הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 47, 2003-10-21 11:30

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה.

אמנון כהן: הנושא העומד על סדר היום הוא: צה"ל – גיוס תרומות עבור צה"ל והשימוש בהן – עמוד 137 בדוח 54א' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: ראשית, נשמע את עיקרי הדוח.

יעקב אור: ראש אגף יציג את עיקרי הממצאים.

יעקב אור: עם זאת ראוי להגיד כמה מילים לפני הצגת הממצאים.

יעקב אור: כנר לרגלינו הנחנו הנחה נורמטיבית ראויה שיש רצון ונכונות לסייע לחיילים, בוודאי במצבי עימות ולחימה.

יעקב אור: לצד זאת, דווקא במצבים טעונים של עימות ולחימה שבהם יש רצון ציבורי לכך, נושא זה מחייב ביתר שאת הקפדה על נורמות וכללים, וזאת מכמה טעמים בסיסיים.

יעקב אור: הטעם הראשון הוא שאכן תתקיים תחושת התורמים שיש שימוש נאות, חוקי וראוי בתרומות, שבוודאי הוא זה שצריך לשמר את נכונות הציבור לתרום, הן בארץ והן בחוץ לארץ.

יעקב אור: הערך השני הוא לקיים את השימוש בתרומות באופן שיהיה מתאים לראיית המטה הכללי ולתחושת החיילים.

יעקב אור: את הביקורת חילקנו לכמה תחומים בהתאם לראייה הזאת, ובהם גם עיקרי הממצאים.

יעקב אור: התחום הראשון הוא תיאום בין הגורמים השונים העוסקים בזה, והיושבים סביב השולחן מייצגים את הגופים הללו; השני זה הפיקוח של צה"ל על קבלת התרומות; השלישי, גיוס תרומות בחוץ לארץ; והרביעי, היבטים בפעילות לב"י ואל"ח, שני הגורמים המרכזיים.

יעקב אור: בשולי הדברים צריך לומר שהוחלט להטיל חסיון על חלק מהדוח על פי סעיף 17(א).

אופיר פינס-פז: למה?

יעקב אור: פגיעה ביחסי החוץ.

יעקב אור: כיוון שהדיון כאן הוא גלוי, ראוי לדון בנושא הזה בצורה שהוועדה תחליט עליה.

חיים לשם: בשנים 2000 עד 2002 קיבל צה"ל תרומות כספיות ותרומות טובין מגורמים שונים בארץ ובחוץ לארץ בהיקף כספי של כ-150 מיליון שקל בממוצע בשנה.

חיים לשם: בגיוס התרומות עוסקות בעיקר שתי עמותות: האגודה למען החייל, אל"ח, והקרן למעו ביטחון ישראל, קרן לב"י.

חיים לשם: הגורמים המרכזים בצה"ל את הטיפול בנושא התרומות הם אגף כוח-אדם, אכ"א, המרכז בעיקר את פעילותה של אל"ח, ואגף התכנון, אג"ת, המרכז בעיקר את פעילות קרן לב"י.

חיים לשם: כמו כן פועלת במשרד הביטחון ועדה מיוחדת הדנה ומחליטה בנוגע לתרומות המיועדות לצה"ל.

חיים לשם: הביקורת בנושא נערכה בצה"ל ברמת המטה הכללי, בעיקר באכ"א ובאג"ת, ברמת הפיקודים – פיקוד הצפון, פיקוד המרכז ופיקוד הדרום - בחיל האוויר, בחיל הים וביחידות נוספות.

חיים לשם: כמו כן נערכה הביקורת במשרד הביטחון, באל"ח ובקרן לב"י.

חיים לשם: תיאום הפעילות: א.

חיים לשם: קיימת סתירה בין ההסדרים הקיימים שקבעו צה"ל, מחד גיסא, ומשרד הביטחון, מאידך גיסא, בנוגע לגורם המוסמך לבחון ולאשר בקשות של יחידות בצה"ל לקבל תרומות מגורמים אזרחיים.

חיים לשם: ב.

חיים לשם: בנושא התרומות לצה"ל עוסקים במערכת הביטחון, על פי רוב ללא תיאום ביניהם, מספר גורמים כלהלן: אכ"א, אג"ת, משרד הביטחון, אל"ח, קרן לבי ויחידות בצה"ל.

חיים לשם: מידע, כגון תוכניות עבודה, תוכניות לגיוס תרומות ופרטים בדבר התרומות שנתקבלו - מפוזר בין הגופים, ולמעשה לא קיים מידע מלא ומרוכז שבאמצעותו אפשר יהיה לקבוע סדרי עדיפויות בנוגע לחלוקת תרומות בחתך של חילות, בסיסים ויחידות.

חיים לשם: במצב זה נפגעת היכולת לבחון בראייה כוללת, תוך התחשבות בצורכי הצבא ובצורכי היחידות, את חלוקת התרומות בין יחידות צה"ל.

חיים לשם: באשר לפיקוח של צה"ל על קבלת תרומות, הפיקוח והבקרה שקיים צה"ל על תרומות שקיבלו יחידות וחיילים מגורמים אזרחיים היו לקויים ביותר.

חיים לשם: למעשה עיקר הפעילות שנעשתה בנושא זה ביחידות לא היתה ידועה לגורמים המוסמכים באכ"א, אשר על פי פקודות מטכ"ל היו אמורים לבחון אותה ולאשרה.

חיים לשם: כתוצאה מכך הפעילות שהתקיימה בפועל ביחידות צה"ל סטתה באופן משמעותי מן הפקודות.

חיים לשם: להלן פירוט הממצאים העיקריים בתחום זה: א.

חיים לשם: נמצאו עשרות מקרים שבהם יחידות קיבלו תרומות שכללו אלפי פריטי טובין ותרומות כספיות בהיקף כספי של מאות אלפי שקלים, בלי שדיווחו על כך לאכ"א ובלי שקיבלו את האישורים הדרושים על פי הפקודות.

חיים לשם: במקרים כאלה לא נערכו הבדיקות הנדרשות על פי הפקודות באשר לזהות התורם, לקשר שבינו לבין היחידה, לסוג התרומה, לאופייה ועוד.

אופיר פינס-פז: איך גיליתם את זה?

חיים לשם: בדקנו את זה ביחידות.

אופיר פינס-פז: הלכתם ליחידות עצמם, אבל עשיתם ודאי מדגם, לא הלכתם לכל יחידות צה"ל.

אופיר פינס-פז: כמה בדקתם?

יובל חיו: זה מפורט בדוח.

יובל חיו: באופן עקרוני נבדקו כשבע-שמונה יחידות, שחלקן הן יחידות רחבות.

יובל חיו: אנחנו דגמנו את היחידות האלה.

יובל חיו: בדרך כלל מדובר ביחידות שדה, ואנחנו הגענו לגורמים שאצלם מרוכז מידע בתחום הזה וביקשנו מהם פשוט לאסוף את כל המידע שיש להם על תרומות שנתקבלו.

יובל חיו: המידע הזה לא היה מרוכז באותן יחידות.

יובל חיו: הם פשוט פנו למפקדים והתחילו לאסוף את המידע ממפקדים, וכך נוצר מאגר מידע שהיחידה אישרה אותו וקיבלנו אותו.

חיים לשם: ב.

חיים לשם: עשרות עמותות המאמצות יחידות בצה"ל לא קיבלו אישור לפעילותן, כנדרש בפקודות הצבא.

חיים לשם: חלק מעמותות אלו אף העבירו תרומות ליחידות אשר לא קיבלו את האישור לכך, כנדרש בפקודות.

אמנון כהן: שלא יתפרש שזה לא טוב.

אמנון כהן: זה טוב מאוד, אבל צריך פיקוח.

חיים לשם: ג.

חיים לשם: עמותות העבירו ליחידות באמצעות אל"ח תרומות בהיקף של מיליוני שקלים בלי שאל"ח קיבלה מידע על היחידות שאליהן הופנו התרומות, על מטרת התרומות ועוד.

חיים לשם: תרומות אלו ממילא אף לא הובאו לאישור הגורמים המוסמכים בצה"ל.

אמנון כהן: אותם 150 מיליון שקל בשנה בממוצע שעליהם דובר כאן – זה מה שידוע, זה מה שקרן לב"י והאגודה למען החייל אוספות, אבל אתם לא יכולים לדעת מה העמותות או הקרנות האלה אוספות מול כל יחידיה.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש תקציב נוסף שמתגלגל.

אופיר פינס-פז: בכמה מסתכם הכסף הזה בצה"ל, לדעתכם?

אופיר פינס-פז: אין שום הערכה?

עוזי ברלינסקי: לשאלה של חבר הכנסת פינס.

עוזי ברלינסקי: אצל רשם העמותות יש דיווח של העמותות הללו כשהן באות לחדש את האישור שלהן, ואם יש שאילתא, אפשר לפנות לרשם העמותות ולקבל תשובה בעניין הזה.

יובל חיו: צריך להעיר בנקודה הזאת שהרבה מהתרומות הן מאנשים יחידים, הורים, לפעמים חברות עסקיות תורמות, לפעמים יש פנייה של היחידות עצמן לחברות.

יובל חיו: כלומר, זה מכסה חלק - -

עוזי ברלינסקי: היתה שאלה, ונתתי אפשרות להשיג את האינפורמציה לגבי עמותות.

עוזי ברלינסקי: זה הכול.

אמנון כהן: אם יש עמותה שעושה פעילות ציבורית אחרת, וחלק מהפעילות שלה - - -

עוזי ברלינסקי: היא צריכה לדווח על הכנסותיה, וזה רשום.

אביטל שרייבר: היא חייבת להגיש כל שנה דוח כספי - - -

אמנון כהן: אבל את לא יודעת למה הלכה התרומה הזאת, למלגות לסטודנטים, לרכישת מעילים או תיקים לתלמידים שנמנים עם אוכלוסיות חלשות.

אביטל שרייבר: הם לא חייבים לדווח על הפירוט הזה.

אביטל שרייבר: הם חייבים לדווח אם אנחנו מבקשים מהם פירוט במסגרת בדיקה שלנו.

חיים לשם: ד.

חיים לשם: במקרים שבהם קיבלו יחידות תרומות בלי לדווח ובלי לקבל את האישורים הדרושים, לא ניתן היה לדעת כיצד מומשו התרומות.

חיים לשם: מצב זה בעייתי במיוחד בכל הנוגע לתרומות שמימושן מחייב החלטה על הקצאת התרומות בין חיילי היחידה (שוברים לנופשים, כרטיסי טיסה ותרומות כספיות).

חיים לשם: ה.

חיים לשם: אכ"א לא קבע אמות מידה שעל פיהן עליו לבחון ולאשר תרומות המתקבלות מגורמים אזרחיים.

חיים לשם: גיוס תרומות בחוץ לארץ: א.

חיים לשם: בשנת 1994 אישר ראש הממשלה ושר הביטחון דאז, מר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, דוח של האלוף במיל' רפאל ורדי, שבו נקבעו כללים לפעילות אל"ח וקרן לב"י בחוץ לארץ, ובעיקר בצרפת.

חיים לשם: נמצא כי אל"ח וקרן לב"י פעלו לעתים שלא על פי הכללים שנקבעו בדוח האמור, ואף בניגוד לאמור בדוח.

חיים לשם: ב.

חיים לשם: אל"ח מגייסת כספים במספר מדינות בחוץ לארץ באמצעות אגודות ידידים.

חיים לשם: נמצא כי אל"ח לא הסדירה בהסכמים את הקשרים בינה לבין אגודות הידידים שלה, ובפועל הדיווחים של אגודות הידידים לאל"ח והבקרה של אל"ח על פעולותיהן לא התנהלו כהלכה.

חיים לשם: זה מספר שנים מתאפיינת מערכת היחסים של אל"ח עם אגודת הידידים שלה בארצות הברית בחוסר אמון, בהיעדר שיתוף פעולה ובקושי להגיע להסכמות בנושאים מהותיים הנוגעים לפעילות לגיוס התרומות.

חיים לשם: ג.

