ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 329, 2005-01-17 10:00

שאול יהלום: בוקר טוב לכולם.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא סימן י"א בפרק הנגישות וכותרתו: מומחה ורכז נגישות.

שאול יהלום: כידוע לכולם, כשעברנו יחד על החוק ראינו שכתוב: "כפי שאישר מומחה נגישות", "כפי שקבע מומחה נגישות".

שאול יהלום: צריך להגדיר מיהו מומחה נגישות כי בשום מקום זה לא מוגדר.

שאול יהלום: מטרתו של הפרק בסימן י"א הוא להגדיר מיהו מומחה נגישות.

שאול יהלום: מומחה נגישות יהיה מי שכשיר להיות מומחה נגישות לפי סעיף זה, והוא רשום בפנקס מומחי הנגישות (בסעיף זה הפנקס) המנוהל בידי הנציב או מי שהוא הסמיכו לכך (בסעיף זה – הנציב).

שאול יהלום: מי שנתקיים בו כל אחד מאלה כשיר להיות מומחה נגישות: (1) הוא אחד מאלה - (א) הוא אדריכל או מהנדס כהגדרתם בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח - 1958 (בסימן זה – חוק המהנדסים והאדריכלים), או הנדסאי הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים במדור הקשור לנגישות מבנים ותשתיות שקבע שר המשפטים בהתייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה והנציב.

שאול יהלום: זאת אומרת כאן הוסף באותיות שמנות שגם הנדסאים יכולים להיות מומחי נגישות.

שאול יהלום: (ב) הוא בעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלויות שונות ממוסד להשכלה גבוהה כהגדרתו בסעיף 19 כ"ז, בפסקאות (1)-(4) להגדרה "מוסד להשכלה גבוהה", בישראל.

שאול יהלום: איך מקבלים את התואר הזה?

ג'ודי וסרמן: בחו"ל.

ג'ודי וסרמן: בארץ אין כרגע תואר לעניין הזה, בחו"ל יש תואר שני למומחיות בנגישות.

שאול יהלום: אם הוא עבר את הקורס, זה לא חייב להיות, הוא יכול לענות על (א).

שאול יהלום: (ב) זה בארץ.

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: גם לעניין הזה מציע משרד המשפטים להוסיף ששר המשפטים יכיר בתואר האמור כהכשרה מתאימה למומחה נגישות.

שאול יהלום: האם (ב) כולל גם אוניברסיטאות בחו"ל?

ג'ודי וסרמן: לא, זה בסעיף (ג) בעמוד הבא.

שאול יהלום: אז למה שר המשפטים?

שאול יהלום: הרי כאן המועצה להשכלה גבוהה מכירה בתארים.

שאול יהלום: אם המועצה להשכלה גבוהה מאשרת, חזקה עליה שהיא לא תאשר את התואר אם הוא לא מספק.

שאול יהלום: אנחנו מאמינים במוסדות המדינה, אנחנו לא בוגדים בהם.

שמואל חיימוביץ': הקורס שיש היום בנושא נגישות הוא לא קורס בתוך האקדמיה.

שאול יהלום: הוא מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה?

שמואל חיימוביץ': אני לא חושב.

שאול יהלום: ודאי שלא.

שאול יהלום: אז זה לא עונה על זה.

שאול יהלום: אתה רוצה שיכירו באדם כזה או שלא יכירו באדם כזה?

שמואל חיימוביץ': נוכח הנסיבות הקיימות בארץ, אם יש תואר של מוסד חוץ-אקדמי - -

שאול יהלום: תכף תציע את זה.

שאול יהלום: הוא בעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלויות שונות, ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, ושר המשפטים הכיר במוסד האמור ובתואר הניתן לו.

שאול יהלום: כאן שר המשפטים הכיר במוסד האמור ובתואר הניתן לו.

שאול יהלום: בדרך-כלל זה שר החינוך, מישהו צריך להגיד מה קורה עם זה.

שאול יהלום: במשרד החינוך יש ועדה כזו.

שאול יהלום: אבל לא אכפת לי, שר המשפטים יכול לאשר בגלל הנציבות.

ג'ודי וסרמן: אבל משרד החינוך מכיר בתארים האקדמיים; כאן מדובר על הכשרה לעיסוק.

שאול יהלום: טוב, בסדר.

שאול יהלום: (ד) הוא בעל תואר אקדמי שקע שר המשפטים לפי סעיף קטן (ה).

שאול יהלום: מה זה?

ג'ודי וסרמן: בסעיף (ה) בהמשך: סוגי מקצועות נוספים אקדמיים, כמו מרפא בדיבור, מרפא בעיסוק.

ג'ודי וסרמן: אבל אז ההרשאה להיות מומחה נגישות יהיה רק לעניין שירות, לא לעניין מבנה.

שאול יהלום: (ה) שר המשפטים רשאי לקבוע לעניין סוג מסוים של שירות ציבורי כהגדרתו בסימן ד' שאינו ניתן במקום ציבורי כהגדרתו בסימן ג', סוגי מקצועות אקדמיים נוספים על אדריכלות, הנדסה או הנדסאי או על תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלות- - לדוגמה, מומחה לאקוסטיקה?

שמואל חיימוביץ': כן.

שאול יהלום: - -כאמור בסעיפים קטנים (ב)(1)(ב) או (ג), הכשירים לתחומי נגישות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אבל אז צריך להיות כתוב ב(ד): הוא בעל תואר אקדמי שקבע שר המשפטים לפי סעיף קטן (ה); ולהוסיף: רק למטרות סעיף קטן (ה).

שאול יהלום: יש כאן בעיה, כי ב(א), (ג) ו(ד) את קובעת שזה מומחה ונותנת את אחד מאלה; ב(ד) את כאילו אומרת שזה רק לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: נכון.

ג'ודי וסרמן: אז אולי נוסיף.

שאול יהלום: אולי נוסף סעיף נפרד כי רק שלושת אלה נותנים ממש את התואר "מומחה נגישות".

שאול יהלום: (2) הוא מקיים דרישות שקבע הנציב לעניין הכשרה, השתלמות ובחינות בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות; דרישות כאמור יכול שייקבעו לסוגי בעלי מקצוע או לסוגי תארים אקדמיים כאמור בפסקה (1) וכן לעניין היקף שעות ההכשרה, ההשתלמות ותוכניהם, וסוג הבחינות; הנציב יפרסם את הדרישות לפי פסקה זו.

שאול יהלום: (ג) בפנקס יירשמו פרטים בדבר התואר האקדמי והמקצוע של המומחה, ואם הוא בעל תואר אקדמי ומקצוע שקבע שר המשפטים לפי סעיף קטן (ה) – גם לעניין סוגי השירות הציבורי לגביהם הוא כשיר לשמש מומחה נגישות.

שאול יהלום: ואיפה כתוב שהם יפורסמו?

ג'ודי וסרמן: הפנקס יפורסם ויתנהל בנציבות.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

שאול יהלום: צריך לפרסם לכל דורש.

שאול יהלום: אם מישהו רוצה לבנות מבנה הוא יתקשר לפנקס, ויגידו לי איזה מומחה נגישות קיים.

שאול יהלום: זה צריך להיות כתוב.

ג'ודי וסרמן: נוסיף "פתוח לעיון לכל דורש".

שאול יהלום: לפי דבריו של שמואל חיימוביץ' שאם הנציבות תפתח קורס מומחי נגישות במשך שנתיים, היא גם צריכה לקבוע את התוכניות.

שמואל חיימוביץ': למי שעומד בדרישות סעיף (א).

שאול יהלום: הבנתי שאתה מתכוון שגם בלי תואר אקדמי.

שמואל חיימוביץ': לא.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע ב(ב)(2).

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: בבקשה, דן.

דן אורנשטיין: הנושא הוא בעל חשיבות מרכזית בפרק הזה כיוון שבשלבים קריטיים של תכנון ובנייה – לפי הפרק המוצע ולפי התיקונים העקיפים – נדרש אישור של מומחה נגישות.

דן אורנשטיין: כאן מוגדר מומחה הנגישות.

דן אורנשטיין: הנושא הוא סבוך.

דן אורנשטיין: שוחחתי עם חברי, מיכאל אטלן, שמתייחס ברמה מהותית לעניין, ויכול להיות שבעקבותיה יצטרכו לבצע פה כמה שינויים מהותיים.

דן אורנשטיין: מקצוע מומחה נגישות מורכב משתי רמות: ברמה אחת זה מקצוע או תואר; הרמה השנייה שכולם עוברים היא הכשרה.

דן אורנשטיין: אנחנו יכולים להתעלם לרגע מהוראות מעבר.

דן אורנשטיין: אם צריכה להיות הוראה קבועה צריכה להיות רמה אחת: תואר או מקצוע, והרמה השנייה היא ההכשרה.

דן אורנשטיין: הנושא הכי מורכב כאן הוא הרמה הראשונה.

דן אורנשטיין: משרד התמ"ת טוען שברמה הראשונה זה יכול להיות רק אדריכל, וכפי שאומרים אחרים זה יכול להיות גורם אחר.

דן אורנשטיין: אם זה יכול להיות גורם אחר, כיוון שבעניין הזה מר רויטמן פנה לוועדה בימים האחרונים אני לא מציע שהוועדה תקבל החלטה חפוזה, אלא כפי שמוצע כאן ב(ב) ו(ג), יש אפשרות להכיר בתארים נוספים אם המל"ג או שר המשפטים סבורים שזוהי ההכשרה המתאימה למומחה נגישות.

שאול יהלום: זה כתוב.

שאול יהלום: אתה לא מחדש, אתה מנמק את הכתוב.

דן אורנשטיין: אני מנמק את הכתוב, כי אני חושב שחשוב לנמק.

שאול יהלום: אם אף אחד לא מתנגד נמשיך הלאה.

דן אורנשטיין: אני רק מבקש שיביאו בחשבון את ההערות של משרד התמ"ת כי אני מבין מחברי שמה שנובע מההערות האלה הם כמה שינויים מהותיים בנוסח המוצע בפני הוועדה.

שאול יהלום: אנחנו קבענו שהוא צריך להיות מהנדס או אפילו הנדסאי.

שאול יהלום: לפני זה אנחנו אומרים שמתנהל פנקס.

ג'ודי וסרמן: היום מתנהל פנקס במשרד התמ"ת לעניין מהנדסים ואדריכלים.

ג'ודי וסרמן: כאן מדובר על עיסוק שהוא מומחיות נוספת, שונה קצת לעניין מומחה נגישות; הייתה התלבטות מאוד גדולה בנציבות האם הפנקס יהיה אצלם או הוא יהיה כמעין רישום נוסף שיתנהל במשרד התמ"ת.

