הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 45, 2003-10-20 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, מושב טוב שיהיה לנו, אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה במושב הנוכחי, הנושא על סדר היום: היבטים בפעולות עוזר שר הביטחון להתיישבות, תשתית ואזורי פיתוח, עמוד 43 בדוח 54א' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: כולכם מכירים את הדוח, הייתי רוצה לשמוע את ממצאי הביקורת באמצעות ידידינו אבשלום אייזנברג.

אבשלום אייזנברג: כפי שכתוב בדוח, בדקנו היבטים בפעולות עוזר השר, לא את כל הפעולות אלא אך ורק את ההיבטים, אציג אותם בקצרה.

אורי אריאל: לאיזה תקופה מתייחס הדוח?

אופיר פינס-פז: תקופת ברק-פואד.

אבשלום אייזנברג: לשנים 2000-2003.

אבשלום אייזנברג: יחידת עוזר שר הביטחון להתיישבות, תשתית ואזורי פיתוח היא מסגרת ארגונית במשרד הביטחון, בראשות עוזר השר הכפוף ישירות לשר.

אבשלום אייזנברג: יחידת עוזר השר מפעילה, בין היתר, יחידת משנה להתיישבות ולתשתית לאומית, שנקראת בקיצור היחידה להתיישבות.

אבשלום אייזנברג: תפקידי עוזר השר נקבעו בהוראות משרד הביטחון, יש שתי הוראות, הוראה א', שהיא "עוזר השר להתיישבות, תשתית ואזורי פיתוח - הוראת ארגון".

אבשלום אייזנברג: הוראה ב', שמתייחסת ל"בניית מקלטים, רכישת מרכיבי ביטחון ליישובים ובניית/שכירת מחסנים לערכות מגן".

אמנון כהן: אני מבקש ללמוד את הנושא, לאיזה שרים נוספים יש עוזר שר בתחום ההתיישבות, האם רק לשר הביטחון או לשרים נוספים?

אורי אריאל: לא, יש למשל גם לראש הממשלה, עוזי קרן.

רן כהן: יש מספר שרים, בכללם, ראש הממשלה, שר הביטחון, שר התעשייה והמסחר, וגורמים אחרים שיש להם נגיעה לתחומים הללו ביהודה ושומרון.

רן כהן: העוזר זה הגדרה, מישהו שממונה על יחידה.

יעקב אור: אנחנו מבדילים בין העוזר כעוזר, שזה משרה של השר, לבין היחידה, אותה מערכת, כמפעיל יחידה מצומצמת, שהיא מפעילה את כל המערכות תחתה, כך צריך לראות זאת.

אמנון כהן: אני שואל, האם זה עוזר פוליטי?

יעקב אור: אני אספר גם על העוזר כי העוזר הפוליטי הוא לא בתחום הביקורת אלא כיחידה.

אמנון כהן: השר התחלף, הוא מביא את העוזר שלו בתחום ההתיישבות?

אמנון כהן: כמו משרת אמון.

יעקב אור: הוא יכול.

אבשלום אייזנברג: התפקידים של עוזר השר נגזרים מהוראות משרד הביטחון - כפי שהזכרתי קודם, הוראה א', הוראה ב' - בין יתר התפקידים שלו נמנים: סיוע לרשויות מקומיות וליישובים בהקצאות תקציב לרכישת מרכיבי ביטחון, וכן ייזום וסיוע בנושאי ביטחון בתחומי התיישבות במסגרת התקציב שבאחריות היחידה ובמסגרת שיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים.

אבשלום אייזנברג: כמון כן, הוא מבצע פיקוח ומעקב על מדיניות שר הביטחון בנושא ההתיישבות בתחומי אזור יהודה והשומרון ואזור חבל עזה, וכן עוסק בתיאום מדיניות מערכת הביטחון עם משרדי הממשלה ועם פיקוד העורף בנוגע למיגון ומקלוט העורף בכלל, ויישובי העימות הספר, בפרט.

אבשלום אייזנברג: התקציב של יחידת עוזר השר, שנכלל בתקציב משרד הביטחון, הסתכם בממוצע בשנים 2000 עד 2003 בכ-28 מיליון ₪ במחירים שוטפים.

אבשלום אייזנברג: כמחצית או 48% מן התקציב הממוצע הוקצו לרשויות המקומיות לרכש ולהקמה של מרכיבי הביטחון.

אבשלום אייזנברג: ההקצאה הזאת נעשית באמצעות ועדת הקצאות שבראשות עוזר השר, שהוסכמה בהוראה ב' של משרד הביטחון לאשר קריטריונים למרכיבי ביטחון חריגים, לקבוע סכומי גג להשתתפות ולאשר הקצאות מימון ליישובים.

אבשלום אייזנברג: במסגרת הביקורת מצאנו ליקויים בתחום תכנון הפעולות השנתיות והקצאת התקציב למימונן, שהתבטאו בין היתר בכך, שמרבית הפעילות השנתית והתקציב נקבעים רק במהלך השנה, ולא מתוך תכנון מקיף ומראש במסגרת תכנית עבודה, הבנויה בהתאם לסדרי העדיפות שלפיהם מוקצה התקציב לכל אחד מן השימושים.

אבשלום אייזנברג: כתוצאה מכך ומגורמים נוספים, בשנת 2002 מצאנו כי היו פערים גדולים, ברובם בשיעור של עשרות אחוזים, בין התכנון לבין הביצוע של תכנית העבודה והתקציב.

אבשלום אייזנברג: נושא נוסף שבו מצאנו ליקויים הוא בתחום איגום תקציבים ממשרדי ממשלה.

אבשלום אייזנברג: עוזר השר מאגם תקציבים ממשרדי ממשלה אחרים לביצוע פרויקטים משותפים בתחום ההתיישבות והביטחון, שהסתכמו בשנים 2000-2003 בכ-80 מיליון ₪ בממוצע שנתי.

אבשלום אייזנברג: היחידה להתיישבות לא קבעה נהלים וקריטריונים לפעילותה במימון פרוייקטים משותפים.

אבשלום אייזנברג: עוד נמצאו ליקויים בתחום סמכות אישור המימון של ועדת ההקצאות, ובנוגע לקריטריונים למתן הסיוע, כלהלן: בשנים 1998 עד מועד סיום הביקורת, אפריל 2003, אישרה הוועדה את הקריטריונים לסוגים של מרכיבי הביטחון ולהשתתפות משרד הביטחון במימון מרכיבי ביטחון ליישובים.

אבשלום אייזנברג: חלק מהקריטריונים אינם מאפשרים לקבוע סדרי עדיפויות של הצרכים, כמתחייב מכללי מינהל תקין.

אבשלום אייזנברג: בנוסף לכך מצאנו, שהוועדה סייעה לרשויות מקומיות שפנו אליה ללא שבחנה את מצבן הכלכלי, כמתחייב מהקריטריונים שהיא עצמה קבעה כתנאי למתן הסיוע.

אבשלום אייזנברג: הוועדה החליטה בדצמבר 2000, בגין המצב הביטחוני, לאפשר ליחידה להתיישבות למשך שלושה חודשים לאשר בקשות בעניין מרכיבי ביטחון, בלי להביאן לדיון בוועדה.

אבשלום אייזנברג: הוועדה האריכה הסדר זה גם לשנים 2001-2003, כולל.

אבשלום אייזנברג: אנחנו חושבים שהפכית ההסדר למקובל וקבוע עומדת בניגוד להוראה ב'.

אבשלום אייזנברג: נמצאו ליקויים בסיוע לרשויות מקומיות במימון מרכיבי ביטחון כלהלן: בשנים 2001-2003 סייעה היחידה להתיישבות לרשויות מקומיות בישראל, באיו"ש ובאזח"ע במימון מרכיבי ביטחון בסיסיים וחריגים ובמימון פרוייקטים אחרים בסכומים של עשרות ומאות אלפי שקלים.

אבשלום אייזנברג: נמצאו מקרים שהיחידה להתיישבות סייעה במימון מרכיבי ביטחון לנקודות יישוב באיו"ש ובאזח"ע, שטרם הוסדר מעמדן הסטטוטורי.

אבשלום אייזנברג: התברר, כי בדרך כלל, הסיוע ניתן בלי לדרוש מהן אישורים המעידים על כך שהעבודות והקמת המרכיבים נעשות במקרקעין וביישובים, שעניינם הסטטוטורי הוסדר.

רן כהן: כלומר, מה שנקרא בלשון העם מאחזים בלתי חוקיים.

אבשלום אייזנברג: אנחנו לא קובעים זאת, בלשון מבקר המדינה כתוב: שמעמדן הסטטוטורי לא הוסדר.

אופיר פינס-פז: זאת שאלה רצינית, השאלה האם מדובר בעפרה, ביישוב של חבר הכנסת אורי אריאל או שמדובר במאחז בלתי חוקי?

אופיר פינס-פז: שניהם מעמדם הסטטוטורי לא הוסדר.

רן כהן: ברשותך שאלה לא לגמרי עניינית, האם הממצאים הללו לגבי מימון פרוייקטים ביישובים בלתי חוקיים נמצאו בזמן אמת כאשר הדבר הזה נעשה?

רן כהן: כאשר קיבלו את הערות המבקר, האם עצרו את העניין, כן או לא?

אורי אריאל: המחשבה שפואד בן-אליעזר וורדי עשו דברים בלתי חוקיים, הם לא מתקבלים על הדעת.

רן כהן: אני שואל, האם הדבר הזה היה בידיעה בזמן אמת או לא?

רן כהן: כמו כן, האם הוא נעצר או שצפצפו גם על המבקר?

רן כהן: שאלתי בעצם, האם צפצפו גם על המבקר והממצאים שלו בזמן אמת?

אמנון כהן: שאלתך מצוינת, כאשר אבשלום יסיים את סקירתו הוא יענה לשאלתך.

אבשלום אייזנברג: אנחנו עוברים לנושא של סיוע היחידה להתיישבות לשבע רשויות מקומיות בהקמת תחנות רדיו לשעת חירום, טרם שפקע"ר אפיין את הצרכים ואת הדרישות של מרכיב ביטחון זה, כנדרש בהוראות משרד הביטחון.

