ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 250, 2005-07-05 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 250.

רוני בר-און: על סדר היום ערעורים על החלטת יושב הראש והסגנים לא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

רוני בר-און: ערעור אחד, של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא הלינץ' בנער במואסי והאירועים בגוש קטיף.

אחמד טיבי: אדוני, יש לי ייפוי כוח.

רוני בר-און: כן, בבקשה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: אין ספק שמדובר באירוע מסוכן, טראומטי, יש לו השלכות - - -

רוני בר-און: דרך אגב, יודעים מה שלומו של הבחור הזה?

אחמד טיבי: - - דרך אגב, הבחור טוען שהחייל הכה אותו קודם, רק שתבין.

אריה האן: ראינו אותו מתראיין.

רוני בר-און: אה.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: זה כבר אחרי הפגיעה.

אריה האן: כן.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: הוא התראיין אתמול.

אחמד טיבי: ובשל העובדה שהוא טוען שהחייל היכה אותו קודם, בשל הטראומה והחומרה, וההשלכות של התנהגות המשטרה לעצור אותו במעצר בית – החלטה מגוחכת על פניה – מן הדין, אדוני, שיתקבל הערעור.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: דעה אחרת?

רוני בר-און: אנחנו מצביעים.

אריה האן: כחלון הודיע שהוא מתעכב.

רוני בר-און: כן, כן.

רוני בר-און: אתה רוצה לומר בשם הנשיאות?

רוני בר-און: סדר יום עמוס, יש שבעה מציעים?

אריה האן: לא, לא סדר יום.

אריה האן: אמרו שבשבוע שעבר היה דיון בכל נושא גוש קטיף וכל הנושאים מעין אלה עלו על סדר היום, וזו עוד תוספת קטנה שלא ראויה להכרה בדחיפות.

אריה האן: אפשר להעביר הצעה רגילה.

אריה האן: זה עשר דקות, הצעה רגילה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: דעה אחרת?

רוני בר-און: אין.

רוני בר-און: מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו.

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: פה אחד הערעור נתקבל, בבקשה.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: בקשת חבר הכנסת יחיאל חזן להקדמת הדיון בהצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות מרוקו, התשס"ה-2005 (פ/3753), לפני הקריאה הטרומית

רוני בר-און: הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות מרוקו, מנמק חבר הכנסת חזן, כי ביום א' הקרוב עולות לדיון בוועדת השרים הצעות חוק דומות להצעתו, לפיכך הוא מבקש פטור מחובת הנחה, על מנת שההצעה תצטרף ותידון יחד עם אחרות.

רוני בר-און: דעות אחרות?

רוני בר-און: אין.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ברוב, אנחנו נותנים לך פטור מחובת הנחה, ומאחלים לך הצלחה.

יחיאל חזן: תודה רבה.

רוני בר-און: תרבחו ותסעדו.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 34)(חסינות בפני דין פלילי), התשס"ה-2005 – הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית

רוני בר-און: הנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

רוני בר-און: נמצא אתנו פה – ואני מקדם אותו בברכה – היועץ המשפטי לממשלה, שגם שמקובל אצלנו מקדמת דנא שבענייני כנסת אין מתערבת הרשות המבצעת, בעניין הזה מכיוון שהחוק הזה בקדמתו נוגע בכנסת, או באחוריו נוגע ברשות המבצעת – או להפך, הכל לפי המסת

רוני בר-און: כל – אני חושב שבכל אופן חשוב שנשמע את דעת היועץ המשפטי.

רוני בר-און: גם מכיוון שכפי שאמרתי, החוק הזה, אם נסתכל עליו כמקל, הקצוות שלו נמצאים אחד כאן ואחד בלשכתו של היועץ המשפטי, וגם מכיוון שהסתייענו לא מעט ביועץ המשפטי, בחוות דעתו, בניסיונו, במה שהוא מבקש לראות בחוק, גם כשדנו בחוק בסיבוב הקודם שלו, דומני – בקיץ שעבר.

רוני בר-און: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

רוני בר-און: במידה שיש לך הערות, נשמח לשמוע אותן.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: ראשית, אני חושב שזה רעיון נכון להגדיר את העילות לקיום חסינות או לנטילת חסינות כדי למנוע – יותר מדויק, אולי, לצמצם – את מרחב אי הוודאות, וגם את מרחב החיכוך שקורה לעתים קרובות בהליכים ובבקשות להסרת חסינות, בין הרשות המבצעת לכנסת ובין הכנסת לבית המשפט.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: מבחינה זאת, אני ודאי מברך על היוזמה להגדיר באופן מדויק ככל האפשר את עילות נטילת החסינות.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני הערתי פעם, אני אעיר גם עכשיו במשפט אחד, כיוון שאני יודע שזה לא ממש רלוונטי בהליך – אני חושב שראוי שהכנסת תשקול ביטול החסינות הדיונית.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני חושב שלאף אחד כבר אין הסבר טוב למה חבר כנסת זקוק לחסינות דיונית, במציאות שבה באותם מקרים קיצוניים של מי שחושב שמתנכלים לו, יש בג"ץ ויש הגנה מן הצדק וכולי.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אבל כל עוד היא קיימת, ראוי לה, כפי שאמרתי, שתהיה במסגרות ברורות ככל האפשר.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: לגוף ההצעה אני רוצה להעיר שתי הערות.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אחת יותר קונספטואלית ואחת יותר מהותית, מבחינתי.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: האחת, הקונספטואלית, עוסקת בחלופה הראשונה של החסינות המהותית.

רוני בר-און: סעיף (1) (א) (3) (א) בטקסט שלפניכם.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: לפי ההצעה, העילה הראשונה לבקשה של חבר כנסת לקבל חסינות, היא שהעבירה נעשתה במילוי תפקידו, קרי: שהוא נהנה מהחסינות המהותית.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: זה יוצר סיטואציה קצת – לא יודע אם מוזרה, אבל קצת – בעייתית.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: מצד אחד, אנחנו מערבים פה את החסינות המהותית בתוך החסינות הדיונית.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: החסינות המהותית היא טענת סף בהליך הפלילי, לפי חוק סדר הדין הפלילי.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: כלומר, שמי שאמור להכריע בה, זה בית המשפט, אם היא מועלית בפניו.

רשף חן: או בג"ץ.

רשף חן: אפשר גם ללכת לבג"ץ.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: כן.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אפשר ללכת לבג"ץ, אבל ככלל, אם חבר כנסת יש לו טענת חסינות מהותית, לפי החוק הוא אמור להעלות אותה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: יש לנו מקרה של חבר כנסת שהעלה אותה בבית משפט שלום, בית המשפט החליט לא להכריע בה מיד, ואז הוגשה עתירה לבג"ץ.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אבל בדרך כלל, היא אמורה להיות מוכרעת במסגרת ההליך הפלילי עצמו.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: מה שיקרה כאן, בעצם יווצר מצב שאם הכנסת, למשל, מחליטה לא לקבל, לפי המודל כאן, את הבקשה של חבר הכנסת לקבוע שיש כאן חסינות מהותית, זה כמובן לא מונע ממנו להעלות את זה בבית המשפט כטענת סף.

רשף חן: זה לא מונע ממישהו ללכת לבג"ץ על החלטת הכנסת.

רשף חן: זו שאלה משפטית, זו בכלל לא שאלה של שיקול דעת.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: נכון.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: ואם, לעומת זאת, הכנסת כן מקבלת את זה, אז סביר להניח שבחלק מן המקרים לפחות, תהיה עתירה לבג"ץ.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: בכל מקרה, הנושא הזה יוכרע בהליך שיפוטי וזאת בעצם שאלה משפטית, ואז השאלה היא האם יש מקום או טעם שוועדת הכנסת או הכנסת תיזקק להכרעה בשאלה כזאת.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני מבין את הרצון – שיש בו גם היגיון – שהכנסת תשפיע על עיצוב התוכן של המושג: חסינות מהותית.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני רק לא בטוח שזאת הדרך.

מיכאל איתן: ההיגיון הוא אחר.

מיכאל איתן: ההיגיון הוא שלא יכול להיות, שבידי יועץ משפטי תהיה הכרעה בלעדית מתי יש חסינות דיונית, מתי חסינות מהותית.

מיכאל איתן: בכל מקרה, גם החלטת הכנסת היא לביקורת שיפוטית, אלא השאלה היא: התהליך.

מיכאל איתן: גם כשוועדת הכנסת תחליט שבמקרה הזה היא לא מסירה משום שהיא סבורה שלדעתה יש כאן חסינות מהותית, והיועץ המשפטי טעה בפרשנות, אז הבג"ץ יחליט מי צודק – היועץ המשפטי או הכנסת.

מיכאל איתן: אבל אי אפשר להוציא את הכנסת מהתהליך.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני עוד משפט אחד אסיים בעניין הזה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני חושב שיש כאן קצת בעיה קונספטואלית בהכנסה, אבל זה לא עושה לי בעיה בפרקטיקה, כי בסופו של דבר כפי שנאמר פה, בכל מקרה, בין אם תתקבל החלטה שכן יש חסינות מהותית ובין אם תתקבל החלטה שלא, בסופו של דבר ההכרעה תהיה בהכרח בבית משפט, בוודאי במקום שהכנסת לא החליטה.

רוני בר-און: ועדיין יישמר לכנסת הכבוד שלה לדון בעניין שלכאורה מסור לה, גם אם הכרעתה איננה סופית.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: הדבר האחרון שרציתי לומר בעניין הזה – אני חושב שהמקום הטבעי יותר להחליט - - -

רוני בר-און: אנחנו מבקשים להוסיף עוד מדרגה.

רוני בר-און: אתה אומר: אפשר לעלות את המדרגה הזו בקפיצה ישר לבית משפט.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים שזה יעבור פה.

רוני בר-און: אנחנו לא גורמים איזשהו נזק.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: לא.

רוני בר-און: אוקי.

רשף חן: רוני, אבל אם הוועדה מחליטה שאין חסינות דיונית, והוא רוצה אחר כך לטעון בבית משפט השלום שיש לו חסינות מהותית.

רוני בר-און: מותר לו.

רוני בר-און: מותר לו.

רשף חן: מהותית.

רוני בר-און: יכול להיות שהוא לא יגיע לבית משפט שלום.

רשף חן: לא, לא.

רשף חן: היא דוחה את בקשתו.

רשף חן: הוא בא ואומר: יש לי חסינות מהותית, אנחנו פה דוחים את בקשתו ואומרים: מה פתאום?

רשף חן: זה לא זה - - -

קריאות: - -

רוני בר-און: כן, כן.

רוני בר-און: זה בסדר גמור, זו טענת הגנה.

רוני בר-און: זה קבוע לו בחוק.

מיכאל איתן: זה ככה צריך להיות.

רשף חן: לא, כי יבואו ויגידו לך: סליחה, קבעת פורום, הפורום החליט – שלום על ישראל.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אתה לא קובע את הפורום במובן זה שאתה שולל זכות לפורום אחר להכריע בו.

רוני בר-און: אתה מוסיף פורום.

רשף חן: למה?

רשף חן: כשאתה קובע פורום, אתה בהכרח קובע שלא פורום אחר יכריע בו.

רוני בר-און: לא תמיד, לא תמיד.

זהבה גלאון: אז למה אתה נותן את הסמכות לפורום?

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: יש משפט.

מיכאל איתן: המשפט מתחיל מהתחלה.

מיכאל איתן: בית המשפט רשאי לפרש את החוק.

רוני בר-און: טוב, הנקודה ברורה, חברים.

מיכאל איתן: הכנסת היא לא הגורם המפרש את החוק.

מיכאל איתן: בית המשפט הוא הגורם המפרש את החוק.

מיכאל איתן: הוא בא לבית המשפט ואומר: עם כל הכבוד לכנסת, הם פירשו את החוק כך, אני טוען שפרשנות החוק היא אחרת.

מיכאל איתן: ואתה השופט מפרש את החוק, לא אני.

קריאות: - -

זהבה גלאון: אבל למה להכניס את העז מלכתחילה?

מיכאל איתן: משום שהחסינות הדיונית כל כולה מטרתה לבוא ולשקול האם לשלוח את חבר הכנסת לבית משפט עכשיו, או בתום הקדנציה.

מיכאל איתן: אם הוא אומר - - - אני לא הולך לבית משפט.

מיכאל איתן: תגמר הקדנציה, או אני אלך, או הכנסת הבאה תדון בפרשה.

מיכאל איתן: זו טענה טובה, זו לא טענה אידיוטית.

מיכאל איתן: אם באים חברי הכנסת ואומרים: כן, זה היה במסגרת תפקידו, מה קורה?

מיכאל איתן: יש שני דברים.

מיכאל איתן: אחד, מי שלא מרוצה מההחלטה הולך לבג"ץ ואומר: ועדת הכנסת פירשה שלא כהלכה מה זו חסינות דיונית וחסינות מהותית ובג"ץ נכנס לעובי הקורה, או לחילופין – במקרה שהוא אומר, שבכל אופן הולכים לבית המשפט, והוא טען כאן:

מיכאל איתן: אני טענתי שזו חסינות מהותית – טענת ההגנה הזאת בבית המשפט עומדת לו בלי קשר לפסיקת ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אין לזה שום קשר.

