ועדת המשנה לביטוח, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2004-12-06 14:00

מיכאל גורלובסקי: אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה לענייני ביטוח של ועדת הכספים.

מיכאל גורלובסקי: אני מברך את יושב ראש ועדת כספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, על זה שהחליט להקים ועדת משנה לענייני ביטוח, שלמיטב זכרוני קמה פעמיים בכנסת ישראל.

מיכאל גורלובסקי: פעמיים היתה ועדת משנה מסוג זה.

מיכאל גורלובסקי: לא בכל קדנציה היתה ועדה מסוג זה.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני, אנחנו בתקופה של רפורמות גורליות בכלכלת ישראל בכלל וכנראה שבמשק הביטוח גם כן.

מיכאל גורלובסקי: אני שוב מברך את חבר הכנסת הירשזון שהחליט להקים את וועדת המשנה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: מצאתי לנכון לעשות ישיבה ראשונה של ועדת המשנה הזאת בנושא מכירת פוליסות ביטוח על-ידי הבנקים.

מיכאל גורלובסקי: בעיניי, זה נושא מאוד כבד ומורכב, ואני חושב שכדאי לקיים דיון רציני ומעמיק בנושא לפני שהוא יבוא בשלב מסוים, כמו כל נושא מסוג זה, למליאת ועדת הכספים.

מיכאל גורלובסקי: אני לא יכול להגיד שאני בכלל לא מבין בביטוח.

מיכאל גורלובסקי: בניגוד לכלל האזרחים אני יודע לקרוא אותיות קטנות בפוליסות שאני מקבל מדי שנה, שזה כבר יתרון.

מיכאל גורלובסקי: כי המחקר אומר ש-99 אחוז מהאזרחים לא קוראים את האותיות הקטנות.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני, אני הולך ללמוד ואני חושב שזה לא בושה ללמוד.

מיכאל גורלובסקי: כל נושא חדש שאני נתקל בו בכנסת אני לומד אותו וגם בוועדת המשנה הזאת, אני הולך ללמוד את הנושא של הביטוח בכלל ונושאים שנעסוק בהם.

מיכאל גורלובסקי: לגבי מכירת פוליסות ביטוח על-ידי הבנקים, תפיסת עולמי היא שיש לזה הרבה יתרונות.

מיכאל גורלובסקי: זה מכניס את הענף לתחרות שאני, בתור חבר כנסת, מסתכל על זה בצורה כזאת שזה צריך לגרום להטבות לאזרח הקטן, לצרכן.

מיכאל גורלובסקי: זה צריך להוזיל.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני, אין ספק שיש גם מספר חסרונות.

מיכאל גורלובסקי: אני לא הזמנתי, הוועדה הזמינה את הנוכחים וחלק הגיעו וחלק לא.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לשמוע מה דעתכם ואני מקווה, שזה יבוא למליאה של ועדת הכספים.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו גם ניתן המלצות.

מוטי קינן: אני מברך אותך על שהקמת את הוועדה הזאת.

יוסי מנור: מר גורלובסקי, תראה, לא מדובר כאן בפוליסה או בסוג של פוליסה או באיזו שהיא הטבה צרכנית בסוג הביטוח.

יוסי מנור: כשוועדת בכר באה ובדקה את הנושא במשק, היא בדקה בעצם איך מקטינים ריכוזיות ומגבירים את התחרותיות.

יוסי מנור: זה בעצם כפי שפורסם, אמנם מעולם לא ראיתי את המנדט או את כתב המינוי של הוועדה, אבל זה בעצם היה המוטו העיקרי, כפי שהתפרסם על ידי הוועדה.

מיכאל גורלובסקי: אני הבנתי שגם ההמלצות עוד לא הועברו לממשלה, נכון?

יוסי מנר: ההמלצות הועברו - -

סמדר אלחנני: הממשלה אישרה אותן אפילו והיא שלחה אותן למקצה שיפורים.

מיכאל גורלובסקי: אבל עוד לא סופית.

סמדר אלחנני: זה הונח על שולחן הממשלה והיא אישרה אותן.

יוסי מנור: הממשלה אישרה את זה כפי שהיא אישרה ואני כרגע לא אגיב על דרך האישור, שגם לזה יש לי אילו שהן תגובות.

יוסי מנור: אחד הדברים שאני יכול לומר הוא הביטוי שאתה אמרת: האם זה מכניס את הענף לתחרות?

יוסי מנור: האם זה טוב לצרכן?

יוסי מנור: אני יכול לומר לך בוודאות מוחלטת, שהנזק לצרכן יהיה הנזק הגדול ביותר שנגרם אי פעם לצרכנים במדינת ישראל.

יוסי מנור: לא רק שלא יכניס לתחרות, אלא זה יגרום לעודף ריכוזיות או מעבר הריכוזיות מענף אחד שהיה לענף שני.

יוסי מנור: היום במדינת ישראל נמצאים 9,500 בעלי רשיונות שיוצרים כל יום תחרות בענף מול הצרכן.

יוסי מנור: התקלה המחשבתית שנוצרה בוועדת בכר, שבאיזשהו מקום זה יביא לתחרות, אנחנו קובעים חד-משמעי ונגיש לך את זה בצורה מסודרת ובמסמכים – זה רק יכניס את הענף לאי תחרות.

יוסי מנור: יחוסלו כל המתחרים שיש לבנקים.

יוסי מנור: לא אני אמרתי, אמר את זה פוגל, שהבנקים מחסלים את כל המתחרים שלהם ולא יישאר אף אחד כמתחרה.

יוסי מנור: הצרכן הישראלי של היום במערכת הבנקאות הוא שבוי, כי אין מערכת מתחרה למערכת האשראים של הבנקים.

יוסי מנור: כל האשראי של הצרכנים, של משקי הבית, של בעלי העסקים נמצא אך ורק בבנקים.

יוסי מנור: אין מסלול אשראים שמאפשר למישהו להתנתק ממערכת הבנקאות בישראל.

יוסי מנור: לא רק זאת, גם אם נבחן את מערכת כרטיסי האשראי בישראל, נמצא שאדם יכול לקבל כרטיס אשראי רק באישור הבנק.

יוסי מנור: זאת תקלה שאינה מודרנית בעולם המערבי.

יוסי מנור: כשנשאלתי בוועדת בכר מתי לדעתי הבנקים יוכלו לשווק ביטוח, אמרתי: אין שום בעיה, כשמערכת הבנקאות הישראלית תהיה כמו מערכת הבנקאות האירופאית או האמריקאית ולא 95% מהאשראי ירוכז כולו בבנקים, שזה מה שיש היום.

יוסי מנור: אלא זה יהיה רק 10% או 15%.

יוסי מנור: אין ספק, שאולי יוכלו להתחרות במערכת ההפצה של ביטוח.

יוסי מנור: הנושא של התניית שירות בשירות, אין מחסום במדינת ישראל שהבנקים לא פרצו ובגלל זה, בעצם אפשר לראות מה שקרה בוועדת בייסקי או בועדות אחרות.

יוסי מנור: יש גורם נוסף והוא גורם מאגרי מידע.

יוסי מנור: נכון להיום, כל חסיון הפרט בנושא רפואי לא נמצא בידי הבנקים.

יוסי מנור: מחר בבוקר, כשבעל עסק יצטרך למלא הצהרת בריאות כדי לקבל פוליסות ביטוח בבנק, ייתכן ויגלו שעבר 2 מעקפים ו-4 סטנטים ולא יקבל קו אשראי שאמור היה לקבל.

יוסי מנור: יש כאן דברים שאנחנו רואים בחומרה רבה מאוד וגם עסקת הביטוח תהפוך להיות עסקה קטנה.

יוסי מנור: כשמישהו בא לקבל 200 אלף שקל או יורו או דולר, קו אשראי בבנקים, עסקת הביטוח הופכת להיות שולית.

יוסי מנור: הבנק יכול להחליט שהוא נותן הלוואה בפריים פלוס 2 או בפריים מינוס חצי ולא להסביר למה העדיף מתן אשראי באופן כזה או אחר, כאשר לקח בשיקול הדעת שלו האם האזרח עשה או לא עשה ביטוח בבנק.

יוסי מנור: אנחנו חושבים ובטוחים שפגיעה במערכת התחרות ואני מדגיש, שאין ענף יותר תחרותי במדינת ישראל.

יוסי מנור: אני חוזר על זה: כל מי שמכיר, יודע שהענף הכי תחרותי במדינת ישראל הוא ענף סוכני הביטוח.

יוסי מנור: במקביל יש ענף של ביטוח ישיר במדינת ישראל.

יוסי מנור: יש חברות ביטוח קונבנציונליות שיש להם ערוצי הפצה ישירים, אבל אף אחד לא עושה עסקה בהתניה.

יוסי מנור: הכל נעשה בין קונה מרצון למוכר מרצון.

יוסי מנור: זה לא יקרה בבנקים - אין קונה מרצון ואין מוכר מרצון.

יוסי מנור: הייתי מבקש מחברי אודי כץ שנמצא כאן, כדי שנסיים את הפרק מצד סוכני הביטוח, להוסיף דוגמא קטנה.

יוסי מנור: אודי עבד בסוכנות ביטוח בבעלות בנק.

יוסי מנור: אני רוצה לספר לך בקצרה, איך התנהלה מערכת הביטוח על ידי סוכן ביטוח שעבד עבור הבנק.

אודי כץ: בניגוד לאנשים שיושבים כאן ועוסקים בתיאוריות, וועדת בכר עסקה בתיאוריות, אני חייתי את זה ויכול להעיד מכלי ראשון.

אודי כץ: לפני 20 שנה, התחלתי להיות סוכן ביטוח בשנת 77 - -

מיכאל גורלובסקי: תסלח לי שאני קוטע אותך, אבל לפני 20 שנה לא הייתי אזרח ישראלי.

מיכאל גורלובסקי: זה היה נפוץ שהבנקים החזיקו בסוכנויות ביטוח?

אודי כץ: בתחילת שנות ה-80 אסרו על הבנקים למכור ביטוח ואז פיטרו אותנו והפכנו להיות עצמאיים.

