ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 243, 2005-06-15 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מספר 243, הנושא הראשון על סדר היום: נוהל כניסת חברי הכנסת לשטחי A, B ו-C – סיכום הדיון בבקשות חברי הכנסת יצחק לוי וזהבה גלאון, דיון שהתחלנו בו בשבוע שעבר.

רוני בר-און: הערה לפרוטוקול, בישיבה הקודמת, כאשר דיברנו על שטחים שהם מחוץ לגבולות המדינה, מפעם לפעם נקטתי בביטוי, שהחסינות לא חלה בשטחים האלה, והיא כן חלה, מה שלא חל זה חופש התנועה.

רוני בר-און: כלומר, אם חבר כנסת יעבור עבירה פלילית בשטחים מחוץ למדינת ישראל, עדיין אי אפשר להעמיד אותו לדין במדינת ישראל אלא לאחר שיסירו את חסינותו.

רוני בר-און: לעומת זאת, לא חל שם חופש התנועה.

רוני בר-און: אז בכל מקום שאמרתי חסינות התכוונתי לחופש התנועה בלבד – שמישהו לא יפרש את האמירה שלי אחרת וירשה לעצמו לעשות מעשים שלא צריכים להיעשות.

רוני בר-און: מונח בפניכם מכתבה של מזכירת הפיקוד העליון, אומנם היא מייעדת אותו לשר הביטחון, אבל הרי מהווה התחייבות לגבי הנוהל שלהערכתי עולה בקנה אחד עם מה שסיכמנו בישיבה הקודמת.

רוני בר-און: אם נחה דעתך, חבר הכנסת יצחק לוי, יוזם הדיון, אני חושב שאנחנו נמצאים במקום הנכון.

יצחק לוי: האם זה יפורסם כמסקנות הוועדה?

רוני בר-און: זה יצורף למסקנות הוועדה.

יצחק לוי: אני חושב שזה מבטא את כל מה שדיברנו.

רוני בר-און: אני כבר אומר, מסקנות הוועדה תהיינה ברוח זו, הן יעלו על הכתב ויונחו במליאה לאחר דיון שיתקיים בוועדת הכנסת, בנוכחות יוזם הדיון.

רוני בר-און: הנוהל גובש כעולה במכתבה של מזכירת הפיקוד העליון המצורף למסקנות הוועדה.

רוני בר-און: זהו הנוהל המחייב, על פיו ינהגו חברי הכנסת ושלטונות צה"ל.

יצחק לוי: מבחינתי, הנוהל בהחלט מספק, אני לא רואה בהמשך צורך חקיקה.

יצחק לוי: אם אני צריך למסור הודעה למזכירות הכנסת בעניין, אני מוסר כאן למזכיר הכנסת, אריה האן, שאני לא רואה צורך בהמשך חקיקה.

רוני בר-און: אני מציע, את ה-HOLD על החקיקה תעשה רק אחרי שנניח את המסקנות על שולחן הכנסת.

רוני בר-און: ביום שני יונחו המסקנות על שולחן הכנסת.

רוני בר-און: אני מודה למשנה ליועץ המשפטי, לשלטונות הצבא, לשלטונות המשטרה, לכל מי שטרח ועמל, לקצין הכנסת, וכמובן, ראש וראשון, ליוזם העניין, חבר הכנסת יצחק לוי.

רוני בר-און: אני מקווה שהנוהל יישמר.

יצחק לוי: אני מקווה שלא יהיה צורך.

רוני בר-און: אני מביע את תקוותי, כמובן אאפשר לך להביע את תקוותך, למעלה מן הצורך לציין, שחבר הכנסת לוי מקווה, שהנוהל הזה ישכב כאבן שאין לה הופכין ולא יצטרכו להשתמש בו.

רוני בר-און: אני אביע עמדה אחרת, אני מקווה, שהנוהל יישמר, אם נגזר עלינו לבצע את ההתנתקות, לפחות שעניין נוכחות חברי הכנסת בשטח לא יופרע ו/או ייעזר על-ידי כוחות הביטחון, ככל שהדבר אפשרי.

רוני בר-און: ובא לציון גואל בעניין הזה.

רוני בר-און: סליחה, שכחתי את חברת הכנסת זהבה גלאון.

רוני בר-און: קיפחתי את זכותה של הגברת בחבורה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

רוני בר-און: אני מבקש לקבל את אישורך, שהנוהל מקובל גם עלייך.

זהבה גלאון: מקובל.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון מאשרת שהנוהל מקובל גם עליה, כמובן, כל מה שאמרתי בעניין הזכויות שיש ליוזמי הדיון, חל גם על חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: כמובן שזה מקובל עליי, אני רוצה להזכיר ליושב ראש הוועדה, שעשינו רק חצי עבודה.

זהבה גלאון: אני מחכה לישיבה של ועדת הכנסת בנוכחות הדרגים הבכירים ביותר לגבי הכניסה לשטח A.

רוני בר-און: מה שאנחנו קוראים "תקדים יריחו".

רוני בר-און: דומני שמישהו הציג לי אתמול איזשהו מכתב שקצת החזיר את הכדור לשטח שלכם, נדמה לי של רות בר, עוזרת שר הביטחון.

רוני בר-און: אזמן את הדיון.

רוני בר-און: תודה רבה, אני מודה לכולם.

רוני בר-און: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-2004 של חברת הכנסת זהבה גלאון(פ/2716) הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת אתי לבני, מלי פולישוק בלוך וקבוצת חברי כנסת (פ/1979) הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בזמן לימודים), התשס"ה-2004 – של חברי הכנסת יורי שטרן ואיעזר כהן (פ/2974).

רוני בר-און: הנושא הבא – קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), של חברת הכנסת זהבה גלאון, מה היה כאן גדר הספקות?

זהבה גלאון: היה סיכום בין חברת הכנסת אתי לבני לחבר הכנסת שאול יהלום, ששלוש הצעות החוק יעברו לדיון בוועדה למעמד האישה ואז גדעון סער אמר - - -

רוני בר-און: כל שלושת החוקים.

רוני בר-און: מה היה הסיכום?

אתי לבני: שזה יעבור לדיון בוועדה למעמד האישה, הדיון יתקיים בהקדם.

רוני בר-און: מה אומר יושב-ראש הקואליציה?

זהבה גלאון: אני חושב שזה מקובל עליו.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, מקובל עליך שהדיון יתקיים בוועדה למעמד האישה?

שאול יהלום: כן, מקובל.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל, בהחלטות כאלה של קביעת ועדות, אני משתדלת לא להתערב, אבל אני חושבת שהמקרה הזה בעייתי, נושא של הבטחת הכנסה, זה עניין פרופר של ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

ארבל אסטרחן: הנושא שמדובר בתיקונו, זכות של הורים במשפחות חד הוריות לקבל גמלת הבטחת הכנסה.

רשף חן: יש מעט משפחות חד הוריות - - -

רוני בר-און: מהו לו"ז ההצעה, האם הלו"ז הוא מעמד האישה או עניין הרווחה?

אתי לבני: רוב המשפחות החד הוריות הן ברשות נשים.

רוני בר-און: היועצת המשפטית אומרת שזה צריך ללכת לעבודה ורווחה מבחינת הקונספט של עבודת הכנסת.

זהבה גלאון: על פניו יש היגיון במה שאומרת היועצת המשפטית, ארבל אסטרחן, אבל שני טעמים, האחד, אמרה קודם חברת הכנסת לבני בהערת אגב, כאשר מדובר במשפחות חד הוריות, מדובר בעיקר באימהות.

זהבה גלאון: השני, אני מדברת על שיקולים פרקטיים.

שאול יהלום: ההסכמה שלי, אל תעלי שיקולים פרקטיים, כבר אמרתי, אני אעלה את זה בעדיפות ראשונה, כלומר, שאין כאן שום עניין פרקטי.

זהבה גלאון: אני חוזרת בי מההערה השנייה.

רוני בר-און: אתן עומדות שזה יעבור לוועדה למעמד האישה?

אתי לבני: כן.

אתי לבני: אני רוצה לומר, שבנושאים האלה של משפחות חד הוריות שהן ברשות נשים, אנחנו עוסקים בזה לאורך השנה האחרונה לעיתים קרובות, יש לנו בקיאות בנושא, אין שום סיבה שנושא כזה לא יהיה אצלנו.

רוני בר-און: אני אתייעץ ואביא את העניין פעם נוספת בשבוע הבא.

אתי לבני: יש הסכמה, מה הבעיה?

רוני בר-און: אני מסכים, אבל היועצת המשפטית אמרה משהו, אני צריך לבדוק את זה.

רוני בר-און: חשבתי שזה באמת בהסכמה, גם היועצת המשפטית אמרה שזה נדיר בכלל שהיא מתערבת, אדרבה נדיר שהיא מתערבת כשזה בהסכמה, משהו מציק ואני רוצה לבדוק את זה.

אתי לבני: יש מומחיות גם בוועדה אצלנו.

רוני בר-און: עם כל הכבוד למומחיות של הוועדה אצלכם, עוד לא שמעתי על יושב-ראש ועדה שהוא לא מומחה לענייני הוועדה שלו.

רוני בר-און: אני רוצה לבדוק את הדברים, נקיים את הדיון ביום שני.

רוני בר-און: אני מודה לכם.

רוני בר-און: מיזוג הצעות חוק – סעיף 122 לתקנון: 1.

רוני בר-און: הצעת חוק החולה הנוטה למות, התשס"ה-2005, מטעם הממשלה (מ/145).

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/924).

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רומן ברונפמן (פ/1336).

רוני בר-און: 4.

רוני בר-און: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – צוואה מחיים), התשס"ד-2003, של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון (פ/1550).

רוני בר-און: לבקשת חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש למזג ארבע הצעות חוק, לפי סעיף 122 לתקנון: 1.

רוני בר-און: הצעת חוק החולה הנוטה למות – מטעם הממשלה.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, של חבר הכנסת ברונפמן.

רוני בר-און: 4.

רוני בר-און: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון –צוואה מחיים), של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון.

רוני בר-און: הוועדה המשותפת החליטה למזג את כל ההצעות בעיקרן ולהביאן כהצעת חוק אחת, במקשה אחת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רוני בר-און: ומכיוון שגם להחלטה הפנימית של ועדה של הכנסת דרוש אישור ועדת הכנסת, אני מציע שנאשר את המיזוג הזה.

מיכאל איתן: אני תומך בהצעה, אני חייב להקפיד על פרוצדורה מסוימת.

מיכאל איתן: הפקדתי את כל זכויותיי בידיו של חבר הכנסת שאול יהלום, הצעת חוק שהיתה צריכה להיות נידונה בוועדת החוקה בקדנציה הקודמת, הגעתי להסדר עם חבר הכנסת שאול יהלום, לפיו נתחלק ברוטציה, למרות שהזמן חלף מזמן, חשבתי שהיה ראוי שיודיע לי על כך.

רוני בר-און: מי בעד אישור המיזוג ירים את ידו.