אבשלום אייזנברג: בשנים 2000-2001 סייעה היחידה להתיישבות, באישור הוועדה, לשלוש רשויות מקומיות בהקמת מטווחים בסכומים שחרגו בעשרות אחוזים מהסכומים המרביים שקבעה הוועדה לצורך כך, וזאת בלי שנמצא תיעוד לנימוקים לחריגות אלה.

אבשלום אייזנברג: היחידה להתיישבות נהגה במשך השנים 2000-2003 לסייע מתקציב בסכומים של מאות אלפי ₪ כל שנה לפרוייקטים משותפים, כגון הקמת גשר לצרכים חקלאיים וצבאיים, ללא קריטריונים, ומבלי שהוגדרו סמכויותיה בתחום זה.

אבשלום אייזנברג: היחידה להתיישבות סייעה, תוך חריגה מסמכותה, לשיקום ולהקמת מקלטים, שבמסכות פקע"ר.

אבשלום אייזנברג: כמו כן, אישרה ועדת ההקצאות של היחידה סיוע במיגון מוסדות חינוך ומבנים, ואף עבור אנשים וגופים פרטיים, ללא אמות מידה.

רן כהן: לגופים פרטיים?

אבשלום אייזנברג: אנשים פרטיים, כן.

רן כהן: אבל זה פלילי.

אורי אריאל: אם זה היה פלילי, ודאי המבקר היה מגיש את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

רן כהן: המדינה לא יכולה לממן את זה, זה בלתי אפשרי.

מרדכי בס: אם אתה מסתכל בגוף הדוח, הכותרת שדיבר עליה אבשלום, הפירוט שלה הוא, שהיה סיוע להתקנת סורגים בבתי תושבים.

מרדכי בס: אתה רוצה לקרוא לזה פלילי, אתה יכול.

מרדכי בס: אני לא חושב שהתחום מתקרב בכלל לתחום הפלילי.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת סורגים בבתי תושבים?

אורי אריאל: מוגדר כצורך ביטחוני שיהיו סורגים במקומות מסוימים.

אופיר פינס-פז: הם מוכנים להתקין גם אצלי סורגים בבית?

אופיר פינס-פז: אני רוצה סורגים גם אצלי בבית, המדינה מוכנה להתקין אצלי סורגים?

אבשלום אייזנברג: ממצא נוסף שעלה מתייחס לסיוע למועצה אזורית, מן התיעוד עלה כי ב-9.6.2002, כשישה חודשים לפני מועד הבחירות למועצה אזורית מסוימת ובזמן ששקל להתמודד בבחירות לראשותה, ערך העוזר לשעבר סיור במועצה האמורה, ובמהלכו החליט על מתן סיוע במימון ישיר ליישובי המועצה בסכום של מאות אלפי שקלים מתקציב יחידתו וכן במסגרת איגום תקציבים לביצוע פרוייקטים שונים.

אבשלום אייזנברג: העוזר לשעבר ערך את הסיור ביישובי המועצה האזורית האמורה והקצה את הסיוע במהלכו- -

אמנון כהן: אני מבין שהוא התמודד בבחירות וגם נבחר.

אמנון כהן: זה בעקבות התוצאה?

אבשלום אייזנברג: --בו בזמן הוא שקל להתמודד בבחירות על ראשות המועצה, נוצר חשד, שהחלטותיו למתן הסיוע ליישובי המועצה ניתנו מתוך מצב של ניגוד עניינים, ולו למראית עין.

תומר רוזנר: מתי התקיימו הבחירות?

אמנון כהן: בסוף השנה.

אבשלום אייזנברג: לפיכך היה עליו להימנע מהשתתפות בסיור ובמהלכו גם מהחלטות על הקצאת הסיוע.

רן כהן: באיזה סכומים מדובר?

אבשלום אייזנברג: מאות אלפי שקלים.

אופיר פינס-פז: לדברים חריגים או לדברים שהוא נותן בכל מקום?

אבשלום אייזנברג: סיוע שהוא נותן.

אבשלום אייזנברג: פרט ליישוב אחד שהוא לא הוגדר ברשימת היישובים שזכאים לקבל סיוע בתחומים האלה, שאר הסיוע שהוא נתן הוא סביר.

אבשלום אייזנברג: אבל ההחלטות ניתנו תוך כדי הסיור ולא מראש.

אופיר פינס-פז: כל בעל תפקיד כזה היה נותן את הסיוע?

אבשלום אייזנברג: אני לא קורא מחשבות, אני מניח שאם היו עושים תכנון מראש - - -

אורי אריאל: הייתי בתפקיד הזה, מדובר בסדר עדיפויות, בסוף אין לך לתת לכולם.

אורי אריאל: אני לא אומר שזה חריג.

אורי אריאל: אתה מפעיל שיקול דעת.

אבשלום אייזנברג: במרבית המקרים שבהם סייעה היחידה להתיישבות מתקציבה לרשויות מקומיות ולגופים אחרים בתחום מרכיבי ביטחון ופרוייקטים, היא לא ערכה מעקב ובקרה על ביצוע העבודות, כנדרש בהוראות, אלא הסתפקה באישורים פורמליים על השלמת העבודה, ללא פירוט של ביצוע הפרויקט.

אבשלום אייזנברג: בחלק מהמקרים היא גם ערכה מעקב ובקרה בדיעבד.

אבשלום אייזנברג: נמצאו ממצאים בנושא שינוע מבנים יבילים - קרוואנים - והצבתם באיו"ש, נמצאו מקרים, שעוזר השר לשעבר אישר בשנת 2002 לרשויות מקומיות באיו"ש ולגופים אחרים לשנע ולהציב מבנים יבילים, וזאת לפני שהוסדר המעמד הסטטוטורי של הקרקעות שבתחומן הוצבו המבנים היבילים.

אבשלום אייזנברג: ממצאי הביקורת שתוארו לעיל מתארים תמונת מצב של פעילות בלתי תקינה.

רן כהן: מתברר, שבעצם יוסי ורדי, עוזר השר, הקים מאחזים בלתי חוקיים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת, האם מדובר במאחזים בלתי חוקיים, שנמצאים במסגרת מפת הדרכים, או שמדובר ביישובים של אורי אריאל וקודמיו לגוש-אמונים?

מרדכי בס: הביטוי מאחזים בלתי חוקיים לא מופיע בדוח שלנו.

מרדכי בס: אני לא חושב שצריך להכניס לתוך הדוח ביטויים שאינם מופיעים בו.

מרדכי בס: אנחנו כתבנו בעברית פשוטה את מה שמצאנו, מצאנו, שניתנו אישורים להצבת מבנים יבילים במקומות שמעמדם הסטטוטורי טרם הוסדר.

מרדכי בס: אני מציע לחזור ולקרוא את הדוח, בגוף הדוח יש פירוט.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן לומר את שמות היישובים או שזה אסור?

מרדכי בס: לא, זה לא עניין של איסור.

אופיר פינס-פז: אז למה שלא תאמר?

מרדכי בס: מכיוון שאנחנו לא נקבנו בדוח בשמות היישובים, במודע לא נקבנו אותם בדוח מכיוון שהביקורת שלנו עוסקת בעוזר השר לענייני התיישבות ולא ביישובים.

מרדכי בס: הביקורת עוסקת ביחידת עוזר השר להתיישבות ובפעילות שלו, בעובדה שבמקרים האלה הוא הוביל הובלת המבנים האלה והצבתם בדרך שאנחנו מתארים אותה בדוח.

רן כהן: אני רוצה להבין, כאשר אתה אומר שהוצבו מבנים יבילים באזורים שמעמדם לא הוסדר, זה דומה וזהה לזה שהייתי מציב מבנה יביל בגינה שלי, שמעמדה לא הוסדר לצורך העניין?

מרדכי בס: אם תעיין בגוף הדוח, תראה שבאחד המקרים מדובר על מקום שנמצא בבעלות פרטית של פלסטינים.

מרדכי בס: זה מופיע בדוח, תקרא.

רן כהן: אלה הוכחות שהם בלתי חוקיים.

יעקב אור: ההתייחסות היא למעמד הסטטוטורי של אותו מקום שבו היביל היה צריך להיות מוצב, ולא הגדרת היישוב, כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: למה אתם קוראים מעמד סטטוטורי?

יעקב אור: לקרקע.

יעקב אור: לאותו מקום שהיתה כוונה להציב את היביל על-פי הסדר החוקי שהיה צריך להציב אותו.

אופיר פינס-פז: יש יישובים שיש בהם תוכנית מתאר לחמש שנתית?

מרדכי בס: הדוח מאוד מפורט ומסביר במדויק, יש צורך בשלושה היתרים.

מרדכי בס: כאשר אנחנו אומרים, הוצב בלי ההיתר המתאים, זה יכול להיות כל אחד מהשלושה, יכול להיות שאין תוכנית מתאר, יכול להיות שלא ניתן היתר של מנא"ז, ויכול להיות שלא ניתן ההיתר הסופי.

מרדכי בס: בדוח יש פירוט של מקרים.

אבשלום אייזנברג: ממצאי הביקורת שתוארו בקצרה כעת ובהרחבת יתר בדוח בעצם מתארים תמונת מצב של פעילות בלתי תקינה, שחורגת מכללי מינהל תקין, החל משלב הכנת תוכנית עבודה שנתית, עבור לביצוע וכלה במעקב ובבקרה.

אבשלום אייזנברג: במקרים רבים שמצאנו, הוקצו תקציבים ללא אמות מידה ברורות ואחידות, ללא קביעת סדרי עדיפויות, ולעיתים גם תוך חריגה מהוראות משרד הביטחון שמגדירות את עיקרון הפעולה של היחידה ואת התפקידים של העוזר.

אבשלום אייזנברג: כפי שציינתי קודם, היו מקרים בהם ניתן סיוע בטרם הוסדר המעמד הסטטוטורי של יישובים ואתרים שבהם הותקנו מרכיבי ביטחון.

אבשלום אייזנברג: יש להקפיד ולעגן בהוראות של משרד הביטחון אמות מידה שיאפשרו להקצות את הסיוע בתחום מרכיבי הביטחון לרשויות המקומיות על בסיס סדרי עדיפויות הנגזרים מן הצרכים בפועל ולערוך בקרה נאותה על ביצוע פעולות בתחום זה.

