ירום הודו מתוקף הוד מלכותו הכתר נתן קונצסיות.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו כמדינה לא נותנים קונצסיות, העניין נגמר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל עכשיו התחילו השאלות מה עושים עם הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: כמו שאומרים, זה גמל-סוס, זה תוצר של ועדה, כי לזה הדביקו בית-זיקוק מפה ולזה הביאו כסף משם ולזה החליפו משם ונהיה מין יצור שלא ידעו מה לעשות איתו.

יוסף יצחק פריצקי: ברור רק דבר אחד, שהוא מספק מעל 90% מכלל תצרוכת הדלק של מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לומר שזה משחק סכום אפס.

יוסף יצחק פריצקי: יאמרו: רבותי, שלום, תלכו הביתה, תעופו לי מהעיניים, יוציאו צווי מניעה, יתחילו שביתות וכלי רכב לא ייסעו אבל יש לזה השלכות.

יוסף יצחק פריצקי: אף על פי כן ולמרות הכול אמרתי: רבותי, ההסדר הזה הוא לא טוב.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי: רבותי, אני מוכן לקבל – ועד היום אני אומר לכם שאני מקבל – שהחברה לישראל שותפה ב-26% בבתי-זיקוק נפט, ואני מוכן שבתי-זיקוק נפט יקבלו מן המדינה המשך זיכיון.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני – ואני אומר את זה גם על דעתו של שר האוצר – רוצה להיפטר מבתי-הזיקוק.

יוסף יצחק פריצקי: מדינה לא צריכה לנהל בתי-זיקוק.

יוסף יצחק פריצקי: ההיפטרות הטובה ביותר היא למכור אותם בבורסה.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, לקחת את בית-הזיקוק באשדוד ולמכור אותו – בבורסה או במכרז, זה לא משנה.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, יש כאן חילוקי דיעות כלכליים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא בטוח שמר עובדיה עלי מסכים אתי.

יוסף יצחק פריצקי: יש מי שסבור שצריך למכור אותם כיחידה אחת.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב כך, אני חושב שצריך למכור אותם כשניים.

יוסף יצחק פריצקי: נעזוב את הוויכוח הכלכלי הזה לרגע בצד.

יוסף יצחק פריצקי: לדעתי צריך למכור את בית-הזיקוק באשדוד ולתת לו עוד זכויות, לא רק זכויות זיקוק אלא גם זכויות ניפוק, שהוא יוכל לעמוד על רגליו, וצריך בבורסה למכור את בית-הזיקוק בחיפה, ונלך לנו לשלום.

יוסף יצחק פריצקי: העמדה שלנו היא שהשותפה במניות, החברה לישראל, צריכה לקבל את הכסף עם ההפרטה.

יוסף יצחק פריצקי: נמכור גבוה?

יוסף יצחק פריצקי: טוב.

יוסף יצחק פריצקי: נמכור נמוך?

יוסף יצחק פריצקי: חבל.

יוסף יצחק פריצקי: אבל ניקח, נחלק את הכסף ונלך.

יוסף יצחק פריצקי: יש עוד אפשרות שאנחנו בודקים, שיעשו חילופי מניות.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, יתנו למדינה את כל המניות באשדוד כדי שנוכל להיפטר מזה כמה שיותר מהר בותמורה החברה לישראל תקבל מניות בחיפה ואז תמכור אותן.

יוסף יצחק פריצקי: חלק מעניין המכירה הוא שגם החברה לישראל מוכרת.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, אנחנו לא מוכרים ומעניקים לחברה לישראל פרמיית שליטה על-ידי כך שיש לה 26% והיא תקנה עוד 24% במחיר השוק ואז תשתלט על בתי-הזיקוק בלי לשלם פרמיית שליטה.

יוסף יצחק פריצקי: מוכרים החוצה הכול.

יוסף יצחק פריצקי: זה הדבר הראשון שאנחנו עומדים עליו בדרך זו או בדרך אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר השני שאני רוצה לומר, אין לי בכלל ספק שההסדר שלפנינו נעשה מתוך רצון כן ואמיתי של אנשים להגיע לאיזה הסדר כי השעון תקתק וכרגיל במושבותינו דוחים ויושבים עוד פעם ודוחים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל 18 באוקטובר הנה חלף עבר לו ועכשיו יש יצור שבכלל לא יודעים מה הוא, יש בכלל שאלה מכוח מה עובדים שם הבוקר.

יוסף יצחק פריצקי: זיכיון – אין, הסכם – גם אין, יש הסכם מותלה.

יוסף יצחק פריצקי: אז מה יש שם?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע מה.

יוסף יצחק פריצקי: אז בואו נגמור את זה מהר.