אודי כץ: היו"ר מיכאל גורלובסקי" אבל זה היה נפוץ?

אודי כץ: העסק עבד?

אודי כץ: כן, זה עבד.

אודי כץ: היה לבנק דיסקונט ולבנק הפועלים סוכנות ביטוח.

מיכאל גורלובסקי: מבחינת נפח שוק זה היה שולי, לא משמעותי.

אודי כץ: זה היה אחוזים בודדים.

אודי כץ: אבל האחוזים הבודדים האלה היתה להם השפעה, היה מאוד מעניין ואני אסביר כי חייתי את זה.

סמדר אלחנני: ביטוח אלמנטרי או חיים?

אודי כץ: אלמנטרי וחיים.

סמדר אלחנני: הרי מספר הקליינטים קובע את נפח העסקאות.

אודי כץ: זה היה בדיוק כמו סוכן ביטוח פרטי, לא היה שום הבדל מבחינת מבנה תיק, היה די דומה.

אודי כץ: שנתיים עבדתי בתור סוכן ביטוח עצמאי והיו תנאים מאוד קשים.

אודי כץ: הייתי עובד מהבוקר עד הלילה, דופק בדלתות ויחסית הייתי מצליח.

אודי כץ: הייתי עצמאי.

אודי כץ: אז פנה אליי הבנק הבין-לאומי ב-79 והגעתי לעולם החלומות של דיסנילנד.

אודי כץ: הייתי בא ומוכר לכולם ביטוחי חיים.

אודי כץ: הם כל כך התלהבו שהבנק קנה לי אוטו.

אודי כץ: הייתי בן 24 בסך הכל, פקיד פשוט.

אודי כץ: הבוס שלי ישב בוועדת האשראי של הבנקים וכל מי שרצה לקבל אשראי הוא היה מעביר לי את השם שלו.

אודי כץ: הייתי מרים טלפון ואומר: שלום, מדבר אהוד כץ, סוכן ביטוח של הבנק הבין-לאומי ואני רוצה להציג לך את התכניות המעניינות שלנו.

אודי כץ: לפני כן, הייתי אומר שזה סוכן של "מנורה" והיו טורקים לי את הטלפון.

אודי כץ: פה שמו לי שטיח אדום.

אודי כץ: הייתי מוכר לכולם.

אודי כץ: אין מצב שלא הייתי מוכר.

אודי כץ: אם מישהו היה חולה, הייתי מספר.

אודי כץ: הבוס שלי היה יושב בוועדות האשראי.

אודי כץ: אם הייתי רוצה לחפש ולמכור לאנשים פשוטים, לא לעסקים, הייתי הולך לטלרים למטה ברחוב הלל 10.

אודי כץ: הייתי אומר: תנו לי רשימה למי יש הוראות קבע לרכב, לדירה, תלוי מה היה במבצע באותו יום.

אודי כץ: ב-3 חודשים מכרתי מה שמכרתי לפני כן בחודשיים כפול 3, והייתי סוכן טוב.

אודי כץ: גיליתי לתדהמתי,שגם הבנק מקבל עמלות שבהתחלה הייתי בטוח שיש טעות בחשבונות – בערך פי 2, פי 3.

אודי כץ: זה היה בביטוח חיים ובזה הבנתי.

אודי כץ: באלמנטרי לא כל כך הבנתי אבל הבנתי, שהבנק היה מחזיק את כסף של הלקוחות שנה והיה מתחיל לשלם את הפוליסות לאחר מכן.

אודי כץ: אז היתה אינפלציה של 20% לשנה, אם אני לא טועה.

אודי כץ: יום אחד פיטרו אותנו.

אודי כץ: הבנק בכלל לא עניין אותו המבוטחים.

אודי כץ: דרך אגב, החיים בבנק מאוד נוחים.

אודי כץ: בתור סוכן ביטוח אתה נותן שירות.

אודי כץ: הלקוח לא צועק עליך, לא מתקשר בלילה.

אודי כץ: שם עובדים עד שעה 3, הולך לנוח, לאכול, לבלות, לא מעניין אותך התביעות.

אודי כץ: אתה לא נלחם בשביל אף אחד, אף אחד לא יתבע את הבנק ואף אחד לא יכול לצעוק על הבנק בשביל תביעה.

אודי כץ: אז עזבתי את הבנק וחזרתי להיות עצמאי.

אודי כץ: בבנק למדתי ביטוח אלמנטרי.

אודי כץ: לפני כן היה לי רשיון ואז למדתי ביטוח אלמנטרי.

אודי כץ: דרך אגב, קיבלנו את הלקוחות כי לבנק לא היה מה לעשות איתם.

אודי כץ: חלק מהלקוחות הלכו אתנו ופתאום התחילו לעזוב אותנו.

אודי כץ: אני לא הבנתי, כי באלמנטרי לא שלטתי קודם ואז התברר לי שאני בכלל מוכר ביטוח רכב במחיר של פי 2-3 מהשוק וביטוח ימי גם כן פי 2-3 מהשוק.

אודי כץ: אבל כשהייתי בבנק לא התווכחו אתי.

אודי כץ: כשעזבתי את הבנק, אף אחד לא היה מוכן לשלם לי שקל אחד יותר.

אודי כץ: תודה רבה.

מיכאל גורלובסקי: יש לי שאלה: חוץ מריכוזיות, אתה נתת דוגמא מאוד צבעונית לדברים של מר מנור.

מיכאל גורלובסקי: לגבי המחיר אני לא מתרשם כל כך כי בעיקרון, הלקוח עושה סקר שוק והולך על זול.

מיכאל גורלובסקי: היום ישראלי ממוצע יודע מצוין לעשות סקר שוק.

מיכאל גורלובסקי: מהתרשמות שלי, הרבה יותר טוב מאזרח אירופי או אמריקאי.

מיכאל גורלובסקי: יש לי שאלה אליך: אתה ממש ביצעת פעולה מסוימת, על ביצוע מסוג זה מדברים בתוך משהו חדש שייכנס בעתיד הקרוב.

מיכאל גורלובסקי: מבחינת הלקוח, האזרח מן השורה, מה היה החיסרון במסלול הזה?

אודי כץ: ראשית, הוא היה שפוט שלי.

אודי כץ: אני הייתי מוכר לאלה שצריכים אשראי.

אודי כץ: לא הייתי מוכר לאלה שהיו להם מיליון שקל בבנק והייתי מצלצל אליהם...

מיכאל גורלובסקי: הבן אדם לוקח את זה בחשבון ובעצם, הוא רשאי להחליט לא ללכת אליך.

מיכאל גורלובסקי: האזרח הולך על מה שנוח לו.

מיכאל גורלובסקי: הוא רשאי להחליט לא ללכת אליך.

אודי כץ: נכון, אבל הוא פחד.

אודי כץ: הייתי פונה אליו בזמן שביקש לקבל קו אשראי להביא מכולה מחו"ל, הוא היה פוחד.

אודי כץ: אלה השלבים שהייתי פונה אליו, לא כאשר מצבו היה הכי טוב.

מוטי קינן: היום יש לך דוגמא חיה למה שהוא אמר.

מוטי קינן: הבנקים למשכנתאות משווקים ביטוח.

מוטי קינן: לכאורה, האזרח יכול לחפש גם אצל מישהו אחר.

מוטי קינן: הוא הולך לבנק, מחתימים אותו ולראיה, המחיר יותר יקר ב-50% מרישומי המפקח על הביטוח.

מוטי קינן: הוא כותב שהם מוכרים ב-50% יותר יקר מאשר כל צרכן יכול לקנות.

מוטי קינן: ולכאורה הצרכן יכול לחפש, אין לו בעיה לחפש.

מוטי קינן: למה הוא לא מחפש?

מוטי קינן: הוא בא לבנק, תחתום, תחתום, תחתום, משלם 50% יותר.

מוטי קינן: לכן, האופציה של שוק פתוח ולחפש תמיד קיים.

מוטי קינן: אבל ברגע שיש קהל שבוי ושוק שבוי, אתה מאבד את הפרופורציות בעניין הזה ויש שחיקה.

אודי כץ: אני רוצה להוסיף, שיושב פה שי פוגל ואולי הוא יכול להוסיף על כך שכל הסטטיסטיקות שלנו מראות שתביעות בביטוחי מבנים יותר גבוהות מאשר התביעות כלפי ביטוחי מבנים בבנקים.

סמדר אלחנני: מה זאת אומרת?

סמדר אלחנני: התביעות המאושרות או - -

יוסי מנור: לא, התביעות שהאזרח מגיש לבנק.

יוסי מנור: הם לא מודעים לזה, לא יודעים ולא מגישים תביעה.

יוסי מנור: הולכים לסוכן הביטוח ועושים כפל ביטוח, כדי להיות בטוח בזמן תביעה.

יוסי מנור: המצב הוא שאי אפשר להתנגד לבנקים בגלל מערכת האשראים.

יוסי מנור: כאשר אתה זקוק להלוואה בת מיליון שקל, עסקת הביטוח הופכת להיות עסקה שולית, קם את אתה לא צריך אותה.

יוסי מנור: גם אם המחיר כפול, אתה עושה את העסקה בבנק כי צריך מיליון שקל.

יוסי מנור: ברמיזה קטנה, שהריבית תהיה 4.8 במקום 4.6, לא לוחצים עליך, לא משכנעים אותך.

יוסי מנור: רומזים לך.

יוסי מנור: זה כבר הופך את עסקת הביטוח לאחרת לגמרי.

יוסי מנור: אין שיקול של תחרות.

יוסי מנור: אתה צודק, מר גורלובסקי, כאשר האזרח קונה מרצון הוא בהחלט עושה שיקול מסחרי ובודק אצל 10 סוכני ביטוח והולך למי שנותן לו את המחיר הטוב.

יוסי מנור: זה לא יהיה המצב, גם אם נבדוק היום מי מהאזרחים, בתור אדם בודד יש לו הכי הרבה קופות גמל באותו בנק, תמצא שמי שיש לו הכי הרבה אוברדראפט, יש לו הכי הרבה קופות גמל.