אבשלום אייזנברג: מן הראוי שפעילות יחידה העוזר תעוגן בעיקרה במסגרת תוכנית עבודה שנתית, ישימה למימוש ומפורטת, שכוללת הקצאת רזרבה תקציבית סבירה ומענה גמיש לצרכים ביטחוניים דחופים.

אבשלום אייזנברג: כל זאת תוך הקפדה על תיאום בקרה על הקצאת הכספים בהתאם למטרות המוגדרות בהוראות משרד הביטחון.

אמנון כהן: מר עמיקם סבירסקי, אתה כפוף לעוזר שר הביטחון להתיישבות?

עמיקם סבירסקי: כן.

אמנון כהן: מה גודל הצוות שלכם?

עמיקם סבירסקי: בלשכת עוזר השר יש את עוזר השר, אזרח נוסף שעובד אתו, שתי חיילות שהן מזכירות ועוד פקידה אזרחית.

עמיקם סבירסקי: ביחידה שאני עומד בראשה ישנם שלושה אזרחים, שלושה קצינים, האחד סגן אלוף, שניים רבי סרנים, ועוד שלוש חיילות בחלק המשרדי.

עמיקם סבירסקי: זה היקף כוח-האדם.

אמנון כהן: התקציב שדובר אודותיו, 28 מיליון שקל לערך, זה התקציב של המשרד, בנוסף אתם עורכים שיתוף פעולה עם משרד החינוך, לפעמים משרד החקלאות וכו'?

עמיקם סבירסקי: תקציב היחידה שנגזר מתקציב המשרד מאושר כל שנה על-ידי המנכ"ל, יש תוכנית עבודה - - -

אמנון כהן: יש תוכנית עבודה מוגדרת?

עמיקם סבירסקי: בוודאי, מאושרת על-ידי המנכ"ל בסדר גודל של 25 מיליון שקלים תקציב משרד הביטחון.

עמיקם סבירסקי: אני חושב שהיתרון של הגוף הזה כולל לממש פרוייקטים בתחום הביטחון על-ידי איגום תקציב ממשרדים רלבנטיים, שגם להם יש נגישות לביטחון, על-ידי זה לאגום תקציבים ולעשות פרוייקטים, לפי הדוח זה גם מגיע לסדרי גודל של 80-85 מיליון שקלים בשנה.

אמנון כהן: יוזם הפרוייקט הוא משרד הביטחון?

עמיקם סבירסקי: יוזם הפרוייקטים הוא עוזר השר ואני כמובן אתו.

אמנון כהן: אתם מגישים את זה למשרד כזה או אחר שיש לו נגיעה לכך?

עמיקם סבירסקי: הכל מתנהל בצורה, שאתה מציג את רעיון הפרוייקט, לדוגמה ניקח פרויקט שנקרא פרויקט משותף גם של משרד החקלאות, גם של הקרן הקיימת וגם משרד הביטחון, הוא נקרא: דרכים חקלאיות ביטחוניות.

עמיקם סבירסקי: בעניין הזה, משרד החקלאות מקצה כספים לביצוע, אנחנו מקצים כספים לביצוע, קק"ל שהוא הגוף המבצע גם משקיע כספים לביצוע והוא המבצע, והנה לך פרויקט, שלצורך העניין, משקל אחד של משרד הביטחון עשית בשלושה שקלים פרויקט של דרכים חקלאיות ביטחוניות בקווי העימות.

אמנון כהן: מה אחוז שיקול הדעת של עוזר השר?

אמנון כהן: עד איזה גובה הוא יכול להסיט סכום כזה או אחר לדברים שהוא רואה לנכון?

עמיקם סבירסקי: אבשלום אייזנברג נגע ברמת האחוזים והוא בהחלט דייק.

עמיקם סבירסקי: אני מוכרח לומר בשני משפטים, אני חוויתי חוויה של להיות מבוקר על-ידי מערכת מבקר המדינה.

עמיקם סבירסקי: השורה התחתונה, אני חושב שהתקדמנו הרבה מאוד בכל המובנים.

עמיקם סבירסקי: אני מוכרח להדגיש דבר אחד, שהתחלנו לעסוק בשינוי ההוראה הפנימית במשרד הביטחון עוד לפני ביקורת המדינה ועוד לפני שידענו שיש ביקורת עלינו כי ההוראות הן הוראות עתיקות, ראינו מקום לשנות אותן.

עמיקם סבירסקי: יושבת לצדי עו"ד תמר אינדיג, היא ליוותה אותנו בכתיבת ההוראות המתוקנות, העדכניות, שנותנות את התשובה גם לעת הזאת.

עמיקם סבירסקי: אני חוזר לשאלתך, בתוכנית העבודה השנתית, אני אתאר כאן חמישה מצבים, החל מ-2000 ועד 2003, כולל, אני מנסה להסביר לוועדה למה אנחנו לא יכולים לתכנן את כל ה-100% או כפי שאבשלום אומר, רזרבה טכנית כזאת או אחרת, שלא תהיה צבועה למשימות.

עמיקם סבירסקי: לדוגמה, שנת 2000, היציאה של צה"ל מלבנון, היערכות על הקו הבינלאומי החדש, אני, בכובע ההתיישבותי, עוסק מהרגע הזה בסיוע, במיגון של אותם יישובי הגדר.

עמיקם סבירסקי: מדובר בסדר גודל של עשרות יישובים סמוכים לקו הגבול החדש.

עמיקם סבירסקי: מי שמכיר את מנרה, יודע שיש 10 מ' בין גדר הגבול לבין הכניסה ליישוב מנרה, ברגע שאנחנו נחשפנו לאירוע הזה, שום תוכנית לא בר-קיימא.

עמיקם סבירסקי: אנחנו לוקחים את התוכנית הכתובה, הופכים אותה והולכים לתת תשובה ציונית אמיתית לאותם יישובים בגבול הצפון ואין לתוכנית הכתובה ערך.

עמיקם סבירסקי: גמרנו את יציאת צה"ל מלבנון, יש לנו את אירועי אוקטובר 2000.

עמיקם סבירסקי: יישובים במרכז הגליל, בואדי-ערה - - -

רן כהן: אם אני לא טועה, לעניין של לבנון היו תקציבים מיוחדים, זה לא הפך למיותר את הצרכים הביטחוניים של יישובים במקומות אחרים.

רן כהן: אני מכיר את זה, אז הייתי בממשלה.

עמיקם סבירסקי: השאלה שלך מצוינת, היו גם תקציבים ייעודיים שהממשלה נתנה לצורך ההיערכות של הצבא, קודם כל על קו הגבול וגם של ההתיישבות דרך פיקוד העורף בתחומים שאנחנו טיפלנו בהם, האחד, שינוי תשתיות הכבישים בצפון והכניסות החדשות למנרה, למשגב-עם, לאביבים, לחניתה, זה לא דברים שפיקוד העורף עשה אותם.

עמיקם סבירסקי: הדוגמה השנייה, אירועי אוקטובר.

עמיקם סבירסקי: אף אחד לא ציפה באוקטובר 2000 שפתאום נהיה במצב שהיינו בו.

עמיקם סבירסקי: עשרות יישובים נחשפו לאלימות בתוך שטח ישראל מתוך היישובים הערביים הסמוכים להם, ניקח את סכנין ליישובי גוש משגב, ניקח את ואדי ערה לאזורי היישובים של מועצה אזורית מנשה.

עמיקם סבירסקי: בתוכנית העבודה לא ידענו שבאוקטובר יתרחשו האירועים.

עמיקם סבירסקי: אנחנו לא יכולים לומר בשטח, נחכה לתוכנית העבודה.

עמיקם סבירסקי: עשינו שינויי תוכנית או שינויי תקציב כדי לתת תשובות, לדעתי תשובות נכונות.

עמיקם סבירסקי: לא הספקתי לגמור עם הדבר הזה, התחילה אינתיפאדה בתוך שטחי יהודה שומרון ועזה, שרשרת אירועים שחשפה אותנו לתת תגובות לאירועים שלא היו מתוכננים בתוכנית העבודה.

עמיקם סבירסקי: העיר שדרות נחשפה ל-81 טילי קאסם, מישהו תכנן שהעיר שדרות תיפול על הסיטואציה הזאת?

עמיקם סבירסקי: אני נדרש - כמשרד הביטחון - לתת תשובה מהיום להיום בשדרות, קרי, להקים מוקד חירום בשדרות, להקים כיתות כוננות בתוך שדרות, כוח שייתן תשובה בתוך בתי הספר.

עמיקם סבירסקי: התגובה המיידית היא של משרד הביטחון.

רן כהן: אתה לא מותקף על הדברים הטובים שאתה עושה, זה בסדר גמור.

רן כהן: תבורכו.

עמיקם סבירסקי: אני מנסה להסביר, שהתקציב שלנו כפי שדווח פה, ש-50% אינו צבוע, גם אם היינו צובעים אותו למשימות מוגדרות, היינו עושים שינויים.

אמנון כהן: יש ביקורת על כך, שעוזר השר הסיט תקציב לצורך האינטרס האישי שלו, שהוא רצה להתמודד.

עמיקם סבירסקי: יוסי ורדי לא נמצא כאן וחבל שלא זומן לישיבה.

עמיקם סבירסקי: המבקר נתן לו את כל הבמה - - -

ירדנה מלר-הורביץ: רצינו לשמוע מהעוזר החדש, אנחנו לא עושים בית דין שדה, התעקשנו שהמחליף שלו יגיע על מנת לשמוע איך זה עובד היום.

ירדנה מלר-הורביץ: התעקשנו גם שמנכ"ל משרד הביטחון יגיע, אבל התאכזבנו.

עמיקם סבירסקי: נאמרו כאן דברים מאוד קשים על האיש.

אמנון כהן: לא על האיש, על הפונקציה, אני לא מכיר את האיש.

אופיר פינס-פז: אני מכבד את הדוח, לצערי המסקנות שלו אינן קלות וגם אינן פשוטות וצריך להתמודד אתן.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שרציתם להתחמק מהשאלה, האם מדובר במאחזים בלתי חוקיים, כן או לא.

אופיר פינס-פז: אני רואה הבדל עצום - אני מצטער שמבקר המדינה לא רואה אותו - בין לתת מבנה יביל לעפרה או לאריאל לבין להציב אותו ולסייע לבנות מאחזים בלתי חוקיים.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לאלה ואלה.

