ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 327, 2005-01-12 09:30

שאול יהלום: בוקר טוב.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אנחנו בנוסח שכתוב 9.1.2005 בעמוד 23.

שאול יהלום: אנחנו בסימן ט' - דרכים נגישות: "נגישות דרכים - (א) בסעיף זה - "גוף מבצע" - רשות מקומית או גורם אחר שקבע שר התחבורה העוסק בתכנון בניה או החזקה של תשתיות דרכים; למה תחבורה באותיות שמנות?

ג'ודי וסרמן: כי זה שונה, זה היה קודם לכן משרד אחר, משרד הבינוי והשיכון ומשרד הפנים העיר את תשומת לבנו שהרשות הנכונה זה משרד התחבורה.

שאול יהלום: והתחבורה, אין עוד מישהו שעוסק בזה?

שאול יהלום: משרד הפנים?

שאול יהלום: תב"ע 20, תב"ע 30?

דן אורנשטיין: משרד הפנים יש לו בעצם מעורבות בשני מישורים.

דן אורנשטיין: קודם כל, כמי שאחראי על הרשויות המקומיות והממשלה.

דן אורנשטיין: וגם כמי שמתקין את התקנות וזה מופיע בהמשך הפרק.

שאול יהלום: הבעיה היא נניח אם יהיה מדובר על הנושא של, הרי יש עוד גופים, נניח יש כבישים שעושה משרד הביטחון.

עדה ויס: משרד השיכון עושה אותם.

שאול יהלום: זה לא משרד הביטחון?

עדה ויס: משרד הביטחון אני לא יודעת, אבל משרד השיכון עושה.

שאול יהלום: כשאומרים, כביש שנסלל על-ידי משרד הביטחון, זה לא תכנן אותו משרד הביטחון.

עדה ויס: זה אני לא מכירה.

דן אורנשטיין: אני חושב שכן.

שאול יהלום: למה אי אפשר להגיד רשות מקומית או גורם אחר שגם קבע, אבל שקיים.

שאול יהלום: לא להוציא אף גורם שמתכנן.

ג'ודי וסרמן: בדף הקודם כתבנו "גוף שקבע שר הפנים".

שאול יהלום: לא, אני לא איכפת לי שקבע שר התחבורה, אם יתברר שיש עוד גוף שעוסק בתכנון בניה או אחזקה תשתיות דרכים, אז הוא יוצא מכאן.

דן אורנשטיין: לא, השר הקובע.

שאול יהלום: אבל אם יש גוף מבצע שעושה משהו ללא קשר לשר התחבורה.

ג'ודי וסרמן: או-קיי, איזשהו שר צריך לקבוע את זה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו סברנו שר הפנים, הם הציעו שר התחבורה, אדוני מציע שר אחר?

שאול יהלום: שר התחבורה או שר אחר.

דן אורנשטיין: לא, לא, אדוני, הוא לא צריך להיות ממונה על אותו גוף כדי לקבוע שעוסק בתכנון תשתיות ודרכים.

שאול יהלום: תכף נחזור לזה.

שאול יהלום: "מהנדס רשות מקומית - כשמשמעותו בחוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית( התשנ"ב-1991".

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: "מתכנן מחוז" - כמשמעותו בסעיף 9 בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965" בסדר.

שאול יהלום: " (ב) צמתים ומדרכות יתוכננו, ייבנו ויותאמו באופן המאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות בין המדרכה לכביש, על המדרכה ובחציית הכביש, לרבות הסרת מפגעים ומכשולים אשר פוגעים בזכותו של אדם עם מוגבלות לנגישות כאמור בסעיף זה ולרבות התקנת רמזורים המתוארים לאנשים עם מוגבלות בראייה.

שאול יהלום: (ג) גשרים, מנהרות ומעברים אחרים המיועדים להולכי רגל, יהיו נגישים ומותאמים לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: (ד) שר הפנים, בהתייעצות עם שר התחבורה, עם הנציבות ועם הארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובאישור הוועדה, יקבע את ההתאמות הנדרשות על מנת לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות כאמור בסעיף זה והתחשב בתקן ישראלי; התקנות יוגשו לאישור הוועדה עד ליום א' בטבת התשס"ו (1 בינואר 2006).

שאול יהלום: (ה) לעניין מדרכות, כבישים, צמתים, גשרים ומנהרות שנבנו לפני א' בטבת התשס"ו (1 בינואר 2006) (בסעיף זה - תשתיות דרכים קיימות), יגיש גוף מבצע לשר הפנים, או לשר התחבורה, לפי העניין, עד ליום ה' בתמוז התשס"ו (1 ביולי 2006) תכנית לביצוע הדרגתי של הוראות לפי סעיף זה".

שאול יהלום: על זה אני מדבר, מה זה גוף מבצע?

ג'ודי וסרמן: מה שהגדרנו מקודם.

ג'ודי וסרמן: גוף מבצע, זאת ההגדרה שאדוני התעכב עליה.

ג'ודי וסרמן: או "רשות מקומית" כי בהגדרה "רשויות מקומיות"….

שאול יהלום: בסדר.

ג'ודי וסרמן: או רשות אחרת שזה בדרך-כלל במקום בינעירוני שזאת לא הרשות המקומית, שזה יכול להיות מע"צ.

שאול יהלום: יכול להיות הממשל הצבאי גם?

ג'ודי וסרמן: כן, יכול להיות הרבה גופים.

שאול יהלום: אז ברגע שלא כתבנו שהגוף המבצע מאושר על-ידי שר הביטחון, שר התחבורה לא אישר, אין לו שום נגישות לגוף המבצע שהוא גוף ששייך לביטחון.

שאול יהלום: אז אם לא הגדרנו אותו כך, אז הוא גם לא בהגדרה הזאת.

ג'ודי וסרמן: הוא נכנס להגדרה של גוף מבצע.

ג'ודי וסרמן: אם אדוני חושב שלא.

שאול יהלום: לא, הוא לא נכנס להגדרה.

שאול יהלום: קראת מה זה גוף מבצע?

שאול יהלום: זה רק גוף שקבע אותו שר התחבורה.

ג'ודי וסרמן: שר התחבורה יכול לקבוע כל גוף שיבצע.

שאול יהלום: אבל למה שייקבע כאן?

דן אורנשטיין: אדוני, העניין הוא פה, כנראה שאין מנוס פה משני שרים, כי שר הפנים אחראי על הרשויות המקומיות.

שאול יהלום: אני מסכים אפילו מאה שרים, רק לא פחות.

דן אורנשטיין: רק שניה אדוני, מה שאני בא ואומר זה שצריך כמה שאפשר להימנע וזה אנחנו אומרים מתוך ניסיון, מריבוי שרים.

שאול יהלום: בסדר, אני מסכים.

שאול יהלום: למה אתם לא עושים את שמדובר על הרכבות הממשלה, למה אתה לא מקבל את העקרון הזה, למה אתה מקציב את הממשלה בריבוי שרים בלי סוף?

דן אורנשטיין: אדוני, אני ממש לא נכנס לתחומים האלה כמובן.

שאול יהלום: אני שואל אותך, אני מסכים שלא ירבו שרים, אבל לא בגלל שהעקרון לא לרבות שרים שבסוף יפלו בין הכיסאות גופים מבצעים.