ג'ודי וסרמן: בסופו של דבר התקבלה החלטה בנציבות שהפנקס יתנהל בנציבות.

שאול יהלום: מי יהיה הרשם?

ג'ודי וסרמן: מי שהנציב יסמיך.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

דן אורנשטיין: זה כתוב ב(א): "הממונה בידי הנציב או מי שהוא הסמיך לכך".

דן אורנשטיין: זה צריך להיות עובד הנציבות.

שאול יהלום: זהו אדם שצריך להציג תעודה וזה צריך להירשם בפנקס.

שאול יהלום: זו יכולה להיות מזכירה שגמרה בית-ספר יסודי.

שאול יהלום: לפי מה שכתוב כאן, מישהו שגמר בית-ספר יסודי והשכלתו היא אפסית בנושא נגישות יהיה הרשם שיקבע ויחליט האם אדם עונה על הקריטריונים והאם הוא למד במוסד להשכלה גבוהה, והאם הוא עונה לדרישות משרד המשפטים.

שאול יהלום: ככה אתם מציעים?

ג'ודי וסרמן: יש שני דברים מהותיים: הוא צריך להיות בעל השכלה כפי שנקבע פה, או חלופה אחרת- -

שאול יהלום: אני מדבר על הרשם.

ג'ודי וסרמן: הרשם הוא מי שהנציב ימצא לנכון שיכול למלא אחר הוראות החוק, ויבדוק אם יש לו השכלה.

שאול יהלום: מה יבדוק?

ג'ודי וסרמן: הוא צריך לבדוק האם לאותו אדם שצריך לרשום אותו בפנקס יש השכלה מתאימה; הוא צריך לבדוק שהוא עבר הכשרות והשתלמויות - -

שאול יהלום: למומחה נגישות את דורשת המון דרישות, ולמי שיקבע וישפוט האם האדם עומד בדרישות האלה - -

ג'ודי וסרמן: אנחנו סומכים על הנציב שאו הוא או אדם שהוא יסמיך יידע לקבוע.

שאול יהלום: עם כל הכבוד את לא יכולה לקבוע את זה.

שאול יהלום: רשם המהנדסים נמצא פה?

מונל אברהם: אני רשם המהנדסים במשרד התמ"ת.

שאול יהלום: אתה רושם את כל המהנדסים והאדריכלים במדינה?

מונל אברהם: שר התמ"ת אחראי על כל המהנדסים והאדריכלים בארץ; הוא מאציל את הסמכות לאחד מפקידי המשרד.

מונל אברהם: אני מהנדס, יש לי שני תארים, ואני משמש כרשם מהנדסים ואדריכלים.

שאול יהלום: האם יכול להיות שהיית מנהל פנקס ולא היית מהנדס?

מונל אברהם: לא.

שאול יהלום: למה לא?

ג'ודי וסרמן: התשובה היא כן.

מונל אברהם: אני מחזק את מה שאתה אומר.

שאול יהלום: השאלה היא האם זה כתוב בחוק.

שאול יהלום: האם לרשם יש הגבלה בחוק?

מונל אברהם: החוק הוא משנת 58', אבל מאז כל הרשמים היו מהנדסים או אדריכלים.

שאול יהלום: אתה רושם את כל סוגי המהנדסים?

מונל אברהם: אני רושם את כל מי שפונה אליי להירשם.

שאול יהלום: מהנדס חשמל אתה רושם?

מונל אברהם: ודאי.

מונל אברהם: בפנקס יש 19 ענפים שונים, ענף החשמל הוא אחד מהם; לכל ענף יש מספר מדורים, וכל אדריכל או מהנדס נרשם במדור המתאים לו.

שאול יהלום: הרשם צריך להיות בעל שיקול דעת אחראי בתחום.

שאול יהלום: לא יכול להיות שהרשם עצמו יהיה צייר או אמן.

דן אורנשטיין: לידיעת הוועדה, בסעיף (8) בחוק נאמר שהשר הוא מישהו שנסמך על-ידו ינהל פנקס.

שאול יהלום: אני לא מקבל את זה.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לעשות דבר יותר טוב, לא יותר רע.

ג'ודי וסרמן: מומחה נגישות אולי ינהל את הפנקס, אבל נכון לעכשיו אין מומחי נגישות כי רק מכוח החוק הזה יוכשרו מומחי נגישות.

קריאות: למה אין?

שאול יהלום: הרשם יהיה מי שהשר מינה אותו, ובלבד שהשר בדק שהוא עונה על אחד הקריטריונים של החוק הזה.

שאול יהלום: הרשם עצמו חייב להיות מומחה בתחום.

שאול יהלום: האם רשם הרופאים יכול להיות מהנדס?

דן אורנשטיין: לפי החוק נאמר שהוא בעל השכלה אקדמית.

קריאה: לפי חוק העובדים הסוציאליים.

ג'ודי וסרמן: אבל היום אין מומחה נגישות, זו בדיוק הבעיה.

קריאה: למה אין?


מיכאל רויטמן: ברשותך, אתייחס לדבריו של עו"ד דן אורנשטיין שהזכיר את שמי.


מיכאל רויטמן: מדובר פה בדבר שהוא אמות הסִפִּים של כל מהות החוק – מהו מומחה נגישות.


מיכאל רויטמן: יש פה טעות מאוד יסודית בכל מושג הנגישות.


מיכאל רויטמן: התחום – כפי שאני מכיר מאנגליה, שבה התחנכתי בתחום הזה – נקרא באנגלית: Designing For the Disabled.


מיכאל רויטמן: יש ברשותי ספר שהוא "הגורו" של התחום ונושא את השם הזה; המהדורה הראשונה של הספר פורסמה בשנת 1963, והיו לו כמה גרסאות בשנים שלאחר-מכן.


מיכאל רויטמן: כך שהמושג נגישות נגזר מהמושג באנגלית כי תחום הנכות הוא תחום רחב.


מיכאל רויטמן: אנחנו מדברים על תחום שהוא פרה-רפואי פר אקסלנס, ולכן כדאי להתייחס למושגים הלועזיים, שקל להבין אותם: Universal Designer, Inclusive Design.


מיכאל רויטמן: הכוונה ברורה: מדובר בתחום מאוד רחב.


מיכאל רויטמן: עיקרו של התחום קשור לכמה דיסיפלינות, אחת מהן היא דיסיפלינה של מהות הגוף, האנטומיה והפיזיולוגיה.


מיכאל רויטמן: בלי לעבור בחינה מאוד מורכבת בתחום הזה אין בכלל מה לדבר.


מיכאל רויטמן: קודם כל אתה צריך להבין את האדם.


מיכאל רויטמן: תקנות תכנון ובנייה והתנהלות במבנה זה הדבר השולי ביותר בעניין הזה.


מיכאל רויטמן: צריכים ללמוד לימודים רבים בסוציולוגיה, באנתרופולוגיה ובפסיכולוגיה, ולאחר-מכן עוברים לשלבים טכניים יותר ומתמקצעים בהתמחות מסוימת: מבנים, חוץ, פנים, סביבה, מוצר.


מיכאל רויטמן: אחרי זה צריך להגיש עבודה עצמית שמוכח בה מוטיב של חדשנות, לא מחזור חומר.


מיכאל רויטמן: אחרי התהליך הזה שנמשך לפחות שנה, נותנים תואר.


מיכאל רויטמן: לפני 20 שנה נתנו דיפלומה, והיום נותנים מאסטר באנגליה; בארצות-הברית נותנים או דיפלומה או מאסטר; באוסטרליה גם; בהולנד – יתרה מזאת – אפשר לעשות דוקטורט בתחום.


מיכאל רויטמן: אני לא טוען שהנגישות הוא לא מרכיב חזק, אבל כשאנחנו מגדירים בעל מקצוע צריך לבדוק מיהו בעל המקצוע.


מיכאל רויטמן: כפי שאמר אדוני, אנחנו רוצים להעלות את הרמה, ולא להוריד אותה.


מיכאל רויטמן: יתר מזו, אדוני אמר בצדק לפני מספר ישיבות, שמומחה הוא לא מי שעשה 100 שעות השתלמות כזו או אחרת, זה עדיין לא הופך אדם למומחה.


מיכאל רויטמן: לכן יש בעיה בהגדרת המקצוע כי אפריורי המושג מומחה הוא יומרני, אלא אם נסווג אותו בקונטקסט יותר מושלם.

שאול יהלום: תגיד לי מה אתה אומר.


מיכאל רויטמן: צריך לשנות את הסיווגים, ולא כל אדריכל או מהנדס בלי קשר למקום שהוא רשום בו, יכול להיות מהנדס נגישות.

שאול יהלום: מי כן יכול?


מיכאל רויטמן: כל מי שעבר השתלמות.

שאול יהלום: אתה מודה שבמדינת ישראל אין דבר כזה.

שאול יהלום: לא שמעתי שיש השתלמות למומחי נגישות עם כל מה שאתה תיארת.


מיכאל רויטמן: השתלמות אקדמית, לצערי הרב, אין.


מיכאל רויטמן: יש השתלמות מקצועית מסוימת.


מיכאל רויטמן: הוזכר כאן ריפוי בעיסוק.


מיכאל רויטמן: אני לא מליץ יושר שלהם, אבל אני מחזיק מסמך שנקרא תקן ישראלי 1918 חלק 2: נגישות הסביבה הבנויה.


מיכאל רויטמן: יושבת הראש בוועדה שכתבה את המסמך הייתה מרפאה בעיסוק, שהייתה מומחית לשינויי דיור; כל ועדת המומחים, האדריכלים והאנשים המלומדים פנו אליה כדי לשמוע את דעתה.


מיכאל רויטמן: כלומר, לא הייתה המומחיות הנדרשת.

שאול יהלום: אתה אומר שהבסיס צריך להיות השתלמות ייחודית לנגישות במשך שנת לימוד מיוחדת בנושא.

שאול יהלום: למה עובד סוציאלי לא יכול ללמוד בהשתלמות כזאת?

שאול יהלום: מה צריך להיות לפני זה?


מיכאל רויטמן: אני לא רואה מניעה.

שאול יהלום: זאת אומרת, הבסיס הוא השנה, לא התואר שלפניה.


מיכאל רויטמן: כן.

שאול יהלום: אנחנו מדברים כרגע על נגישות פיסית.


מיכאל רויטמן: אין מושג כזה.

שאול יהלום: יש מושג כזה.

שאול יהלום: למשל, בקניון ארנה רוצים לסדר מושבים בבתי-קולנוע – אדוני יודע שלא סודר – וזו נגישות פיסית משום שצריך לדאוג שתהיה כניסה לכיסאות גלגלים.

שאול יהלום: כשהם נכנסים לאולם ויושבים מול הבמה אין להם שום בעיה חושית.