רוני בר-און: הצבעה בעד המיזוג – 4 נגד – אין נמנעים –אין המיזוג נתקבל.

רוני בר-און: המיזוג אושר פה אחד.

רוני בר-און: הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת בעניין חסינות בפני דין פלילי

רוני בר-און: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק מטעם ועדת הכנסת לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת בעניין חסינות בפני דין פלילי.

רוני בר-און: כמה דברי הקדמה.

רוני בר-און: כזכור, עניין חוק חסינות חברי הכנסת, עולה ובא במקומותינו כל פעם שמתעורר הצורך להסיר את חסינות חברי הכנסת, ואז התגובה המאוחרת לעניין הזה היא דיון מבני בשאלה, מה ראוי לה לחסינות חברי כנסת, גם שאלת האכסניה, גם שאלת המהות, גם שאלת הפרוצדורה.

רוני בר-און: בפעם האחרונה שעסקנו בזה, לפחות בוועדת הכנסת, זה היה כמעט לפני שנה, בשעה שבפני הכנסת הוצגו מספר הצעות חוק, חלקן דיברו על להוציא לחלוטין את עניין החסינות מידי הכנסת.

רוני בר-און: חלקן אמרו, לבטל את החסינות הדיונית.

רוני בר-און: חלקן הציע להגביל את החסינות המהותית, וחלקן הציעו במתווה הקיים היום לעשות כל מיני שינויים.

רוני בר-און: סופם של דברים, כאשר הדבר נדון בוועדת הכנסת, הפילה ועדת הכנסת את כל הצעות החוק.

רוני בר-און: הצעה היחידה שעברה היתה הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שדיבר על כך, שנטל הדרישה בעניין החסינות זז או עובר מהיועץ המשפטי לממשלה והולך אל חבר הכנסת, קרי, שלא יבוא היועץ המשפטי דבר שבשגרה וכל פעם שהוא מבקש להעמיד חבר כנסת לדין, הוא יבקש הסרת חסינות.

רוני בר-און: אלא הוא יודיע שהוא עומד להגיש כתב אישום, תינתן תקופת זמן לחבר הכנסת וסט של נימוקים, שבהתקיים פרק הזמן וסט הנימוקים, יוכל חבר הכנסת – אם יירצה בכך - לבקש להשתמש בחסינות ואז העניין יבוא לוועדת הכנסת כדי שתדון אם החסינות עומדת לחבר הכנסת או שהיא מחליטה להסיר את החסינות.

רוני בר-און: בין לבין, התרגש עלינו פסק הדין של בג"ץ בעניין גורולובסקי - - -

מאיר פרוש: מה זה סט, איזה סט?

רוני בר-און: היועץ המשפטי מודיע, אני מגיש בקשה להסרת החסינות, חבר הכנסת רשאי תוך שלושים יום לבקש בקשה מנומקת בה הוא מבקש חסינות בפני הדין והעילות גם מפורטות בהצעה.

מאיר פרוש: מי יקבע?

רוני בר-און: הוועדה.

רוני בר-און: בין לבין, התרגש עלינו פסק הדין של בג"ץ בעניין גורולובסקי, נקרא לזה גורולובסקי מערכה ראשונה.

רוני בר-און: פסק הדין הזה צמצם באחת את מספר השאלות שזכאית לשאול את עצמה ועדת הכנסת בבואה להסיר חסינות, שחשבנו שאנחנו יכולים לשאול על-פי מערכת הפסיקה שהיתה קיימת קודם לכן.

רוני בר-און: חבר הכנסת מיכאל איתן, כדרכו המקצועית והמלומדת, הזדרז--

מיכאל איתן: בעזרת היועצת המשפטית של ועדת החוקה.

רוני בר-און: --והגיש בקשה, שעניינה, פירוט חוקי של הנימוקים שבגינם או במענה להם תוכל ועדת הכנסת שלא להסיר חסינות.

רוני בר-און: ביקשתי מחבר הכנסת מיכאל איתן, והוא הסכים - - -

רשף חן: זה שונה מהפירוט שהיה בהצעה שעברה אז?

רוני בר-און: אז זה לא הונח.

רוני בר-און: ביקשתי מחבר הכנסת מיכאל איתן, שנערבב את כל הדברים יחד, כלומר, ניקח את הרעיון שלו שמעביר את הנטל לטעון חסינות אל חבר הכנסת ולא אל היועץ המשפטי שמבקש להסיר את החסינות, נוסיף את שורת הנימוקים שהוא הוסיף אחרי בג"ץ גורולובסקי, ונוסיף גם את מה שאני ביקשתי בשעתו, שגם כאשר אנחנו מחליטים שלא להסיר חסינות, נביא את זה לאישור המליאה.

רוני בר-און: היום החוק אומר, שרק כאשר אנחנו מחליטים להסיר חסינות, אז אנחנו מביאים זאת למליאה.

רוני בר-און: כאשר אנחנו מחליטים שלא להסיר חסינות, זה מסתיים כאן על שולחן הוועדה.

רוני בר-און: אמרתי, נשווה בין שני המקרים.

רוני בר-און: קיבלתי את הסכמתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שכל הדברים האלה יופיעו כהצעה של ועדת הכנסת, שאם נאשר אותה היום, לא יהיה צורך בקריאה טרומית ונוכל להתקדם עם הליך החקיקה במהירות המרבית.

רוני בר-און: חבר הכנסת מיכאל איתן, נא הסבר את הצעת החוק, שהיא הצעת חוק של ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: רבותיי, מדובר אומנם בנושא החסינות, אבל מדובר בדבר משמעותי מאוד.

מיכאל איתן: חברי הכנסת צריכים לדון בסוגייה הזאת בכמה רמות.

מיכאל איתן: הרמה הראשונה, רמת החסינות.

מיכאל איתן: הרמה השנייה היא של ההצעות השונות הקשורות בנושא החסינות והתיקון הנדרש.

מיכאל איתן: הרמה השלישית שבעיניי היא העיקרית והיא, מערכת היחסים בין הכנסת לבין בית המשפט.

מיכאל איתן: אני לא אומר דברים קיצוניים, אני אומר דברים שאנחנו צריכים להתרגל אליהם והם נשמת אפה של הדמוקרטיה, בלי לפגוע בסמכויות בית המשפט.

מיכאל איתן: אני לוקח את הדברים של אהרון ברק – אני יודע שבכדי לשכנע, אני צריך להביא את השם אהרון ברק, אוטומטית קל יותר לשכנע כאן חלק מהאנשים – אהרון ברק מתאר את מערכת היחסים בין הכנסת לבין בית המשפט כמעין פינג פונג.

מיכאל איתן: הוא אומר, בית המשפט תפקידו לפרש את החוק.

מיכאל איתן: בפינג פונג הזה יש פינג – שבו בית המשפט מפרש את החוק כהבנתו.

מיכאל איתן: ויש פונג – שבו הכנסת, אם בית המשפט מפרש שלא כהלכה, אומרת את דברה בחקיקה.

מיכאל איתן: השופט ברק אומר פעם אחר פעם, זאת זכותכם, אולי חובתכם, אם אתם לא מרוצים מהפרשנות שנתנו, תתקנו את זה בחקיקה.

מיכאל איתן: אחר כך יכולים להיות מצבים שבית המשפט יפרש את זה שוב, וכל המשחק הזה הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: מה קורה במדינת ישראל?

מיכאל איתן: הכנסת חושבת שהיא צריכה להיות עבד נרצע של בית המשפט.

מיכאל איתן: אם בית המשפט פירש את החוק, המציאו בישראל מושג הכי אנטי-דמוקרטי שיכול להיות, חוק עוקף בג"ץ.

גדעון סער: היום יש גם חוק עוקף מבקר.

מיכאל איתן: אתמול שמעתי את חברת הכנסת זהבה גלאון מסבירה לציבור, שיש חוק במדינת ישראל, היא אמרה, חברי הכנסת התנהגו בצורה כזאת, שלא היתה ברירה ובג"ץ שינה את החוק.

זהבה גלאון: אם אתה מצטט אותי, תצטט אותי במדויק.

זהבה גלאון: אני מקפידה בציטוטים.

זהבה גלאון: אתה יכול לתת פרשנות לדברים שלי, אין בעיה.

מיכאל איתן: אני אתקן את הדברים.

זהבה גלאון: אמרתי, שחברי הכנסת הציגו את עצמם מעל חוק שהם חוקקו, מעל אזרחים מהשורה.

מיכאל איתן: אקרא שתי החלטות של בית המשפט העליון שדיבר על הסעיפים בהם אנו נוגעים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם חברים, שהמחוקק שכתב את החוק, התכוון לומר, שוועדת הכנסת היא הגוף המוסמך להסרת חסינות, ששיקול הדעת היחיד שלה יהיה רק האם היועץ המשפטי פעל מטעמים פסולים?

מיכאל איתן: כולנו יודעים שאין לזה שחר.

מיכאל איתן: זאת לא פרשנות שמכבדת את הכנסת כי היא שוללת ממנה כל שיקול דעת, היא הופכת אותה לחותמת גומי.

מיכאל איתן: אומרים, הכנסת תסיר חסינות, מותר לנו לשקול?

רוני בר-און: אתה טועה מיקי, זאת לא חותמת גומי כי לגומי יש קצת גמישות, זאת חותמת שעווה, היא נוקשה לחלוטין.

מיכאל איתן: אומרים לנו, החוק העניק לכם סמכות, אבל אתם לא תשקלו, אתם תפעילו את הסמכות בצורה אוטומטית.

מיכאל איתן: זה לא היה קיים.

מיכאל איתן: אני אקרא מפסק הדין של מיארי, מה שאמר על אותה סמכות.

מיכאל איתן: זאת היתה דעת הרוב בבית המשפט עד לפסק הדין האחרון.

מיכאל איתן: היתה אפילו עתירה שטענה, שלוועדת הכנסת אין סמכות, אלא רק לפסול מטעמים שבהם היועץ המשפטי בא עם ידיים לא נקיות.

מיכאל איתן: העתירה הזאת נדחתה.

מיכאל איתן: זה היה לפני כעשר שנים, התנועה לאיכות השלטון העלתה את העתירה ודחו אותה.

מיכאל איתן: לא קיבלו אף לא פעם אחת את הפרשנות הכל כך צרה, שהשופט ברק נותן לסמכות הכנסת, האם לקבל או לא לקבל את הצעת היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אני רוצה לצטט על מנת שתראו עד כמה ירדו לעומק העניין.

מיכאל איתן: כותב השופט אלון: עינינו הרואות, משמסר המחוקק להחלטה של הכנסת או לוועדה מוועדותיה עניין פלוני או פלמוני, ידע המחוקק וסבר וקיבל, שלא כל דרכי הבירור המקובלים בבירור משפטי ולא כל השיקולים והמניעים הנוגעים מחויבים בבירור כזה, הם הדרכים והמניעים הנדרשים בבירור בפרלמנט או באחת מוועדותיו.