אמנון כהן: אתה אומר בעצם, שפואד בן-אליעזר נתן יד להקמת מאחזים בלתי חוקיים?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת אם הוא נתן לזה יד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת חד משמעית.

אופיר פינס-פז: זה לא משחק ילדים.

רן כהן: מה אתה רוצה, אומרים לך שכן.

אופיר פינס-פז: לא, הם לא אומרים שכן, הם מסתירים ממני את המידע הזה וזה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: אני אסביר לכם את ההבדל, ההבדל הוא, אני נגד ההתנחלויות הקיימות אבל ממשלות ישראל אישרו אותן.

אופיר פינס-פז: המאחזים הבלתי חוקיים, שאני גם נגדם, ממשלות ישראל לכאורה לא אישרו אותם, אני אומר לכאורה משום שאם יסתבר למשל, ששר ביטחון בישראל נתן יד לבנות אותם, או החטיבה להתיישבות - שאני מבקש, אדוני היושב ראש, לקיים עליה דיון מזה זמן רב, עוד לפני שמבקר המדינה הכין דוח - אני חושב שהיא צינור לבניית המאחזים הבלתי חוקיים, צינור של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת ממבקר המדינה, האם זה כוון לכאן או לשם - ולכן הטיעון שלך, אדוני המנכ"ל הוא לא רלוונטי - האם לטענת

אופיר פינס-פז: כם הם נתנו ליישובים שהוקמו בהחלטת ממשלה או שנתנו באופן בלתי תקין לטענתכם ליישובים שהממשלה לכאורה בעד להוריד אותם?

אופיר פינס-פז: זה הבדל תהומי.

אופיר פינס-פז: מה, אתה לא מבין מה שאני מבין?

אופיר פינס-פז: אתה מבין מה שאני מבין, אני מכיר אותך, אתה אדם אינטיליגנט מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל את המידע האלמנטרי.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון שמבקר המדינה יסתיר אותו, זה לא מתאים למבקר המדינה, אני בטוח שאם מבקר המדינה היה נוכח בדיון הוא בוודאי היה מורה לחשוף זאת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לתת לנו, חברי הכנסת, את המידע האלמנטרי.

אורי אריאל: למען השקיפות אני רוצה לומר, הייתי ראש היחידה להתיישבות בשנת 1996, במשך שנה.

אמנון כהן: מי היה השר?

אורי אריאל: מר איציק מרדכי, יועץ השר היה בזמן מסוים נוח כנרתי, אחריו היה אלי כהן.

אורי אריאל: ב-1996-1997.

אורי אריאל: ראשית, מהיכרות אישית אני אומר לכם, זאת יחידה חשובה, היא ממלאת פונקציות חשובות.

אורי אריאל: אני מסכים עם מה שאמר עמיקם, השינויים במצב הביטחון, בצרכים, הם כאלה, שאם היחידה היתה מתעקשת על תקציבה שהיא קבעה אותו בתחילת השנה, היא היתה עושה עוול לקליינטים, לא נועדה לשרת את עצמה.

אורי אריאל: אומר עמיקם, ראינו את הדוח, הוא דוח חשוב, עשינו שינויים, אם אכן זה כך, הלקח וההישג הנדרשים מקוימים.

אורי אריאל: יש פה הערה על מרכיבי הביטחון במה שמכנה חבר הכנסת פינס: מאחזים בלתי חוקיים.

אורי אריאל: אני מציע לעצמנו להיות מאוד זהירים בעניין הזה.

אורי אריאל: נושא הביטחון, מדינת ישראל מחויבת בו לכל אזרח ישראל באשר הוא שם, זה נכון בבוליביה, זה נכון באוגנדה, זה נכון בסין וזה ודאי נכון ביהודה ושומרון.

אורי אריאל: לכן צריך להפריד בין הדברים שהם לא ביטחוניים לבין מרכיבי ביטחון שהם ביטחון נטו.

אורי אריאל: אני לא מציע לאף אחד לקחת על עצמו את האחריות ולהציע פה, שלא יינתן ביטחון, היתה הצעה פעם, שלא לשמור בשום מקום.

אורי אריאל: זאת החלטה צבאית, איפה שצריך לתת ביטחון, צריך שיהיו חיילים וצריך שיהיו תקציבים.

אורי אריאל: איך זה נעשה?

אורי אריאל: אני מסכים שזה ייבדק.

אורי אריאל: אני לא מעלה על דעתי, שחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, לשעבר שר הביטחון, שר הבינוי ושר התקשורת, עשה דברים בלתי חוקיים.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני אעשה זאת בתמצית.

רן כהן: יש שני נושאים שלדעתי אינם בגדר שום ויכוח.

רן כהן: כל סיוע שמשרד הביטחון נותן כדי לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל בכל מקום בעולם, זה דבר מובן מאליו, כולנו תומכים בו ולא יכול להיות ויכוח עליו.

רן כהן: העניין השני הוא בעניין העבודה התקינה מבחינת נהלים וקריטריונים, זה דבר שאפשר לקיים אותו גם בתוך מערכת אחרת.

רן כהן: אני לא זוכר בוועדה הזאת, שאי פעם מבקר המדינה אמר על איזה שהיא יחידה שהיא לא בסדר משום שכאשר היא עבדה על-פי תקציב מסוים וחל איזה אירוע קיצוני והיא נענתה לו, שהיא עבדה לא נכון.

רן כהן: לא קיים דבר כזה.

רן כהן: צריך לעבוד על-פי תקינות נוהלית ועל-פי קריטריונים וזה לא קיים.

רן כהן: יש כאן שתי פרשיות שבעיניי הן קשות, חמורות, אם לא פליליות מאוד, אז הן חשודות בסרחון גדול של שחיתות.

רן כהן: האחד, העניין של הבנייה הבלתי חוקית בהתנחלויות.

רן כהן: עם כל הכבוד, משרד הביטחון היה צריך לפרק מאחזים בלתי חוקיים, זאת היתה חובתו על-פי חוק ועל-פי נורמות מוסריות.

רן כהן: או לאשר, הוא לא אישר זאת, הוא היה צריך לפרק אותם.

רן כהן: בנייה של מאחזים בלתי חוקיים, זה פשע כלפי הביטחון.

רן כהן: השימוש תחת מעטה של ביטחון, זה זילות של הביטחון, זאת פגיעה בביטחון.

רן כהן: הדבר השני, לגבי הסיוע למועצה האזורית.

רן כהן: מאיפה זה לקוח, מאיזה בית ספר של שחיתות מוכנה מראש, מאשרים דרך תקציבים שמיועדים לביטחון, למועצה מקומית שלאחר מכן אותו אדם מתמודד בבחירות וגם מנצח.

רן כהן: איפה אנחנו נמצאים?

רן כהן: זה לא חשד לשוחד?

רן כהן: זה לא חשד בלכלוך ציבורי, בזיהום ציבורי עמוק?

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני לא יודע מה מבקר המדינה החליט לעשות עם הנושאים האלה שיש להם חשד פלילי, אבל אני חושב שהדיון הזה לא יכול להסתיים מבלי שיינתן מענה על שתי הסוגיות הכבדות הללו, שיש בהן חשד אמיתית לשחיתות, לשוחד ואולי לפלילים.

אילן ליבוביץ: אני רוצה להצטרף לבקשה של חבר הכנסת פינס, אני חושב שאי אפשר להסתתר מאחורי מילים יפות ולומר, זה לא קשור לשמות המקומות שאליהם הובלו המבנים היבילים.

אילן ליבוביץ: זאת בדיוק הנקודה.

אילן ליבוביץ: יתרה מכך, בדוח עצמו כתוב, שלמקומות כאלה שמעמדן הסטטוטורי לא אושר גם ניתנו מרכיבי ביטחון.

אילן ליבוביץ: אז קודם אנחנו מביאים את אותם מבנים למקומות בלתי מאושרים, וזאת מתקציב המדינה, ואחרי זה גם מתקציב המדינה אנחנו מעמיסים מרכיבי ביטחון, כי מה לעשות, אמר חבר הכנסת אריאל, שצריך להגן עליהם וצריך לשמור עליהם, אין ספק שצריך לשמור על כל יהודי, אבל אם שמנו אותו מתקציב המדינה במקום שאסור לשים אותו, זה חמור יותר כי אחרי זה מתקציב המדינה אנחנו נדרשים לשלם עליו ולשלוח חיילי מילואים שישמרו עליו ולהתקין לו מרכיבי ביטחון למיניהם.

אילן ליבוביץ: זאת גם שאלה פוליטית, מה לעשות.

אילן ליבוביץ: באים לכאן אנשים שמתהדרים בזה שהם פינו מאחזים, וכותב פה הדוח, שהם גם אישרו אותם.

אילן ליבוביץ: שר הביטחון לשעבר אומר, אני פיניתי מאחזים.

אילן ליבוביץ: מצד שני, מתוך הדוח הזה עולה, שהעוזר שלו אישר להקים אותם.

אילן ליבוביץ: אני מבקש שיביאו לנו את הנתונים לוועדה.

אילן ליבוביץ: אני לא מצליח להבין, כיצד ראש היחידה אומר שיש תוכנית עבודה ומבקר המדינה אומר שאין תוכנית עבודה.

אילן ליבוביץ: או שיש תוכנית עבודה או שאין תוכנית עבודה.

אילן ליבוביץ: יכול להיות, שיש תוכנית עבודה ואתם פועלים באופן שונה, זה בסדר.

אילן ליבוביץ: את זה צריך לתקן וצריך לראות איך מתקנים את זה, אבל לא יכול להיות שאתה אומר לי, שיש תוכנית עבודה ואתם פועלים על-פיה כאשר מבקר המדינה אומר שאין תוכנית עבודה.

עמיקם סבירסקי: זה לא מה שהוא אמר.

אילן ליבוביץ: אתה רוצה שאני אקריא מה הוא אמר:

אילן ליבוביץ: התקציב נקבע במהלך השנה ולא מתוך תכנון מקיף ומראש במסגרת תוכנית עבודה.

אילן ליבוביץ: אז או שיש תוכנית עבודה או שאין תוכנית עבודה.

ירדנה מלר-הורביץ: הוא אמר, שלא עובדים על-פי נהלי עבודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את תגובת

אמנון כהן: כם בעניין הליקויים שהיו, אני מבקש לדעת, מה השתנה, ומה הקריטריונים לחלוקת תקציבים ליישוב כזה או אחר.

