ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק נכסים של נספי שואה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2005-07-19 13:30

קולט אביטל: אנחנו נפתח את הישיבה של ועדת המשנה ואני רוצה למען הסדר הטוב לדווח על שני דברים.

קולט אביטל: ביום חמישי שוחחתי בטלפון עם מוריה בקשי שאמרה לי שהפגישה שלהם עם האוצר תהיה רק מחר ולפיכך חשבה שאולי לא כדאי שאנחנו ניפגש היום.

קולט אביטל: אני חשבתי אחרת, חשבתי שבכל מקרה כדאי לנו להתקדם, הזמן דוחק וגם הישיבות שהוקצו לנו, כוח האדם שהוקצה לנו, הייעוץ המשפטי לא לרשותנו כל יום וכל תאריך קשה לקבוע, אז במה שאפשר להתקדם נתקדם עכשיו ונצא מתוך שתי הנחות, אחת שהחוק נשאר פחות או יותר במתכונת של חברה כפי שסוכמה בזמנו על ידי הממשלה.

קולט אביטל: האפשרות השנייה שמועדפת לפחות על גדול מאיתנו זה להגמיש את החברה הזאת ולהפוך אותה לכמה שיותר עצמאית.

קולט אביטל: כשאני מבינה שבכל זאת במשרד המשפטים יש נכונות ללכת לקראתנו ומחר אם אני לא טועה תהיה פגישה בין משרד המשפטים לבין האוצר.

קולט אביטל: אני לא חלק מזה, והם צריכים ברמה להגיע לאיזה שהיא הסכמה.

יוסף (טומי) לפיד: את תהיי בישיבה הזו?

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: אבל חשבתי שמן הדין שאנחנו נתקדם והתייעצתי עם חברים נוספים והגענו כולנו לאותה מסקנה.

קולט אביטל: ולכן דבר שני שרציתי לדווח אותו, זה שאני דיברתי עם היועצת המשפטית שלנו בדיוק על אותו נושא והחלטנו בתוך הנושא להתקדם בכל הנושאים ובכל אותם הסעיפים שלא נוגעים למתכונת החברה.

קולט אביטל: גם זה אפשר, למעשה להתקדם כמה שיותר שוב מתוך מגמה שכל מה שלא שנוי לגמרי במחלוקת נוכל להתקדם בו.

קולט אביטל: אני מקווה שהגישה הזו מקובלת עליכם.

קולט אביטל: כמובן אני הייתי מעדיפה שתהיינה לנו הסכמות עם האוצר, אבל בהעדר הסכמות כרגע, נתקדם כמה שאנחנו יכולים.

קולט אביטל: יכול להיות שכדאי גם להכין שתי טיוטות, שתי גרסאות.

יוסף (טומי) לפיד: יש לי שתי שאלות, אחת, נשלח לך מכתב עם העתקים אלינו, עברו אלינו אני מבין---

קולט אביטל: לא, זה לא הזמן, תראה אנחנו מגבשים פה הצעת חוק שהייתה הצעת חוק ממשלתית, הבנקים הם לא שותפים להצעת החוק הזו ואני לא רואה סיבה לשתף את עורך דין כספי שלמען הסדר הטוב אני מוכרחה להגיד פה, שאני לא רואה למה לבנקים צריך להיות חלק בגיבוש הצעת החוק, שנגיע לנושאים שנוגעים להם ואם תהיה בנינו מחלוקת, הרי במה שנוגע לבעיות שלנו עם הבנקים, הבעיה נוגעת לשערוך, זה מה שמעניין אותם, כשנגיע לאותה נקודה מתוך הגינות ויושר נזמין אותם.

קולט אביטל: אם אנחנו נהיה, ואני מניחה שיהיה איזה שהוא דיון בזה.

קולט אביטל: אבל כל ישיבות הוועדה, אני לא רואה סיבה לגרום לזה שבכל דבר תהיה לנו מחלוקת, אני גם לא חושבת שאני צריכה לתת לבנקים לקבוע את החקיקה הממשלתית, זאת עמדתי, נראה לך שונה?

יוסף (טומי) לפיד: לא, אני מסכים.

נדב העצני: בהקשר הזה של חברה, אולי צריך לבוא ולומר שבאמת יש את מסגרת הדיאלוג שלנו, של הארגונים עם משרד המשפטים, אנחנו הצענו איזה שהיא הצעה שהיא, שהתאגיד שאמור לפעול על פי עמותה סטטוטורית, ובמסגרת הדיאלוג עם משרד המשפטים הסכמנו לבחון את החלת העקרונות שהם מבחינת הארגונים, הם באמת התמצית של החוק הזה בתוך המתכונת של חברה ממשלתית יטעה את הציבור.

נדב העצני: אנחנו עושים עבודה בנושא הזה, אני רואה כבר עכשיו שאם הדבר הזה אפשרי אז אני לא חושב שבהחלט לא תהינה בעיות.

קולט אביטל: אותה חברה המוצעת בשינויים קלים תוכל להיות עצמאית לקראת.

נדב העצני: שהיא תהיה עצמאית, לא יותר עצמאית, אבל שהיא תהיה ככותרתה בהצעת החוק הממשלתית של היום, חברה שמוגדרת כחברה ממשלתית, אבל שבבחירת כל המרכיבים החשובים---

קולט אביטל: מוריה את רוצה להעיר על זה?

מוריה בקשי: אנחנו בדקנו עם עורך דין העצני ובדקנו אפשרויות באמת איך לנסות לשתף יותר את הארגונים.

מוריה בקשי: אני רוצה להגיד שכל זה גם כן כפוף לאותה פגישה שאנחנו נביא את הרעיונות שעלו עם משרד האוצר.

יוסף (טומי) לפיד: יש לי קצת בעיה עם הגישה הזאת מחר, כי אם במשרד המשפטים לא יעמדו בדחפים הברוטאליים של האוצר, אנחנו יכולים מחר למצוא את עצמנו במצב נחות לעומת המצב שבו אנחנו נמצאים היום.

יוסף (טומי) לפיד: כי כל המאמץ של האוצר הוא שהתשלום הראשון יהיה בשנת 2500, פה נקודת המוצא שלנו צריכה להיות ולכן עצם הקיום של הדיונים האלה הוא כבר מעין ויתור לאוצר הזה שצריך את הדבר הזה לבדוק.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא רואה למה אנחנו צריכים מכאן להתמקח, שיבואו ויעמדו במה---

קולט אביטל: ההתמקחות היא לא על זה עד כמה שאני מבינה, ההתמקחות היא על יותר מזה, זאת אומרת מה שפה נמצא, אף אחד, מכמה שלי ידוע, שר האוצר לא בא כרגע לנסות לחתור תחת ההסכמה הזאת.

קולט אביטל: אני, עד כמה שהבנתי, הכוונה היא להשיג יותר ולא פחות, מוריה?

מוריה בקשי: מה שקרה זה ששרת המשפטים העבירה את הרישום, היא הודיעה שהדברים צריכים להיסגר בין משרד האוצר ומשרד המשפטים, אני מאוד מקווה שהדברים יסגרו.

יוסף (טומי) לפיד: האוצר יבוא מחר ויאמר, למה לך עם כל החברות, זה הרבה כסף, זה מנגנון וזה אנחנו הכי טובים לטפל בזה, זה מה שאוצר יאמר, זה מה שאתם תגידו?

רותם פלג: אני לא מבין את שאלתך.

יוסף (טומי) לפיד: האם אתם תנסו שוב להפוך את החברה הממשלתית הזו לאגף האוצר?

רותם פלג: לא, אנחנו לרגע אחד לא אמרנו משהו שקשור לאוצר, האוצר לא אמר שהוא רוצה שהגוף הזה יהיה באוצר.

רותם פלג: הדבר היחידי שהאוצר אמר זה שהוא רוצה שהגוף הזה יהיה במשרד המשפטים.

רותם פלג: חבל שאנחנו נכנסים שוב לוויכוח---

קולט אביטל: טומי, השיחה הזאת לא תסתיים כאן, זה חבל כי בסך הכול כולנו אנשים פוליטיים ובסוף ההכרעה תצטרך להיות הכרעה פוליטית בנושא הזה ובואו נצא מתוך הנחה כזאת.

רותם פלג: מה שאנחנו ננסה מחר לגבש זה את עמדת הממשלה, אני מאמין---

קולט אביטל: סליחה, עמדת הממשלה זה לא שני שרים בלבד ולכן יש עוד כמה שרים בממשלה הזאת שיוכלו אולי לעזור לגבש עמדות יותר גמישות.

יוסף (טומי) לפיד: יש לי הבטחה משר האוצר שהוא לא יכשיל את היוזמה הזאת.

רותם פלג: לא, ברור, כל מה שאנחנו מדברים עליו הוא מבחינתנו כמו שאנחנו רואים אותו, הוא טכניקה, אנחנו לא מתמקחים על נחיצות החוק, לא מתמקחים על זה שצריך להעביר את הנכסים, הממשלה החליטה בנושא הזה, אנחנו הולכים עם הצעת החוק הזאת, אף אחד לא מתנגד למהות, יש לנו ויכוחים על הטכניקה של איך הדברים צריכים להיעשות.

נדב העצני: שאילתה ממשלתית היא בדיוק המהות.

רותם פלג: האוצר לא מתנגד להעברת הנכסים, הוא אף לא התנגד, גם בוועדת השרים לחקיקה---

קולט אביטל: אבל יש פה ויכוח מהותי, במהות של הוויכוח במילים פשוטות, מיהו זה שישלוט בחברה, האם זה יהיה שוב פעם גוף ממשלתי וכולנו חושבים שכיוון שהממשלה, ממשלות ישראל, כל ממשלות ישראל לא עשו אף פעם מספיק כדי לאתר את היורשים, כדי לשחרר להם את הנכסים וכדי לתת להם את זה בערך ריאלי, אנחנו מעוניינים שזה לא יהיה בשליטת אותם אנשים שממילא לא היה להם אינטרס לעשות את זה.

רותם פלג: אז זה בסוף הריי אפשר להגיד על כל הצעת חוק או כל חוק שעובר שהממשלה לא ביצעה אותה לפני.

רותם פלג: ברגע שיש חוק שמנחה את הממשלה לפעול בצורה מסוימת, הממשלה פועלת בצורה מסוימת, היא לא באה נגד הדברים.

נדב העצני: בשביל זה אנחנו כאן, הריבונות של הכנסת.

רותם פלג: זה מה שאני אומר, ברגע שהכנסת קיבלה חוק שמנחה את הממשלה לעבוד בצורה מסוימת—

קולט אביטל: כיוון שלפחות אחד מהדברים שכל אחד מאיתנו לומד בכיתה אלף, בשנה אלף פה בכנסת, יש המון חוקים ורובם לא מיושמים ורובם נעצרים באיזה שהוא מקום ואם לא דופקים עם הפטיש על שולחן ולא קוראים לכולם לסדר, החוק לא מיושם, הוא יושב באיזה שהוא מקום.

קולט אביטל: כולל חוקים שהאוצר צריך ליישם, אנחנו רוצים להיות בטוחים שכאן שגם הוא הולך ליישם את זה.

רותם פלג: מאה אחוז, אז הוויכוח שלנו, שוב זה מחזיר אותנו אחורה, הוויכוח שלנו הוא מבחינתנו על הטכניקה ולא על שום דבר אחר.

קולט אביטל: אוקיי, אז בואו נדבר עם ככה, מה שאתה קורה טכניקה ואנחנו קוראים מרות.

קולט אביטל: כן אברהם.

אברהם רות: מילה קצרה, אלף אני שמעתי פה מה שהיועץ המשפטי שלנו אמר, אנחנו עדיין עומדים על הגוף הסטטוטורי, אין שום החלטה שום החלטה אחרת בארגונים לנושא הזה ועד שלא יהיה החלטה אחרת אנחנו לא לבד, אנחנו אמנם פה שני נציגים, אבל אנחנו צריכים לעשות את הדברים באופן דמוקרטי.

אברהם רות: גם לא ייתכן, אני חשבתי, אבל אני כבר כנראה עברתי את הגיל המתאים שהכנסת היא ריבונית הממשלה ולא להפך, אני לא בדיוק מבין את ההסכמים בין המשפטים ובין האוצר בלי שאנחנו בכלל מעורבים בזה.