שאול יהלום: לכן אני קורא לזה "נגישות פיסית".

שאול יהלום: כשבונים מבנה כזה לא רוצים להגיע למצב של גשר המכבייה או למצב של קריסה.

שאול יהלום: לכן דברים כאלה צריך לעשות אדם בעל מקצוע אינג'ינרי שיודע מה זה קונסטרוקציה ומה זה כבדות ומשקל.

שאול יהלום: בנגישות פיסית שאפשר לקרוא לה אחרת, לא צריך לדעת פיזיולוגיה, אלא קודם כל חשוב איך הכיסא יעמוד באולם כדי שאנשים לא ישברו את המפרקת שלהם.

שאול יהלום: הם לומדים גם מה זה דלתות חירום ופתחי הצלה.

שאול יהלום: לכן הדרישה לתואר בהנדסת בניין, לדעתי, היא כן הבסיס.

שאול יהלום: עובד סוציאלי או מורה, עם כל הכבוד להם לא שייכים לזה גם אם הוא ילמד ויידע פיזיולוגיה יוצא מהכלל.


מיכאל רויטמן: אני שמח שנקטת את הדוגמה של קניון ארנה כי אני רוצה לתקן: אני לא הייתי מעורב בתכנון בתי-הקולנוע, ואני מבין את ההשגות של אדוני על המקום.


מיכאל רויטמן: אני אסביר מהו הליך העבודה הנורמטיבי מאחר שאני ליוויתי הרבה מאוד פרויקטים במדינה: יועץ הנגישות איננו האדריכל או המתכנן הראשי של הפרויקט, ולא משנה מה הפרויקט.


מיכאל רויטמן: לכל פרויקט יש מתכנן ראשי, אדריכל, שקובע הרבה מאוד פרמטרים לתוכנית.


מיכאל רויטמן: האדריכל קובע צוות יועצים: יועץ אקוסטיקה, יועץ מיזוג אוויר, יועץ סיבי פנים, יועץ לאלומיניום – קשת שלמה של מקצועות.


מיכאל רויטמן: ביניהם נמצא גם אותו מהנדס, שהוא יועץ נגישות.

ג'ודי וסרמן: לא על זה מדובר בחוק הזה.


מיכאל רויטמן: אני מסביר את המהות כדי לעשות סדר.


מיכאל רויטמן: במהלך העבודה הנורמטיבי, היועץ יושב עם המתכנן, ואחרי שעיין בתוכניותיו הוא נותן את חוות דעתו.


מיכאל רויטמן: חוות דעתו יכולה להיות בכתב ובשלב השני היא יכולה להיות על גבי התוכניות.


מיכאל רויטמן: זו עבודת צוות משותפת של ייעוץ.


מיכאל רויטמן: אני מפריד את הייעוץ מהתכנון, שהוא פעולה אחרת לחלוטין.

שאול יהלום: באותו דו-שיח המהנדס יבקש מהיועץ לא להתערב כי הוא לא יכול ליישר אותו כי הכול מתמוטט.

שאול יהלום: אם אותו אדם הוא גם מהנדס הוא יגיד שהוא אומר את זה כי הוא רוצה לחסוך כסף, ובעצם גם אם הוא בונה את מבנה דו-מפלסי הכול יהיה בסדר, ושיפוע של 30 מעלות לא יהרוס את הבניין.

שאול יהלום: גם אדריכל לומד קורסים בהנדסה, כי הוא יושב עם המהנדס, והוא צריך להכיר את המושגים בהנדסה כדי שיהיה דו-שיח בינו לבין המהנדס.

שאול יהלום: אדריכל זה בעיקר הצורה, אז מספיק היה ללמוד ב"בצלאל" במגמת אמנות ולא במגמת אדריכלות.


מיכאל רויטמן: אדוני, כל מה שאמרת הוא נכון, אבל אני מזכיר לאדוני שאנחנו לא מתכננים מבנים לשם שמים, אנחנו מתכננים מבנים לקהל יעד מאוד מגוון, אנשים עם מוגבלויות, שיש בהן קשת רחבה, מורכבת ומשולבת של מוגבלויות.


מיכאל רויטמן: ללא הבנת אותו קהל יעד, כל מה שאנחנו מדברים זה על אדריכלות רגילה שאין בכוונתי בכלל לפלוש אליה חלילה, או למזער את התחום הזה.

שאול יהלום: אם הנציבות תאפשר קורס של שנה על הפיזיולוגיה של הגוף, זה חכם; אבל אם אומרים שגם מחנכים, עובדים סוציאליים וחברי כנסת יכולים ללמוד בקורס הזה ויהיו מומחי נגישות, אני חושש שזה לא לעניין.


מיכאל רויטמן: אני רוצה לצטט ברשותך את תיאור הקורס במכון ללימודי נגישות במכללת אריאל: "העיסוק במציאת פתרונות נגישות עבור אנשים עם מוגבלויות פיסיות, חושיות, קוגניטיביות ונפשיות הוא נחלתן של דיסיפלינות מדעיות שונות:


מיכאל רויטמן: תחום הנדסה, תכנון פיסי, כמו ארכיטקטורה, עיצוב המוצר, חשמל ואלקטרוניקה, הנדסת בניין, תחום מדעי הבריאות כמו פיזיותרפיה, תחום מדעי ההתנהגות כמו פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית ובשנים האחרונות גם תחומים כמו תקשורת, מחשוב, פרסום וגרפיקה – כולם ערים לנושא זה יותר ויותר".


מיכאל רויטמן: אלה לא מילים שלי, מילים שכותבים במכללת יהודה ושומרון.

שאול יהלום: זה קורס שנתי?


מיכאל רויטמן: לא, זו השתלמות.

שאול יהלום: השאלה היא האם בוגר הקורס הזה מתקבל ללא שום תנאים לחוק הזה.


מיכאל רויטמן: למיטב ידיעתי, הקורס נערך היום בשיתוף עם הנציבות.

שאול יהלום: זה לא משנה.

שאול יהלום: אני שואל האם אחרי שעובדים סוציאליים וחברי כנסת אפשר לראות בהם יועצי נגישות בחוק?


מיכאל רויטמן: לדעתי, כן.


מיכאל רויטמן: אבל אם אדוני רוצה לצמצם את המושג, אני רוצה להציע נוסחה כי אנחנו לא באים לדיון סתמי.


מיכאל רויטמן: אני כתבתי לנציבות ולמשרד המשפטים שיש לתת דגש על סדרה של מקצועות מתחום הטכנולוגיה והעיצוב.

שאול יהלום: מר חיימוביץ' אומר שלקורס הזה תנאי הקבלה הוא להיות מהנדס.


מיכאל רויטמן: תנאי הקבלה לקורסים הרציניים בחו"ל הם תואר ראשון במקצועות טכנולוגיים, במקצועות העיצוב וכמובן גם אדריכלות והנדסה.

בלהה ברג: אני לא מבינה על מה אתה מתווכח, אנחנו הכנסנו את חו"ל.

שאול יהלום: זאת אומרת שאם לאדם יש תואר ראשון בעיצוב הגרפי של המוצר התעשייתי הוא עונה לדרישות.

שאול יהלום: עד כמה שאני מבין אדם עם תואר כזה יודע לעצב אריזות ומעטפות, אבל אין לו מושג איך עומד בניין.

שאול יהלום: לכן מבחינה טכנולוגית יש בעיה.

שמואל חיימוביץ': לדעתי, יש אי-הבנה בסיסית לגבי המושגים.

שמואל חיימוביץ': אנחנו מבקשים לקדם את נושא הנגישות במישור של חוקים, תקנות ותקנים.

שמואל חיימוביץ': יש הבדל בין התייחסות פרטנית לאדם עם מוגבלות שבגינה מותאמים לו התנאים בתחום העבודה והדיור לבין נגישות הסביבה הציבורית שעומדת לרשות כולם.

שמואל חיימוביץ': היום מדברים על מושגים של Universal Design.

שמואל חיימוביץ': כשהפרמטרים האלה מוגדרים דרך תקנים, תקנות ודברים כתובים אנחנו צריכים מומחיות כדי שהדברים ייושמו; אנחנו לא צריכים את המומחיות של המצאת הדברים.

שמואל חיימוביץ': חברי ציין שיושבת הראש של הוועדה הייתה מרפאה בעיסוק, ואכן, כדי לגבש את התקן נזקקנו גם למומחיות הזאת, אבל אנחנו לא חושבים שהתחום הזה ייתן הרשאה ורישוי כחלק מתהליך של תכנון ובנייה, כי זה לא רלוונטי.

שמואל חיימוביץ': לעומת זאת יכול להיות שנגישות השירות תהיה רלוונטית או נגישות חושית.

שמואל חיימוביץ': לכן מה שכתוב בהצעת החוק נראה לי טוב, ואנחנו צריכים להיצמד למה שכתוב.

שאול יהלום: לדעתך, מספיק 1א'.

שמואל חיימוביץ': לא, א' פלוס הכשרה.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

ג'ודי וסרמן: ב- (2).

קריאה: "מי שנתקיים בו כל אחד מאלה"

שאול יהלום: נניח זה מספק את דעתי.

שאול יהלום: אבל איך אפשר לדאוג בחוק שהכול ייעשה בצורה מקצועית.

שאול יהלום: כלומר, איך יוצרים מצב שגם הנושא של (ב) וגם של 2 מקיימים דרישות שקבע הנציב לעניין הכשרה.

שאול יהלום: יש לנו שני דברים: הבסיס שצריך להיות מקצוע כלשהו, נניח מהנדס או אדריכל וההכשרה וההשתלמות שצריכה להיות.

שאול יהלום: מר רויטמן אומר שההכשרה וההשתלמות צריכה להקיף את כל קשת הדברים שיהיו ליועץ נגישות.

שמואל חיימוביץ': על זה אני חולק.

שמואל חיימוביץ': זה לא סביר.

שאול יהלום: נניח שכן.

שאול יהלום: איך אנחנו יוצרים מצב שהאדם בנציבות לא יעשה חפיף?

ג'ודי וסרמן: לעניין השאלה בעניין ההכשרות והבחינות אפשר לומר ב- (2) "לרבות בתחומים אלה".

ג'ודי וסרמן: והנציבות יכולה לומר כבר עכשיו מהם הקורסים עם ההכשרות הבסיסיות שנדרשות, ולהכניס אותם כחלק מההכשרות שנדרשות בחוק, לא להשאיר הכול לשיקול דעתו של הנציב.

שמעון בן-יאיר: אין לי בעיה עם ההרצאה המקדמית שנתן מיכאל, אבל יש לי בעיה עם הקשר שיש בין מהנדס או הנדסאי או אדריכל עם נכים.