מיכאל איתן: המחוקק סבר, שבירורים והכרעות בעניינים מסוימים, שלפי עצם טיבם נמנים על הרכב הכנסת, הליכיה ואורח חייה, מן הראוי שיבואו על בירורם על-ידי חברי בית הנבחרים עצמם, הממונים על תקינות הליכותיו של בית הנבחרים וחבריו.

מיכאל איתן: נכון, לדברי חברי, השופט ברק, הוא אומר כי ברק גם אז היה במגמות של - - -

זהבה גלאון: באיזה שנה?

מיכאל איתן: ב-1985, אבל החוק לא שונה מאז.

מיכאל איתן: הטענה שלי, שהחוק לא שונה אלא הפסיקה של ברק משנה את המצב המשפטי.

זהבה גלאון: אבל התנהגות חברי הכנסת השתנתה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהתנהגות חברי הכנסת השתנתה, אבל בית המשפט לא יכול לשנות חוקים.

מיכאל איתן: זאת היתה הביקורת שלי על הדברים שלך.

מיכאל איתן: יכול להיות שהתנהגות חברי הכנסת השתנתה, התשובה להתנהגות פסולה של חברי כנסת זה בחירות והחלפת הכנסת - - -

רוני בר-און: היא לא מתכוונת שהתנהגות חברי הכנסת השתנה, של אלה שעשו עבירות, אלא התנהגות חברי ועדת הכנסת השתנתה.

זהבה גלאון: אז, אף אחד לא העלה בדעתו, שוועדת הכנסת תעסוק בזה - - -

רוני בר-און: איך את יודעת, היית פה?

מיכאל איתן: אומר השופט כהאן בפסק הדין אבו-חצירא:

מיכאל איתן: המחוקק לא נתן כל הנחיות בדבר השיקולים של הכנסת בדיוניה על הסרת חסינות.

מיכאל איתן: בוודאי, מן הראוי לשבח את המגמה שבדיונים כאלה תנהג הכנסת בריסון ובאיפוק ולא תעשה את עצמה לשופט אלא תבחן, האם הנימוקים פסולים, אינם עומדים מאחורי הבקשה לנטילת החסינות, והאם לכאורה יש יסוד לאשמה שלגביה הוגשה הבקשה להסרת החסינות.

מיכאל איתן: ברם, ייתכנו מקרים של חילוקי דעות סבירים ולגיטימיים לגופו של עניין בין היועץ המשפטי אשר מבקש הסרת חסינות ובין הכנסת אשר דנה בבקשה.

מיכאל איתן: ייתכן כי יועץ משפטי שסבור שלגבי עבירות מסוג מסוים כגון עבירות תנועה, עבירות קלות על ידי מסים, מן הראוי, עקב ריבוי עבירות והצורך להרתיע מפני ביצוען, להביא לדין חברי כנסת שאינם מקיימים את הוראות החוק, ואילו הכנסת יכולה להיות בדעה, שעבירות שלגביהן התבקשה הסרת חסינות, אינן רציניות למדי כדי להסיר את החסינות, או שהסרת החסינות תגרום נזק למהלך הרגיל של עבודת הכנסת ונזק זה גדול מהתועלת שבהעמדה לדין.

מיכאל איתן: במקרה כגון זה, קשה יהיה לראות פסול בהחלטת הכנסת הדוחה בקשה להסרת חסינות, גם אם לא יוטל כל ספק בכנות שיקולי היועץ המשפטי ובתום לב.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, שגם היועץ המשפטי הנוכחי אמר, אני מקבל את הכרעת הכנסת למרות שאני חושב שהיתה שגויה.

מיכאל איתן: דרך אגב, זאת היתה גם עמדתי האישית.

מיכאל איתן: אי אפשר לא לקבל על רקע הנסיבות שהיו כאן, שאותם חברי כנסת שאני שומע, כמו חברי הכנסת זהבה גלאון, אברהם פורז, אומרים, בנסיבות האלה אנחנו חושבים, שלגופו של עניין היינו תומכים בהחלטת ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: יש לנו שיקולים אחרים.

מיכאל איתן: גם לי יש שיקולים אחרים.

מיכאל איתן: אני הפכתי את העמדה שלי - - -

רוני בר-און: חברת הכנסת זהבה גלאון אמרה את זה גם בישיבה הראשונה.

רוני בר-און: היא אמרה ליועץ המשפטי לממשלה, אני לא חושבת שבמקרה הזה היה צריך להגיש כתב אישום, מכיוון שאני מכבדת את מוסד היועץ המשפטי לממשלה, אני אצביע בעד הסרת החסינות.

רשף חן: כמו בג"ץ עצמו שהרבה פעמים אומר, הייתי מחליט אחרת מהרשות המנהלית, אבל לא סמכותי להחליט.

רשף חן: זה מה שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, זה מה שאמר חבר הכנסת אברהם פורז אמר, וזה מה שאני אמרתי, אילו הייתי יועץ משפטי, הייתי מחליט אחרת.

רשף חן: אתה חושב שאנחנו ערכת ערעור?

רשף חן: שהתפקיד שלנו להחליט במקומו?

רוני בר-און: הוא רוצה לתקן, הוא רוצה לתת בהצעת החוק הזאת את הפלטפורמה, שעל בסיסה כן תוכל להגיד - - -

רשף חן: במקום להגיד מה הוא רוצה, הוא מתדיין אתנו על מה היה.

זהבה גלאון: אתה מוסיף עילות.

מיכאל איתן: אני לא מוסיף כלום.

מיכאל איתן: זאת הטענה שלי, שברק הוריד עילות.

מיכאל איתן: בניגוד לחוק, בניגוד לפרשנות שכל אדם מבין, ברגע שכתוב, שוועדת הכנסת צריכה להחליט, שיקול הדעת שלה רחב יותר מאשר האמירה הזאת, שרק אם היועץ המשפטי פעל מסיבות פסולות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, עם כל הכבוד לשופטי בית המשפט העליון, הם לא מלאכים, הם לא גאונים, הם עושים הרבה שטויות, כמונו.

מיכאל איתן: תפסיקו להתבטל, תפעילו את הראש.

מיכאל איתן: לדוגמה, יועץ משפטי מגיש בקשה להסיר חסינות של חבר כנסת, חבר הכנסת אומר, זה בתחום החסינות המהותית, אני מבקש לא לקבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: זאת טענה שאם אתה לא נותן להשמיע אותה כאן, ביטלת גם את החסינות המהותית, למה?

מיכאל איתן: כי יועץ יחליט ויאמר, אני לא בא לכנסת, זה דיונית.

מיכאל איתן: אבל הכנסת אומרת, זה מהותי, זה לא דיוני.

מיכאל איתן: לכנסת לא יהיה קול, היא לא תוכל להשמיע דבר.

מיכאל איתן: כלומר, היועץ המשפטי לבד קובע את גבולות החסינות.

מיכאל איתן: במקרה אחד הוא יכול להגיד ככה, במקרה אחר יכול להגיד אחרת ואתה לא תוכל להעלות טענה מהם גבולות - - -

רשף חן: זאת שאלה משפטית.

רוני בר-און: אבל החוק קבע, שזה נידון פה ולא בבית המשפט.

רשף חן: ואם ועדת הכנסת תחליט שאין לי חסינות מהותית.

רשף חן: נסכים שיש לי חסינות מהותית אבל היא החליטה את זה כי הם לא אוהבים את חברי שינוי.

רוני בר-און: אתה רוצה לטעון את זה בכנסת, יש לך זכות, זה לא מעשה בדין.

רשף חן: הוועדה הזאת אמורה להפעיל שיקול דעת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, הוועדה הזאת אמורה להפעיל שיקול דעת, תן לה את שיקול הדעת, זה מה שאני מבקש.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מקרה לא כל כך סימפטי, מנסים לקחת את המקרה הזאת ולרמוס את הכנסת כי יודעים שבמקרה הזה קשה להגן.

מיכאל איתן: זאת מדיניות ברורה, מכוונת, ידועה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן וחברת הכנסת זהבה גלאון, תראו איך אתם מעוותים את הדברים - - -

זהבה גלאון: שמעת אותי, שאתה אומר שאני מעוותת את הדברים?

מיכאל איתן: סליחה, אני לא פונה אליכם, אני פונה אל חבר הכנסת רוני בר-און.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און, אני רוצה שתשים לב מה קורה, יש תהליך של שנים ארוכות, שאהרון ברק מנסה להציג תזה שמצמצת את היקף החסינות.

מיכאל איתן: הוא לא מצליח כי רוב בית המשפט נגדו.

מיכאל איתן: הוא מצליח עכשיו.

מיכאל איתן: נאמר שאני מקבל את כללי הפינג-פונג, יש לו סמכות, הוא החליט, ובית המשפט שינה את טעמו.

מיכאל איתן: האם אוטומטית אנחנו צריכים לקבל את דעתו ולא את דעתם של שופטים לדורותיהם, שאת אותו חוק פירשו בצורה שנותנת לנו שיקול דעת?

מיכאל איתן: עד איפה נהיה קטנים ואפסים בגובה דשא, שעל סמכויות שלנו נוותר בקלות בגלל פסק דין?

מיכאל איתן: נאמר שבאמת חושב כך אהרון ברק, אבל דורות לא חשבו ופירשו כך, זכותנו לבוא כמחוקקים ולומר - - -

רשף חן: עם מי הוא מתווכח?

מיכאל איתן: מה מידת ההתערבות?

מיכאל איתן: חס וחלילה, אני לא נוטל את כוח המחוקק ואומר, נעשה חוק שיגדיל את הסמכויות שלנו.

מיכאל איתן: להפך, אני מקל ועוזר גם לעניין של היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: דבר ראשון, היועץ המשפטי יירצה להגיש כתב תביעה, הכנסת לא תיזקק לתהליך, אלא זה יהיה אמצעי הגנה.

מיכאל איתן: כלומר, הוא ילך לבית המשפט, הוא יודיע לכנסת.

מיכאל איתן: חבר כנסת שיירצה להפעיל את התהליך, יפעיל את התהליך, יבוא אלינו ויאמר, אני מבקש מהכנסת לא לקבל את בקשת היועץ המשפטי ואלה נימוקיי, הנימוקים האלה כתובים בחוק.

מיכאל איתן: לא לקחנו איזה שהם נימוקים רחבים, הנימוקים מאוד צרים.

מיכאל איתן: יכול לבוא חבר הכנסת פרוש ולומר, עד היום בחוק היו נימוקים כאלה, כעת אתה מצר.

מיכאל איתן: אני אומר, נכון, אני מצר, הצרתי את זה עוד לפני הפסיקה של השופט ברק, אבל היום לאחר הפסיקה של ברק, אני מרחיב.

רוני בר-און: מה שהיה פעם ספקולציה, היום היא עובדה מוגמרת.

מיכאל איתן: נקודה נוספת שהיא נקודת מבוא ואני רוצה שתהיו ערים לה, חצי מפסק הדין, למרות שמדובר פה על החסינות של גורולובסקי שהיתה דיונית, אהרון ברק מדבר על החסינות המהותית והוא מצמצם את החסינות המהותית בצורה מאוד משמעותית.