קולט אביטל: הצעת חוק ממשלתית היא לא הצעת חוק פרטית, כיוון שהצעת חוק ממשלתית וכיוון שהיא נדונה וקיבלה את אישור הממשלה וכיוון שהיה משא ומתן קודם בין שני משרדי ממשלה, המשרד שיוסף (טומי) לפיד עמד בראשו ושר האוצר, אנחנו דנים על פסקה שכבר נעשתה בניהם.

קולט אביטל: עכשיו השאלה שלנו, ואני לא יודעת, בואי תלמדי אותי כי יכול להיות שאני לא יודעת, עד כמה לוועדה בכנסת יש יכולת לשנות דברים ולהוביל אותם גם אם תהיה התנגדות האוצר.

תמי סלע: היא יכולה, אבל פשוט עדיף מבחינת הסיכויים של ההצעה, ברור שאפשר לשנות.

תמי סלע: הממשלה גם יכולה למשוך הצעה.

מוריה בקשי: אין ספק שלא יהיה פה מצב שבגלל שממשלה לא תחליט אז עכשיו ההצעה תעצור והרבה זמן.

מוריה בקשי: אני כן חושבת שהיום בישיבה הזאת היה נכון לעבור על הסעיפים האחרים כיוון שאנחנו מאוד קרובים.

קולט אביטל: וזה מה שאנחנו נעשה.

תמי סלע: מה שכן הם יוכלו למשוך את זה אם זה מאוד לא מקובל עליהם, יש לממשלה זכות, אבל יש לך גם את ההצעה הפרטית שלך.

קולט אביטל: ההצעה הפרטית שלי לא עברה אפילו קריאה טרומית.

תמי סלע: היא תקועה בגלל ההצעה הממשלתית, היא הוקפאה.

תמי סלע: אם הממשלה תמשוך אז יש לה גם אופציות אחרות.

קולט אביטל: אני מציעה בואו נתחיל להתקדם מתוך הנחה שאנחנו רוצים להרחיב את הסמכויות ובואו נראה באיזה סעיפים אנחנו יכולים כבר להציע תיקונים.

קולט אביטל: נתחיל לעבור מההתחלה עם הפרשנות.

קולט אביטל: אני אולי אקריא סעיף סעיף ואני אבקש פשוט מאנשים להתייחס ולהציע שינויים.

קולט אביטל: מטרות חוק זה הן: לפעול להגברת הפעולות לאיתור נכסים הנמצאים בישראל, שיש יסוד להניח כי בעליהם נספו בשואה, ולאיתור יורשים ובעלי זכויות אחרים בנכסים כאמור המנוהלים או המוחזקים על ידי האפוטרופוס הכלל או אדם אחר ולהשיב נכסים אלה ליורשים ולבעלי הזכויות שאותרו.

קולט אביטל: זה לא רק אדם אחר אלא גם גוף אחר, אוקיי, תמי לא אדם, זה הרבה גופים.

תמי סלע: אדם זה כולל גם תאגיד, גם חבר בני אדם.

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: כולנו מסכימים עם הנוסח הזה?

נדב העצני: אנחנו סבורים שצריך להוסיף את האיתור ורישום כלל הנכסים המצויים בידי המדינה בגופיה השונים וכן בידי כל תאגיד ו/ או גורם, ו/ או אדם.

תמי סלע: אבל למה זה לא נכנס בהגדרה פעולות לאיתור נכסים, אנחנו לא כותבים כל דבר ודבר בפירוט כמו שזה יהיה בחוק עצמו.

קולט אביטל: זה מכסה.

קולט אביטל: לי יש יותר בעיות עם סעיף קטן 2.

נדב העצני: גם הביטוי "אדם" ---

תמי סלע: אדם כולל תאגיד.

נדב העצני: למה לא צריכים להפנות, למה לא לפרט, אין שום בעיה לפרט את זה.

קולט אביטל: רוב הנכסים האלה לא מוחזקים על ידי אנשים פרטיים---

נדב העצני: אני רוצה פשוט להיות יותר ספציפי.

קולט אביטל: אפשר להוסיף את המילה אדם או תאגיד?

נדב העצני: אני חושב שיש מקום להוסיף עוד מספר מילים, שיהיה טיפה יותר מפורט, כדי שלא נתחיל אחר כך עם טילי טילים של פרשנות וטילי טילים של פסקי דין בגלל שאפשר היה להוסיף עוד שלוש מילים.

קולט אביטל: אוקיי, בסדר גמור, אז מוסיפים פה תאגיד---

תמי סלע: אדם או תאגיד---

קולט אביטל: אני אתן לכם דוגמה, נימרודי שרכש את הכשרת הישוב, מה הוא, אדם, תאגיד?

נדב העצני: אני מאמין שהוא רכש את זה כתאגיד.

נדב העצני: אבל זאת שאלה---

תמי סלע: הוא בוודאי או אדם או תאגיד.

נדב העצני: אבל נימרודי הוא אדם או תאגיד, לעומת זאת יש דעות פוליטיות שהן לא אדם ולא תאגיד.

קולט אביטל: למשל.

נדב העצני: יש בריתות בהסתדרות הציונית שהם לא תאגיד ולא אדם.

קולט אביטל: הם לא מחזיקים נכסים, זה אני אומרת לך כי בדקנו.

תמי סלע: לכן נתון מזה כדי שיהיה נכסים בבעלותם.

נדב העצני: לא בהכרח.

תמי סלע: עמותה זה גם כן---

נדב העצני: זה תאגיד.

קולט אביטל: אוקיי נמצא לזה פתרון.

קולט אביטל: סעיף 2 קטן: להביא לכך שנכסים כאמור בפסקה (1), אשר היורשים ובעלי הזכויות האחרים בהם לא אותרו, למרות מאמצים שנעשו לאיתורם, ישמשו למטרות סיוע לניצולי שואה ועריכת פעולות להנצחת זכר השואה, הנחלתו לדורות הבאים והנצחת זכרם של הנספים בשואה.

קולט אביטל: אני פה רוצה להביע את עמדתי וגם את עמדת שר האוצר, ההעדפה הראשונה שלנו ובעדיפות עליונה שזה ילך לניצולי השואה הנזקקים, לפני כל מטרות הנצחה.

קולט אביטל: ולכן אני מבקשת שזה ימצא את ביטויו כאן.

מוריה בקשי: זה מופיע בסעיף 5 שיש שם את הפירוט של התפקידים, יש את סעיף 5 (ב), בסעיף זה שמתייחס לפסקאות 4 ו-5 לסעיף קטן א'.

מוריה בקשי: פסקה 4 היא הסיוע ופסקה 5 היא באמת כל ההנצחה והחינוך.

מוריה בקשי: סעיף קטן ב' אומר, בביצוע תפקידיה כאמור בפסקאות 4 ו-5, תיתן לחברה עדיפות למתן סיוע ותמיכה.

מוריה בקשי: כאמור בסעיף 4 על פני תמיכה לפי הוראות סעיף 5.

מוריה בקשי: את זה עשינו במקור ופה בפירוש יש העדפה כל עוד יש, זאת אומרת מטרות הסיוע הן עדיפות.

מוריה בקשי: בכל זאת אני רוצה להגיד שבישיבה שהייתה בזמנו אצל יושב ראש הכנסת הייתה הסכמה בעקבות עמדת הממשלה, זה להוריד לגמרי את הנושא של הנצחה וחינוך.

נדב העצני: אני חושב שהנוסחה שמוסכמת גם עלינו היא---

קולט אביטל: אני רוצה להתייחס גם ליועצת המשפטית שלנו שגם השרה שהציגה את החוק במליאה, אמרה שזה יהיה כל הכספים ייועדו לניצולי השואה.

נדב העצני: בסדר גמור, אז לכן אולי צריך לקבוע שלפחות לתקופה מסוימת, זה במאת קטגורית הולך לניצולים, אבל מרגע מסוים שלא יהיה למי לסייע, אז יש מקום שזה ילך לחינוך והנצחה, אחרת לאן זה ילך, לאוצר?

נדב העצני: אנחנו לא מעוניינים בזה, לכן את הדבר הזה צריך לנסח.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: בעדיפות ראשונה ישמשו סיוע לניצולי שואה ומאוחר יותר---

נדב העצני: אם הדבר לא יתאפשר יותר---

קולט אביטל: יורש זה בסעיף האחד לא בסעיף השני, סעיף 2 מדבר על כספים שאין להם יורש.

קולט אביטל: אז אנחנו לא מדברים כרגע על היורשים, כספים של יורשים שלא אותרו, שנשארים ללא יורשים.

קולט אביטל: אז לכן בואי נכניס פה בעדיפות.

מוריה בקשי: אם רוצים, שוב אני אומרת, העמדה הייתה למחוק את זה לגמרי, אבל יכול להיות שאפשר ללכת על משהו שאחרי איקס שנים, אם יוותרו כספים, אפשר יהיה או משהו כזה, אבל אני חייבת להבין שהממשלה הורידה את זה.

נדב העצני: מה עם הכספים האלה, אם הכספים לא יגיעו ליורשים ולא לניצולים, מה יהיה עם הכספים?

נדב העצני: אין לי ספק בזה שהם יחזרו למדינה.

קולט אביטל: אנחנו נמצא לזה פתרון.

תמי סלע: זאת אומרת שזה יבוא לידי ביטוי גם בסעיף באיזה שהוא אופן.

קולט אביטל: מוריה, יש פה שני דברים, אני יכולה להבין את מה שאמר שר האוצר, שאם גוף מסוים למשל, יד ושם, כבר נתמך בחוק על ידי כספי מדינת ישראל, אנחנו לא הולכים לממן אותו פעמיים וזאת הייתה הכוונה.

קולט אביטל: יחד עם זאת אחרי, האם החברה הזאת, הגוף הזה, מוגבל בזמן?

מוריה בקשי: כן, אחרי 10 שנים יקבעו השרים את זמן הסיום.

מוריה בקשי: הכוונה היא שיהיה זמן מוגבל, ואם יישארו נכסים, יש כאן גם הוראה שאומרת, שהם יועברו למה שקרוב במהותו.

מוריה בקשי: אבל הרעיון הוא לגמור את הנכסים בתקופה הזאת, זה הרעיון.

נדב העצני: זה הגיוני וזאת צריכה להיות מטרה ולא ניתן שהדבר הזה יהיה קטגוריה באופן שלא יאפשר---

קולט אביטל: גם השרה במליאה וגם כשישבנו אצל ריבלין, הוחלט שהכספים האלה, אני התייחסתי לזה, ניצולים בעדיפות ראשונה ואם נשארים כספים אחר כך בסוף למטרות.

קולט אביטל: אבל פה מדובר על זה שיש כאלה שאומרים למחוק את כל הנושא---

יוסף (טומי) לפיד: אני לא חושב, תראי, אם את תמחקי את כל הנושא, אז אחרי שיתברר שהכסף יישאר, הניצולים נגמרים ואז האוצר אומר, עכשיו שאר הכסף הזה.

קולט אביטל: אוקיי, אז זאת בדיוק הבעיה, אז תנסחי.

אייל פרוסט: אני נציג לשכת עורכי הדין, ועדת פיצויים.

אייל פרוסט: מישהו לקח בחשבון שבעוד עשר שנים הניצולים אלה שהיו בני שבעים היום---

יוסף (טומי) לפיד: אני מפסיק אותך כי זה לא ארגומנט, כי זה לא כסף של ניצולים, זה כסף של יורשים.

יוסף (טומי) לפיד: הדאגה שלנו היא כרגע לדאוג הדור הראשון שלי שהזדקן, אבל יורשים תמיד יהיו, רק לא פחות יורשים יהיו, יותר יורשים יהיו.

אייל פרוסט: זה מביא אותי למסקנה שרוב הכסף אכן ישמש למטרות הנצחה ולא יגיע לעדיפות---

מוריה בקשי: לא, ליורשים, יש תארים שלהם יש אחוז מסוים שנשמר, גם יורשים---

קולט אביטל: אין יום שאני לא מקבלת איזה עשרה מכתבים מאנשים עם מסכמים, הבוקר עמדתי בתור חצי שעה בדואר.

יוסף (טומי) לפיד: הבעיה היא שאני חושב שלא הכול מביא, הקושי שלנו הוא הפוך, הקושי הוא שבדור הראשון יש לך שני יורשים, בדור השני ארבעה יורשים, בדור השלישי שמונה, ואחר כך יש משפחה דתית שיש לה שבעים יורשים לאדם אחד, ואתה צריך את השבעים למצוא או למצוא שלא מצאת אותם.