שמעון בן-יאיר: אני חושב על זה מנקודת המבט שלי כמוגבל ניידות.

שמעון בן-יאיר: האם אדם יכול לכסות את כל קשת המוגבלויות ולהגיד בדיוק מה טוב לחירשים, לעיוורים וכיוצא בזה?


מיכאל רויטמן: הוא צריך לעבור הכשרה.

שמעון בן-יאיר: ההכשרה הזאת לא תעזור לו.

שמעון בן-יאיר: אני נכנס למקומות, ויש לי בעיות של נגישות.

שמעון בן-יאיר: אני שואל מי קבע את הנהלים האלה, ואומרים לי: "לקחנו יועץ נגישות".

שמעון בן-יאיר: מי ייעץ ליועץ הנגישות?

שמעון בן-יאיר: הוא לקח 3-4 אנשים עם כיסאות גלגלים כדי לבדוק האם זה עובד טוב?

שאול יהלום: בזה אנחנו עוסקים עכשיו כדי שכשאתה תשאל מי היה יועץ הנגישות זה יספק אותך, ולא תצטרך לפנות אל הנציבות כדי לבדוק האם הוא כתוב בספר.

שמעון בן-יאיר: אין לי בעיה שיהיה כתוב.

שאול יהלום: על זה אנחנו מדברים עכשיו.

שאול יהלום: תן לי דוגמה לבעיות שאתה נתקל בהן.

שמעון בן-יאיר: זה מאוד ספציפי לכל מקום.

שמעון בן-יאיר: לדוגמה, בית-הקולנוע בקניון ארנה.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אני מתחיל לנתח אותו: קודם מחליטים שצריך לבנות 5 שורות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אז קודם כל אדם צריך להגיד איך זה נעשה, שהשיפוע לא יהיה חד מדי, וכולי.

שאול יהלום: אני מניח שאת הדברים האלה לומדים אנשים בטכניון במקצועות ההנדסה.

שאול יהלום: אחר-כך הוא צריך לדעת מה שאומר מר רויטמן, כי אם מחליטים להקצות את השורה הראשונה והשנייה מתברר שלאנשים עם בעיות שרירים זה לא מתאים ממש.

שאול יהלום: המומחה יגיד אולי שצריך לבנות להם מקום דווקא בשורות 5-7 ולא בשורות הראשונות, משום שהוא למד פיזיולוגיה.

שמעון בן-יאיר: למד פיזיולוגיה או עבר קורס של חודשיים?

שמעון בן-יאיר: יש הבדל.

שמואל חיימוביץ': בדיוק בנקודה הזאת אני אראה לוועדה איפה הבעיה.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שצריך מומחיות שתקבע את הבעיות המיוחדות של אדם עם מוגבלות שנוצרות אם הוא יושב בשורה הראשונה בגלל זוויות הראייה.

שאול יהלום: זה עניין פיזיולוגי.

שמואל חיימוביץ': אבל זה דבר שצריך לתקן היום בתקנות התכנון והבנייה ולהתייחס לזה בתקן הישראלי.

שמואל חיימוביץ': נקבע זווית אופקית וזווית אנכית, וברגע שזה יהיה מוגדר יועץ נגישות יוכל לבדוק את זה לפי הפרמטרים שיהיו כתובים בתקן.

שאול יהלום: אבל תבין שהזווית יכולה להיות מהיציע – כל הדברים האלה הם דברים שזוויות בונה אדריכל או מהנדס, לא עובד סוציאלי.

שמואל חיימוביץ': ברור.

שמואל חיימוביץ': לכאן נכנס מרכיב נוסף שאפילו המומחיות לא שווה כלום כי מי שקובע זה אדם עם מומחיות.

שאול יהלום: בקורס השנתי יש פרק זוויות ופרק על הפיזיותרפיה של הגוף.

שאול יהלום: נכון?

שמואל חיימוביץ': יש כל מיני דברים שקשורים להכשרה ולמתן רקע לאנשים כדי שיכירו את התחום גם אם זה לא דבר שמחר הם יישמו בתחום.

שאול יהלום: נושא פיזיותרפיה של הגוף קיים או לא קיים?

יואב קריים: לא קיים.

שמואל חיימוביץ': תלוי באיזו רמה.

שמואל חיימוביץ': ברמה מסוימת זה קיים.

שאול יהלום: 90% מבעיית המגבלות היא בעיה פיזיולוגית או שיש לזה השלכות על פיזיולוגיה.

שאול יהלום: אתה טוען שאת הנושא הכי חשוב, הפיזיולוגיה של הגוף, אתה לא מעביר בקורס.

שמואל חיימוביץ': אנחנו כן מתייחסים לדברים האלה, ויש התייחסות כל אחד מן הליקויים כדי לתת את הרקע לאדם שעוסק בתחום.

שמואל חיימוביץ': אבל אנחנו עובדים במישור מסוים, ואי-אפשר לתת פתרון לכל אדם ואדם בנפרד על-פי הצרכים המיוחדים שלו.

שמואל חיימוביץ': בעולם מצאו שהדרך הנכונה היא לכתוב תקן נגישות, לכתוב תקנות מה מיישמים ובאיזה מקרים, יש חוקים, ויש גם יועצים שבודקים שהדברים האלה מיושמים בתכנון ובביצוע.

שאול יהלום: אנחנו לא מדברים עכשיו על זה.

שאול יהלום: ככל שכותבים יותר תקנים צריכים פחות את היועץ.

שמואל חיימוביץ': הוא יישם.

שאול יהלום: לא, המהנדס הפשוט יישם.

שמואל חיימוביץ': לכן אני אומר שכל מהנדס אם יעבור את הקורס הוא יוכל לאשר.

שאול יהלום: אבל לפי דבריך לא צריך קורס.

שאול יהלום: אם אני קובע בתקנות את שיפוע הזוויות אני לא צריך יועץ נגישות.

שאול יהלום: המהנדס שבונה את הבניין ייקח את הקריטריונים ויישם אותם כי ככל שאתה רושם יותר אתה מפחית את הצורך באדם כזה מכיוון שמהנדס באמת יודע ליישם, בשביל זה הוא סיים 4 שנים בטכניון.

שמואל חיימוביץ': המציאות היא שמי שיוצא אחרי 4 שנים מהטכניון לא מכיר את חוק התכנון כי הוא לומד דברים שקשורים בבנייה.

שאול יהלום: אז הוא יפתח את החוק ויסתכל.

שמואל חיימוביץ': אז אנחנו אומרים לו ללכת קודם לקורס.

שאול יהלום: למה הוא צריך ללמוד בקורס?

שאול יהלום: יהיה כתוב לו בחוג שהוא צריך להסתכל בחוק התכנון והבנייה.

שאול יהלום: בשביל זה צריך קורס?

שאול יהלום: בדיוק הפוך: ככל שתרשום פחות תצטרך אדם שיידע את הפיזיולוגיה של הגוף, וגם אם לא כתוב כלום הוא יצטרך להבין שצריך זווית של 45 מעלות כי אחרת מקבלים נקע בעורף.

שמואל חיימוביץ': אבל בשום מקום בחוק לא ייתנו לו מעמד כדי לקבוע את הקביעה הזאת.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אם אני כותב בחוק- -

שמואל חיימוביץ': אז יהיה הבדל בין יועץ אחד לאחר, וכל אחד יגיד זווית אחרת?

שאול יהלום: אתה חושב שבהנדסת בניין בבאר-שבע ובטכניון לומדים אותו דבר?

שאול יהלום: אני מודיע לך שאתה טועה.

שאול יהלום: ברור שיש כמה דברים בסיסיים, אבל כל אחד מגוון את התכנים.

שאול יהלום: בפקולטה אחת מחליטים שצריך סדנה יישומית ובאחרת לו, וכדומה.

דן אורנשטיין: אני מציע לשמוע את דעתו של משרד התמ"ת.

שאול יהלום: בבקשה.

מיכאל אטלן: חוק המהנדסים והאדריכלים ייחד פעולות מסוימות למהנדסים ולאדריכלים; ולגבי מה שמוגדר כמבנה פשוט – להנדסאים בחום ההנדסה או בתחום האדריכלות בהתאמה.

מיכאל אטלן: ההצעה רואה במומחה הנגישות כמומחה בתחומים שיוחדו למהנדסים או לאדריכלים ולהנדסאים.

מיכאל אטלן: שום דבר לא קדוש, אפשר לשנות את הכול, אבל הוויכוח שאדוני תיאר בין האדריכל לבין מומחה הנגישות על תוכנית ספציפית מול האינטרס של הלקוח הייתה המחשה מאוד טובה.

מיכאל אטלן: אילו היו מדברים על מומחה נגישות כדיסיפלינה בפני עצמה, המומחיות בתחום הנגישות מתוספת למומחיות בתחום האדריכלות או ההנדסה.

מיכאל אטלן: לכן העמדה שלנו היא שצריך להיות תנאי מוקדם הכרחי, ולא מספיק להיות או אדריכל או הנדסאי או מהנדס לפי ההתאמות של חוק המהנדסים והאדריכלים, לפי ייחוד הפעילויות של חוק המהנדסים והאדריכלים; ואין שום מניעה שהחוק הזה יכתיב תנאי נוסף שרשום במדור ספציפי – שצריך ליצור אותו – ומצריך תוספת לימודים בתחומים המאוד ייחודיים מבין כלל הלימודים שקשורים לנגישות.

מיכאל אטלן: זו העמדה הבסיסית שלנו, ואם זה לא מקובל כרגע על הוועדה, נבקש לפחות שהות להביא את זה לדיון המועצה להנדסאים- -

שאול יהלום: כרגע לפי הנוסח זה מקובל בהבדל אחד –רק לצורך (א) – שאת הרישום הספציפי אנחנו מטילים על הנציב ולא על רשם המהנדסים.

שאול יהלום: אם מצרפים ל(א) הנדסאי ומחליטים שזהו התנאי הבסיסי, ולא יבוא בשערנו מי שלא כתוב בספר שמר מונל רשם אותו.

שאול יהלום: אז אנחנו מטילים על הנציבות לא בלשון רשות, אלא בלשון חובה לפתוח קורס לפי ההתוויה של מר רויטמן עם הספר האנגלי עב הכרס.

שאול יהלום: יחד עם זאת – אני מדלג על ב',ג' ומגיע ל-ד' – יש סוג אנשים עם מוגבלות שלא צריכים כיסאות או רמפות, כי אין להם שום בעיה חוץ מבעיה אחת – הם כבדי שמיעה.

שאול יהלום: לכבדי השמיעה פותרים את הבעיה באמצעות אקוסטיקה שונה של החדר.

דן אורנשטיין: זאת לא ההצעה; ההצעה היא לגבי שירות שאין בו מבנה כי אחרת אתה עלול לשגע את הציבור.