חיים לשם: הטיפול של אל"ח בנושא גיוס התרומות בחוץ לארץ טעון שיפור: אל"ח לא גיבשה תוכניות לשיפור פעילותה במדינות שבהן פוטנציאל ההתרמה מומש באופן חלקי; מאגר המידע בנושא התרומות בחוץ לארץ אינו ממוחשב, וההיקף הנרחב של הנתונים מגביל את יכולתה לבצע טיפול ומעקב מקצועיים בנושא; אל"ח לא עשתה שימוש במערכת מידע שרכשה לפני מספר שנים לניהול הפעילות בחוץ לארץ; אל"ח מקיימת את כלל פעילותה בארץ ובחוץ לארץ ללא אתר אינטרנט; נמצאו ליקויים בסדרי הטיפול של אל"ח בתרומות מחוץ לארץ שהועברו באמצעות הדואר או שנמסרו ישירות במשרדי האגודה, והסדרי הבקרה על דרך הטיפול בהם.

חיים לשם: היבטים בפעילות של קרן לב"י ואל"ח: א.

חיים לשם: נמצאו ליקויים בטיפול של צה"ל בתהליך הגיבוש של תוכנית יעדי התרומות של קרן לב"י המוצגת לתורמים פוטנציאליים מדי שנה בשנה.

חיים לשם: ב.

חיים לשם: תרומות של מלגות ללימודים, שגייסה קרן לב"י בשנים 1999 ו-2000, היוו חלק משמעותי מסך ההכנסות של הקרן באותן שנים.

חיים לשם: בפועל מומשו רק כ-16% משווי המלגות שנתרמו, וזאת כתוצאה מכשלים בתהליך הטיפול בתחום זה.

אמנון כהן: לאן הלך שאר הכסף?

חיים לשם: זו היתה התחייבות שלא מומשה.

מאיר בלייר: זה לא כסף, זו התחייבות.

מאיר בלייר: היו שם מוסדות שפשטו את הרגל.

חיים לשם: ג.

חיים לשם: משרד הביטחון וקרן לב"י לא נהגו להצמיד לכל תרומה את התשואה המסוימת שנצברה מהשקעתה, דבר שאינו עולה בקנה אחד עם הוראות חוק הנאמנות, התשל"ט-1979.

חיים לשם: ד.

חיים לשם: במשך שנים מנהלת אל"ח את מערך הפעילות שלה בנושא גיוס תרומות, לרבות דרכי הטיפול בהן, ללא נהלים.

חיים לשם: ה.

חיים לשם: למעלה משמונה שנים מפעילה אל"ח, באמצעות חברה פרטית, מרכז התרמה טלפוני לגיוס תרומות מהציבור הרחב, בלי שערכה בדיקה כלכלית מקיפה לניתוח החלופות להפעלת המרכז.

חיים לשם: כמו כן, ההחלטה שקיבלה אל"ח ב-1999 בדבר חידוש ההסכם עם החברה התקבלה שלא על בסיס נתונים מלאים ומדויקים באשר להוצאות מרכז ההתרמה וההכנסות ממנו.

חיים לשם: ו.

חיים לשם: אל"ח לא הקפידה לשמור על מסמכי היסוד של קרנות, שבאמצעותן ניהלה כספי תרומות בהיקף של כ-2 מיליון ש"ח.

חיים לשם: עד כאן.

אופיר פינס-פז: מה התמצית של המלצות מבקר המדינה?

אמנון כהן: שמענו קודם כול את תמצית הדוח.

אמנון כהן: כמובן, נרצה לדעת מה תוקן ומה לא תוקן מאז פרסום הדוח והיכן יש קשיים.

אמנון כהן: אני פשוט מתפלא.

אמנון כהן: מדינת ישראל מבצעת היום קיצוצים במשרדי הממשלה, וגם במשרד הביטחון, ופה יש לכם כלים נהדרים, הן לגיוס תקציב נוסף והן לחלוקתו כראוי ובאופן שוויוני וברור על פי החלטותיכם.

אמנון כהן: יש פה מצב אבסורדי שאתם לא מנווטים את גופים האלה איך לפעול לגיוס התרומות בארץ ובחוץ לארץ.

אמנון כהן: מצד שני, אין חלוקה נכונה, ומצד שלישי, קמות עמותות חדשות, כי השטח מכתיב את זה, כנראה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם דברים לא מטופלים, השטח מכתיב כבר את הצרכים, ואנשים לוקחים יוזמות.

אמנון כהן: ילדינו משרתים בצה"ל, וכל הורה חרד לגורל ילדיו שמשרתים במקומות מאוד רגישים, ואם אין מענים מטעם צה"ל או משרד הביטחון או ארגונים וולונטריים כאלה ואחרים שרוצים לסייע ולא מנווטים אותם נכון, צצות בעיות.

אמנון כהן: אני מפנה את השאלה למשרד הביטחון, לאחראי על הנושא של קרן לב"י, ולאגודה למען החייל.

אמנון כהן: אלה גופים ותיקים שיודעים את העבודה, ואולי צריך לרענן משהו, לכוון, אבל לא ייתכן שתהיה אנרכיה כזאת.

אמנון כהן: יש בעיות גם בגיוס התרומות, גם בחלוקתן, ויש התחייבויות לתרומות שאינן ממומשות.

אמנון כהן: יכול להיות שיש סיבות לכך - את זה אנחנו נרצה ללמוד ולדעת – אבל הבלגן חוגג, והייתי רוצה לשמוע את התייחסותכם לעניין זה.

אמנון כהן: מי רוצה לפתוח?

אל"מ אלי שרמייסטר: ברשותך, אני אתחיל.

אל"מ אלי שרמייסטר: אני רמ"ח תכנון באגף התכנון.

אופיר פינס-פז: על מה אתה אחראי?

אל"מ אלי שרמייסטר: אני אחראי קודם כול על הייצוג כאן מטעם צה"ל, ושנית, על תרומות קרן לב"י.

אל"מ אלי שרמייסטר: ראוי להגיד שגם אל"ח וגם קרן לב"י עובדים על פי תוכנית עבודה סדורה, שמאושרת מדי שנה אצל ראש אכ"א או באג"ת, ואצל הרמטכ"ל אם זו תוכנית עבודה של קרן לב"י.

אל"מ אלי שרמייסטר: כך שבלגן גדול אני עוד לא הצלחתי למצוא.

אמנון כהן: איך אתה לא הצלחת למצוא אם הדוח מדבר על היעדר תיאום בנושא התרומות לצה"ל בין הגופים העוסקים בכך ומערכת הביטחון; היעדר מידע מלא ומרוכז בנושא התרומות לצה"ל; ליקויים בפיקוח של צה"ל על קבלת התרומות; היעדר אמות מידה לפיקוח על התרומות?

אל"מ אלי שרמייסטר: תכף אתייחס לזה.

אמנון כהן: אבל בראשית דבריך אתה אומר שאין בלגן.

אל"מ אלי שרמייסטר: אמרתי שאני עוד לא הצלחתי למצוא, אבל יכול להיות שזו חולשה שלי.

אל"מ אלי שרמייסטר: יש פקודות מטכ"ל סדורות ויש נהלים סדורים לכל אחד מהגופים.

אל"מ אלי שרמייסטר: גם זה ראוי להגיד, והפקודות הן לא מאתמול ולא מהחודשים האחרונים.

אמנון כהן: מיישמים את הפקודות?

אל"מ אלי שרמייסטר: מיישמים את הפקודות.

אל"מ אלי שרמייסטר: מקובלת הערת המבקר, ואנחנו פועלים, וזאת גם החלטת ממשלה לעשות תיאום ולרענן את הפקודות האלה, ואנחנו נכנסים לעבודה עם משרד הביטחון כדי לרענן את הפקודות ולהסדיר את חוסר התיאום, אם יש, אבל ראוי להגיד שאין זה כך שאיש הישר בעיניו יעשה.

אל"מ אלי שרמייסטר: יש פקודות מטכ"ל סדורות ויש תוכנית עבודה שנתית.

אמנון כהן: ומה לגבי חלוקת משאבים לצה"ל, ליחידות?

אל"מ אלי שרמייסטר: זו תוכנית העבודה.

אל"מ אלי שרמייסטר: יושב ראש קרן לב"י מגיע אלינו ולרמטכ"ל או יושב א"לח עם אכ"א סוגרים תוכנית עבודה לגבי היעדים של התרומות, המקורות האפשריים של התרומות, סדרי העדיפויות.

אל"מ אלי שרמייסטר: פה אין אנרכיה.

אל"מ אלי שרמייסטר: תכף אתן גם לגופים להתייחס לממשק שלהם עם התורמים ועם העמותות.

אל"מ אלי שרמייסטר: לכן, יש פקודות סדורות ויש תוכנית עבודה סדורה.

אל"מ אלי שרמייסטר: נכון, מקובלת ההערה, אנחנו נכנסים לעבודה עם משרד הביטחון כדי לעשות תיאום, לרענן.

אל"מ אלי שרמייסטר: צריך להרחיב קצת את הפקודות, לחדד קצת את הנהלים.

אל"מ אלי שרמייסטר: את זה צריך לעשות ואת זה נעשה, אבל אנרכיה לא קיימת, והבלגן – בעיניי לפחות או בעיני הצבא – לא חוגג.

אל"מ אלי שרמייסטר: עובדים לפי הנהלים.

אל"מ אלי שרמייסטר: צריך לעשות פה תיאום.

אל"מ אלי שרמייסטר: אגב, אחד המקומות שבהם מצאנו שצריך לשפר את העניין הוא תחום הרווחה שבו אנחנו לא נסתפק בתוכנית שנתית שקיימת עד היום, אלא נעשה תוכנית רב שנתית, כי נכון לתכנן את חלוקת המשאבים, את הקצאתם ואת סדר העדיפויות לאורך משך זמן גדול משנה ולרכז משאבים של קרן לב"י ואל"ח והמשאבים שצה"ל משקיע ברווחת הפרט.

אופיר פינס-פז: למה לא אותו גורם מרכז את הפעילות גם בלב"י וגם באל"ח?

אופיר פינס-פז: למה זה אג"ת ואכ"א?

אל"מ אלי שרמייסטר: ייעודם של שני הגופים שונה?

אל"מ אלי שרמייסטר: ייעוד התרומות בלב"י הוא רחב: מחקרים, ציוד רפואי, אמצעים כאלה ואחרים, חינוך.

אל"מ אלי שרמייסטר: זה לא בהכרח רווחה.

אופיר פינס-פז: למה זה עדיין קשור לאגף התכנון?

אל"מ אלי שרמייסטר: כי אגף התכנון ממליץ על חלוקת המשאבים, והרמטכ"ל בסוף עושה את זה.

אל"מ אלי שרמייסטר: יש פה מקור למשאבים, כמו שתקציב מגיע מהאוצר.

אל"מ אלי שרמייסטר: זה לא קורה הרבה בתקופה האחרונה, אבל לפעמים מגיע תקציב מהאוצר.

אל"מ אלי שרמייסטר: אג"ת מייצרת תוכנית עבודה.

אופיר פינס-פז: התרומות ללב"י הן ליחידות?

אל"מ אלי שרמייסטר: אלה תרומות שמגיעות מבחוץ ושעוברות דרך הרמטכ"ל.

אל"מ אלי שרמייסטר: הרמטכ"ל הוא זה שמאשר אותן, על פי המלצה שלנו, על פי עבודת מטה שלנו, על פי תוכנית העבודה וסדרי העבודה.

אל"מ אלי שרמייסטר: ולכן, כמו כל משאב, זה עובר דרך אג"ת.

אל"מ אלי שרמייסטר: מי שאחראי בצבא על רווחת הפרט וקובע את הקריטריונים ואת הצרכים זה רמ"ח פרט באכ"א, ולכן הוא מרכז את תרומות הרווחה.

אל"מ אלי שרמייסטר: גם תרומת רווחה שמגיעה דרך קרן לב"י עובר את אישור רמ"ח פרט, כי הוא רואה את התמונה הכוללת, וזה מקדמת דנא, זאת לא המצאה של התקופה האחרונה.

מרדכי בס: שאלת ביניים לגבי הבלגן שלא מצאת.

מרדכי בס: אנחנו מצאנו שיש סתירה בין הוראות משרד הביטחון לבין פקודת מטכ"ל ומצאנו שיש אי-התאמה בין פקודת מטכ"ל לבין הוראות זרוע האוויר.

מרדכי בס: גם מצאנו שאי ההתאמות האלה והסתירות האלה מגיעות לפעמים עד עשייה.

מרדכי בס: אין סתירות או שמה שמצאנו זה נכון ואתם מתקנים?

אל"מ אלי שרמייסטר: בלגן זה עניין של אינטרפרטציה.