2524: אז אני מבין שאתם מוותרים על דמי ההרשאה, אתם מוותרים על הכסף.

יוסף יצחק פריצקי: בואו רבותי נגמור עם זה מהר.

יוסף יצחק פריצקי: אם להסיק מסקנה מן העניין הזה, המסקנה שאני חוזר ואומר אותה היא שאסור בתכלית האיסור למדינה, לדעתי, לקחת לה בצורה כזאת או אחרת שותף עסקי.

יוסף יצחק פריצקי: בטח ובטח לא שותף בהיקף כזה.

יוסף יצחק פריצקי: מדינה רוצה לנהל נכסים?

יוסף יצחק פריצקי: שתנהל נכסים, לבריאות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מחזיק במשרד שלי את האחריות על חברת החשמל, שהיא מאה אחוז בבעלות המדינה, ואת "מקורות", שהיא מאה אחוז בבעלות המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אם נרצה פעם לעשות הסדר ב"מקורות", נעשה.

יוסף יצחק פריצקי: לדעתי לא צריך להחזיק את בתי-הזיקוק.

יוסף יצחק פריצקי: לדעתי גם לא צריך להחזיק מחסני אכסון לדלק, אין לזה שום טעם, אפשר להוציא את זה החוצה, השוק הפרטי יעשה את זה טוב בהרבה מן המדינה ובא לציון גואל.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לגמור עם זה מהר ככל האפשר.

יוסף יצחק פריצקי: לגמור עם זה פירושו של דבר לפצל, למכור את בית-הזיקוק באשדוד, למכור את בית-הזיקוק בחיפה, לתת לחברה לישראל תמורת ההנפקה כפי שהשוק יקבע ולא לפי איזה הערכת שווי, ובטח לא להקדים ולתת שם שיק, ולגמור את העניין.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

בן-מרדכי: בניגוד למה ששמענו מגברת לחמן-מסר, ההסדר הנוכחי הוא לדעתנו בתוקף, הוא חתום כדת וכדין.

בן-מרדכי: לא רק זה, עמדתנו היא שאין צורך במכרז.

בן-מרדכי: אני לא חושב שאפשר לעשות מכרז על נכסים שאף אחד לא קבע שהם של המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד בתגובה לדברי מנכ"ל בתי-הזיקוק לנפט.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שנורא ניזהר.

יוסף יצחק פריצקי: בתי-הזיקוק לנפט משלמים למדינה, הם לא נסמכים על המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: הם קונים נפט גולמי ומזקקים אותו, והם משלמים שכר.

יוסף יצחק פריצקי: תודה לאל הם גם מרוויחים אבל הם היו צריכים לגייס הון לצורך הפעילות שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: הם הלכו לבנקים ואמרו: יש הסדר ועל יסוד זה תנו לנו כסף.

דוידה לחמן-מסר: אבל כתוב בהסדר "אם וככל שנדרש".

יוסף יצחק פריצקי: על יסוד הדבר הזה צדדים שלישיים, בנקים בישראל ומחוצה לה נתנו 200 ומשהו מיליון דולר.

יוסף יצחק פריצקי: קל מאוד היום לשחק פה משחק ולומר למישהו שם בהנהלות הבנקים: יושבת פה חבורת משוגעים, בוא הנה, Let's call-on the money.

יוסף יצחק פריצקי: יש זכות לבעל אגרת חוב לומר: רבותי, נא לשלם.

יוסף יצחק פריצקי: אגיד לך מי ישלם – אנחנו נשלם, המדינה תשלם.

יוסף יצחק פריצקי: אני בעד הסדר חדש אבל הכול צריך להיעשות בזהירות.

דוידה לחמן-מסר: אמרתי שההסכם לא בתוקף במובן שלא התקיים התנאי המתלה לכניסתו לתוקף.

בן-מרדכי: אף אחד לא קבע שצריך תנאי מתלה.

2524: אדוני היושב, על התנאי המתלה הזאת כתוב בחוזה "הסדר זה כפוף לקבלת כל האישורים הנדרשים על-פי דין ובהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, לרבות פטור ממכרז אם וככל שיידרש".

אמנון כהן: לכן אני לא רוצה לסכם את הדיון היום.

אמנון כהן: אני מתכוון לעשות דיון נוסף.

אמנון כהן: אנחנו נבדוק ונעקוב אחר כל ההסכמים שייחתמו בסופו של דבר, ואם צריך אנחנו נעשה כמובן עוד כמה דיונים בהשתתפות החשב הכללי החדש וכמובן בהשתתפות מבקר המדינה שיחזור בשלום מחוץ-לארץ.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם על השתתפותכם.