שאול יהלום: מה זה שירות שאין לו מבנה?

דן אורנשטיין: בסעיף קטן (ה): "לעניין שירות טלמרקטינג שאין בו מבנה- -"

שאול יהלום: איפה כתוב שאין בו מבנה?

דן אורנשטיין: כתוב פה: "שאיננו ניתן במקום ציבורי".

ג'ודי וסרמן: יש פה גם מבנה וגם שירות.

דן אורנשטיין: אי-אפשר לדרוש מאדם ללכת ליותר ממומחה אחד, זה ישגע.

שאול יהלום: אבל בנושא אקוסטיקה, שהוא נושא מאוד ספציפי ומאוד ייחודי, אתה אומר שזה לא יהיה בקורס בכלל כי יש אנשים מיוחדים שעוסקים במבנים, ואחרי שהמבנה גמור צריך לדאוג שהכיתה תהיה אקוסטית.

דן אורנשטיין: בקורס יהיה שאתה צריך להתייעץ עם מומחה כזה.

שאול יהלום: אבל אלה מומחים בעניין הזה, אנשים שעובדים בעניין הזה.

דן אורנשטיין: פה אומרים שאי-אפשר לתת רשיון עסק בלי אישור מומחה נגישות, זה מה שכתוב בחוק, בשביל זה אנחנו מגדירים מומחה נגישות.

דן אורנשטיין: אז אומרים לבעל העסק שהוא צריך אישור של מומחה נגישות, ואז מה הוא צריך להיות: מומחה לאקוסטיקה וכדומה?

שאול יהלום: שר המשפטים רשאי לקבוע לעניין סוג מסוים של שירות ציבורי- -

דן אורנשטיין: "שאינו ניתן במקום ציבורי".

ג'ודי וסרמן: זאת-אומרת, אין עניין מבני בעניין הזה, אלא רק שירות.

ג'ודי וסרמן: ברגע שיש גם שירות וגם מבנה התקנות יחייבו אותו שורה ארוכה של דברים ששייכים למבנה ושורה של דברים ששייכים לשירות.

שאול יהלום: זה לא עניין שאין מבנה, אלא העניין של המבנה נפתר.

שאול יהלום: למשל, אם יש מבנה שיש בו כניסה לנכים עם כיסאות גלגלים, והכול בסדר, אבל פתאום הגיעו אנשים ואמרו לי שכבדי השמיעה לא שומעים.

שאול יהלום: למי אני אלך?

שאול יהלום: אני מחפש אדם שכל התמחותו היא באקוסטיקה.

שאול יהלום: הסעיף הזה צריך להיות לא "שאינו ניתן במקום ציבורי", אלא "שהמקום שניתן בסעיף (ג) לא שייך לעניין" כי הוא נפתר כבר.

ג'ודי וסרמן: חשבנו על זה, אבל אנחנו רוצים לחשוב מלכתחילה על ציבור גדול של אנשים שמחזיקים במקומות ציבוריים ונותנים שירותים ציבוריים.

ג'ודי וסרמן: מה יצטרכו לעשות ב- 1 בינואר 2006 כדי לעמוד בדרישות החוק המאוד מורכב הזה?

ג'ודי וסרמן: יהיו תקנות חדשות לעניין שירות, לעניין מקום, ואנשים יצטרכו להתאים את המקום ואת השירות שלהם לפי הכללים לכל סוגי הנגישות.

ג'ודי וסרמן: ואז לעניין המבנה הוא יצטרך לבדוק אם הדלת שלו רחבה מספיק, אם יש לו רמפה, אם יש לו מעלית וידית וכדומה; לעניין שמיעה הוא יצטרך לבדוק שזה אקוסטי; לעניין ליקויי ראייה הוא יצטרך לבדוק שבמעלית יש תקליט שמציין את הקומה שהוא הגיע אליה, וכדומה.

ג'ודי וסרמן: אם המחוקק יאפשר שבקשר למוגבלויות שונות הוא יוכל לקבוע, אז יצטרך בעל המקום הציבורי לעשות כך: לעניין המבנה הוא יצטרך אדריכל או מהנדס; לעניין השמיעה הוא יצטרך להתייעץ עם מומחה כזה או אחר, וכן הלאה.

שאול יהלום: דרך המלך היא מה שאת אומרת.

שאול יהלום: אני לא מחייב את שר המשפטים, אלא אומר שהוא רשאי.

שאול יהלום: אם למשל בעתיד גאון ימציא המצאה לכבדי ראייה, ואנחנו נוציא הנחיה שכל התיאטראות יאמצו אותה, אז אני אומר ששר המשפטים רשאי לקבוע – לא חייב – לעניין סוג מסוים של שירות ציבורי לנגישות, שלא שייך לכל המכלול הגדול.

שאול יהלום: הוא ניתן במקום ציבורי, אבל עוד לא חשבנו עליו, ראינו שזה רע אם נקבע אותו, אז הוא רשאי לקבוע שלעניין הזה צריך מומחה כלשהו.

שאול יהלום: אני נותן לו פתח, מה אכפת לכם?

שאול יהלום: מה אתם מתעקשים?

דן אורנשטיין: אנחנו רואים לנגד עינינו איך החוק יפעל, ועכשיו אנחנו קוראים "סימן מומחה ורכז נגישות", וקצת איבדנו את ההקשר הכולל.

דן אורנשטיין: כשאנחנו מדברים על עסק החוק המוצע דורש שרשות הרישוי לא תיתן רישוי עסק, אלא אם כן הוא ממומחה נגישות כי קוימו כל ההוראות שלפי הפרק הזה.

דן אורנשטיין: הקשר אחר שבו אנחנו נדרשים למומחה נגישות הוא כשההתאמה אינה ניתנת לביצוע.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, אדוני מתייחס לעניין מסוים שרשות הרישוי או מי שצריך לקבל את האישור לא יודע לאיזה מומחה לפנות, ולא ניתן לסווג כל פריט בתקנות.

דן אורנשטיין: זה צריך להיות דבר שאפשר ליישם אותו.

דן אורנשטיין: לכן צריך להיות אישור אחד שמקבלים ממומחה אחד.

דן אורנשטיין: אותו מומחה יכול להתייעץ עם כל מיני גורמים, והחריג שיכול להיות כאן מבחינת אפשרות היישום הוא בשירות שאין בו מבנה.

שאול יהלום: מה זה שירות שאין בו מבנה?

דן אורנשטיין: טלמרקטינג.

שאול יהלום: אבל בעתיד יכול להיות שבעתיד יומצא משהו אחר.

דן אורנשטיין: לא משנה, לפי השירות.

שאול יהלום: אבל זה יכול גם להיות בבניין.

דן אורנשטיין: זה יכול להיות, אבל אני לא רוצה לשגע את הציבור.

שאול יהלום: אני לא משגע.

שאול יהלום: השר רשאי, הוא לא חייב.

דן אורנשטיין: מה המשמעות של זה?

דן אורנשטיין: אתה אומר לרשות הרישוי ולבעל המקום שיש אפשרות שיהיה מומחה לפלח מסוים ומומחה לפלח אחר?

שאול יהלום: אם השר לא קבע אני לא אומר שום דבר.

דן אורנשטיין: אדוני, רשאי זה מטיל חובה מאוד רצינית על השר.

שאול יהלום: אם גאון מרוסיה ימציא משקפיים אינפרא-אדומות שכשמר

שאול יהלום: כיבים אותם אפשר לקרוא כתוביות מאחורי מסך גם בלי לשמוע.

שאול יהלום: אז נרצה להתקין את זה בכל בתי-הקולנוע בארץ, ונפנה אל השר ונאמר לו שיש דבר ספציפי וצריך להתקין.

שאול יהלום: אם השר לא ירצה – זה ייכנס למאגר הכללי; אם השר ירצה – זה ייכנס.

שאול יהלום: אני לא כותב פה שהשר חייב לקבוע לעניין.

שאול יהלום: "שר המשפטים רשאי לקבוע לעניין סוג מסוים של שירות ציבורי", ואני מוחק את המילים "שאינו ניתן במקום ציבורי" וממשיך: "סוג מסוים של שירות ציבורי, סוגי מקצועות נוספים על אדריכלות".

שאול יהלום: אני נותן לו רשות, ואם הוא לא יקבע זה יישאר במאגר הכללי.

שאול יהלום: שמעון בן-יאיר:

שמעון בן-יאיר: יכול להיות שמשהו בסיסי פה לקוי, לעניות דעתי.

שמעון בן-יאיר: אתה רוצה שמהנדס שלמד הנדסת בניין 5 שנים ילמד נגישות לנכים.

שמעון בן-יאיר: אני חושב שזה צריך להיות הפוך: אדם ילמד קודם נגישות במשך 4 שנים, ובמסגרתה ילמד גם קורסים בהנדסת בניין, באדריכלות וכדומה.

שאול יהלום: אתה מתכוון לסעיפים (ב) ו(ג): "הוא בעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלויות שונות ממוסד להשכלה גבוהה, ושר המשפטים הכיר במוסד האמור.

שאול יהלום: עכשיו עדיין אין לנו.

שמעון בן-יאיר: אבל אם אתה עושה את זה עכשיו אתה קבעת שמהנדס שיעבור קורס במשך שנה יוכל לקבוע נגישות.

שאול יהלום: להפך: יכול להיות שבעוד 10 שנים יהיו בכל האוניברסיטאות פקולטות לנגישות.

שמעון בן-יאיר: שאלת אותי לגבי בעיות שאני נתקל בהן.

שמעון בן-יאיר: בבית-חולים שערי צדק נתקלתי בבעיה בחנייה.

שמעון בן-יאיר: כששאלתי מי קבע את הנהלים אמרו לי שקובע אותם יועץ נגישות.

שמעון בן-יאיר: אז לפני שאנחנו מחליטים מי יהיה יועץ נגישות- -

שאול יהלום: אתה רק מוכיח שזה תחום פיסי שצריך לדעת בו מידות של גבהים ופתח של דלתות וכדומה.

שאול יהלום: כל סוגי כיסאות הגלגלים יילמדו בקורס של השנה- -

שמעון בן-יאיר: זה לא מספיק.

שאול יהלום: - - אבל שהוא יישם את זה למבנה.

שאול יהלום: וכדי שלא יהיה פתח גדול מדי אני צריך את המהנדס.

שאול יהלום: לכן אתה בדיוק מוכיח את מה שאני אומר.

שמעון בן-יאיר: מהנדס קובע אם זה אפשרי, תקרא לו מהנדס נגישות.

שאול יהלום: כל זה בתוך התמ"ת.

שאול יהלום: בבקשה.