יוסף (טומי) לפיד: כך שהדבר הזה של ריבוי היורשים היא אחת הבעיות הגדולות של החוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל היום זה עוד סביר, בעוד הרבה שנים זה יגיע למימדים שאי אפשר יהיה לשלוט בזה בכלל.

אברהם רות: אני מבקש להעיר, קודם כל הנושא של גיל ניצולי השואה, בדרך כלל ניצול שואה נחשב מי שנולד אחרי 1940, דהיינו הגיל היום 65, זאת אומרת זה דבר אחד---

קולט אביטל: אנשים שנולדו לפני 40'.

אברהם רות: זה המקסימום או המינימום, איך שרוצים לראות את זה.

אברהם רות: זאת אומרת ילדים שנולדו בשואה או אחרי השואה, נחשבים עדיים לניצולי שואה, זאת אומרת שיש לפחות לפי דעתי, לחשוב על עוד 15 שנה ולא עשר שנים, כי אנחנו לוקחים ילדי שואה כי זאת בעצם.

אברהם רות: דבר שני, מה שחבר הכנסת יוסף (טומי) לפיד אמר, לגבי היורשים, היות ויש לי עוד ניסיון רב, זה קרה בהולנד, אנחנו בכל מקום הגבלנו את היורשים עד דור שני, כי אנחנו ראינו שאם לא, זה לא רק 180, זה יכול להיות גם 180 או 200, הסכומים יחסית קטנים.

אברהם רות: אני לא יודע אם זה ניתן לפי החוק להגביל את זה, אבל הבעיה היא שאחר כך יש גם בעיה של הוצאות, בכדי להוציא צווי ירושה ובכדי להוציא את כל הדברים, התברר שההוצאות הם ענקיים, אנחנו במקרה תקדים זה, אנחנו ויתרנו על הוצאות, קיבלנו הוצאות מאנשים, אבל זה תסבוכת שאין כדוגמתה.

קולט אביטל: רגע, מוריה, יש לי שאלה, מבחינה משפטית ומבחינת הזמן, כמה זמן אנחנו נתנו לחברה כדי לאתר את היורשים, כי בסופו של דבר זה גם יגמר על מתי אנחנו הולכים בכלל לחלק את הכספים שאין להם יורשים.

מוריה בקשי: אנחנו עשינו פתרון אחר, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שליורש יש זכות שהיא לא מוגבלת בזמן והיא מוחלטת, לא מוגבלת לא לדור ראשון ולא לדור שני.

מוריה בקשי: יחד עם זה יש לנו הנחה שכשאנחנו עושים מבצע מיוחד לאיתור יורשים שהוא חזק וגדול בפרסום גדול, רוב היורשים שיכולים להגיע, יגיעו.

מוריה בקשי: יהיו במשך השנים טפטופים מעטים, גם עבר המון זמן, אנחנו רואים---

קולט אביטל: אני לא יודעת אם את מודעת לזה, אבל בוועידת ארכיון בניו יורק פיתחו תוכנה לאיתור היורשים ודרך התוכנה הזאת שהוצגה לי ואני חושבת אולי גם למנכ"ל של משרד המשפטים, שאנחנו יכולים לקבל את התוכנה הזאת כדי לזרז את התהליך.

קולט אביטל: הם גילו שחלק גדול מהאנשים שהם היו ברשימה שלנו, היו גם ברשימה של הבנקים בשוויץ.

קולט אביטל: כך שאוטומטית כמעט כבר איתרו אותם.

מוריה בקשי: המאמץ הגדול יעשה בהתחלה, עדיין אנחנו החלטנו שאנחנו לא מגבילים את האפשרות, וזה בעיה משפטית להגביל אפשרות, של יורש לבוא.

מוריה בקשי: אם ככה, אז אולי נשמור את הכסף לנצח עד שהם יבואו.

מוריה בקשי: מה שעשינו זה שקבענו שאחוז מסוים מנכסי החברי ישמר כאיזה מין קרן סגורה לתביעות ואפילו הוא יוקטן עם הזמן במהלך השנים כדי שאפשר יהיה להשתמש.

קולט אביטל: במקביל אנחנו מקצים מההתחלה איזה שהוא סכום כדי לעזור לניצולי שואה נזקקים?

מוריה בקשי: אז זהו, לגבי החלק האחר, אנחנו עשינו אבחנה בין נכסים שהם מקרקעין לנכסים שהם כספים.

מוריה בקשי: כספים ביום הראשון של הקמת החברה כשהכסף מועבר אליה אפשר להתחיל להשתמש בכספים.

מוריה בקשי: מתוך הנחה שנניח שימצא היורש, אז הרי הכסף לא מסומן, הוא יקבל את הכסף שמגיע לו מהפול הכללי.

מוריה בקשי: לאומת זאת לגבי נכסי מקרקעין, באנו ואמרנו בכל זאת בוא ניתן, קודם כל יהיה לנו כספים, וזה לא צריך בבת אחת להוציא את כל הנכסים, אז נתחיל עם הכספים.

מוריה בקשי: במהלך תהליך האיתור המיוחד שהוא מוגבל בזמן, שנה, שנה וחצי, לא ישתמשו בנכסים במקרקעין---

קולט אביטל: זאת אומרת הם מגבילים את זה לשנה וחצי?

מוריה בקשי: במקרקעין.

מוריה בקשי: ואחר כך אפשר יהיה למכור את זה ולהשתמש בשווי של הנכס המסוים הזה כשמי שיבוא כבר יקבל רק את שוויו.

מוריה בקשי: בכל זאת חשבנו שנכסי מקרקעין, לא יכול, לפעמים זה משהו עם ערך סנטימנטאלי למקום מסוים וכולי, לעשות איזה שהוא מאמץ ראשון לפני שאנחנו ממשים את זה, זאת הייתה התפיסה שלנו, מתוך הנחה גם שיהיו כספים.

נדב העצני: יש לנו מה לומר על העניין של מקרקעין, אבל קצת קפצנו.

קולט אביטל: לגבי הגדרות, ההגדרות בסעיף 2, אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להתקדם עם ההגדרות כאן.

קולט אביטל: בחוק זה- "אדם מנהל" - אדם המנהל נכס לפי סעיף 8 לחוק האפוטרופוס הכללי: זה יחול בכל מקרה?

קולט אביטל: בכל צורה של חברה, תאגיד וכולי?

מוריה בקשי: זה מדובר על דבר מאוד ספציפי, יש אפשרות לפי חוק האפוטרופוס הכללי, במקום שצו הניהול יינתן לאפוטרופוס הכללי, לפעמים יש עדיפות שאפילו המחזיק בנכס ימשיך לנהל אותו, גם הוא יקבל צו בדיוק לפי הסמכויות של חוק האפוטרופוס הכללי.

מוריה בקשי: זאת אומרת יכול להיות גוף כזה ויש גופים כאלה היום שהם מנהלים נכסים, כאילו הם האפוטרופוס הכללי, אבל הם גוף אחר.

מוריה בקשי: אין סיבה שהחוק הזה לא יחול עליהם בדיוק כפי שהוא חל על האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: זאת אומרת שיש חוקים שאת מכילה אותה בכל מקרה, הם קיימים ואת מכילה אותם על הדרך שבה התנהל הדבר בחברה ולא חשוב באיזה מתכונת.

מוריה בקשי: נכון, אותו דבר, כל פעם שכתוב האפוטרופוס הכללי יעשה איקס, ייקחו עם זה את אותו אדם מנהל, כי הוא במהותו כמו אפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: "האפוטרופוס הכללי" – כמשמעותו בחוק האפוטרופוס הכללי זה אני מציעה שאת זה אנחנו נסמן באדום, שנגיע לזה, נדון בזה.

מוריה בקשי: גם על החברה וגם הפרשי הצמדה.

קולט אביטל: גם החברה, גם הפרשי הצמדה.

קולט אביטל: חוק האפוטרופוס הכללי בסדר, חוק החברות בסדר, חוק החברות הממשלתיות, אני גם מציעה לסמן את זה לדיון מאוחר יותר.

קולט אביטל: חוק הנאמנות זה בסדר, יום התחילה זה בסדר, מדד זה בסדר---

מוריה בקשי: מדד זה לא, מדד זה ספציפית לנושא שערוך, זה יחד עם נושא השערוך.

קולט אביטל: זה ידון ביחד עם נושא השערוך, אוקיי.

קולט אביטל: בוודאי אנחנו לא יכולים לדבר על 1951 שמדובר בנכסים שמוחזקים מאז 38', 37' וכולי.

קולט אביטל: אפילו הבנקים היו יותר טובים, כבר הגיעו איתנו ל-48'.

קולט אביטל: "נכס" – מקרקעין, מיטלטלין וזכויות, לרבות כספים וניירות ערך כמשמעותם בחוק החברות.

מוריה בקשי: דרך אגב, זה לא 51'.

קולט אביטל: אלא?

מוריה בקשי: זה לגבי תקופה שקדמה לשנת 51' יש לנו עדיין מדדים.

קולט אביטל: על מקרקעין ומיטלטלין יש לך משהו להגיד על נכס?

נדב העצני: לגבי נכס, אנחנו סבורים שצריך לחזק את ההגדרה, במובן זה שמדובר על כך שכשמדובר על נכסי מקרקעין שנמצאים או שאינם נמצאים בידי כל אדם או גוף לרבות כל גופי המדינה.

נדב העצני: ואנחנו סבורים שוב, אני לא בטוח שמה שאני הולך לומר עכשיו צריך להיות בתוך ההגדרה, אבל במידה והנכס נמכר בעבר יראו את המוכר כמחזיק בנכס.

נדב העצני: החצי השני של דבריי, אני חושב שכן צריך להיכלל בהגדרה, כלומר חיזוק ההגדרה של נכס---

קולט אביטל: תתחיל מההתחלה כי אנחנו לא זוכרים מה היה.

נדב העצני: הנכס מקרקעין שנמצא או שהיה בידי מחזיק.

נדב העצני: זאת שאלה מאוד חשובה, בוא נדבר על הכשרת הישוב, הכשרת הישוב היא דוגמה מצוינת.

נדב העצני: לדעתי המוכר הוא זה שחייב לגביה.

נדב העצני: אתה לא יכול לחייב קונה בתום לב.

קולט אביטל: הכשרת הישוב, עם כל הנכסים---

תמי סלע: אבל השאלה שאת מתייחסת אליה היא יותר איזה נכסים יועברו לקניין החברה או לקניין הגוף, זה לא להגדרה של מה כולל נכס, הם מיטלטלין או מקרקעין.

נדב העצני: לא, כבר בתוך ההגדרה של נכס מקרקעין צריך להיות שמדובר בנכס שהיום מוחזק בידי גוף או גורם וגם שהיה מוחזק בידיו בעבר.

יוסף (טומי) לפיד: אם הסוכנות מכרה באמצעות הכשרת הישוב לאדון נימרודי חלקה שאחר כך מתברר שהיא הייתה, האם זה עכשיו אחריותו של האפוטרופוס או אחריותו של נימרודי, או זה הלך לאיבוד?

נדב העצני: אני אסביר את הדברים, אני לא יוצר פה בעיה, הבעיה קיימת וזאת באמת שאלה יסודית, נניח שהסוכנות מכרה, לא נניח, אכן כך קרה, היא נקראה הכשרת הישוב, יש הרבה נכסי מקרקעין בהכשרת הישוב, ראינו לפחות בזמנו, הסוכנות נהנתה מהפירות, היא נהנתה מהכספים הללו.

נדב העצני: בוודאי שאי אפשר לבוא בטענות לנימרודי, היו לנו הרבה מאוד מקרים אחרים של אנשים שקנו קרקעות והחליפו כבר ידיים כמה וכמה פעמים ואנשים שילמו על זה כסף.

נדב העצני: יש הרבה מקרים כאלה, האדם, הגורם הראשון שמכר הוא זה שאליו ניתן לפנות, לא ניתן לפנות למישהו אחר, זאת בעיה, אבל החברה צריכה להתמודד איתה.