רשף חן: לא נכון.

רשף חן: בואו נציג את חוות הדעת שלנו, ובואו נבקש חוות דעת אובייקטיבית: האם אחרי - - -

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: סלח לי.

מיכאל איתן: למה אם החלטת ועדת הכנסת מחייבת את בית משפט השלום, היא לא מחייבת את הבג"ץ?

מיכאל איתן: אם ועדת הכנסת היא הגורם - - -

רוני בר-און: אנחנו לא רוצים להיכנס פה לאלף דוגמאות.

מיכאל איתן: לא, מה שמעצבן אותי, זה שלרשף חן יש שיטה.

מיכאל איתן: כשפוגעים בכנסת על ידי כלל א', הוא מקבל אותו.

מיכאל איתן: שיפסיק עם השטויות האלה.

זהבה גלאון: - - עוד לא התחלנו את הדיון ואתה מתעצבן.

זהבה גלאון: - - -

רשף חן: אני אומר לך שאנחנו פוגעים פה בחברי הכנסת.

מיכאל איתן: ממש פוגעים.

מיכאל איתן: אתה יודע, אני מסכים לקבל את הרעיון, בתנאי שתישאר צמוד אליו.

מיכאל איתן: שהחלטת ועדת הכנסת היא סופית ומערכת המשפט לא מתערבת בה.

רשף חן: מיקי, אתה לא מקשיב למה שאני אומר - - -

מיכאל איתן: אני מקשיב.

רשף חן: ואתה מתווכח אתי ויכוחים על מה שאני לא אומר.

רשף חן: מה שאני אומר לך הוא, שברגע שאתה תשאיר את זה, חסמת את המסלול לשלום, המסלול ילך לבג"ץ ואני אומר לך עכשיו למה.

רשף חן: כי תאר לך מה האפשרויות.

רשף חן: אתה בא לכנסת, הכנסת אומרת: כן.

רשף חן: יש לו חסינות מהותית.

רשף חן: אז מי נפגע?

רשף חן: הפרקליטות.

רשף חן: לאן היא הולכת?

רשף חן: רק לבג"ץ.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: היא הלכה לבג"ץ.

רשף חן: רגע, תקשיב.

רשף חן: לעומת זאת, בא חבר הכנסת ואומר: יש לי חסינות מהותית.

רשף חן: באה ועדת הכנסת, דנה, דנה, יושבים פה כל החכמים, המשפטנים הנבונים, אומרים: אין לך חסינות מהותית.

רוני בר-און: לא, רק אתה משפטן חכם ונבון פה.

רשף חן: רק אני לא.

מיכאל איתן: אז מה קורה?

מיכאל איתן: בג"ץ יכול להביא את זה - - -

רשף חן: אני אומר לך, שהוא לא יוכל בשלום להגיד עכשיו: יש לי חסינות מהותית.

מיכאל איתן: בטח שהוא יוכל.

רשף חן: יבואו ויגידו לו: אדוני היקר, קבעו מסלול בחוק, קבעו בחוק שאתה אין לך חסינות מהותית, לא מוצא חן בעיניך – לך לבג"ץ.

רשף חן: המסלול של להגיד בשלום: יש לי חסינות מהותית – חוסמים אותו.

זהבה גלאון: אבל זאת הבעיה הקטנה של החוק הזה.

רוני בר-און: שום דבר מכל הטיעון והנחרצות שלו לא יהפוך אותו ליותר חזק.

רשף חן: שום דבר מהזלזול בטון שלך לא יהפוך אותו ליותר חזק גם כן.

רוני בר-און: בא חבר הכנסת לכאן ואומר – נגיד הוא מואשם בגניבה – הוא בא לכאן וטוען, נניח, טענת זכות בתום לב.

רוני בר-און: וועדת הכנסת לא מקבלת את זה, ומחליטה לאפשר ליועץ המשפטי להעמיד אותו לדין.

רוני בר-און: הוא לא יכול לטעון את הטענה הזאת בבית משפט שלום?

רוני בר-און: בדיוק אותה טענת הגנה.

רוני בר-און: בדיוק.

רוני בר-און: איפה נחסמת לו הדרך?

רוני בר-און: בדיוק אותה טענת הגנה.

קריאות: - -

רשף חן: תראה לי איפה כתוב פה שטענת זכות בתום לב זו אחת העילות שבן אדם לא מסיר חסינות?

רוני בר-און: שזה הוגש לא בתום לב.

רוני בר-און: שהיועץ המשפטי רודף את רוני בר-און, ומגיש אותו, למרות - - -

רשף חן: אתה אומר: היועץ המשפטי מתנכל - - -

רוני בר-און: הרמתי את ידי.

רוני בר-און: אני מוכיח שהעבירה שהוא - - - זה שייך לי.

רוני בר-און: אבל הוא שונא אותי.

רוני בר-און: אני מראה לך סיפור – אנחנו מכירים שלושים שנה, והיו לנו עניינים אישיים בינינו, ואתה מקבל את הטענה.

רשף חן: לא כטענת סף.

רשף חן: לא כטענת סף.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: זו בדיוק אותה טענה.

רשף חן: זו לא בדיוק אותה טענה, זו לא טענת סף.

רוני בר-און: קיבלתי, תודה.

רוני בר-און: כן, אדוני היועץ המשפטי.

רוני בר-און: תמשיך, בבקשה.

רוני בר-און: אני מבקש את סליחתך.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: הנקודה השניה מתייחסת לעילה שבסעיף ב', שהיא בעצם העילה העיקרית לעניין החסינות הדיונית.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: הקושי שאני רואה הוא שיש פה כפילות – ואולי אפילו שילוש – של אותה עילה, באופן שיכול ליצור בעיה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: החלופה הראשונה היא שלא בתום לב.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: זו חלופה ידועה, מוכרת.

רוני בר-און: אין לך בעיה עם זה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: גם אם יש לי בעיה, אני אשמור אותה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: החלופה השלישית, תוך אפליה – בעיני זה בעצם כפילות של חוסר תום לב, אם מגישים תוך אפליה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: בדרך כלל מקובל בפסיקה להשתמש במונח הזה באמירה של אפליה פסולה, למרות שאפשר לטעון שכל אפליה היא בהגדרה פסולה, אבל הסתכלתי אתמול, ראיתי גם בפסק דין פנחסי וגם בפסק דין גורלובסקי האחרון, שכשבית משפט משתמש במונח של אפליה הוא מזכיר את זה כאפליה פסולה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: יש פה איזו כפילות של "בחוסר תום לב", אבל זה לא מפריע לי.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: זו תהיה כפילות, אבל במהות זה נשאר באותה עילה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: מה שמטריד אותי זו העילה האמצעית, השניה, והיא: תוך סטייה ממדיניות התביעה הכללית.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: שפה, לכאורה, יש טענה שאין פה חוסר תום לב, אלא שיבוא מישהו שהוגש נגדו כתב אישום, ויחפש באחד מעשרות אלפי התיקים שמוגשים כל שנה, או בעשרות אלפי התיקים שהוגשו בעשור האחרון, וימצא מקרה או שני מקרים שלדעתו הם דומים, ושם הוחלט לא להגיש כתב אישום, ויתחיל דיון שהוא בלתי אפשרי.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אנחנו זוכרים את הדיון שהיה כאן בעניינו של חבר הכנסת פרץ, ששמונים אחוז ממנו הוקדש לניסיון להראות במה זה דומה או שונה מעניינו של אליק רון, שאילו הטענה שם, במקרה ההוא, הייתה נכונה, לכאורה זה היה תוך אפליה פסולה, אבל אנחנו מדברים שאפשר לטעון לסטייה ממדיניות תביעה גם אם היא לא תוך אפליה פסולה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: ואני לא רואה תוחלת, אני לא רואה איך אפשר באמת לקיים דיון - זה יהפוך כל דיון על חסינות לדיון שיתחילו להביא דוגמאות.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אין שום אפשרות לקיים דיון רציני, כי לא יתחילו להביא את כל ארכיב בתי המשפט או הפרקליטות מכל הארץ לכאן, כדי לבדוק בדיוק את כל הפרטים, האם זה שווה אחד לאחד.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: זה לדעתי פתח שהוא עובד הפוך לכל הקונספציה של החוק.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: הקונספציה של החוק הייתה לקבוע עילות ברורות, סגורות יחסית, כדי שיהיה ברור לגמרי מה סמכות הכנסת, איפה בית משפט יכול להתערב, לא יכול להתערב, פה אנחנו מכניסים, לדעתי, איזשהו מוקש שעלול לאיין את כל הרעיון של החוק.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני לא רואה למה הוא מוסיף, כי באותם מקרים שיש בהם הצדקה להתערב, יפלו בחלופות של "בחוסר תום לב" או באפליה פסולה, ולעומת זאת העניין של מדיניות תביעה, לדעתי, רק מזיק, ולא יוסיף שום דבר.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: ופה, מה שהייתי מבקש, זה לוותר על החלופה האמצעית הזאת, "תוך סטייה ממדיניות התביעה הכללית".

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: יש עוד נקודה אחת, והיא נושא של הוראת מעבר.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: שאלתי את עצמי מה המשמעות שהחוק הזה עובר.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: מה המשמעות לגבי המקרה שהיה קטליזטור ליזום את הצעת החוק הזאת.

רוני בר-און: חלק ממנה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: כן.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: הקטליזטור הישיר.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: הרעיון כבר הועלה, באמת, לפני למעלה משנה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: ואני תהיתי מה תהיה ההשפעה – אם החוק הזה עובר השבוע, בשבוע הבא – על הפרשה של גורלובסקי.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: שאלה לא פשוטה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני אנסה בכמה מילים לומר את המשמעויות.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: באופן כללי מקובל להבחין, שבנושאים מהותיים חקיקה בדרך כלל לא יכולה להיות רטרואקטיבית, ואילו בנושאים דיוניים חקיקה חלה גם על מקרים שנולדו או קרו לפני שהיא נחקקה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אם נצמצם את זה לסיטואציה של חסינות, ברור שאם משנים את דיני החסינות המהותית, השינוי לא יחול על אירוע, מעשה עבירה, שנעשה לפני התיקון.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: לעומת זאת, אם למשל הכנסת הייתה מבטלת בכלל את החסינות הדיונית, ברור שזה היה חל גם על עבירות שנעשו לפני החקיקה של הכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: והשאלה היא כאן – כאן לכאורה משנים את דיני החסינות הדיונית.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: במובן מסוים כאילו מבטלים את החסינות הדיונית, כי בעוד שקודם החסינות הייתה אוטומטית, מכוח החוק, והכנסת הייתה יכולה לפי בקשה להסיר אותה, לפי הקונספציה כאן, אין חסינות.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: ורק לפי בקשה של חבר הכנסת והחלטה, היא נוצרת.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: לכן, לכאורה, יכולה להיטען הטענה, אם החוק עובר כפי שהוא, שאדון גורלובסקי אין לו יותר חסינות, כי אין לו החלטה, לפי החוק הזה, שמעניקה לו חסינות.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: ולכן, לכאורה, הוא צריך לשוב ולפנות לפי החוק הזה, ולבקש באופן פוזיטיבי מהכנסת, מוועדת הכנסת, להכיר או להעניק לו חסינות.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אפשר, כמובן, גם לטעון ההפך, כי זה מקרה גבולי.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: מה שאני חשבתי, זה שראוי שהכנסת בחוק הזה, כהוראת מעבר, תבהיר את התחולה של התיקון הזה לגבי דברים תלויים ועומדים.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: הזכרתי את גורלוסבסקי – יש דברים אחרים בקנה, שעוד לא הוגשו לגביהם בקשות, אבל הם בקנה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: ואני, מה שחשוב לי, שיהיה ברור.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני חושב שלאף אחד אין עניין שיתחילו להתנהל עכשיו עתירות לבג"ץ במשך שנה וחצי אם התיקון הזה חל או לא חל, והאם יש סמכות לכנסת או אין סמכות.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני חושב שחשוב להבהיר את הנקודה הזאת, במסגרת הוראת מעבר של התיקון לחוק הזה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני נוטה לחשוב שאם לא יהיה תיקון, המשמעות היא שהחוק יחול על מקרים שנמצאים כרגע בצנרת, אבל ברור לי שאפשר גם לטעון טענה לא מופרכת, הפוכה, ודווקא בגלל זה אני מוטרד שהנושא לא ברור, שכדאי להבהיר אותו, ולא להשאיר פה איזה פתח להתדיינויות רבות עתידיות.

זהבה גלאון: רק שאלת הבהרה, כיוון שאני לא מבינה בזה – באיזה אופן עושים הוראות מעבר?

קריאות: בחוק.

זהבה גלאון: אז כותבים את הוראות המעבר?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: חוק זה יחול על ולא יחול על.

מיכאל איתן: את כתבת כל כך הרבה חוקי מעבר.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: לא כתבתי חוקי מעבר.

מיכאל איתן: היא מתעייפת.