דן אורנשטיין: אם מדובר בהגשת תכניות ושר התחבורה עוסק בתחום הזה.

שאול יהלום: שר התחבורה אם יש אזור שנתון לשליטת הממשל הצבאי והוא נתון לשליטתו של שר הביטחון, אני אומר "או שר אחר הממונה על האזור".

עדה ויס: "או שר אחר הממונה על הגוף המבצע".

שאול יהלום: בדיוק, עדה אומרת "או שר אחר הממונה על הגוף המבצע".

ג'ודי וסרמן: לא, אז מי יקבע מיהו הגוף המבצע?

שאול יהלום: אבל כאן את אומרת יש שר תחבורה שקובע מי הגוף המבצע.

שאול יהלום: ויהיה גם שר הביטחון שקובע מי יהיה הגוף המבצע.

ג'ודי וסרמן: אם הבעיה זה ביטחון אפשר להוסיף את שר הביטחון.

שאול יהלום: אני לא בטוח, יכול להיות שגם שר השיכון.

שאול יהלום: אני לא בטוח, מחר יבנו אזור חדש שיפתחו אותו וזה יהיה אזור נתון.

ג'ודי וסרמן: אבל השר האחר לא יידע שיש לו סמכות ושהוא חייב לקבוע גוף, אם לא קבענו שהוא השר שצריך לקבוע את הגוף.

שאול יהלום: אז לכן אני אמרתי, "הממונה על האזור", "הממונה על הביצוע, "הממונה על בנית הכביש באותו מקום".

שאול יהלום: צריך לומר שכל שר שממונה על בניה, אם זה שר התחבורה - שהוא יהיה שר התחבורה; אם זה שר התשתיות - שזה יהיה שר התשתיות.

שאול יהלום: יכול להיות שמחר יעבירו את רשות התכנון לשר התשתיות, אני ארצה לשנות את החוק - לא.

שאול יהלום: היום אנחנו קובעים סעיף כללי והסעיף זה מטיל על הממשלה.

שאול יהלום: ואם אתם רוצים לפרט את השרים - אז צריכים לכתוב שר פלוני אלמוני, לא מפורט.

דן אורנשטיין: אז בשביל זה יש מנגנונים בממשלה.

דן אורנשטיין: הרי מזכירות הממשלה יכולה לפנות למשרדי הממשלה.

שאול יהלום: כי היום אנחנו יודעים שיש דברים שקשורים לשר הביטחון, מה אנחנו מתעלמים מזה?

שאול יהלום: אז עכשיו אנחנו מדברים על גוף מבצע, אז גם פה צריכה הגדרה אותו דבר, אותו דבר כמו שם, אז גם פה צריך לפי העניין להתאים את ההגדרה ל"(ה)".

שאול יהלום: ד' לא, כי הסטנדרטים זה בסדר.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נקרא "לשר אחראי" או משהו כזה.

שאול יהלום: אבל לרדת לשטח.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: המשך סעיף (ה) "באופן שההנגשה תושלם עד ליום כ"ז בסיון התשס"ח (30 ביוני 2008)".

שאול יהלום: בסדר, כרגע אנחנו מאשרים את זה ככה, זה משא ומתן עם משרד האוצר, אנחנו צריכים לסיים את זה עד סוף החוק, לא ניכנס לזה עכשיו.

שאול יהלום: "הביצוע ההדרגתי ייקבע בתכנית בפריסה שווה, בכל אחת ….

שאול יהלום: " (מכמה שנים שנחליט).

שאול יהלום: "בקביעת הפריסה יתחשב הגוף המבצע במרכזיות, תשתית הדרך, בנסיבות העניין, בקרבתה למקומות המספקים שירות לציבור; היה הגוף המבצע רשות מקומית תוגש התוכנית לשר הפנים…" או לשר אחר?

ג'ודי וסרמן: כן, זה ייכנס לכל האורך.

שאול יהלום: ייכנס לכל האורך, בסדר.

שאול יהלום: עכשיו איך זה גם כולל יהודה ושומרון ועזה?

שאול יהלום: זה כולל?

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: המושל יצטרך להחיל את החוק על האזור על-מנת שזה יחול.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים היום להחיל?

ג'ודי וסרמן: לא, רק המושל יכול להחיל את זה.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: אין לנו בחקיקה ראשית שום דבר מה לעשות ?

ג'ודי וסרמן: לא.

יפתח ברמן: הערה שאמרתי גם אתמול ביחס למוסדות בריאות, אישור שר האוצר לתקנות שתיקנו….

שאול יהלום: לא קיבלנו.

שאול יהלום: "ו) (1) שר הפנים או שר התחבורה, לפי העניין, בהתייעצות עם הנציב רשאי להאריך את תקופת הפריסה לעניין תכנית מסוימת, לתקופה נוספת שלא תעלה על שלוש שנים, אם נוכח שלא ניתן היה להשלים את ביצוע ההנגשה על פי תכנית הפריסה במאמצים ראויים".

שאול יהלום: אז גם פה אותו דבר השר?

ג'ודי וסרמן: ברור, לכל האורך.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אז יש לנו כאן שנתיים והארכה לשלוש וזה במשא ומתן עם האוצר.

שאול יהלום: "(2) בנוסף לאמור בהוראות בפסקה (1), רשאי שר הפנים או שר התחבורה, לפי העניין, בהתייעצות עם הנציב להאריך את תקופת הפריסה האמורה בפסקה (!) לתקופה נוספת…" אז מה יש שלנו, שתיים, שלוש ועוד שלוש?

ג'ודי וסרמן: למקרים מאוד מיוחדים.

ג'ודי וסרמן: מדובר כאן על נטל תקציבי גבוה באופן קיצוני.

ג'ודי וסרמן: זה פתרון למקרים המאוד מאוד מאוד מורכבים.

שאול יהלום: שאז אנחנו נותנים להם שמונה שנים, תשע שנים.

ג'ודי וסרמן: שאז אנחנו נותנים שנתיים-שלוש.

שאול יהלום: תשע שנים?

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן?

שאול יהלום: לא, שמונה.

2321: לרכבת תחתית זה לא בעיה, ממילא לא בונים אותם על כך.

שאול יהלום: "(ז) מהנדס רשות מקומית או מתכנן מחוז, לפי העניין, בהתייעצות עם מומחה נגישות, רשאי לקבוע פטור מלא או חלקי, מביצוע הוראות לפי סעיף זה בקשר לתשתיות דרכים קיימות, בהתקיים אחד מאלה - (1) ההתאמה פוגעת באופן מהותי בערכי ארכיאולוגיה, היסטוריה או טבע; (2) ההתאמה אינה ניתנת לביצוע מטעמים הנדסיים; (3) ההתאמה מחייבת שינוי יסודי ורחב היקף באזור ביצועה;" [שר הפנים רשאי לקבוע מבחנים לעניין פסקה זו;] למה זה שמן פה?

דן אורנשטיין: אני אעיר גם לגבי מה ששמן, ((bold וגם הערה נוספת שאני רואה פה שאין אנשי משרד הפנים.

דן אורנשטיין: לעניין של פסקה 3 "ההתאמה המחייבת שינוי יסודי ורחב היקף באזור ביצועה…".