קולט אביטל: יש יהודי שהופיע בפני הוועדה הזאת ושבערך מתייצב אצלי פעם בחודש באופן קבוע, הוא קנה כמו כל יהודי רומניה אדמות על הכרמל מחברה שנקראה חוות הברון או משהו כזה, הרברט סמואל ובמקום יש וילה והוא כל פעם הולך לבקר את הוילה, עכשיו ממי הוא צריך לתבוע את הדבר הזה?

נדב העצני: יש מקרים רבים שכאלה, היו כל מיני התאגדויות, דרך אוצר ההתיישבות היהודי ודרך הסוכנות וההסתדרות הציונית.

קולט אביטל: אז מה אתה מציע, אתה מציע להוסיף פה בהגדרה---

מוריה בקשי: אני חושבת שבפרק שבו אנחנו מדברים שמי חייב להעביר לחברה את הנכס כי בהגדרה עצמה, נניח שנכתוב או חליפו, אז מתחרים פה על שני נכסים, האם הכסף שקיבלו בתמורה צריך להעביר או את הנכס עצמו.

מוריה בקשי: בהגדרה, אני לא רוצה להכניס את זה, נצטרך הרי לקבוע בסוף.

נדב העצני: אני חושב שיש בעיה בטכניקה, אין שום בעיה, אם נמצא לזה פתרון אחר, אין אם זה בעיה, אבל אני חושב שמבחינת הטכניקה, יכול להיות שיותר פשוט לומר, שוב, מתחת למקרקעין להגדרות של נכס של עניין מקרקעין, יראו גם נכס מקרקעין---

מוריה בקשי: גם, צריך להחליט---

נדב העצני: בוודאי שגם, אם בעין אז זה המקרקעין, אם לא בעין אז לעניין מקרקעין, נכס שהיה מוחזק מלוא תמורתו.

מוריה בקשי: אבל הנכס שבעין, הוא פשוט נמצא עכשיו אצל נימרודי, והכסף שלו נמצא עכשיו במקום אחר, מי צריך להביא, זאת השאלה.

נדב העצני: מעביר הנכס יצטרך להביא.

מוריה בקשי: אז אתה מבין, אי אפשר להשאיר את שתי האלטרנטיבות, זה לא שהוא הלך לאיבוד.

יוסף (טומי) לפיד: אני אתן לך דוגמה, יכול להיות שבהתחלה הסוכנות לפני 25 שנה כרתה בערך המלא של אותה תקופה, במחיר שאם זה היה בידי הבעלים הוא היה מוכר באותו מחיר.

יוסף (טומי) לפיד: היום שם בונים הילטון, היום הקרקע הזו שווה פי אלף, האם עכשיו הוא צריך לקבל את המחיר שבו הוא היה מוכר או את הערך הנוכחי של הקרקע?

נדב העצני: אני חושב שהעיקרון צריך להיות הערך הריאלי ואני חושב שיש מקום ליחד לזה ישיבה, זאת שאלה קשה.

קולט אביטל: אני מציעה כרגע, אנחנו ננהל על זה דיון כי זה נושא שצריך לחזור אליו, אני מציעה כרגע את ההגדרה לא לסיים.

אברהם רות: אני מציע שאנחנו את המשא ומתן הזה על המקרקעין כרגע מנהלים גם ברומניה, גם בהונגריה, גם בפולניה.

אברהם רות: זה לפי אותו הפרינציפ, לא יכול להיות שהמדינה תיקח לעצמה פרינציפ אחד ותתבע מכל העולם פרינציפים אחרים.

אברהם רות: הפרינציפ הזה נקבע גם בגרמניה היום.

קולט אביטל: טוב, בסדר, מקובל.

קולט אביטל: טומי, מה שאנחנו תובעים מאחרים כהחזר רכוש שלנו, אנחנו צריכים להיות מסוגלים גם לבצע פה בארץ.

קולט אביטל: "נכס של נספה שואה" – נכס שהתקיים בו אחד מאלה וכן נכס שהוא תמורתו של נכס כאמור:

קולט אביטל: הוא נמצא בישראל ובעל הזכויות האחרון בו, הידוע, הוא אדם שמקום שהותו האחרון הידוע היה בחבל ארץ אשר ביום י"ז באלול התרצ"ט (1 בספטמבר 1939) היה שייך למדניה מהמדינות המפורטות בתוספת, ולא ידוע אם בעל הזכויות האמור נותר בחיים לאחר יום כ"ד באלול התש"ה (2 בספטמבר 1945) אבל סליחה על שאלתי כי בחלק מהרשימות של החשבונות שאנחנו איתרנו כן עשינו הצלבה עם יד ושם וכן אנחנו יודעים שזה יהודים שנספו בשואה.

קולט אביטל: זאת אומרת לגביהם יש הוכחות, אני לא יודעת אם זה מכסה, פה אצלך זה הגדרה מאוד רחבה שלא ידוע אם הוא נשאר בחיים.

קולט אביטל: אנחנו לגבי מקרים רבים אנחנו יודעים בבירות ובבטחה שהם נספו.

מוריה בקשי: לפעמים לא ידוע האם הוא נפטר בשנת 52' למשל, אז אם אני יודעת פוזיטיבית שהוא נפטר בשנים יותר מאוחרות, אז הוא נספה שואה כי הוא יכול היה לבוא ולקחת את הנכס.

קולט אביטל: אם הוא נספה בשנה 52' הוא לא נספה בשואה, הוא ניצול שואה.

מוריה בקשי: נכון, אז כל עוד אני לא יודעת, אז זה כולל מצב שאני יודעת שהוא נספה, אבל אם זה מצב שאין לי ודאות אבל אני לא יודעת פוזיטיבית שהאיש הזה חי בשנים המאוחרות יותר---

קולט אביטל: זאת אומרת את מוכרת יותר---

תמי סלע: כדאי קודם להגיד את המקרה המובהק ואחר כך את התוספת.

קולט אביטל: אני חושבת שאולי כדאי כן להגיד, אדם שידוע שהוא נספה בשואה---

תמי סלע: או שלא ידוע אם הוא נותר בחיים לאחר מכן.

קולט אביטל: הוא נכס שהיה מוקנה לממונה על רכוש האויב, לפי פקודת המסחר עם האויב, 1939, אשר רואים אותו, לפי הוראת סעיף 21 לחוק האפוטרופוס הכללי, כאילו ניתן לגביו צו ניהול איפה הרשימה של המדינות?

מוריה בקשי: את רוצה לקרוא אותה עכשיו?

קולט אביטל: זה מה שהיה לנו בוועדת החקירה, יוגוסלביה, ברית המועצות, רומניה, פולין, סלובקיה, הונגריה, אסטוניה, צ'כיה, אוסטריה, בלגיה, צרפת, גרמניה, יוון, איטליה, לוקסמבורג, טוניסיה, לוב, פינלנד, נורבגיה, דנמרק.

מוריה בקשי: אנחנו הלכנו על כמה דרכים, קודם כל שוחחנו באמת עם חוקרים מיד ושם, עכשיו גם אחוזי, זה נשמע אולי קצת אכזרי, שבמדינה מסוימת הייתה השמדה ממשית, אז יש לי סיכוי שאדם שהוא נעדר הוא נספה בשואה.

מוריה בקשי: אנחנו כתבנו את הנוסח, תראו מה כתבנו, כתבנו בחבל ארץ, כיוון שהשתנו הדברים אז כתבנו בחבל ארץ אשר ביום פרוץ מלחמת העולם היה שייך למדינות, כי אחרת אני לא יוצאת מזה, כל יום משתנות המדינות וזה הנוסח שיד ושם נוקטים.

קולט אביטל: הוא נכס שהיה מוקנה לממונה על רכוש האויב, לפי פקודת המסחר עם האויב, 1939, אשר רואים אותו, לפי הוראת סעיף 21 לחוק האפוטרופוס הכללי, כאילו ניתן לגביו צו ניהול

מוריה בקשי: אני אסביר למה הוצאנו את זה, אנחנו מניחים שעליהם לא צריך לעשות עבודה, כפי שהם אלה נכסים של נספי שואה, את לא צריכה להוכיח אם הוא חל או לא חל.

קולט אביטל: "והכול למעט נכס גרמני כהגדרתו בסעיף 2(ה) לחוק נכסי גרמנים, תש"י – 1950" מה זה?

מוריה בקשי: אני אסביר, הנכסים שהולאמו בזמנו על ידי הממונה על רכוש האויב הבריטי, כללו בחלק הגדול שלהם נכסים של יהודים מארצות אירופה ובחלק קטן של הטמפלרים או גרמנים שהם הוחזרו לגרמנים.

תמי סלע: אולי מוריה את יכולה להתייחס לעניין של תמורתו, אם הוא עונה או לא עונה על הבעיה.

מוריה בקשי: זה נושא שהאמת היא שאני חושבת שהוא ובעקבות ההערה של עורך דין העצני, אני חושבת שנצטרך לחדד אותו, שוב לא הייתי מחדדת אותו בהגדרה, אז כדאי שנרשום שכשאנחנו עוברים לפרק של מי חייב להעביר, אנחנו נחשוב על שינוי ההגדרה.

מוריה בקשי: אני חושבת שצריך לעשות דיון יותר מהותי.

נדב העצני: כן, אני מציע שבעקבות הדיון גם נבחן מחדש, נחזור חזרה ונבחן את ההגדרות גם פה.

שלמה שחר: הואיל שהכספים של מגרשים של נספי שואה, יש אצלי כסף שאני מנהל היום נניח, זה עונה וזה דור שאני מעביר.

קולט אביטל: זה בוודאי צריך להיות.

מוריה בקשי: אז אולי באמת נכון להשאיר את היכולת להסביר בנוסף בסעיף מפורש מה קורה שיש מצב של מישהו שמכר נכס שבעצם לא היה שלו, הוא לא יכול היה למכור את זה, זה לא כמו שהאפוטרופוס הכללי מוכר נכס, מותר לו למכור אותו והוא שומר את השווי בשביל הבעלים.

קולט אביטל: מותר לו למכור אותו, השאלה היא גם באיזה---

נדב העצני: צריך לטפל ב- איך הוא יצטרך להחזיר.

מוריה בקשי: זה גם בדרך כלל נכסים שאין להם, זה נכסים שלא היה משתלם להמשיך להחזיק אותם.

נדב העצני: יש טענה של הכשרת הישוב שהייתה מכירת חיסול, אני נותן את זה כדוגמה, אני לא מדבר ספציפית.

תמי סלע: רמת הטיפול בהגדרה פה, שזה ממש הגדרה על נכס של נספה שואה, כן להכניס את הקטגוריה של תמורה שהיא לפי ההוראות של חוק האפוטרופוס ובזה לדון בהקשר של, כי זה שני מצבים שונים, זה לפי סמכויות שהן מוגדרות וקבועות בחוק וזה נכסים שאני יכולה להגיד במפורש שהם חלק מההגדרה.

תמי סלע: אחר כך לגבי כל מיני עסקאות שנעשו בסיטואציות אחרות לא לפי הסמכויות האלה, באמת עדיף אולי לדון בזה בנפרד.

נדב העצני: אבל אז אנחנו לא מוסדרים בהגדרות, אין הגדרה, אבל בסדר, יכול להיות שאפשר לכתוב את זה בלי הגדרה.

נדב העצני: אנחנו בהגדרה בעייתית, אבל נחזור לזה אחרי זה.

קולט אביטל: אנחנו יכולים לפעמים לחזור אם הפרק עצמו לא ייסגר.

מוריה בקשי: אני מסכימה עם עורך דין העצני שעקרונית המוכר לא יכול היה למכור כי זה לא היה שלו, זאת אומרת אנחנו כן צריכים לחשוב ברצינות מה דינו של המוכר הזה שמכר משהו לא שלו.

תמי סלע: השאלה אם בהגדרה פה כן כבר להכניס את סוג התמרון שהם נעשו לפי---

מוריה בקשי: אני חושבת שנשאיר את זה כמשהו שנחזור אליו שנדון שם.

קולט אביטל: אני ארשום לי שנחזור על זה.

קולט אביטל: השאלה אם אנחנו רוצים להתקדם בפרק ב' או לא, למיטב הבנתי לא כדאי, פרק ב' לא כדאי, נכון?

תמי סלע: אפשר לדון בתפקידים.

נדב העצני: אפשר.

קולט אביטל: פה אנחנו מגיעים כל פעם לנושא ההנצחה.