מיכאל איתן: כשהיא מגיעה לסוף החוק היא כבר כל כך עייפה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: אני רוצה להפנות את שימת לבכם לשני עניינים שמופיעים בנייר שלפניכם, ולעניין אחד שלא מופיע בנייר שלפניכם.

רוני בר-און: אחד, בסעיף (1) (א) (3) (ג).

רוני בר-און: אנחנו בנוסח הקודם, דיברנו על עבירה שבוצעה במשכן הכנסת.

רוני בר-און: מכיוון שאני לא רוצה להיכנס לשאלות פרשנות של משכן הכנסת, נמחק את משכן הכנסת, אני אציע, ובמקום זה – במסגרת פעילות הכנסת.

רוני בר-און: כי אם זה סיור, ועדה, ביקור - - -

ענבל גבריאלי: אבל אמרנו בישיבה הקודמת שזה מוגדר בחוק.

זהבה גלאון: נכון, הגדרנו את זה בחוק אז.

זהבה גלאון: במשכן.

ארבל אסטרחן: במשכן זה במשכן.

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: חוק משכן הכנסת ורחבתו מדבר על זה - - -

ארבל אסטרחן: הוא נותן הגדרות של מתחם פעילות נוסף.

ארבל אסטרחן: אבל אנחנו סברנו שכשאומרים "במשכן הכנסת", הכוונה היא למשכן הכנסת.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד: או במסגרת מילוי תפקיד.

ארבל אסטרחן: הרחיבו שם את ההגדרות לעניין האבטחה.

דלית דרור: - -

רוני בר-און: למה לא נראה לכם הנוסח "במסגרת פעילות הכנסת"?

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: מבחינה פרקטית, האירועים שבהם הכנסת יוצאת מתחומי משכן הכנסת, הם מזעריים.

מיכאל איתן: הם פחות מאחוז, פחות מחצי אחוז, מהיקף פעילותה של הכנסת.

ענבל גבריאלי: לא, אבל יש סיורים של ועדות.

מיכאל איתן: גם סיורים של הוועדות.

מיכאל איתן: מצד שני, יש יופי מסוים בעובדה, שאנחנו אומרים: משכן הכנסת ורחבתו.

מיכאל איתן: זה איזשהו ממד טריטוריאלי שבו אנחנו נותנים את ההגנה.

רוני בר-און: אבל אלה תנאים מצטברים.

רוני בר-און: אם אנחנו נפעל בתוך התנאים האלה ונעמוד בכל התנאים האחרים, וזה היה לא במשכן הכנסת, אז מה?

מיכאל איתן: אז זה לא חל.

מיכאל איתן: זה לא חל.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על חסינות דיונית.

מיכאל איתן: ואני חושב שצריך להישאר צמודים בחקיקה לקונספט.

מיכאל איתן: יש קונספט: משכן הכנסת, רחבתו.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים - - - על התחום הזה.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: אחר כך דיברנו על כך שאי ניהול ההליך הפלילי, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה או נסיבותיה – בסוף אותו סעיף – לא יפגע פגיעה של ממש באינטרס הציבורי.

רוני בר-און: אני הייתי מעלה את זה קצת, ובמקום של ממש, הייתי מדבר על פגיעה ניכרת.

דלית דרור: זה מרחיב טיפה את החסינות הדיונית.

רוני בר-און: אין לכם בעיה עם זה?

רשף חן: - - - להוסיף את זה.

רשף חן: אנחנו עכשיו הולכים לקיים דיון?

מיכאל איתן: הוא שואל מה דעתך.

רוני בר-און: ברור שיש לך בעיה עם זה, יש לך בעיה עם כל הצעת החוק.

רשף חן: אולי כדאי שנשוחח בינינו לפני שאתה - - - את הניסוח?

רוני בר-און: כדאי שנעשה מה שאני עושה כשאני מנהל את הישיבה.

רשף חן: אני בטוח שתעשה מה שאתה עושה כשאתה מנהל את הישיבה.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: אתה כל פעם מנסה מחדש וכל פעם זה לא הולך.

רשף חן: אתה לא רוצה לתת לתת לחברים את האפשרות להתבטא.

רוני בר-און: לאף אחד מהחברים אין פה טענה חוץ מאשר לך.

רשף חן: אני מודה.

רשף חן: יש לי טענה - - -

רוני בר-און: בסעיף (ד), המילים "של ממש", אני מציע ששוב יוחלפו ב"ניכרת".

רוני בר-און: ועכשיו אני חוזר לרעיון המקורי שהיה לי לפני שנה ואימצנו אותו לפני שבוע, שאני לא בטוח שעשינו נכון, מרגע שהעברנו את הנטל, מיקי.

רוני בר-און: אני באתי ואמרתי אז שכשאנחנו מסירים חסינות אנחנו הולכים למליאה, וכשאנחנו דוחים הסרת חסינות, זה נגמר בוועדה.

רוני בר-און: והצעתי שבשני המקרים נלך למליאה.

רוני בר-און: מה קורה היום, בהינתן שעובר החוק?

רוני בר-און: בא חבר הכנסת, אומר: מגיעה לי חסינות.

רוני בר-און: יושב פה, מנסה לשכנע אותנו שבעה נקיים, ועכשיו הוא יבוא וישכנע אותנו במליאה?

זהבה גלאון: אמרתי לכם את זה כבר בפעם הקודמת.

מיכאל איתן: אבל אני לא השתכנעתי.

מיכאל איתן: וגם עכשיו לא השתכנעתי.

זהבה גלאון: אבל הוא כבר השתכנע.

מיכאל איתן: בסדר, מה את רוצה?

מיכאל איתן: אז אותו שכנעת.

זהבה גלאון: כי אתה לא היית פתוח.

מיכאל איתן: אני הייתי פתוח.

רוני בר-און: אבל הטיעון שלך לא היה שלם אז.

זהבה גלאון: מה זה לא היה שלם?

רוני בר-און: לא היה שלם.

רוני בר-און: למה הוא שלם היום?

רוני בר-און: כי היום אנחנו באים ואומרים: ברגע שדחינו, להערכתי, הסתיימה עבודתנו.

רוני בר-און: אבל ברגע שקיבלנו את הבקשה של חבר הכנסת והענקנו לו את החסינות – לזה צריך ללכת למליאה.

מיכאל איתן: לא הבנתי למה.

רוני בר-און: אני אסביר לך.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: אתה נימקת – לא רוצה להשתמש בנימוקים שלך מהשבוע שעבר.

מיכאל איתן: אני עוזב אותם כעת.

מיכאל איתן: אבל תסביר לי עכשיו מה האבחנה בין שני המקרים?

מיכאל איתן: הטענה שלך היא שהוועדה שמעה את האדם, את הנוגע בדבר, ואת עורך דינו, ולכן היא הגורם שיכול להכריע וההחלטה צריכה להיות סופית.

מיכאל איתן: מול זה, עלו טענות – אין לי ברירה, אז עכשיו אני אשמיע אותן – שגם פרק הזמן, גם הצורך בקבלת איזשהו פידבק ציבורי, שיעשה את מלאכתו על חברי הכנסת – חזקה על חברי הכנסת שהם יתנו מקדמה מסוימת לוועדת הכנסת בכל החלטה שהיא תקבל, אבל נשאיר את זה, וגם העומס אחר כך באחריות להחלטה.

מיכאל איתן: כל אלה טיעונים שלך, שאותי שכנעו.

מיכאל איתן: אז אני רוצה שתסביר לי עכשיו – לא רוצה שתחזור – מה ההבדל.

מיכאל איתן: כי בבסיס הטיעון שלך אתה אומר:

מיכאל איתן: הוועדה התרשמה הכי טוב.

מיכאל איתן: אז זה לשני הכיוונים.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: ההבדל הוא בזה שההחלטה לתת חסינות היא הדבר החריג.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: זו הפגיעה בעיקרון השוויון, זו כל הפסיקה על החסינות, שאומרת: לתת חסינות לחבר כנסת, זה דבר חריג.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אתה הופך אותו לשונה מכל אדם אחר במדינה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אז בשביל החלטה כל כך כבדה, יש חשיבות לכך שהכנסת במליאתה נותנת גושפנקא להחלטה ולא רק הוועדה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אם ועדת הכנסת דוחה בקשה לתת חסינות, היא לא עשתה שום דבר חריג.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: היא אומרת לו: דינך כדין כל אדם, לא שכנעת אותנו שיש לך איזו סיבה מיוחדת, ולכן אין פה שום דבר מיוחד.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: זה ההבדל בעיני.

מיכאל איתן: כל אחד שיחליט.

מיכאל איתן: זו לא שאלה קריטית, לא צריך לעשות מזה עניין גדול.

מיכאל איתן: אני חושב שהעניין שהסימטריה הוא חשוב.

מיכאל איתן: מי שחושב אחרת, שיצביע.

מיכאל איתן: תביא שתי הצעות.

רוני בר-און: זהבה, ואחר כך מיקי.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי בישיבה קודמת – אבל אני רק חוזרת במשפט אחד לטובת היועץ המשפטי שלא היה בישיבה הקודמת.

זהבה גלאון: אני לא מתלהבת מהחוק הזה בכלל.

זהבה גלאון: הדבר החיובי היחיד שאני רואה בו, זה באמת העברת הנטל.

זהבה גלאון: הבעיה שלי כרגע היא פחות מהמליאה והוועדה – אני גם לא מתלהבת מזה.

זהבה גלאון: אני לא אוהבת את הנושא הזה של לעלות למליאה, בשני המקרים.

זהבה גלאון: מפני שבכל זאת ועדת הכנסת דנה ושומעת, בדיוק כמו שאמרת קודם.

זהבה גלאון: זה סוג אחר של דיון, זה סוג אחר של התייחסות, מאשר אתה הופך את הכל לאיזה פארסה במליאה, אבל גם זה, בעיני, ניחא.

זהבה גלאון: אני עוד יכולה לחיות גם עם זה.

זהבה גלאון: בהמשך לדברים שאמר היועץ, שראוי שהכנסת תשקול את ביטול החסינות הדיונית, אני רוצה רק לעדכן שאני כבר לפני כמה וכמה שנים הגשתי הצעת חוק לביטול החסינות הדיונית.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה הדבר הנכון לעשות.

זהבה גלאון: היקף החסינות שיש לחברי הכנסת בישראל, על פי מחקר שיש לנו שהוגש בזמנו לוועדת הכנסת על ידי הממ"מ, אין לה אח ורע בעולם.

זהבה גלאון: ולכן, אני חושבת שהדבר הנכון לעשות, במקום לשנות את החוק כאן, היה לבטל את החסינות הדיונית.

זהבה גלאון: עכשיו, וזה הדבר החשוב והמהותי.

זהבה גלאון: אני שואלת מה הטעם להוסיף עוד עילות – ועל זה בעצם אני מדברת – כשלא מקיימים את העילות הקיימות.

זהבה גלאון: הרי כל העתירות לבג"ץ היו על אי קיום העילות הקיימות.

זהבה גלאון: אז היועץ אמר – איך ניסחת את זה – שחשוב שהגדרות החסינות תהיינה במסגרות ברורות, ונימקת אותן.

זהבה גלאון: אני רוצה לטעון כמה טענות בדבר הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהרחבת העילות לא מוסיפה לטובת העניין.

זהבה גלאון: אני חושבת שהרחבת העילות היא מוגזמת.

זהבה גלאון: שתי הרחבות, בעיקר, שמרחיבות את הסמכות של ועדת הכנסת.

זהבה גלאון: (3) (ג) ו- (3) (ד).

זהבה גלאון: אני חושבת שזו הרחבה גורפת של הסמכויות של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: גם חברי הכנסת בעיני קובעים לעצמם איזושהי מדיניות תביעה, חד משמעית.

זהבה גלאון: ואני חושבת שאנחנו פוגעים בשוויון בפני החוק ואנחנו מעמידים את עצמנו מעל החוק.

זהבה גלאון: אז גם העניין הזה של ההליכים האתיים, וגם העניין הזה שהעבירה שמיחסים לו לא חמורה דיה, בעיני היא בעייתית.

זהבה גלאון: אני חושבת שהיינו צריכים להיצמד להגדרות שבית המשפט פירש לגבי התפקיד של ועדת הכנסת.

זהבה גלאון: עד עכשיו אמרנו שאנחנו גוף מעין-שיפוטי.

זהבה גלאון: הליך הסרת החסינות הוא הליך מעין-שיפוטי.

זהבה גלאון: אבל כאן אנחנו בעצם הופכים את עצמנו לתחליף ליועץ המשפטי לממשלה, ועדת הכנסת היא עכשיו תחליף לבית המשפט, אנחנו נותנים לעצמנו סמכויות שיפוטיות, שבעיני גם פוגעים בעיקרון הפרדת הרשויות.

זהבה גלאון: בשל הסיבות האלה אני מתנגדת לחוק הזה.

זהבה גלאון: אני גם מבקשת לרשום את הסיעה שלי להסתייגויות, בשלב זה דיבור, אחר כך אנחנו נכניס גם הערות מהותיות.

רוני בר-און: היא יכולה להירשם בשם כל הסיעה?

זהבה גלאון: בוודאי.

זהבה גלאון: כך אני עושה אצל מיקי.

ארבל אסטרחן: כמה הסתייגויות?

