ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 253, 2005-07-13 09:00

רוני בר-און: חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, ישיבה מס' 253.

רוני בר-און: אנחנו השלמנו את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) לקריאה שנייה ושלישית.

רוני בר-און: אנחנו הנחנו את זה על שולחן הכנסת והיינו אמורים לקיים את הדיון, ואז גילתה מחלקת הייעוץ המשפטי שתי תקלות שלא הגענו אליהן.

רוני בר-און: צריך לתקן את זה, אנחנו ננסה לעשות את זה עכשיו.

רוני בר-און: בהתאם לתקנון משכתי את הבקשה, הודעתי על משיכת ההצעה, והרי אנחנו פה מתקנים את זה.

רוני בר-און: שלושת העניינים הם ממש פשוטים.

רוני בר-און: עניין אחד עוסק בחבר כנסת שנבחר לכנסת אחרי שכאשר הוא היה כאחד האדם נפתחו נגדו הליכים פליליים.

רוני בר-און: בסדר העניינים הרגיל המצב היום מרגע שהוא נבחר לכנסת, היועץ המשפטי לממשלה צריך לבוא לכנסת ולבקש להסיר את חסינותו כדי להמשיך בהליכים הפליליים.

רוני בר-און: הסיטואציה היום צריכה פתרון, ומייד תציע היועצת המשפטית שני פתרונות אפשריים לטפל בזה.

רוני בר-און: העניין האחר, במצב הדברים הקיים היום לאור הלכת פנחסי, כפי שהיה לנו גם בבלומנטל למרות שבבלומנטל היה שינוי מהותי, מרגע שאנחנו מחליטים שלא להסיר את החסינות, בשינוי נסיבות היועץ המשפטי רשאי לשוב ולבקש מהכנסת פעם נוספת הסרת חסינות.

רוני בר-און: בבלומנטל זה היה עניין קריטי כי נוסף עניין שיבוש הראיות למיטב זכרוני.

רוני בר-און: אבל, יכול להיות שלא ישתנו הנסיבות ולא ישתנה כתב האישום, תתגלה ראייה חדשה, יקרה משהו, מבחינת החוק ומבחינת הפרשנות שניתנה לו לגבי הלכת פנחסי, הוא רשאי לשוב.

רוני בר-און: מה המצב היום?

רוני בר-און: האם הוא רשאי להגיש כתב אישום ואז חבר הכנסת שוב יבקש לקבל את החסינות?

רוני בר-און: העניין השלישי הוא עניין שנוגע להשעיה כללית או חלקית, או לקבוע סייגים לכהונה של יושב ראש כנסת.

רוני בר-און: כתב אישום שהוגש נגד יושב ראש כנסת או סגן יושב ראש כנסת עוד לפני שניטלה חסינות, על פי החוק הכנסת רשאית בהחלטת רוב חבריה להשעות את יושב ראש הכנסת או לקבוע סייגים לכהונתו לתקופה שתיקבע.

רוני בר-און: גם עניין זה לאור ההסדר החדש של העברת הנטל, טעון הסדר.

רוני בר-און: היועצת המשפטית תציע עכשיו את שתי האפשרויות.

ארבל אסטרחן: יש שאלה מה קורה עם חבר כנסת שהיו נגדו הליכים תלויים ועומדים בטרם היבחרו לכנסת, והוא נבחר לכנסת?

ארבל אסטרחן: כמו שאמר היושב ראש, לפי המצב הקיים היום כאשר היתה חסינות, היה היועץ צריך לבוא ולבקש את נטילתה.

ארבל אסטרחן: ההליכים היו נפסקים.

ארבל אסטרחן: לפי החוק היום, אם לא אומרים שום דבר אז לכאורה ההליכים נמשכים.

ארבל אסטרחן: כל התיקון מתייחס לסיטואציה שבה היועץ מבקש להגיש כתב אישום.

ארבל אסטרחן: הוא מודיע לחבר הכנסת שהוא רוצה להגיש כתב אישום, ושיש לו 30 ימים לבוא ולבקש.

ארבל אסטרחן: אם לא עושים שום דבר, וזה מה שמופיע אצלכם בגרסה א' שצריך לבטל את הסעיף שאומר היום שההליכים ייפסקו, נמשך ההליך.

רוני בר-און: צריך להסביר גם את הרציו בעניין הזה.

רוני בר-און: מרגע שביטלנו למעשה את עניין החסינות הדיונית, הרי אדם שלא היה חבר כנסת, כל הפרמטרים של טענות הפסלות או טענות החיסיון שקבענו היום, לא חלים לגבי אדם שהוא איננו חבר כנסת, למעט אולי דבר אחד שכאשר הוא נבחר לכנסת המשך ניהול המשפט מפריע לתפקודו כחבר כנסת.