אמנון כהן: מה סדרי העדיפויות שנקבעים?

אמנון כהן: אנחנו לוקחים בחשבון שיכולה להיות סטייה מהתקציב בגין אירוע כזה או אחר, יכול להיות שהממשלה גם תגדיל את התקציב בעקבות אירוע מסוים, אבל בתוכנית עצמה, כיצד אתם מחלקים את התקציבים, האם יש כבר נהלים ברורים?

אמנון כהן: על-פי מה שמציין מבקר המדינה, הוא מציין שיש ליקויים ואין פרמטרים בתוכנית העבודה.

מרדכי בס: בתגובה לביקורת שלנו, אמרתם, שאתם בוחנים את האפשרות לפרסם את הקריטריונים לחלוקה.

מרדכי בס: מה העלתה הבחינה הזאת?

עמיקם סבירסקי: הגבנו בתשובה שלנו לדוח שלכם.

מרדכי בס: אמרתם שאתם בוחנים, מאז עברה חצי שנה, איפה עומדת הבחינה?

עמיקם סבירסקי: מבחינתנו, שנת 2003 הסתיימה.

מרדכי בס: אבל מה החלטתם לגבי הקריטריונים לשנת 2004?

מרדכי בס: שאלה שנייה, חשפנו אי התאמה בנוהל בנושא קיומה של הוועדה המשרדית, מה קורה נכון להיום בעניין הזה?

מרדכי בס: שאלה שלישית, הקריטריונים של בדיקת מצב כלכלי, איפה הם עומדים היום?

אמנון כהן: זאת אומרת, אם רשות מקומית נמצאת בקריטריון כזה או אחר, ואתה מעביר לה תקציב, אבל אין לה אפשרות לבצע את הפרוייקט מכיוון שהוא נמצא למשל בגירעון של שכר והוא לא יכול להוציא לפועל את הביצוע.

מרדכי בס: שאלה אחרונה בהקשר הזה.

מרדכי בס: בהוראה ב' - מה שקראנו בדוח - של משרד הביטחון, היחידה לא הוסמכה לפעול עצמאית, היא צריכה אישור של הוועדה.

מרדכי בס: בפועל, כבר שנתיים ומעלה היחידה פועלת עצמאית, אתם הודעתם לנו שתבחנו את שינוי ההוראה.

מרדכי בס: מה קורה עם זה.

אמנון כהן: לא הבנתי את השאלה.

אמנון כהן: היחידה להתיישבות עובדת ללא אישור?

מרדכי בס: היא אמורה לקבל אישור של ועדת ההקצאות לכל הוצאה שלה.

מרדכי בס: בפועל, בשל אותם אירועים הבלתי צפויים מראש, בסוף 2000 הם קיבלו היתר לפעול עצמאית מבלי להביא כל דבר לאישור, וזאת לתקופה של שלושה חודשים.

מרדכי בס: שלושה חודשים התארכו לתקופה של שלוש שנים.

מרדכי בס: השאלה, מה קורה היום, האם שינו את ההוראה, האם שינו את דרך ההתנהגות, איפה זה עומד?

עמיקם סבירסקי: לגבי הוועדה המשרדית, זאת ועדה שהיתה לפני עשור שנים, היא ועדה שבזמנו דנה בהקצאות לתמיכות, מה שנקרא ועדת תמיכות.

עמיקם סבירסקי: היא מזמן לא רלוונטית, במקומה קמה ועדת ההקצאות במשרד הביטחון.

עמיקם סבירסקי: בוועדה הזאת יושב בראשה עוזר שר הביטחון להתיישבות, חברים בה נציגות משפטית, נציגות בכירה מאגף התקציבים, נציגות בכירה מאגף כספים במשרד, היועץ המשפטי, נציג בכיר בפיקוד העורף, ואנוכי.

עמיקם סבירסקי: זה פורום ועדת ההקצאות.

אמנון כהן: אז אין ועדת תמיכות היום.

עמיקם סבירסקי: אין.

תמר אינדיג: ועדת תמיכות קיימת רק שההיבטים של מרכיבי ביטחון לא רלוונטיים לפעילות של ועדת התמיכות מהטעם הפשוט, שניתנה חוות דעת של משרד המשפטים ב-1996.

תמר אינדיג: חוות הדעת הזאת התגלגלה על-ידי משרד הביטחון יחסית בשלב מאוחר, היא יועדה לעירייה מסוימת, היתה לה ישימות גם להקשר הזה.

תמר אינדיג: חוות הדעת אמרה, שלאור סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב, תמיכות לא ניתנות למוסד ציבור.

תמר אינדיג: עיריות הן בגדר מוסד ציבור ולכן כיוון שהסיוע למרכיבי ביטחון ניתן באמצעות המועצות המקומיות, בעצם לא רלוונטי שוועדת תמיכות תדון בהקשרים שנוגעים לסיוע למרכיבי ביטחון למועצות כי זה לא תואם את לשון סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב.

תמר אינדיג: בפועל, נוצרה סתירה בין סעיפים שונים בהוראה, במקומות מסוימים מופיע, שמכלול הסמכויות נתון לוועדת ההקצאות, הן לקבוע את הקריטריונים והן לאשר את הבקשות הקונקרטיות.

תמר אינדיג: במקומות אחרים מצוין, שאת הקריטריונים לפעילות תקבע ועדת התמיכות, היישום יהיה באמצעות ועדת ההקצאות.

תמר אינדיג: בפועל לא היתה מעורבת ועדת תמיכות מזה למעלה מעשור.

תמר אינדיג: כאשר עלה דוח המבקר, בדקתי עם קודמיי כי לא הייתי בתפקיד הזה לפני כעשור, התברר, שמזה שנים ועדת התמיכות לא עוסקת בנושא.

אמנון כהן: אז מי קובע את הקריטריונים?

מרדכי בס: עורכת דין אינדיג, כל מה שאמרת עד עכשיו כתוב בדוח.

מרדכי בס: השאלה שלי התייחסה לשאלה, מה קרה מאז הדוח ועד היום, האם שיניתם את הוראת משרד הביטחון?

עמיקם סבירסקי: ציינתי בפתיח שלי, שהתחלנו לעסוק בשינוי ההוראה עוד לפני הביקורת.

עמיקם סבירסקי: לדעתי אנחנו מחויבים במשרד במהלך חודש זה או הבא לסיים את הפרק של כתיבת ההוראה שמחייבת אותנו - - -

אמנון כהן: הביקורת היא משנת 2000 ועד 2003.

אמנון כהן: אתה אומר, התחלנו כבר לפני הביקורת, דהיינו, ב-1996.

אמנון כהן: היום אנחנו מתקרבים ל-2004 ואני עדיין לא רואה את הקריטריונים.

עמיקם סבירסקי: אני מדבר על חודשים לפני שהביקורת הגיעה אלינו.

אמנון כהן: בכל מקרה, מדובר בשלוש או ארבע שנים.

תמר אינדיג: התחלנו לפעול לתיקון של הוראה, לשפר את הקריטריונים לחלוקת הסיוע, כשבעצם המבקר הציג השקפה שונה בכמה הקשרים שיהיו רלוונטיים להוראות, במספר הקשרים שעלו בביקורת.

תמר אינדיג: לדוגמה, חלק מהקריטריונים שקיימים היום.

תמר אינדיג: קיימים קריטריונים, חלק מהקריטריונים טופלו, לדוגמה, קיים קריטריון שמתייחס לסיוע, עידוד התנדבות בתחום הביטחוני.

תמר אינדיג: פעילות שתורמת למעורבות של התושבים בתחום הביטחון.

תמר אינדיג: הנושא הזה המבקר לא ראה אותו עין בעין עם היחידה כקריטריון רלוונטי.

תמר אינדיג: לסגור את ההוראה, לסיים את הניסוח שלה, כשהנושא הזה נמצא בתהליך של ביקורת, המבקר אומר, זה בעיניי תקין ובעיניי זה קריטריון שצריך לשנות, זה לא היה נכון משפטית וציבורית לעשות.

אמנון כהן: עדיף היה להשאיר את זה כך?

תמר אינדיג: היה נכון להמתין עם הסיום של העבודה עד שהמבקר ייתן ריכוז ממצאים, לאחר מכן ניתן דוח סופי.

תמר אינדיג: בעצם אנחנו מחויבים להטמיע בתוך ההוראה את המסקנות הסופיות של המבקר כמו שניתנו.

תמר אינדיג: לבוא ולהשלים מלאכה שהחלה לפני עבודת המבקר, כשהוא מתייחס בדיוק לאותם נושאים ועשויה להיות ראיה שלנו את הדברים, בעייני זה נראה לא נכון.

אילן ליבוביץ: יש לוח זמנים?

תמר אינדיג: אני בטוחה שתוך כחודש הנושא הזה יסתיים.

תמר אינדיג: היתה בקשה שלנו מפיקוד העורף לתקן דברים נוספים בהוראה שפיקוד העורף מופקד עליהם כמו רשימת מרכיבי הביטחון הבסיסיים שפיקוד העורף נותן, הרשימה עדכנית.

תמר אינדיג: יש דברים שכבר נעשו, לדוגמה, ביולי האחרון - - -

אמנון כהן: לפני כן, אתם אמורים לסיים את הכנת הקריטריונים תוך חודש?

תמר אינדיג: כן.

אמנון כהן: אז אני מבקש להעביר לוועדה את כל ההוראה, הוראה מתוקנת גם למבקר וגם לוועדה.

אמנון כהן: אני רוצה לוודא, שבשנת 2004 אתם נכנסים עם נהלים חדשים וברורים.

עמיקם סבירסקי: אחרי שיצאה הטיוטא הסופית של הדוח, יש למשרד הביטחון נוהל מאוד מסודר, הוקם צוות של ראשי אגפים, שעומד בראשו ראש אגף ארגון בקרה, הם התכנסו, למדו את הדוח, למעשה ניתנו לוחות זמנים לתיקון ליקויים.

עמיקם סבירסקי: זה עבר למנכ"ל.

עמיקם סבירסקי: המנכ"ל אישר את נוהלי התיקון, כולל לוחות הזמנים.

עמיקם סבירסקי: מבחינת בקרה פנימית בתוך מערכת הביטחון על דוח המבקר ויישום ההערות, יש בקרה מאוד צמודה על לוחות הזמנים לביצוע, בכפוף להנחיות שלנו.