דן אורנשטיין: אומר משרד הפנים, זה לא עניין שלגביו אפשר לקבוע מבחנים.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, מדובר בעניין שהוא מחייב בחינה לגופה לש התאמה, לגופה של אותו אזור שרוצים לבצע את ההתאמה.

דן אורנשטיין: ולכן משרד הפנים מתנגד להקניית סמכות לשר הפנים לקבוע.

שאול יהלום: טוב, מחקנו.

2321: אם תרשה לי, מילא (1) או (2) אבל (3) מה המשמעות של זה, מה אני נקרא, "מחייבת שינוי יסודי ורחב היקף באזור ביצוע".

2321: מה זה הדבר הזה?

2321: זה עוד לחפש דרך כדי להקשות על ביצוע.

דן אורנשטיין: מדובר בתשתית דרכים קיימת.

דן אורנשטיין: ובדיון הקודם שהתקיים בנושא הזה הביאו דוגמאות לגבי תשתית דרכים קיימת שכל ההתאמות, ההנחות וכו' יחייבו בעצם אזור של איזשהו צומת להרוס אותו ולבנות אותו מחדש.

דן אורנשטיין: ולכן קיבלו גם את הסייג הזה.

שמואל חיימוביץ: רגע, רגע, אבל לא מדובר רק לגבי צומת, המדובר הוא גשר להולכי רגל, שזה באמת יכול להוביל שינויים סביבתיים.

דן אורנשטיין: גם וגם.

דן אורנשטיין: אבל אי אפשר לצפות את זה מראש עכשיו.

2321: למה צריך גם שלייקס וגם חגורה.

2321: "ההתאמה איננה ניתנת לביצוע מטעמים הנדסיים".

שאול יהלום: לא, שניים יש איזה מערה במערת הנטיפים.

שאול יהלום: במערת הנטיפים יש לנו אפשרות, יש שם גשר כזה, זה מודרג ואין שום אפשרות הנדסית.

שאול יהלום: אתה מזמין מהנדס מומחה, אפילו את המהנדס ההוא מעירית ת"א והוא אומר לך: "אין לי אפשרות בכלים שלנו הקיימים היום לתכנן כאן דבר".

שאול יהלום: (3) הוא אומר: "לא, לא, אדוני היקר, אם אתה תיקח עכשיו את צומת הרחובות קינג' ג'ורג' ויפו בירושלים הוא אומר לך: "אם אתה תבנה עכשיו את כל הצומת מחדש, זה אפשרי, רק תפנה צומת מחדש, תעשה שני מפלסים, תוריד את המפלס הרגיל כלפי מטה ותחתום תעלה כלפי מעלה, תעשה כאן משהו בהיקף גדול של צומת חדשה".

שאול יהלום: אתה יודע מה, ככר דיזינגוף, לפני אגם, אז נניח שהיה שם רמפה ואתה לא יכול לעלות, אז הוא אומר לך: "אם אתה תבנה כמו אגם, אם אתה תבנה עכשיו את כל הככר מחדש ותבנה אותה בצורת רמפות כאלה", אז נקרא זה (3).

שאול יהלום: ככה אני מבין את זה.

2321: כן, אבל אני חושש שעל-ידי זה אפשר את זה למנוע, מקומות הם כנראה הם מקומות חשובים שלא תהיה הנגשה לאנשים עם מוגבלות.

2321: אני רואה בסעיף הזה.

שמואל חיימוביץ: יצטרכו להוכיח את זה.

2321: מי יוכיח?

2321: יבואו שיקולים אחרים.

שאול יהלום: זה בהתייעצות עם מומחה נגישות, מתכנן מחוז.

שאול יהלום: מחר ארגון "בזכות" יגיש בג"ץ.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: הוא יבוא ויגיד: "אדוני היקר, זה לא מה שהתכוונו, הנה יש לנו מהנדס שמואל חיימוביץ, מראה לך תכנית שאפשר לעשות את זה".

2321: כדי לממש את הזכויות בבג"צים לפעמים צריך את זה, אבל כעקרון שאנחנו.

שאול יהלום: לא, מה שאתה אומר, יגישו, לא.

שאול יהלום: זה אנחנו מדברים על אנשים אפשריים.

שאול יהלום: בוא נראה לא בגלל רשעות.

שאול יהלום: אז אני אומר לך, מחר תאר לך שעשו איזה רמפה כזאת עגולה בכיכר דיזינגוף ויש שמה מזרקה ובכל זאת יש אנשים שחיים.

2321: לוקחים את ככר דיזינגוף חזרה למצב הישן, וזה יעלה הרבה מאוד כסף.

שאול יהלום: נכון, אבל זה עושים משיגעון.

שאול יהלום: כאן בגלל זה יכולים להגיד, להעביר את ככר דיזינגוף למצב הישן, זה לא נעשה.

2321: אני חושב אדוני, זה מרחיק לכת בצורה בלתי רגילה, עם כל ההבנה שיש לי לצרכים של….

שאול יהלום: אני לא רואה בזה פחד, אבל בוא נשמע את מר חיימוביץ.

שמואל חיימוביץ: אני מוטרד אם יפעילו את הסעיף הזה (3) לעניין הנמכות בצומת כמו שדיברת פה בירושלים.

שמואל חיימוביץ: בתל-אביב דווקא הדוגמאות הטובות זה צומת אלנבי-דרך יפו ששמה המעבר הוא תת-קרקעי ואין אפשרות לחצות אלא במדרגות מתחת לקרקע.

שמואל חיימוביץ: ועוד מקום שיש, שוק הכרמל שגם כן המעבר הוא תת-קרקעי כדי לחצות את אלנבי.

שמואל חיימוביץ: ואני יודע, כשהייתי יועץ, הוצע שמה להתקין מעליות ולספק ולאפשר את הנגישות.

שמואל חיימוביץ: מבחינה הנדסית זה אפשרי.

שמואל חיימוביץ: נכון שהעלויות הן גבוהות, אבל השאלה אם הגורמים הרלוונטיים יכולים להתחמק מהתמודדות עם הבעיה ולספק שמה מעבר.

שאול יהלום: זה לא שינוי יסודי ורחב היקף.

שאול יהלום: שינוי יסודי ורחב היקף זה באמת נניח להרוס את הכל ולבנות את כל המעברים מחדש.

שמואל חיימוביץ: מעלית זה שינוי לא קטן.

שאול יהלום: לא, אבל זה לא יסודי, מעלית צריך.

שאול יהלום: נניח שבנו בכיכר מגן-דוד אז כולם אמרו, איזה שטויות אלה, המדרגות הנעות עובדות רק בכיוון אם אתה בא לשוק, אתה יוצא עם סלים מהשוק אין לך מדרגות נעות, אתה צריך לסחוב.

שאול יהלום: אמרו : "איזה טיפשים אתם, זה היה צריך להיות הפוך".

שאול יהלום: אם אתה בא לקנות, אתה עולה מדרגות, אתה בא עם שני סלים בחזרה, להם זה הפוך, ולא שינו.

שאול יהלום: אחרי זה אמרו: "אחרי שעשינו, טעינו" ולא שינו כי זה עולה שינוי יסודי.

שאול יהלום: וזה לא לאדם, זה לכל הציבור היה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם צריכים מחר להפוך את כל המדרגות הנעות למדרגות ואת כל המדרגות הרגילות למדרגות נעות, זה מה שנקרא נניח שינוי יסודי ומקיף.