מיכאל איתן: צריכים לדון גם בזה.

מיכאל איתן: לא ייתכן שזה יעבור כאן ללא צפצוף.

מיכאל איתן: היה מבחן של גולדברג לגבי היקף החסינות המהותית, מתי היא גולשת, אפילו בפעולה של דיבור במליאה למשל, שגם שם היא לא כוללנית, ויש מבחן של ברק.

מיכאל איתן: נצטרך לדון בזה.

מיכאל איתן: אני חושב שהמבחן של ברק מצר יותר מדי וצריכים ללכת על המבחן של גולדברג, שהוא גם מצר אבל לא בצורה משמעותית את החסינות המהותית.

מיכאל איתן: אני מציע שלא נשכח לדון בזה בין הקריאה השנייה לשלישית.

מיכאל איתן: שלטון החוק בעיניי לא יותר ולא פחות מאשר בעיני כל אחד אחר, לכל אחד יש אמות המידה שלו, אני רוצה להציג את שלי.

מיכאל איתן: במסגרת שלטון החוק צריך לשמור על הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לבגוד בשליחות שניתנה לנו, מי שלא בסדר, הציבור יעיף אותו מכאן, זאת הנחת היסוד.

מיכאל איתן: אבל אי אפשר לומר, בגלל שחברי הכנסת לא בסדר, נקטין את כוחה של הכנסת כמוסד כי אנחנו מסרסים את הדמוקרטיה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני מודה שהדברים שאני הולכת לומר עכשיו נאמרים אחרי קריאה מרפרפת של ההצעה.

זהבה גלאון: אני גם מודה שאני לא יכולה לגייס את הלהט של חבר הכנסת איתן.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות ולהתחיל מהצד החיובי.

זהבה גלאון: על פניו, ההצעה נראית חיובית כי יש בה אלמנט אחד מאוד חיובי כשאני מניחה על כף המאזניים.

זהבה גלאון: בעצם חבר הכנסת איתן מבקש להעביר את נטל ההוכחה מהיועץ המשפטי לממשלה לחבר הכנסת.

רשף חן: נטל הטיעון, לא נטל ההוכחה.

רוני בר-און: לא, נטל הטיעון ובעקבותיו נטל ההוכחה.

רשף חן: גם היום נטל ההוכחה לא על היועץ המשפטי לממשלה, להראות שהוא לא השתמש בסמכותו לרעה.

רוני בר-און: היועץ המשפטי לא צריך להביא ראיות, אבל הוא צריך לשכנע או להפיס את דעת חברי הכנסת, שהוא לא שקל שיקולים פסולים כאשר הוא מבקש להעמיד אותו לדין.

רוני בר-און: זה סוג של נטל הוכחה.

רוני בר-און: הצורך באישור מליאה, גם כאשר אין מסירים?

זהבה גלאון: אני לא "מתה" על זה, אבל זה הרעיון שלך כבר מאז.

זהבה גלאון: בעיניי זה פחות מהותי, בעיניי זה להפוך את הפארסה לכפולה.

רשף חן: זה יכול להביא לתוצאה הפוכה, שפה מחליטים להסיר, אבל המליאה, משיקולים פוליטיים, בלי שהיא שמעה דיון, מחליטה אחרת.

רוני בר-און: אבל היא יכולה לעשות אותו הדבר בהחלטה על הסרת חסינות.

רשף חן: על הסרת חסינות מעבירים למליאה היום?

רוני בר-און: בוודאי.

רשף חן: זה אידיוטי.

רוני בר-און: אתה מבין את העניין?

רוני בר-און: זאת הפארסה, שפה יושבת קומבינציה אמיתית, מקיימים דיון, שומעים יועץ משפטי, יושבים עם אנשים, ובאים לכנסת ומתחיל מכבש קואליציוני-אופוזיציוני.

רוני בר-און: זה הקרקס.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות, שהן לא כל כך לגופו של החוק אבל הן יותר - - -

רוני בר-און: אני יכול להצטמצם ולקצר?

זהבה גלאון: כן ולכן אעיר רק הערה אחת.

זהבה גלאון: אפשר להתווכח אם הכנסת הפכה להיות אסקופה נדרסת של בית המשפט ובית המשפט מבקש לגמד את כוחה של הכנסת.

זהבה גלאון: יש לי ויכוח בעניין הזה עם חבר הכנסת איתן.

זהבה גלאון: אפשר לבקר את החלטת בית המשפט העליון, השאלה, זה עניין של פרופורציות.

זהבה גלאון: אני חושבת, חבר הכנסת איתן, שהלכת צעד אחד רחוק מדי, או אם להגיד בלשון עממית, נסחפת קצת.

זהבה גלאון: אני מדברת על ההקשר הזה.

זהבה גלאון: אתה בא לוועדה, אתה קורא לנו פסק דין, מכיוון שאני לא בקיאה, אני לא מכירה פסקי דין, אני לא יודעת מה דעת מיעוט ומה דעת רוב, לא במקרה שאלתי אותך, ממתי פסק הדין שהקראת לנו אותו.

זהבה גלאון: אני אומרת לך, שחל שינוי מהותי בתפיסה של ועדת הכנסת את עצמה ומה שוועדת הכנסת מרשה לעצמה מאז פסק הדין הזה.

זהבה גלאון: בזמנו, ניתן אשראי מאוד רציני למחוקק, שהוא ישקול רק את השיקולים המתבקשים, הוא ישקול רק את תום לבו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא ייכנס לעילות והוא רק יבחן אם נתת - - -

רוני בר-און: זאת שאלה של מוסר התשלומים של הלווה או רוחב לבו של המלווה, אם אני משווה את הלווה לחברי הכנסת ואת המלווה לבית המשפט העליון.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה בזה.

זהבה גלאון: יכול להיות שאולי בית המשפט נטל לעצמו – זאת לא שאלת הביצה והתרנגולת – אפשר להביא את פסק הדין שהקריא חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא לא יכול להתאים לנסיבות האלה בעקבות מה שקרה כאן בשנים האחרונות בהסרות חסינות.

רוני בר-און: את לא מצביעה על דברי ההסבר אלא על הצעת החוק.

מיכאל איתן: אבל ההצעה שלי מתחשבת בתופעות שעליהן את מדברת, היא מצמצת את אותו שיקול דעת בחוק.

זהבה גלאון: אני חושבת שהיא לא מצמצת את שיקול הדעת.

זהבה גלאון: אתה אומר כך, הכנסת תפעיל שיקול דעת בנוסף לבחינת תום לבו של היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: אז אתה מוסיף מילה חדשה, או שמדובר במעשה שנעשה בכנסת במהלך פעילותה וטופל על-ידי הכנסת.

מיכאל איתן: לא, תמשיכי לקרוא - "ואין תועלת" – תקראי עד הסוף.

זהבה גלאון: אני שואלת את הוועדה ואת חבר הכנסת איתן, מה הטעם להוסיף עוד עילות אם לא מקיימים את העילות הקיימות?

זהבה גלאון: מתי אתה מוסיף עילות?

זהבה גלאון: כשהעילות לא מסברות את האוזן, כשהעילות קיימות, מקיימים אותן אבל זה לא מספיק.

זהבה גלאון: אבל לא מקיימים את העילות הקיימות, אז מה יש להוסיף?

מיכאל איתן: הן לא כתובות בשום מקום.

זהבה גלאון: דבר אחרון, אתה אומר, אני מוסיף עילות, אם העילות האלה לא תתקיימנה או תופרנה בידי הוועדה, זה יופנה לביקורת שיפוטית.

זהבה גלאון: חבר הכנסת איתן, מי יתקע כף לידי, שמחר תהיה ביקורת שיפוטית של השופט אהרון ברק, שמנסה לעשות את הכנסת אסקופה נדרסת ומגמד את הכנסת, יבוא חבר הכנסת איתן ויגיד, סליחה, מי שם אותך, אנחנו קבענו כאן עילות ואתה בכלל לא פועל על-פי העילות.

מיכאל איתן: נכון, זה בדיוק הפינג-פונג.

רוני בר-און: מי שמזמין את זה הוא ברק בעצמו.

זהבה גלאון: עכשיו אני לא מדברת על מי מזמין, אני מדברת עליי.

רוני בר-און: אם כללי המשחק האלה לא מקובלים עלייך, הטענה היא לא אל חבר הכנסת איתן, את כללי המשחק קובע ברק, גם בפסקי הדין ובעיקר בספר שלו על הפרשנות.

זהבה גלאון: הבנתי, תפטרו אותו.

זהבה גלאון: יש כאן משהו שקצת גובל בבדיחה.

זהבה גלאון: אתה אומר, יש טעם להרחיב עילות כשהעילות לא מספקות.

זהבה גלאון: אבל מה הטעם להרחיב עילות ולהגיד זה יעמוד בביקורת שיפוטית כשאנחנו לא מקבלים את הביקורת השיפוטית?

רוני בר-און: טעם רב.

זהבה גלאון: אני מציעה לשקול, נבטל את החסינות הדיונית ולא נעמוד בדילמה הזאת.

רוני בר-און: תצביעי נגד ההצעה הזאת, ההצעה הזאת לא עומדת על הסדר היום.

רוני בר-און: מבחינת ההצבעה, המצב היום, שאת הצעותייך הסרנו, או שנשאיר את זה כהצעה של ועדת הכנסת או יכולים להצביע נגד.

רשף חן: אני לא מבין את הוויכוח שלך, חבר הכנסת מיכאל איתן, לא יכול להיות ספק, שלכנסת מותר לחוקק מה שהיא חושבת.

רשף חן: הפסיקה של בית המשפט לא עוסקת בשאלה מה צריך להיות בחוק, זאת הפריבילגיה של הכנסת, בית המשפט מפרש את החוק.

רשף חן: ככל שיש בפסקי הדין הערות כאלה ואחרות, לא כל אמרת אגב בפסקת דין היא החוק במדינת ישראל.

רשף חן: השאלה, מה חושב שופט כזה או אחר, מה צריך להיות החוק במדינת ישראל, היא אולי מעניינת ברמה האקדמית, אבל הוא לא שונה מכל אזרח אחר, יש לו את הסמכות ואתה חייב לקבל אותה, אתה חייב לקבל שהקביעה שלו היא החוק.

רשף חן: אתה לא חייב לקבל, שהיא מה שצריך להיות החוק.

רשף חן: אם זה לא מוצא חן בעיניך, זכותך המלאה, לבוא לכאן ולהציע מה שאתה רוצה.

רשף חן: לכן, בלי יותר מדי התנצחויות, הוועדה הזאת צריכה לשאול את עצמה מה היא רוצה לעשות.

רשף חן: השאלה הראשונה, האם היא רוצה לשנות את החוק.

רשף חן: אני חושב שכולנו מסכימים שאנחנו רוצים לשנות את החוק, על זה אין ויכוח.

רשף חן: ואז צריך לעבור לשאלה, איך אנחנו רוצים לשנות.