מרדכי בס: לא כתוב "בלגן" בדוח.

אל"מ אלי שרמייסטר: אני התייחסתי למה שאמר היושב ראש.

אל"מ אלי שרמייסטר: מה שאני אומר הוא שלכל ערוץ תרומות כזה יש נהלים ויש פקודות.

אל"מ אלי שרמייסטר: עדיין אני מקבל את ההערה שצריך לעשות תיאום יותר טוב, לקחת את הוראת זרוע אוויר ולדאוג שתתאים לפקודת מטכ"ל.

יעקב אור: דווקא המלה "רענון" לא טובה, כי היא ממזערת את העניין.

יעקב אור: אינני יודע מה הפירוש של "רענון", אבל נמצאו בדוח כמה ממצאים, והשאלה העניינית של כולנו כאן היא האם הדברים האלה מתוקנים בסופו של דבר, מיושמים והולכים על מדרגה יותר טובה.

אל"מ אלי שרמייסטר: היו חריגות של מפקדים או של יחידות שקיבלו תרומות שלא על פי הנהלים, על פי הדוגמה שניתנה, ואנחנו עושים את הבירורים האלה, נוהגים לרענן את הפקודות ומטפלים משמעתית גם בחורגים.

אופיר פינס-פז: מה הטיפול המשמעתי שהיה כלפי מג"דים או מח"טים שקיבלו מאות אלפי שקלים – ויש אומרים מיליוני שקלים, אינני יודע - וחילקו צ'ופרים לחיילים שלהם בניגוד לנהלי הצבא?

אופיר פינס-פז: מישהו הועמד לדין משמעתי?

אל"מ מושיקו בנבנישתי: היה להם בירור, גם דין משמעתי וגם הערה, כולל ברמת הרמטכ"ל.

אל"מ אלי שרמייסטר: היה דין משמעתי והיו בירורים והיו קריאות לסדר והבאה לבירור אצל - - -

אופיר פינס-פז: היו מקרים שעשו שימוש לרעה בתרומות?

אופיר פינס-פז: בקיצור, מישהו לקח כסף לכיס או תרומה הביתה?

אופיר פינס-פז: גילית דברים כאלה?

אל"מ מושיקו בנבנישתי: לא מצאנו דבר כזה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: גם הביקורת לא מצאה את זה, גם הביקורות הפנימיות שלנו לא עלו על מצב כזה, ותכף אתייחס לדברים האלה.

אל"מ אלי שרמייסטר: היו חריגות ברמה נקודתית והן טופלו, ואני אומר שוב, עדיין ההערות יטופלו ויבוצע תיאום בין ההוראות.

יובל חיות: ברשות היושב ראש, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שתכניס קצת את הדברים לפרופורציה.

יובל חיות: הגורם המוסמך על פי פקודות הצבא לבחון ולאשר תרומות הוא גורם אחד: אכ"א ורמ"ח פרט באכ"א.

יובל חיות: במשך תקופה של שנתיים של פעילות בתחום הזה אנחנו מצאנו סדר גודל של 40 עד 50 פניות לקבלת תרומות על ידי חילות צה"ל.

קריאה: לרמ"ח פרט.

יובל חיות: לרמ"ח פרט.

יובל חיות: כלומר, אנחנו הנחנו שאלה אותן תרומות שהתקבלו בהליך התקין על פי הפקודות.

יובל חיות: בבדיקה שנערכה בסדר גודל של שלושה שבועות הגענו להיקף מאוד משמעותי של תרומות, גם במספרן וגם בהיקפן הכספי, שכלל לא הגיעו לגורם שהוא הסמכות בעניין הזה.

יובל חיות: כלומר, 40 או 50 תרומות שקיבלו אישור במהלך שנתיים עומדות במרחק רב מהמציאות שקיימת במכלול שלם של יחידות וגופים בתוך הצבא.

יובל חיות: לכן, זו נקודה שמבהירה במקצת את הפער בין הבסיס הנורמטיבי שנקבע לבין המציאות שהיתה בשטחה בתחום זה.

אופיר פינס-פז: ותוסיף שקשה להאמין שהגורמים הבכירים בצה"ל לא ידעו מה קורה ביחידות השדה.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין שלא ידעו.

אופיר פינס-פז: הרמטכ"ל מבקר בשייטת 13 פעמיים בשנה, מפקד חיל הים מבקר שם 10 פעמים בשנה, ואני לא מאמין שמפקד חיל הים לא ראה פתאום שפה יש משהו חדש ושם יש משהו חדש, ופה יש כסף ושם יש כסף, ואף פעם לא שאל מאין הכסף ומאין התרומות ומאין באו, זה לא בתקציב שלו, ואף אחד לא ידע, אף אחד לא שמע ואף אחד לא ראה.

אופיר פינס-פז: לכולם זה נראה בסדר.

אמנון כהן: היה נוח לו.

אופיר פינס-פז: נכון, במידה מסוימת זה אכן נוח, כי אם המערכות שאמורות לגייס כספים אינן מגייסות את מה שצריך או לא מגייסות בהיקף הדרוש, זה נוח שהכספים מגויסים בצורה אחרת, ומקווים שזה גם מתנהל בצורה סבירה.

אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר להגיד לנו שלא ידעו.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין שהדרג הפיקודי העליון של הצבא לא ידע מה מתרחש ברמת השטח בגיוס הכספים.

אופיר פינס-פז: אני לא קונה את זה.

אופיר פינס-פז: שלא יספרו סיפורים, אין דבר כזה.

שלמה לוזון: רק לתקן את התמונה שהציג כאן נציג משרד מבקר המדינה.

שלמה לוזון: אותם 150 מיליון שקלים שהוא מדבר עליהם, חלקם הגדול הם כספים שמתקבלים, והם לא ייחודיים, כלומר, התרומה היא לא ספציפית ליחידה מסוימת.

שלמה לוזון: אם התרומה היא כללית, זה נעשה במסגרת תוכנית העבודה שדיבר עליה אלוף המשנה, אבל מדובר על תרומות ייחודיות שצריכות לקבל אישור כדי לבחון שאין אינטרסים נוספים.

אופיר פינס-פז: אבל אף אחד לא ביקש אישור.

אופיר פינס-פז: מח"ט צנחנים לא ידע על זה?

שלמה לוזון: הוא דיבר על 40 שקיבלו אישור, אבל רוב התרומות הן לא תרומות ייחודיות.

מרדכי בס: אנחנו אימתנו את המספר 40 לא מול התרומות של 150 מיליון שקל, אלא מול התרומות הייעודיות, הייחודיות, שלגביהן לא ביקשו ולא קיבלו אישור.

רמי דותן: להערתו של חבר הכנסת פינס.

רמי דותן: זה נכון שהמערכת הצבאית העליונה, הפיקודית, לא יודעת, אבל אם היה תורם שבא להרים נושא של מגרש כדורסל או היכל ספורט, הוא היה יודע על כך.

רמי דותן: הוא לא יודע כי לא קיים דבר כזה.

רמי דותן: מתוך 40 התרומות שהוא מדבר עליהן, אני מבטיח לך – בלי לבדוק אותן – שאין אף תרומה אחת שהיא מעבר לאיזשהו תיק יד.

רמי דותן: לא מדובר על תרומות גדולות.

אופיר פינס-פז: אבל הוא אומר שתרמו מיליונים.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: לא, אני לא מדבר על לב"י ואל"ח.

אופיר פינס-פז: שאלתי אותו אם הוא יודע להעריך בכמה כסף מדובר, והוא אמר שהוא לא יודע להעריך.

יובל חיות: - - -

אל"מ אלי שרמייסטר: אתה מדבר על תרומות ישירות ליחידות?

יובל חיות: כן.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על התרומות הישירות ליחידות.

קריאות: - - -

אמנון כהן: אני מבקש, לא כולם ביחד.

אמנון כהן: נציג משרד מבקר המדינה, בבקשה.

יובל חיות: הערה מקדימה.

יובל חיות: כל מה שאני אומר כרגע הועבר לצה"ל בצורה פרטנית, ברמת התרומה הספציפית.

אל"מ אלי שרמייסטר: לא הבנו על איזה סוג של תרומות אתה מדבר.

יובל חיות: לאל"ח ולקרן לב"י יש מערכות שלמות שמטפלות בתרומות – צריך להבחין בעניין הזה – אבל כבר בתחילת הביקורת אנחנו זיהינו מכלול שלם שאינו עובר בנתיבים של אל"ח ולב"י.

יובל חיות: על זה דיברתי.

רמי דותן: נכון, ואנחנו גם נגד זה.

אופיר פינס-פז: ואני שאלתי שאלה פשוטה: איך אתם זיהיתם, וכל ראשי הצבא לא זיהו ולא ידעו?

יובל חיות: כדי להמחיש את הדברים, אפרט דוגמאות מתוך רשימה שהועברה להתייחסות צה"ל: עשרות כרטיסי טיסה לחוץ לארץ, שימוש בווילה בלונדון לנופש, 5,000 שקל, שלוש מערכות מיני-סטריאו, דיבוריות לרכב, סופי שבוע במלונות, מוצרי אמנות, תיקים למסיימי מסלול, נופש לחיילים, כרטיסים לערב לטיפוח החן, תיקים, רצועות לנשק, מתנות למפקדים, פנסים, 13 מזגנים, קופסאות שי, מכשירי חשמל.

יובל חיות: יש גם דוגמאות של היקפים קצת יותר רחבים, כמו המקרה שבו חטיבת חי"ר בצבא קיבלה בשנת 2002 תרומה על סך 140,000 שקל מתורמים פרטיים.

יובל חיות: לפי דיווחי החטיבה, הכספים הופנו לטיפול בחיילים בודדים.

יובל חיות: יש נתיבים שבהם אל"ח ולב"י אכן עושים את הדבר הזה באופן מוסדר.

יובל חיות: בחלק הזה אנחנו הצבענו על אותו מכלול שהוא מאוד רחב ושהוא מחוץ לנתיבים הללו.

תומר רוזנר: ושהוא לא תקין.

אמנון כהן: בבקשה, אלוף משנה בנבנישתי.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני רמ"ח פרט באכ"א ואני מתאם את הפעילות של האגודה למען החייל בצבא וכל מה שקשור בפעילות הרווחה בצבא, במובן הרחב יותר, כולל העיסוק בתרומות לכל הנושאים הקשורים לרווחה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: זה יכול להיות גם לחיילים נזקקים, גם לחיילים בודדים, גם לרווחה בתוך הצבא.

אופיר פינס-פז: מה התקציב לרווחה שיש לך מתרומות?

אל"מ מושיקו בנבנישתי: ב-2003 עמד התקציב לרווחה מתרומות לאגודה למען החייל על כ-120 מיליון שקל בשנה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני מתייחס לכל הפעילות שעושה האגודה למען החייל, כולל נופשים וכולי.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: לזה נוספת כמובן פעילות ישירה של הצבא לרווחה.

אופיר פינס-פז: בכמה?

אל"מ מושיקו בנבנישתי: תלוי איך סופרים את זה, אבל זה נע בסביבות - - -

אופיר פינס-פז: איך אתה סופר את זה?

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אנחנו מעריכים שכל פעילות הרווחה, כולל הפעילות שאנחנו עושים לחיילי החובה והלוחמים, נעה בסביבות 200 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: כלומר, 120 מיליון שקל מאל"ח, ועוד 80 מיליון שקל?