מיכאל אטלן: הערה ל(א): לא שר המשפטים קובע את המדורים בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

שאול יהלום: זאת הערה.

מיכאל אטלן: אתם רוצים לקבוע שיהיה מדור מיוחד בתוך ענפי ההנדסה והאדריכלות, בבקשה.

שאול יהלום: מי קובע?

ג'ודי וסרמן: שר התמ"ת.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז בואו נהפוך את העניין.

מיכאל אטלן: צריך פשוט להכפיף את סעיף (א) לחוק המהנדסים והאדריכלים.

שאול יהלום: האם שר התמ"ת צריך להתייעץ עם שר המשפטים או מספיק שהוא יתייעץ עם הנציב?

קריאה: מספיק עם הנציב.

שאול יהלום: בסעיף (א) נכתוב: "שר התמ"ת בהתייעצות עם הנציב".

שאול יהלום: הורדנו את שר המשפטים.

מיכאל אטלן: הנדסאי לפי חוק המהנדסים, מוסמך להתעסק רק עם מה שמוגדר כמבנה פשוט, שהוא רק חלק מהמבנים, ולא משנה מהו בדיוק.

שמואל חיימוביץ': זה מאוד משנה.

מיכאל אטלן: זה משנה במהות, אבל היגיון חלוקת העבודה בין המהנדסים והאדריכלים צריך להתאים גם פה.

שאול יהלום: זה נראה לכם?

שמואל חיימוביץ': כן, בתנאי שנושא של מבנה פשוט לא יכלול קניון, למשל.

מיכאל אטלן: מבנה פשוט מעוגן בתקנות.

שאול יהלום: הוא לא מרחיב, הוא מצמצם.

שאול יהלום: לפי ההצעה הזאת, להנדסאי מותר לחתום על תוכנית של בניין חד-קומתי, אבל כשמתייעצים עם מומחה נגישות לגבי מגדל מורכב יותר שיגיד שהוא בסדר, אומר מר אטלן – לא.

שאול יהלום: לגבי חד-קומתי מומחה נגישות הוא בסדר, אבל לגבי מבנה מורכב יותר אתה צריך לפנות למהנדס שעבר את הקורס.

שמואל חיימוביץ': אני מקבל את מה שהוא אמר, אבל השאלה שלי היא האם בהגדרות שלו מבנה של 4 קומות נמצא בהגדרה של מבנה פשוט.

שאול יהלום: את זה אתה צריך לשאול אותו.

שאול יהלום: אם מדינת ישראל החליטה שהנדסאי יכול לתכנן, לבנות ולחתום על תוכנית של קניון אז הוא גם יהיה נגיש לקניון.

ג'ודי וסרמן: מיכאל, אתה מציע שהנדסאי יכול להיות מומחה נגישות רק לגבי מבנה פשוט.

ג'ודי וסרמן: כלומר, לנציב יהיה פנקס ובו רישומים כלליים לגבי כלל המבנים שבהם מומחה הנגישות הוא אדריכל או מהנדס; יהיו רישומים לגבי שירותים מסוימים, כפי שהציע קודם היושב-ראש- -

שאול יהלום: אולי, רשאי.

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: בהנחה ששר המשפטים יקבע לעניין לקויות שמיעה, ראייה וכולי, יהיו מדורים נפרדים; ויהיו מדורים נפרדים – או הרשאה מיוחדת של הנציב לעניין מבנים פשוטים.

מיכאל אטלן: אם מקובל שאנחנו צריכים לעשות את ההתאמה לפי רציונל חוק המהנדסים והאדריכלים נעשה את זה אצלך בחדר.

ג'ודי וסרמן: לא, אני רוצה לדעת למה אתה מתכוון.

שאול יהלום: הוא מתכוון שבפנקס יועצי הנגישות יהיו שני מדורים- -

מיכאל אטלן: בפנקס המהנדסים והאדריכלים יהיה מדור לתחום מסוים בתחום הנגישות.

שאול יהלום: אבל יהיו שני מדורים.

מיכאל אטלן: יהיו שני פנקסים שונים.

שאול יהלום: בסדר.

מיכאל אטלן: אני יודע שיש פנקס מהנדסים לחוד ופנקס מהנדסים לחוד.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: וגם בנציבות צריכים להיות שני מדורים נפרדים.

רוני שכטר: למה צריך להיות בנציבות פנקס?

רוני שכטר: אם רוצים לטפל בחוק שוויון במושגים של הדגשת מבנים ושירותים, ומדברים בערכים נורמטיביים, מה עניין הנציבות לעניין הזה?

רוני שכטר: אם אנחנו רוצים לשפוט את האנשים האלה בכלים מקצועיים מדוע זה צריך לקרות בכלל בנציבות?

רוני שכטר: הם מומחים להנדסה, הם מומחים להכשרת מהנדסים.

שאול יהלום: מר שכטר, אנחנו יכולים להעביר את כל הפנקס לתמ"ת, ושלנציב לא יהיה בכלל עניין בעניין הזה.

שאול יהלום: אבל איפה פנקס עורכי הדין?

שאול יהלום: אצל התמ"ת?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: פנקס עורכי הדין אצל שר המשפטים משום שאם זה מקצוע זה היה צריך להיות במסגרת משרד העבודה; פנקס הרופאים נמצא במשרד הבריאות.

שאול יהלום: מכיוון שאנחנו הגענו למסקנה שככל שאתה יותר מיוחד וספציפי יותר תשקיע בעניין, אתה תהיה אחראי להשתלמות, אתה תוציא את הנשמה.

שאול יהלום: אדם שיש לו אלף דברים פחות משקיע בכולם.

שאול יהלום: זה בלי להאשים, ככה זה קורה.

שאול יהלום: לכן חשבנו שאם אנחנו רוצים להשקיע בתחום הזה – ודאי בהתחלה – לבנות אותו ולהשקיע את כל יכולתנו ומאודנו, זה צריך להיות במסגרת הנציבות, אלא שכאן שילבנו בין המהנדס לבין זה.

שאול יהלום: מצד אחד משרד התמ"ת נותן את התנאי הבסיסי, ובנציבות קיים הרישום.

שאול יהלום: ההנחה היא שכאשר תתקשר למשרד התמ"ת ותבקש יועץ יעבירו אותך – בלי לפגוע באף אחד ממשרד התמ"ת – לכל מיני אנשים; כאשר תתקשר לנציבות יעבירו אותך מיד כי יש להם תחום אחד.

מיכאל אטלן: הערה ל(ד): יש הצדקה לשני פנקסים: פנקס המהנדסים ופנקס ההנדסאים לחוד ופנקס הנציבות לחוד רק אם נוסף לתנאי הבסיסי להיות רשום במדור מסוים באחד הפנקסים של הנציבות יש לנציבות תנאים נוספים.

שאול יהלום: ודאי, יש להם.

ג'ודי וסרמן: הכשרה.

שמואל חיימוביץ': הוא אומר שכדי להיות במדור שלהם צריך לעבור את ההכשרה.

שמואל חיימוביץ': הוא מקבל את זה.

מיכאל אטלן: בוודאי.

שאול יהלום: אתה רוצה לוותר על זה בנציבות?

שמואל חיימוביץ': לא.

שמואל חיימוביץ': הבעיה שלנו היא המומחיות הנוספות.

שאול יהלום: אני לא מבקש ממך לפתוח פנקס ליועצי נגישות.

שאול יהלום: הפנקס ליועצי נגישות יהיה בנציבות.

מיכאל אטלן: כאשר הרשם אומר שהוא פותח מדור לאדריכלים במדור נגישות זה אומר שזה מצריך הוכחת ידיעות נוספות על אלה שיש לאדריכל.

שאול יהלום: ודאי, אבל אני לא מבקש את זה ממנו.

מיכאל אטלן: אם אתה לא מבקש ממנו, זאת אומרת שאתה יוצר תחום שנוגס בתחום הפעילות של המהנדסים או האדריכלים.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אם אני מתייחס תחום ששייך למשרד לאיכות הסביבה, קובעים תנאי בסיסי.

שאול יהלום: אם קובעים למשל, שמנהל בית-ספר טכנולוגי חייב להיות בעל תואר בהנדסה, זה יירשם במשרד החינוך משום שהוא צריך לעבור הכשרה נוספת בדידקטיקה כדי להיות מנהל בית-ספר.

שאול יהלום: אני לא אפתח מדור של מנהלי בתי-ספר במשרד התמ"ת, אלא אפתח במשרד החינוך, והנציב לפי החוק, לא יעז לכתוב אדם אם הוא לא ענה על הקריטריונים.

שאול יהלום: מה החידוש הגדול?

שאול יהלום: למה צריך לכתוב בשני מקומות?

מיכאל אטלן: אבל אז אנחנו לא צריכים לפתוח מדור משלנו.

מיכאל אטלן: מקובל העיקרון שתנאי הכרחי הוא להיות מהנדס.

מיכאל אטלן: כלומר, לא יהיה מומחה נגישות שהוא לא או מהנדס או אדריכל או הנדסאי.

שאול יהלום: נכון.

אברהם מונל: אני רוצה להתייחס ל(א): ברגע שנקבע שהוא צריך להיות או אדריכל או מהנדס קיים עליו כל אחד התחומים האלה, ואנחנו פותחים מדור שהתנאי לרישום בו הוא התייעצות עם כל הגורמים הקשורים לעניין.

אברהם מונל: ההליך הוא פשוט, ואין צורך בהליך נוסף של רשם נוסף של מערכת די מסובכת אם ההליך נעשה פה בקלות רבה.

אברהם מונל: לפני מספר חודשים ספורים ההליך הזה נעשה על-פי החלטת ועדת זיילר בנושא בטיחות.

אברהם מונל: לכן נפתח מדור נוסף בנושא בטיחות, והיום יש רישום בנושא הזה.

אברהם מונל: במקום לעשות את כל הביורוקרטיה של פתיחת רשם נוסף, אפשר לכתוב בתקנות לפתוח את המדור הזה.

אברהם מונל: ההליך הזה נעשה בעבר, ואפשר לעשות אותו בקלות רבה.

שאול יהלום: אתה צודק, אנחנו נמחק את זה.

שאול יהלום: לא צריכה להיות כפילות.

ג'ודי וסרמן: הוא לא פותח מדור, הוא צריך לבדוק שהמהנדס או האדריכל רשומים במדור רלוונטי למבנים.

ג'ודי וסרמן: כפי שהסבירו לכם קודם, אצל רשם המהנדסים והאדריכלים יש ענפים שונים: ענף הנדס חשמל, ענף הנדסת מכונות וענף הנדסת כימיה וכיוצא בזה רשימה מאוד ארוכה.

שאול יהלום: 19 תחומים.

ג'ודי וסרמן: לכן המומחיות של המהנדס והאדריכל צריכה להיות קשורה למבנים ולתשתיות.