רוני בר-און: בהצעה הזאת יש שלושה רכיבים, העברת נטל הטיעון, השוואת האישור במליאה למקרה של החלטה על הסרת חסינות, ושלוש, קביעת הפרמטרים.

זהבה גלאון: תחזור על הדברים.

רוני בר-און: העברת נטל הטיעון מהיועץ המשפטי אל חבר הכנסת.

רוני בר-און: לעניין אישור המליאה – השוואת המקרים בהם החלטת ועדת הכנסת מסירה את החסינות או מסרבת להסיר את החסינות.

רוני בר-און: והשלישי, קביעה מצומצמת של פרמטרים שאותם יכולה לשקול ועדת הכנסת ושחבר הכנסת יכול לטעון אותם בבקשתו לדיון.

רשף חן: אני חושב שאנחנו חייבים להזהיר את עצמנו יותר מכל חוק אחר ואנחנו צריכים להיזהר.

רוני בר-און: סעיף 4, עמוד 3, ראה את הערת השוליים, לעומת זאת, הטקס עצמו משאיר את המצב הקיים.

דלית דרור: ההצעה המקורית של חבר הכנסת רוני בר-און היתה על רקע המצב שבו ברירת המחדל היא, שיש חסינות.

רוני בר-און: הערת השוליים נכונה, רק הטקסט לקוי.

רשף חן: יש שלושה נושאים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם כשאנחנו עוסקים בתיקון החוק.

רשף חן: האחד, היקף הדיון.

רשף חן: ראשית, אני מדגיש, שמבחינתי אנחנו עוסקים בחסינות המהותית, אל-דיונית.

רשף חן: אני לא חושב שהגוף הזה אמור לעסוק בחסינות המהותית, כי לא משנה מה תקבע, אם יש חסינות מהותית, אז היא ישנה, ואם אין חסינות מהותית, אז היא איננה.

רשף חן: הגוף הזה הוא אינו הגוף שאמור לעסוק בזה, זאת שאלה משפטית טהורה, זאת לא שאלה של שיקול דעת.

רשף חן: ההיקף של הדיון, קודם כל החסינות הדיונית, ובתוך החסינות הדיונית, חייב להיות היקף מצומצם, שזאת בקרה מינהלית על שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בשאלה, האם הוא עשה שגיאה מינהלית – בעניין הזה אנחנו יושבים כמו בג"ץ, אותם שיקולים של בג"ץ תקפים גם פה.

רשף חן: יכולה להיות שורה ארוכה של שיקולים זרים ליועץ המשפטי כמו לכל פקיד מינהלי אחר.

רשף חן: יכול להיות שהוא עושה את זה כשלוח של הממשלה כדי לנטרל חבר כנסת כזה או אחר, יכול להיות שהוא עושה את זה כדי להתפרסם בעיתון, יכול להיות שהוא עושה את זה כי הוא שונא חבר כנסת באופן אישי, יכולים להיות עוד הרבה דברים שאני לא חושב עליהם.

רשף חן: לכן, תהיה טעות גדולה מאוד לנסות לעשות רשימה - - -

ענבל גבריאלי: כל מה שמנית נכנס להיעדר תום לב.

רשף חן: אני חושב שהביטוי במשפט מינהלי הוא לא היעדר תום לב, אבל יכולים להסכים על זה, שזה חוסר סבירות וזה מניעים זרים, אלה הביטויים שאני מכיר במשפט מינהלי ו זה מה שאנחנו צריכים לבדוק.

רשף חן: זוטי דברים, אפליה, הכל ראיות, ראיות חשובות וטובות להבנת היועץ המשפטי לממשלה.

רשף חן: כלומר, אם אנחנו רואים שהוא מעמיד חבר כנסת על שטות וזה בסטייה ממדיניות התביעה ותוך אפליה, זה מבסס קביעה שאומרת, שהוא פעל מחוץ לסמכותו או חרג מסמכותו וצריך לבטל את ההחלטה שלו.

רשף חן: אבל שלא יהיה מצב שנגיד, שאנחנו צריכים להחליט אם שאלה מסוימת היא זוטי דברים או לא זוטי דברים, ואם אנחנו נקבע שזה זוטי דברים, לנו יש את הזכות להחליט לא להעמיד לדין בגלל זוטי דברים.

רשף חן: לא זאת מטרת ההליך, מטרת ההליך, לא להפוך אותנו למורמים מעם שלא מעמידים אותנו לדין על זוטי דברים, אלא לוודא שחברי הכנסת עומדים לדין בדיוק כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל, לא יותר ולא פחות.

רשף חן: אין לנו הגנה מיוחדת בגלל שאנחנו עוסקים בעבודה חשובה, יש לנו הגנה מפני התנכלות וזה חייב לבוא לידי ביטוי איך שאנחנו מנסחים את החקיקה כאן.

רשף חן: לגבי הפרוצדורה – אני מסכים שהיפוך נטל הראייה, נטל הטענה הוא הדבר הנכון.

רוני בר-און: והעברה למליאה, הסרה?

רשף חן: אני מסכים עם זה, בכלל הייתי שוקל שלא להעביר את זה למליאה כי אם הלכנו קברת דרך ארוכה למקצע את הדיון כאן ולהפוך אותו לדיון מאוד שיפוטי, הרבה יותר שיפוטי ממה שהיה קודם - - -

רוני בר-און: כך גם יוצגו הדברים במליאה.

רשף חן: המליאה לא שמעה, לא היתה חייבת להיות נוכחת, אלא הצביעה איך שהיא רוצה.

רשף חן: המליאה היא סופר פוליטית.

רשף חן: כאן אנחנו מנסים להיות יותר ויותר מקצועיים.

רוני בר-און: האלמנט כאן הוא פעם אחת אלמנט השוויון, השוואה בין שני המצבים, פעם שנייה, אלמנט ההרתעה מפני שקילת שיקולים פוליטיים, בהצבעה אישית, מול הזרקורים, אחרי שהתקשורת כבר מתכוננת לזה כי זה עולה מקומת הוועדות.

רשף חן: אני מסכים אתך שצריך להיות שוויון.

ענבל גבריאלי: נראה לי שבכל המקרים החלטת הוועדה היא שיקוף של החלטת המליאה.

ענבל גבריאלי: תגיע לאותן תוצאה, עם אותו יחס, אם הצבעת בעד או נגד, תראה שרוב חברי הסיעה שלך מצביעים - - -

מיכאל איתן: זה לא בהכרח, היו גם מקרים הפוכים.

רשף חן: בוא נאמר, שזה בוודאי לא אמור להיות כך.

רוני בר-און: למרות כל מה שאומרים על הכנסת, יש סוג של גושפנקה ציבורית גדולה יותר, שהכנסת במליאה מחליטה להסיר חסינות, ועוד יותר שלא להסיר חסינות.

רשף חן: שווה לשקול שוב, מה הגוף שיחליט בעניין הזה.

רשף חן: מבחינה חוקתית, הכנסת היא זו שצריכה להגן על חבריה.

רשף חן: בתוך הכנסת, ועדת הכנסת היא אולי הוועדה הכי פוליטית שיש.

רשף חן: כל היום אנחנו עוסקים בפוליטיקה, כל היום עוסקים בפוליטיקה סיעתית.

רשף חן: הרעיון הזה, כשבאים לדיון בהסרת חסינות, פתאום כולם משנים את המדיניות והופכים להיות מאוד שיפוטיים, הוא לא מעשי.

רוני בר-און: תשאל את חברי הכנסת הערבים, הם יספרו לך כמה ועדת האתיקה פוליטית.

רשף חן: אני מאמין בוועדת האתיקה ואין לנו שם אף חבר אחד.

רשף חן: אני חושב, ששווה לשקול להקים ועדה מיוחדת, כמו ועדת האתיקה, שתהיה הגדרה מראש, למשל, יושב ראש הכנסת צריך להיות בה, יושב-ראש ועדת הכנסת, ולדעתי, לא כל כך טוב, שאני, שבוע לאחר שהגעתי לכנסת, אני כבר יושב בהסרת חסינות של חבר כנסת.

רשף חן: אולי לא יזיק אם יישבו בדיון הזה חברי כנסת שכבר עשו קדנציה או שתיים.

צבי הנדל: אני רוצה לשנות נקודה אחת אבל לפני כן הקדמה.

צבי הנדל: אין אינטרסנט גדול יותר לאיכות תדמיתה של הכנסת מחברי הכנסת.

צבי הנדל: אין מישהו שהוא אינטרסנט יותר גדול שנראה בני אדם, יותר מאתנו.

צבי הנדל: אין מזיק גדול יותר לתדמיתנו ממה שאנחנו, לא הבג"ץ, הם צדיקים לעומת ההתחסדות של חלק מאתנו.

צבי הנדל: חלק גדול מהעניין, איך נראה ונישמע, הרבה יותר מאשר החברויות הפנימיות.

צבי הנדל: אחת האשמות, שאתה לא מוריד חסינות מחבר כי לא נעים לך, הוא חבר.

צבי הנדל: אני אומר לכם, השיקול הרבה יותר חזק הוא, איך אני איראה ב"ידיעות" או ב"מעריב" או בטלוויזיה מאשר החברויות.

צבי הנדל: ברור בצורה מוחלטת, שזה צריך להישאר בידי הכנסת.

צבי הנדל: אומנם זה לא עלה בהצעת החוק הזאת, אבל למען הסר ספק - - -

רוני בר-און: ההצעה הזאת היא היחידה ששרדה את הדיון הקודם.

רשף חן: גם ההצעה שלך לא נמצאת כאן באופן פורמלי, למה להידבק לפרוצדורות?

רוני בר-און: אנחנו הצבענו קודם על העיקרון והעיקרון להוציא את זה מהבית, נפל בוועדה.

צבי הנדל: נקודה שעליה אני לא מסכים – בוועדת הכנסת קבענו כללים, מסגרת מאוד קשוחה לדיונים בנושא של הסרת חסינות.

צבי הנדל: ברגע שזה עולה למליאה, לא משנה באיזה סיטואציה, אל"ף או בי"ת, שם זה נטו פוליטיקה, אתה לא יכול לשחזר את כל שעות הדיון פה כמו שתיראה בתקשורת, לא הצליחו לשחזר לגבי גורולובסקי.

צבי הנדל: הטיעון המרכזי, לא מענישים אדם פעמיים.

צבי הנדל: קשה מאוד להעביר את התחושות של שיחות בנות שעות רבות במשפט אחד או שניים.

צבי הנדל: אותו הדבר נוכל לעשות או לא נוכל לעשות במליאת הכנסת.

צבי הנדל: לכן, אני מציע שזה יישאר בוועדת הכנסת.

צבי הנדל: אני מציע שהחלטת ועדת הכנסת תהיה סופית.

רוני בר-און: גם במקרה של הסרת חסינות?

צבי הנדל: בכל מקרה.

צבי הנדל: אני מציע שלא להקים שום גוף אחר, כמו שאמר חבר הכנסת רשף חן.

צבי הנדל: אנחנו מדינה דמוקרטית, אני מציע לא להנהיג נהלים כי אז השיקולים יכולים להיות שונים, ראה גדעון סער, אני אומר לכם, שהשיקול שלו אצל גורולובסקי היה מוטעה.