יוסי מנור: לכל ילד ולכל ילד שעוד לא נולד, יש לו כבר קופת גמל.

מיכאל גורלובסקי: בתור בעל אוברדרפט מאוד קונקרטי בבנק לאומי, אני יכול להגיד שאני חושב שאני לא בין אלה שיש להם הרבה קופות גמל.

מיכאל גורלובסקי: כפי שאמרתי בהתחלה, לי אין ספק שבמסלול החדש שמדברים עליו כל כך הרבה בתקשורת - יש חסרונות.

מיכאל גורלובסקי: זה ריכוזיות, מידע, הביאו פה דוגמא של מידע על מצב בריאותי של קליינטים, שבעיניי זה מאוד משמעותי.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני, מבחינת הראייה של האזרח הקטן, של הלקוח מן השורה, שהולך להיפגע - לא התרשמתי.

מיכאל גורלובסקי: עדיין אני טוען מניסיון חיי שישראלי ממוצע משתמש באינטרנט והוא במקום שני בעולם.

מיכאל גורלובסקי: אינטרנט זה מקור לאינפורמציה רחבה ביותר.

מיכאל גורלובסקי: אדם יעשה שיקול שלו.

מיכאל גורלובסקי: במקרה של הלוואה, גם בעניי זה לא דוגמא טובה כי אדם שצריך הלוואה יצטרך גם לקנות פוליסה.

מיכאל גורלובסקי: במקרה שאדם בראייה שלו, של הלקוח, זה לא דרמה כל כך אם ישיג מה שצריך.

מיכאל גורלובסקי: אני לא נכנס לזה, זה לא התחום שלי.

מיכאל גורלובסקי: אני מנסה להבין מהצד שלכם, של ענף הביטוח, מה החסרון לאזרח.

מיכאל גורלובסקי: על חסרונות כמו ריכוזיות של מידע ובכלל, מדברים על קרטליזציה ועל ריכוזיות כוח - נשים את זה בצד, כי אני רוצה לשמוע את צד הבנקים.

מיכאל גורלובסקי: מעניין אותי מה אתם אומרים בנושא של האזרח הפשוט.

מיכאל גורלובסקי: כי הטענה שהוא הולך להיפגע - אני רואה שיכול להיות שמהתחרות הזאת הוא הולך להרוויח.

מיכאל גורלובסקי: אני מייצג האזרח.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לשמוע מבחינת

מיכאל גורלובסקי: כם, במה הוא הולך להיפגע.

שי פוגל: היום אני ב"כלל" ביטוח אבל אני ממקימי "ביטוח ישיר" והייתי המנכ"ל של "ביטוח ישיר".

שי פוגל: אני האחרון שאפשר לטעון שאני נגד תחרות.

מיכאל גורלובסקי: כל אלה בחדר הם בעד תחרות, זו נקודת ההנחה.

שי פוגל: אז לא רק שאני בעד, גם עשיתי ונלחמתי עם חברים למען התחרות.

שי פוגל: ההוכחה זה בגודל.

שי פוגל: העובדות הן שהבנקים מוכרים 100% קופות גמל שלהם.

שי פוגל: בקרנות נאמנות, הם מוכרים 88% קרנות נאמנות שלהם.

שי פוגל: זה אחרי שנים שהפיקוחים והמפקח על הבנקים מאיים ומוציא חקיקות והם עדיין מוכרים את המוצרים.

שי פוגל: בנקים עובדים בשיטה של מס מרקטינג.

שי פוגל: עבדתי ב"ביטוח ישיר", אבל אז ידעת שאתה קונה מוצר של ביטוח ישיר.

שי פוגל: אמנו להם: היום כולם מוכרים פוליסה של ביטוח רכב כך וכך.

שי פוגל: וזה מה שעשו.

שי פוגל: הם לא בנויים לשיטה לעשות את הייעוץ ואת בדיקת השוק ולתפור את המוצר הטוב ביותר ללקוח.

שי פוגל: זה לא ממאפייני הבנקים.

שי פוגל: סך הכל, בשוק הון בריא וחזק אני בהחלט בעד שבנקים ימכרו ביטוח.

שי פוגל: המצב הוא שבמדינת ישראל אין שוק הון.

שי פוגל: מתוך מיליארד שקל וקצת יותר פיקדונות שמנוהלים, 930 פיקדונות בבנקים.

שי פוגל: כלומר, כל חברת הביטוח זה 70 מיליארד לעומת 930 מיליארד.

שי פוגל: אין מה להשוות.

שי פוגל: ברגע שהבנקים ייכנסו לתחום הביטוח הם כל כך יותר חזקים, לא רק מסוכני הביטוח, גם מחברות הביטוח.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש ממך להיזהר בטענות.

שי פוגל: לא אני כתבתי אלא ועדת בכר.

מיכאל גורלובסקי: אני גם מטיל הרבה ספק בכל מיני ועדות.

מיכאל גורלובסקי: אני לא עומד דום כשאומרים ועדה.

מיכאל גורלובסקי: כאשר אתה אומר שבנקים יותר חזקים מחברות ביטוח, תרשה לי להיות בספק.

שי פוגל: מה שבנק הפועלים עושה ברבעון ברווח, כל חברות הביטוח לא עושות בשנה.

שי פוגל: אבל לשאלתך, אני משוכנע לחלוטין שהיום יש לנו שוק שהוא טרופול בבנקאות.

שי פוגל: יש שני בנקים גדולים ששולטים ויש בנק שלישי, שהוא חצי מזה ששולטים לחלוטין במערכת הבנקאות.

שי פוגל: ברגע שהם יהפכו לצינור השיווק נהפוך למשק מונוסופריסטי כלומר, שיש שניים או שלושה צרכנים וזה אותו הדבר כמו משק מונופולי, שיש יצרן אחד.

שי פוגל: יהיה צרכן אחד שיקבע מה הלקוחות יקנו וכמה ישלמו ואיפה יהיה הרווח.

שי פוגל: לא נכון היום במערכת הכוחות במדינת ישראל שזה יהיה המצב.

שי פוגל: כאשר תהיה תחרות בבנקאות, כאשר תהיה תחרות לבנקאות בשוק ההון, כאשר חברות הביטוח יהיה יותר חזקות - אני הראשון שאהיה בעד מכירת ביטוח בבנק.

מיכאל גורלובסקי: אבל עדיין בזווית של הצרכן הקטן, לא ענית לי על השאלה.

שי פוגל: הצרכן הקטן שמקבל מהבנק שלו את קרן הנאמנות או את קופת הגמל שלו, כשיש קופות גמל שעושות פי שניים, פי שלוש - -

סמדר אלחנני: גם אחרי השנה הראשונה להקמתן?

מיכאל גורלובסקי: מחר אני אצטרך לקנות פוליסה, אני אצטרך לשקול לאן ללכת.

מיכאל גורלובסקי: יהיו כאלה שיגידו לי: תלך לבנק שלך, כי הבנק ישלם.

מיכאל גורלובסקי: נגיד שיש לך אוברדרפט, הבנק ישלם כי הוא משלם לעצמו.

מיכאל גורלובסקי: אני שמעתי גם טענה כזאת.

מיכאל גורלובסקי: אני אישית, מאוד מוטרד מזה שבנק יכול לתת אשראי לפי המצב הבריאותי.

מיכאל גורלובסקי: זו אחת מהשאלות, וזה אחד מהדברים שמטרידים אותי, שהאוצר מחליט החלטות שלא בדיוק יורדים לרמת האזרח הקטן.

מיכאל גורלובסקי: האזרח הקטן יכול להיות מאוד מוטרד, כי יש אנשים שייכנסו לדאגה לא קטנה.

מיכאל גורלובסקי: ביקשתי לא לדבר על זה כי זה ברור ודובר על זה הרבה בתקשורת.

מיכאל גורלובסקי: מעניין אותי מבחינת ענף הביטוח, איפה מבחינת

מיכאל גורלובסקי: כם הולך להיפגע האזרח הקטן?

מיכאל גורלובסקי: אני לא מתרשם.

מיכאל גורלובסקי: לא שמעתי משהו משמעותי.

מיכאל גורלובסקי: מבחינת המחיר, להערכתי הוא הולך להרוויח, כי אני לא מסכים אתך שזה מונע תחרות.

מיכאל גורלובסקי: לדעתי זה מביא תחרות, לא מונע תחרות.

מיכאל גורלובסקי: מי יקנה בבנק מוצר שיותר זול בשוק אח?

מיכאל גורלובסקי: אני לא רואה ישראלי כזה.

מיכאל גורלובסקי: אולי בגלל שהוא צריך הלוואה של מיליון שקל.

מיכאל גורלובסקי: כמה אנשים יש שצריכים הלוואה של מיליון שקל?

מיכאל גורלובסקי: הם אחוז די זניח.

שי פוגל: לפני שש-שבע שנים יצאנו במכירת ביטוח משכנתאות לא באמצעות הבנקים.

שי פוגל: המוצר שאנחנו מציעים היה בין חצי לשליש מהמחיר שהבנקים מכרו בגילאים מסוימים, וקיבלנו שיעורים קטנים.

שי פוגל: למה?

שי פוגל: כי כאשר אתה מקבל הלוואה מהבנק אתה לא הולך לריב אתו על הביטוח.

שי פוגל: אפילו בלי שדברים ייאמרו.

שי פוגל: אחת מהמלצות ועדת בכר, אני חוזר לזה, אמרת שלא תמיד עושים את העבודה.

שי פוגל: היום הבנקים הם לחלוטין מחוץ לשוק המוסדי, מה שאנחנו קוראים ביטוח מנהלים.

שי פוגל: בפנסיוני הם מוכרים מוצר שנקרא קופת גמל שהוא לפרט.

שי פוגל: ועדת בכר מציעה שהם יוכלו למכור גם לשוק המוסדי.

שי פוגל: הרי אין מקום שיש בו כל הרבה ניגוד עניינים.

שי פוגל: בשוק המוסדי, אותו ביטוח מנהלים שבו עסק קונה לעובדים שלו, אז גם המעסיק, לא תמיד מעניין מצב העובדים וגם הבנק נותן לאותו מעסיק קו אשראי.