עמיקם סבירסקי: עד סוף חודש הבא אנחנו נסיים עם ההוראות והקריטריונים.

אמנון כהן: ומה לגבי שאר הליקויים?

עמיקם סבירסקי: שאלת קודם בנושא של פרסום, אנחנו כבר יודעים איך אנחנו רוצים לפרסם לקראת 2004, אם זה באינטרנט ואם זה במסמכים לרשויות הרלוונטיות, בתחומים שאנחנו עוסקים, אנחנו לא עוסקים בכל הרשויות בארץ, רק בקווי העימות יהיה פרסום על הקריטריונים.

אמנון כהן: וועדת ההקצאות תבחן אותם.

עמיקם סבירסקי: ועדת ההקצאות זאת ועדה שפועלת קבוע.

עמיקם סבירסקי: הוועדה הזאת קיימת, זה לא שממציאים אותה עכשיו.

אמנון כהן: מה קורה אחרי שמילאו את הטפסים, מחזירים אותם אליכם חזרה?

עמיקם סבירסקי: אם צריך, זה מגיע להכרעת הוועדה, זה היתרון של הוועדה הזאת.

עמיקם סבירסקי: עלה כאן הנושא של שלושה חודשים, בשנת 2000 ביקשנו מהוועדה, תנו לנו שלושה חודשים כי הדברים כל הזמן חזרו על עצמם.

עמיקם סבירסקי: קיבלנו אישור לשלושה חודשים.

עמיקם סבירסקי: באנו אחרי שלושה חודשים וביקשנו עוד שלושה חודשים.

עמיקם סבירסקי: היתה פנייה מסודרת, שהוועדה החליטה להאריך ולהמשיך ולפעול כפי שפעלנו.

עמיקם סבירסקי: השורה התחתונה, נכון לדוח, את אותם קריטריונים שהיו בסמכותי לפעול כביכול ולא להביאם לאישור הוועדה, חתכנו אותם בחצי, כלומר, החזרנו את המצב כמעט לקדמותו למעט מספר דברים.

תמר אינדיג: אני אשמח להבהיר במילה אחת לגבי העניין הזה.

תמר אינדיג: זה לא שהנושא נעשה בצורה של רוטינה במשך שלוש שנים.

תמר אינדיג: בסוף 2000, בעקבות החרפת המצב הביטחוני, באה אנשי היחידה בישיבת ועדה ואמרו, יש הרבה מאוד יישובים שעד היום לא היה לנו מגע אתם בתחום של מרכיבי ביטחון, ובאים בדרישה לסיוע מיידי בתחום הזה בגלל ההסלמה הביטחונית.

תמר אינדיג: אנחנו זקוקים לתת מענה מיידי מהיום להיום.

תמר אינדיג: הוועדה מתכנסת אחת לחודש, תנו לנו הסמכה בתוך גבולות של סכומי גג ושיעורי גג להשתתפות לאשר את הבקשות האלה לטווח של שלושה חודשים, בתום שלושה חודשים נמציא לך דוח בדיעבד שמגדיר בדיוק למי ניתן סיוע.

מרדכי בס: אין בדוח פסילה של הדבר הזה.

תמר אינדיג: אני רוצה להדגיש, שגם כאשר היחידה פעלה בלי להביא חומר לאישור הוועדה, מכלול נהלי העבודה של היחידה נשמרו.

תמר אינדיג: כלומר, גם באמצעות אגף הכספים היתה בקרה מסוימת על היישום של פעילות היחידה כי ההקצאות הכספיות נעשות באמצעות אגף הכספים והוגש דוח בסוף שלושת החודשים.

תמר אינדיג: לאחר שלושה חודשים באו אנשי היחידה ואמרו, המצב לא בוטל לאחר שלושה חודשים וניתנה הארכה עד לסוף אותה שנה.

תמר אינדיג: הנושא הזה אושר.

תמר אינדיג: מדי סוף תקופה הנושא שב ועלה לדיון בוועדה ואושר פעם נוספת.

תמר אינדיג: זאת אומרת, זה לא שהיה אישור בלי שהנושא נשקל שוב בכובד ראש ובהחלט ניתנה הדעת גם להיבט שרצו פיקוח בין אגפי של המשרד.

תמר אינדיג: הנושאים נשקלו זה מול זה, הרצון בפיקוח בין אגפי על כל החלטה והחלטה מול הצורך של השטח במתן סיוע מאוד זמין ומיידי.

תמר אינדיג: והעובדה שמדובר בסיוע למרכיבי ביטחון, שלחלקם עשויה להיות משמעות מצילת חיים ובאיזון הזה הוחלט לתת את הסמכה.

תמר אינדיג: אני רוצה להדגיש, שזאת הסמכה בגבולות.

תמר אינדיג: לדוגמה, אם מדובר בגנרטור לשעת חירום, זה עד 50% מהעלות הכוללת ועד 50 אלף שקלים.

תמר אינדיג: כלומר, ליחידה אין הסמכה לפעול כעולה על דעתה אלא פר פריט, פר סכום השתתפות.

מרדכי בס: את ערה לזה, שמצאנו לא מעט חריגות מהגגות האלה שנקבעו?

מרדכי בס: מדובר בחריגות מהותיות.

תמר אינדיג: אני אתייחס לזה.

תמר אינדיג: ביולי, בעקבות פרסום הדוח, בישיבת הוועדה צומצמה רשימה שבה היחידה הוסמכה לפעול, כאשר היחידה עשתה עבודה להגדיר את המרכיבים שבהם יש קושי להמתין, לפעמים חודש עד לזימון של כל אותם נציגים לוועדה.

תמר אינדיג: לדוגמה, הגבילו את זה לרמה של מכשיר קשר משטרתי, תאורת ביטחון בכביש גישה, מכשיר מירס, אפוד קרמי נגד ירי, דברים בסגנון הזה שהלו"ז לביצוע הוא מאוד מיידי ועשויה להיות משמעות מצילת חיים.

תמר אינדיג: הוגבלה הסמכות לפעילות כאשר זה אחד הדברים שנוספו כחלק מתיקון להוראה.

תמר אינדיג: לגבי החריגה מסכומי הגג.

תמר אינדיג: סכומי הגג הם הנחייה, כלומר, הכוונה היא, שבנורמה לא חורגים מזה, בנורמה היחידה רוצה שהמועצה תיתן את חלקה או כאשר דובר על שיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים.

תמר אינדיג: אבל בהחלט יכולות להיות סיטואציות חריגות, למשל, כשאתה לא מצליח לרתום משרדי ממשלה אחרים לסיוע, גם אם מדובר בנושא שלכאורה היה ראוי שיירתמו, והיתה דוגמה כזאת של מקלט בבית ספר, היחידה עמדה על הצורך הביטחוני האקוטי למגן אותו, לא היתה הירתמות מלאה של הגורם האחר שאולי יכול לתת לזה את ידו.

תמר אינדיג: בסיטואציות כאלה הדברים עולים לוועדה עם בקשה לחריגה משיעור הגג.

תמר אינדיג: במה מדובר?

תמר אינדיג: הוועדה מגדירה את שיעורי הגג כנורמת עבודה, אבל יכולה להיות סיטואציה חריגה שאומרים, כאן יש נסיבות חריגות לחריגה מסכום הגג.

אמנון כהן: מי נותן את האישור לחריגה?

תמר אינדיג: ועדת ההקצאות.

תמר אינדיג: אני מקבל את מה שאמר המבקר, הנושא הזה נקלח לתשומת לב והוא כבר מיושם בישיבות האחרונות של הוועדה.

תמר אינדיג: כאשר יש חריגה, הדבר הזה חייב להיות מנומק, לא רק בעל-פה בדיון כי הדברים נומקו בעל-פה בדיון תמיד, אבל מנומק בצורה מפורטת גם בכתובים בפרוטוקול של הוועדה.

תמר אינדיג: ציינת את ההיבט הכלכלי של הרשות, זה נושא שהתחלנו בפעילות מול היועץ הכלכלי למערכת הביטחון, אמורה היום להתקיים פגישה בנושא כדי להיעזר בכלים מקצועיים על מנת לאמוד את המצב הכלכלי של הרשות.

תמר אינדיג: כפי שצוין בראשית הדברים של ראש היחידה, הצוות של היחידה הוא צוות מאוד מצומצם, אם לצורך העניין מעונינים לסייע בצורה מועדפת יותר ליישוב מסוים בגלל מצב כלכלי קשה בו הוא נתון, אנחנו נסתייע גם ביועץ הכלכלי למערכת הביטחון כדי לקבל כלים אובייקטיביים לאמוד את מצבה של הרשות.

תמר אינדיג: בעבר עד כה פרמטר המצב הכלכלי של הרשות, למיטב זכרוני, נלקח בחשבון רק כאשר רצו לחרוג מסכומי הגג.

מרדכי בס: בעניין המצב הכלכלי, השאלה באה מכיוון שבתשובות שקיבלנו, קיבלנו תשובה של עוזר השר שאומרת, שהקריטריון של מצב כלכלי צריך להימחק מהרשימה ולא להילקח בחשבון בכלל, בעוד שהתשובה שלכם, של היועץ המשפטי, היתה הפוכה.

מרדכי בס: השאלה, איפה אתם עומדים היום?

עמיקם סבירסקי: אני אסביר את אי ההבנה.

עמיקם סבירסקי: אנחנו גורסים, שיישוב שנזקק למרכיבי ביטחון, השיקול הכלכלי אינו השיקול המכריע.

עמיקם סבירסקי: לכן, כאשר נתבקשנו במסגרת הלמידה שלנו את השטח, להגיע למצב, לדוגמה, שקיבוץ מצר צריך היום לקבל מרכיבי ביטחון היקפיים, אנחנו לא הולכים לבדוק את ההכנסה של הקיבוץ, אם הוא יכול להרכיב בעצמו את מרכיבי הביטחון שיגנו על חיי תושביו.

עמיקם סבירסקי: זה מה שאמר עוזר השר.

עמיקם סבירסקי: מה שאמרה קודם תמר, שבמקרים של חריגה מסכומי הגג, יישוב מסוים אומר, אני לא יכול להיות שותף בסדר גודל של כך וכך אחוזים כי אין לי תקציב לכך, אני מניח שתתנו מימון של 100%.