צבי הנדל: הנושא של מי פונה לוועדה, אני לא שבע רצון ממנו כי גם הוא נעשה בשביל המה יגידו, אבל הוא לא פסול בעיניי.

צבי הנדל: לא היתה לי בעיה, כאשר היועץ המשפטי לממשלה רוצה להסיר חסינות, בא ומבקש הסרת חסינות.

צבי הנדל: אנחנו רוצים ללכת צעד אחד לקראת, שהיועץ המשפטי לא צריך לבקש, אלא עצם הודעתו מספיקה וחבר הכנסת צריך לבקש, זה לא אסון גדול.

צבי הנדל: אבל את המליאה הייתי מוריד בכל מקרה.

שאול יהלום: אני מציע לחלק את ההחלטה לשניים.

שאול יהלום: החלק הראשון, לקבל את ההצעה, נחליט שהכנסת מגישה.

שאול יהלום: בין הקריאה הראשונה השנייה והשלישית – נמשיך ונלבן.

שאול יהלום: בהצעה הזאת יש את הדבר המהפכני הכי חשוב, שהשלב הראשון בכל העניין, חבר הכנסת מושווה לכל האדם.

שאול יהלום: חבר הכנסת צבי הנדל דיבר על תדמית הכנסת, זה אומר, קודם כל אנחנו כמו כל אדם.

רוני בר-און: אני אתן לזה את הלבוש המשפטי - כל אדם, כמעט בכל העילות האלה, יש לו זכות לבקש עיכוב הליכים.

רוני בר-און: זה סוג עיכוב הליכים.

שאול יהלום: מה יכול להיות לנו אם למשל בעבירות תנועה היינו כמו שאר העבירות.

שאול יהלום: כל אחד מאתנו עושה עבירות, תארו לכם, אם לא היה את העניין, שאנחנו ככל העניין, כל יום היו עוד כותרות.

שאול יהלום: עכשיו נשאלת השאלה, ראשית, הרחבת העילות.

שאול יהלום: על חלק מהעילות לא יהיה בכלל ויכוח.

שאול יהלום: הוועדה קבעה ברוב על שתי עילות.

שאול יהלום: נשארו שתי עילות וחצי שעליהן נתווכח אם להרחיב או לא.

שאול יהלום: הדבר השני, מה חוזר למליאה, האם הכל חוזר למליאה או אולי רק חצי.

רשף חן: הערה לסדר, בואו נסיים את הדיון לפני הקריאה הראשונה כי לאחר שנגיע כאן להסכמות נוכל ל העביר את זה יפה בקריאה הראשונה.

רשף חן: אחרת, על אי ההסכמות, אנחנו נתפרק בקריאה הראשונה.

רוני בר-און: אני מבטיח לך, שלא תהיה שום טענה במסגרת הטיפול לקראת שנייה ושלישית, שלא תישמע במסגרת - - -

רשף חן: הלא ברור לכולנו שהחוק הזה הוא בעין הסערה ובעין התקשורת.

רשף חן: יש כאן דברים שכולנו מסכימים שלא יהיו - - -

רוני בר-און: אני לא רואה שיש כאן הסכמה קולוסאלית.

רשף חן: אתה מאלץ אותי להצביע בקריאה ראשונה נגד, למרות שאני רוצה לעזור בחוק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, תגיד לי, מה מציק לך?

רשף חן: אני אתן לך דוגמא, אני חושב, שהעילה צריכה להיות, נניח תום לב, צריך לכתוב: ועדת הכנסת תבחן בין השאר אפליה, דיון לתביעה, את כל הדברים האלה שהם לא עילה.

מיכאל איתן: מה זה משנה, זה דקדוק.

רשף חן: מה אכפת לנו לעשות את זה?

שאול יהלום: אז מה נעשה בין הקריאה השנייה לשלישית?

ענבל גבריאלי: ואז זו רשימה סגורה?

ענבל גבריאלי: אם אנחנו מסכימים על שני עקרונות מהותיים, האחד, שזה נשאר בידי הכנסת, בידי ועדת הכנסת, האחר, שאנחנו מעבירים את נטל הטיעון, נטל הראייה, אלה הדברים המהותיים.

רוני בר-און: על רשימת המלאי הזאת נתווכח אחר כך בין הקריאה השנייה לשלישית.

רשף חן: תיאלצו אותו להצביע נגד.

מיכאל איתן: אתה תצביע נגד בכל מקרה.

רשף חן: לא נכון.

מיכאל איתן: הבנתי אותך, אתה מחפש אמתלה ליישב בין עמדתך הפוליטית, אתה תצביע נגד בכל מקרה.

מאיר פרוש: מאחר והצעת החוק הזאת מדברת על כך, שהיועץ המשפטי לממשלה מודיע שהוא מבקש להסיר את החסינות וחובת ההוכחה על חבר הכנסת, אם מגיעים לרגע הזה, כלומר, חבר הכנסת טוען שאחת מהעילות האלה אינה מוצדקת והיועץ המשפטי שוגה בגישתו, חובת ההוכחה תהיה על היועץ המשפטי לתת לנו בכתובים.

רוני בר-און: זה יהיה סדר הדיון.

רוני בר-און: הלכה למעשה, זה מה שייקרה כאן.

רוני בר-און: הוא יכתוב את המכתב, גורולובסקי יגיד, הדין כבר ניתן, שילמתי את חובי לעניין, ואז היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להסביר למה הטענות אינן נכונות.

רוני בר-און: כלומר, הלכה למעשה, המצב נשאר אותו הדבר.

מאיר פרוש: אני חושב שההליך אינו דומה אם הוא צריך לתת לנו נימוקים בכתב.

מאיר פרוש: ייתן לנו בכתב מדוע יש - - -

רוני בר-און: אני אסביר לך, הלכה למעשה, לא משתנה דבר, רק משתנה סדר הטוענים, במקום שיטענו מצד שמאל של השולחן, יטענו מהצד השני של השולחן.

רוני בר-און: עומק הטענה, עומק המחלוקת או עומק שיקול הדעת שתצטרך ועדת הכנסת להפעיל, נשארת אותו הדבר.

מאיר פרוש: אני סבור, צריך שתהיה אמירה בחוק, מאחר וטענו כלפיו, שהנימוקים שלו הם רדיפה.

רוני בר-און: אין צורך בזה.

רוני בר-און: אני מסביר לך, זה שאנחנו נותנים שהמהלך יוטל על היועץ המשפטי, זה מהלך שאומר, למה לחברי הכנסת יש את הזכויות שאין לאזרח הפשוט.

רוני בר-און: חבר הכנסת שאול יהלום אחז את השור הזה בקרניו, הוא אמר, מבחינת מראית העין של הציבור, אנחנו נכנסים למדור של אחד האדם.

רוני בר-און: מודיע היועץ המשפטי כפי שהוא מודיע לשוטר, כפי שהוא מודיע לבעל תפקיד ממשלתי, לראש רשות מקומית, דע, כתב האישום מוכן, אם אתה רוצה לעשות שימוע, אם אתה רוצה לבקש עיכוב הליכים, אם אתה רוצה לבקש להתחבא תחת החסינות, יש לך 30 יום לעשות זאת.

רוני בר-און: יש בזה אפקט של מראית עין, גם מידה של שוויון בפני החוק מאוד חזק לטעמי, גם אם מבחינה מהותית זה לא משנה את כללי המשחק.

מאיר פרוש: אם חבר כנסת טוען, יש כלפי רדיפה, אני מבקש שתהיה אמירה, שהיועץ המשפטי עכשיו צריך להוכיח - - -

רוני בר-און: זה יהיה.

רוני בר-און: בסוף היום, מי שמקבל את ההחלטה זה אתה.

רוני בר-און: מי שמחליט זה אתה.

רוני בר-און: אם תחליט שהטענה של חבר הכנסת היא טענת סרק, שהוא סתם ניסה למשוך זמן, מה שיגיד היועץ המשפטי, תנוח דעתך ותסיר את החסינות.

רוני בר-און: אם מהצד השני, חבר הכנסת יספר לך, פה הפרעתם לי, פה עשיתם לי, בסוף, שנחלצתי מידכם הגשתם כתב אישום - - -

מאיר פרוש: אם היועץ המשפטי היה צריך לתת נימוקים בכתב - - -

מיכאל איתן: מה זה משנה אם זה בכתב או בעל פה?

מאיר פרוש: אם הוא היה צריך לתת נימוקים בכתב, חברי הכנסת פורז, גדעון סער וזהבה גלאון לא היו מצביעים כמו היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: מה הם הצביעו?

מאיר פרוש: בעד כתב האישום שהגיש היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: הטענות שנשמעו כנגד חבר הכנסת היו טענות חזקות, אלא מה, יש כתב אישום של היועץ המשפטי לממשלה, הלכו אתו כי לא מתאים לדחות את היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: לא נכון.

רוני בר-און: בפעם האחרונה דיברנו על הבטחת רובינשטיין ליושב ראש הכנסת, ולמזוז היתה עמדה מאוד ברורה בעניין, את ההבטחה לא צריכים לקיים כי היתה כאן תופעה.

רוני בר-און: זה מה שהוא אמר.

רוני בר-און: אני לא קיבלתי את זה והצבעתי נגד הסרת החסינות.

שאול יהלום: חבר הכנסת פרוש שואל, איך להבטיח שיתקיים דיון ענייני אם חבר הכנסת פונה ומבקש זאת.

רשף חן: אפשר לעשות בתקנות הכנסת פרק שיעסוק בטענות - - -

מיכאל איתן: יהיה כתוב שם: חבר הכנסת יצביע אך ורק משיקולים עניינים.

ענבל גבריאלי: מי יכול לאכוף את זה, מי יכול לוודא זאת?

רוני בר-און: לפעמים לצורך פרשנות החקיקה משתמשים בדברי הכנסת, בדברים שנאמרים במליאה, בדברים שנאמרים בוועדות.

רוני בר-און: העניין שהעלה חבר הכנסת פרוש הוא עניין נכון, אני מבין את הצורך בו, אבל אני לא רואה דרך להכניסו לחוק.

מאיר פרוש: לגבי העלאה למליאה - למעלה לא יתקיים דיון.

מאיר פרוש: אם זה חשוב, אתה בעד שיתקיים דיון ענייני במליאה?

רוני בר-און: הדברים יוצגו בתמצית.

מאיר פרוש: אז ממה נפשך?

מאיר פרוש: אם הדיון לא יהיה רציני, העיתונות תרד עלינו, יגידו, סתם דיון לא ענייני, הכל משחק.

ענבל גבריאלי: בדיוק כמו חקיקה, שהדיון האמיתי, העמוק והממצה מתקיים בוועדה.

מאיר פרוש: מיקי חושש, שיבוא יום וגם על החקיקה יגידו שזה לא רציני.