שי פוגל: האם יש ספק שלא משנה איזה תנאים יהיו - אם אני צריך קו אשראי, אתווכח עם הבנק על הביטוח?

מיכאל גורלובסקי: זה יכול להיות נקודת יתרון יחסי, אבל לא יותר מזה.

שי פוגל: יש לנו כל כך הרבה יתרונות יחסיים על הבנקים.

שי פוגל: ..

מיכאל גורלובסקי: כי הבנק יגיד לך שאתה, בתור סוכן ביטוח, נותן לי וילון לשמשה האחורית.

מיכאל גורלובסקי: אז זה היתרון היחסי שאתה נותן כנגד היתרונות היחסיים של הבנקים.

מיכאל גורלובסקי: אולי אתם לא מבינים אותי.

מיכאל גורלובסקי: אני קראתי הרבה חומר בתקשורת שהתפרסם לאחרונה בנושא הזה.

מיכאל גורלובסקי: היו צעקות משני הצדדים, לפעמים לא מוצדקות כי התקשורת הישראלית בהרבה מקרים צועקת ואין שום תוכן מאחורי הצעקה.

מיכאל גורלובסקי: לחלק מהחסרונות אני מודע ואני מבין שבינתיים לי, לעצמי, אני לא רואה פתרון לחסרונות.

מיכאל גורלובסקי: למשל, בנושא של הסודיות הרפואית, אני לא רואה איך הולכים לפתור את זה.

מיכאל גורלובסקי: אבל מבחינת הלקוח הפשוט, הקטן, לא עסקי של חברה, אני לא רואה כל כך פגיעה, כמו שאתם מציגים את זה.

מיכאל גורלובסקי: לא התרשמתי לא מהתקשורת ולא ממה שהשמעתם לי פה.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו לא בית משפט ואני לא הולך לעשות פסיקה.

מיכאל גורלובסקי: אני מנסה אישית להתרשם.

מיכאל גורלובסקי: בשלב מסוים זה יבוא לוועדת הכספים.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה שכשזה יבוא לוועדת הכספים, להביא גם המלצות של ועדת משנה.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש רוצה ללמוד את הנושא.

שי פוגל: במספר מדינות אירופאיות, שהבנקים נכנסו לביטוח, הם הפכו לשוק הביטוח.

שי פוגל: אם אנחנו מסתכלים מה קרה בפורטוגל – 85%, בספרד - 80%, באיטליה, בצרפת.

מיכאל גורלובסקי: כי אני מניח שסוכני ביטוח עובדים היום בבנקים.

שי פוגל: השאלה אם אחרי שזה יקרה וכל הביטוח יהיה בידי הבנקים, לא תהיה תחרות כי יש בישראל שני בנקים וחצי.

שי פוגל: זה מה שמדאיג אותי, שבמדינת ישראל הבנקאות כל כך ריכוזית ובאיזשהו מקום יהיה תהליך שבהתחלה תהיה תחרות והלקוחות ייהנו, אבל הם ישתלטו מהר מאוד ואז לא תישאר תחרות, כי ענף סוכני הביטוח יהיה מאוד מצומצם.

תמי זנד: כאשר מוסיפים שחקנים לתחום מסוים של מוצר מסוים, בסופו של דבר נגדיל את העוגה והצריכה של הנושא.

תמי זנד: זה יתרון שאני רואה אותו גם יתרון של הכנסת לעודד את הנושא של חיסכון פנסיוני וחיסכון לשלבים מאוחרים, בעצם בהכנסה של הבנקים כמפיצים, כעוד גוף שפעיל כאן וזה יאפשר נגישות לכל אזרח קטן להגיע במסגרת המערך הסניפי ולקבל ייעוץ מלא ומקיף בכל אחד ואחד מהמוצרים הפיננסים הקיימים, ויאפשר להם לבחור את תיק ההשקעות שלהם בצורה כזאת, שייקח בחשבון יותר את האלמנטים של הנושא הפנסיוני ושל החיסכון לגיל מאוחר יותר.

תמי זנד: לאו דווקא רק הביטוח.

מוטי קינן: עשיתם סטטיסטיקה חוץ מהחרדים?

מיכאל גורלובסקי: שמענו את הצד של ענף הביטוח.

מיכאל גורלובסקי: אני מעוניין לשמוע את צד הבנקאות וכמובן נציג של האוצר.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש מנציגי הבנקים להתרכז בכמה נושאים שנורא מטרידים ומעניינים אותי ולהערכתי הם מרכזיים בכל הויכוח הזה.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שבשלב כזה או אחר הנושאים ידרשו פתרונות.

מיכאל גורלובסקי: אם המדינה תחליט ללכת למסלול הזה, כי עדין אנחנו נמצאים בשלב של המלצות של ועדה כזאת או אחרת.

מיכאל גורלובסקי: בואו נראה איך זה יתפתח.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש להשמיע לי התייחסות לנושא האחרון שבעיני הוא מאוד חשוב, מה ששמענו ממר פוגל, חיסול ענף שלם על ידי הבנקים והוא הביא דוגמה של פורטוגל, ענף שמפרנס אלפי משפחות.

מיכאל גורלובסקי: הזכירו פה את העניין של ריכוז המידע, כי היום למשל נסתכל על זה בזווית אחרת: חוקר פרטי, ממש מהזניחים בשוק, איך שהוא מגיע למידע על הבנק - לא שמעתי שמגיעים לתיקים רפואיים בחברות ביטוח, אולי זה קורה.

מיכאל גורלובסקי: אני אישית לא שמעתי.

מיכאל גורלובסקי: דווקא לחשבון הבנק מגיעים כך, כנראה שיש שיטות.

מיכאל גורלובסקי: אם מחר אינפורמציה על חשבון בנק של אדם זה מידע מאוד חשוב ויש גם גישה לתיק הרפואי שלו, זה מחמיר את המצב.

מיכאל גורלובסקי: נקודה נוספת: אשראי - זה לא נושא לדיון היום.

מיכאל גורלובסקי: התניית שירות בשירות - כן, כדאי שתתייחסו.

מיכאל גורלובסקי: ובכלל, לנושא של קרטליזציה – מעניין אותי מה הגישה שלכם ואיך אתם רואים את המצב.

גדי נוימן: ראשית, צריך להבין שנושא מכירת ההצעה למכירת ביטוח על-ידי בנקים היא פסיק אחד בכל המלצות ועדת בכר.

גדי נוימן: הנושא של מכירת ביטוח על ידי בנקים הוא חלק אחד קטן מהמלצות ועדת בכר.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו לא דנים על המלצות ועדת בכר.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו דנים על נושא שהיום נמצא בדיון ציבורי, ואני חושב שהוא מתאים לנו לישיבה הראשונה בנושא הזה.

מיכאל גורלובסקי: זה מה שנמצא באוויר.

גדי נוימן: אני רק מציין, שיש פה מאזניים, אם וכאשר בנקים ימכרו ביטוח, יש את נושא הוצאת הבעלות מקופות הגמל, קרנות הנאמנות, חברות החיתום מהבנקים ולכולם ברור לאן זה עובר, זה יעבור לחברות הביטוח.

גדי נוימן: היום הבעלות בקופות הגמל, בקרנות הנאמנות, היא בידי הבנקים - -

מיכאל גורלובסקי: כן, אבל תיאורטית לא רק בנקים מוכרים את המוצר הזה.

גדי נוימן: נכון, זה בדיוק העניין.

גדי נוימן: אם מדברים ריכוזיות או עם מדברים על דואופול, אז דואופול כמו שקיים בבנקים קיים באותה מידה אם לא בקנה מידה חריף יותר בתחום הביטוח, כאשר "מגדל" ו"כלל" ביטוח שולטות באופן כמעט מוחלט בענף הזה.

גדי נוימן: אנחנו מדינה קטנה.

גדי נוימן: כל מה שאני עכשיו אומר או כמה נתונים שאציין, זה הכל מהעיתון של היום בבוקר ומהדרך לפה מהרדיו.

גדי נוימן: לגבי תחרות - אי אפשר להגיד שאין תחרות בין הבנקים.

גדי נוימן: במהדורה של רבע לשתיים ברדיו דיברו על כך שרק בשנה האחרונה 10% מהציבור עבר בנק, החליף בנק, פתח חשבון נוסף בבנק.

גדי נוימן: כך שלהגיד שהלקוחות שבויים בידי הבנקים, במיוחד בשנים האחרונות - -

מיכאל גורלובסקי: תסלח לי שאני קוטע אותך אבל אני מבקש ממך, בדבריך, לא לענות לאחרים שדיברו לפניך אלא להתייחס למה שאני ביקשתי כי אנחנו קצת לחוצים בזמן.

מיכאל גורלובסקי: לעבור על נקודות שהדגשתי.

גדי נוימן: זה נושא הקרטל ותחרות או העדר תחרות.

מיכאל גורלובסקי: לא, אבל עכשיו מר פוגל אמר שיש סכנה שענף שלם, והוא לא מדבר על הכלל אלא של הסוכנים, שענף שלם יכול ללכת לאיבוד.

מיכאל גורלובסקי: לכלכלת מדינת ישראל, כאשר מדובר על אלפי משפחות שמתפרנסות מהענף - -

גדי נוימן: הענף הזה לא ילך לאיבוד.

גדי נוימן: הבוקר דיברתי עם סוכן ביטוח גדול וותיק בענף.

גדי נוימן: הוא אמר שגם הם בעצמם מרגישים בחלק מהמקרים שבויים בידי חברות הביטוח.

גדי נוימן: הוא כן מעוניין בשיתוף פעולה עם הבנקים, כי ברור לו שהדבר שדיברת עליו בהתחלה, הגדלת התחרות, זה הדבר המרכזי.

גדי נוימן: אם מסתכלים איפה לא היתה התחרות, אי אפשר להגיד שבתחום הביטוח היתה תחרות משמעותית עד לפני כמה שנים.

גדי נוימן: ברגע שקם הביטוח הישיר - רואים זאת בירידת ביטוח החיים, שזה עיקר ענייננו.