אל"מ מושיקו בנבנישתי: לא, 120 מיליון שקל ועוד 200 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: כלומר, בסך הכול 320 מיליון שקל.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני רוצה להתייחס לדברים שעלו פה בצורה מקצועית ועניינית מאוד ולומר בפתח הדברים שהתחלנו לעסוק בנושא הזה בתוך צה"ל עוד לפני הביקורת, ואני חייב לציין פה שהביקורת היתה מאוד עניינית, וברמה מסוימת אפילו להודות לצוות על הביקורת.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: שיתפנו פעולה וזכינו גם למשובים, לעזרה ולפרודוקטיביות מהביקורת, ויש לנו כרגע דוח שעזר לנו מאוד בתוך הצבא לבוא ולעשות גם סדר בחלק מהמקרים שהיינו צריכים לעשות בהם סדר.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: ככלל אנחנו מתייחסים לדוח הזה בכובד ראש, וחשוב להדגיש שיש בצה"ל נהלים מאוד ברורים ופקודות מאוד ברורות בכל מה שקשור בעיסוק בתרומות.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: בדוח אכן נמצאה סתירה בנושא מסוים בין הוראות זרוע אוויר, הוראות משרד הביטחון ופקודות המטכ"ל.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: הסתירה הזאת לא היתה צריכה להשפיע ולרדת למטה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: היא היתה צריכה להיפתר בדרגים הבכירים.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אנחנו כבר תיקנו את הוראות זרוע אוויר, ועל מנת ליצור התאמה ותיאום מלא בין הוראות משרד הביטחון לבין הוראות צה"ל, סוכם על הקמת צוות משותף בראשות מנכ"ל משרד הביטחון.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: זה עלה גם בוועדת השרים לביקורת לפני מספר חודשים, ושם הוגדר בדיוק מי יהיה הצוות, מה התחומים שהוא יעסוק בהם, ואחד הדברים שבהם הוא יעסוק הוא התאמה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: את כל הנהלים הקיימים בצבא בנושא תרומות רעננו פעם נוספת - פעם שלישית ופעם רביעית - גם בעקבות הביקורת וגם לפני זה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: חידדנו אותם והסברנו אותם, קיימנו כנסים בתוך הזרועות ובתוך הפיקודים על מנת שהנהלים יהיו ברורים.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: חשוב לתאר את התהליך ואת הנוהל, לפחות בקצרה, כדי שאפשר יהיה להבין למה לפעמים זה נראה נורא כאשר אכן יש משהו לא בסדר, אבל זה לא משהו כל כך דרסטי, חלילה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: כאשר גוף אזרחי רוצה לתרום ליחידה בצבא, הדבר היחיד שהיחידה יכולה לעשות זה לפנות לגורם שנמצא אצלי: המרכז לשירות הפרט.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: זו מערכת מאוד סדורה לעניין הזה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: המרכז אמור להגיש את הבקשה ולהגיד: יש תורם.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: הוא לא לוקח את התרומה ולא מפעיל אותה בשום פנים ואופן.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: הוא אמור לבקש אישור.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני בודק את התרומה, בודק מספר תבחינים שקבענו, שלא יהיו, חלילה, נושאים של שחיתות וכיוצא באלה, ואם אני מאשר את התרומה, אני מאשר אותה דרך האגודה למען החייל.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: כלומר, התורם מופנה לאגודה למען החייל, נותן לה את התרומה, ואני מנחה את האגודה למען החייל לתת את התרומה לאותה יחידה.

אמנון כהן: "צבוע".

אל"מ מושיקו בנבנישתי: "צבוע" לאותה יחידה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: גם בגלל הפעילות סביב האינתיפאדה, "חומת מגן" וכו', היה רצון טוב והיתה רוח התנדבות של אזרחים לתרום, ובתקופה האחרונה יש הרבה גופים שמקימים עמותות, מכל מיני סיבות.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: כל אחד רוצה לתרום באופן ישיר.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אנחנו מאוד מתקשים לעבוד עם העמותות האלה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: בעיקרון ועל פי הפקודות אנחנו עובדים רק, ואך ורק, בנושא רווחה דרך האגודה למען החייל, ובמקרים שצריך, גם דרך קרן לב"י, אבל העמותות האלה מזמנות חיילים ונותנות להם תרומות ישירות.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: קשה לעקוב אחרי כל ההליכים האלה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: הן מזמינות מש"קיות ת"ש ועושות לנו נזק קשה מאוד, לעתים גם לצורך השגת איזה שהוא item תקשורתי לתת לחייל משהו, ואחר כך הן נעלמות.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: זה יוצר תמונה לכאורה מאוד מאוד לא טובה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: יחד עם זאת היו מקרים – והדוח הזה גילה אותם, אבל אנחנו גם ידענו על חלקם – שיחידות קיבלו תרומות באופן ישיר, שלא על פי הנהלים והכללים האלה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: מדובר ביחידות חי"ר וביחידות אחרות.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: התקיימו על זה מספר דיונים בצבא.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: בחלק מהמקרים תתקיים אכיפה משמעתית, כולל חידוד נהלים.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אנשי ביקורת המדינה יכולים לציין שכבר במהלך הביקורת הם ראו שיפור ושינוי כתוצאה מחידוד הנהלים וההקפדה שלנו על הנהלים ביחידות, ויחידות פונות.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: היום יש מאות מקרים – לא 40 – שבהן יחידות פונות.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: הן נזהרות מאוד.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: יש גם אמירה ברורה מאוד של הרמטכ"ל.

אופיר פינס-פז: הוראות היו גם קודם, רק שפנו 40.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: פנו פחות, ועכשיו זה יותר מסודר.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: נכון לעבוד בדרך הזאת, ולא שכל יחידה תעבוד באופן ישיר.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: זה יכול לגרום לבלבול, וזה גם לא מינהל תקין לנהוג כך.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אנחנו גם עשינו דבר נוסף.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: את כל סוגיית התרומות הכנסנו לתוך מנגנון שנקרא: מערכת ביקורת אכ"א, והנושא של התרומות ייבחן בכל ביקורת אכ"א.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: חלק מהיחידות שהתגלו כאן

אל"מ מושיקו בנבנישתי: כמקור לתרומות כאלה יבוקרו באופן יזום על ידי הצבא, ויעשו על זה את הבירורים המתאימים, ואם צריך - גם בירורים משמעתיים.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אנחנו מנסים לאחוז את השור בקרניו ולעשות ככל שניתן בעניין הזה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: לגבי העקרונות המנחים ויחסי הגומלין בין הגופים, הסיכום היה שהצוות בראשות משרד הביטחון אמור לקבוע את גבולות הגזרה ואת הכללים, גם בין אל"ח, לב"י והצבא, ולנסות להסדיר את הדברים.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: חשוב להבדיל בין סוגי התרומות.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: יש תרומות שהן תרומות מיועדות, "צבועות", כשהתורם אומר, למשל: אני רוצה לתרום עכשיו אולם ספורט ליחידה כזאת וכזאת בארץ.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: הוא לא יכול לומר: עכשיו אני בא ומתחיל לבנות.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: לא קיים דבר כזה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: הוא יכול לעשות את זה רק דרך מנגנון אחד, והמנגנון הזה הוא האגודה למען החייל.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אין מנגנון אחר שיכול לעשות את זה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: הדברים שעליהם מדובר כאן - ואני לא מזלזל בהם, ודין פרוטה כדין מאה – הם יחסית קטנים, בין שמדובר בתיקים לסוף מסלול ובין שמדובר בתרומות לחיילים נזקקים, כגון שמישהו תורם 5,000 שקלים תווי שי לחיילים נזקקים ודברים מן הסוג הזה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: על מנת לפתור את הבעיה הזאת ועל מנת לתת מענה ליחידות, שלא יצטרכו לקבל את התרומות, אנחנו מספקים מתקציב מערכת הביטחון – לכן התקציב לחיילי חובה הוא גדול – ומממנים תווי קנייה לחיילים נזקקים, מטפלים בדיור לחיילים בודדים ולחיילים עולים חדשים שאין להם מקומות דיור, נותנים דירות באמצעות האגודה למען החייל.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: מסייעים בכל הסיוע האפשרי על מנת לצמצם את הצורך בתרומות האלה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: יחד עם זאת, אי אפשר למנוע את זה לגמרי, ואנחנו עושים את הכול כדי שזה לא יקרה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אם רוצים שאני אתייחס לעוד נקודה ספציפית בדוח, אני מוכן להתייחס אליה, כי אנחנו הכנו תשובה מאוד סדורה לכל סעיף וסעיף.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: לסיכום, כתוצאה מהביקורת ובעזרת הביקורת אנחנו נשפר את המצב הזה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני אציין עוד דבר.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: חלק מהביקורת היתה גם על תקופת "חומת מגן", כשהיתה תרומה לנסיעות לחוץ לארץ.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: מדובר על אנשי מילואים, לא מדובר על חיילים סדירים.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: מדובר בחיילים שהשתחררו ממילואים אחרי "חומת מגן" בג'נין.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: החטיבה שנלחמה שם היתה חטיבה 5, והתרומות היו לאנשי המילואים ששירתו שם.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: התרומות לא ניתנו דרך הצבא, אלא ניתנו באופן ישיר לחיילים האלה.

מרדכי בס: למפקדים שלהם.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: גם המפקדים שלהם אנשי מילואים, כולם אנשי מילואים.

מרדכי בס: אבל המסגרת - - -

אל"מ מושיקו בנבנישתי: נכון.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אמרתי ואני אומר, זה לא תקין לחלוטין.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני אפילו לא מזלזל בתיק שנתנו לפלוגה שסיימה מחזור או סיימה מסלול.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: גם את זה צריך לעשות בצורה סדורה ומסודרת, ואני חושב שאנחנו מתקדמים בעניין הזה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני מקווה שנגיע באמת למצב שהפרצות האלה יהיו סגורות לחלוטין.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, קודם כול אני רוצה לשבח את מבקר המדינה על הדוח, כי הוצפה כאן תופעה שלא היתה לה מודעות מספקת, בוודאי לא בתוך הצבא ובוודאי לא מחוץ לצבא, והתופעה היא תופעה קשה.

אופיר פינס-פז: באיזה מובן?

אופיר פינס-פז: זה שאוספים תרומות לצה"ל זה דבר מבורך.

אופיר פינס-פז: הרי צה"ל עצמו הקים מערכות לאיסוף תרומות, וכשכל יחידה הופכת היום, במסגרות הניהול המודרני יותר, ליחידה כמעט עצמאית, מטבע הדברים יחידות שיש להן רייטינג יותר גבוה אומרות: אנחנו שייטת, אנחנו 202, אנחנו "שקד", שלא לדבר על הבוגרים והמסיימים וההורים - - -

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לכם שהדרך שבה נעשו הדברים היא דרך בלתי סבירה ובלתי נסבלת, ואי אפשר להסכים לזה שהדברים נעשים בסוג של אנרכיה.

אופיר פינס-פז: אני יודע ש"אנרכיה" זו מילה קשה, אבל אני משתמש בה משום שאתם איבדתם שליטה, ואני אומר את זה מכאן לאכ"א.

אופיר פינס-פז: בעיניי זאת לא אחריות של אג"ת.

אופיר פינס-פז: אכ"א צריך לעבוד מול היחידות בצה"ל.

אופיר פינס-פז: אכ"א היה צריך להוציא נהלים מסודרים.

אופיר פינס-פז: מי אחראי על תרומה ברמת היחידה?

אופיר פינס-פז: קודם כול ברמת היחידה מי נושא באחריות לקבלת התרומה ולהפעלה שלה?

אל"מ מושיקו בנבנישתי: זה מוגדר בנהלים ובהוראות.

אופיר פינס-פז: חייב להיות תקציב?

אופיר פינס-פז: הוא צריך לתת דוח, הוא צריך לשאת באחריות.

אופיר פינס-פז: פתאום מקבלים מאות בקשות.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: עד עכשיו לא ספרו אתכם.

אופיר פינס-פז: אגב, איך התפוצץ העניין?

אופיר פינס-פז: הוא לא התפוצץ בעקבות דוח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: היתה איזו פרשה, אני לא זוכר בדיוק מה היה שם, אבל אנשים נסעו לחוץ לארץ, מי שרצה לנסוע לרודוס נסע לשם, מי שרצה לנסוע לאמריקה נסע לאמריקה.

אופיר פינס-פז: עד כדי כך הגיע האבסורד שזה כבר התפוצץ ברמת התקשורת.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי קודם, זה לא יכול להיות שזה נעשה ואף אחד לא ידע.

אופיר פינס-פז: היה סוג של קשר של שתיקה, וזאת משני טעמים: ראשית, היה מדובר ביחידות יוקרתיות מאוד, ולא רצו להתערב להן ולפגוע; ושנית, משום שבסופו של דבר יש באמת צרכים.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שאם אלוף משנה מושיקו בנבנישתי היה מדבר עכשיו על צורכי הרווחה בצה"ל, הוא היה יכול לתאר לנו כאן את מה שאנחנו רואים, שיש מצוקה חברתית רווחתית קשה מאוד בחברה הישראלית בכללה, וגם בצה"ל.

אופיר פינס-פז: צה"ל אינו מנותק מהחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: יש חיילים בודדים, חיילים ממשפחות שהן במצוקה ומתחת לקו העוני, ואנחנו שומעים סיפורים קורעי לב על מה שקורה לחיילים בצבא ובחופשות.