שאול יהלום: אבל אם להוסיף מעלית ויש מקום לשים קיר, זה לא שינוי יסודי.

שאול יהלום: תשמע, אני חושב שזה כתוב בצורה מאוד חדה: "שינוי יסודי ורחב היקף".

שאול יהלום: אז מחקנו את "שר הפנים", כי הוא לא רוצה את זה.

דן אורנשטיין: כן, אבל יש לנו כמה הערות שהם מכמה סעיפים בסימן הזה.

שאול יהלום: עד עכשיו?

דן אורנשטיין: כן.

דן אורנשטיין: קודם כל, בקשר לסעיף קטן (ב) הזיקה בין הנורמה שקובעים של הנגישות לבין התקנות.

דן אורנשטיין: הדרך שבה כל הפרק הזה מנוסח היא כזאת שיש זיקה ברורה בין ההצהרה בדבר נגישות לבין התקנות.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, ב-(ב) יש את ההצהרה שהצמתים והמדרכות וכו' יהיו נגישים ואז ב-(ד) יש את הסעיף שמתקין את התקנות.

דן אורנשטיין: מה שצריך להיות פה כמו שנמצא בסימנים אחרים, שב-(ב) אחרי כל הצהרה לגבי הנגישות ייאמר: "והכל בהתאם להוראות לפי סימן זה".

שאול יהלום: טוב.

דן אורנשטיין: עכשיו זה דבר אחד.

דן אורנשטיין: דבר שני, שמזכירים לי שהיה דיון בנושא אבל הוא חשוב לממשלה.

דן אורנשטיין: הרי לממשלה יש עמדה עקבית שהמימד של הסבירות צריך להופיע וכעקרון הממשלה ביקשה שהמימד של הסבירות יופיע בהגדרת הנגישות.

דן אורנשטיין: ואנחנו הסכמנו שהמבחן של הסבירות לא יופיע בהגדרת הנגישות, אבל הוא יופיע בכל המקומות שיש צורך בכך.

דן אורנשטיין: וזה אחד מהמקומות שיש צורך בכך.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, אם לא כותבים "סביר" בהגדרה של נגישות וכותבים: "שוויוני ובטיחותי ועצמאי והכל" אז צריך לכתוב את זה גם כאן כי זה מקום רלוונטי.

דן אורנשטיין: ולכן בסעיף של התקנות צריך, על-פי עמדתנו, לומר: "ששר הפנים יקבע את התקנות הנדרשות על-מנת לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות סבירה".

שאול יהלום: האם אדוני קורא את הפרוטוקולים של הישיבות שלנו, שאדוני משתתף בהן?

שאול יהלום: הנושא הזה כבר דנו ואנחנו אמרנו שבנושא של דרכים וצמתים, אנחנו לא הולכים לעשות נגישות סבירה, אלא הכל צריך להיות אחרי תשע שנים מותאם למדינת ישראל המודרנית, הנאורה, השוויונית והצודקת.

שאול יהלום: ואמרנו שבנושא של דרכים, הנגישות צריכה להיות נגישות גורפת.

שאול יהלום: מה השאלה פה בכלל?

דן אורנשטיין: אני אתן דוגמה אולי.

שאול יהלום: אז יש דוגמה למר ברמן, תן למר ברמן לעזור לך.

יפתח ברמן: רחוב לא במרכזה של תל-אביב ולא קרקע שיש מדרכה בצד אחד, בצד השני יש כביש ושוליים לא סלולים.

יפתח ברמן: האם בסוף ה9- שנים אנחנו מצפים שבשני הדרכים תהיה מדרכה, סלולה, נגישה.

יואב קריים: בלי קשר לנכים.

יפתח ברמן: אם אין מדרכה - אז אין מדרכה.

יפתח ברמן: אבל זה מעבר להולכי-רגל.

נטע דגן: אז יהיה שינוי יסודי ורחב היקף.

שאול יהלום: מעבר להולכי רגל, איפה?

יפתח ברמן: בשולי הכביש, אבל הוא לא סלול ומובן מזה שהוא נגיש לאנשים עם מוגבלויות.

שאול יהלום: ואנשים רגילים הולכים בו?

יפתח ברמן: אנשים רגילים הולכים בו.

שאול יהלום: אז זה סכנת נפשות.

שאול יהלום: למה הם הולכים בו?

שאול יהלום: אסור להם ללכת אם אין מדרכה.

יפתח ברמן: זה בשולי הכביש, זה לא הכביש, יש רחובות כאלה.

שאול יהלום: שדה, בר, חמציצים, מה?

יפתח ברמן: יש רחובות כאלה.

שאול יהלום: בטח שיש.

יפתח ברמן: האם אנחנו מצפים שבסוף ה-9 שנים בשני הדרכים יהיה שוליים סלולים, בגלל החוק הזה?

יפתח ברמן: לא נראה לי.

שאול יהלום: אני לא מבין למה אדם עם מוגבלות לא יכול ללכת שם בשוליים?

שאול יהלום: דווקא הוא יכול ללכת בשוליים, הבעיה של האדם זה שיש מדרכה, הוא לא יכול לרדת מהמדרכה לכביש.

שאול יהלום: אם שם יש אדמת כורכר, זה פחות בעיה.

שאול יהלום: ואז הוא הולך, מובילים אותו, לא משנה.

שאול יהלום: אבל ברגע שיש לך מדרכה, הוא לא יכול לעשות מדרכה עם 20 ס"מ, 30 ס"מ מעל הכביש, והוא לא יכול לקפוץ את זה עם כיסא הגלגלים.

שאול יהלום: גם עם אימא עם תינוק לא יכולה.

שאול יהלום: לאם ולתינוק זו אותה בעיה.

שאול יהלום: אז עושים להם כמו שראית, נכנסת בכנסת עכשיו, הם עשו את זה תקני.

נעמי מורביה: עשו את זה כמו שצריך.

שאול יהלום: אז אותו דבר צריך לעשות במדרכות ובמעברי החצייה המסומנים כזה דבר, זה הכל.

שאול יהלום: זה שיש מצב מורכב אין בעיה.

2321: מבחינה משפטית לדעתי אין בעיה.

שאול יהלום: כתוב כאן: "לעניין מדרכות, כבישים, צמתים".

יפתח ברמן: אם זה מדרכה - זה מדרכה.

יפתח ברמן: זה מעבר להולכי רגל.

שאול יהלום: איפה "המעבר", איפה אתה קורא?

נטע דגן: "המיועדים להולכי רגל".

יפתח ברמן: מעבר שמיועד להולכי רגל.

שאול יהלום: אז מה אתה רוצה לעשות שם?

שאול יהלום: נניח שאנחנו אומרים: "תעשה", אז מה תעשה שם?

יפתח ברמן: אני רוצה להגיד שלא סביר ואין פה את המילה "סבירות", לא סביר שבסוף ה-9 שנים או השנתיים פלוס כמה שיהיה, אנחנו נצפה שבגלל החוק הזה, בשני הצדדים יהיה סלול, אלא חייבים לצפות שהמדרכה בצד אחד תונגש בצורה מלאה ובצד השני, כשייסלל אז ייסלל נגיש, אבל…

שאול יהלום: אני לא חושב שיש משהו בחוק שסותר את דבריך.