גדי נוימן: בעבר, 28% מהפוליסה היה לצורך החיסכון, 72% לצורך הריסק והיום זה יורד באחוזים משמעותיים.

גדי נוימן: ברגע שתתחיל התחרות המרווחים יורדים באופן משמעותי ואני אומר שהם גם ימשיכו לרדת.

גדי נוימן: אם ביקשת שנתייחס לאירופה, הנתונים על פורטוגל כוללים לא רק מכירה בידי בנקים אלא גם מכירה שנעשית בסניפי דואר.

גדי נוימן: באנגליה, ששם המודל הוא הכי דומה למה שהולך להיות פה, אם וכאשר, המכירה בידי הבנקים בסך הכל היא כ- 30%.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו כל כך אוהבים את הדוגמה של אנגליה.

מיכאל גורלובסקי: מי שהתעניין בזה יודע שבענפים שלמים אנגליה כשלה בצורה בלתי רגילה.

מיכאל גורלובסקי: חברים שלי שהיום צריכים לנסוע ללונדון ברכבת, מקללים את הרכבת כי אחרי מה שנעשה בענף הזה, הענף הפך להיות יקר נורא וכשדיברו על תחרות, קיבלו תוצאה הפוכה ותפקוד על הפנים.

מיכאל גורלובסקי: אז אנגליה זה לא דוגמה.

גדי נוימן: המודל שנמצא היום על ידי הוועדה הוא מודל שלא קיים בשום מקם בעולם.

גדי נוימן: אם מדברים על תחרות ועל טובת הצרכן, שהצרכן ישלם תמורת הייעוץ באיזה חברת ביטוח להיות מבוטח – זה מודל שלא קיים בשום מקום בעולם.

גדי נוימן: גם אנחנו אומרים שזה לא יחזיק.

גדי נוימן: כלומר, אני לא רואה היום צרכנים שבאים לבנק.

גדי נוימן: הרי הבנק בעצמו, לא יהיו לו ברוב המקרים את סוכני הביטוח אצלו.

גדי נוימן: הבנק גם לא היה מבטח ולכן כל הנושא הזה של מאגרי מידע והתניית שירות בשירות לא רלוונטי והוא לא לעניין.

גדי נוימן: הבנק יפיץ מוצרים של חברות הביטוח.

גדי נוימן: מי ייתן הייעוץ?

גדי נוימן: יתנו סוכני ביטוח.

גדי נוימן: וזה אותו סוכן שפנה אליי היום ואומר: לנו, כסוכני ביטוח, זאת הזדמנות.

גדי נוימן: כמו שמר פוגל ולשכת סוכני הביטוח היו לפני כמה שנים במאבק גדול, כמו שהוא ציין, אני מעריך שהסוכנים עוד כמה שנים, כשישבו פה וידברו לאחור, הם יהיו קיימים, כי אין לנו בבנקים נכון להיום את הידע המקצועי שיש שם.

גדי נוימן: אבל מה שיש לנו זה מערך הפצה טוב, והסוכנים רק יוכלו ליהנות ממנו, כי כמו שציינה תמר, יוכלו היום יותר ויותר אנשים להיות חשופים לתחום הביטוח, מה שלא היה בעבר והתחרות תגבר.

מיכאל גורלובסקי: השמיעו פה טענה של התניה.

מיכאל גורלובסקי: אני היום כמו כל אזרח יודע שאם ארצה לקבל אשראי בבנק, הבנק ידאג שאפתח פק"מ, אחזיק ביטחונות, שיתנו לי אשראי מול כסף שלי.

מיכאל גורלובסקי: חינם אין אשראי, חוץ מהמקרים הנדירים הידועים.

מיכאל גורלובסקי: בעצם, כשאני בא לבקש אשראי והבנק מבקש לפתוח פק"מ, אותו פקיד בבנק יכול להגיד: אתה רוצה הלוואה?

מיכאל גורלובסקי: עשה אצלנו ביטוח, שנהיה בטוחים שאתה מרכז את העסקים שלך אצלנו.

גדי נוימן: ניתנה פה דוגמא לא נכונה ואני יכול להעיד מניסיון: האשראי הגדול ביותר במשק זה המשכנתא.

גדי נוימן: יש היום רבים מאוד מנוטלי המשכנתאות, שפונים ועושים סקר בחברות הביטוח לנושא ביטוח חיים, כי אתה מחויב במשכנתא, לנושא ביטוח המבנה, ובוחרים.

גדי נוימן: אני יכול להעיד מניסיוני שבוחרים ובודקים איפה כהי זול או איפה הפוליסה הכי טובה, וחלק מנוטלי המשכנתאות שכמעט כל משק בית נדרש לו, רבים מהם פונים לחברות הביטוח הישיר או לחברות הביטוח האחרות ונוטלים שם את הביטוח, כך שאין פה מצב של התניית שירות בשירות.

גדי נוימן: צריך להבין - -

מיכאל גורלובסקי: זה יכול להיות בהחלט.

גדי נוימן: עובדה שהיום זה לא מתקיים.

גדי נוימן: גם בעתיד הבנק לא יהיה מבטח, הוא יהיה מפיץ.

מיכאל גורלובסקי: בעיניי, הטענה שלו חסרת תוכן, שבנק יכול להתנות שירותים מסוימים, שהם גם עם סימני שאלה מבחינת הבנק, כי הבנק תמיד בספק אם לתת אשראי או לא.

מיכאל גורלובסקי: הוא בודק את הלקוח והוא מתייחס אליו בצורה מסוימת.

מיכאל גורלובסקי: הוא יכול להגיד: אתה לקוח לא הכי טוב, אבל אם תעשה אצלי פוליסת ביטוח - זה אומר שאתה נכנס לעסקים יותר רציניים ואתן לך אשראי.

מיכאל גורלובסקי: יש סכנה כזאת.

גדי נוימן: כמו שהיום לקוח יכול לפנות ל"כלל גמל".

גדי נוימן: דרך אגב, כשנאמר פה שהבנקים מפיצים 100% מקופות הגמל, זה לא נכון שבנק מוכר 80% מקופות שלו - -

שי פוגל: זה כן.

שי פוגל: אייל בן-שלוש אמר - -

גדי נוימן: בנק דיסקונט היום מפיץ קופות גמל של "כלל גמל".

גדי נוימן: בשבוע הקרוב תתפרסם עוד חברת ביטוח גדולה שבנק דיסקונט מפיץ את קופות הגמל שלה, כאשר גם שם, כשפנו ללקוחות שלנו "כלל גמל", גם שם יש אפשרות לקבל הלוואות.

גדי נוימן: גם שם ממלאים טפסי הצהרות בריאות לצורך ביטוח חיים, גם שם יכול להיות מצב כזה.

גדי נוימן: כמו שבבנקים היום מפרידים בין התחום הזה ויפרידו בין זה לזה בעתיד, ככה אני מעריך שגם ב"כלל" או בכל חברת ביטוח אחרת, הרי כל מבוטח ממלא הצהרת בריאות.

גדי נוימן: גם שם הוא יכול לבקש אשראי, ומבקשים היום רבים מעמיתי קופות הגמל אשראי.

שי פוגל: מה אחוז האשראי שהוא לא בבנקים?

גדי נוימן: הולך וגדל, כמו שקופות הגמל הולך וגדל, כמו שהביטוח הולך וגדל.

גדי נוימן: נכון שעד לפני שנים לא רבות הלקוחות לא ראו לנגד עיניהם תחרות, היום אין ספק שיש תחרות.

מיכאל גורלובסקי: אתה אומר שהולך וגדל.

מיכאל גורלובסקי: לאן גדל?

יוסי מנור: 95% - נתון של בנק ישראל, לא שלי.

יוסי מנור: דוד קליין אמר רק בימים האחרונים, שלמעלה מ-95% מהאשראי של מדינת ישראל הוא בבנקים.

גדי נוימן: גם 94% מהביטוח זה בחברות הגדולות ולא בחברות הישירות.

שי פוגל: אתה מדבר על הריכוזיות בענף הביטוח, שבסך הכל היום יש שלוש או ארבע חברות.

מיכאל גורלובסקי: זה לא לעניין ואסביר לכם למה: ברגע שנושא הביטוח מרוכז בענף הביטוח, זה די טבעי.

מיכאל גורלובסקי: אין בזה שום בעיה.

מיכאל גורלובסקי: הטענות באות בענף הזה, שהבנקים מנסים לבלוע את ענף הביטוח.

גדי נוימן: לא הבנקים יזמו את הרפורמה הזאת.

גדי נוימן: יש להם הרבה ביקורת אליה אבל הבנקים לא מנסים לבלוע.

גדי נוימן: אם מדברים על תחרות – עוד משהו שפורסם היום ב"הארץ", הדוגמא של הביטוח הסיעודי.

גדי נוימן: אנשים לא כל כך שמים לב, אבל ביטוח סיעודי מופץ ל-3.5 מיליון אזרחים על-ידי קופות החולים - -

יוסי מנור: אתה צודק במאת האחוזים.

גדי נוימן: - - הביטוח הסיעודי שמופץ על-ידי קופות החולים, יותר זול מהביטוח הסיעודי שמופץ על-ידי חברות הביטוח.

גדי נוימן: כך צוין בכתבה.

יוסי מנור: זה לא אותו מוצר.

גדי נוימן: - - זה אותו מוצר ברמה שונה.

גדי נוימן: גם ביטוחי חיים אפשר לעשות ברמה שונה.

גדי נוימן: כל ביטוח אפשר לשלם יותר ולקבל מוצר מתוחכם יותר.

גדי נוימן: אבל הפצת הביטוח הסיעודי על-ידי קופות החולים הוזיל את המוצר בעשרות אחוזים.

יוסי מנור: זה כשל וזה נושא נוסף שצריכים לדון בו בוועדה הזאת.

גדי נוימן: אני לא יודע אם זה כשל או לא, זו עובדה.

גדי נוימן: אני יכול להגיד לסיכום, לגבי מאגרי לקוחות, מאגרי נתונים, הגיע אלינו מנכ"ל חברת הביטוח הגדולה בארץ איזי כהן, שהרצה בפני היועצים שלנו ושמח מאוד-מאוד על הרפורמה, כי אמר דבר מאוד פשוט: מה עומד לקרות?