זהבה גלאון: שתיים לכל אחד, תודה.

זהבה גלאון: אנחנו נחליט אם נצמצם במליאה.

רוני בר-און: מיקי, בבקשה.

מיכאל איתן: טוב, אני רוצה להתייחס, ראשית, לטענה של זהבה.

מיכאל איתן: כי אני כל הזמן יושב כאן – אני לא יודע.

מיכאל איתן: אני כל כך אוהב אותה, ואני כל כך מתעצבן עליה.

מיכאל איתן: מה לעשות?

זהבה גלאון: ככה זה.

זהבה גלאון: אהבה נקנית בייסורים.

אחמד טיבי: אתה יודע כמה אנשים סובלים מהתסמונת הזאת?

זהבה גלאון: אבל זה הדדי.

מיכאל איתן: זהבה, אני שומע את הביטויים שלך.

מיכאל איתן: "הרחבנו הרחבה גורפת את העילות".

מיכאל איתן: אולי תגידי לי, ממתי הרחבנו.

מיכאל איתן: מה היה המצב הקודם, מה המצב הנוכחי, ולאיזו נקודת זמן את מתייחסת כשאת אומרת שהרחבנו את העילות.

זהבה גלאון: אוקי.

מיכאל איתן: מאחר שאני שואל שאלה רטורית, אני אשיב.

מיכאל איתן: החוק, זהבה, לא קבע עילות.

מיכאל איתן: החוק קבע שוועדת הכנסת תדון ותקבל החלטה.

מיכאל איתן: הפרשנות ההגיונית היא שחוק נותן סמכות למישהו לקבל החלטה, הוא מאפשר לו שיקול דעת.

מיכאל איתן: זו הנחת הבסיס.

מיכאל איתן: החוק לא מתכוון שהכנסת תדון ותקבל החלטה מתוך כך שמישהו ייתן לה הוראה והיא תהיה חותמת גומי.

מיכאל איתן: היא תתכנס, תקיים דיון ותקבל החלטה.

מיכאל איתן: גם זה שכתוב שהיא תקיים דיון – ברור שהדיון צריך להיות כזה וכזה וכזה.

מיכאל איתן: הדברים ברורים.

מיכאל איתן: תקבל החלטה, יש לה שיקול דעת.

מיכאל איתן: המחוקק לא כתב אף פעם מה שיקול הדעת.

מיכאל איתן: במשך שנים רבות היו ויכוחים בבית המשפט העליון, לגבי היקף שיקול הדעת.

מיכאל איתן: כי אף אחד לא יכול להגיד: אין לה שיקול דעת.

מיכאל איתן: אהרון ברק, במשך שנים רבות, בעמדת מיעוט, ניסה לקעקע את עמדת הרוב, שלפיה גם אם לא הגדירו את היקף שיקול הדעת, לוועדת הכנסת יש שיקול דעת, ומן הדין לכבד גם את הכנסת ולתת לה שיקול דעת משמעותי, לא איזה שיקול דעת צר מאד.

מיכאל איתן: אהרון ברק היה בדעה אחרת במשך שנים, ודעתו נפלה, פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: לפני כמה שבועות, דעתו של אהרון ברק על פרשנות של חוק, בניגוד לדורות של שופטי בית משפט עליון, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שאני רוצה לשבח את אומץ לבו, שכשהכנסת הייתה מ ותקפת – כי העילה לכל הפרשה הזאת, פרשת גורלובסקי, היא לא הכי נוחה.

מיכאל איתן: הרבה יותר קל, בגלל ההיבטים האישיים שקשורים בזה, להגיד: אתם מגינים על גורלובסקי, אתם כך וכך, ולתקוף, והרבה מעם ישראל לא יכולים להבין פה את ההגנה, את העניין, כאילו מגינים פה על הבן אדם.

מיכאל איתן: אבל היועץ המשפטי אמר: מקובלת עלי הפרשנות המקובלת שנים בבית המשפט העליון, שלוועדת הכנסת יש איזשהו שיקול דעת, גם אם לא הגדרנו אותו והמחוקק לא הגדיר אותו.

מיכאל איתן: הוא נותן לה איזשהו מרחב של שיקול דעת.

מיכאל איתן: ברק אמר: לא.

מיכאל איתן: רק במקרה שיוכיחו שיועץ משפטי פעל שלא בתום לב וכך וכך.

מיכאל איתן: איך ועדת הכנסת יכולה להוכיח דבר כזה?

מיכאל איתן: כלומר, הוא שלל את שיקול הדעת של ועדת הכנסת דה פאקטו.

מיכאל איתן: אבל אהרון ברק גם טבע את המשפט המפורסם, שהיחסים בין בית המשפט העליון לכנסת הם כמו פינג-פונג.

מיכאל איתן: כאשר הכנסת מחוקקת, ובית המשפט העליון מקבל פרשנות שהמחוקק סבור שהיא פרשנות לא נכונה, חובתו, זכותו, לתקן את החקיקה.

מיכאל איתן: אני קניתי את האתגר הזה, ואמרתי: לא היו כתובות עילות עד היום, התוצאה הייתה עמימות מבחינת המחוקק, בואו נעשה את תפקידנו כמחוקקים.

מיכאל איתן: לא הגדירו עד היום עילות, בואו ניקח את זה.

מיכאל איתן: לקחתי ממש את העילות המינימליות.

מיכאל איתן: הלכנו במשורה, סיגל עזרה בניסוח, והתייעצה אולי עם משרד המשפטים, ואנשים הלכו כאן – לא הלכו אנשים מפרי חוק.

מיכאל איתן: הלכו, באמת, בצורה מינימלית, תוך קבלת עיקרון אחד שעליו עמדנו, שזה יישאר בכנסת, אבל אנחנו מוציאים את זה החוצה בהליך הרגיל.

מיכאל איתן: איזשהו בקרה של הכנסת ומידה מינימלית של מעורבות כנסת –בהשוואה לפרלמנטים אחרים בעולם – ששומרים לעצמם את הזכות של החסינות במקומות שהיא קיימת.

מיכאל איתן: ולכן, להגיד היום שאנחנו בהרחבה גורפת – אנחנו צמצמנו.

מיכאל איתן: הטענות כלפי במליאה יהיו, מצד חלק מחברי הכנסת, שאני מצמצם.

מיכאל איתן: כי הם לא יודעים שבינתיים בג"ץ פירש את המשפט ההוא, שלא כתוב, בצורה מאד מאד מצמצמת.

רוני בר-און: מיקי.

מיכאל איתן: אני מסיים.

רוני בר-און: תתייחס להערות היועץ, בבקשה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: זה בקצרה.

מיכאל איתן: הרחבנו לעומת פסק הדין, צמצמנו לעומת הלכות פסוקות של בג"ץ קודם.

מיכאל איתן: כי אם הייתי הולך לכהאן או לאילון או לשופטים קודמים, הם היו אומרים: זה ברור.

מיכאל איתן: אפילו יותר מזה.

זהבה גלאון: זה היה לפני עשרים שנה, הנסיבות השתנו.

זהבה גלאון: אמרתי לך את זה גם בפעם הקודמת.

זהבה גלאון: כשאילון נתן את פסק הדין שלו - הנסיבות השתנו.

זהבה גלאון: קם דור שלא ידע את יוסף.

זהבה גלאון: אתה יודע בדיוק מה קרה.

מיכאל איתן: לא, את טועה.

מיכאל איתן: הנסיבות השתנו – בזה את צודקת.

מיכאל איתן: עובדה שברק הצליח לשכנע שופטים בבית המשפט העליון ולהביא רוב לעמדתו האישית.

מיכאל איתן: אבל עובדה שגם היועץ המשפטי לממשלה היה בדעת הכנסת.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: מיקי, תחזור לדיון.

רוני בר-און: הדברים האלו ברורים.

רוני בר-און: עכשיו להערות היועץ.

מיכאל איתן: עכשיו שתי הערות קצרות.

מיכאל איתן: אני חושב – אני נוטה לקבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה בעניין סטייה ממדיניות התביעה.

מיכאל איתן: העניין המרכזי שלנו זה באמת אפליה.

מיכאל איתן: ואם הוכחנו אלמנט של אפליה – על ידי סטייה חמורה ממדיניות התביעה נכללת בפנים - - -

רוני בר-און: אתה רוצה להגיד משפט קודם לעניין החסינות המהותית?

מיכאל איתן: את דעתי כבר אמרתי קודם.

רוני בר-און: אתה מסכים – רשמתי לעצמי את העניין למחוק את "תוך סטייה ממדיניות התביעה הכללית".

מיכאל איתן: כן.

רוני בר-און: נסת

רוני בר-און: פק ב"הוגש שלא בתום לב", או "תוך אפליה".

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני חושב שאם מישהו יוכיח סטייה משמעותית ממדיניות התביעה זה יהיה אלמנט - -

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: זה יפול בגדר הסל של תום לב ואפליה.

רוני בר-און: בוודאי.

מיכאל איתן: ואני רוצה עוד חצי משפט.

מיכאל איתן: לגבי מה שאמרת קודם.

מיכאל איתן: בעיני, שמירת היכולת של הכנסת לקבוע אם זה דיונית או מהותית, גם מהווה בלם מסוים מול יועץ משפטי.

מיכאל איתן: תארו לכם ערב בחירות, יועץ משפטי תופס חבר כנסת - - -

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: והולך לעשות מסדר בבתי המשפט.

מיכאל איתן: והולך לבתי משפט, ויטען שם.

מיכאל איתן: אני חושב – תשאירו את זה.

מיכאל איתן: זה לא אסון.

מיכאל איתן: עכשיו הערה אחרונה לגבי העניין של הוראת השעה, הוראת המעבר.

מיכאל איתן: שתדעו לכם, שהיועצת המשפטית של ועדת החוקה, שהיא מייצגת את הכנסת בפרשת גורלובסקי, פנתה לבית המשפט העליון ואמרה, בנימוקים שלה, כשהיא ביקשה דחייה, שהכנסת גם מחוקקת.

מיכאל איתן: בית המשפט קיבל את זה בהבנה, קיבל – אני מניח – נעתר לפניה ודחה את הדיון.

רוני בר-און: כן, אבל הוא לא יוכל לדון בדיון, בשלב שבו הוא יבוא לדיון, על פי הפרמטרים הקבועים בחוק.

רוני בר-און: הוא יצטרך לקבוע אותם על פי הפרמטרים הקבועים שהיו נכון ליום קבלת ההחלטה של ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה להרגיע את עצמנו, זה שאין עימות, אלא יש פינג-פונג.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אנחנו לא מתעמתים מול בית המשפט.

זהבה גלאון: לא, לא.

זהבה גלאון: תתייחס לנקודה האחרונה.

זהבה גלאון: פינג-פונג – אנחנו נקבל את העילות החדשות, ואחר כך פה זה לא יתקבל, והולכים לבית משפט, ועוד פעם בית משפט - - - בסוף זה יהיה חוק גורלובסקי.

רוני בר-און: מה יהיה בהוראת מעבר?

רוני בר-און: הנה, על גורלובסקי.

רוני בר-און: תראה מה יקרה.

רוני בר-און: לא תהיה הוראת מעבר, הם יקבלו את העתירה – אתה יודע מה יהיה.

רוני בר-און: יהיה מצב שגורלובסקי יצטרך ליזום את הדיון בעניין הסרת החסינות.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל אני יכול להשאיר משהו גם לחוכמת בית המשפט.

מיכאל איתן: אני מפחד – בגלל כבודו של בית המשפט – בית המשפט שם אותנו במצב ללא מוצא בפעם הקודמת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להשיב לו באותו מצב עכשיו.

רוני בר-און: למה אתה עושה את זה אם אנחנו עושים את זה בהוראת מעבר?

מיכאל איתן: כי כאילו מחוקקים חוק במיוחד למקרה הזה, לטובת העניין הזה.

זהבה גלאון: נכון.

מיכאל איתן: אני רוצה שנשקול, אני מוכן לשמוע הערות אחרות.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת כבוד לבית המשפט.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: הוראת מעבר יכולה להבהיר את ההפוך, דווקא.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: היא ודאי יכולה להבהיר שהיא חלה גם על מקרים תלויים ועומדים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: מה שאני בטח לא רוצה, זה שאנחנו כאילו נתערב בעניין בצורה כזאת שאנחנו בחוק אומרים לבית המשפט מה לעשות בעניין גורלובסקי.

מיכאל איתן: זה לא מתאים לנו.

זהבה גלאון: זה עלול להתפרש כך, מיקי.

זהבה גלאון: זה בעייתי.

מיכאל איתן: צריך למצוא – זה ניסוח.

מיכאל איתן: אני לא נגד הוראת מעבר.

מיכאל איתן: אני רק רוצה שהיא תשאיר את מערכת היחסים בצורה כזאת, שאנחנו לא שמים אקדח ברקה, שאנחנו מחוקקים חוק להציל את גורלובסקי מציפורני בית המשפט.

מיכאל איתן: זו לא מטרתנו.

רוני בר-און: כן, רשף חן.

רשף חן: מיקי, בעיקר לאוזניך.