רוני בר-און: סדר הדיון במליאה היום אם מחליטים להסיר את החסינות, יושב ראש ועדת הכנסת מציג את פרטי הדיון, את ההנמקות שהביאו להצבעה על הסרת החסינות, וחבר הכנסת שלגביו החליטו להסיר את החסינות, זכאי להשיב, יכול גם להתקיים דיון.

רוני בר-און: אני לא רואה בעיה עם העניין הזה.

מיכאל איתן: לפחות במקרים שבהם אנחנו מחליטים להסיר את החסינות, צריך להסתכל גם על חבר הכנסת, יש לו זכות לומר, אני רוצה את הפורום הגבוה ביותר של הכנסת, הכנסת צריכה להסיר את החסינות, הוועדה קיימה את הדיונים, הכנסת צריכה להסיר את החסינות.

רוני בר-און: זה קיים בחוק.

ענבל גבריאלי: יש לו זכות לבקש דיון במליאה?

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה זה המליאה, אבל גם כגוף מאשר וגם לתהליך של קבלת החלטה פה, יכול להיות שהתגובה הציבורית תהיה חריפה מאוד נגד החלטת ועדת הכנסת, לכאן או לכאן, אני לא מתבייש לומר, כשאני שומע את דעת הקהל, בחלקה גם התקשורת - אני מניח שאני לא קורא ב"המודיע" - לא יהיה אסון אם אני כחבר כנסת אשמע את הדברים שוב ואחר כך אצביע.

מיכאל איתן: יש בזה תופעה אולי חיובית שתמתן את התהליך.

רוני בר-און: אין בעיה, בסדר הדיון אפשר יהיה לסדר את זה, להניח את ההחלטה, להניח את עיקרי ההנמקות, לתת את הפרוטוקולים ל-120 חברי כנסת.

מיכאל איתן: אולי עשינו טעות?

מיכאל איתן: לא יכולה ליפול טעות?

זהבה גלאון: למה רק במקרה הזה יכול להיות שעשית טעות?

רוני בר-און: לא, הנה אני מתקן, מתקנים, משווים את זה.

זהבה גלאון: יש לי שאלה טכנית שלא קשורה לגופו של החוק, משהו פרוצדוראלי, אני מסתכלת על החוק, כתוב: נוסח לדיון בוועדת הכנסת הכנה לקריאה ראשונה.

זהבה גלאון: מתחת כתוב, הצעה של חבר הכנסת איתן עברה קריאה טרומית וההצעה של חבר הכנסת בר-און לא עברה קריאה טרומית.

רוני בר-און: זה גילוי נאות, אין לזה שום קשר, זה שזה לא עבר טרומית, זה יכול לעלות כהצעת ועדה.

זהבה גלאון: אני שואלת משהו טכני לחלוטין, כשוועדת הכנסת מגישה הצעת חוק, יש שתי אופציות להגיש הצעה, הוועדה יוזמת, היועץ המשפטי ויושב ראש הוועדה יוזמים ומגישים את זה, ויש אפשרות נוספת - - -

רוני בר-און: עשינו את זה, תתעלמי ממה שכתוב כאן, זה רק בבחינת הגילוי הנאות לתוך הוועדה, שחברי הוועדה יבינו, שלא עשינו את הצעת החוק הקלאסית של ועדת הכנסת שאף פעם לא התעסקו אתה, זאת הצעה שנוגעת למה שקרה בדיון לפני שנה, ליוזמה של חבר הכנסת מיקי איתן בעקבות פרשת גורולובסקי, וליוזמה שלי להשוות אי הסרה והסרה לגבי הדיון במליאה.

זהבה גלאון: אם כך אתה אומר, חבר הכנסת איתן הגיש בזמנו הצעת חוק שעברה קריאה טרומית, אני לא מקדם את ההצעה - - -

רוני בר-און: לא, כי היא לגמרי שונה ממה שעבר בקריאה הטרומית.

רוני בר-און: ההצעה של מיקי, שעברה קריאה טרומית, עניינה רק העברת הנטל, הוא לא התעסק בעילות.

רוני בר-און: כלומר, אם היינו מקדמים את הצעת החוק של מיקי שעברה קריאה טרומית, היית אומרת זה נושא חדש.

מיכאל איתן: זה לא נושא חדש.

רוני בר-און: אין נושא חדש על קריאה טרומית, סתם השתמשתי בעניין הזה.

רוני בר-און: השתמשתי בטכניקה של העלאת הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת ובתוך כל הסלט לקחתי את כל מה שנראה לי שאפשר להגיע אליו לקונסנזוס.

רוני בר-און: לקחתי את עניין העברת נטל הטיעון מהצעת החוק הטרומית של חבר הכנסת מיקי איתן, לקחתי את עניין העילות מהצעת החוק שהגיש לי חבר הכנסת איתן אגב סיפור גורולובסקי, ולקחתי את רעיון ההשוואה בין ההסרה לאי הסרה במליאה מרעיון שלי שלא עבר בקריאה הטרומית.

רוני בר-און: בכל הדברים האלה אין בהם שום פסול.

רוני בר-און: עשיתי הרכב טלאים ונתתי לו את הכותרת של הצעת הוועדה כדי שאחסוך את הסיוט של הקריאה הטרומית.

זהבה גלאון: כי כאן כתוב, חברי הכנסת מיכאל איתן ורוני בר-און.

רוני בר-און: לא יהיה כתוב איתן ולא בר-און.

רוני בר-און: זה כתוב כדי לגלות לכם מאיפה באים הדברים.

מיכאל איתן: אני הגשתי הצעת חוק שעברה במליאה.

מיכאל איתן: כשעלתה פרשת גורולובסקי פניתי ליושב ראש הוועדה וביקשתי לקדם את הצעת החוק.

רוני בר-און: ואני לא רציתי לשנות את כללי המשחק תוך כדי הדיון.

מיכאל איתן: קיבלתי את הכרעתו.

מיכאל איתן: לאחר שהמתנתי, אמרתי ליושב ראש הוועדה, מזה חודשים ארוכים אני מבקש לקדם את הצעת החוק.

מיכאל איתן: הכנתי את הצעת החוק בעזרתה של סיגל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און שאל אותי, מה דעתך לגבי התיקון שלי?

מיכאל איתן: אמרתי לו, זה מקובל עליי, נכניס זאת פנימה.

מיכאל איתן: כעת, אמר לי יושב ראש הוועדה, תוותר, בעצם אני צריך לוותר על הצעת החוק שלי כי יש לי הצעת חוק שעברה ואני זכאי שהיא תרוץ הלאה.

מיכאל איתן: אני מוכן לוותר וההצעה תהפוך להצעת הוועדה.

ענבל גבריאלי: לא אחזור על דברים שנאמרו, הזכרנו שלוש נקודות להחלטה, להכרעה, להצבעה.

ענבל גבריאלי: נקודה ראשונה לגבי השוואת ההצבעה בין במקרה שמסירים את החסינות ובין אם לא.

ענבל גבריאלי: את דעתי אמרתי כאן.

ענבל גבריאלי: מיקי, אתה אומר, שהשיקול התדמיתי של חברי הכנסת מכריע כאן כי מי שדן ומחליט היא ועדת הכנסת, ומטעמים תדמיתיים, יכול להיות שיתקפו פחות את ההחלטה כי ברגע שתיערך הצבעה במליאה, היא תקבל לגיטימציה רחבה יותר.

ענבל גבריאלי: כל אחד מאתנו יודע שזה לא נכון, אם הציבור או התקשורת יחליטו, שהחלטת ועדת הכנסת לקטה בחוסר סבירות קיצונית, לא היתה נכונה, התבססה על יחסים אישיים ושיקולים זרים, כך יאמרו גם על כלל חברי הכנסת.

מיכאל איתן: דווקא כשאת אומרת, קיבלנו החלטה, בדרך כלל רוב ההחלטות יקבלו גם גיבוי מהמליאה, אם כי לא בהכרח, אבל דווקא בגלל ההתקפה הזאת, ברגע שאומרים, שיקולים אישיים, זה הולך למליאה והמליאה מאשרת את ההחלטה, זה אומר, לכנסת יש עמדה.

רוני בר-און: בעקבות הווי שחטפה ועדת הכנסת בפעמים האחרונות אחרי החלטות שלא להסיר חסינות, יכול להיות שדיון במליאה יביא תוצאה אחרת מוועדת הכנסת.

רוני בר-און: אין שום ספק שזה יותר הגיוני מתוצאה אחרת.

זהבה גלאון: איך יכול להיות, במליאה מתקיים אותו דיון כמו שמתקיים בוועדה?

מיכאל איתן: אנחנו עושים את זה בכל חקיקה.

מיכאל איתן: זאת שיטת העבודה של המוסד הזה.

רוני בר-און: אין מה לעשות, המוסד עובד בוועדותיו, הוא לא יכול לעבוד במליאתו.

זהבה גלאון: חקיקה זה עניין שיפוטי כמו הסרת חסינות?

רוני בר-און: אותו הדבר לצורך העניין, מערכת השיקולים היא אותו הדבר.

זהבה גלאון: אתה סבור שזה אותו הדבר?

רוני בר-און: טכנית, זה לא אותו הדבר אבל מבחינת האוריינטציה של עבודת הכנסת.

ענבל גבריאלי: החקיקה חשובה יותר כי במקרה כזה של חסינות את מכריעה כלפי אדם אחד ספציפי, לגבי חקיקה, זה משהו - - -

רוני בר-און: חוק יסוד שעובר ברוב של שניים נגד אחד בדיון של 15 שניות מפריע לך פחות?

ענבל גבריאלי: אני מסכימה שהדין צריך להיות אותו דין, אם במקרה של נטילת החסינות או השארת החסינות אז גם במקרה הזה.

ענבל גבריאלי: אמרתי קודם, שגם בחקיקה אנחנו פועלים כך, זאת איזה שהיא ביקורת שיש לי על אופן ההצבעה איך דברים מתנהלים במליאה, הכנסת עובדת בוועדותיה, הטיעונים לא מתקיימים שם.

זהבה גלאון: המשמעת הסיעתית שאתם מקבלים במליאה היא - - -

רוני בר-און: כשהיית בממשלה לא היתה משמעת סיעתית?

ענבל גבריאלי: אותה זילות קיימת גם בחקיקה, אנחנו לא באים לשנות סדרי עולם של עבודת הכנסת, כך זה עובד.

ענבל גבריאלי: חוץ מזה, אנחנו משאירים לחבר הכנסת שעוסקים בחסינותו, משאירים לו את הזכות לבקש דיון.

ענבל גבריאלי: נקודה אחרונה לגבי העילות - הוויכוח העיקרי הוא לגבי העילות.

ענבל גבריאלי: גם חברת הכנסת זהבה גלאון וגם חבר הכנסת רשף חן טוענים, שיש הוספת עילות.

ענבל גבריאלי: אולי לא שמתם לב, כאשר דיברתם על הדיון האחרון, תראו איזה דבר מוזר אמרתם, אמרתם, שאתם לא באמת חושבים, שבנסיבות האלה היה צריך להגיש כתב אישום, אבל היועץ המשפטי ביקש, אז צריך לכבד אותו.