גדי נוימן: אנחנו, זה חברות הביטוח, נקנה מהבנקים את קופות הגמל.

גדי נוימן: היום אנחנו מרוויחים, כלומר חברות הביטוח מרוויחות כ-6% דמי ניהול מהמוצרים הפנסיונים שלהם.

גדי נוימן: בקופות הגמל יש אחוז עד שניים, בממוצע אפילו פחות מזה.

שי פוגל: מקבלים דמי ניהול של אחוז וחצי.

שי פוגל: זה 6% מהפרמיה.

שי פוגל: יש כאן בלבול בין צבירה לפרמיה.

שי פוגל: זה נשמע כאילו אנחנו עושקים את האנשים.

שי פוגל: 6% - לא לוקחים מאף אחד 6%.

שי פוגל: הוא הרי היה שם את כולנו בכלא.

גדי נוימן: איזי כהן אמר במילותיו: אני אשמח מאוד לקנות את קופות הגמל.

גדי נוימן: כל מה שאני רוצה זה לא את קופות הגמל.

גדי נוימן: אני רוצה לרוקן אותן מתוכנן.

גדי נוימן: זה מאגר מידע ענק מבחינתו.

גדי נוימן: תאר לך שהוא קונה את "גדיש" מבנק הפועלים או את "תמר" של דיסקונט או את "עצמה" של לאומי.

גדי נוימן: זה מאגר מידע ענק של ביטוח ולהפיק חיסכון פנסיוני.

גדי נוימן: הוא לוקח את כל מאגר המידע הזה ומספר ללקוחות למה לא טוב קופת גמל, למה כן טוב ביטוח חיים ומבחינתו, זו ההזדמנות הגדולה ביותר שנקרתה בדרכו והוא רק יושב בשקט ומחכה ליום שבו זה יקרה.

גדי נוימן: כך שאם מחפשים את מאגר המידע הגדול ביותר שקיים היום ולאן הולך לעבור, הריכוזיות הזאת הולכת לעבור אל חברות הביטוח שכבר כך היום.

גדי נוימן: הוא ציין בעצמו: אם אני לא טועה חצי מיליארד שקל בשנה האחרונה.

גדי נוימן: לקוחות של סוכני הביטוח שעובדים עם "מגדל" במקרה הזה, מפנים אליהם יועצי השקעות של "מגדל" ואז אותם יועצי השקעות פותחים להם קופות גמל, קרנות נאמנות, ניהול תיקים.

גדי נוימן: תוך פחות משנה הוא העביר לשם חצי מיליארד שקל ואומר שזה אפס קצהו של הפוטנציאל שיש לו בשנים הקרובות מהמבוטחים שלו.

גדי נוימן: כך שאם וכאשר זה יקרה, כל הרפורמות שאנחנו מדברים, הריכוזיות תעבור ותגדל לחברות הביטוח.

גדי נוימן: ללקוחות - צריך לזכור, רק הרפורמה שהיתה בשנה האחרונה בענף הביטוח, אומרים שעשתה טוב ללקוח.

גדי נוימן: תופעת הטוויסטינג ומעבר של מבוטחים כל שלוש שנים מפוליסה לפוליסה רק על מנת לגלגל עמלות ולהגדיל רווחיות - -

אודי כץ: אבל זה לא קשור לרפורמה.

שי פוגל: הטוויסטינג זה סיפור אחר.

שי פוגל: הטוויסטינג הגדול ביותר שהיה אי פעם יהיו בנקים שיתחילו למכור ביטוח, כי יהיה טוויסטינג לפי הגדרה.

מיכאל גורלובסקי: על מה דיברת?

מיכאל גורלובסקי: על ההחלטה של חלוקת פרמיה ופריסה לעשר שנים?

גדי נוימן: על פריסת הפרמיה לאורך כל חיי הפוליסה.

מיכאל גורלובסקי: אחד הדברים בעיניי, ואולי אני לא מבין ברמה של פקידי האוצר, אבל בעיניי זה דבר מאוד שנוי במחלוקת.

מיכאל גורלובסקי: אני גם לא חושב שאתה צריך להתייחס לזה.

גדי נוימן: אנחנו מדברים על איפה יהיה טוב לצרכן.

גדי נוימן: כמו שתמר אמרה, יהיה יותר טוב כאשר יהיו יותר גופים שיכולים להפיץ.

מיכאל גורלובסקי: אני שולח לבנק לאומי שיש בו בנקאות אישית.

מיכאל גורלובסקי: עד היום לא הבנתי מה אישי שם, אבל יש כזה דבר.

מיכאל גורלובסקי: בתור הלקוח אני מאוד מבסוט, כי אני לא בא לבנק.

מיכאל גורלובסקי: אבל לא ענית לי לשאלה שלי כי אני נתקע כל הזמן עם הכלכלנים שהם יותר פוליטיקאים מכלכלנים.

מיכאל גורלובסקי: אני אישית לא מעוניין שפקיד בבנק לאומי, שאחראי על התיק שלי, יחזיק גם בתיק הרפואי שלי.

מיכאל גורלובסקי: זה מה שהולך לקרות.

מיכאל גורלובסקי: לא הצלחת לשכנע אותי שזה לא נכון.

מיכאל גורלובסקי: אולי זה לא נכון אבל הטענה שאנחנו שומעים בתקשורת כל הזמן, שבשלב מסוים פקיד הבנק שלי, שמטפל בחשבון שלי בבנק, גם יחזיק בתיק הרפואי שלי.

מיכאל גורלובסקי: אני, אישית, ממש חושב שזה פגיעה במובן מסוים אפילו בפרה הקדושה בשם דמוקרטיה.

מיכאל גורלובסקי: איך יכול להיות כזה דבר, שפקיד שמטפל בעניין הפיננסי שלי יחזיק בתיק הרפואי של?

גדי נוימן: אין בעיה למנוע את זה.

גדי נוימן: הבנק הוא לא המבטח.

גדי נוימן: הוא מפיץ פוליסה.

גדי נוימן: לכן, כל ההתדיינות שלך לצורך - -

מיכאל גורלובסקי: אני מצטער שאני קוטע אותך, אבל אולי אני לא מסביר את עצמי נכון וברור: לפני כמה חודשים היו פרסומים בתקשורת על כך שפקידי מס הכנסה עיינו בתיקים של ראש הממשלה, של השרים ובעצם הוציאו את האינפורמציה החוצה.

מיכאל גורלובסקי: זה ממש היתה עבירה של פקיד זה או אחר.

מיכאל גורלובסקי: פה מדובר על הפקיד בבנק שאני מכבד אותו, איש שעושה עבודה חשובה ומבורכת, אבל גם חוץ מזה שהוא מחזיק את האינפורמציה של חשבון הבנק שלי וזה גם דולף בצורה איומה.

מיכאל גורלובסקי: הוכיחו לי שאתה בא לחוקר פרטי, תוך רבע שעה הוא מגיע לחשבון הבנק שלך.

מיכאל גורלובסקי: אני לא יודע איך.

מיכאל גורלובסקי: הקלות הבלתי נסבלת הזאת, וזאת טענה של מערכת הביטוח, באותה קלות יגיעו גם לתיק הרפואי שלי, כי היום זה לא בדיוק כך.

יואב אבינר: התיק הרפואי אבל לא יהיה בידי הבנק.

יואב אבינר: הבנק הוא זה שיפיץ את הביטוח במובן הזה שהוא ייקח את נתוני הלקוח, יעלה אותם על מדיה, יעביר אותם לחברת הביטוח וכמו היום, היא זאת שתגבה מחשבון העובר ושב שלו.

יואב אבינר: נתוני נייר או מידע לגבי המצב הבריאותי של הלקוח - -

מיכאל גורלובסקי: למה?

מיכאל גורלובסקי: אם הפקיד שיושב מולי מוכר לי פוליסה ונותן לי שאלון, אני כבר ממלא אותו.

יואב אבינר: לגבי הליך המילוי, אני בין היתר חי במדינה הזאת ואני מסכים אתך לחלוטין.

יואב אבינר: איך ייתכן שאני אשב מול הפקיד?

יואב אבינר: כלומר, זה מודול שצריך לראות איך עושים אותו או לא עושים אותו בסניף או שעושים אותו באיזו צורה עקיפה.

יואב אבינר: אבל בכל מקרה, בסוף התהליך, לא יישאר שום מסמך של הלקוח בתוך כותלי הבנק.

יואב אבינר: גם את הוראת הקבע - בסופו של התהליך זה יהיה בדיוק במצב כפי שנמצא היום, חברת הביטוח עושה את הוראת הקבע לחשבון עובר ושב ואין לי מידע נוסף יותר ממה שהיה לי לפני התהליך.

אודי כץ: לא הבנתי.

אודי כץ: אני אבוא אליך בתור לקוח, אעשה ביטוח חיים ואחרי זה כשאני אבוא לקבל שירות תגיד לי: תלך לחברת הביטוח, כי שם המידע.

אודי כץ: אני רוצה לשנות מקצוע או הפכתי לצוללן - -

יואב אבינר: את כל הטפסים האלה, כמו שהיום אתה מדווח לחברת הביטוח.

אודי כץ: אני מדבר על סוכן הביטוח ולא על החברה.

אודי כץ: הוא מדווח למי שמבצע לו את זה.

מיכאל גורלובסקי: התיק הרפואי לא נמצא אצל הסוכן.

יוסי מנור: הסוכן יודע מה - -

מיכאל גורלובסקי: סליחה, יש פה ניגוד עניינים.

מיכאל גורלובסקי: החבר'ה טוענים שזה לא נמצא אצל הסוכן, זה נמצא אצל החברה.

אודי כץ: אני סוכן ביטוח בבנק?

אודי כץ: התיק הרפואי אצלי בבנק.

אודי כץ: הוא לא נמצא אצל איזו חברת ביטוח ערטילאית.

אודי כץ: אם אני הולך לוועדת האשראי, זה שם.

אודי כץ: התיק נמצא אצלי בקומה למעלה.