רשף חן: הנושא מבחינתי זה לא איזה מאבק בינינו לבין הכנסת, אלא ניסיון שלנו אמיתי וכן למצוא את הפתרון הנכון לשאלה מתי אנחנו נותנים חסינות.

רשף חן: עכשיו, השאלה הראשונה שאני חושב שצריך לשאול את עצמנו היא, האם אנחנו חושבים שחבר כנסת צריך לא לעמוד לדין, במקום שאזרח אחר כן יעמוד לדין.

מיכאל איתן: לא, לא זאת השאלה.

מיכאל איתן: הוא יועמד לדין כשיפסיק להיות חבר כנסת.

מיכאל איתן: אבל אתה כבר בשאלה מסית נגד הכנסת.

רשף חן: תרשה לי להציג את השאלות הרטוריות של עצמי.

רשף חן: עכשיו, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, זה שאנחנו באים ואומרים: מטרת החוק הזה היא לוודא שדין חבר הכנסת כדין כל אזרח.

רשף חן: לא יתנכלו לו בגלל שהוא חבר כנסת.

רשף חן: אנחנו נגן עליו, לא יהיה מצב שהיועץ המשפטי לממשלה תהיה לו נגד חבר כנסת מסוים סיבה מיוחדת להגיש כתב אישום.

רשף חן: לדעתי, זה צריך להיות ההיגיון של החוק.

רשף חן: אפשרות אחרת, תיאורטית, היא להגיד: לא.

רשף חן: חבר כנסת, הוא אזרח מיוחד.

רשף חן: יש לו צרכים מיוחדים.

רשף חן: הוא צריך לחוקק, הוא צריך להיות בוועדות, הוא צריך להיות במליאה, ולכן, במקום שאזרח אחר היה עומד לדין, חבר הכנסת בגלל הצרכים המיוחדים שלו כחבר כנסת, לא יעמוד לדין.

מיכאל איתן: בפרק הזמן שהוא חבר כנסת.

רשף חן: בפרק הזמן שהוא חבר כנסת, כדי לא להפריע לעבודתו, אנחנו ניתן לו חסינות מיוחדת.

רשף חן: ואני אומר שההיגיון הראשון הוא היגיון נכון ולגיטימי, וההיגיון השני הוא היגיון לא נכון ולא לגיטימי.

רשף חן: לדעתי, דין חבר הכנסת צריך להיות כדין אזרח.

רשף חן: מטרת כל התרגיל הזה זה לוודא שלא מתנכלים לחבר הכנסת, ומכאן נובעים גם שאר הדברים.

רשף חן: מכאן נובע, למשל, שסעיף (3) (ד), שאומר: "...

רשף חן: נזק של ממש לתפקוד הכנסת או ועדה מוועדותיה..." – הוא נימוק לא לגיטימי.

רשף חן: נימוק לא לגיטימי, מפני שיכול להיות שייגרם נזק למפעל שבו עובד האזרח, ויכול להיות שייגרם נזק לחיים הפרטיים של האזרח, ויכול להיות שייגרמו כל מיני נזקים, ומה שיותר גרוע זה, שזה פתח לוועדה הזאת על כל דבר בעצם להגיד: תשמעו, ייגרם נזק.

רשף חן: כי מי יכול לאמוד את הנזק הזה, מי יכול לכמת את הנזק הזה, ותמיד תהיה איזושהי מידה של הפרעה בכך שאנחנו צריכים ללכת לבית משפט.

רשף חן: וזה, לכן, לדעתי, סעיף שגם עקרונית וגם מהותית, לא צריך להיות פה בכלל.

רשף חן: עכשיו, בהנחה שמקבלים את הרעיון שהמטרה היא לוודא שחבר הכנסת, אמורים להגן עליו כמו על כל אזרח, מה שאנחנו צריכים להגן מפניו זה חוסר תום לב של היועץ המשפטי לממשלה, ותו לא.

רשף חן: זה הנושא.

רשף חן: זו הבעיה.

רשף חן: מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה, כשלוחו של ראש הממשלה לצורך העניין, בא ואומר: חבר הכנסת הזה, אני אטפל בו עכשיו, באמצעות הליך שלא בתום לב.

רשף חן: מה שאפשר לעשות – אפשר להשאיר את זה ככתב אישום שהוגש שלא בתום לב – אני חי עם זה מצוין – אפשר גם, אם אנחנו רוצים להגיע פה לאיזשהו פתרון משותף שאני מציע, לבוא ולומר שכשאנחנו בוחנים את חוסר תום הלב של היועץ המשפטי לממשלה, יש כמה נקודות שכדאי שנשים אליהן לב במיוחד.

רשף חן: וזה: קיום לכאורה של חסינות מהותית – לדעתי זה צריך להיות פה.

רשף חן: מפני שכאשר היועץ המשפטי לממשלה מגיש כתב אישום, כאשר לכאורה יש לי חסינות מהותית – אמרתי דברים מעל הבמה – זה בהחלט תומך באפשרות שהוא פועל בחוסר תום לב.

רשף חן: זה לא מוכיח את זה.

רשף חן: זו לא ראייה.

רשף חן: זה לא אומר שהוועדה הזאת צריכה להחליט אם יש חסינות או אין חסינות.

רשף חן: אבל אם היא חושבת שעל פניו יש חסינות, זה מראה על אפשרות של חוסר תום לב מצד היועץ המשפטי לממשלה.

רשף חן: אפליה – ואגב, גם לדעתי סטייה ממדיניות התביעה – היא תומכת, כראייה, בחוסר תום לב של היועץ המשפטי לממשלה, אם היא קיימת.

רשף חן: קלות העבירה – אם אנחנו רואים מצב שבו מגישים כתב אישום כנגד חבר כנסת על זוטי דברים, שכנגד אזרח מהציבור אנחנו יודעים שלא מגישים כתב אישום, זה לא מאפשר לי להגיד: אל תגיש נגד חבר כנסת על זוטי דברים.

רשף חן: אבל זה בהחלט מאפשר לי להגיד: רגע, רגע.

רשף חן: מה קורה פה?

רשף חן: אולי יש פה חוסר תום לב של היועץ המשפטי לממשלה?

רשף חן: וגם, אגב, אפשר להכניס פה את קיומו של הליך משמעתי שהולם את נסיבות העבירה, מבחינת החומרה שלה, מבחינת המהות שלה, כמו למשל עבירה שנעברה בתוך הכנסת.

רשף חן: הכל לא כעילות עצמאיות למתן חסינות על ידי ועדת הכנסת, אלא כראשי פרק, כראיות, לבחינה האם היועץ המשפטי פעל בתום לב או לא בתום לב.

רשף חן: ואחרי כל זה, אחרי שבחנו את כל הדברים, אנחנו צריכים לבוא ולהחליט, האם לאור המכלול של הראיות שמצאנו כאן, היועץ המשפטי פעל בתום לב או לא בתום לב.

רשף חן: אם אנחנו לא מסוגלים לקבוע שהוא פעל לא בתום לב, אנחנו חייבים להסיר את החסינות.

זהבה גלאון: מה שאתה עושה מזה זה יותר בעייתי ממה שמיקי עושה מזה.

זהבה גלאון: מיקי אומר: אני מגדיר שני אלמנטים כלליים.

זהבה גלאון: חוסר תום לב ואפליה.

זהבה גלאון: אחר כך הוא מוסיף את סעיפים (א), (ג), (ד), שאפשר להתווכח עליהם.

זהבה גלאון: אבל כשהוא אומר חוסר תום לב ואפליה, או אפליה, אז הוא משאיר את זה – הוא נותן מרחב לפרשנות, מה יכול להיות חוסר תום לב ואפליה.

זהבה גלאון: כשאתה אומר בוא נקבע עוד ארבעה תתי סעיפים, אתה מצמצם את זה.

מיכאל איתן: אתה כאילו עושה רשימה סגורה.

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: אתה עושה רשימה סגורה.

זהבה גלאון: אם כבר הולכים על זה – הוא מקבע את הפרשנות של בית המשפט של "בחוסר תום לב", ואומר: אני שם את זה בתור סעיף בחקיקה.

זהבה גלאון: אבל הוא משאיר את זה רחב יחסית, כך שפתאום יכולים לצוץ דברים שלא העלית אותם על הדעת.

זהבה גלאון: ברגע שאתה עושה רשימה סגורה, אתה מצמצם את שיקול הדעת.

זהבה גלאון: זה בעייתי.

רשף חן: זהבה, שכנעת אותי, וקיבלתי.

רשף חן: מה שאני מציע זה שסעיפים (ג) ו-(ד) לא יהיו פה.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: (ג) ו-(ד) זה בעייתי.

רשף חן: (ג) פרופר סעיף גורלובסקי, והוא לא צריך להיות פה.

רשף חן: ו- (ד), מהסיבות שאמרתי קודם, אני חושב שהוא סעיף שלא צריך להיות פה.

רשף חן: מה שאני מציע – אני מקבל את מה שזהבה אמרה – זה שיישאר סעיף (ב) שידבר על חוסר תום לב ואפליה כפי שהוצע כאן, (ג) ו-(ד) אני מציע למחוק אותם, לגבי (א), אני חייב לומר לכם.

רשף חן: באמת, למען חברי הכנסת, לכל הפחות, אם אנחנו רוצים להשאיר לחברי הכנסת את האפשרות להעלות את הטענה הזאת בבית המשפט עוד פעם, דבר שהוא מאד מוזר – אני מסכים לחלוטין עם היועץ המשפטי לממשלה, שזה דבר מוזר שאנחנו פה נשב ונחליט אם יש או אין חסינות מהותית, אז נכתוב במפורש שההחלטה כאן לא חוסמת את דרכו לטעון כל טענה בבית המשפט.

רשף חן: כי אחרת, רוני, יבואו ויגידו – יש הכרעה, לא מוצא חן בעיניך – לך לבג"ץ.

רשף חן: אתה לא יכול לטעון את הטענה הזאת עוד פעם בבית משפט השלום.

רשף חן: אז גם זו הסתייגות.

רשף חן: ההסתייגות שלי היא גם להוריד את (א) לחלוטין, ולחלוטין, אם הוא נשאר, אז להוסיף את ההגנה הזאת, שאפשר יהיה לטעון את זה גם בבית משפט שלום.

רשף חן: הבהרה, שאפשר יהיה לטעון בבית משפט שלום.

רשף חן: לגבי המליאה, אני חושב שצריך להוריד את המליאה לחלוטין.

רשף חן: זה לא יכול להיות – אנחנו הולכים ועושים פה מהלך שכל כולו למקצע את התהליך ו"לשפט" את התהליך, להפוך אותו ליותר שיפוטי – בסוף המהלך הזה להביא את כל העסק למליאה, כשהיא לא שמעה ראיות, לא הייתה נוכחת, לא שיפוטית - - -

רוני בר-און: ראיות גם אנחנו לא נשמע.

רשף חן: נכון.

רשף חן: טענות.

רשף חן: מקבל את התיקון.

ארבל אסטרחן: בכל מקרה?

ארבל אסטרחן: בכל מקרה לא לעלות את זה למליאה?

רשף חן: נכון.

רשף חן: בכל מקרה לא להעלות את זה למליאה, להשאיר את זה כאן בוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תקבל את ההחלטה וזה הכל.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אני אתחיל מהסוף.

אחמד טיבי: אם יישאר בחוק הסעיף הזה של העלאה בכל מקרה למליאה – בשני המקרים – לא אוכל לתמוך בו.

אחמד טיבי: אני חושב שלאחר שמישהו הגיע לוועדת הכנסת והצליח לשכנע אותה אחרי דיונים רבים בצדקת טענותיו, לאחר מכן הוא יצטרך לעמוד שוב בפני מליאה שלמה, ששם - זה גוף רחב יותר – שיקולי קואליציה-אופוזיציה יכולים לשחק תפקיד יותר מאשר פה.

אחמד טיבי: גם פה לפעמים, אבל פה מדי פעם אתה רואה דיונים ענייניים, גם כאשר חוצים קווים קואליציוניים, אופוזיציוניים.

אחמד טיבי: במליאה, כאשר הגוף רחב יותר, הכלל הזה לא עומד לו, ולכן בשני המקרים אני מציע שהחלטת ועדת הכנסת תהיה תחנה סופית.

רוני בר-און: לפני בית משפט, כמובן.

אחמד טיבי: כן.

מיכאל איתן: בניגוד למצב היום, דרך אגב.

מיכאל איתן: היום יש חצי.

אחמד טיבי: נכון, נכון.

אחמד טיבי: אני גם אז התנגדתי, אמרתי את דעתי, שרצוי שוועדת הכנסת תהיה הגוף שיכריע בסופו של דבר, בלי להעביר את זה למליאה.

אחמד טיבי: על החוק הקיים כיום.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, יש לי כמה הערות לניסוחים קיימים.

אחמד טיבי: בסעיף 2 סעיף קטן (2) כתוב: "לקבוע שלחבר הכנסת תהיה חסינות".

רוני בר-און: כל אלה הם תיקוני נוסח כתוצאה משינוי המהות.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: תראה מה אני טוען.

אחמד טיבי: כאשר נכתב כאן בהצעה "לקבוע שלחבר הכנסת תהיה חסינות.