שאול יהלום: ודבריי נאמרים אחרי דבריך לפרוטוקול, תמיד תוכל להביא את הפרוטוקול לדיונים אם יהיה בעיה.

2321: אבל יש בעיה.

2321: מבחינה משפטית טהורה לדעתי אין בעיה.

שאול יהלום: ברור, כי אין מדרכה.

שאול יהלום: מעברים,

יפתח ברמן: אבל זה מעבר להולכי רגל.

שאול יהלום: אם יש מעבר בין הכורכר לבין המדרכה, אם יש מעבר, מעבר חציה, ברור שהוא צריך להיות נגיש.

שאול יהלום: נניח שזה צומת והאדם הנכה שנמצא בצד במדרכה, צריך לעבור למדרכה השניה, הוא הולך צפונה והוא צריך לעבור מזרחה, אז הוא צריך לעבור את הכורכר.

שאול יהלום: אז במקום הזה של המעבר צריך לעשות משהו, לא בכל הכורכר צריך לעשות מדרכה.

נטע דגן: אבל אם הוא לא יכול להיות על הכורכר, אז הוא יכול?

שאול יהלום: יכול להיות שיצטרכו לסלול מטר על זה שגם הוא יכול לעבור.

שאול יהלום: ליד המקום של המדרכה שהוא יכול לרדת, מה פה לא ברור?

יפתח ברמן: אני לא מבין את ההתנגדות לכל הסבירות לנושא הזה.

שאול יהלום: כסבירות, אני אסביר לך מה אסור.

שאול יהלום: אז קודם כל אתה רואה הנה יש לנו דבר כזה, נצייר את זה, כאן יש מדרכה וכאן יש דרך כורכר, אומר יפתח ברמן, האם זה ברור שאחרי 9 שנים גם פה צריך להיות מדרכה?

שאול יהלום: אני אומר, טוב מאוד שתהיה מדרכה נגד ניקוז וזה, אבל לא בגלל... עכשיו נניח שפה יש את בית התרבות המרכזי, אז אני אומר, איך הנכה יעבור מפה, לא הנכה, אדם רגיל, אני לא ממליץ עליו שהוא ישחית את נעליו פה.

שאול יהלום: מה עושה אדם רגיל?

שאול יהלום: אדם רגיל עובר לדרך הכורכר, כאן יש מעבר חציה ומדרך הכורכר הוא עובר לבית התרבות.

שאול יהלום: בסדר?

שאול יהלום: וכאן מקום מדרכה.

שאול יהלום: אז מה הוא יעשה הנכה?

שאול יהלום: הנכה, את הדרך הזאת צריך להנגיש לו.

שאול יהלום: זאת אומרת, כאן צריך זה מול זה.

שאול יהלום: כי זה מעבר להולכי רגל.

ג'ודי וסרמן: אדוני, אני חושבת שכל דרך הכורכר זה מעבר, כי יכול להיות שיש כאן חנויות מצדו של דרך הכורכר.

שאול יהלום: נו, אז מה את אומרת, ודאי צריך להנגיש.

שאול יהלום: את ראית, אולי תגידי לי מקום אחד במדינה שיש דרך כורכר ויש בצד הזה חנויות, מה זאת אומרת?

ג'ודי וסרמן: טוב, אם אין - אז אין בעיה.

שאול יהלום: אני אומר אם זה חנויות, אז ודאי שצריך לבוא וזה.

שאול יהלום: עכשיו לך אני אומר ככה, תראה, הכביש הזה, עכשיו גמרנו את הדוגמה לך, יש פה באמת מדרכה ויש פה מדרכה, עכשיו זה כל רחוב, איפה אתה גר?

יפתח ברמן: באלעזר.

שאול יהלום: נניח באלעזר אם אתה רוצה לבוא לבית-הכנסת ואתה גר בתחתון שם למטה בבית האחרון, נו, מה באמת יעשה אדם עם מוגבלות שצריך ללכת איפה, אתה יודע איפה גר ראובן אור, תחשוב, הבתים האחרונים למטה ואת בית הכנסת בניתם למעלה.

שאול יהלום: עכשיו תחשוב, אדם עם מוגבלות שצריך, אני לא מסוגל לעשות את זה בכושר.

שאול יהלום: עכשיו איך אדם יעשה את זה בשבת, איך הוא יעלה ביום חול, איך הוא יעלה, מה עשיתם שם?

שאול יהלום: אתם בכלל לא חושבים על אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: הייתם צריכים לבנות את בית-הכנסת באמצע היישוב שכל האנשים מונגשים, בנו ככה, בית-הכנסת פה למעלה ובתים לא למטה.

שאול יהלום: תחשוב על זה, החוק הזה ישפר את העניין.

שאול יהלום: עכשיו ניקח רחוב גדול, לפני שגרת באלעזר, גרת איפה?

שאול יהלום: תל-אביב?

יפתח ברמן: באלנבי.

שאול יהלום: אתה אמרת אלנבי, תחשוב רחוב ארוך ארוך, ברחוב הזה יש במרחקים של 200 מטר יש מעברי חציה, 200 מטר לא שני מטר.

שאול יהלום: עכשיו אני בא ואני אומר, מה פתאום שאני אנגיש את כל השלושה.

שאול יהלום: אני אנגיש רק את זה וזה.

שאול יהלום: אז מה יעשה נניח אדם רגיל שעובר, הוא הולך למעבר חציה 200 מטר.

שאול יהלום: אבל אדם נכה יצטרך ללכת 400 מטר, למה?

שאול יהלום: כי זה סביר.

שאול יהלום: בתוך כביש אחד שיש שלושה, עשיתי אחד.

שאול יהלום: על זה יכול להיות ויכוח.

שאול יהלום: אם זה נכתוב סבירות, יכול להיות ויכוח.

שאול יהלום: לכן אנחנו אומרים "לא", אתה צריך את כל שלושת המעברים להנגיש כי לא צריכים להטיל דווקא על אדם מוגבל שהוא ילך כפול מאשר אדם רגיל.

שאול יהלום: לכן לא שמנו פה את "הסבירות" כי סבירות זה כמו שאומר מרדכי וירשובסקי על מה שאני לא מוריד, על העניין הזה, על הסעיף הזה, שהוא אומר, שינוי יסודי.

שאול יהלום: כתבת שזה שינוי יסודי, זה יכול להיות ויכוח.

שאול יהלום: מהנדס אחד יגיד שינוי יסודי זה ככה, מהנדס שני יגיד שינוי יסודי זה ככה ויהיה ויכוח.

שאול יהלום: על המילה "סבירות", הכנסנו אותה בהרבה מקומות ואמרנו במפורש שזה מה שאנחנו חושבים שלא את הכל צריך, אבל פה צריכים את הכל, תשע שנים.

יפתח ברמן: כשאנחנו אומרים לכל אורך החוק שהכל ייעשה בסבירות ובנקודה מסוימת אנחנו לא מכניסים את הסבירות, זה משדר שאנחנו מתכוונים למה טוטאלי בנקודה הזאת.

יפתח ברמן: יש לי בעיה אם זה דברים טוטאליים.

יפתח ברמן: זה לא יכול להיות מקום באופן גורף.