יואב בן אור: לך היום בסוכנות יש תיקים רפואיים של אנשים?

אודי כץ: מה זה תיקים?

אודי כץ: יש לי הצהרות בריאות, אני יודע מה המצב שלהם.

אודי כץ: אבל גם מסמכים מהרופא.

יוסי מנור: זה לא רק הצהרת בריאות.

יוסי מנור: אם חברת הביטוח מסרבת לקבל אותך, מי מודיע ללקוח שהיא מסרבת לקבל אותו ומדוע?

יוסי מנור: הרי אותו פקיד שעשה לו את זה בבנק - -

מיכאל גורלובסקי: הוא יצטרך להגיד לי שהוא לא עושה לי ביטוח ומחר, הוא לא עושה לי אשראי, כי אתה הולך למות.

יואב אבינר: אנחנו נצטרך לטפל במעקף של הצהרת בריאות באותם מקרים כאלה בנושא של הצהרת בריאות ולפתור את זה.

מיכאל גורלובסקי: הבנתי.

מיכאל גורלובסקי: אז אם נציגי הבנקים אמרו את שלהם, אני הייתי שואל את נציגי האוצר.

מיכאל גורלובסקי: יש לי כמה שאלות קונקרטיות.

מיכאל גורלובסקי: השאלות שלי על הקרטליזציה, על מחיקת ענף שלם של ענף הביטוח.

מיכאל גורלובסקי: עדיין אני רוצה לשמוע את הראייה של האוצר מבחינת הלקוח הפשוט.

מיכאל גורלובסקי: למה צריכים את הרפורמה הזאת?

מיכאל גורלובסקי: כי אני מסתכל על זה לא מבחינת הראייה הגלובלית.

מיכאל גורלובסקי: עכשיו אני מנסה, כי זו החובה שלי.

מיכאל גורלובסקי: החובה שלי היא להסתכל מבחינת הלקוח מן השורה, מה יש לי מהרפורמה הזאת?

מיכאל גורלובסקי: בשביל מה צריכים אותה?

ידין ענתבי: למען הסדר הטוב, חשוב שנגיע לכנסת בצורה מסודרת ונציג את הרפורמה בצורה מסודרת.

מיכאל גורלובסקי: אין ספק.

מיכאל גורלובסקי: אני מושך את המילה: רפורמה.

מיכאל גורלובסקי: יש עכשיו נושא אקטואלי בשיח הציבורי.

מיכאל גורלובסקי: הכניסה של הבנקים לענף הביטוח ומכירת פוליסה, וזה ביוזמה של האוצר.

מיכאל גורלובסקי: מה היתרון מבחינת האזרח מן השורה?

מיכאל גורלובסקי: מה יש לו מזה?

מיכאל גורלובסקי: למה צריך?

מיכאל גורלובסקי: למה צריך לשנות?

מיכאל גורלובסקי: כי מכירת קופות גמל, יש לזה הרבה הסברים ברורים ופשוטים.

מיכאל גורלובסקי: הוא מוצא חן בעיניהם של אנשים מסוימים או לא, זה דבר משני.

מיכאל גורלובסקי: בנושא של השינוי הדרמטי בנושא של ענף הביטוח, נשאלת שאלה למה צריך את זה?

מיכאל גורלובסקי: מה יש לאזרח הקטן מהשינוי הזה?

מיכאל גורלובסקי: אני לא משתמש במילה רפורמה.

ידין ענתבי: צריך לראות את המכירה של הביטוח על-ידי הבנקים במסגרת הקונטקסט הכללי של כל הרפורמה בשוק ההון.

ידין ענתבי: זה לא משהו שעומד בפני עצמו.

מיכאל גורלובסקי: אני פוחד מהגדרות כאלה, כי כל דבר אפשר להגיד שצריך לראות אותו בקונטקסט הזה.

מיכאל גורלובסקי: אני שומע את זה כמעט כל ישיבה בוועדת הכספים.

מיכאל גורלובסקי: עזוב, אל תסתכל על זה ככה, תסתכל על זה בקונטקסט של משהו יותר כללי.

ידין ענתבי: חייבים לראות את זה בקונטקסט.

ידין ענתבי: לעולם משרד האוצר לא היה מציע הצעה לאפשר לבנקים בישראל להיכנס לתחום הביטוח, לא משרד האוצר ולא הרגולטורים למיניהם, מבלי לטפל בבעיות היסוד של שוק ההון בישראל.

ידין ענתבי: שוק ההון בישראל הוא מהשווקים הריכוזיים ביותר בעולם.

ידין ענתבי: אין הרבה שוקי הון כל כך ריכוזיים כמו שוק ההון בישראל.

ידין ענתבי: הבנקים חולשים כמעט על כל האשראי של הציבור, על רוב רובם של החסכונות של הציבור.

ידין ענתבי: פה ושם יש כל מיני תופעות.

מיכאל גורלובסקי: סליחה שאני קוטע אותך, אני גם בירכתי אותך על המינוי החדש.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לציין שאני, אישית, הגשתי 3 הצעות חוק שהיו פוגעות במובן מסוים בריכוזיות של הבנקים.

מיכאל גורלובסקי: האוצר לא תמך.

ידין ענתבי: אני לא יכול להתייחס ספציפית כי אני לא זוכר בדיוק.

ידין ענתבי: אבל במסגרת הזאת, משרד האוצר חושב ששוק ההון בישראל הוא שוק מאוד ריכוזי.

ידין ענתבי: ולכן, בתנאים הנוכחיים לאפשר לכל הבנקים להפיץ ביטוח, זאת תהיה טעות כי זה יגדיל את הריכוזיות.

ידין ענתבי: בגלל זה אני אומר שאי אפשר להפריד את מכירת הביטוח ואת מתן האפשרות לבנקים למכור ביטוח, מהקונטקסט הכללי של הרפורמה בשוק ההון.

ידין ענתבי: הרפורמה בשוק ההון אומרת בקצרה: הכנסת שחקנים נוספים וחדשים לשוק ההון שיתחרו במערכת הבנקאית.

ידין ענתבי: בהנחה שהמטרה הזאת מושגת ובהנחה שניגודי העניינים הגדולים שיש היום בפעילות שהבנקים כיועצים פיננסים מול הפעילות שלהם כנותני אשראי ואחראים על חסכונות הציבור, בסיטואציה כזאת ששני הדברים האלה נפתרים, לא צריכה להיות מניעה לאפשר להם למכור ביטוח, כמו שיש כמעט בכל העולם המערבי.

ידין ענתבי: נקודת המוצא היא, שהבנקים הם גופים יחסית חזקים מבחינה מחשובית, מבחינת הפריסה בישראל, מבחינת היכולת המקצועית שלהם.

ידין ענתבי: בהנחה שלא קיימות בעיות של ריכוזיות, אין מניעה שהם יוכלו לטפל גם במכירת ביטוח.

ידין ענתבי: אני רוצה להגיד כמה מילים, איך מכירת הביטוח משתלבת בקונטקסט הכללי של ייעוץ פיננסי: הבנקים היום כפופים לחוק הסדרת יעוץ בהשקעות.

ידין ענתבי: באופן תיאורטי, הם אמורים לתת ייעוץ פיננסי אובייקטיבי, נטול פניות ללקוחות.

ידין ענתבי: בפועל, בגלל ניגודי העניינים, בגלל הבעלויות הצולבות או החזקות הבנקים גם בקרנות הנאמנות וגם בקופות הגמל ודרך אגב, גם באחזקות השוליות שלהם בענף הביטוח, בגלל כל ההחזקות האלה אנחנו חושבים שהבנקים לא נותנים את ייעוץ הנדרש והייעוץ הנכון, האובייקטיבי או האמיתי שלקוח סביר צריך לקבל.

ידין ענתבי: אבל בהנחה שמפרידים ומנתקים את הבעלויות של הבנקים מחברות הביטוח, מקופות הגמל וקרנות הנאמנות, אין כשל כלכלי אינהרנטי לפעילות של הבנקים האלה כיועצים פיננסיים.

ידין ענתבי: בהנחה שיוכלו גם אחר לעסוק בייעוץ לקרנות נאמנות וקופות גמל, וזה עוד חידוש של הצוות בראייה של איך משרד האוצר מסתכל על שוק החיסכון הפנסיוני בישראל, אנחנו לא חושבים שיש הבדל, שאדם שמצפה לקבל ייעוץ פיננסי בתחום חיסכון ארוך טווח שלו, צריך לקבל רק על קופות גמל ולא לגבי קרנות פנסיה או חברות ביטוח אלא אילוץ בהגדרתו זה אילוץ רחב, שאמור לשקף ולשכלל בתוכו גם את היתרונות וגם את החסרונות של כל אחד מהמכשירים השונים שיש, בהנחה שהבנקים כשירים מבחינה מקצועית לעשות את זה, אין סיבה שלא יתנו ייעוץ רחב בתחום של הביטוח הפנסיוני.

ידין ענתבי: צריך להדגיש שוב, שאין כוונה להכניס את הבנקים, לפחות בשלב הראשון לתחום של מכירת ביטוח שאינו ביטוח פנסיוני.

ידין ענתבי: דהיינו - מנהלים או פנסיה.

ידין ענתבי: עוד שתי נקודות: לגבי מחיקה של ענף ביטוח ולגבי התניית שירות בשירות.

ידין ענתבי: לגבי מחיקה של ענף ביטוח שלם, אני חושב שזה מאוד קיצוני.

מיכאל גורלובסקי: אני התרשמתי, שתמיד התשובה היתה שזה בעיות טכניות שקל מאוד לפתור.

מיכאל גורלובסקי: אישית, למדתי שדווקא בעיות טכניות בדרך כלל הכי קשה לפתור, כי שמעתי ולא הצליחו לשכנע אותי, שלא יקרה שפקיד שמטפל בחשבון שלי לא יחזיק בתיק הרפואי שלי.

ידין ענתבי: מיד אני אתייחס גם לזה.

ידין ענתבי: לגבי הנושא של מחיקה של ענף שלם - אני חושב שזאת אמרה מאוד קיצונית.