רוני בר-און: כי אין פה עניין של אפליה, אין פה עניין של רדיפה פוליטית ואין חסינות מהותית.

מיכאל איתן: זה בדיוק ההסתייגות שהצגתי.

מיכאל איתן: אתם מנמקים את ההסתייגות שלי.

ארבל אסטרחן: אז אתה רוצה את גרסה א'.

ארבל אסטרחן: זה לא הסתייגות.

מיכאל איתן: אני הצעתי שלגבי אדם שהוגש נגדו כתב אישום והוא נבחר לכנסת, ההליכים יימשכו.

רוני בר-און: הוא לא יוכל לבוא גם בטענה או בבקשה ולהגיד: עכשיו משנבחרתי לכנסת, המשך ההליכים מפריע לתפקודי כנבחר ציבור.

רוני בר-און: אני מוכן ללכת על הכיוון הזה.

רוני בר-און: בן אדם שעמד לדין ונבחר אחר כך לכנסת, תודה רבה תגמור את המשפט.

מיכאל איתן: כן.

רוני בר-און: האם יש מישהו שחושב אחרת?

רוני בר-און: אין מישהו שחושב אחרת.

רוני בר-און: אז אנחנו מקבלים את הגרסה הזאת.

ארבל אסטרחן: הנושא השני הוא אם היועץ המשפטי לממשלה ביקש להגיש כתב אישום, והכנסת החליטה שתהיה לחבר כנסת חסינות, האם יוכל היועץ לחזור ולבקש הגשת כתב אישום?

רוני בר-און: אני חושב שכן בשינוי נסיבות כפי שהיה עד היום.

רוני בר-און: ושוב יצטרך לבוא חבר הכנסת ולהגיד למה הוא מבקש להתחבא תחת החסינות או להסתתר מאחורי החסינות.

רוני בר-און: מצוין.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: האם אתם רוצים רק שינוי נסיבות?

רוני בר-און: רק שינוי נסיבות.

רוני בר-און: אני לא רוצה לעשות את זה מן סוג כזה - - -.

רוני בר-און: כמו היום.

מיכאל איתן: היום לא כתוב באילו נסיבות היועץ המשפטי - - -

רוני בר-און: אבל, יש את פנחסי.

מיכאל איתן: פנחסי זאת הלכה שנקבעה, בחוק לא כתוב שום דבר.

רוני בר-און: בסדר אז עכשיו שאנחנו עושים סדר, אני רוצה לעשות סדר.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם אנחנו צריכים להיכנס לזה.

מיכאל איתן: תחשוב רגע מה יהיה המנגנון בחיים.

מיכאל איתן: יועץ משפטי הגיש כתב אישום.

מיכאל איתן: בא חבר כנסת.

מיכאל איתן: הכנסת אמרה יש חסינות.

מיכאל איתן: באיזה נסיבות יגיש יועץ משפטי?

מיכאל איתן: האם כעבור שבוע הוא יגיש עוד הפעם?

מיכאל איתן: הוא כבר בא לכנסת להגן על עמדו, והכנסת לא קיבלה את עמדתו.

מיכאל איתן: יש להניח שהוא לא יבוא סתם.

רוני בר-און: אני לא יודע להגיד.

רוני בר-און: אם הולכים לשיטתך אז בכלל כל נושא החסינות זה נושא שאנחנו משאירים לאינטגריטי של היועץ המשפטי.

רוני בר-און: הרי דיברנו על איזה יועץ משפטי אנחנו מעלים בדעתנו שישקול שיקולים פסולים?

רוני בר-און: אין יועץ משפטי, לא נולד כזה, ובכל אופן זה כתוב בחוק.

רוני בר-און: אם הוא בא להסיר את חסינותי והוא לא קיבל.

רוני בר-און: אם אחרי שבועיים הוא מזהה זרמים פוליטיים אחרים, השתנו קואליציות, הבן הפך ללא לבן יקיר אלא ברווזון מכוער, אז בוא ננסה עוד הפעם.

רוני בר-און: אני אומר לו: תביא נסיבות חדשות.

מיכאל איתן: בסדר, אבל תחשוב דקה מה עושה התוספת של נסיבות חדשות.

מיכאל איתן: בסופו של דבר הכול יהיה ביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: המילה "נסיבות חדשות" כשהכנסת תקבל את ההחלטה, תיבחן על ידי מי שיעתור לבג"ץ נגד החלטת הכנסת.

מיכאל איתן: אתה צריך לחשוב רגע במה הביטוי "נסיבות חדשות" יחייב את ועדת הכנסת לתבוע מהיועץ המשפטי, או להיפך.

מיכאל איתן: במה יכול להסתפק היועץ המשפטי ולהגיד: אלה נסיבות חדשות.