עמיקם סבירסקי: במקרה הזה, אכן נתנו מימון מלא.

עמיקם סבירסקי: הקריטריון הזה של מצב כלכלי בקטע החריגה, אנחנו יכולים להפנים ולכתוב אותו בצורה מסודרת, נקבל ייעוץ ממשרד הביטחון.

עמיקם סבירסקי: כרגע אין לי את הכלים לכך, אני אקבל אותם, אלמד ואפנים אותם.

עמיקם סבירסקי: אני רוצה לחזור ולומר, אנחנו מתכוונים ליישם את הדוח שלכם כלשונו, אין לנו שום כוונה לעגל פינות.

עמיקם סבירסקי: יש לנו הערות רבות על הדוח, הערנו ולכן דברים ירדו, אבל ברגע שהוא נכתב, זאת תהיה הנורמה שלנו, חד וחלק, אין חוכמות.

עקיבא איסרליש: כדי לסגור את המעגל בנושא פיקוח בקרה ומעקב על ביצוע עבודות, בדוח כתוב שנעשו רישום עבודות בדיעבד, איך אתם עושים בקרה תוך כדי על הקבלנים, על המרכיבים, שאכן זה מה שנקבע?

עקיבא איסרליש: עלו ליקויים בדוח בנושא הזה, איך זה עובד היום?

עמיקם סבירסקי: בפרוייקטים משותפים, למשל כאשר אנחנו עובדים עם הקרן הקיימת או עם מע"ץ בהיבט של תשתיות, לגופים האלה יש את הגופים המקצועיים.

עמיקם סבירסקי: אני לא גוף מקצועי אבל אני עושה בקרה תקציבית מלאה.

עמיקם סבירסקי: לגבי ביצוע הפרוייקט, אם זה כבישים בצפון או דרכי גישה, יש מפקחים מטעם הקרן הקיימת, יש מהנדסים, יש תוכניות, ויש פיקוח על תוך כדי כך שבקטע הזה לא יוצאת משימה שאנחנו מעורבים בה בלי שהפיקוח מבוצע, לא על ידי, כי לי אין היכולת לכך, אבל על-ידי הגופים שאתם אנחנו עובדים.

עמיקם סבירסקי: כנ"ל לגבי מע"ץ, כאשר עושים כבישים, מע"ץ הוא הגורם המקצועי, ההנדסי, שנותן את הכלים לכך.

עמיקם סבירסקי: לגבי מרכיבי ביטחון היקפיים ביישובים, אם זה גדר, תאורה או שער חשמלי, בהקשר הזה אנחנו נעזרים בגורמים המקצועיים של פיקוד העורף כי הם למעשה הגוף שתומך אותנו בהיבט המקצועי.

עמיקם סבירסקי: יש תיאום הדוק בין הפעילות שלנו לפעילות של פיקוד העורף, אנחנו נעזרים בפיקוח, בהנדסה של המהנדסים של פיקוד העורף בכל העניין הזה.

יעקב אור: הדוח עוסק בשני תחומים של המהות, האחד, שתוכנית העבודה, סדרי התקציב שבהם יש כ-50% גמישות, הם מעקרים את הכוונה של סדר.

יעקב אור: בפועל זה עושה מצב של נתינת כספים תוך כדי התנהלות, דבר שהוא פוגע במינהל התקין, באופן הבסיסי של העניין, הקריטריונים וכל מה שנמצא בתוך המעטפת וכדי למנוע ולתת לזה מסגרת נורמטיבית תוך כדי.

יעקב אור: אם זה מתוקן או שנשארת מסגרת גמישה, שבשנה הבאה אני מניח יהיו עוד אירועים כאלה ואחרים בתחום הביטחון השוטף.

יעקב אור: הגמישויות הן אין-סופיות.

יעקב אור: הנושא השני, פעילות קרקע במרכיבי ביטחון או בשינוע, שהיא נוגדת את ההרשאות הסטטוטוריות של מי שמופקד על-פי חוק לתת אותם ואומר וכותב, לא כי אנחנו כותבים, הוא כותב, זה לא חוקי, אני צריך לפנות.

יעקב אור: ולמרות זאת, האמצעים ניתנים.

יעקב אור: אלה שני דברים בסיסיים.

עמיקם סבירסקי: אני רוצה להשיב.

עמיקם סבירסקי: לחלק השני של דבריך.

עמיקם סבירסקי: אתחיל בנושא של שינוע יבילים.

עמיקם סבירסקי: היו פה מהלכים שונים.

עמיקם סבירסקי: שר הביטחון הקודם אישר בצורה כזאת או אחרת שינוע יבילים.

עמיקם סבירסקי: שינוע יבילים, המשמעות היא, לא רק להעביר אותם מנקודה לנקודה, זה גם להציב אותם באיזשהו מקום, צריך להגיע בסוף לנ"צ.

עמיקם סבירסקי: באוגוסט שנה זו, לפני שלושה חודשים, החלה עבודת מטה מאוד מסודרת שהנחה אותה השר, יצא נוהל מתוקן, נוהל שלמעשה לא מאפשר להניע יביל או קרוואן מנקודה אל"ף לנקודה בי"ת עד קבלת האישורים הסטטוטוריים להצבתו בנקודה החדשה.

עמיקם סבירסקי: אני מדבר על שינוע יבילים בתוך שטחי יהודה ושומרון.

עמיקם סבירסקי: הנוהל הזה מחייב את המינהל האזרחי להמציא, לפני שחותמים על אישור יביל, שהקרוואן הזה מיועד למוסד של מוסד חינוכי או למגורים או לבית כנסת והוא הולך להיות מוצב בעפרה בתוכנית כזאת וכזאת.

עמיקם סבירסקי: הנוהל הזה קיים החל מאוגוסט, הוא בתוקף, וזה עשה לא מעט רעשים במערכת, אבל עובדתית הוא עובד.

יעקב אור: כך גם במרכיבי ביטחון שהבסיס הוא הרשאה סטטוטורית?

יעקב אור: להבהרה, הדוח לא עסק בהגדרת מהו מאחז, הדוח עסק ביחידת העוזר להתיישבות, והוא הסתמך על ההגדרות של משרד הביטחון.

יעקב אור: לא בכדי כתבנו, שבמסמך של משרד הביטחון באשר למאחזים התיישבותיים באיו"ש, כתוב, שנקודות יישוב שאינן מוסדרות מבחינה סטטוטורית קיבלו מרכיבי ביטחון וכו' וכו'.

יעקב אור: האם הדברים מתוקנים?

עמיקם סבירסקי: תוך כדי הביקורת כבר יצאו הנחיות בשטח, לרשויות ולגורמים השונים, כולל המינהל האזרחי.

עמיקם סבירסקי: למעשה אנחנו מחויבים בשביל להקים גדר סביב יישוב בגוש עציון למשל, לקבל את האישור הביטחוני שהאלוף אומר, צריך להציב גדר ביישוב נוקדים, שנית, שאכן הקרקע שם תהיה קרקע שהמינהל האזרחי מאשר אותה.

עמיקם סבירסקי: או שיש מושג צו אלוף, שהאלוף קבע בנוהל מסוים, שהוא לוקח את פיסת הקרקע הזאת ומאשר בצו לשים שם את מרכיבי הביטחון.

עמיקם סבירסקי: אני רוצה לתת לך דוגמה קטנה לאיזה מצב הגענו על מנת ליישם את הדוח.

עמיקם סבירסקי: יישוב שגובל ברצועת עזה בטווח של 2.5 ק"מ, יודעים שיש כל הזמן פעילות בניסיון לחצות את גדר הגבול עם הרצועה ולהיכנס לתוך היישובים האזרחיים שלנו.

עמיקם סבירסקי: החלטנו, שאנחנו רוצים לעבות את הגדר סביב היישוב בעוד אלמנטים כדי להוסיף מיגון ליישובים.

עמיקם סבירסקי: הרי הגדר קיימת.

עמיקם סבירסקי: למעשה, על-פי חוק תכנון הבנייה, אני מחויב היום במהלך הזה, לא לבנות גדר חדשה, רק לשדרג את הקיימת ולהוסיף לה מרכיבים לקבל היתר ועדה מקומית.

עמיקם סבירסקי: המושג הזה של לקבל היתר ועדה מקומית, במקרה הטוב יכול לקחת שלושה חודשים, אם הוועדה המקומית זריזה וראש המועצה אינטרסנט, אבל נניח שלפני שלושים שנה כאשר הקימו את הגדר בעלומים, לא היה אז אישור סטטוטורי לגדר, אבל היא קיימת, האם אני צריך היום לקחת את השרץ הזה ולהכשיר אותו - זה ייקח שנה - או שאנחנו אומרים, למצוא משהו שיאפשר לנו לתת הגנה ליישוב הזה.

עמיקם סבירסקי: לא מדובר בהקמת משהו חדש אלא במשהו קיים.

עמיקם סבירסקי: היום אנחנו לא יכולים לבצע הקמת גדר ביישוב נוקדים אם אין לנו את האישור הסטטוטורי לכך.

עמיקם סבירסקי: האישור יכול להגיע משני כיוונים, פעם אחת מהמינהל האזרחי שאחראי היום להנפיק את האישור הזה.

עמיקם סבירסקי: הוא יודע את מצב הקרקע, אם זאת קרקע פרטית או קרקע מדינה.

עמיקם סבירסקי: או האופציה הנוספת, לכל יישוב יש ראש מועצה, ראש המועצה אחראי על היישוב שבתוכו.

עמיקם סבירסקי: אנחנו מחייבים את ראש המועצה: עד שאתה לא מביא את ההיתר הסטטוטורי, מבחינתנו, אני לא צריך לראות אותו בעיניים, אני לא שוטר שבא לבחון האם הוא מילא את הטפסים כמו שצריך.

עמיקם סבירסקי: מבחינתי, אם ראש המועצה אומר, יש לי את האישורים הסטטוטוריים להקים את מרכיבי הביטחון בנוקדים, חתימתו ושל הגזבר שלו מספיקה, זה בסדר.

עמיקם סבירסקי: אני לא חושב שאני צריך להיות השוטר שבודק אותו, האם הוא מילא את הטופסולוגיה של 30 עמודים בעניין.

עמיקם סבירסקי: כך זה עובד נכון לרגע זה.