אופיר פינס-פז: חיילים הופכים לעריקים כדי לעבוד ולוקחים אוכל הביתה, למשפחה – דברים מזעזעים.

אופיר פינס-פז: אם כן, זה לא שאין צרכים.

אופיר פינס-פז: בוודאי שיש צרכים ובוודאי שיש מצוקה, אבל מוכרחים להסדיר את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שמבקר המדינה עלה כאן על כשל מערכתי, גם בניהול של העניין, גם באיסוף וגם בחלוקה, כי בסופו של דבר גם לא היה לכם איגום משאבים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאיזושהי יחידה בצה"ל אספה יותר מכל אחד אחר וגם קיבלה מאל"ח וגם קיבלה מלב"י, ומצד אחר, יש יחידות, למשל, בימ"ח, בחימוש, שבהן יש אנשים שבאמת זקוקים לסיוע הזה ברמת הפרט והרווחה, אולי יותר מבכל יחידה אחרת, ואתה אומר שבסוף הכסף לא הולך למקום הנכון, כי יש מי שמסוגל לגייס, ויש מי שלא מסוגל לגייס, ואז הפערים וחוסר השוויון דווקא גדלים.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להיטיב עם החלשים בצבא ולחזק אותם, ובסוף אתם דווקא מגדילים פערים בין חיילים ובין יחידות, וזה בניגוד לכל מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: זה לא שאתם רוצים שזה יקרה, אבל זו עלולה להיות התוצאה.

אופיר פינס-פז: לכן, זה חשוב מאוד שאתם מיישמים את ההמלצות של דוח המבקר.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מבקשים לדעת מה קורה ברמת השמות, זה לא מעניין.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שהיה שיקול דעת מוטעה בהוצאת הכספים, אין לי ספק בכך, אבל אני שמח שלפחות אין ממצאים שהיה שימוש לרעה בכסף ברמה של שחיתות אישית, טוהר המידות וכדומה, וזה מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה אני כן חושב שמעתה ואילך, אם יישנו מעשים מהסוג הזה, המפקדים צריכים לעמוד לדין, וזה צריך להיות ברור שאנשים ישלמו על הדבר הזה, כי אי אפשר להשלים עם תופעה כזאת בתוך צה"ל.

אופיר פינס-פז: היא לא נכונה, היא פגומה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אנחנו לא דיברנו עדיין לא על לב"י ולא על האגודה למען החייל.

אופיר פינס-פז: עוד לא דיברנו על הממצאים הקשים, לפחות לפי מה שדוח המבקר אומר, לגבי גיוס הכספים ולגבי כל מה שקורה שם, בין בתוך הארץ, בין בחוץ לארץ.

אופיר פינס-פז: זאת פרשה נפרדת.

אופיר פינס-פז: אבל בעיניי הדבר הכי חמור זה שכל יחידה בקרב יחידות צה"ל עושה שבת לעצמה, ואני מאוד מקווה שהעניין נפסק – לא ייפסק, אלא נפסק.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: ברשותך, אני מבקש להתייחס.

אמנון כהן: נשמע עכשיו את מר ברלינסקי, ואחר כך אתה תתייחס, כמובן.

אמנון כהן: בבקשה.

עוזי ברלינסקי: ברשות

עוזי ברלינסקי: כם, אני רוצה קודם כול לומר שלפני שנתיים וחודש פרסם מבקר המדינה דוח על הנושאים האלה בדיוק.

עוזי ברלינסקי: חלק גדול מהשאלות שעלו פה ושנשאלו על ידי חברי הכנסת ועל ידי היושב ראש עלו כבר, ומסתבר שלא תמיד הופקו הלקחים, וזה מאוד מטריד.

עוזי ברלינסקי: שנית, ב-1 בספטמבר 2003 קיימה ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה דיון בנושא הזה שנדון פה היום והתקבלה החלטה, והיא נמצאת כאן לפניכם.

עוזי ברלינסקי: בהחלטה הזאת נקצבו מספר חודשים לתיקון תשעה נושאים, שחלקם הועלו פה על ידי היושב ראש וחבר הכנסת פינס, וחלקם לא, ונקבע שעד 1 במרס 2004 יש לסיים את התהליך.

עוזי ברלינסקי: כהערה אני רוצה לומר שצריך להיזהר, ואני חושב שהקפדנו על זה גם בדיון בממשלה, ואני חושב שחייבים להקפיד על זה גם כאן.

עוזי ברלינסקי: הד תקשורתי שלילי לנושא הזה, גם אם צריך לתקן תיקונים, עלול לגרום לירידה, לעתים דרמטית, במספר התורמים ובהיקף התרומות, בבחינת לשפוך את התינוק עם המים.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה הדבר האחרון שאנחנו מעוניינים בו.

עוזי ברלינסקי: זה עלול לגרום לנזק.

עוזי ברלינסקי: ולכן, צריך לשקול מאוד את הדברים, ואני זהיר מאוד בדבריי, למרות זה שיש לי ממצאים גם מדוחות קודמים וגם מבדיקות שלנו, גם לגבי תקורות, גם לגבי שכר ועלויות כוללות.

עוזי ברלינסקי: הייתי יכול להציג היום הרבה מאוד דברים, אבל אני לא מעלה אותם, משום שדווקא בתקופה הזאת שיש ירידה דרמטית בתקציבים של הממשלה לנושא רווחה – לעתים זה הנושא הראשון שמקוצץ – ובונים היום חלק גדול מהפעילויות על הרווחה שבאה דרך תרומות, צריך להיזהר מאוד שלא לשפוך את התינוק עם המים.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה מעלה כאן שאלה שגם רשם העמותות מעלה אותה, וב-11 בחודש היא תידון בממשלה, וכוונתי לטשטוש גבולות בין פעילות של עמותות כגורם של המגזר השלישי, של מתנדבים, לבין מתן שירות למערכת ממשלתית, שצריך להיעשות בדרך של קניית שירות לכל דבר, והטשטוש הזה של הגבולות בפעילות של גורמים וולונטריים יש בו דבר רע, וצריך להקפיד מאוד על העניין הזה.

עוזי ברלינסקי: גם מבקר המדינה מדבר על כך שלעתים לא ניתנה לכך תשומת לב מספקת.

עוזי ברלינסקי: זאת הערה לא כל כך לעמותות עצמן, כי הן עושות ככל יכולתן, אבל משרד הביטחון חייב להקפיד על העניין הזה.

עוזי ברלינסקי: יש מתן שירותים – מכרז, קבלנים - ויש עמותות שעוסקות בפעילות של מתנדבים.

עוזי ברלינסקי: לעתים נוצר מצב שעמותות פעלו באמצעות "קבלני משנה", אבל את התקורות הן לקחו לעצמן.

אופיר פינס-פז: תן דוגמה.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה מדבר על כך שבמבצעי התרמה מסוימים לקחו קבלני התרמות.

עוזי ברלינסקי: אם העמותה לא מסוגלת לגייס מתנדבים לעניין הזה, יכול להיות שלא צריך אותה.

עוזי ברלינסקי: אולי צריך אותה לדברים אחרים, אבל הדבר הזה הוא דבר לא טוב.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שגם הציבור לא אוהב אותו.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה גם לא תקין מהרבה מאוד בחינות.

עוזי ברלינסקי: לכן, בואו לא נטשטש את הגבול בין חוק חובת המכרזים לבין פעילות המגזר השלישי, ויש לשניהם מקום זה לצד זה, עם גבולות ברורים.

עוזי ברלינסקי: ואחרון חביב.

עוזי ברלינסקי: יש הרבה מאוד דברים שלא גובלים בשחיתות, ופקודת החוק הפלילי מגדירה מה הוא מעשה פלילי, אבל יש הגבול של התחום האפור.

עוזי ברלינסקי: התחום האפור, ראשית, יכול להביא גם למעשים רעים אחרים, אבל צריך להדגיש את התחום האפור הזה שהוא אתיקה, כללי התנהגות, ואני חושב שזה חייב להיות לא רק ברמה של נוהל, אלא גם ברמה של הטמעה של כללי התנהגות, הגדרת מה הוא אפור, מה הוא שחור, מה הוא לבן, לתרגל את העניין, להסביר את אותם אירועים שהיו.

עוזי ברלינסקי: אנשים מתחלפים כל הזמן ביחידות, הם לא מודעים.

עוזי ברלינסקי: היה מפקד, למד והלך.

עוזי ברלינסקי: בא מפקד חדש והוא לא יודע.

עוזי ברלינסקי: אם לא תהיה תורה שמונחלת, הם לא יידעו על אירועים שהיו ועל לקחים שהופקו, והם לא אשמים.

עוזי ברלינסקי: הם אנשים טובים, הם לא רעים, אבל אם לא תדריך אותם, יהיה רע מאוד.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שצריך להוציא פרסום, תדרוך, לגבי כל האירועים שהועלו על ידי מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: יש לי הערכות מי בצה"ל צריך לארגן את העניין הזה, אבל אינני רוצה לומר מי.

עוזי ברלינסקי: תעשו את זה.

עוזי ברלינסקי: הנושא של כללי ההתנהגות, התחום האפור – ולשמחתנו, אנחנו פה בתחום האפור, לא בשחור, אבל גם לא בלבן - חייב להיות מטופל במהירות.

עוזי ברלינסקי: כל מה שנאמר על תקורה והוצאות כלליות - זה מאוד מסוכן, כי אם תורם יודע שחלק ניכר מתרומתו הולך למערכות - - -

אופיר פינס-פז: אבל זה בעיקר מול הגופים של לב"י - - -

עוזי ברלינסקי: גם, אבל יש עוד הרבה מאוד תרומות של כל מיני עמותות, שעליהן אנחנו לא יודעים בכלל, למרות זה שרשם העמותות יכול לעשות את זה.

עוזי ברלינסקי: אדם מקבל תרומה מפלוני כדי לספק צורכי צבא.

עוזי ברלינסקי: אני לא אומר שזה בלב"י או באגודה למען החייל, אבל אולי 50% הולכים למשכורות, לתרומות לנזקקים, לבני משפחה וכן הלאה.

עוזי ברלינסקי: אני לא יודע.

עוזי ברלינסקי: צריך להיזהר מאוד בעניין זה.

עוזי ברלינסקי: אלה דברים שהם בנפשנו, וכל מקרה אחד שיתגלה פה יחסל את כל הענף הזה.

עוזי ברלינסקי: צריך להיזהר מאוד.

עוזי ברלינסקי: וכאמור, בסביבות מרס-אפריל אנחנו נקיים דיון נוסף במערכת כדי לראות מה תוקן, ואני ממליץ מאוד להציץ בהחלטה.

עוזי ברלינסקי: היא נמצאת פה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: ברשותך, אני רוצה להתייחס לסיכום הדברים של חבר הכנסת פינס.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אדוני השתמש במלים "אנרכיה", "קשר של שתיקה", "כשל מערכתי", "הגדלת פערים", "תופעה פגומה".

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני חייב להסתייג מהמילים האלה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני חושב שהן לא שייכות למקום הזה ולא לדוח הזה, בוודאי לא בצורה שהן נאמרו.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: כשאתה מדבר על קשר של שתיקה, אתה מדבר על דברים שהם ברמת השחיתות, ולא ברמה של אפור ולבן.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני מסתייג מזה, זה לא נכון.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אתה אומר שאם מגיעה תרומה ליחידה, כל שדרת הפיקוד בצבא צריכה לדעת על כך, והיא שתקה כדי שייקחו את התרומה הזאת, ואני מסתייג מהדברים האלה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני חושב שזה עובר את גבול הביקורת בעניין הזה ואני חושב שבמידה מסוימת זה אפילו פוגע.

אופיר פינס-פז: זכותך.

אל"מ אלי שרמייסטר: ברשותך, אדוני היושב ראש, עוד איזושהי השלמה לחלק הצבאי, ואחר כך אתן לראשי הגופים לדבר.

אל"מ אלי שרמייסטר: מה שתיאר רמ"ח פרט באכ"א על תהליך קבלת תרומות לרווחה – די דומה לתהליך קבלת תרומות מסוגים אחרים באמצעות קרן לב"י.

אל"מ אלי שרמייסטר: אין תרומה בצה"ל שמתקבלת פורמלית שלא דרך קרן לב"י, אם היא לתחום אחר ושונה מרווחה.

אל"מ אלי שרמייסטר: זה דבר ראשון.