שאול יהלום: למה אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו בונים את מדינת ישראל כך שמעברי החצייה יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות באופן גורף.

שאול יהלום: כל מעברי החצייה במדינת ישראל צריכים להיות, למה לא?

שאול יהלום: למה את מרגיש רע בזה?

שאול יהלום: אני מרגיש טוב עם זה.

יפתח ברמן: יכול להיות שנכון שכל מעברי החצייה, כמו שהדוגמה שנתת בזמנו כשדנו בסעיף הזה, למשל הצומת בירושלים שיש בה אלכסונים, דוגמה תיאורטית.

יפתח ברמן: יכול להיות מקרה שאנחנו לא מראים עכשיו או המקרה שאני העליתי שלדעתי יש לחשוש לו, שלא נכון לקבוע דברים באופן טוטאלי וזה לא מכניסים פה סבירות, אחרי שלכל אורך החוק כן הקפדנו את המילה "סבירות", זה משדר משהו טוטאלי ובעייתי בעיני ביחס לנקודה הזאת.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים להוציא ממך את ההרגשה, אנחנו מתכוונים לכך שבמקומות שאנשים הולכים, נקרא לזה באופן כללי, אם אנשים הולכים ומשתמשים בהם, אז אדם עם מוגבלות יוכל גם ללכת ולא יצטרך לחפש אלטרנטיבות שיקשו עליו את החיים, זאת חובתנו.

שאול יהלום: ואנחנו חושבים בסך הכל הרי זה ממה נובע?

שאול יהלום: זה נובע מזה, למה אנחנו מוכנים לשאר הדברים נותנים סבירה, כי באמת כאשר מדובר רק בתי-ספר ומעליות וכל מיני דברים כאלה, זה עולה המון המון ואנחנו באים לקראת האוצר.

שאול יהלום: בדברים כאלה שהכל בדרך כלל, מה שמדובר פה זה לקחת כמו בכנסת פה עכשיו לקחת את זה ולעשות שזה פסיק של הפסיק.

שאול יהלום: זה בתקציב, תיתן לקבלן בתל-אביב לעשות את זה, הוא עושה לך את זה בכסף שיתבלה ועוד בתשע שנים.

שאול יהלום: מה מבקשים פה בסך-הכל ובינינו זה אני אומר לך, עושים את זה למוגבלים, אבל זה עוזר לחלק גדול מהאוכלוסייה.

שאול יהלום: אימא שהולכת עם התינוק עם הזה, גם כן.

יפתח ברמן: גם אבות.

שאול יהלום: לא, האבות ברגע שמגיעים לכביש לוקחים את הילד, יש להם כוח, לוקחים את הילד ביד ולוקחים ביד השניה.

שאול יהלום: אימא אין לה לסחוב את זה, אז היא הולכת ככה, והילד מקבל מכה בראש וקרו כבר מקרים שהעגלה נסגרה בגלל הדברים האלה.

2321: ואם יש תאומים או שלישיה אז גם האבא לא יעזור.

שאול יהלום: זה נכון.

שאול יהלום: בייחוד אחרי אתמול שיש לנו שתי אמהות ואבא, אז בכלל.

דן אורנשטיין: עוד הערה מטעם הממשלה.

דן אורנשטיין: בפסקה (ז) מה שהממשלה מבקשת להוסיף מעבר לפסקאות (1) (2) ו-(3) זה באמת שוב האפשרות לטעון נטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, פסקה (4) תהיה אפשרות לסייג את החובה על-פי קביעה של מהנדס, כאשר מדובר בהתאמה בתחום הזה שהיא מטילה נטל כבד מדי.

שאול יהלום: אז זה (3).

2321: גם זה וזה.

דן אורנשטיין: בעניין של הזמן הממשלה היא מייחסת.

שאול יהלום: שינוי יסודי זה הכוונה גם כספית.

שאול יהלום: זאת אומרת, ההתאמה מחייבת שינוי יסודי ורחב היקף.

שאול יהלום: וגם רחב היקף זה מילה מאוד כללית.

שאול יהלום: יסודי ורחב היקף, זה יכול להיות מבחינת המבנה הקונסטרוקציוני, הקונסטרוקציה שם באזור וזה יכול להיות רחב היקף כי זה עולה מיליארדים.

שאול יהלום: אז אתה ואתה אומר, מה זה התאמה מחייבת שינוי יסודי ורחב היקף.

דן אורנשטיין: אבל זה צריך להיות גם וגם.

דן אורנשטיין: גם וגם רחב היקף.

שאול יהלום: זה הכוונה, רחב היקף.

2321: אז לא צריך להוסיף כאן את הדרישה של הממשלה.

שאול יהלום: לא, רחב היקף זה לא פיזי.

שאול יהלום: רחב היקף זה גם ביצועי-כספי.

שאול יהלום: המילה שינוי יסודי ורחב היקף זה לא קונסטרוקציה, זה גם…

יפתח ברמן: אגב, בקונטקסט של הביצוע, מדובר על מימדים פיזיים ולא על עלות כספית.

שאול יהלום: אם תמצאי הגדרה שזה עולה מיליארדים שהון תופעות.

נטע דגן: דנו בזה ויש סעיף שנותן הארכה להארכה להארכה.

שאול יהלום: ואם צריכים להוציא על העניין הזה, כמו שהוא אומר, זה נקודתי, צריך להוציא על זה מיליארד ש"ח, אז יכול להיות שגם המוגבלים יסכימו את המיליארד ש"ח להוציא לדבר אחר.

ג'ודי וסרמן: לעניין הוצאה גבוהה באופן קיצוני ב-(ו) (2) הוועדה אישרה הארכה נוספת.

שאול יהלום: בהוצאה התקציבית החורגת באופן קיצוני ביותר.

שאול יהלום: תכתבי את זה.

2321: עוד פסקה?

שאול יהלום: אם זה קיצוני ביותר, בחייך, 10 מיליארד הם צריכים שמה להוריד שמים ולהראות את הארץ, אני יודע מה.

שאול יהלום: "קיצוני ביותר".

2321: אתה מדבר על 10 מיליארד, אחרים יבואו, יבוא משרד האוצר באיזשהו שלה או משרד אחר ויבוא ויגיד, במסגרת התקציב שלנו להוסיף עוד אחוז אחד כשרוצים לקצץ 5 אחוז בתקציב השנתי, זה קיצוני וחורג ועובר כל הגבולות.

2321: אתה מכניס לחיים הוראות שאתה לא יודע איך הם יתבצעו.

2321: (1) ו-(2) אני מקבל זה מובן אליו, זה סביר וזה טוב.

שאול יהלום: אז בוא נעשה את מה שאתה אומר.

שאול יהלום: "החורג בצורה העולה על 50 אחוז מהתקציב השנתי של הגוף המבצע".

שאול יהלום: בסדר?

יפתח ברמן: זה לא הוראות משרד האוצר בקטע הזה.

יפתח ברמן: משרד האוצר אולי, אם הוועדה תתרצה לאשר את התקנות.

יפתח ברמן: בשלב הביצועי, משרד האוצר לא מעורב.

נטע דגן: אז הרשויות המקומיות יטפלו בזה.

יפתח ברמן: בצדק, יש להם כספי ציבור והם צריכים לנהל אותם בצורה הכי טובה.