עמיקם סבירסקי: הוצאנו את ההנחיות האלה לרשויות.

עמיקם סבירסקי: נתקלנו בשלושה סימני קריאה בקידום פרוייקטים כדי לעמוד ולקבל את האישורים הסטטוטוריים.

עמיקם סבירסקי: אני מניח שלאט לאט גם הציבור זה מתחיל להתרגל לעובדה, שאנחנו לא נשחרר תקציבים כל עוד יעבדו לפי מינהל מסודר, תקין, בהיבט הסטטוטורי.

תמר אינדיג: כרגע הדרישה היא לחתימה של הגזבר וראש המועצה על הצהרה שיש בידם את מכלול האישורים הסטטוטוריים הנדרשים.

תמר אינדיג: זה הנוהל שבו עבד פיקוד העורף עד היום במימוש של תקציבי פיקוד העורף לטובת מרכיבי ביטחון.

תמר אינדיג: הנושא הזה ממומש באמצעות אגף הבינוי במשרד הביטחון, גם ההיבט הזה של הפעילות נבדק על-ידי מבקר המדינה ונמצא תקין.

תומר רוזנר: אני לא מבין את העניין, אם אני בא לקבל רכב ממשרד הביטחון, תסתפקי בהצהרה שלי שיש לי רשיון נהיגה?

תמר אינדיג: זה לא עניין טכני של הצהרה, זה היבט של הגורם האחראי לנושא, הגורם בעל הסמכות והגורם בעל האחריות לנושא.

תמר אינדיג: ראש המועצה כמי שמקבל את התקציב, עליו מוטלת האחריות בהיבט הזה כדי להצהיר הצהרה, הוא וגזבר המועצה, שבידיהם נמצאים מכלול האישורים הנדרשים לצורך הביצוע של הפעילות.

עקיבא איסרליש: למה הוא לא מצרף את האישורים?

מרדכי בס: לפחות על-פי הוראות משרד הביטחון כפי שהיו בתוקף במועד הביקורת, כדי לממן מרכיבי ביטחון, אתם הייתם אמורים לדרוש אישורים של המינהל האזרחי ולא של ראש המועצה.

מרדכי בס: האם ההוראות השתנו או שיטת הפעולה שלכם, מה השתנה פה?

עמיקם סבירסקי: במהלך הביקורת הודענו לרשויות, שמהיום ואילך אנחנו רוצים לראות את האישורים הסטטוטוריים.

עמיקם סבירסקי: הגענו למצב, בדיונים בתוך מערכת הביטחון, שצריך לצרף את אותו מסמך שראש הרשות חתום עליו - - -

עקיבא איסרליש: או של המינהל האזרחי.

עמיקם סבירסקי: הנושא רגיש.

עמיקם סבירסקי: אנחנו צריכים לדאוג, שיינתנו מרכיבי ביטחון, אנחנו צריכים לדאוג לביטחון ושמרכיבי הביטחון יינתנו במקומות שמותר להציב אותם.

עמיקם סבירסקי: זה תפקידנו.

מרדכי בס: ככל שידוע לי, הרשות המוסמכת היא המינהל האזרחי ולא ראש המועצה.

עמיקם סבירסקי: הרשות המוסמכת למה?

מרדכי בס: לאשר בנייה.

מרדכי בס: למה אתם מסתפקים באישור של ראש המועצה.

יעקב אור: יש אפילו ניגוד עניינים בנושא הזה, בין ראש המועצה למינהל האזרחי.

תמר אינדיג: גם בהקשרים אחרים יש ניגוד עניינים.

תמר אינדיג: כאשר אתה נותן רכב ביטחון ליישוב, אתה מחתים את אנשי היישוב, שברכב ינהגו רק ברי סמכא לנהוג בו.

תמר אינדיג: זה בא לידי ביטוי גם בהקשרים אחרים.

תמר אינדיג: אנחנו מחתימים את ראש המועצה וגם בהיבטים האלה יש לכאורה ניגוד עניינים.

תמר אינדיג: היחידה אמרה, נעשה את זה במסגרת של בקרה מקדמית, אחת לאיקס בקשות נבקש לראות את האישורים כדי לוודא שניתנות הצהרות נכונות.

מרדכי בס: הרי לא יעלה על הדעת שראש מועצה יחתום כשאין לו ביד את האישור, אז מה הקושי לצרף אותו, איפה הבעיה?

עמיקם סבירסקי: מבקר המדינה, בביקורת שהוא עשה באגף הבינוי, אישר את הנוהל הזה שמונח לפניי.

עמיקם סבירסקי: איך עובד היום פיקוד העורף - - -

מרדכי בס: למען הדיוק, מבקר המדינה לא מאשר נהלים ואינו קובע נהלים, מבקר המדינה עושה ביקורת.

עמיקם סבירסקי: הוא העיר, שהנוהל הזה מקובל.

עמיקם סבירסקי: הוא קבע, שהנוהל הזה מקובל.

תמר אינדיג: התקציב של פיקוד העורף לטובת מרכיבי ביטחון הוא משמעותית רב מאשר תקציב היחידה להתיישבות.

תמר אינדיג: תקציב של פיקוד העורף ממומש באמצעות אגף הבינוי במשרד הביטחון.

תמר אינדיג: נוהל היישום של תקציב פיקוד העורף לטובת מרכיבי ביטחון ממומש באמצעות הצהרה.

תמר אינדיג: כשבאנו ליישם את הדוח ראינו את זה כתוואי פעילות רלוונטי וניתן ליישום.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: מדוח הביקורת אנו רואים שעוזר שר הביטחון להתיישבות לשעבר, השתמש בכספים לטובת מועצה אזורית שלאחר מכן התמודד בה בבחירות וזה גובל בניגוד עניינים.

אמנון כהן: בעיניי זה מאוד חמור, שיש בידו את השליטה בתקציבים ונהג ביודעין לשם האינטרס שלו.

אמנון כהן: אני שמח שהיחידה להתיישבות מקבלת את דוח הביקורת ומתקנת את הליקויים שהתגלו.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לקבל לוועדה את הקריטריונים החדשים והנהלים לחלוקת ההקצאות.

אמנון כהן: אני מבקש לשלוח זאת גם למשרד מבקר המדינה וגם לוועדה.

אמנון כהן: בהמשך נשקול לעקוב אחר ביצוע הדוח ויכול להיות שבשנה הבאה נקיים דיון נוסף בנושא בהשתתפות מנכ"ל המשרד ועוזר השר החדש על מנת לוודא שהדברים אכן מיושמים.

אמנון כהן: מכיוון שרון שכנר, עוזר שר הביטחון להתיישבות הנוכחי הוזמן אך לא הגיע היום לישיבה אני אזמין אותו לישיבה הבאה בנושא, הייתי רוצה לשאול אותו, האם התפקיד הזה נחוץ.

אמנון כהן: את השאלה הזאת אשאל את השר בשאילתא בכנסת.

אמנון כהן: חשוב לי שהיחידה להתיישבות אכן תיישם את הדוח.

אמנון כהן: בנוגע לשמות היישובים שחברי הכנסת ביקשו לחשוף, בדיון הבא יהיה כאן מבקר המדינה, הוא יחליט אם הוא רוצה למסור את השמות.

עמיקם סבירסקי: ביקשתי לדבר בנושא עוזר השר לשעבר, אמרתי קודם, ניתנה לו במה מכובדת לטעון את טענותיו, הוא אמר, הוא כתב אך לדעתי, המבקר, בחלק מהנושאים לא הפנים את מה שנאמר.

עמיקם סבירסקי: למה הכוונה, ב-9 ביוני התקיים הביקור במועצה האזורית עמק הירדן, זאת המועצה המדוברת, כאשר הבחירות למועצה הזאת היו רק בסוף נובמבר.

אמנון כהן: אני אפריע לך וזאת לטובתך, בינואר אותה שנה הוא כבר הודיע למשרד המשפטים שהוא מתכוון להתמודד.

אמנון כהן: בחודש יוני הוא קיים סיור באותו יישוב ובסוף השנה הוא נבחר לאותו יישוב.

אמנון כהן: מן הראוי, אם הוא אחראי לדברים כל כך רגישים, או שלא היה מקיים את הסיור או שהיה מטיל זאת על מישהו אחר.

אמנון כהן: מדובר בתפקיד חשוב מאוד, תפקיד פוליטי, לדעתי הוא היה צריך להימנע מכך ציבורית.

אמנון כהן: אני לא חושב שצריך להגן עליו בפרט כאשר הוא הגן על עצמו וכתב מסמכים בעניין.

אמנון כהן: ברור שהעניין לא היה בסדר.

אהרון לוי: מה גם שעמיקם עצמו יכול היה להחליפו בכשרון רב.

עמיקם סבירסקי: חלק גדול מאותם תקציבים שניתנו למועצה הזאת כביכול במהלך הסיור הזה מעוגן פה במסמכים שהעברנו, שהם למעשה כבר תוכננו לביצוע בתחילת השנה בישיבות עבודה עם המועצה בתוכנית העבודה השנתית.

מרדכי בס: עמיקם סבירסקי אמר, שמבקר המדינה לא הפנים חלק מהתשובות שניתנו בעניין הזה.

מרדכי בס: הביטוי הפנמה הוא ביטוי מתאים פה אבל לצד השני.

מרדכי בס: את הנורמות בעניין ניגוד עניינים צריך להפנים, צריך ללמוד אותן, צריך לקבל אותן וצריך לכבד אותן.

מרדכי בס: לא כתוב בדוח, שעוזר השר הקודם הטה את שיקול הדעת.

מרדכי בס: כן כתוב שהוא פעל במצב של ניגוד עניינים.

מרדכי בס: גם החלטה שהתקבלה בעבודת מטה מסודרת, אסור היה לו לבוא למועצה בסיור ולהודיע על ההחלטה הזאת, זאת פעולה מתוך ניגוד עניינים.

מרדכי בס: אני מאוד מודאג כשאני שומע ממך שצורת ההתנהגות הזאת לא נראית לך פסולה, יכול להיות באמת שהנורמות עוד לא הופנמו אצלכם וראוי שתפנימו אותן.

מרדכי בס: אסור לפעול מתוך ניגוד עניינים.

יעקב אור: אפילו היינו עוד יותר זהירים וכתבו: נוצר חשש.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.