אל"מ אלי שרמייסטר: ואני לא יכול שלא לכפור במה שאמר חבר הכנסת פינס על קשר של שתיקה.

אל"מ אלי שרמייסטר: זאת האשמה לא ראויה.

אל"מ אלי שרמייסטר: היו תקלות מקומיות בלתי קבילות של מפקדים, ויש דוגמאות בדוח הביקורת של מבקר המדינה, ויש דוגמאות שאנחנו מכירים, כי אנחנו מאתרים אותן.

אופיר פינס-פז: אגב, לאחר הדברים של מר ברלינסקי, אני מתחזק עוד יותר בדעתי, כי כבר לפני שנתיים ידעו, והדברים עוד לא תוקנו.

אופיר פינס-פז: את זה לא ידעתי בכלל.

אל"מ אלי שרמייסטר: גם זכותך להתחזק בדעתך.

אל"מ אלי שרמייסטר: אני כופר באמירות "קשר של שתיקה" ו"כשל מערכתי".

אל"מ אלי שרמייסטר: קשר של שתיקה זה שמפקדים בכירים בצה"ל ידעו שמתרחש אירוע כזה וידעו שזה בניגוד לנהלים וקיבלו את זה, וזה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מה שקרה.

אופיר פינס-פז: מה אני יכול לעשות?

אופיר פינס-פז: אני מתקשה להאמין שאנשים לא ידעו.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר לך שהרמטכ"ל ידע כל דבר, בוודאי שלא, אבל דובר על יחידות עלית, ואני אומר עוד פעם, כשרואים משהו חדש בשייטת, בסיירת מטכ"ל או ב-202 - - -

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אבל לא על זה מדובר.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: מה שחדש בסיירת מטכ"ל או ב-202 נבנה רק דרך האגודה למען החייל, בהליך מסודר.

אופיר פינס-פז: לא דיברתי על בניין שנבנה.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: על כרטיסי טיסה לא ידעו?

אל"מ אלי שרמייסטר: לא, בפירוש לא.

אופיר פינס-פז: אתם רחוקים מיחידת השדה באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: יש גדוד, יש חטיבה ויש אוגדה.

אל"מ אלי שרמייסטר: המג"ד שקיבל כנראה ידע.

אופיר פינס-פז: והמח"ט לא ידע?

אל"מ אלי שרמייסטר: זו חטיבת מילואים.

אל"מ אלי שרמייסטר: אני לא בטוח.

אופיר פינס-פז: אם זה היה קורה רק פעם אחת, הייתי אומר לך שכנראה הוא לא ידע.

אופיר פינס-פז: אבל זו היתה נורמה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: זה היה חד פעמי לאחר "חומת מגן".

אופיר פינס-פז: האם התרומות שהזכיר כאן נציג משרד מבקר המדינה היו משהו חד פעמי?

יובל חיו: כרגע אני שומע את דבריו לגבי כרטיסי הטיסה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני מדבר על כרטיסי הטיסה.

יובל חיו: אנחנו מדברים על מכלול שלם של מקרים, גם כסף מזומן שהגיע - - -

קריאה: הגיע לאן?

אמנון כהן: ליחידות.

יובל חיו: - - -

אל"מ אלי שרמייסטר: אין מחלוקת על העניין הזה.

אל"מ אלי שרמייסטר: זאת חריגה, ואנחנו צריכים לטפל בה, וכל מקרה כזה מטופל לגופו.

אופיר פינס-פז: אם אתם חושבים שזה לא כשל, זכותכם.

אל"מ אלי שרמייסטר: גם הביטוי "קשר של שתיקה" הוא ביטוי שלקוח מדיסציפלינה אחרת, מעולם אח.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך ששאלתי אותו מעולם אחר, אבל אני הרי שואל את עצמי למה זה לא טופל.

אופיר פינס-פז: זה לא טופל כי בסך הכול לא רצו לגדוע את הענף, רצו להמשיך לקבל תרומות.

אל"מ אלי שרמייסטר: אתה נותן הסברים למשהו שאני לא חושב שהוא נכון.

אל"מ אלי שרמייסטר: אתה לא צריך להסביר לי מה זה קשר של שתיקה ובראייתך למה הוא נולד לכאורה.

אל"מ אלי שרמייסטר: אני חושב שלא היה דבר כזה בצבא.

אופיר פינס-פז: בסדר, אף אחד לא ידע.

אל"מ אלי שרמייסטר: אבל מעבר לטיפול המשמעתי ולטיפול המקומי בחריגות, וצריך לעשות את זה - - -

אמנון כהן: איך אתם עושים את זה?

אל"מ אלי שרמייסטר: בחודשים האחרונים – וגם קצת לפני כן, וגם מאז הממצאים הראשונים של הביקורת – יש טיפול אינטנסיבי של הסברה.

אל"מ אלי שרמייסטר: באכ"א זימנו את מפקדי היחידות כדי להסביר להם איך מקבלים תרומות ומה עושים, לשכת הרמטכ"ל הוציאה חוזר לכל הצבא על תרומות, על החריגות ומה צריך לעשות ואיך, דרך אילו ערוצים, רענון של פקודות המטכ"ל הקשורות בעניין הזה - - -

אמנון כהן: נניח שבא מישהו מחברת היי-טק לגדוד 202 ואומר: קח 50,000 שקל לחבר'ה.

אל"מ מושיקו בנבנישתי: הוא לא ייקח, ואם הוא ייקח, נפעיל דין משמעתי.

אמנון כהן: איך הוא יידע שהוא לא צריך לקחת?

אמנון כהן: הוא קיבל הנחיות והוא כבר יודע?

אל"מ אלי שרמייסטר: הוא קיבל הנחיות והוא לא ייקח.

עוזי ברלינסקי: יש גם שווה כסף.

אל"מ אלי שרמייסטר: אנחנו לא נחכה לביקורת המעקב של מבקר המדינה, אלא נדגום, כמו שנעשה בתחומים אחרים - - -

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שבעוד שלוש שנים יאמר נציג משרד ראש הממשלה למי שיכהן אז כיושב ראש הוועדה שהיה דוח אחד ב-2001 והיה דוח ב-2003 - - -

אל"מ אלי שרמייסטר: הדוח לא עסק בצה"ל, ראוי להגיד את זה.

עוזי ברלינסקי: הוא עסק באגודה למען החייל.

קריאות: - - -

אל"מ מושיקו בנבנישתי: אבל הגילוי נאות מחייב להגיד שהדוח לא עסק בצה"ל.

עוזי ברלינסקי: לא נאמר שהוא עסק בצה"ל.

אל"מ אלי שרמייסטר: המלחמה שלנו בזה היא על ידי הסברה, בקרה וביקורת, והכשלים הם ברמה המקומית, וזה לא כשל מערכתי או קשר של שתיקה.

אופיר פינס-פז: אני חולק עליך.

אמנון כהן: נשמע עכשיו את נציג האגודה למען החייל.

רמי דותן: ראשית, אני רוצה לברך את הביקורת, גם על שיתוף הפעולה וגם על ארבע השנים האחרונות שהם בילו אצלנו באגודה למען החייל.

רמי דותן: אני שמח בהחלט על כך.

רמי דותן: הביקורת רק בונה, כך למדתי.

רמי דותן: קודם כול כמה מילים על האגודה למען החייל.

רמי דותן: אנחנו לא קרן לב"י.

רמי דותן: אלה שני גופים שונים לחלוטין מבחינת המבנה, מבחינת המהות ומכל הבחינות.

רמי דותן: האגודה למען החייל הוקמה בשנת 1942 על ידי דוד בן-גוריון והיא נקראת כך עד היום, עם 20 קריות, בתי חייל, קריות נופש, קריות חינוך, מערכות שלמות וכדומה.

רמי דותן: יש 80 סניפים בארץ.

רמי דותן: זו עמותה ציבורית נטו.

רמי דותן: יש לה אסיפה כללית של 150 איש, ועד מנהל, 14 ועדות סטטוטוריות, מבקר פנים, ועדת ביקורת ציבורית – נמצא כאן לידי עורך דין אופיר כץ, יושב ראש ועדת הביקורת הציבורית הארצית.

רמי דותן: מטרותיה של האגודה למען החייל לפעול לרווחתם של חיילי צה"ל.

רמי דותן: נוסף לזה היא עוסקת היום גם במלגות, בטיפול בחיילים בודדים.

רמי דותן: היא גם מחזיקה מעל 200 דירות לחיילים בודדים וחיילים נזקקים, וחבר הכנסת אופיר פינס צדק כשהוא דיבר על הבעיות של החיילים היום, בעיות כלכליות ועוד ועוד.

רמי דותן: מחזור הכספים שלנו מגיע כמעט ל-300 מיליון שקל לשנה, מתוך זה כ-150 מיליון שקל מגיעים מתרומות בארץ ובחוץ לארץ.

רמי דותן: אם בשנת 1990 היא העסיקה 900 עובדים ב-14 מתקנים, היום היא מעסיקה רק 420 עובדים ב-20 קריות כאלה ואחרות.

רמי דותן: אם ידידי עוזי ברלינסקי נגע בדוח הביקורת הקודם והתכוון למשכורות, הרי גם אז ישבנו בחדר הזה, ונעשו כל התיקונים בכל הארגונים והוקמה ועדה מתאמת, והכול דווח למבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: בכמה קוצצו המשכורות?

רמי דותן: אני יכול לומר לך רק דבר אחד: המשכורות קוצצו בהרבה – ב-10% ויותר מזה.

רמי דותן: נמצא פה גם ידידי יושב ראש ועדת הביקורת לשכר.

רמי דותן: חבר הכנסת רן כהן שלח אליי מכתב וביקש לקבל ממני פרטים לגבי חמש המשכורות, והוא קיבל אותם, ואני רק יכול לומר לך שלאחר מכן הוא ענה לי במכתב תודה וברכה, בחתימת ידו, על מה שהוא ראה ועל מה שהוא קיבל.

שלמה אליה: המשכורות נלקחו מידי ההנהלה השוטפת של האגודה והן מטופלות על ידי ועדה ציבורית.

עוזי ברלינסקי: על פי הדיווח האחרון שהגיע אלינו, היה 1.5% קיצוץ בשכר של קבוצה מסוימת.

עוזי ברלינסקי: אם יש יותר, אני מברך על כך, אבל לא קיבלנו דיווח על זה.

שלמה אליה: - - -

אמנון כהן: ידידי המכובד, עזוב את עניין המשכורות, תתייחס לדוח של היום.

אמנון כהן: בוא נתקדם.

רמי דותן: לנו אין בעיה של בלגן בתרומות.

רמי דותן: אני רוצה להצטרף לדעת רמ"ח פרט באכ"א ולדעת רמ"ח תכנון באג"ת בנושא הזה.

רמי דותן: ב-17 בספטמבר השנה סיימתי 50 שנות שירות לחיילים ואני מרשה לעצמי לומר שאני אכן מכיר את הצבא, מכיר את המערכות, מכיר את הדינמיקה.

רמי דותן: אני נגד אותם 60 מקרים שהוזכרו, והלוואי שהם לא היו קורים.

רמי דותן: זה דבר פסול, ואנחנו כעמותות נגד זה שבאים ליחידה, כי זה פוגע בנו בסיכומו של דבר.

רמי דותן: אני יכול לומר שהצבא פועל בעניין זה, בתיאום אתנו כמי שערים לזה גם בשטח.

רמי דותן: כשאני שומע שמישהו תורם ליחידה מסוימת שלא דרך האגודה או שלא דרך קרן לב"י, אני בהחלט פונה אל אותו גורם, והוא פועל מול הצבא, מול המערכות האלה.

רמי דותן: אבל מדובר במקרים חריגים.

רמי דותן: אני אומר עוד פעם, הלוואי שאותם 60 מקרים לא היו קורים.

יובל חיו: אין 60 מקרים.

יובל חיו: אמרנו שאושרו באופן תקין על פי הפקודות כ- 40 עד 50 מקרים בלבד, ויש מאות מקרים נוספים שלא על פי הפקודות.

רמי דותן: אני רק יכול לומר דבר אחד.

רמי דותן: אנחנו כאגודה למען החייל – ואני באופן אישי, כי זה תפקידי, זה ייעודי וזו אחריותי – משתדלים להיות בהחלט גמישים כלפי התורם.

רמי דותן: יש מקרים שבהם מדובר במה שאנחנו קוראים "תרומה מיועדת".