מיכאל איתן: אני חושב שזה לא יהיה אסון אם נחשוב על זה שתי דקות.

מיכאל איתן: אבל, זה לא קריטי, אני מוכן לקבל.

גדעון סער: אולי אפשר לעבור לנושא הפטור.

גדעון סער: הרי בנושא ההוא אתם מנהלים את זה ללא הפרעה, על אף שלא כולם מקבלים את הגישה שלכם.

מיכאל איתן: במרבית ענייני הכנסת לא כולם מקבלים את הגישה של כולם.

מיכאל איתן: אבל, הרוב קיבל את הגישה שלנו.

רוני בר-און: גדעון סער שמנהל את העניינים רק באמת לפי מה שמעניין אחרים.

גדעון סער: לא הבנת את הרמז.

רוני בר-און: הבנתי.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע כאן הוא טיפה שונה ממה שאמרת.

ארבל אסטרחן: מה שאנחנו הצענו זה שלא יאשר בתקופת כהונתה של אותה כנסת הגשת כתב אישום, אלא אם חל שינוי בנסיבות.

ארבל אסטרחן: כלומר, מכאן יוצא שברור שכנסת חדשה זה שינוי בנסיבות.

רוני בר-און: באותה כנסת רק אם חל שינוי.

רוני בר-און: העניין השלישי, אנחנו צריכים פשוט להתאים את עניין הכללים של ההדחה או סייג לפעולות של יושב ראש הכנסת או של סגנו, כאשר יועץ משפטי מגיש.

רוני בר-און: מבחינת התוצאה זה נשאר אותו הדבר כי גם בחוק הקיים ניתן היה לעשות את זה בהחלטה של רוב חברי הכנסת אפילו אם החסינות לא הוסרה.

רוני בר-און: חברים, אלו התיקונים, אלו הגרסאות.

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005, אושרה פה אחד להעלאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עם התיקונים.

רוני בר-און: אנחנו קיבלנו פה אחד את התיקונים.

רוני בר-און: נא להכין את זה ולהביא את זה ביום שני.

גדעון סער: רציתי רק לומר לפרוטוקול שלא כולם השתתפו בהצבעה.

גדעון סער: כלומר, מבין אלה שהצביעו היה פה אחד.

רוני בר-און: ההצבעה היא פה אחד באין התנגדות.

עמרי שרון: אם אתה פה ואתה רוצה להצביע אז תצביע נגד.

עמרי שרון: אתה לא יכול להיות פה ולהגיד: אני נקי, אבל לא עשיתי את זה.

רוני בר-און: כבר היו דברים כאלה מעולם.

רוני בריזון: גם את זה כבר ראינו.

רוני בריזון: ב.

רוני בריזון: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית: הצעת חוק העונשין (תיקון –עבירות השוללות את קיומו של העם היהודי), התשס"ה- 2005 (פ/3787), של חבר הכנסת יורי שטרן

רוני בר-און: אני נעתר לבקשתו של חבר הכנסת גדעון סער ואנחנו דנים עכשיו בבקשות להקדמת דיון בהצעת חוק העונשין (תיקון –עבירות השוללות את קיומו של העם היהודי), התשס"ה- 2005 (פ/3787), של חבר הכנסת יורי שטרן.

רוני בר-און: חבר הכנסת שטרן מבקש להצטרף לרכבת עמוסת הקרונות של הצעות החוק האלה שמגיעות לדיון, מתי?

יורי שטרן: בשבוע שעבר היתה הצבעה על שלוש הצעות חוק, ופשוט בגלל הפקק הטכני בהדפסות חלק מההצעות - - - הכול בא בהפרש של כמה ימים.

רוני בר-און: כמה זמן ההצעה שלך שוכבת?

יורי שטרן: היא הודפסה, ואני חושב שביום ראשון - - -

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה הצעת חוק העונשין (תיקון –עבירות השוללות את קיומו של העם היהודי), התשס"ה- 2005 (פ/3787), של חבר הכנסת יורי שטרן קיבלה פטור מחובת הנחה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הסדר חיסכון לגיל פרישה) התשס"ה-2004 (פ/3788), של חבר הכנסת אהוד רצאבי

רוני בר-און: אנחנו עוברים לנושא הבא?

רוני בר-און: האם יש לנו קוורוום?

רוני בר-און: שמונה.

רוני בר-און: כן, יש לנו.

רוני בר-און: הנושא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הסדר חיסכון לגיל פרישה) התשס"ה-2004 (פ/3788), של חבר הכנסת אהוד רצאבי.

רוני בר-און: חבר הכנסת רצאבי, תנמק בבקשה את הבקשה.

אהוד רצאבי: בהצעת החוק מדובר על מצב שבו אדם יוכל לקבוע את החיסכון שלו לפנסיה בחשבון חסום כפי שזה נהוג גם היום, ואותן ההטבות שקיימות גם היום לצורכי מס הכנסה.