קולט אביטל: אז סעיף 7 להשבת נכסים, אנחנו לא מתייחסים כרגע למונח חברה, נשאיר את זה כמו שהוא.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו משאירים כפי שהוא.

קולט אביטל: יש דברים שאנחנו מסמנים כדי לחזור אליהם.

קולט אביטל: סליחה, הכול למעט נכס גרמני דיברנו, פקודת החברות נוסח חדש, 1983, תהליך האיתור המיוחד כמשמעותו בסימן ב' פרק ד', זאת אומרת זה מתייחס לתהליכי האיתור שאתם מציעים בחוק, נכון?

מוריה בקשי: זה מתייחס אליו.

קולט אביטל: אוקיי, השר הוא שר המשפטים, עכשיו פה, גם את זה אני רוצה לסמן, כי אני רוצה לשאול שאלה, האם החוק הזה, גם אם מדובר, נניח היפותטית, שאנחנו מגיעים לתאגיד סטאטוטורי, האם גם התאגיד הסטאטוטרי הזה עדיין כפוף לשר?

נדב העצני: מבחינתנו, גם בתוך המתכונת שאנחנו הצענו, המינוי הפורמאלי נעשה על ידי שר מתוך חברי הארגון היציג, לכן זה בהחלט יכול להיות שר המשפטים.

נדב העצני: מבחינתנו זה בהחלט מקובל.

קולט אביטל: לכן זה נשאר שר המשפטים.

קולט אביטל: "החברה להשבת נכסים, (לא נתייחס לחברה), להבת נכסים של נספי השואה ולהקדשתם למטרות סיוע והנצחה.

קולט אביטל: " אנחנו מורידים את ההנצחה?

תמי סלע: יש לי גם שאלה לגבי השם של החוק, אם ההסכמה היא שהמטרה העיקרית היא לא הנצחה כי זה מופיע בשם של החוק, השם של החברה, זה דבר שהוא אפילו שווה ערך לסיוע.

קולט אביטל: אני בעניין הזה, אני מוכרחה לבוא ולהגיד לכם, שאני בעניין הזה מסכימה עם שר האוצר, אני מבינה שגם שרת המשפטים ככה החליטה, אני מציעה שזה גם כן נושא שתסגרו אותו מחר בניכם לבין האוצר.

נדב העצני: מה העניין, אני פספסתי.

קולט אביטל: העניין היה שבישיבה שהייתה אצל יושב ראש הכנסת סוכם שעיקר הכספים שאין להם יורשים ילכו אך ורק לניצולי השואה ושמורידים מהחוק את הנושא של ההנצחה.

נדב העצני: השאלה היא מה קורה לאחר שאין יותר?

יוסף (טומי) לפיד: דיברנו על זה לפני חצי שעה, הוא אומר אם ניצלו את כל הכספים, האוצר רוצה לקבל את העודף חזרה, אנחנו אומרים שאם אני שואל את עצמי מה הדבר הכי קרוב לזכרם של האנשים שזה כספם, זה הנצחת זכרם ולא לתת לאוצר לתמוך בהתנתקות.

תמי סלע: נחדד את הנקודה עכשיו, כי באמת על זה כבר דיברנו, בגלל שגם שם החוק שבגדול הוא מדבר על מטרות סיוע והנצחה כשתי מטרות שוות ערך, גם בשם של החברה, השאלה אם צריך להשאיר את זה ככה כשבמפורש אם החוק מדבר במפורש על זה---

יוסף (טומי) לפיד: אפשר לקבוע את סדר העדיפויות.

יוסף (טומי) לפיד: ברור לי שמוסרים שרוצים להקים מוזיאון באושוויץ זה יותר נכון להעביר את זה לצרכים של עם ישראל, זה ברור, זה מוסרית ברור.

קולט אביטל: אני מציעה שנסייג את זה עם פרק הזמן בצורה הדרגתית פה בתוך הסעיף הזה, אם זה נראה לכם.

קולט אביטל: זה לא כסף ששייך לאוצר, זה כסף שבהגדרתו הושקע על ידי אנשים בנכסים.

יוסף (טומי) לפיד: אגב, גם ההוצאות של החברה מתכסות מתוך הכספים.

רותם פלג: אני לא מתווכח על זה, אני רק אומר, השאלה היא לאיזה גבול אנחנו רוצים לבוא, אנחנו חשבנו הסיכומים שהיו בישיבה אצל יושב ראש הכנסת, שאנחנו כל הכסף שאנחנו מוציאים לסיוע נזקקים.

יוסף (טומי) לפיד: אבל מה אם אין יותר, האם הכסף חוזר אליהם?

קולט אביטל: אני רוצה לרגע לנסות לעבוד לפי ההיגיון שלו, אם אנחנו חיים באיזה שהוא מרווח של זמנים, באיזה שהוא לוח זמנים, לא של עשר שנים, של 15 שנה, אנחנו אומרים שאיקס אנחנו שומרים כקרן קבועה למקרה שגם אחרי איקס זמן יופיע יורש.

קולט אביטל: אין שום מניעה שלא נוציא כמה שיותר כסף וכמה שיותר בינתיים, לניצולים הנזקקים.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו מסכימים לזה, ממחר.

קולט אביטל: אז לכן בואו נעשה את זה כך שלא נצטרך להחזיר כסף.

נדב העצני: ואם יוצר מצב שכן?

נדב העצני: וכפי שאנחנו מכירים את נסיבות---

קולט אביטל: אז צריך לבדוק שאם יוותרו כספים לאחר פרק זמן זה, ולא באו יורשים ונגמרו הבעיות של הניצולים, אז הכסף יוקדש להנצחה.

נדב העצני: אנחנו בהחלט מסכימים לזה.

קולט אביטל: אז בואו נראה איך אנחנו פותרים את זה.

אברהם רות: רק רציתי משהו, אני חושב שזה בא על פתרונו, סך הכול רציתי משהו, אני חושב שההגדרה היא של האוצר זה נכון, זה לניצולי שואה, לגבי הנצחה יש חוקים באמצעים אחרים ולא הכול לפתור בחוק הזה.

אברהם רות: אני גם מסכים שרק במידה ונשארים סכומים כי נושא ההנצחה והחינוך זה דבר מאוד רחב דרך אגב ואין לזה שום הגדרה ובחלקו גם בא בתחום התקציבים של המדינה גם כיום.

אברהם רות: אני מציע רק להשאיר את ניצולי השואה.

מוריה בקשי: יש פה סעיף שמדבר, לא משנה איזה גוף זה יהיה אנחנו כן מתכוונים שהזמן שלו יהיה מוגבל.

מוריה בקשי: סעיף 48 מדבר על מצב שהגיע זמנו, שהחברה הגיעה לזמן הפירוק שלה, זה לא משנה, יהיה תאגיד, יהיה כל גוף שלא יהיה, הגיע זמנו לפירוק.

מוריה בקשי: ואז מה עושים עם בכל זאת נכסים שנשארו?

קולט אביטל: 48(א)?

מוריה בקשי: אפשר שם לכתוב את זה שזה יועבר לגוף שמטרותיו הנצחה ואז אפשר לחשוב על זה, אפילו ליד ושם.

אברהם רות: בסדר, מוסכם.

נדב העצני: אבל יש עם זה קושי אחד, קודם כל הקונסטרוקציה הזאת היא קונסטרוקציה של חברה ואז זה פועל יוצא מההחלטה על השאלה אם זה חברה או באמת זה תהליך או משהו.

נדב העצני: אבל אני באמת, קודם כל זה בסדר, מה שאת אומרת לי הוא בסדר, אבל יכול להיווצר עוד תסריט.

נדב העצני: התסריט הנוסף הוא שבמסגרת הפעולה השוטפת, עדיין לפני שהתאגיד, נגיד ש-15 שנה זה זמנו של התאגיד ואחרי 12 שנה יתברר שאין יותר ניצולים, שאין יותר במי לתמוך.

נדב העצני: ואז צריכה להיות הוראה שהיא עוד לפני הסעיף הזה שהולך להנצחה וזהו.

מוריה בקשי: וזהו, אני לא רוצה עכשיו להמשיך לנהל החברה.

נדב העצני: אבל אז זה עוד לפני שסוגרים את הבסטה לחלוטין, עוד לפני כן כבר אז---

קולט אביטל: אבל אם יש לך הצדקה להחזיק את הבאסטה ---

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה שאנחנו נדע שהסדר עדיפויות שלנו הוא קודם כל הבעלים האמיתיים ויורשיהם המוכחים, אם זה לא מכוסה עד הסוף אז ניצולי שואה שעדיין בחיים כולל מי שנולד בתקופת השואה.

יוסף (טומי) לפיד: ואחר כך אם נשאר כסף אז הנצחה זה אופציה.

קולט אביטל: אגב, טומי, גם כשאנחנו מדברים על ניצולי שואה נזקקים, שאנחנו מסתכלים בהגדרות וכולי, צריך להשים לב שבאוצר יש שתי הגדרות, נזקקים ונצרכים.

קולט אביטל: ולכן אנחנו צריכים להשים לב שחלילה לא נמצא רק הגדרה אחת.

קולט אביטל: יש הגדרות בחוק על זה, יש הגדרות של נזקקים שזה עד 50% נכות ונצרכים שזה מעל 50% נכות.

נדב העצני: אבל אלה קריטריונים שצריכה לקבוע החברה, התאגיד.

מוריה בקשי: אנחנו לא חשבנו שזה צריך להיות צמוד למשהו שמתכוננים אליו.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, המדינה הזו עשקה וגזלה ושדדה את ניצולי השואה חמישים שנה, אז בואו נשים קץ לזה.

מוריה בקשי: לכן אני חושבת שההגדרה הזאת שמצד אחד כן מדברת על מצב של זכות קיום לכך, ומצד שני לא מגבילה את זה טכנית במי שמקבל לפי הקריטריונים היום, לפני או אחרי רדיפות הנאצים או דברים אחרים, אלא היא רחבה יותר אז היא תאפשר לנו במצבים המתאימים לתת למי שזקוק.

נדב העצני: זה צריך להיות ברור שזו החלטה של הגופים הרלוונטיים לתאגיד.

נדב העצני: זו החלטה שלהם.

מוריה בקשי: יש ועדה מייעצת במודל שלנו בדיוק לצורך הדברים האלה.

נדב העצני: הגוף העליון הוא צריך להחליט.

אברהם רות: אני מבקש להעיר הערה אחת, שפה קובעים נזקקים ונצרכים---

נדב העצני: לגבי סעיף 48, רק כדי לסכם את העניין, אני חושב רק שצריך לחדד, מוריה הפנתה בצדק לסעיף 48, בסעיף הם רוצים להפנות לסעיף 48 בשאלה מתי נכנס לביטוי מנגנון ההנצחה אז צריך לחדד את זה.

נדב העצני: שלומר שגם אם המנגנון הזה יבוא לידי ביטוי גם אם התאגיד עדיין לא הגיע לסיום פירוקו.

קולט אביטל: כיוון ששמענו את זה לפחות פעמיים, תפסנו את זה.

נדב העצני: זה גם נרשם?

קולט אביטל: זה גם נרשם, יש לנו פרוטוקול.

קולט אביטל: בואו נעבור לפרק ב' ואנחנו נקרא את סעיף 3(א).

קולט אביטל: (א) לשם ביצוע מטרות חוק זה, תקים הממשלה חברה לפי הוראות חוק החברות, הקמת החברה הממשלתית שתפעל למטרות ציבוריות המפורטות בסעיף 4 בלבד.

קולט אביטל: את הסעיף הזה לא, אבל את תפקידי החברה אפשר, 4 ו-5 אפשר.

קולט אביטל: סעיף שלוש נשאר ללא דיון, לפעם הבאה.

קולט אביטל: החברה תפעיל ותעשה כל הדרוש במטרה להשיב נכסים של נספי השואה ליורשים ולבעלי זכויות אחרים בהם...

קולט אביטל: אז פה כן ניתן לעשות את המדרג הזה, לחדד את המדרג הזה.

מוריה בקשי: רק לחדד בכל זאת את מה שאמר עורך דין העצני, זאת אומרת שגם מפני הפירוק של החברה אתם רוצים שישתמשו, השאלה אם זה לא---

תמי סלע: מוריה עד כמה יש גמישות---

נדב העצני: זה חלק מהותי מההגדרות של חוק.