אחמד טיבי: ..", מניחים אפריורית, שהחסינות – אין לו אותה.

אחמד טיבי: לכן אני מציע שהניסוח יהיה: לקבוע שחסינותו של חבר הכנסת חלה.

אחמד טיבי: לא ממש מהותי.

אחמד טיבי: סימנתי, אבל מתקרב למהותי.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: מה עומד בינינו ובין לתת לחבר הכנסת טיבי את מבוקשו?

זהבה גלאון: לא הרבה.

ארבל אסטרחן: פשוט, המינוח הזה נלקח מהחוק.

רוני בר-און: ידעתי שאני לא צריך לשאול אותך, כי התשובה הייתה לי מאד ברורה.

רוני בר-און: לכן שאלתי את אלה שייתנו לי תשובה אובייקטיבית.

רוני בר-און: בסדר?

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: זה אומר במראית העניין - - -

אחמד טיבי: אם תקבלו את זה אני אשמח.

רוני בר-און: במקום לקבוע שלחבר הכנסת תהיה חסינות, לקבוע שחסינותו של חבר הכנסת חלה.

רוני בר-און: לא שאנחנו מייצרים לו את החסינות, יש לו חסינות, ואנחנו רק מחילים אותה.

אחמד טיבי: בדיוק.

ארבל אסטרחן: אבל ב- (1) (א) (3), אמרנו בהתחלה - - -

אחמד טיבי: עמדת היועץ המשפטי שונה משלי, כי אתה כבר אמרת - - -

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: לא - - - את ההצעה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: זו לא עמדה שלי.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אבל כל הרעיון של היפוך הנטל בא לומר שלכנסת יש בכיס כרטיס כזה של חסינות, וחבר הכנסת מבקש, באופן יזום, והכנסת מחליטה שמגיע לו, ואז מוציאה לו תעודת חסינות.

רוני בר-און: מה אתה רוצה?

רוני בר-און: שיהיה תוכן להחלטה או שהאריזה תהיה יפה?

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: אני מדבר על תוכן, בעיקר.

אחמד טיבי: זו לא עמדה נוקשה.

רוני בר-און: הביקורת הייתה והתכלית של היפוך הנטל הייתה, להציב את חבר הכנסת במקום שווה לכל אזרח, אלא אם הוא בא וטוען – וועדת הכנסת משתכנעת – שאכן יש לו – דיברנו על זה בפעם שעברה.

רשף חן: בתיאוריה, אנחנו אזרחים רגילים.

רשף חן: אין לך חסינות אלא אם כן נותנים לך.

רשף חן: לפי הנוסח, גם לפי ההיגיון שלי.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, בסעיף (1) סעיף קטן (2) כתוב: "...

אחמד טיבי: בטרם הגשתו לבית המשפט, לחבר הכנסת וליושב ראש הכנסת".

אחמד טיבי: אני מבקש להוסיף גם "ליושב ראש ועדת הכנסת".

רוני בר-און: הלכה למעשה זה מה שהם עושים.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אין בעיה.

אחמד טיבי: בסעיף (1) בסעיף קטן (3), אני מבקש להאריך את הארכה משלושים יום לשישים יום.

רוני בר-און: למה?

מיכאל איתן: אני מבקש להוריד את זה ל-14 יום.

רוני בר-און: אחמד, אל תשכח שזה כבר אחרי תהליך של שימוע של חבר כנסת.

רוני בר-און: בכל אופן, כולם יודעים.

רוני בר-און: זה לא בא לו בהפתעה – יצא לחופשה שנתית, ומישהו לו הודעה על אישום.

מיכאל איתן: ארבל, תוסיפי הסתייגות שלי ל-14 יום.

רשף חן: אבל אתה המציע.

ארבל אסטרחן: לא, זו הצעה מטעם הוועדה עכשיו.

דלית דרור: מטעם ועדת הכנסת.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: אתה עושה את זה כדי להגיע לשלושים?

מיכאל איתן: לא, אני חשבתי על זה.

מיכאל איתן: זה נשמע לי מוגזם, כל הפולחנים כאן וכל הטקסים.

מיכאל איתן: די, חבר'ה, מספיק.

מיכאל איתן: על מה מדובר?

מיכאל איתן: 14 יום.

מיכאל איתן: צריכים לקצר את התהליכים האלה, לקבל החלטות.

מיכאל איתן: מה הוא צריך שלושים יום?

מיכאל איתן: אפשר לחשוב.

רוני בר-און: ואם מתוך 14 יום עשרה ימים מנהל הכלא לא ייתן לו להיפגש עם עורך הדין שלו?

מיכאל איתן: אתה צמצמת לי לחמישה ימים.

מיכאל איתן: אז אני אקצר לך ל-14.

אחמד טיבי: בואו נתרכז בנושא של אי העברה למליאה בשני המקרים.

זהבה גלאון: רוני, מילה אחת לעניין האחרון, של גורלובסקי.

זהבה גלאון: מה שגם אמר מיקי.

זהבה גלאון: אני אומרת: אני לא מתלהבת מהחוק, אבל אני חושבת שמה שאמר היועץ ומה שאמר מיקי בעניין גורלובסקי, אנחנו צריכים לתת לזה עוד מחשבה.

רוני בר-און: כן.

זהבה גלאון: כי אחרת אנחנו תוקעים גול עצמי.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: אני מציע שתכינו את הנוסח.

רוני בר-און: תנו דעתכם גם להוראת המעבר הזאת, כדי שבאמת לא נמצא פה באיזשהו לופ.

דלית דרור: אבל צריך להחליט החלטה מהותית מה כותבים בהוראת המעבר.

דלית דרור: ולא הייתה הכרעה בנושא משכן הכנסת.

רשף חן: אני רוצה להציע משהו.

רשף חן: אם אפשר, בואו נקבע שהוראת המעבר אומרת, שעל דיונים שעדיין לא התחילו פה, בוועדה, יחול החוק החדש, ועל דיונים שכן התחילו פה בוועדה, יחול ההליך הישן.

רשף חן: נדמה לי שזה ה-cut off הנכון.

רשף חן: זה לא מועד העבירה, זה לא מועד החקירה, אלא מועד הדיון.

רוני בר-און: זה מיישר אותך עם הבג"ץ?

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: לי זה לא משנה כל כך.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: זה אומר שעתירה שתלויה ועומדת עכשיו בבג"ץ, תצטרך להגיע להכרעה לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אני לא הייתי בעד הוראת מעבר.

מיכאל איתן: אולי נוריד את הוראת המעבר.

מיכאל איתן: למה לנו?

רוני בר-און: מה יהיה עם גורלובסקי?

רוני בר-און: מה תהיה ההחלטה בבית המשפט עם גורלובסקי?

מיכאל איתן: יהיו טענות, יהיו טענות.

מיכאל איתן: כל אחד יטען.

רוני בר-און: יגיד ויינרוט: צריך לדון לפי הדין החדש.

רוני בר-און: יגיד אליעד שרגא: מה פתאום?

רוני בר-און: לפי הדין הישן.

מיכאל איתן: בית המשפט יכריע.

זהבה גלאון: - -

קריאות: - -

מיכאל איתן: אבל זה מקרה ספציפי.

מיכאל איתן: יש הבדל.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לנישה, שאני אגיד למקרה מסוים, תעשה כך או תעשה אחרת.

מיכאל איתן: נשאיר את זה.

מיכאל איתן: מה יכול להיות?

מיכאל איתן: - - - גורלובסקי צריך לבוא הנה, יעלה את טענותיו, ויהיה לנו בסיס חוקי לקבל את בקשתו.

מיכאל איתן: הוא ייצא נשכר בכל מקרה.

מיכאל איתן: אני לא צריך לשחק לידיים של מישהו, שאני עכשיו מכתיב לבית המשפט איך הוא צריך לבחור בעניין גורלובסקי.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

זהבה גלאון: לא, אבל מיקי – הפוך.

זהבה גלאון: אני חושבת שכאילו תהיה כלפינו טענה, שעשינו חוק לטובת גורלובסקי.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: לכן לא צריך הוראת מעבר.

מיכאל איתן: כי בהוראת מעבר אנחנו כובלים את ידי בית המשפט.

קריאות: - -

זהבה גלאון: אבל אולי מה שאמר - - - שזה דווקא נראה לי - - -

קריאות: - -

מיכאל איתן: תשאירו את זה.

מיכאל איתן: זה כל כך אלגנטי.

רוני בר-און: מיקי, אתה מנהל לי פה דיון בתוך דיון.

רוני בר-און: אי אפשר ככה.

רוני בר-און: תראה, אנחנו נבוא בבג"ץ גורלובסקי ועמדתנו, בעצם, בהגנה בבג"ץ מפני עתירה, תגיד שדנו בעצם לפי הפרמטרים, ולפי ההזמנה של ברק בשיח ושיג בין המחוקק לרשות השופטת, אתם תעשו את שלכם, אנחנו נעשה את שלנו, אנחנו נבטל לכם או נפרש לכם, ואתם תעשו חוקים אחרים, ואנחנו עוד פעם – זה אף פעם לא מסתיים.

זהבה גלאון: פינג-פונג הוא קרא לזה.

רוני בר-און: הוא לא קרא לזה פינג-פונג.

מיכאל איתן: כן, הוא קרא לזה פינג-פונג.

מיכאל איתן: הוא אמר לי את זה, בדיון שהיה כאן אצל יושב ראש הכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: בפסקי דין הוא קורא לזה: "דיאלוג בין הרשויות".

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: כל אחד בתורו אומר את דברו.

רוני בר-און: נכון.

זהבה גלאון: יותר אלגנטי.

רוני בר-און: גם בפסקי הדין, וגם בנאומים שלו שיש לי אותם בכתובים – דברים מאד ברורים.

רוני בר-און: הוא מזמין את זה בעצם.

רוני בר-און: זה רק אבירי שלטון החוק צועקים שזה חוק עוקף בג"ץ.

קריאות: אה, בסדר.

רוני בר-און: זה לא חוק עוקף בג"ץ, אלא שהמחוקק אומר את דברו לבג"ץ, אחרי שבג"ץ אמר את דברו למחוקק.

רוני בר-און: אבל, הלכה למעשה, בדיון בבג"ץ יבואו היועצות המשפטיות שלנו, ויגידו: תראו.

רוני בר-און: ועדת הכנסת, בדיון האחרון, בדיון שניים גורלובסקי, התנהלה לפי הפרמטרים שאחר כך היא גם גיבשה אותם לחוק.

רוני בר-און: עכשיו לבוא ולהגיד שאנחנו גם נגיד שזה לא חל על גורלובסקי, זה לנסר לעצמנו את הרגליים.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף עוד משפט לטיעון שלך.

מיכאל איתן: תראו איזה אלגנטיים אנחנו יכולים להיות.

מיכאל איתן: אנחנו נוגעים כעת בסוגיית תחולת חקיקה ברמה העקרונית של המשפט.

מיכאל איתן: אותם כללים שקיימים היום במדינת ישראל, יחולו גם – מבחינת התחולה – לגבי חקיקה כזאת, שאין בה הוראת מעבר.

מיכאל איתן: העובדה היא שאף אחד מאתנו לא יודע בוודאות מה תהיה הפסיקה, האם זה יחול או לא יחול.

מיכאל איתן: זה בהיבט הפרקטי.

מיכאל איתן: אבל בהיבט המעשי, במקום להיכנס לשדה מוקשים ולהגיד עכשיו: זה חל על גורלובסקי או לא חל על גורלובסקי, אנחנו צריכים להיות אידיוטים להיכנס לשם.

מיכאל איתן: אנחנו לא מכתיבים לבית המשפט.

רוני בר-און: לו אני ברק, בדיון, אחרי שהחוק הזה עובר, אומר - - -

מיכאל איתן: למה לך להגיד?

רוני בר-און: - - אני אבטל להם, יחזירו, עכשיו יש להם את החוק להחיל.

מיכאל איתן: לא צריך להיכנס.

ארבל אסטרחן: אנחנו גם סברנו שבהיעדר הוראת מעבר זה יחול גם על גורלובסקי.

מיכאל איתן: בסדר, אז תטענו את זה.

ארבל אסטרחן: אבל טוען עכשיו היועץ המשפטי לממשלה שעלולה להתעורר אי בהירות.

מיכאל איתן: עלולה, אבל אנחנו מחוקקים על עלולה.

רוני בר-און: כל מה שנעשה עכשיו יתפרש כחוצפה, כמו שאמר לך מיקי, או כפגיעה באינטרס שלנו, שלא יהפכו לנו, שלא יעשו לנו "אובר-רולינג" להחלטה של ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: לא, זה גם מצחיק הטיעון שלה, בינינו לבין עצמנו.

מיכאל איתן: מה היא אומרת לנו?

מיכאל איתן: לנו יש תיק תלוי ועומד בבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: בואו תחוקקו את החוק בצורה שננצח את המשפט.

מיכאל איתן: זה מה שהיא אומרת לי.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות את זה.

דלית דרור: המשמעות היא שיהיה עוד דיון פה על גורלובסקי.

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: לא יהיה עוד דיון.

מיכאל איתן: את לא יודעת אם יהיה.