ידין ענתבי: זה שבאיזשהו מקום - -

מיכאל גורלובסקי: מתכוונים שבמשך שנים זה יכול לגרום לכך.

ידין ענתבי: אם זה יבוא גם על חשבון סוכני הביטוח, זה משהו שיכול להתקיים, אבל זה לא משהו שכמשרד אוצר אנחנו צריכים לשקול בראייה מערכתית.

ידין ענתבי: אנחנו חושבים שהלקוחות צריכים לקבל מגוון רחב - -

מיכאל גורלובסקי: התחלתי מזה שקודם כל צריך לדאוג לצרכן.

מיכאל גורלובסקי: יש טענות שיש מדינות שזה קרה.

ידין ענתבי: לא, בשום מדינה לא נמחק ענף סוכני הביטוח.

יוסי מנור: במלטה בדקת?

יוסי מנור: זה מאוד דומה לישראל.

יוסי מנור: כמות האזרחים, הבנקים.

אודי כץ: רק לסבר את האוזן: באנגליה נפלטו 80% מהסוכנים.

אודי כץ: בישראל מתפרנסות מזה 30,000 משפחות.

אודי כץ: מדברים על 24,000 משפחות שמפסיקות לעסוק במקצוע שלהם.

ידין ענתבי: אין שאלה שהבנקים יהיו גורם אפקטיבי בשוק הזה.

ידין ענתבי: כל השאלה היא באיזה פרופורציות.

ידין ענתבי: אנחנו מכירים נתונים זה סביבות 20% מעורבות של הבנקים בתחום ביטוחי החיים באירופה.

ידין ענתבי: צריך לבדוק המון דברים סביב כל מספר.

ידין ענתבי: למשל, איך נראה העולם לפני כניסת הבנקים?

ידין ענתבי: האם מדברים רק על ריסקים או בכלל על שוק - -

מיכאל גורלובסקי: סליחה, אבל הבנקאות הישראלית מאוד שונה מהאירופית.

מיכאל גורלובסקי: לכן הדוגמא שלך לא בדיוק משרתת אותי.

מיכאל גורלובסקי: איך אתה יכול להביא דוגמא שונה לחלוטין מהמציאות הישראלית?

מיכאל גורלובסקי: בארץ יש 3-4 בנקים ששולטים בהכל ובעצם מחזיקים את כל המדינה בכיס.

מיכאל גורלובסקי: דוגרי, לא אמרתי שזה רע כל כך.

מיכאל גורלובסקי: אני אישית לא התרשמתי שזה נורא כל כך.

מיכאל גורלובסקי: אפשר להביא דעה בעד ונגד.

מיכאל גורלובסקי: לא מדברים על זה.

מיכאל גורלובסקי: מדברים על לרכז עוד יותר כוח.

ידין ענתבי: אבל אי אפשר לראות את זה כצעד מנותק מהרפורמה.

מיכאל גורלובסקי: כי יש דעה כנגד שמעל 60% מהסוכנים באנגליה הלכו הביתה.

מיכאל גורלובסקי: זה נשמע מפחיד.

ידין ענתבי: בכל מקרה, אף רגולטור במשרד האוצר לא היה מביא הצעה לאפשר לבנקים למכור ביטוח שלא במסגרת הקונטקסט הכללי של הרפורמה בשוק ההון, שאנחנו חושבים שהבנקים, אחרי הרפורמה הזאת, יהיו הרבה פחות דומיננטיים.

ידין ענתבי: הם כבר לא ינהלו את הממדים האלה של נכסי הציבור.

ידין ענתבי: לגבי הנושא של התניית שירות בשירות והנושא של התיק הרפואי - אין ספק בכלל שהחשש שהבנקים ישתמשו בכוח שלהם כדי לשווק ביטוח, הוא קיים.

ידין ענתבי: החשש הזה יצטרך להיות מטופל על ידינו כמו שאנחנו מטפלים בהרבה מקומות אחרים בנושאים של התניית שירות בשירות, בשימוש לא נכון באינפורמציה או לא במקור הנכון של האינפורמציה.

ידין ענתבי: גם פה נצטרך לקבוע את החומות והמגבלות ואת ההוראות המתאימות כדי לעשות את ההפרדות האלה.

ידין ענתבי: אין בחשש הזה כדי לקבל החלטה שבגללה הבנקים לא נכנסים לענף הביטוח.

ידין ענתבי: זה שיש חשש כזה או סכנה שהבנקים ישתמשו באינפורמציה שלא לצורך, בין זה לבין להגיד שאנחנו מרחיקים אתכם מענף שלם, זו כברת דרך ארוכה.

ידין ענתבי: אני רוצה להזכיר עוד נתון אחד רלוונטי - יחסית לכל המדינות המערביות, ישראל נמצאת בתת-ביטוח בתחום החיסכון הפנסיוני.

ידין ענתבי: זאת נקודה מרכזית.

ידין ענתבי: אנשים מבוטחים בישראל בביטוח פנסיוני פחות ממדינות מערביות.

מוטי קינן: תעשה את זה בהשוואה להיבט הדמוגרפי של מדינת ישראל.

מוטי קינן: ההיבט של המגזר הערבי, כמות החרדים.

מיכאל גורלובסקי: זה לא שייך.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו נמצאים בנישה מאוד קונקרטית.

מיכאל גורלובסקי: אדם בגיל 30-40 לא יודע כמה יהיה חסר לו כאשר יצא לפנסיה, כי ההשקעה לא מתאימה ולא נכונה.

מיכאל גורלובסקי: זה דבר ידוע ואין ויכוח על זה.

מוטי קינן: אדם לא יעשה ביטוח אם אין לו ממה להתקיים.

יוסי מנור: נכנסנו מאוחר מאוד לנושא הפנסיוני, מפני שבמדינת ישראל, בניגוד להרבה מדינות בעולם לא היה שום חוק פנסיוני.

יוסי מנור: זו הערת ביניים.

יוסי מנור: מי שהיה נמצא במקום עבודה מאורגן ומסודר, לנו אין מספיק כורי פחם שהיו באיגודים ובמקומות כאלה.

ידין ענתבי: לכן, הוספה של גורמים נוספים שעוסקים בהפצה של ביטוח, עשויה להגדיל את יחס האוכלוסייה שמבוטחת בחיסכון פנסיוני.

מיכאל גורלובסקי: אז התשובה שלך לחלק מהשאלות שלי היא: אל תדאג, יש רגולטור שידאג שזה לא יקרה.

מיכאל גורלובסקי: השתלטות על ענף או ריכוזיות יתר של אינפורמציה ודברים כאלה.

מיכאל גורלובסקי: אתה אומר בתור אוצר – אני, בתור אוצר, אשמור שזה לא יקרה.

ידין ענתבי: לא, החששות קיימים תמיד.

ידין ענתבי: למשל, בעולם הביטוח יש לנו חשש שסוכן ביטוח מתנה מכירה של פוליסה לביטוח חובה ברכישה של פוליסה לביטוח מקיף.

ידין ענתבי: זה קיים כתופעה מהותית בענף הביטוח?

ידין ענתבי: לא, אבל החשש קיים.

ידין ענתבי: העובדה שהחשש קיים לא אומר שמחר בבוקר אני מורה להם לבחור בין הפצה של המוצר הזה לבין המוצר הזה.

בהירה ברדוגו: אפשר להפנות לנציג האוצר שאלה?

בהירה ברדוגו: כשהוא אומר "יש חשש" השאלה היא מה היכולת של הבנקים לממש את החשש הזה שהוא חושש ממנו, לעומת מה יכולתו של סוכן הביטוח לאיים על המבוטח לרכוש שני הביטוחים?

בהירה ברדוגו: זה ההבדל המהותי בסיפור הזה.

בהירה ברדוגו: הוא מודה שיש חשש - -

מיכאל גורלובסקי: את מדברת על היתרונות היחסיים שיהיו לצד כזה או אחר.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא מתנגד שנציג האוצר יענה, אבל זה לא בדיוק מה שמטריד אותי.

בהירה ברדוגו: לא מטריד אותך שהאזרח יהיה - -

מיכאל גורלובסקי: אני לא רואה שזה פוגע באזרח.

בהירה ברדוגו: אם יש לי 10,000 מינוס ואני הולכת לפקיד שלי והוא מחייב אותי לקחת ביטוח חיים, אתה לא רואה את החשש הקטן הזה שאני לוקחת ביטוח חיים רק בגלל שאני במינוס?

מיכאל גורלובסקי: שאלתי על התניית השירות אבל עדין אני אומר, שאם זה יינתן בתנאים טובים לאזרח, האזרח רק ירוויח.

בהירה ברדוגו: איך אני ארוויח כאשר ייעלמו כל סוכני הביטוח ויישארו רק שני בנקים?

מיכאל גורלובסקי: יתנו לך תנאים יותר טובים ממה שהיו לך אתמול.

בהירה ברדוגו: אשרי המאמין.

מיכאל גורלובסקי: חברים, אנחנו נסיים את הישיבה.

מיכאל גורלובסקי: לא סיימנו את הנושא.

מיכאל גורלובסקי: אזמין אתכם לישיבה הבאה.

מיכאל גורלובסקי: היום רק פתחנו או הקמנו את ועדת המשנה.

מיכאל גורלובסקי: אני אדאג שיהיו בועדה הזאת חברי כנסת, אלו שיהיו מוזמנים לישיבה הבאה יקבלו גם את הפרוטוקול, כי הם צריכים לדעת על מה מדובר פה.

מיכאל גורלובסקי: חשוב לשמוע הצדדים.

מיכאל גורלובסקי: למדתי כמה דברים, למרות שיש עוד מה ללמוד.

מיכאל גורלובסקי: על חלק מהשאלות לא קיבלתי תשובות משני הצדדים שנמצאים בוויכוח וגם מהאוצר.

מיכאל גורלובסקי: מר ענתבי, אני אפנה אליך כי אני רוצה לקבל יותר אינפורמציה על הנושא.

מיכאל גורלובסקי: תודה שהגעתם.

מיכאל גורלובסקי: אני מתכבד להזמינכם לישיבה הבאה.