נדב העצני: והעניין של חבר הכנסת לפיד, אנחנו מסכימים לה והיא חדה וחלקה.

נדב העצני: חלק מהמטרות הבסיסיות של החוק, היא לקחת, יש כאן נכסים וכספים, הנכסים והכספים הללו צריכים ללכת להגשמת מטרת החוק.

נדב העצני: יש עדיפות חדה וברורה כפי שהוסכם על כולם שזה הולך לניצולים וליורשים, ומרגע שאין יותר יורשים או ניצולים, זה הולך להנצחה, אז חלק מהמטרה של החוק שזה לא ילך לאיזה גוף אחר.

נדב העצני: אותו גוף, כל זמן שהוא במסגרת המנדט שלו, הוא צריך לטפל בזה.

נדב העצני: לא צריך לתת לו לשמר, אבל צריך לתת לו בהחלט לסיים את תפקידו, חלק מתפקידו הוא גם ההנצחה.

רותם פלג: אין לנו בעיה שהכספים האלה בסוף ילכו להנצחה, אם בשלב האחרון יוחלט שבכספים שנשארים הם ילכו להנצחה, החברה יכולה להחליט או צריכה להחליט לאן הכספים האלה ילכו ובזה לסיים את תפקידה.

קולט אביטל: כולנו מסכימים לזה, זה בדיוק העניין.

קולט אביטל: עורך דין העצני, התפקיד של החברה יהיה לקבוע לאן הולך הכסף, לחלק אותו ואז להגיד שלום.

קולט אביטל: המטרה של הגוף היא לא אחר כך להמשיך לדאוג להנצחה, ההבחנה ברורה.

מוריה בקשי: זה ממש יהיה צמוד לפירוק.

קולט אביטל: בואו נחדד גם את סעיף 4 במדרג שקבענו, אוקיי?

קולט אביטל: "...

קולט אביטל: וכן במטרה להקצות נכסים אשר היורשים ובעלי זכויות אחרים בהם לא אותרו למטרות סיוע לניצולי השואה והנצחת זכר השואה, הנחלתו לדורות באים והנצחת זכרם של הנספים בשואה, הכול בהתאם להוראות חוק זה.

קולט אביטל: "

יוסף (טומי) לפיד: הרי זה סיקוונס, הכותרת אומרת את הסיקוונס.

תמי סלע: החברה המטרה שלה הוא לא לפעול להמשכה.

יוסף (טומי) לפיד: השבת היורשים והקדשה למקורות, זאת אומרת הכול כתוב, נכסים של נספי השואה, השבה ליורשים, זה אחד אחרי השני.

תמי סלע: פשוט הנצחה זה לא התפקידים של החברה, החברה הזאת שהיא מסיימת את תפקידה---

קולט אביטל: סליחה, הרי כולנו הגענו לאותה הסכמה, אז בואו לא נדון בזה יותר.

קולט אביטל: אנחנו פשוט רוצים לעשות את הניסוח ולהיות עקביים בעניין הזה בכל ניסוח, אנחנו נמצא את הניסוח.

תמי סלע: ככל שיוותרו נכסים העברתם---

נדב העצני: מי שוקד על מציאת הניסוח?

קולט אביטל: אנחנו.

תמי סלע: צריך או להוריד או לחדד שככל שיוותרו להעביר אותם לטובת הנצחה.

קולט אביטל: (א) תפקידי החברה הם: לערוך פעולות לאיתור נכסים של נספי השואה ולהעברת הנכסים שאותרו לידיה, ולנהלם בהתאם להוראות חוק זה.

תמי סלע: יש לי בכל זאת הערה, פשוט בעניין של סיוע לניצולי שואה, אם באמת זה הם זקוקים לכך, אז נראה לי שגם במטרה צריך לבוא הביטוי.

נדב העצני: אני חושב שאת סעיף קטן 4, צריך לעדן מאוד, צריך להרחיב את אפשרויות התמרון בו ולכפוף את כל מהותו להחלטות.

מוריה בקשי: מכיוון שזה מודל של חברה ואם יש משהו שהוא מאוד חשוב זה מטרות החברה, כי זה הרי לתועלת החברה ולכן פה זה חייב להיות מאוד סגור, אז לפעמים עדיף הפירוט כדי שלא נהיה במצב---

קולט אביטל: אז לכן סיכמנו שאנחנו מנסחים, שתמי תנסח את זה מחדש, תראה לך את הניסוח, או תסכימו על הניסוח וזה יופיע באותה צורה.

קולט אביטל: עכשיו, השאלה היא מוריה, אנחנו בזמנו דיברנו על זה שבעצם שאת מדברת על סעיף 5(א)(1), לערוך פעולות לאיתור, מה זאת אומרת?

קולט אביטל: אתם תקימו גוף שמאתר נכסים?

מוריה בקשי: חובת החברה, אחד מתפקידיה זה לא נמצא אצל האפוטרופוס הכללי, זה פשוט ללכת---

קולט אביטל: זאת אומרת לעשות את העבודה שוועדת החקירה הייתה אמורה לעשות בקשר לנפגעי נדל"ן.

קולט אביטל: השאלה היא, אני חוזרת על זה, כי זה הדבר שהכי מציק לי בכל העניין של החברה הממשלתית, ברגע שחברה ממשלתית, איך חברה ממשלתית שבה שולטת המדינה תבדוק את הנכסים שבבעלות המדינה?

קולט אביטל: כי הרי בסך הכול אנחנו עמדנו על זה שכל הגופים שנבדקו לא יבדקו את עצמם, שהממשלה לא תבדוק את עצמה, שהאפוטרופוס לא יבדוק את עצמו, שהקרן הקיימת לא תבדוק את עצמה, אלא ניקח גופים חיצוניים לבדוק.

קולט אביטל: זה דבר שאני רוצה להבטיח שיקרה גם פה כדי שלא יקרה מצב שבו בסך הכול, אם זה דבר שבבעלות הממשלה או כפוף לממשלה, שוב פעם יהיה מצב כזה שבו הממשלה בודקת את עצמה.

רותם פלג: אנחנו נכסים שוב פעם לדיון אם זה חברה או לא חברה, בכל מקרה חברה ממשלתית הכפיפות שלה לממשלה היא לא כל כך עצמאית, הממשלה צריכה לעשות את המקסימום.

יוסף (טומי) לפיד: החשאיות הזאת לא נראית לי, יש הרבה מאוד חברות ממשלתיות שהקריטריונים שלהם לכאורה פועלים נגד הממשלה, בשביל זה יש דירקטורים שהם אחראים בפני החוק, אפילו אחראים אישית אני חושב במקרים האלה.

יוסף (טומי) לפיד: אם יש איזה אבק חשש, אבל אין חשש של ממש---

רותם פלג: יהיה אבק של חשש אם אכן המינוי, אם לא תהיה אפשרות לא למנות ולא לפטר לא לשר או לממשלה.

רותם פלג: אם הגוף העליון של החברה והגופים שמתחת שמקבלים את ההחלטות יהיו כאלה שלא יהיו נתונים בשום אופן, אם זה אפשר יהיה למצוא בחוק ובתקנון אז זה אולי יהיה בסדר.

יוסף (טומי) לפיד: אני דאגתי על כך שנציגי ציבור הניצולים יהיו בתוך הדירקטוריון, אני עמדתי על כך.

יוסף (טומי) לפיד: ברגע שאתה יושב שם כדירקטור, אתם לא יכולים לעשות כי ברור מאוד שאתה בוודאי לא תוותר על זכויות הניצולים.

יוסף (טומי) לפיד: זאת אומרת יש כאן ייצוג של הצד הנפגע.

רותם פלג: אבל השאלה היא שוב, אנחנו שוב מקדימים את הדיון הזה.

קולט אביטל: בשלב הזה בואו נשאיר את זה ככה, כי אם זאת תהיה חברה, אז אנחנו נדרוש שיהיו הבודקים החיצוניים.

נדב העצני: עקרון העצמאות והסמכויות המלאות חייב להישמר.

קולט אביטל: אז בואו נעבור ל-2 לערוך פעולות להשגת מידע אודות נכסים של נספי שואה ואודות בעלי הזכויות האחרונים הידועים, וכן פעולות לאיתור היורשים ובעלי הזכויות האחרים בנכסים כאמור.

קולט אביטל: חסר לי כאן, בין 2 ל-3, אני לא רואה איתור היורשים, פעילות לאיתור היורשים.

קולט אביטל: להשיב נכסים של נספי שואה או את שווים לזכאים להם בהתאם להוראות חוק זה סליחה, מה זה שווים?

קולט אביטל: גם שווים צריך להיות ריאלי.

קולט אביטל: אני עומדת על זה שגם בהגדרת תפקידים אנשים ידעו להשיב נכסים לנספי שואה או שווים לפי ערכם הריאלי.

מוריה בקשי: אבל כתוב, בהתאם להוראות חוק זה ויש לי סעיף שיגיד בדיוק מה השווי שצריך להחזיר בין אם זה יהיה כך ובין אם אחרת ולכן כתבנו בהתאם להוראות חוק זה.

נדב העצני: מבחינה מעשית הניסוח הזה פותר את הבעיה, אבל אולי צריך שכן יהיה כתוב---

קולט אביטל: האם זה מאוד יפריע לך מבחינה דקלרטיבית שנגיד לפי שווים הריאלי?

נועה בלכר: אדם שקנה שטח הוא קנה בעצמו, הוא ניצול שואה, השטח שלו מכרו כי הוא לא הגיע, לא חזר בזמן, שהוא הגיע כבר לארץ מכרו אותו, יש לו את השטר ביד, הוא לא נספה שואה, הוא חי, הוא ניצול שואה.

נועה בלכר: זאת אומרת ההגדרה פה, הנכסים הם של נספי השואה והזכאים יקבלו.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא החוק, אדם שהיה בשואה והיה לו נכס הוא לא מוגן על ידי החוק.

קולט אביטל: הדבר היחידי שאת יכולה לעשות זה לשנות את השם.

קולט אביטל: כל האנשים שבאים עם שטר המכר הזה ביד זה לא ניצול, גם ניצולי שואה, אבל הם יורשים.

שלמה שחר: זה שאדם היה בתקופת השואה זה לא אומר שהוא לעומת אדם אחר יקבל סכום דיי גבוה.

שלמה שחר: פה יש מטרה של חוק שאומרת, נגרם עוול, אנשים רוצים את הכספים האלה להציב ולהעמיד אותם למטרות.

שלמה שחר: אדם שהיה בשואה יבוא ויגיד סליחה, למה אתם מפלים אותי לעומת האדם הזה?

נדב העצני: ואם הוא לא יכול היה להגיע לאינפורמציה ועמד כתוצאה מהחקירה של החברה או של שהוועדה, אז אפשר היה להגיע לאינפורמציה.

קולט אביטל: אני רוצה לחדד, הרכוש היה של אדם שנספה בשואה, היורשים הם אלה שבאים לבקש.

יוסף (טומי) לפיד: מה הוא אומר, שמישהו חי יצא מהשואה, לא גבה את המגיע לו ועכשיו בזכות החוק הזה הוא מגלה---

מוריה בקשי: אם יהיה מקרה שבו כשה

מוריה בקשי: בנק העביר את זה לחברה חשבו שהאיש נספה בשואה וזה כבר בפול הכללי וכולי ואותו אדם פתאום אמר, רגע, אבל אני בעצם הייתי חי כל השנים, אז אף אחד לא יגיד לו אל תקבל את זה.

יוסף (טומי) לפיד: לא עלה בראשי שעכשיו החוק הזה יאתר נכסים של סבא שלי, זה לא קשור.

קולט אביטל: טומי אתה טועה ואני אגיד לך למה, כי סבא שלך נספה בשואה ואתה יורש שלו ואתה יורש שלו בין אם אתה ניצול שואה או לא ניצול שואה ולכן אם יאתרו את הנכסים של סבא שלך---

יוסף (טומי) לפיד: אבל סבא שלי לא נספה בשואה---

קולט אביטל: אם הוא נספה בשואה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל על זה הוא מדבר---

קולט אביטל: החוק הוא על נכסים של אנשים שנספו בשואה והיורשים שלהם.

קולט אביטל: בא יורש, תובע את הרכוש, הוכיח שהוא יורש, השתכנעו שהוא יורש, מקבל את הרכוש.