רמי דותן: אנחנו בודקים אותה ומתאמים אותה עם הצבא, ויש גם חריגים בנושאים האלה של התרומות, אבל ברוך השם, לא מצאו אצלנו בעיות כאלה ואחרות עם התרומות.

רמי דותן: לגבי ההערות של מבקר המדינה – ואנחנו גם הגבנו עליהן בכתב – אנחנו בהחלט מקבלים את ההערות כלשונן ואנחנו נבצע את התיקונים, כפי שכתבנו.

רמי דותן: לדוגמה, נושא חוץ לארץ.

רמי דותן: בנושא זה היחסים לא טובים, כי רמי דותן אמר שצריך להחזיר את תת-אלוף אמילי לארץ משום שהוא נמצא שם תשע שנים, והאמריקנים לא רוצים.

רמי דותן: זו עמותה עצמאית, ולפי חוק אמריקני אתה לא יכול להנחות להחזיר אותו.

רמי דותן: התערבה בעניין זה גם גב' דליה רבין כשהיתה סגנית שר הביטחון, ולא החזירו אותו.

רמי דותן: היום, ברוך השם, סוף כל סוף התייצב שם תת-אלוף גוזל, הוא נמצא עכשיו בחפיפה, ואני תקווה שתת-אלוף אמילי יחזור, וב-15 בנובמבר אני אצדיע לאגודה ואסיים את השירות שלי, ויחליף אותי האלוף איציק איתן, ואני תקווה שהיחסים כן יהיו בסדר.

אופיר פינס-פז: לדעתך, הוא יחזור או לא יחזור?

רמי דותן: שאלת שאלה מאוד קשה.

רמי דותן: יש כבר מנכ"ל חדש.

רמי דותן: אם הוא יחזור או לא - - -

אופיר פינס-פז: אתה לא מהמר על זה.

רמי דותן: בהחלט לא.

רמי דותן: לגבי הוראות ונהלים מול חוץ לארץ, ההוראות והנהלים מוכנים.

רמי דותן: גם הצגנו את זה למבקר המדינה.

רמי דותן: זה לא חתום.

רמי דותן: אני תקווה שיחתמו ושישתנו גם אנשים, ישתנה היושב ראש, ישתנו דברים, וזה יגיע פתרונו בצורה כזאת או אחרת.

רמי דותן: כפי שאמרתי קודם, אני מקבל בהחלט את ההערות.

מרדכי בס: יש הערה אחת ספציפית בדוח שמתייחסת גם לצבא, אבל נוגעת לכם, וזו פעילות ישירה שלכם מול יחידות שלא בתיאום עם אכ"א.

מרדכי בס: מה נעשה בנושא הזה בעקבות הדוח?

רמי דותן: ראשית, אנחנו מתואמים במאה אחוז עם אכ"א, ואם היו מקרים כאלה, לדעתי, למדנו לקח על מנת שזה לא יחזור.

רמי דותן: קיבלתי את הדוח כלשונו.

אמנון כהן: בבקשה, מר מאיר בלייר, מפקד קרן לב"י.

ירדנה מלר-הורוביץ: תוכל להסביר את המינוח "מפקד"?

מאיר בלייר: מייד.

מאיר בלייר: אומר תחילה כמה מילים על קרן לב"י.

מאיר בלייר: קרן לב"י הוקמה בשנת 1980.

מאיר בלייר: היא שונה מכל קרן אחרת במדינת ישראל.

מאיר בלייר: היא עמותה רשומה אצל רשם העמותות.

מאיר בלייר: יש חברים בעמותה, יש ועד מנהל.

מאיר בלייר: יושב ראש קרן לב"י הוא האלוף במילואים דני מט, וכל הקרן מופעלת על ידי אנשי צבא, ולכן אני מפקד, ויש בקרן קצינים וחיילים שעובדים אתי.

מאיר בלייר: המטרה של הקרן לקבל ולגייס כספים לטובת מערכת הביטחון לשלושה נושאים: לחינוך בצה"ל, לפיתוח אמצעי לחימה בצה"ל ולכל מטרה אחרת שתורמת לביטחון ישראל.

מאיר בלייר: כל כספי הקרן - אני מדגיש, כל כספי הקרן – עוברים למערכת הביטחון עבור צה"ל.

מאיר בלייר: זאת אומרת, אני לא עושה שימוש בכסף.

מאיר בלייר: הכסף עובר דרכי כצינור ומגיע לצבא.

מאיר בלייר: תרומות שהן תרומות כספיות מגיעות לצבא, תרומות שהן תרומות ייעודיות – כלומר, אם התורם בא ואומר שהוא רוצה שזה יילך לא'-ב'-ג' – עוברות דרך אלי שרמייסטר המשמש כרמ"ח תכנון באג"ת, והוא מעביר את זה לאישור המטכ"ל.

מאיר בלייר: אין תרומה ייעודית שמגיעה באמצעות קרן לב"י שלא מקבלת אישור צה"ל, החל בתרומה של 100 שקל וכלה בתרומה גדולה.

מאיר בלייר: יש פקודת מטכ"ל לגבי קרן לב"י, ובפקודה רשום במפורש שמפקדים או חיילים שבאים אליהם בבקשה לתרום ליחידה יכולים להעביר את הכסף באמצעותנו, ואנחנו נתקלים בתופעות כאלה.

מאיר בלייר: יש הרבה מאוד תרומות שמגיעות לקרן לב"י, והמפקדים שלחו את התורמים לקרן לב"י.

מאיר בלייר: לעניין הביקורת.

מאיר בלייר: הביקורת הציפה מספר דברים - אנחנו כמובן מברכים על כך - וברשותכם, אתייחס להערות.

מאיר בלייר: מאחר שכספי קרן לב"י מועברים למערכת הביטחון, מערכת הביטחון למעשה "שולטת" בכספים ובטיפול בכספים של קרן לב"י.

מאיר בלייר: דובר פה על חוק הנאמנות, דהיינו, הכוונה היתה שכל תרומה שמגיעה לקרן לב"י וממתינה לביצוע פרויקט מסוים צוברת ריבית.

מאיר בלייר: אנחנו עובדים עם משרד הביטחון ועם ועדת הכספים, ויש קריטריונים.

מאיר בלייר: המבקר העיר שיש לשפר את הקריטריונים האלה, ואנחנו נעשה את זה.

מאיר בלייר: לגבי הצמדת ריביות בתרומות שכבר קיימות בקרן לב"י, אתן דוגמה: אם מישהו תרם מיליון שקל לבניית מתקן כלשהו, והמתקן הזה נבנה כעבור שנתיים, ובמשך שנתיים נצברה ריבית של 200,000 שקל, יש אותה הצמדה.

מאיר בלייר: זה באשר לנושא של הריביות.

אמנון כהן: היתה ביקורת בנושא של הריביות?

יצחק לזר: לא, נאמר שלא נעשית זקיפה של הריבית.

מאיר בלייר: יש זקיפה של ריבית על החלק הגדול של הכספים.

מאיר בלייר: בקטעים קטנים, מאחר שזה לא נראה כדאי, לא היתה זקיפה של הריבית, והכסף הלך כמובן למטרות הצבא.

מאיר בלייר: אבל אנחנו נפתור כמובן את הנושא הזה.

מאיר בלייר: נושא חוץ-לארץ.

מאיר בלייר: דרך אגב, ישנה איזו החלטת ממשלה משנת 1973 האומרת שעמותות שפועלות בחוץ לארץ חייבות לקבל אישור של ועדה מסוימת.

מאיר בלייר: אני לא יודע אם הוועדה הזאת קיימת בכלל.

מאיר בלייר: נדמה לי שהיא בכלל לא קיימת.

מאיר בלייר: אנשי הביקורת יודעים אם היא קיימת?

יובל חיו: כל זמן שאין הוראה על ביטולה, פורמלית הוועדה קיימת.

עוזי ברלינסקי: מה שם הוועדה?

מאיר בלייר: ב-1973 נקבעה ועדה כזאת.

מאיר בלייר: מבקר המדינה גילה מה שגילה, וקרן לב"י פעלה בצרפת מכוח אישור של ראש הממשלה דאז, יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

מאיר בלייר: היתה טענה שאנחנו שלחנו שליחים לארצות הברית לגיוס כספים, נסעו לשם שני אנשים, אחד עשה את זה ביוזמתו, האחר נשלח על ידינו.

מאיר בלייר: הם קיבלו הוצאות נסיעה בלבד.

מאיר בלייר: גם זה אושר לנו לפני הנסיעה כמה שנקרא: גיוס כספים אינדיבידואלי.

מאיר בלייר: זה אושר, אבל לא על ידי הוועדה, שלדעתי, לא קיימת, אלא אישר את זה משרד הביטחון.

מאיר בלייר: אישר את זה אז עוזר שר הביטחון, מר ישראלי.

מאיר בלייר: אנחנו חשנו שבחוץ לארץ יש פוטנציאל עצום לגיוס כספים, פוטנציאל בלתי נדלה, אדיר, כי ראינו את הכספים שהגיעו משם, ואני חושב שיש מקום לבדוק את הנושא הזה, ומשרד הביטחון יבדוק את הנושא הזה.

מאיר בלייר: לגבי דיווחים מצרפת, כמו שנאמר, יש עמותה צרפתית שהחליטה להעביר כספים לצה"ל באמצעות קרן לב"י.

מאיר בלייר: דוח ורדי המליץ לקבל מהם דוח כספי.

מאיר בלייר: הם לא שלחו דוח כספי.

מאיר בלייר: אנחנו נדאג שישלחו דוחות כספיים שנתיים.

מאיר בלייר: מה הם כן שולחים?

מאיר בלייר: הם שולחים את התרומות בליווי רשימה שמית מדויקת של כל התורמים, ודרך אגב, זה בהתאם לדוח מבקר המדינה מלפני כעשר שנים לגבי קרן לב"י, שאמר שאם מקבלים תרומה מגורם חיצוני שאוסף כספים לטובת קרן לב"י, עליו להעביר רשימה רשמית פלוס הכסף, וזה עובד כך.

מאיר בלייר: אבל אכן דוח ורדי אמר את מה שאמר, זה לא בוצע, וזה יבוצע.

מאיר בלייר: באשר לתקציב תפעול של קרן לב"י, המבקר צדק, ועשינו עבודה במשרד הביטחון.

מאיר בלייר: התקציב התפעולי שנקבע בעבר לפי אחוזים אינו רלוונטי, אינו רציני, והנושא הזה מטופל כרגע, ואני מקווה שזה יהיה בסדר.

אמנון כהן: רציתי לשאול את נציגת רשם העמותות לגבי עמותות פרטיות כאלה או אחרות שרוצות לסייע ליחידות ולגייס כספים לצורך זה, אבל הן אינן יכולות להעביר את הכסף ישירות.

אמנון כהן: אני יודע שיש סעיף שלא מאפשר להעביר תקציב מעמותה לעמותה.

אביטל שרייבר: מעמותה לעמותה – נכון.

אמנון כהן: ולאגודה למען החייל?

אמנון כהן: זו גם עמותה.

אמנון כהן: אין אפשר להעביר מעמותה לעמותה?

אמנון כהן: הרי העמותות הפרטיות האלה אינן יכולות להעביר את הכסף ישירות ליחידות.

אביטל שרייבר: בהתאם לנהלים שלנו, עמותה חייבת לבצע את מטרתה בעצמה, ולכן היא לא אמורה להעביר כספים שהיא מגייסת לעמותות אחרות, אבל לכלל הזה יש חריגים.

אביטל שרייבר: קודם כול זה לא חוק, זה נוהל שאנחנו הנהגנו כדי שעמותות לא יגייסו כספים, ובפועל לא יבצעו את המטרות שלהן, ואחד החריגים של הכלל הזה הוא שעמותה שכל מטרתה היא לגייס כספים עבור נושא מסוים, עבור עמותה אחרת, ולמעשה זו המטרה היחידה שלה – זה אפשרי.

אמנון כהן: זה לא בהכרח כך, אלא זו גם יכולה להיות עמותה כללית שרוצה, בין השאר, לגייס כספים גם לטובת יחידה מסוימת, ואת התרומה הזאת היא לא יכולה להעביר כרגע ישירות ליחידה, אלא דרך המוסדות המקובלים.

אמנון כהן: האם היא תוכל להעביר את הכסף?