שאול יהלום: אתה רוצה שנכניס את משרד האוצר, לא הבנתי?

יפתח ברמן: לא, לא.

שאול יהלום: "כל ההוצאות יכוסו על-ידי משרד האוצר", אתה רוצה שנכניס את זה לסעיף?

יפתח ברמן: לא.

שאול יהלום: אתה אומר, אם אפשר להגיד שזה יהיה ברור שזה 10 מיליארד, זאת אומרת, שזה יהיה ברור שהתקציב מתמוטט אם עושה את זה.

שאול יהלום: תן לי להוסיף כזה סעיף, זה לא קיים ולא יהיה ואם יש שני פרוייקטים כאלה במדינה, אז יהיו.

נטע דגן: בית המשפט יגיד, "המחוקק אל משחית את מילותיו לריק".

נטע דגן: ואם הוא כתב…

שאול יהלום: לא, אז צריך לכתוב שבית-משפט יבין את זה.

שאול יהלום: אני לא אומר עכשיו, נחשוב אם יש כאן (4) מישהו יגרד איזה משפט שהוא באמת חריג שבחריגים, "באופן גבוה וחריג מהוצאות של אותו גוף".

ג'ודי וסרמן: דיברנו על הארכת זמן, אם זה מטיל נטל תקציבי גבוה באופן קיצוני.

שאול יהלום: מעל זה, יותר חזק מזה.

שאול יהלום: נטל תקציבי גבוה באופן קיצוני יש לו זה, אבל יש נטל תקציבי גבוה בצורה קיצוני מאוד, בצורה קיצונית שחורגת מפרופורציה סבירה של תקציב הגוף המבצע.

2321: זה הכל בעיני המסתכל.

2321: ויש אנשים ש-290 מיליון זה יותר מדי כסף.

שאול יהלום: לא, אז לכן אני אומר באופן פרופורציוני "מתפקיד הגוף המבצע" וממשלה שהתקציב שלה היא 290 מיליארד, אז 290 מיליון זה שום דבר.

2321: אבל כל אחד רואה את זה בצורה שלו.

שאול יהלום: לא, נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

2321: אתה כבר כתבת או שאתה אומר שצריך לחשוב?

שאול יהלום: צריך לחשוב.

שאול יהלום: אבל אני אומר מה לי היה נראה בלי לחייב אף אחד פה וגם לא את עצמי.

שאול יהלום: אם היה כתוב בצורה מאוד קיצונית, שחורגת מפרופורציה בכלל של תקציב הגוף המבצע.

ג'ודי וסרמן: או-קיי זה נשאר וצריך להיות.

שאול יהלום: אם תקציב הגוף המבצע הוא 10 מיליון נניח ונותנים כאן פרוייקט של 15 מיליון, אם הגוף המבצע יעשה את זה, הוא צריך ל-100 אז אני אומר זה, מה אתם פוחדים?

שאול יהלום: הרי בתוך עמנו אנחנו יושבים, יש פרוייקטים כאלו.

בלהה ברג: אם זה הגוף המבצע, הגוף המבצע זה קבלן, ולא בהכרח הרשות.

שאול יהלום: זה מי שמאחר כך חושב ומי שבא בזמן, אז דנו בזה.

שאול יהלום: עוד משהו, אפשר להמשיך?

ג'ודי וסרמן: לסעיף קטן (ה), יש את הפריסה של השנתיים כרגע, "לעניין מדרכות, כבישים, צמתים גשרים ומנהרות" צריך להוסיף שם גם "מעברים".

שאול יהלום: טוב, בשביל זה את לא צריכה אישור.

שאול יהלום: אנחנו בסעיף (ח) - (ח) "נוכח מהנדס רושת מקומית או מתכנן מחוז, לפי העניין".

שאול יהלום: זה מכסה את כל הגופים המבצעים?

ג'ודי וסרמן: כן.

שאול יהלום: "…כי מתקיימת הוראה מהוראות פסקאות (1) (2) או (3) (או (4) אם יהיה), יבוצעו התאמות נגישות חלופיות שהן סבירות בנסיבות העניין" זאת אומרת, אנחנו אומרים לא יכול להיות שהמוגבל לא יגיע למקום, אבל יהיה יותר קשה, זה רק אם מתקיים (1) עד (3).

שאול יהלום: "(ט) גוף מבצע יגיש מדי שנה לשרים….

שאול יהלום: " לא כתבנו מי.

שאול יהלום: "(י) "סוגי הסנקציות שיש להוסיף בשל אי דיווח…".

שאול יהלום: כן מה אדוני מציע, איזה סנקציות?

דן אורנשטיין: אנחנו התלבטנו מאוד בנושא.

דן אורנשטיין: קיימתי התייעצות במשרד ואנחנו לא יכולים פה, לא נראה לנו כאן לקבוע סנקציה.

דן אורנשטיין: אני אסביר מדוע.

דן אורנשטיין: יש לנו שני סוגים, אגב לא רק בסימן הזה, אלא בכמה סימנים אחרים, כמו בסימן הבריאות, שיש שני סוגים של חובת דיווח.

דן אורנשטיין: יש חובת דיווח של השר ויש חובת דיווח של כל מיני גופים מבצעים.

דן אורנשטיין: עכשיו לגבי חובת דיווח של השר, כמי שמלווה את כל החקיקה כל-כך הרבה שנים, אז אני יודע יחד עם אחרים, שיש תלונות על כך שיש כל מיני חובות של השרים שלא מבוצעות בתחום הזה.

דן אורנשטיין: כאשר יש חובה על שר לדווח לוועדה, זהו לא דבר שאין לנו, לא רק שאין לנו תקדים לכך שיש סנקציה על השר לעומת למשל שהוא אם הוא מגיש את הדיווח שלו על-פי החוק בזמן, אז לא רק שאין לנו שר עם תקדים לאיזה שהיא סנקציה שהוא ישלם קנס או משהו מעין זה.

דן אורנשטיין: אלא שלא כל-כך יכול להיות מצב כזה שיטילו סנקציה על שר.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, מדובר על הוראה במסגרת הפיקוח של הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת.

דן אורנשטיין: לרשות המחוקקת יש דרכי הפיקוח שלה, את הדרכים שלה להביא לאור העולם ששר מדווח כחוק או שלא מדווח כחוק, זה לא עניין של סנקציה פלילית או מינהלית.

דן אורנשטיין: עכשיו זה לגבי שרים, לגבי גוף מבצע שלא מגיש את התכנית זמן.

שאול יהלום: אני אשאל אותך אחרת.

שאול יהלום: נניח אם יש לנו, אולי אנשי משרד התחבורה, יהודה, עדה, אם השר לא מדווח, האם להפעיל רשות המלחמה בתאונות דרכים, השר צריך לדווח נכון?

עדה ויס: כן.

שאול יהלום: אם הוא לא מדווח?

עדה ויס: אין סנקציה.

שאול יהלום: לפי חוק האזנות סתר, השר צריך לדווח נכון?

שאול יהלום: אין בשום מקום סנקציה?

דן אורנשטיין: אין.

נטע דגן: הרי לא סתם שרים לא מדווחים.

נטע דגן: אני מכירה את הנקודה הצרה של חוק השוויון, אני לא יודעת לספר על חוקים אחרים.