קולט אביטל: אם הוא גם ניצול שואה, אז הוא ניצול שואה, בדרך כלל מדובר באמת על ניצולי, רוב היורשים הם בדרך כלל ניצולי שואה, כולנו יודעים את זה.

קולט אביטל: זה לא חוק על רכושם של ניצולי שואה שהיו בחיים, נשארו בחיים, זה לא מכסה, אני רוצה להבהיר את זה.

קולט אביטל: זה מה שהוועדה שלי עשתה ולכן מצאנו יותר מעשרים אלף חשבונות, חלק מהחשבונות הורדו.

קולט אביטל: בואו נחדד את זה, זה הכול, אנחנו לא מרחיבים.

נדב העצני: השאלה המרכזית היא מה לגבי מי שלא הייתה לו נגישות לאינפורמציה---

יוסף (טומי) לפיד: זה לא החוק הזה.

נדב העצני: אז השאלה היא אם החוק יכול לטפל בזה, זאת השאלה.

מוריה בקשי: ההנחה היא שמישהו כזה, כל עוד לא ידענו, אז זה יתחיל לזוז וזה יעבור לחברה וכולי ויפורסם.

מוריה בקשי: ביום שפתאום יתגלה שהאיש הזה הוא ניצול שואה וזה לא מישהו שנספה, אתה לא תעצור את התהליך ותחזיר אחורה.

אייל פרוסט: פשוט מניסיון לגבי הליכים אחרים שהתבצעו בעיקר בחו"ל, כדוגמת הסכם יסודות הביטוח מלפני תקופת השואה שם קבעו הגדרה כוללת יותר.

קולט אביטל: הבעיה היא לא לוח הזמנים, הבעיה היא הנגישות שיש לנו לייעוץ משפטי, לצערי אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לייעוץ המשפטי.

אייל פרוסט: המטרה של החוק לדעתי זה קודם כל השבת הנכסים ליורשים ובהקשר הזה, בהליכים אחרים קבעו הגדרה של קורבנות שואה כאשר עשו הגדרה מפורשת מי הוא קורבן שואה.

קולט אביטל: אתה יכול להעביר לנו את זה?

אייל פרוסט: אני יכול בהחלט, קורבן שואה זה בדרך כלל אדם נפגע בנפשו או ברכושו בין אם הוא שרד ובין אם הוא לא.

אייל פרוסט: הנחת היסוד שהיום אף אחד לא חי וכל מי שהיה בעל רכוש בתקופה ההיא סביר להניח---

קולט אביטל: זה לא נכון.

אייל פרוסט: הרוב המכריע, אבל לא משנה.

אייל פרוסט: זה שמוריה אומרת שזה יתייחס אליו, מראש אתם מוציאים אותו מתחולת החוק, אז החברה גם עצמה, אתם מגבילים את עצמכם, החברה לא תוכל להחליט כי היא תהיה כפופה לחוק והחוק מוציא מתחולה גם את מי ששרד נניח חמש או עשר שנים לאחר השואה, יכול היה להיות בארצות קומוניסטיות, לא יכול היה להגיע לרכוש, יורשיו לא יכלו להגיע לרכוש במשך שנים.

קולט אביטל: דרך אגב, זה באמת המקרה, זאת אומרת, גם ברשימה שאנחנו פרסמנו באתר האינטרנט שלנו, המון פונים הם אנשים שבאו מלטביה ומכל מיני מקומות שלא היה להם בכלל נגישות למידע, הם הגיעו בעשור האחרון, הם פנו לתומם או לאפוטרופוס או לבנקים ולא מצאו את החשבון.

מוריה בקשי: שאת הגעת לרשימה, לא ידעת, מבחינתך זה היה אדם שעונה להגדרה של אדם שלא ידוע שהוא נשאר אחרי השואה והוא מהמדינות האלה והאלה בתקופה הזאת והזאת, זאת אומרת זה הגדרת הפול.

מוריה בקשי: אם היית יודעת מראש שזה שייך לניצול שואה---

קולט אביטל: אם אנחנו לצורך ההגדרה, מה שאתה אומר ומה שזאב אמר, אם אדם היה בשואה ונפטר חמש שנים אחרי השואה, לדעתי, החוק הזה כן חל עליו.

מוריה בקשי: אבל הוא לא נספה שואה, הוא קורבן שואה, זאת ההגדרה.

אייל פרוסט: הוא לא נספה שואה, זה שאתם כותבים---

קולט אביטל: אבל האנשים שבאים, הם באים כי הם היורשים שלו, מי שמגיע, אם אדם נפטר, גם אם הוא נפטר שנה או חמש שנים אחרי---

אייל פרוסט: אבל הוא לא נספה שואה, הוא קורבן שואה.

קולט אביטל: אבל בהגדרה כתוב שלא ידוע.

אייל פרוסט: וברגע שכן תדעי אז הוא לא יהיה בגדר נספה שואה כי הוא מת אחרי השואה.

אברהם רות: הייתה ועדת חקירה, היא פרסמה 9000 שמות, לפי השמות האלה, היו חשבונות בבנק לאומי שהועברו לאפוטרופוס.

אברהם רות: אלה שמופיעים ברשימה ופנו לבנק לאומי או לאפוטרופוס, אמרו, לא תחכו, יהיה חוק ועד החוק אנחנו לא יכולים לפעול---

קולט אביטל: אבל רובם יורשים.

אברהם רות: כן, גם יורשים, אבל אין הבדל, מי שנשאר בחיים, ניצול שואה---

קולט אביטל: ועדת החקירה שלי לא עסקה ברכושם של ניצולי שואה, כל הרשימות שפרסמנו אמרנו שאו שיש לנו הוכחות שאנשים נספו בשואה, או שסביר להניח שנספו בשואה.

קולט אביטל: היו לנו, אנחנו לכן פרסמנו רק 9000 שמות, היה לנו יותר משלושים אלף שמות, זאת התשובה.

אברהם רות: אבל השאלה היא זאת, זאת אומרת שהיום יושבים פה כונס הנכסים ופירוש הדבר שכל אלה שהיו ניצולי שואה אחרי המלחמה והיו להם חשבונות, היום צריכים לתבוע את האפוטרופוס לפי הכלל הזה והאפוטרופוס חייב לתת להם תשובה, ולא יכולים בגדר חוק או משהו.

אברהם רות: זאת אומרת שתהיה פה לגבי כל הניצולים ולגבי כל הרכוש שניצלו אחרי המלחמה.

מוריה בקשי: זה יהיה פרטני, אם יש למישהו שהוא ניצול שואה שהוא יודע שיש לו רכוש והוא הולך אצל האפוטרופוס הכללי והוא לא הועבר בפול אז לחברה, זה יהיה מקרים בודדים.

מוריה בקשי: אז הוא כבר התחיל לעבוד איתו.

קולט אביטל: הדבר היחידי שכן הייתי רוצה, ואני לא יודעת איך עושים את זה, שנניח אדם הוא ניצול שואה ויש לו רכוש אצל האפוטרופוס, אני לא רוצה שתיווצרנה שתי קטגוריות.

קולט אביטל: קטגוריה אלף שמקבלת על פי ערך משודרג וקטגוריה בית משום שהם לא נספו בשואה.

נדב העצני: יש כאן דבר עוד יותר בסיסי, הרי צריך להבין, הרי אנחנו יושבים כאן, אנחנו עוסקים בשורש העניין, בתכלית של החקיקה, לצורך מה הדבר הזה נועד.

נדב העצני: והרי הדבר הזה נועד, וטומי הגדיר את זה בצורה כל כך נכונה וחדה בישיבה הקודמת, הדבר הזה נועד כדי לבוא ולהפסיק את קיומו של העוול שנוצר, לא חשוב באשמת מי.

נדב העצני: אני לא הולך אחורה, אני אומר, בוא נראה, מישהו נפגע, לא באשמתו, כתוצאה ועוד פעם, תהיה כאן קלסיפיקציה כפולה, מי שנפגע שלא באשמתו, צריך לקבוע לזה קריטריונים, לדעתי צריך ליהנות מהחסות של החוק הזה.

רותם פלג: אין לזה סוף.

נדב העצני: יש לזה סוף.

רותם פלג: הוא יקבל משהו אחר ומישהו שניצל בשואה וחי ברוסיה---

נדב העצני: מי שלא יכול היה להגיע, מישהו שהאינפורמציה לא הייתה נגישה לו כי לא נתנו לו או שהוא היה במקום שלא היה יכול להגיע.

רותם פלג: הוא איבד את שפיות דעתו וחי במוסד בארצות הברית.

נדב העצני: יכול להיות.

שלמה שחר: אני אגיד את זה בצורה קצת קיצונית, זה שאדם לא עלינו היה בשואה, זה לא נותן לו את הכרטיס כניסה לבוא ולהגיד לו, עכשיו אתה תקבל, בגלל שהיית ברוסיה ולא בארצות הברית, תקבל סכומים כאלה ואחרים.

שלמה שחר: החוק הזה לא בא לתקן עוול לגבי אנשים שנספו בשואה ולא הייתה אפשרות לא ליורשים ולא לאף אחד לתת את הפתרונות.

שלמה שחר: אנשים אחרים, יש מסלול רגיל שבאים לאפוטרופוס הכללי, גם אלה שהיו ברוסיה ואלה שהיו במקומות אחרים הם מקבלים את מה שמגיע להם.

שלמה שחר: אתה לא יכול עכשיו לבוא ולהגיד המדינה תתחיל---

קולט אביטל: אני מסכימה.

אברהם רות: אני רוצה גם להקצין את הנושא - - -

קולט אביטל: סליחה, אנחנו נעשה פה ויכוח פילוסופי ואני מאוד חוששת שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

קולט אביטל: ואנחנו קודם כל בואו נתרכז במה שיש לנו הסכמה עם האוצר.

קולט אביטל: ההתנגדות הגורפת של האוצר לכל אורך הדרך הייתה שיהיו לזה השפעות רוחב שזה יצור תקדים לגבי קבוצות אחרות באוכלוסיה.

קולט אביטל: כדי להשיג את החקיקה ואת ההסכמה של האוצר ואת ההסכמה של הממשלה, אני אישית, אני אומרת את זה, לא מסתירה את זה, התחייבתי באותה ישיבה וגם שרת המשפטים אם אני לא טועה, התחייבה שזה יבוא לידי ביטוי בחוק, שזה נוגע לקבוצה אחת ואחת בלבד כדי לא ליצור את התקדימים וכל אחד יבוא ויביא עוד מקרה ועוד מקרה והדבר הזה לא יגמר, צר לי.

קולט אביטל: עכשיו, זה גם היה, לגופו של עניין הוויכוח שלנו עם הבנק, אנשים למשל שהיו בשואה והצליחו לברוח מאירופה באמצע השואה ולהגיע לארצות הברית או ליפן, לצורך העניין הזה לא נכללו ברשימה שלי.

קולט אביטל: כדאי שאנחנו כולנו נבין, זה חבל, זה כך, אולי צריך לחוקק גם לגביהם חוק אחר.

קולט אביטל: אבל אנחנו, אם אנחנו נכלול אותם ברשימות, אנחנו פשוט נכשיל את החוק, כי זה לא יעבור.

קולט אביטל: כדאי שנדע את זה, אני מבקשת כדי שבכל זאת נבחן מה ניתן לעשות, תביא לי בבקשה את ההגדרות של קרן ג'נראלי, כפי שאמרת, של איצ'ק, מהם הקורבנות, מהם ההגדרות של קורבנות שואה.

אייל פרוסט: זה מפורט כי לכל מדינה יש את התאריך שלה.

קולט אביטל: בסדר, אתה יודע מה, זה לא יזיק---

מוריה בקשי: לא נכון לקחת הסדרי פיצוי רק הסדרי השבה.

מוריה בקשי: זה שונה, כי אם זה הסדר פיצוי זה סוג---

אייל פרוסט: זה לא פיצוי, גם שם זה השבה של פוליסה.

קולט אביטל: בבקשה אברהם.

אברהם רות: אני פשוט רוצה להבין שאני הבינותי נכון, האפוטרופוס לנכסי נפקדים אומר, ברשימה שלך מופיע מלא שמות של אנשים שהפקידו כסף לפני המלחמה ולא החזירו אותם או החזיר אותם מעט מאוד אחרי המלחמה, זה מופיע מלא.