אהוד רצאבי: אך להבדיל מהמצב הקיים, הוא יוכל להיות מנהל התיק של עצמו או לתת למישהו אחר לנהל את התיק הזה, ולא להיות נתון לשיקול דעתם של "מבטחים" לשם דוגמה, או קרנות פנסיה אחרות שקיימות היום.

דוד טל: ההצעה שלך מאפשרת לי לעבור מ"מבטחים" לניהול עצמי?

אהוד רצאבי: ההצעה שלי אם תתקבל תוכל לגרום לכך שאתה תהיה אדון לעצמך כל עוד החשבון הזה חסום לגיל הפנסיה.

אהוד רצאבי: כפי שאמרתי, ה-IRA הוא דבר שמקובל בארצות הברית ובקנדה.

אהוד רצאבי: באירלנד זה לא קיים.

רוני בר-און: האם יש עמדה אחרת?

רוני בר-און: אין.

רוני בר-און: מי בעד מתן הפטור?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הסדר חיסכון לגיל פרישה) התשס"ה-2004 (פ/3788), של חבר הכנסת אהוד רצאבי, קיבלה פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: בהצלחה.

רוני בר-און: איפה אבשלום וילן?

גדעון סער: אדוני היושב ראש, סוכם לדחות את זה לשבוע הבא.

רוני בר-און: על דעת מי?

גדעון סער: על דעת המציע חבר הכנסת וילן.

רוני בר-און: היה סיכום בשבוע שעבר.

גדעון סער: וסיכמנו שוב לדחות את ליום שלישי הבא אם היושב ראש כמובן ייתן את הסכמתו, ואני מבקש שהוא ייתן את הסכמתו.

רוני בר-און: אף אחד לא הודיע לי, זה לא מקובל עליי.

גדעון סער: אני נמצא פה בשביל להודיע.

רוני בר-און: בסדר, אבל אני רוצה להסביר לך מה הבעיה.

גדעון סער: כאשר יש בקשות- - -

רוני בר-און: הבנתי את זה, אבל אני חושב שאני מנהל את הוועדה הזאת ואפשר להגיד לי את זה גם יום קודם.

רוני בר-און: ביום שני הבא מתקיים בכנסת יום בנושא האלימות.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ביקש לעבות את הדיונים גם בוועדות, וגם במליאה עצמה.

אריה האן: גם ראש הממשלה מופיע.

רוני בר-און: גם ראש הממשלה מופיע.

רוני בר-און: אני לא מוכן שעניין הבקשה הזאת של ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא האלימות בחברה הישראלית, יעבור את יום הדיון הזה.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: מה קרה?

גדעון סער: המציע שהוא אופוזיציה ויושב ראש הקואליציה מנסים להגיע להבנה.

גדעון סער: האם חייבים להכניס אותם לסד של יום שני כי יש דיון?

גדעון סער: יש יום שני, וגם ביום שלישי הכנסת תעסוק באלימות, מה העניין?

רוני בר-און: זו דעתך, דעתי שונה.

רוני בר-און: אני מוכן לדחות את זה ליום שני בבוקר, לא אחרי זה.

גדעון סער: יש לי שקולים כבדי משקל מדוע אני רוצה שזה יהיה ביום שלישי.

רוני בר-און: האם אתה יכול לפרט אותם?

גדעון סער: אני אפרט לך אותם.

רוני בר-און: לא, אני צריך לדעת את זה עכשיו.

רוני בר-און: האם זה סודי?

גדעון סער: אתה קובע כרגע את סדר היום לשבוע הבא?

גדעון סער: הרי אם לא תרצה לקבל את עמדתי ואני לא אשכנע אותך, אתה תקבע את זה ממילא ליום שני, ולא יעזור לי.

גדעון סער: אתה תמיד ביום רביעי בסוף היום קובע את סדר היום לשבוע הבא.

גדעון סער: אני אנסה לשכנע אותך.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: ד.

רוני בר-און: בקשת חבר הכנסת אפרים סנה להחלפת נציגת סיעת העבודה בוועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא: "גילויי השחיתות במדינת ישראל"

רוני בר-און: הנושא הבא הודעת יושב-ראש סיעת הוועדה חבר הכנסת ד"ר אפרים סנה.

רוני בר-און: הוא מודיע כי נציגת סיעת העבודה ב"וועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת השחיתות בישראל", תהיה חברת הכנסת פרופ' יולי תמיר, ולא כפי שנמסר בדיון שזוהי חברת הכנסת קולט אביטל.

רוני בר-און: זה רק ברמה של הודעה, לידיעה, וכך זה יונח גם על שולחן הכנסת.

רוני בר-און: זה לא משהו שאנחנו צריכים לאשר.