ג'ודי וסרמן: לכן אנחנו מדברים על רישום קיים, שאותו מהנדס או אדריכל יהיו רשומים במדור רלוונטי למבנה, ולא לחשמל ולא למחשבים.

שאול יהלום: אבל זה כתוב בסעיף (1).

ג'ודי וסרמן: זה כתוב ב(1) (א), אדוני מחק את זה עכשיו.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא נמחק את זה.

שאול יהלום: לא, זה לא נגישות.

שאול יהלום: המילה נגישות כאן היא טעות.

שאול יהלום: (1) זה הנדסת מבנים, לא נגישות.

שאול יהלום: זו בדיוק הטעות שלכם.

שאול יהלום: צריך להיות: "הוא רשום ב(1).

ג'ודי וסרמן: אז בלי נגישות, מדור שקשור במבנים ותשתיות, לא רק זה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: הוא במדורים 1,2,3.

ג'ודי וסרמן: הסיפא של (1)(א) צריך להישאר בלי המילה "נגישות", ואנחנו נבחן את הנוסח; אבל חייב להיות שבמהנדסים תהיה הפרדה בין הענפים.

שאול יהלום: מאה אחוז, הוא לא מהנדס חשמל, זה בסדר.

שאול יהלום: אבל הוא לא פותח עכשיו שום דבר חדש, זה כבר קיים אצלו.

ג'ודי וסרמן: זה נכון.

שאול יהלום: הנציב רושם אותו בספר, לפי סוג הכשרתו.

שאול יהלום: קבלן ששואל האם ההנדסאי כתוב בספר, אומרים לו שכן, כי אם זה הנדסאי זה רק למבנים פשוטים.


מיכאל רויטמן: קודם הזכירה היועצת המשפטית ג'ודי וסרמן את סעיפים (ב) ו(ג).


מיכאל רויטמן: במציאות כשהמדינה מוציאה מכרזים או חוזי התקשרות עם גופים גדולים הם מציינים "כרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים".

ג'ודי וסרמן: לעניין יועץ או לעניין מומחה נגישות?

ג'ודי וסרמן: היום אין מומחה נגישות.


מיכאל רויטמן: לא חשובה כרגע הטרמינולוגיה "יועץ" או "מומחה".

ג'ודי וסרמן: זה כן חשוב.

דן אורנשטיין: יוצרים פה משהו חדש.


מיכאל רויטמן: נכון, לכן צריך ליצור לינקג' בין (ב) ל(ג) לאותו מדור שהם מדברים עליו.


מיכאל רויטמן: לפני (ב) ו(ג) יש סעיף שנקרא "הנדסת מקצועות מיוחדים"; לרשם יש זכות להכניס בסעיף הזה כל תחום שהוא ימצא לנכון, ובסעיף הזה הוא יכול לעשות את הלינקג'.

ג'ודי וסרמן: גם אם האדם הוא לא מהנדס?

ג'ודי וסרמן: לא.


מיכאל רויטמן: אז מה יהיו הוראות המעבר?

ג'ודי וסרמן: עוד לא הגענו להוראות המעבר.

שאול יהלום: יש למישהו הערות על (ב) ו(ג)?

דן אורנשטיין: משרד התמ"ת מתנגד, הוא אומר שזה יכול להיות רק דרכך.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: זאת אומרת שאם באוניברסיטת ירושלים יהיה מסלול לימודים בנגישות לנכים ולמוגבלים במשך 3 שנים, והמל"ג יכיר בזה, אז הוא לא יוכל להיות יועץ נגישות?

שאול יהלום: רק אדם שעבר את הקורס של הנציבות יוכל להיות?

דן אורנשטיין: יש פה שתי רמות: לפי הנוסח הזה צריך הכשרה של הנציבות, אבל לפני שמגיעים לרמה הזאת השאלה היא איזה בעלי מקצוע ובעלי תארים יוכלו להגיע לרמה הזאת?

דן אורנשטיין: יש שני מרכיבים: מרכיב ראשון זה תואר ומקצוע, ומרכיב שני הוא הכשרה.

שאול יהלום: תאר לנו, מר רויטמן, מה קיים בהולנד?


מיכאל רויטמן: בהולנד אדם יכול להיות בוגר תואר ראשון Interior Design.


מיכאל רויטמן: אם הוא לומד לימודים מתקדמים של שנה או שנתיים, אין ספק שהוא מיומן.


מיכאל רויטמן: אדם שלמד עיצוב פנים או עיצוב סביבה לא יכול להיכנס לרשם כי לרשם יש הגדרה ספציפית.

שאול יהלום: לא הבנת.

שאול יהלום: האם באוניברסיטאות בחו"ל יש מסלול – לא עיצוב פנים או עיצוב סביבה – נגישות לאנשים עם מוגבלות.


מיכאל רויטמן: אכן כן.


מיכאל רויטמן: באנגליה, בהולנד.

שאול יהלום: מה יש באנגליה?


מיכאל רויטמן: באנגליה יש פקולטה ללימודי תכנון ועיצוב לנכות, למוגבלות ולנגישות.


מיכאל רויטמן: הלימודים נמשכים בין שנה לשנתיים, עד מאסטר.

שאול יהלום: מה התואר הראשון צריך להיות?


מיכאל רויטמן: התואר הראשון צריך להיות מקצוע מתחומי האדריכלות, ההנדסה, הטכנולוגיה במקרים ספציפיים, לפי שיקול דעת ועדות הקבלה.

שאול יהלום: אם בן-אדם כזה בא אלינו, והוא מוכן גם לעבור את (2)- -

ג'ודי וסרמן: חייב.

שאול יהלום: הוא לא חייב.

שאול יהלום: אחרי שהוא גמר תואר שני בנגישות מה הוא חייב?

שאול יהלום: אני לא פותר אותו, אני רק רוצה שתבינו שיש כאן בעיה.

שאול יהלום: הוא גם יסכים ללמוד בקורס של הנציבות; האם אדם כזה הוא יועץ נגישות או לא?

ג'ודי וסרמן: לפי ההצעה שמונחת בפני הוועדה, הוא מומחה נגישות.

שאול יהלום: מי מתנגד לזה?

דן אורנשטיין: משרד התמ"ת.

שאול יהלום: למה אתם מתנגדים לזה?

שאול יהלום: נמקו.

שאול יהלום: אם לבר-אילן אין מסלול של הנדסת בניין, והיא תפתח מסלול לימודים של יועצי נגישות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: ילמדו שם 3-4 שנים, והיא תוכיח למועצה להשכלה גבוהה שלאחר ההכשרה הזאת אדם מוכשר להיות יועץ.

שאול יהלום: הוא לומד שם: קונסטרוקציה של מבנים, הנדסה, מתמטיקה, אדריכלות וכדומה.

שאול יהלום: האם אתם מתנגדים שאחרי שהוא ילמד שנה נוספת בנציבות הוא יהיה יועץ נגישות?

מיכאל אטלן: נגיד שנותנים לו תואר כזה.

מיכאל אטלן: מה הוא יעשה אתו?

מיכאל אטלן: הוא לא יוכל להגיש בקשות לרשויות המקומיות, כי זו פעולה שיוחדה לאדריכלות, לפי חוק המהנדסים.

שאול יהלום: הוא יהיה מובטל?

מיכאל אטלן: השאלה הראשונה היא מה יותר חכם מבחינת ייעול התהליך: האם לוקחים את הליבה של מהנדס או אדריכל ומלמדים אותו להבין גם בנגישות, או מייצרים שתי פונקציות.

מיכאל אטלן: אתם יוצרים כאן שתי פונקציות שיתווכחו ביניהן ויריבו גם על סמכויות, ואחד ממילא יוכל לעשות רק את סוף התהליך, והוא יצטרך את העצות הטובות של הראשון.

מיכאל אטלן: ואני מניח שמכיוון ועדת זיילר יאמרו שזה בדיוק מתכון למריבה על האחריות על הפאשלות.

מיכאל אטלן: מכיוון שאתה חש שהרבה מאוד מן הידע הוא משותף, יותר חכם מבחינתנו, שהליבה תהיה בקרב המהנדסים והאדריכלים, והם יוכרחו לפתח מומחיות נוספת כאדריכלים לתחום הנגישות, ואז לא נצטרך את סעיפים (ב) ו(ג).

שאול יהלום: אם היית בורא עכשיו את העולם, לא צריך את (ב) ו(ג); אומרים לך שיש בעולם (ג), ואם אדם בא לכאן אחרי (ג), איזו סיבה יש לי לא לקבל אותו?

מיכאל אטלן: אתה בחנת את תוכנית הלימודים?

שאול יהלום: או המועצה להשכלה גבוהה בחנה כי היא לא תיתן תואר סתם.

שאול יהלום: אם הוא יביא תואר "מומחה לתזונה", אני לא אקבל אותו.

שאול יהלום: המועצה להשכלה גבוהה תיתן אישור שהוא מומחה נגישות.

שאול יהלום: לכן חזקה על המועצה להשכלה גבוהה שהיא תבדוק שאכן הוא מקבל את כל מה שצריך.

שאול יהלום: מורה יכול לגמור B.A וגם B.ED; יש שני תארים שמזכים אותו להיות מנהל, מפקח וכדומה.

שאול יהלום: לפעמים יש כמה הכשרות שאתה יכול לעשות ולבסוף לעסוק באותו מקצוע.

שאול יהלום: בדרך אחת הוא חייב להיות מהנדס קורס.

שאול יהלום: אם האוניברסיטה תשאל, אני אגיד שלא מקבלים את העניין הזה?

שאול יהלום: אין הפקרות במדינה, המועצה להשכלה גבוהה מכירה את ההכשרות השונות, והיא תבדוק האם האוניברסיטה שבה הוא למד הכשירה אותו בדיוק להכשרה.

ג'ודי וסרמן: כדי להרגיע את משרד התמ"ת, אני רוצה לומר שאין מדובר כאן בהגשת תוכניות על-ידי מומחי הנגישות.

ג'ודי וסרמן: מומחה הנגישות אינו מגיש תוכניות לוועדות המקומיות, אלא הוא מאשר שהתוכניות שהוגשו על-ידי המומחים לעניין – שהם האדריכלים – מתאימים לתקנות בעניין הנגישות.

ג'ודי וסרמן: בדומה לזה יש עכשיו אישורים של מכבה-אש ושל הג"א שהם לא מגישים את התוכניות.

ג'ודי וסרמן: גם האדריכלים והמהנדסים מגישים את התוכניות לעניין הג"א ולעניין מכבה אש, אבל נדרש אישור של רשות נוספת שהתוכניות שהוגשו עומדות בקריטריונים שנקבעו בחוק ובתקנות.