מיכאל איתן: תני לבית המשפט להחליט, גם לו יש שכל.

מיכאל איתן: ואם יהיה צורך, במקרה הכי גרוע, גורלובסקי יבוא הנה ויגיד: רבותי, אני מבקש.

מיכאל איתן: הנה הפרמטרים, זכותי להגיש ואני מבקש - - -

רשף חן: יש גם פרשנות לאור חקיקה מאוחרת.

רשף חן: יכול גם לבוא בית המשפט ולהגיד: בסדר.

רשף חן: כשלא הייתה חקיקה, הסמכות הייתה כזו.

רשף חן: עכשיו, כשיש חקיקה, אנחנו מפרשים את זה אחרת.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: זהבה, משפט אחרון.

זהבה גלאון: משפט אחד, אדוני.

זהבה גלאון: עכשיו אני לא מדברת בכלל על החוק.

זהבה גלאון: אני מדברת רק על נקודת גורלובסקי, על ההשלכות שיכולות להיות לזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע – לפני שאתה קופץ.

זהבה גלאון: אני מזהירה אותך מראש.

זהבה גלאון: מראש.

מיכאל איתן: נו.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע שהחוק הזה לא יקודם, עד שתתבהר פרשת גורלובסקי.

קריאות: - -

רוני בר-און: אנחנו לא חוזרים על טעויות פעמיים.

רוני בר-און: אני חשבתי בפעם הקודמת שעיכבתי חקיקה, שאני אכנס לאיזשהו מצב של נירוונה ולא יהיו פה בקשות, והכל יהיה בסדר, ואפשר יהיה לשנות את החוקים לא תוך כדי המשחק כמו שאמרו בשעתו.

רוני בר-און: אין לנו סרט כזה.

רוני בר-און: פה אחד נוגע בשני.

זהבה גלאון: אבל זה יכול להתפרש בצורה ברורה כחוק לגופו של איש.

רשף חן: זה יתפרש.

רשף חן: זה ככה.

רשף חן: אף אחד לא חושב עליו אחרת.

רוני בר-און: ממש לא.

רשף חן: רוני, הסעיף הזה עם ועדת האתיקה, סעיף (ג), הוא אחד לאחד.

זהבה גלאון: פעם מישהו אמר לי: אם אתה עושה דברים שאתה צריך להסביר אותם, יש לך בעיה.

זהבה גלאון: עדיף שלא תעשה אותם, לך תסביר.

זהבה גלאון: אני אומרת: יש דברים שאני יכולה לחיות אתם.

זהבה גלאון: אני לא מתלהבת מזה, אני אומרת לכולם, שהביקורת תהיה שזה חוק לגופו של איש.

זהבה גלאון: צריכים לשקול אם אתם רוצים שזה כך יהיה.

זהבה גלאון: זו תהיה הביקורת, זה ברור.

זהבה גלאון: אני מציעה לעכב את זה.

רוני בר-און: אני לא חושב שאנחנו יכולים לעכב את זה.

זהבה גלאון: למה?

זהבה גלאון: כי מה קרה?

רוני בר-און: מה קרה?

רוני בר-און: בפעם הקודמת עיכבתי את זה – כמה?

רוני בר-און: כמעט שנה עיכבתי את זה כי היה עניין פלילי.

זהבה גלאון: נו, מה קרה?

רוני בר-און: נו, מה קרה?

רוני בר-און: מה קרה?

רוני בר-און: קרה שאנחנו מחליטים החלטות שלא מוצאות חן בעיני בית המשפט.

רוני בר-און: עכשיו או שאנחנו נקבל חוק, או שאנחנו לא נחליט יותר החלטות שלא מוצאות חן בעיני בג"ץ.

זהבה גלאון: אני אומרת לך, רוני - - -

רוני בר-און: מיקי, גם אתה פה.

רוני בר-און: הבקשה היא לעכב את זה.

מיכאל איתן: אני מתנגד.

רוני בר-און: בוודאי.

רוני בר-און: גם אני חושב שלא נעכב את זה.

דלית דרור: צריך להכריע על משכן הכנסת, ומתי זה עולה למליאה.

מיכאל איתן: להפך.

מיכאל איתן: בית המשפט היה מוכן לדחות את הדיון עד שנשלים את החקיקה.

מיכאל איתן: אז אם בית המשפט היה מוכן לדחות דיון עד שנשלים את החקיקה - - -

זהבה גלאון: איפה זה נאמר?

מיכאל איתן: אני אומר לך.

מיכאל איתן: פנתה סיגל קוגוט, שמייצגת את הכנסת, ואמרה: הכנסת כעת מחוקקת, ואנחנו מבקשים דחייה - בית המשפט נענה לבקשתה.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: הדיון היה צריך להיות מחר או מחרתיים.

רשף חן: אני רוצה להציע משהו למיקי.

רשף חן: מיקי, בסעיף (ג) יש לך בעצם שני חלקים.

רשף חן: בהתחלה אתה מדבר על קיום הליך בוועדת האתיקה ואחר כך אתה מדבר על כך שהעבירה בוצעה במסגרת התפקיד.

רשף חן: הסיפא הזאת היא לא גורלובסקי דווקא.

רשף חן: יש בזה איזשהו היגיון.

רשף חן: הרישא זה כל כולו צועק גורלובסקי – הסיפור הזה של ללכת לוועדת האתיקה – אין סיבה שזה יהיה שם.

רשף חן: בואו נוריד את ההתחלה של (ג) ונכתוב שאם העבירה נעשתה ללא זדון במסגרת ביצוע תפקידו כחבר כנסת, אז אפשר לתת לו חסינות.

רשף חן: זה בעצם לבוא ולהגיד: הוא עשה פעולה, הוא לא התכוון להרע - - -

מיכאל איתן: אנחנו לא נותנים לו חסינות.

רשף חן: אתה נותן לו חסינות.

רשף חן: על זה אנחנו מדברים.

רשף חן: לתת חסינות.

רשף חן: והעילה שאני מציע זה פעולה במסגרת ביצוע תפקיד ללא זדון.

מיכאל איתן: הפרקליטות יש לה סמכות לעכב הגשת כתב אישום.

מיכאל איתן: שוכבים אצלה חמש שנים תיקים, ואחרי חמש שנים חלק זורקים לפח כי אין ברירה, כי הצטברו הרבה.

מיכאל איתן: אנחנו, יש לנו סמכות סך הכל לדחות את הגשת כתב האישום לשנה-שנתיים בממוצע.

מיכאל איתן: זה מה שיש לנו.

מיכאל איתן: כל משנה לפרקליט המדינה יש לו סמכות יותר מכל ועדת הכנסת.

רשף חן: כל מה שאני אומר זה שאני מציע לנטרל פה סעיף שאני חושב שהוא מיותר, והוא כל כולו צועק גורלובסקי, וזה ועדת האתיקה.

רשף חן: אנחנו מזמינים מצב שבו אנשים יזמינו הגשת תלונות נגדם לוועדת האתיקה, כדי שתהיה להם עילה להתגונן.

רשף חן: בשביל מה זה טוב?

מיכאל איתן: מה פתאום.

רוני בר-און: אולי אחר כך, שאי ניהול ההליך הפלילי לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.

רשף חן: זה תנאי ראוי.

רוני בר-און: אז מה אתה רוצה?

רוני בר-און: זה מאזן.

רוני בר-און: זה מאזן, זה חד משמעית מאזן.

רוני בר-און: בא בן אדם, אומר: תשמע, כבר הורשעתי, כבר נשפטתי, כבר הכל, אני לא יכול לטעון טענת סיכון כפול, ויחד עם זה אני מבקש: תנו לי חסינות.

רוני בר-און: ואז אנחנו מסתכלים על העניין של פגיעה באינטרס הציבורי, מאזנים בין שני הדברים.

רוני בר-און: תמיד יקראו לזה – עצם העובדה שזה נחקק אחרי שניתן פסק הדין בבג"ץ גורלובסקי, אנשים יגידו שזה חוק אישי.

רוני בר-און: לא יעזור.

רוני בר-און: אז יגידו.

רוני בר-און: אני רוצה לדעת אם אנחנו יכולים להתחיל להצביע, היום, או שאנחנו צריכים להרחיב את הפורום ולהביא עוד אנשים.

רוני בר-און: אנחנו יכולים להתכנס סביב העניין הזה של משכן הכנסת?

רוני בר-און: מיקי אמר שהוא מבקש שזה יישאר, אנחנו לא מצביעים על זה.

רוני בר-און: שלושים או 14 יום, אתה רוצה להתעסק עם זה?

רשף חן: זאת אומרת, אתה משאיר את זה.

מיכאל איתן: לדעתי יש כאן דרך של פשרה.

מיכאל איתן: תשאירו אותי בהסתייגות.

רוני בר-און: בסדר.

ארבל אסטרחן: שלושים, הסתייגות שישים והסתייגות 14.

רוני בר-און: לא, טיבי ירד מההסתייגות של השישים.

אחמד טיבי: אבל נשארו לי הסתייגויות דיבור.

אחמד טיבי: שתיים.

רוני בר-און: התוספת של יו"ר ועדת הכנסת כמכותב שלישי, מקובל?

ארבל אסטרחן: זה בנוסח, לא כהסתייגות.

רוני בר-און: בנוסח.

רוני בר-און: הלאה.

רוני בר-און: הורדת "תוך הסטייה ממדיניות התביעה הכללית" – מקובל?

קריאות: כן.

רוני בר-און: (3) (ב).

זהבה גלאון: מה עם המליאה?

רוני בר-און: רגע, רגע.

רוני בר-און: פגיעה ניכרת או פגיעה של ממש – מקובל ניכרת?

קריאות: מקובל.

רוני בר-און: מליאה.

רשף חן: רגע, מבחינת הסתייגות – אני מסתייג מסעיף (ג).

רוני בר-און: מסתייג מסעיף (ג).

רוני בר-און: וגם זהבה.

זהבה גלאון: כן, גם אני.

ארבל אסטרחן: אתה רצית להוריד את (ג), (ד), ו- (א).

רשף חן: נכון.

רשף חן: אני רק – פשוט, אנחנו עוברים.

זהבה גלאון: גם אני ב- (ג).

רוני בר-און: אז לא צריך את החוק.

מיכאל איתן: אז אתה נגד החוק, חוץ מזה.

מיכאל איתן: לא רק שהוא בעד ההסתייגויות, הוא גם נגד החוק.

רוני בר-און: אחמד, מה אתך?

אחמד טיבי: לא, אני לא בעד להוריד.

רוני בר-און: אתה לא בעד להוריד.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: אנחנו שניים נגד שלושה, אז אנחנו לא מורידים.

רוני בר-און: הלאה.

רוני בר-און: אנחנו שניים נגד שלושה בהסתייגויות שלכם על (ב) (ג) (ד) (א) whatever it is, עכשיו לגבי העניין של המליאה.

רשף חן: רגע, איפה אתה מוצא שניים נגד שלושה?

רוני בר-און: בדקתי.

רוני בר-און: טיבי ומיקי ואני בעד להשאיר את הוורסיה, אתה וזהבה נגד.

רוני בר-און: אין לי בעיה עם זה.

רוני בר-און: עכשיו נשאר לנו רק עניין המליאה.

רוני בר-און: ההצעות הן שתיים.

אחמד טיבי: אנחנו שלושה נגד שניים.

מיכאל איתן: יש שלוש הצעות בעצם.

רוני בר-און: איך?

מיכאל איתן: אחת, שהייתה המצב הקודם, שניים.

מיכאל איתן: אחת, לבטל לגמרי מליאה, ויש עוד אחת שלישית, להשאיר את המצב כמו שהיה.

זהבה גלאון: גם וגם.

זהבה גלאון: ככה או ככה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: כי יש לזה משקל חשוב.

מיכאל איתן: אם ועדת הכנסת מחליטה לסרב להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שזה יבוא לאישור המליאה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, ללכת נגד היועץ המשפטי.

רוני בר-און: זה הפוך.

מיכאל איתן: התהפך.

מיכאל איתן: כן.

רוני בר-און: זאת אומרת, יש לנו שלוש אפשרויות.

רוני בר-און: בכלל לא, תמיד מליאה, ו/או כאשר מקבל חבר הכנסת חסינות, להביא את זה למליאה.

מיכאל איתן: אני מציע שנתאחד על האפשרות האמצעית.

אחמד טיבי: מה זה האמצעית?

מיכאל איתן: האמצעית זה כמו שהיה המצב בחוק לפני שהתחלנו לטפל בו.

רוני בר-און: אני רוצה להגיע בהסכמה.

מיכאל איתן: שכאשר הכנסת מחליטה נגד היועץ המשפטי לממשלה – ועדת הכנסת – זה יקבל גם את אישור המליאה.

מיכאל איתן: רק במקרה הזה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: הסביר את זה היועץ המשפטי יותר טוב ממני.

מיכאל איתן: מדובר על מצב של אי שוויון.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים לחברי הכנסת פריבילגיה.

מיכאל איתן: תהיה על זה ביקורת ציבורית ויש מקום שנעשה חושבים שבוע ונקבל גיבוי.