זהבה גלאון: לא.

רשף חן: לא כי צריך לכבד אותו, לא כי הוא ביקש אלא כי זה לא חוסר סבירות קיצוני.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה, אם אנחנו מדברים על השוואת מעמדו של חבר הכנסת למעמדו של אזרח מהשורה, למשל לאזרח מהשורה סוגרים תיק - - -

רשף חן: את יודעת כמה אזרחים אני ייצגתי - - -

רוני בר-און: אני מבקש להפסיק להפריע, אני חייב לעמוד בלוח הזמנים.

ענבל גבריאלי: אני מסיימת ואומרת, שכן צריך למנות את זה ולכתוב מפורשות, במקרים שהם לכאורה זוטי זוטות, יש כאן שתי נקודות סינון, פעם אחת לגבי העבירה, ופעם שנייה אם מהותה ונסיבותיה לא יפגע פגיעה של ממש באינטרס החוק.

ענבל גבריאלי: כלומר, פעם אחת אם היה הליך פנימי בתוך הכנסת.

ענבל גבריאלי: ופעם שנייה, אם אין פגיעה באינטרס הציבורי.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שהסינון הכפול הזה מספיק, יש צורך וחיוניות שהסעיף הזה כן יהיה חלק מהחוק.

דלית דרור: ראשית, אני רוצה להבהיר, שהממשלה אינה מביעה עמדה בשאלות האלה ולכן דבריי פה הם בשם היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה הכללית.

דלית דרור: עקרונית, אנחנו מחייבים מאוד את ההצעה הזאת שעיקרה היפוך הנטל והגדרה ספציפית של העילות.

דלית דרור: מספר הערות, ראשית לגבי העילה הראשונה - העילה הראשונה מגלמת את החסינות המהותית, שהעבירה נעשתה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו.

דלית דרור: אין בכלל ויכוח על החסינות המהותית, אבל קונספטואלית, זה לא נכון לראות בחסינות המהותית עילה לפרוס את החסינות הדיונית.

דלית דרור: לכן, לפחות זה צריך להיות כתוב אחרת, שחבר הכנסת מבקש מוועדת הכנסת לקבוע, שהמעשה נעשה במסגרת מילוי תפקידו, ואם היא לא מקבלת את עמדתו, לחילופין הוא מבקש לפרוס חסינות דיונית.

רוני בר-און: נדון בזה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

דלית דרור: כי בעצם החסינות המהותית רלוונטית לגבי השלב שלחבר הכנסת כבר אין חסינות דיונית על אותו מעשה ונשאלת כעת השאלה אם יש או אין חסינות מהותית.

דלית דרור: איך שזה כתוב כאן - - -

רוני בר-און: נתקן את זה בין הקריאה הראשונה לשניה ושלישית.

דלית דרור: לעניין העילה השנייה, כפי שעולה מפסק הדין גורולובסקי, שלגבי העילה המסוימת הזאת יהיה כתוב:

דלית דרור: כתב האישום הוגש שלא בתום לב, בחוסר תום לב.

דלית דרור: יש לזה השלכה מאוד רחבה וכאשר יש אפליה ממילא וגם חוסר תום לב, אני מפנה לדעת המיעוט של פרופ' קלוד קליין - - -

רוני בר-און: לא חשוב, אני לא צריך אסמכתאות, זאת עמדת היועץ המשפטי ואנחנו נבחן אותה בקצרה.

שאול יהלום: בפסקי הדין של בג"ץ לא היתה סטייה ממדיניות התביעה?

רוני בר-און: היתה.

דלית דרור: מדיניות תביעה נקבעת על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

דלית דרור: אם נניח היועץ המשפטי לממשלה סבור במדיניות תביעה שיש להחמיר עם אישי ציבור, תבוא הכנסת ותאמר, לא, ההחמרה עם אישי ציבור היא סטייה ממדיניות תביעה.

דלית דרור: לכן, אם זה עולה כדי תום לב, ממילא זה ייכנס.

דלית דרור: אני לא חושבת שיש איזה שהיא סיטואציה, שאתם רוצים להכניס לאפליה ולסטייה ממדיניות תביעה, שלא נכנסת ממילא בתום לב.

דלית דרור: אני מבקשת להפנות לדעת המיעוט של פרופ' קליין בוועדת המסים, שעליה בעצם מסתמכת הצעת החוק, הוא מדבר על עילה שכתב האישום הוגש שלא בתום לב כדי להתנכל לחבר הכנסת או לסיעתו, שזה הרבה יותר מצומצם מאשר לומר, לא בתום לב.

דלית דרור: אני מבקשת להסתפק במילים "ולא בתום לב".

דלית דרור: שימו לב, יש את העילות האחרות, זה לא שזאת העילה היחידה כפי שעולה כרגע מפסק דין גורולובסקי, שזאת העילה היחידה.

דלית דרור: לגבי העילה השלישית והרביעית, בעילה השלישית אני מציעה להרחיב במובן זה, שאתם דורשים שהעבירה תבוצע במשכן הכנסת.

דלית דרור: אז אם יש ועדה שמתכנסת בתל-אביב, העילה הזאת לא תחול?

רוני בר-און: הוועדה נחשבת גם כמשכן הכנסת לפי חוק משכן הכנסת ורחבתו.

דלית דרור: העילה הרביעית היא העילה המרכזית שמדברת על הנזק לתפקוד הכנסת, חבר הכנסת, ייצוג ציבור הבוחרים - אנחנו בהחלט תומכים בסיפא המאזנת, גם של גימ"ל וגם של דל"ת, גם כאשר מתקיימת עילה, עדיין שוקלים אם אינטרס ציבורי לאור חומרת העבירה.

רשף חן: נניח שהיועץ המשפטי מקבל החלטה שהיא בחוסר סבירות קיצוני, בתום לב, הוא קיבל החלטה שהיא נוגדת לחלוטין ממדיניות תביעה והיא מפלה, אבל אנחנו חושבים שהוא עשה את זה בתום לב.

דלית דרור: אם זה כל כך לא סביר, לא ייתכן שבתום לב אובייקטיבי - - -

רשף חן: למה אני מכוון?

רשף חן: למה שלא נשתמש בביטויים המקובלים במשפט מנהלי, של חוסר סבירות קיצוני או של שיקולים זרים.

רשף חן: שיקולים זרים וחוסר סבירות קיצוני, כי זה בעצם מה שאנחנו רוצים להגיד.

דלית דרור: כל עוד זו לא העילה היחידה, כך שוועדת הכנסת - כאשר היא רוצה ללכת לקראת חבר הכנסת – נאלצת לומר, שהיועץ המשפטי לממשלה פועל בחוסר תום לב - - -

רוני בר-און: את כל הדברים האלה אנחנו נלבן בכובד ראש בין שתי הקריאות.

רוני בר-און: אנחנו מתחילים בהקראת הצעת החוק ולאחר מכן נצביע.

ארבל אסטרחן: הנוסח מונח בפניכם, מוצע לתקן את סעיף 4, שהיום מעניק לחבר הכנסת חסינות מפני דין פלילי ולקבוע כך: "(א) כתב אישום נגד חבר הכנסת, בעבירה שסעיף 1 אינו חל עליה, יוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה.

ארבל אסטרחן: אישר היועץ המשפטי לממשלה הגשת כתב אישום כנגד חבר הכנסת יעבירו, בטרם הגשתו לבית המשפט, לידי חבר הכנסת ולידי יושב ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת רשאי, בתוך 30 ימים מיום שהומצא לו כתב האישום, להודיע ליושב ראש הכנסת, בבקשה מנומקת בכתב, כי הוא מבקש חסינות בפני דין פלילי בשל אחת או יותר מהעילות הבאות:

ארבל אסטרחן: העבירה שבה הוא מואשם נעברה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו חבר הכנסת וחלות הוראות סעיף 1; כתב האישום הוגש שלא בתום לב, או תוך סטייה ממדיניות תביעה, או תוך הפליה.

ארבל אסטרחן: הכנסת או מי שמוסמך בה לכך קיימו הליכים או נקטו אמצעים לפי הדינים והכללים הנהוגים בכנסת נגד חבר הכנסת בשל המעשה המהווה עבירה לפי כתב האישום, העבירה בוצעה במשכן הכנסת במסגרת פעילות הכנסת או ועדה מוועדותיה, ואי ניהול הליך פלילי, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה ונסיבותיה לא יפגע פגיעה של ממש באינטרס הציבורי.

ארבל אסטרחן: ייגרם נזק של ממש לתפקוד הכנסת או ועדה מוועדותיה או לייצוג ציבור הבוחרים בשל ניהול ההליך הפלילי, ואי ניהול הליך כאמור, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה ונסיבותיה, לא יפגע פגיעה של ממש באינטרס הציבורי.

ארבל אסטרחן: לא הודיע חבר הכנסת ליושב ראש הכנסת כאמור בסעיף קטן (א)(2) או שנדחתה בקשתו לפי סעיף 13, או שחזר בו מן הבקשה בהודעה בכתב ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת, רשאי היועץ המשפטי לממשלה להגיש את כתב האישום לבית המשפט".

ארבל אסטרחן: לאחר מכן יש תיקון של סעיף קטן (ב), בעיקר התאמות, שאם זה יחול, דינו כדין כל אדם.

ארבל אסטרחן: בכוכבית יש הערה, שאפשר להוסיף הוראה, בית המשפט שקובע מועדי דיונים – אין חסינות דיונית, מוגש כתב האישום, האם לקבוע בחוק, כאשר בית המשפט קובע את מועדי הדיונים הוא יתחשב בחובתו של חבר הכנסת למלא את תפקידו בכנסת.

מיכאל איתן: זה בין הקריאה השנייה לשלישית, לא כעת.

ארבל אסטרחן: יש תיקונים בסעיף 13, שהם בעיקר טכניים, חלק מהתיקונים הם תיקונים שמחייבים התאמות.

ארבל אסטרחן: יש רעיון, שוועדת הכנסת חייבת לדון בחסינות בישיבתה הקודמת, רוצה שזה יהיה בהקדם האפשרי.

ארבל אסטרחן: היום כתוב, שתהיה זכות טיעון לחבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: לגבי ההצעה של יושב ראש הוועדה, שהנושא יעבור למליאה, לפי הנוסח המונח כרגע, אם חבר הכנסת הצליח לשכנע את הוועדה שתהיה לו חסינות, זה יעלה למליאה.

ארבל אסטרחן: לעומת זאת, אם הוועדה החליטה שלא לקבל את בקשתו, זה לא יעלה למליאה.

ארבל אסטרחן: אני מבינה כרגע, ההצעה היא, שבכל מקרה הכרעה אחרונה תהיה בידי המליאה?

רוני בר-און: כן, זאת ההצעה.

רוני בר-און: אנחנו מצביעים על ההצעה, מי בעד הצעת הוועדה ירים את ידו.

רוני בר-און: בעד – 5 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

רוני בר-און: אני קובע, שברוב דעות הצעת חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), עברה ותועבר לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: תודה רבה, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.