אברהם מונל: זה כאילו הייתם לוקחים עובד סוציאלי שיתכנן בניינים.

שאול יהלום: האם אתה חושב שיש איזושהי פקולטה במדינת ישראל שהמועצה להשכלה הגבוהה תאשר לה לתת תואר מהנדס בניין לאדם שכל הכשרתו היא עבודה סוציאלית?

שאול יהלום: למה להגיד דבר כזה?

שאול יהלום: אתה יכול להגיד כאן כל מיני דברים כדי להוריד לנו את המורל, אבל זה לא הגיוני.

אברהם מונל: הטכניון מתאים את עצמו מדי כמה זמן לכל מה שצריך במשק, וכך גם באוניברסיטת בן-גוריון.

אברהם מונל: למשל, יועץ בטיחות לא קיים בארץ, ולא מלמדים את זה בארץ.

אברהם מונל: אוניברסיטת בן-גוריון פתחה קורס של שנה אחת למהנדסים ואדריכלים בלבד, הם משלימים את התואר תוך שנה, ויכולים להיות מהנדסי בטיחות.

אברהם מונל: אנחנו בשיתוף אתם פתחנו מדור להנדסת בטיחות, ויש ביקוש אדיר לנושא הזה.

אברהם מונל: גם כאן:

אברהם מונל: בטכניון או בבאר-שבע או במכללת יהודה ושומרון שבה מלמדים הנדסה ואדריכלות גם יכולים לעשות השתלמות נוספת של קורסים של חצי שנה-שנה, והאדריכל או המהנדס שיסיים שם יהיה מומחה גם בנושא הזה.

אברהם מונל: הוא יהיה רשום ברשם המהנדסים באדריכלות בנושא נגישות.

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים להוזיל את העניין.

שאול יהלום: כרגע אין מומחה נגישות, ואין פקולטה שמלמדת את זה.

שאול יהלום: הרי יש גם דברים שלומדים בהנדסה ובאדריכלות שלא רלוונטיים ליועץ הזה, והוא סתם מקדיש חלק מזמנו למתמטיקה של הלוגריתמים, למשל, וזה לא שייך בכלל.

שאול יהלום: אבל אין בררה.

שאול יהלום: לכן אני שואב מכם מהנדסים והנדסאים ומוסיף עליהם נדבך; אבל יכול להתברר שבארצות-הברית בונים מלכתחילה מבנה מושלם שהצריך רק חצי מלימודי ההנדסה בנושא הנגישות.

שאול יהלום: יכול להיות שיתברר בעקבות זה שיועץ נגישות צריך להיות שייך לפקולטה לרפואה כי יש לזה גם השלכות רפואיות.

שמואל חיימוביץ': אנחנו עומדים לפספס את הכול.

שאול יהלום: (ב) ו(ג) הם בהסכמתך?

שמואל חיימוביץ': כן.

שאול יהלום: אבל מדברים כאן על ההתנגדות ל(ב) ו(ג), אז מה אתה מייאש אותנו?

שאול יהלום: תגן על זה, אל תתקיף את זה.

אבי פורטן: אני בכובע של ועדת זיילר שהזכיר עורך-דין אטלן.

אבי פורטן: הממשלה הטילה על משרד הפנים ליישם את דוח ועדת זיילר.

אבי פורטן: אחד הממצאים החמורים של דוח זיילר היה שבענף הבנייה רוב בעלי המקצוע אינם מוסדרים בכלל.

אבי פורטן: אדריכל מוסדר, המהנדס מוסדר בצורה חלקית, ויש עוד כמה מקצועות שאינם מוסדרים כלל, כמו: יועץ בטיחות, יועץ מיזוג אוויר, יועץ אקוסטיקה, מפקח בנייה, ועוד.

אבי פורטן: ועדת זיילר הגדירה את מקצועות הליבה: אותם מקצועות שחייבים להיות מעורבים בכל תהליך הבנייה.

אבי פורטן: כעת מוטל עלינו להגדיר עבור אותם מקצועות תנאי כשירות מינימליים, הכשרה נדרשת, תנאים נוספים כגון חובת ביטוח, בחינות, סטז' וכיוצא בזה.

אבי פורטן: הכוונה היא לעשות סדר בענף הבנייה.

אבי פורטן: כל המקצועות שקשורים בענף הבנייה חייבים להיות מרוכזים במקום אחד.

אבי פורטן: היום הם מרוכזים אצל רשם המהנדסים והאדריכלים.

אבי פורטן: ועדת זיילר הציעה להקים מיניסטריון בנייה – אני לא חושב שיקימו משרד בנייה – אבל יטילו על אחד המשרדים הממשלתיים את האחריות הכוללת על ענף הבנייה, וכל בעלי המקצוע שקשורים לענף הבנייה יהיו חייבים להיות רשומים במקום אחד.

אבי פורטן: אותו מקום יהיה אחראי לבדוק שהתארים שלהם התקבלו כדין ולרשום אותם; אחר-כך לבדוק אותם בתקופת הסטאז'; אחר-כך לבדוק את הבחינות שהם נדרשים לעבור; אחר-כך לתת את הסילבוס להשתלמויות איטיות בכל שנה כדי לשמור על כשירות ולשמור על הרישיון.

אבי פורטן: היועצת המשפטית אמרה שהם בודקים תוכניות ולא מתכננים, ובכל הדיונים שדיברנו על כך נאמר שבדיקת תוכניות צריכה להיות אפילו יותר גבוהה משל המתכנן עצמו.

אבי פורטן: דרשנו שמי שיכול להיות בודק תוכניות צריך לקבל אישור שהוא עצמו מוסמך לתכנן פלוס 5 שנות ותק.

אבי פורטן: לא יכול להיות מצב שהמתכנן יגיד לבודק שהוא לא מבין כי הוא מעולם לא תכנן.

אבי פורטן: לכן אסור להמעיט בערכו של יועץ הנגישות שצריך להיות מי שמאשר את התוכניות.

אבי פורטן: לכן אני רוצה להצטרף לעמדה העקרונית של התמ"ת שכל הפנקס הזה חייב להיות רק אצל רשם המהנדסים והאדריכלים, ואין צורך בפנקסנות כפולה גם אצל הנציבות.

אבי פורטן: רשם המהנדסים והאדריכלים שקובע השתלמויות ודרישות כשירות לכל המהנדסים צריך גם למקצוע הזה.

שאול יהלום: ועדת זיילר לא מחייבת אותנו, זה פורמלי.

שאול יהלום: אנחנו יכולים לחשוב שוועדת זיילר צדקה.

שאול יהלום: הרציונל של ועדת זיילר הוא רציונל של סדר, אבל הוא לא נכון לגמרי.

שאול יהלום: אם, למשל, מהנדס חשמל נמצא במשרד הפנים, אבל משרד התשתיות שמומחה לחברת חשמל ואחראי על חברת חשמל עשוי להגיד שמכיוון שדרישות המקצוע נמצאות אצלו והוא יודע מה צריך לדרוש ומה צריך להירשם.

שאול יהלום: לכן יש גם היגיון בגישה השנייה, שכל מומחה יהיה אחראי למקצוע.

שאול יהלום: באיכות הסביבה יש המון הנדסה, אבל גם דברים אחרים: איך ייראה הכביש, באיזה גובה תבנה וכדומה – יש בזה בנייה, אבל לא בנייה כמו חשמל, אלא גם גזים ורעילות שנכנסים לבנייה, זה הרבה יותר רחב.

שאול יהלום: השאלה היא איך אנחנו מתייחסים לנגישות; אם הבסיס העיקרי הוא הנדסת בניין, החומרים ויש גם שנת השתלמות, או אומרים שאין בררה כי אין דבר אחר.

שאול יהלום: אבל מלכתחילה, אם בונים את העולם אפשר לומר שרופאים יכולים להיות אנשי נגישות, ללמד אותם הרבה מאוד דברים ברפואה, בפיזיולוגיה של הגוף, של האוזן, של העין, איך נראה עמוד שדרה, האם יש כוח בידיים לגלגל כיסא גלגלים.

שאול יהלום: את כל הדברים האלה אני רוצה לבנות.

שאול יהלום: הנדסה ובניין לא סותרים את זה, אבל אם האוניברסיטה העברית תבנה קורס 4 שנתי ותשכנע את המל"ג שתחום הנגישות הוא תחום דיסיפלינרי, שיש לו כל הרבה תחומים, וכל הדברים האלה צריכים להיות יחד, וההנדסה היא שליש – ולא 80% כמו כאן – אני אמנע מהם לעשות את זה?

דן אורנשטיין: יש לי הערה ל(ב) ו(ג).

דן אורנשטיין: קודם כל, עקרונית המשרדים המקצועיים הביעו את עמדתם, ואני מבין שהיא נחרצת לא רק לעניין שאמר עורך-הדין פורטן לגבי המיקום של הפנקס, אלא יש עמדה נחרצת שקובעת רק סעיף קטן (א) – לא (ב) ולא (ג).

דן אורנשטיין: זאת אומרת, מומחה נגישות שממלא את כל הפונקציות שמניתי קודם:

דן אורנשטיין: אישור לצורך רישוי עסקים, לצורך תיקון וגבייה, ואם זה ניתן לביצוע או לא – כל הפונקציות האלה ממלאים רק אדריכל ומהנדס, או הנדסאי לגבי מבנה פשוט.

שאול יהלום: בסדר.

דן אורנשטיין: גם לגבי (ב) וגם לגבי (ג).

שאול יהלום: בסדר.


מיכאל רויטמן: אם ישנו אדם שתכנן בניין שהוא אדריכל מורשה שעבר גם את ההשתלמות וחתם לעצמו שהתוכנית כשרה – מתוך ניסיון אני מעיר – זה לא תמיד מסתדר עם כל הדרישות.


מיכאל רויטמן: דהיינו, אני רומז שבלי אתיקה מקצועית- -

ג'ודי וסרמן: יש אתיקה, הוספנו אתיקה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אנחנו בכך סיימנו.

שאול יהלום: כל מה שדיברנו היום זאת הכרעתנו, ואנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

שאול יהלום: מחקנו ב(א) את המילה "נגישות"; הוא צריך להיות מהנדס בהנדסת מבנים, בתשתיות, ואולי עוד משהו אם יימצא בין 19 המקצועות.

ג'ודי וסרמן: בלי שר התמ"ת והנציב, בלי שר המשפטים.

שאול יהלום: את סעיפים (ב) ו(ג) אישרנו עם התוספת שזה צריך להיות מאושר; בסעיף (ה) הורדנו "שאינו ניתן במקום ציבורי".

שאול יהלום: לא גמרנו לדון מה צריכה להיות הכשרתו של הרשם.

שאול יהלום: תודה רבה.