מיכאל איתן: או נקבל גיבוי או שהביקורת הציבורית באמת תהיה כל כך קשה, שהמליאה תגיד: תשמעו, חבר'ה, אנחנו לא עומדים בזה, אנחנו רוצים לשנות את ההחלטה.

מיכאל איתן: וזה היה המצב גם אז.

זהבה גלאון: נכון, אבל אני לא אהבתי את זה גם אז.

זהבה גלאון: יכול להיות מצב הפוך.

זהבה גלאון: נניח שלוקחים חבר כנסת וההמלצה היא לא להסיר לו את החסינות, ואתה אומר: המליאה יש לה שיקול דעת רחב.

זהבה גלאון: אני אומרת: יכולה להיות קונסטלציה פוליטית, שהמליאה, בגלל הרוב הקואליציוני שלה, תגבה את הוועדה.

זהבה גלאון: ואז אתה לא מרוויח - - - לכן אני נגד זה.

מיכאל איתן: אבל אם היא גיבתה, היא לא שינתה את התוצאה.

אחמד טיבי: - -

רשף חן: בתיאוריה של מיקי, המצב הוא שהמליאה יכולה רק לעזור ליועץ המשפטי.

מיכאל איתן: נכון.

רשף חן: המליאה יכולה לבוא ולהגיד: אתם בוועדת הכנסת נכשלתם.

זהבה גלאון: אני מבינה את מה שהוא אומר, אני טוענת נגד מה שהוא אומר.

זהבה גלאון: אני אומרת שזה לא נכון.

מיכאל איתן: זהבה, בואי שניה – תעזבו שאנחנו יושבים פה בוועדת הכנסת, ואנחנו קרובים לעצמנו, שזה קיים תמיד.

מיכאל איתן: בכל פורום.

מיכאל איתן: זה ראשית.

מיכאל איתן: שנית, זה שיקול הרבה יותר רחב.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים במקרים שבהם בא חבר כנסת – יש גם שיקול של מעמד הכנסת, טובת הכנסת, הפידבק הציבורי שקרה.

מיכאל איתן: כאן החליטו שישה או שבעה כנגד חמישה.

מיכאל איתן: בכל אופן, אחרי זה יכולה להיות סערה גדולה – אין יותר מה לעשות.

מיכאל איתן: אנחנו אטומים כלפי הציבור לגמרי.

מיכאל איתן: אז יש עוד פילטר, של בדיקה.

רוני בר-און: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

רוני בר-און: אני חושב שזה נכון.

רשף חן: אני מסכים עם מיקי.

רוני בר-און: לא רק מבחינת יכולת התגובה, גם מבחינת זמן התגובה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: עוד שבוע עבר.

מיכאל איתן: למה החלטה סופית?

מיכאל איתן: אין גופים שאין עליהם ערעור.

מיכאל איתן: כל גוף יש עליו ערעור.

זהבה גלאון: טוב, אתם שלושה.

זהבה גלאון: אני אומרת - - -

רשף חן: פתאום "אתם שלושה"?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: אני אומרת שמליאה - - -

רשף חן: קודם אתה היית אתם, עכשיו אני אתם.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: אני לא שיניתי את עמדתי תוך שתי דקות.

זהבה גלאון: מליאה פוגעת במיעוטים.

אחמד טיבי: מליאה פוגעת בערבים תמיד.

אחמד טיבי: תמיד.

אחמד טיבי: פה אני אומר, לפחות יש קואליציה, יש חשבונות - - -

קריאות: - -

מיכאל איתן: - - זאת החלטה שהולכת לשנות את תדמית הכנסת, החלטה קשה, פה יעשו את זה קבוצה קטנה, וכל הכנסת - - -

קריאות: - -

מיכאל איתן: זה יעורר סערה ציבורית.

מיכאל איתן: תביני, זו החלטה לא פשוטה, שבא יועץ משפטי ודוחים אותו, זו החלטה לא פשוטה.

מיכאל איתן: והיא תעבור ביקורת ציבורית.

מיכאל איתן: אם לא יהיה לה גיבוי במליאה, ויהיו מקרים קיצוניים והחוק לא יאפשר מחשבה שניה – זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: איך את יכולה לעשות דבר כזה?

זהבה גלאון: כי אני אומרת שאני מפחדת שבמליאה יש שיקולים של רוב קואליציוני.

זהבה גלאון: הימין.

זהבה גלאון: כל הימין.

זהבה גלאון: כל המפד"ל - - -

מיכאל איתן: הימין לא מצביע כל כך מהר בעד יועץ משפטי לממשלה.

מיכאל איתן: הם לא הראשונים שרצים להגן על זה.

זהבה גלאון: זה לא עניין של אהבת מרדכי, זה עניין של שנאת המן.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: אנחנו פה בקונצנזוס?

רוני בר-און: אפשר לגמור את זה?

ארבל אסטרחן: אם ועדת הכנסת החליטה להעניק לחבר הכנסת חסינות, זה עולה למליאה.

ארבל אסטרחן: אם היא החליטה לדחות את בקשתו – זה סופי.

רוני בר-און: נגמר.

ארבל אסטרחן: עכשיו, רגע.

ארבל אסטרחן: בנוסח שהבאנו פה לפניכם, העניין של לעלות למליאה חל גם על יתר סוגי החסינויות והזכויות.

ארבל אסטרחן: האם רוצים גם בזה לגעת?

ארבל אסטרחן: עדיין היועץ יכול לבקש - - - נטילת החסינות מפני חיפוש או מעצר ונטילת זכויות אחרות שבהן חל מצב כמו שהיה לגבי חסינות מדין פלילי קודם.

קריאה: לא, לא.

קריאה: לא.

זהבה גלאון: למה לא?

זהבה גלאון: זה גורף.

רוני בר-און: רגע, תנו לה להשלים.

ארבל אסטרחן: בדברים האחרים ממשיך לחול המצב הקיים.

רוני בר-און: אין היפוך הנטל.

ארבל אסטרחן: אם יש חסינות לחבר הכנסת, אם הוועדה מחליטה שלא ליטול את אותה חסינות, זה סופי.

ארבל אסטרחן: אם היא מחליטה שכן, זה עולה למליאה.

רשף חן: יש היפוך נטל?

ארבל אסטרחן: אין היפוך נטל.

רשף חן: אני חושב שצריך להחיל את זה באופן גורף.

רשף חן: שאותו הליך שקיים לגבי החסינות הדיונית כולה, יחול גם לגבי החסינויות האלה.

רשף חן: יבוא חבר הכנסת ויבקש - - -

דלית דרור: לא, אחרי שכבר החיפוש נערך?

רשף חן: אני חושב שזה מאוחר מדי.

דלית דרור: אף פעם לא דיברנו בכלל על החסינויות האלה, הדיוניות.

מיכאל איתן: אני הגשתי בקשה והוגשו בקשות להסרת זכות היתר של כהנא בחופש התנועה - - -

קריאות: - -

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אבל זו לא הייתה פניה שלנו.

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: זה הליך פנימי.

מיכאל איתן: כל אחד יכול.

מיכאל איתן: נדמה לי שכתוב שר בממשלה או חבר כנסת.

רשף חן: אבל שם זה צריך להיות אחרת.

רשף חן: כי זו באמת זכות יתר שעומדת לזכותו של חבר הכנסת כל הזמן.

רשף חן: זו לא הגנה מפני פגיעה לרעה, אלא זו זכות יתר מיוחדת שניתנה לו, וצריך להסיר אותה.

רשף חן: נורמטיבית, זה דבר אחר לגמרי.

ארבל אסטרחן: והיועץ עדיין יכול לבקש ליטול את החסינות, שאינה חסינות - - -

רשף חן: ואם הוועדה מחליטה להסכים לבקשת היועץ?

ארבל אסטרחן: זה עולה למליאה.

רשף חן: ואם היא מחליטה לא להסכים לבקשת היועץ?

רשף חן: אז את זה צריך להפוך, להתאים את זה.

רשף חן: אם הוועדה מאשרת את בקשת היועץ זה נגמר.

רשף חן: ואם הוועדה לא מאשרת את בקשת היועץ, זה צריך לעלות למעלה.

רוני בר-און: מעצר, חיפוש, כל שלילת הזכויות.

מיכאל איתן: אולי לא ניכנס לזה עכשיו בדרך אגב?

רשף חן: לא, אבל תהיה לך החלטה אבסורדית.

מיכאל איתן: לא אבסורד.

מיכאל איתן: אין שום אבסורד.

מיכאל איתן: יש דינים שונים לגבי הליכים שונים.

מיכאל איתן: כאן זה הליך של העמדה לדין, טיפלנו בו.

מיכאל איתן: בואו לא נעשה משהו בשניה.

רוני בר-און: זהבה, מה עוד רצית לומר?

זהבה גלאון: אני כל הזמן מוטרדת, אני מודה, מהשלכות גורלובסקי.

זהבה גלאון: מיקי אמר טיעון שחשבתי לרגע שאולי הוא הגיוני – סליחה, לא התכוונתי – הוא אמר: סיגל פנתה לבית המשפט, בית המשפט אמר:

זהבה גלאון: אני אתן לכם את הזמן.

זהבה גלאון: זה לא טיעון בעיני, פתאום חשבתי על זה.

זהבה גלאון: תראה, אני עתרתי לבג"ץ בעניין חוק האזרחות.

זהבה גלאון: יש לי כבר עתירה כזאת, ועכשיו, אחרי שהכנסת האריכה פה בעוד שלושה חודשים, בית המשפט דחה את הבקשה שלי, ואמר: אני נותן זמן לכנסת, שהות להמשיך לחוקק, כי הרי החלו את התהליך הכללי יותר לשינוי החוק.

זהבה גלאון: אז הטיעון הזה, שאתה בא ואומר לי: בית המשפט אמר: אני נותן לכנסת זמן, הוא לא טיעון.

זהבה גלאון: כי גם בדברים כאלה הוא אמר: אני נותן לכנסת זמן.

זהבה גלאון: אתה מבין?

זהבה גלאון: אתה לא יכול להשתמש בזה.

מיכאל איתן: לא, יש הבדל.

זהבה גלאון: מה יש הבדל?

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההבדל.

מיכאל איתן: יש מצב שבית המשפט אומר:

מיכאל איתן: העתירה היא לא בשלה משום שהעתירה היא נגד תהליך של חקיקה.

מיכאל איתן: תהליך החקיקה לא הושלם.

מיכאל איתן: אולי בסופו של דבר במליאה הוא ייפול?

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד את זה.

מיכאל איתן: זה שונה ממצב שבו הוא אומר: לא מעניין אותי אם התהליך יושלם או לא יושלם, הוא לא רלוונטי לענייני.

מיכאל איתן: אני לא צריך את תהליך החקיקה של הכנסת, אני פוסק על מה שקיים.

מיכאל איתן: ועצם העובדה שהוא מסכים, כשמבקשים ממנו דחייה, כי הכנסת מחוקקת – כנראה שהוא גם רוצה להביא בחשבון את הליך החקיקה בגדר שיקוליו, אחרת הוא לא היה נענה.

מיכאל איתן: ומכאן אני בא ואומר – מאחר שזה המצב, אז אין טעם שגם נדחה.

רוני בר-און: הנקודה ברורה.

רוני בר-און: אז אנחנו ככה: בעניין המליאה אין לנו קונצנזוס ומתקבלת הדעה שאנחנו מעבירים למליאה רק כאשר יש החלטה של ועדת הכנסת, שפוגעת בשוויון חבר הכנסת מול האזרח הרגיל.

רוני בר-און: אתם לא רוצים שזה יהיה במליאה, אבל אנחנו פה שלושה נגד שניים.

דלית דרור: וזה רק לגבי העמדה לדין.

רוני בר-און: בדברים אחרים אנחנו לא נוגעים כרגע.

רוני בר-און: אם נראה שזה משתבש, אנחנו נראה.

זהבה גלאון: זה לא משנה ההסתייגות, אני מצביעה נגד החוק.

רוני בר-און: אתה גם מצביע נגד החוק, אחרי ההסכמות האלה?

רשף חן: אני לא יכול להצביע בעד החוק.

רוני בר-און: רגע, אז אנחנו לא מצביעים.

רוני בר-און: רגע, מיקי.

מיכאל איתן: צריך להביא עוד בן אדם.

רוני בר-און: תביא שניים.

רוני בר-און: או, הנה דני.

רוני בר-און: צריך עוד אחד.

מיכאל איתן: הנה, ענבל בדרך.

רוני בר-און: אנחנו מצביעים עכשיו על החוק.

ארבל אסטרחן: יש הסתייגויות דיבור.

רוני בר-און: הסתייגויות דיבור – הכל בסדר.

רוני בר-און: אנחנו מצביעים עכשיו על החוק להבאתו למליאה, לקריאה שניה ושלישית.

רוני בר-און: מי בעד הצעת החוק כנוסח הוועדה, בצירוף כל ההסתייגויות?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני קובע שברוב של ארבעה נגד שלושה החוק עבר ועולה למליאה.

רוני בר-און: כל ההסתייגויות נשארו.

רוני בר-און: תודה רבה לכם, בבניין ציון וירושלים ננוחם.