אברהם רות: אני מבין שהקבוצה הזאת לא נכללת בחוק ולפי מה שהאפוטרופוס אומר חייבים לפנות אליו והוא משלם את מה שמגיע באותו הזמן.

שלמה שחר: מה שנמצא אצלי, יש רשימות שעוד לא עברו אליי, זה גם בעיה.

קולט אביטל: הרשימות של ועדת החקירה לפי מיטב הבנתי כולם קורבנות שואה, כולם.

אברהם רות: זאת הטעות גברתי, אנחנו אמרנו כל הזמן, חלק ניכר מהשמות, מה שלנו ידוע, אני מדבר עכשיו על יוצאי הולנד, הם לא היו נספים בשואה הם ניצולי שואה שגנבו להם את הכסף, זה הכול.

קולט אביטל: אז אם כך אני עשיתי טעות וחבל שאתה לא מעיר עליה---

זאב פיינר: ניצולי שואה צריכים להתנצל על זה שהם לא מתו בשואה כי כך הם יכלו לקבל---

קולט אביטל: זאב, תקשיב למה שאתה אומר, גם אני ניצולת שואה, הגעתי עם אבא שלי לארץ, לאבא שלי היה כסף בבנק, הוא הלך לבנק וקיבל אותו, כי הוא הגיע לארץ, יש המון אנשים שהגיעו לארץ.

קולט אביטל: כל מי שקיבל את הכסף אז, קיבל את זה בערכים לא ריאלים, החוק הזה לא חל עליו ואי לכך לא אבא שלי ז"ל ולא אנשים אחרים שבשנות החמישים באו לארץ וקיבלו כספים בערכים לא ריאלים אבל קיבלו אותם, אני לא יכולה לתקן את זה היום רטרואקטיבית.

קולט אביטל: אני כן נלחמת לתקן את זה לגבי אנשים שנספו בשואה והשיקול הוא שבמשך התקופה הזו לא הייתה להם נגישות.

אברהם רות: מקובל, אני רק אומר שלפי דעתי יש פה תביעה גדולה כלפי המדינה, יותר גדולה מהחוק הזה---

קולט אביטל: אני מציעה שלא נרבה לדבר על זה, אני מאוד מציעה לטובת העניין.

נדב העצני: להיפך, האינטרס של האוצר יהיה אם כך דווקא להכליל אותם בחוק, כי אחרת יתברר שעוד יש תביעות אחרות.

נדב העצני: אני דווקא חושב שהיה מקום להסדיר את הכול במסגרת הסכם אחד.

רותם פלג: אבל העניין הוא שגרמו עוול קשה מאוד לשיטות שערוך, לשיטות הצמדה, זה גם היום.

קולט אביטל: אני כן חושבת ואני על זה מציעה שנחזור ונחשוב על זה, כי היו ניצולי שואה או יורשים של ניצולי שואה שלא יכלו בכלל להגיע לארץ כי היו מאחורי מסך הברזל.

קולט אביטל: וגם אלה אותם אנשים, דופקים אותם כמה פעמים, פעם אחת בגלל שהם לא הגיעו לארץ עד 53', הם לא זכאים לקבל שום דבר, גם כן ניצולי שואה.

קולט אביטל: ובית, הם מרוסיה או מאוקראינה או מאיזשהו מקום לא יכלו לבוא לאפוטרופוס מבעוד מועד ולדרוש את הרכוש שלהם.

רותם פלג: אבל הם יכולים היום לדרוש את זה.

קולט אביטל: אבל הם מקבלים את זה בערך מופחת.

מוריה בקשי: כמו כל אחד במדינה.

קולט אביטל: אבל למה, הם אנשים שלא יכלו להגיע הנה.

רותם פלג: אבל יש אנשים אחרים במקומות האלה וגם הם לא, אז מה הם שונים.

קולט אביטל: אנחנו על הנושא הזה נמתח קו כי אין לי כרגע מזור ואני לא בטוחה שאני יכולה, אם אתם תצליחו לשכנע את משרד המשפטים ואת האוצר שאת החוק הזה משנים מנספי שואה, לקורבנות---

מוריה בקשי: ואם הוא פתח את החשבון אחרי, ניצול שואה שפתח חשבון בנק---

שלמה שחר: אני יורש של אדם שהיה בארצות הברית ולא ידעתי שיש אפוטרופוס ויום אחד בא אליי איזה מכר ואמר תראה, אני מנהל הנכסים שלך, תבוא ותיקח את הכסף.

שלמה שחר: עכשיו, אני בא ומה שאתה רוצה עובר, אני אומר לך שיום אחרי זה אני הולך לבג"צ, ואני אומר, תסבירו לי למה האדם הזה שהגיע מאיפה שהוא היה באירופה מקבל עכשיו סכומים אדירים ואני שהייתי בארצות הברית מקבל פחות, שהמדינה תסביר לי למה היא עושה את זה.

נדב העצני: אם העיקרון התקבל, המשימה של תת הוועדה הזו תהיה לקבוע קריטריונים שיעמדו בבג"צ, לדעתי אפשר לקבוע, לא פשוט, אבל אפשרי.

נדב העצני: אם תסכימו אני ארים את הכפפה, אתה אומר שבלתי אפשרי, אני מציע לכם משהו כן אפשרי.

אברהם רות: אני פוחד שהמדינה הולכת ומסתבכת פה בתביעות.

קולט אביטל: תראו, יש לנו עוד רבע שעה ואני הייתי רוצה שנתקדם ולא נישאר באותו מקום, לפחות ננסה לגמור את סעיף חמש ואם אפשר גם לגמור את כל הפרק הזה, סעיף חמש, אנחנו בסעיף קטן 3.

קולט אביטל: להשיב נכסים של נספי השואה או את שוויים לזכרים להם בהתאם להוראות חוק זה.

קולט אביטל: אני מבקשת להוסיף פה מילה, שוויים הריאלי, אמיתי, ההוגן, אפשר ההוגן, זה הצהרתי.

קולט אביטל: לתת סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך, לרבות סיוע בתחומי הרפואה, הסיעוד, הרווחה, התמיכה הנפשית והכלכלית ולתמוך במוסדות ובגופים המסייעים לניצולי שואה ולבני משפחותיהם.

קולט אביטל: זאת אומרת זה כולל בתי אבות---

נדב העצני: יש כאן מילת מפתח, לרבות, אני חושב שלרבות, אם זה כפוף לקריטריונים של הגוף העליון שמתארים אז זה בסדר.

קולט אביטל: עמך, זה בדרך כלל גם בנים של ניצולי שואה שיש להם בעיות נפשיות, שכתוצאה מזה שההורים---

מוריה בקשי: בדרך כלל המוסדות האלה הם מסייעים רק---

רותם פלג: זה מוסד שכל המטרה של המוסד היא לסייע---

קולט אביטל: נניח שאתה רוצה להכניס לזה עמך, עכשיו עמך לא יבוא ולא מטפל רק במי---

מוריה בקשי: אני רק הייתי מדגישה אולי במוסדות וגופים המסייעים לניצולי שואה שלא, אולי צריך למקד שאם יש לי מוסד שבו יש שני זקנים שהם ניצולי שואה וכל השאר אחרים, שזה לא יהיה מוסד שייתמך על ידי, אולי צריך לחזק פה קצת.

נדב העצני: זה חשוב מאוד מה שמוריה אמרה, גם בארבע וגם בחמש.

קולט אביטל: אנחנו לא ניכנס, אני חושבת שפה צריך לעשות הבחנה, מוסדות שמטפלים בניצולי שואה שנניח יש מוסד, כמו שהוא בית אבות רק של ניצולי שואה ויש כאלה, שכל המוסד או כל ההוסטל ויש כאלה זה הגדרה אחת, ואנחנו גם עוזרים לניצולי שואה, פרטנית, שנמצאים במוסדות.

מוריה בקשי: מוסדות שמטרתם.

נדב העצני: הנקודה היא שצריך להיות ברור לחלוטין גם בארבע וגם בחמש שאין כוונה---

קולט אביטל: שאין הכוונה לתת למוסד---

נדב העצני: יותר מזה, גם אין הכוונה, חייבים לדייק כאן, גם בארבע וגם בחמש---

רותם פלג: חמש יורד---

נדב העצני: הוא לא יורד, הוא לא צריך לרדת---

קולט אביטל: אנחנו מתמקדים כרגע בארבע על ניצולי השואה, ניצולי השואה מגיע להם סיוע נפשי, כלכלי, סיעודי, תרופות וגם ניצולי שואה שנמצאים בבתי אבות או בגופים סיעודיים.

קולט אביטל: אנחנו נותנים או לאנשים עצמם אם הם נמצאים בגוף סיעודי שהוא כולל לכל האנשים אבל הם אדם אחד שם, זה לאדם.

קולט אביטל: או לגוף שמטרתו לסייע לניצולי שואה במקרים כאלה, אוקיי, מקובל על כולכם?

אייל פרוסט: לפי נתונים של רשם העמותות, גופים שנועדו לסייע, בדרך כלל 20% מהתמיכה מגיעה לנזקקים, אני לא הייתי---

קולט אביטל: לכן בדיוק אנחנו מנסים למנוע את זה.

אייל פרוסט: אז הייתי מציע לבדוק בכלל.

נדב העצני: אבל יש גוף עליון.

אייל פרוסט: צריך לעשות קריטריונים פרטניים---

נדב העצני: הקריטריונים יתקבלו על ידי הגוף עצמו.

קולט אביטל: אני מציעה שנתקדם.

אברהם ובר: היום בבוקר דיברנו על תמיכה שהאוצר הולך להעביר למשהו כמו קרן, לי מפריע הנוסח של הסעיף הזה בזה שאני לא עושה שום דבר לגבי הכסף שכבר צברנו אותו לזכות ניצולי שואה ולמעשה אני מאשר לאוצר תקציב שהוא כבר מחויב לו במסגרת הלשכה לשיקום נכים, הם הולכים להלביש לי את זה פה וזה בעיה.

קולט אביטל: סליחה, אין שום קשר בין אלף לבית, שום קשר, משום שאנחנו מדברים על כספים שהם חשבונות שמגיעים לאותה החברה, אותה חברה לא מצאה את היורשים היא זו שמחליטה שהכספים האלה הולכים לעוד מטרות של עזרה, בין אם דרך קרן הרווחה ובין אם באמצעים אחרים.

קולט אביטל: זה כספים נפרדים, זה סכום נפרד שלא שייך להקצבה של האוצר לקרן הרווחה, לא שייך.

קולט אביטל: מוריה מה את מציעה בניסוח פה כך שהכסף לא יתגלגל למטרות ניהול מוסדות שאצלם יש רק שניים או שלושה נספי שואה.

מוריה בקשי: "שמטרתם"

קולט אביטל: אוקיי, שמטרתם לסייע לניצולי שואה.

קולט אביטל: וזה כולל את הכול, כל אלה שמסייעים לניצולי שואה ואנשים יכולים ללכת בשני ערוצים, לקבל כסף אם הוא צריך ללכת לבית אבות, הוא מקבל סיוע הקצבה כדי ללכת לבית אבות שהוא בוחר או אם יש בית אבות מיוחד רק לניצולי שואה, בית האבות הזה יקבל את הכסף לפי החלטת אותה החברה ובקריטריונים שהחברה תקבע.

קולט אביטל: פה אנחנו מדברים רק על מטרות.

נדב העצני: מטרת החברה, זה גם בשם שלה, זו המטרה---

קולט אביטל: זו לא המטרה.

נדב העצני: זו מטרה משנית אבל זו מטרה.

קולט אביטל: אני הייתי מוסיפה הקדמה, כמה מילים מקדימות, למקרה ונשאר כסף, לתמוך במוסדות.

מוריה בקשי: אפשר להגיד העברת הכספים שיוותרו לטובת---

קולט אביטל: תרשמי את זה ככה, אנחנו אומרים בדיוק ככה.

קולט אביטל: (ב) בביצוע תפקידיה כאמור בפסקאות (4) ו- (5) של סעיף קטן (א), תיתן החברה עדיפות למתן סיוע לתמיכה לפי הוראות פסקה (4) על פני תמיכה לפי הוראות פסקה (5), ולא יינתנו סיוע או תמיכה כאמור למוסד ממוסדות המדינה, לרבות רשות מקומית.

קולט אביטל: אז את כל זה אנחנו מורידים?

קולט אביטל: כבר עשינו את זה?

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: אנחנו נעצור פה.