אביטל שרייבר: עד כמה שאני מכירה את העמותות האלה, אלה עמותות שכל מטרתן לעזור ליחידות מסוימות.

אמנון כהן: ואם יהיו עמותות כמו אלה שאני מדבר עליהן, תהיה דרך לפתור את הבעיה?

אביטל שרייבר: זה יהיה בעייתי, ואנחנו נצטרך לחשוב איך לפתור את הבעיה.

תומר רוזנר: לתקן את הנוהל.

אמנון כהן: אז תתחילו כבר לחשוב על כך, כי אם מקבלים בצה"ל החלטה שעמותות אינן יכולות לתרום ישירות ליחיד ייעודית שהן רוצות לתרום לה, צריך לתת איזה שהוא פטור לעמותות האלה.

אמנון כהן: אם את אומרת שזה לא חוק אלא נוהל, צריך כבר להיערך לשינוי הנוהל.

אמנון כהן: צריך כבר להיערך לעניין זה.

אביטל שרייבר: בהתאם לאופי המסוים של העמותות האלה.

אמנון כהן: קודם כול תרשמי את הנקודה הזאת לפנייך, כדי שזה יהיה ברור.

אביטל שרייבר: דבר נוסף.

אביטל שרייבר: אני מסכימה לחלוטין עם הדברים שאמר מר ברלינסקי לגבי החשיבות שבהטמעת כללי התנהגות בתוך הצבא באשר לקבלת תרומות מהעמותות האלה, כי היכולת שלנו לאכוף את הנושא של קבלת תרומות מעמותות פרטיות שמוקמות היא לא כל כך פשוטה, כיוון שאנחנו נצטרך להגיע לבדיקת עומק דווקא בעמותות אלה ואחרות.

אביטל שרייבר: אבל יש לי הצעה אחרת שנועדה לעזור לנו לאכוף את הנושאים האלה ונושאים נוספים שגם הם צריכים אכיפה, כמו הנושא של תקורות והוצאות הנהלה וכלליות, שמגיעות לפעמים לסכומים מאוד גבוהים מתוך הכספים שהעמותות מקבלות, וכיום לא קיים חוק בעניין הזה, ואז אנחנו לא יכולים לשלול אישור מעמותה שלוקחת 50% מהכסף להוצאות הנהלה וכלליות ומעבירה רק 50%.

אביטל שרייבר: אם הצבא יוכל לגבש כללים לגבי ההיתרים שהוא נותן לעמותות כאלה - - -

תומר רוזנר: אין היתרים.

תומר רוזנר: הוא אומר בעצמו שהוא שולל את הדבר הזה.

אביטל שרייבר: אני אומרת את הדברים גם כלפי האגודה למען החייל ולב"י.

אביטל שרייבר: וצריך להתנות את זה בכך שהדברים האלה יהיו מוסדרים בתוך התקנונים של העמותות.

אביטל שרייבר: אם הצבא יתנה את זה בכך שזה יהיה מוסדר בתקנון, ברגע שהכללים האלה יהיו מוסדרים בכל העמותות, אנחנו גם נוכל לאכוף את זה ולבקר את זה בצורה יותר טובה.

מאיר בלייר: בהמשך למה שנאמר כרגע, לגבי קרן לב"י ישנה תקורה קבועה שרשומה.

מאיר בלייר: היא לא התאימה ולא מתאימה למה שקורה בשטח.

מאיר בלייר: המבקר עלה על זה, גם הוכיח את זה.

מאיר בלייר: משרד הביטחון יקבע את- - -

קריאה: - - -

מאיר בלייר: אני מדבר על קרן לב"י.

אמנון כהן: מר ברלינסקי, בבקשה.

עוזי ברלינסקי: מהדברים שנשמעו פה עולה רק שאלה אחת, ואני ממליץ מאוד למשרדי ממשלה – לאו דווקא למשרד הביטחון – ללמוד אותה.

עוזי ברלינסקי: יש כאן שיטה שעל פיה משרד לייעודיו מעסיק עובדים שלו לגיוס תרומות לצורכי תקציב המדינה או לצורכי תקציבו.

עוזי ברלינסקי: השאלה שצריכה להתעורר פה היא זאת: אם משרד הרווחה, למשל, שלקוחותיו נזקקים מאוד, יעסיק חלק מפקידיו, על חשבון תקציב המדינה, לגיוס תרומות – כמתכונת לב"י, נקרא לזה "הקרן לרווחת ישראל" - - -

קריאה: לא מתקציב המדינה.

עוזי ברלינסקי: סליחה, על ההערות שזה לא מתקציב המדינה נאמר כאן שאנשי לב"י הם אנשים שמועסקים מתקציב משרד הביטחון או צה"ל.

קריאות: - - -

עוזי ברלינסקי: מי משלם את משכורתם של האנשים האלה?

אל"מ אלי שרמייסטר: תרומות קרן לב"י.

עוזי ברלינסקי: אבל אלה אנשי צבא.

אל"מ אלי שרמייסטר: יש מעמד מיוחד של אנשים - - -

רמי דותן: - - -

אל"מ אלי שרמייסטר: אני מבקש, אל תפריעו.

עוזי ברלינסקי: יש פה ויכוח פנימי, זה כבר טוב.

אל"מ אלי שרמייסטר: יש מעמד מיוחד של קציני צבא שמועסקים – ואגב, לא רק בענייני תרומות, גם במוסדות אחרים כמו השב"כ, כמו המוסד, כמו משרדי ממשלה אחרים, כגון המשרד לאיכות הסביבה – ושהמשכורת שלהם משולמת לא על ידי תקציב הביטחון לצורך העניין.

אל"מ אלי שרמייסטר: קרן לב"י זו דוגמה טובה.

אל"מ אלי שרמייסטר: כספי התרומות משלמים את המשכורת.

תומר רוזנר: מי ישלם להם פנסיה בסופו של דבר?

עוזי ברלינסקי: בקיצור, זו הוצאה שמותנית בהכנסה – דבר שאוצר המדינה מאוד מאוד לא אוהב.

עוזי ברלינסקי: זה רעיון, אבל הוא לא אוהב אותו, כי בדרך הזאת הוא עוקף למעשה את חוק התקציב.

עוזי ברלינסקי: אני לא בא להגיד שזה דבר רע.

עוזי ברלינסקי: אני רק אומר שצריך לשים לב לרעיון הזה.

מאיר בלייר: אני עובר לנושא המלגות.

אמנון כהן: למה מימשת רק 16%?

מאיר בלייר: אני הסברתי.

מאיר בלייר: זה לא אני מממש.

מאיר בלייר: אנחנו מעבירים את המלגות ואת הכספים ללקוח, והלקוח הוא הצבא.

מאיר בלייר: הצבא קיבל את המלגות, חלק הוא הצליח לממש, וחלק הוא לא הצליח לממש.

מאיר בלייר: אנחנו עקבנו אחרי הנושא הזה.

מאיר בלייר: הוא לא הצליח לממש מכל מיני סיבות, החל מזה שנותן המלגה פשט את הרגל.

מאיר בלייר: יש גם מלגות שהחיילים לא רצו אותן בכלל, למשל, מלגה שנותן בית ספר מסוים להיי-טק.

אמנון כהן: ואין צרכים לצבא?

מאיר בלייר: אלה חיילים משוחררים.

קריאה: לא כולם רוצים היי-טק.

מאיר בלייר: יש בעיה.

מאיר בלייר: החייל מקבל את זה ואומר שהוא לא רוצה.

מאיר בלייר: עשינו שני ניסיונות- - -

מרדכי בס: 84% לא ממומשים.

מרדכי בס: כמה מתוך ה-84% האלה מוסברים על ידי מה שמנית עכשיו?

מאיר בלייר: כל מלגה שלא מומשה יש לה הסבר, החל מזה שחייל לא רוצה אותה.

מאיר בלייר: אחד הדברים המאוד מעניינים הוא שחייל שמשתחרר יוצא להודו, ואז המלגה- - -

קריאה: - - -

מאיר בליירח: אבל המבקר המליץ שנארגן טופס מסוים שעליו נחתים את נותן המלגה, ואנחנו מקבלים את זה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: כפי שציינתי, נושא התרומות הוא מאוד חשוב.

אמנון כהן: קודם כול חשוב שהציבור בארץ ובעולם שירצה לתרום - יידע שהגופים הללו מנווטים את הכספים למטרות ולייעודים שצה"ל קובע, ושלא יהיה, חס ושלום, מצב שעמותה פרטית תעשה מהלך שיגלוש, כמו שאמר פה מר ברלינסקי, מהתחום האפור לתחום השחור, ומקרה אחד ישליך על כל הצבא, על קרן כזאת או אחרת, ובסופו של דבר התוצאה תהיה שאף אחד לא ירצה לתרום כסף.

אמנון כהן: לכן, דין פרוטה כדין מאה.

אמנון כהן: כיוון שזה מצב מאוד רגיש, צריך לעשות את כל המאמצים הדרושים בכל המערכת, ומשרד הביטחון, ראש אכ"א ומשרד הפנים צריכים לשבת יחד עם הצבא כדי לחפש דרכים שיאפשרו לכל העמותות שרוצות לגייס כספים מיוזמתן – לעשות זאת, ואז לנווט את הכספים למקור אחד שיוכל ברמה המערכתית לנייד את הכספים הללו כך שהם גם לא יגדילו את הפערים בתוך הצבא, אלא יגיעו ליעדם.

אמנון כהן: כפי שאמר חבר הכנסת פינס, חשוב שהכסף לא יילך ליחידות המובחרות בלבד.

אמנון כהן: נכון, ליחידות המובחרות מגיע לקבל צ'ופרים ולקבל הכול, אבל עם זאת צריך לסייע ולעזור גם לאותן יחידות שעושות את העבודה הקשה בשקט ושהמשרתים בהן באים למעשה מאוכלוסיות מצוקה.

אמנון כהן: צריך שהשוויון ייראה, והצבא יודע לאבחן ולתת לאותם חיילים שהוא חושב שמגיע להם ושצריך לחזק אותם כדי שיסיימו את הצבא בשלום.

אמנון כהן: במצב הקיים היום במדינת ישראל, כשמקצצים בתקציביהם של משרדי הממשלה, וגם בתקציב משרד הביטחון - וכנראה, צריך לקצץ – אני חושב שמערך הקרנות האלה לא מנוצל מספיק.

אמנון כהן: אני חושב שאפשר לגייס הרבה מאוד כסף, גם בארץ וגם בעולם, כי הנושא של צבא וביטחון במדינת ישראל נתפס כנושא מאוד חשוב.

אמנון כהן: אם גייסו 150 מיליון שקל, לדעתי, זה לא ניצול מספיק טוב של נושא התרומות.

אמנון כהן: זה שום דבר.

אמנון כהן: כאמור, אני חושב שאפשר לגייס הרבה מאוד כסף.

אמנון כהן: אם כל ציבור בעלי העסקים ואנשים בעולם יקבלו אינפורמציה ויידעו שהנושא מנווט נכון ומתנהל נכון, אני חושב שגם זה יעלה את רמת ההכנסות בקרנות האלה.

אמנון כהן: אני רוצה לקוות שאתם תתקנו את כל הליקויים שנתגלו כאן

אמנון כהן: על ידי משרד מבקר המדינה, ואני מודה למשרד מבקר המדינה על העבודה המאומצת והרבה שהוא עשה.

אמנון כהן: אני חושב שזו ביקורת בונה.

אמנון כהן: צריך לראות את הדברים בראייה נכונה, לתקן את הליקויים, וכמובן, אנחנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה נעקוב ונראה מה יהיו החלטות הממשלה לאחר שתשבו ותדונו במהלך 2004, ואני מבקש גם להעביר את הפרוטוקולים שם - - -

עוזי ברלינסקי: - - -

אמנון כהן: כמובן, אנחנו עומדים לכם לעזר, תוך שיתוף פעולה מלא.

אמנון כהן: חשוב מאוד לתקן את הליקויים, שלא יגידו בעוד כמה שנים שהיה דוח בנושא כזה או אחר, והליקויים לא תוקנו או לא טופלו.

אמנון כהן: אני מאחל לכולנו עבודה טובה, גיוס הרבה כספים וטיפול בפרט – זה מה שחשוב – כדי שחיילים ישרתו בכיף וייתנו את המקסמים ושגם המשפחות יהיו רגועות שצה"ל נותן את הביטחון המרבי לחיילים שמשרתים בשטח.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.