נטע דגן: פרק התעסוקה בחוק השוויון מדבר על זה ששר, אז זה היה שר הרווחה, אם זה שר התמ"ת, יכין תכניות לשיקום וייחוד של אנשים עם מוגבלות.

נטע דגן: וידווח על זה מדי שנה לכנסת.

נטע דגן: אדוני יודע היטב כי היתה ישיבה לא מזמן, השר דיווח רק פעם אחת לכנסת, ולא בכדי הוא לא דיווח, הוא לא דיווח כי הוא לא עשה כלום.

נטע דגן: החובה של הדיווח היא לא רק משהו טכני שנשמע מהו עושה, אלא לשמוע אם נעשה משהו.

נטע דגן: כי בניגוד לחוקים אחרים פה יש לנו תקופת פריסה של, לא משנה, שש שנים, שבע שנים.

שאול יהלום: מה את מציעה, את מציעה סנקציות?

נטע דגן: כן.

נטע דגן: שתהיה לנו תביעה אזרחית, שתהיה אפשרות לתבוע.

דן אורנשטיין: לא כל דבר מתאים לסעד אזרחי.

דן אורנשטיין: יש כאן תפקיד לחיים הציבוריים.

דן אורנשטיין: עובדה שבמקרה הזה שברגע שוועדת העבודה נכנסה לעובי הקורה והיא הזמינה לכאן את המנכ"ל ואני חושב שהזמינו את השר, בא המנכ"ל.

דן אורנשטיין: אז התחילו הדברים להתבצע.

דן אורנשטיין: לא הכל, כמו שאנחנו אומרים, שלא כל דבר טעון בחקיקה.

דן אורנשטיין: לא קיים באף חוק.

נטע דגן: יש חובת נגישות על-פני שש שנים ולא לפני כמה שנים שנקבע בפריסה שבה, אם לא תהיה איזה שהיא סנקציה אמיתית, לא יקרה שום דבר.

נטע דגן: ולי, לארגון "זכות" אנשים עם מוגבלות לא יהיה שום כלי ללכת ולתבוע.

דן אורנשטיין: אנחנו לא מדברים על הפעלה הדרגתית.

נטע דגן: אני כן מדברת על הפעלה הדרגתית.

דן אורנשטיין: לא, את לא מדברת על זה, אנחנו לא מדברים על זה בהקשר הזה.

נטע דגן: אני מדברת על זה.

דן אורנשטיין: לא, סליחה, כי אם יש לך חובה של ההפעלה ההדרגתית והשר לא מבצע את תפקידו, אז יש סעד משפטי.

נטע דגן: איך אני יודעת?

דן אורנשטיין: זה פניה לבג"ץ.

נטע דגן: איך אני אדע אחרי שש.

שאול יהלום: נטע, תני לי להגיד לדן למה את מתכוונת.

שאול יהלום: היא אומרת, הבג"ץ, התשובה תהיה כל דבר לא הגיע זמנו.

שאול יהלום: בגלל שהוא יכניס את בקטגוריות.

שאול יהלום: נניח, עם מה היא תטען - היא תטען למה לא הוצבו מעברים בתל-אביב.

שאול יהלום: אז הוא יגיד לה, המעברים בתל-אביב מאוד קשים, האדמה היא מבזלת, משהו כזה וזה וזה, ולכן זה נכנס לתקופה השניה.

שאול יהלום: ואתם עכשיו תובעים את זה בתקופה הראשונה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם השר בא ומדווח, אז מה הוא ידווח, וגם לדידך, מה הוא ידווח?

שאול יהלום: את אומרת שזה לא נעשה, אז מה הוא ידווח - הוא ידווח על 20 מעברים - אז מה תדעי.

שאול יהלום: מה תדעי יותר שאת לא יודעת בלי.

נטע דגן: אני אדע שנעשה משהו.

נטע דגן: אני אדע שיש התקדמות.

שאול יהלום: אבל אנחנו מדברים על התביעה שלך.

שאול יהלום: מה יעזור לך התביעה שלך אם תדעי שהוא עשה 20 מעברים?

נטע דגן: אז בג"ץ יורה לו בשנה הרביעית להשלים את כל השני שליש שהוא לא עשה.

שאול יהלום: אבל הוא יגיד שזה שייך לשלב ג'.

נטע דגן: אם לא יהיה דיווח - לא יעשה כלום עד סוף תקופת הפריסה.

נטע דגן: ורק אז נתחיל בבג"צים.

נטע דגן: יכול להיות איזה שהיא סנקציה לראות שבאמת דברים נעשים מדי שנה, שיש התקדמות.

נטע דגן: ואם לא תהיה דווח - לא תהיה שום סנקציה.

2321: אני אגיד לכם את האמת, אני יודע מחוקים אחרים שתמיד מכניסים שהשר חייב לדווח, הוא לא מדווח.

2321: זה מכה, גם בחוק המים, גם ברשות לשיקום האסיר.

2321: מה שאני הייתי מציע שאולי אדוני היושב-ראש ידבר עם יושב-ראש הכנסת ולחפש סנקציה כללית לגבי שרים שלא מקיימים את הדיווח על-פי החוק.

2321: הוא חייב הרי לדווח גם לכנסת ולפרסם את זה.

2321: אז אולי אפשר למצוא איזשהו הסדר כללי אם יש סנקציה פרלמנטרית, כללית, לגבי אותו שר שלא מקיים את ההוראה הזאת.

2321: ואז להפעיל את זה גם כאן.

דן אורנשטיין: ובדרך כלל שיש לחץ מהוועדה.

שאול יהלום: השאלה היא כזאת.

שאול יהלום: אם רוצים האמת לפתור את העניין, סנקציות, סנקציות, הם יפחדו לעשות, אבל טלפון אחד מראש הממשלה והוא יוריד אותו מהיוזמה, אבל אנחנו צריכים, אם אנחנו רוצים באמת, המטרה שלנו שהדיווח כפי שאומרת כאן גב' דגן, המטרה שלנו לדיווח יותר לתת את תכנית הפעולה ואז אנחנו יכולים להיערך מול תכנית הפעולה ולהיאבק דרכה, אם ניאבק דרכה.

שאול יהלום: השאלה היא אם אנחנו יכולים למצוא דבר כזה, "לא דיווח השר" ייחשב הדבר כאילו בוצע שישית או שליש באופן פרופורציונלי לחוק.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני בא ואני אומר, שהשר בא ואומר אז הוא יגיד: "זה מעבר קשה, זה דחיתי, זה זה זה זה".

שאול יהלום: אלא אם אני בא ואני אומר שהוא לא דיווח - אז זה הכל הלך במישרין.

שאול יהלום: אז ייראה הדבר כאלו היה צריך להיות מבוצע.

שאול יהלום: שאז היא יכולה להגיש תביעה.

ג'ודי וסרמן: גם ככה היא יכולה להגיש תביעה.

שאול יהלום: היא יכולה להגיש תביעה אבל התשובה תהיה זה שייך לשלב ב', זאת תהיה התשובה.

שאול יהלום: על מה תגיש תביעה?

ג'ודי וסרמן: שלא בוצע שלב א'.

ג'ודי וסרמן: ואז הוא יגיד: "כן ביצעתי" התוצאה היא X Y Z והוא יסביר מה כן בוצע בשלב א'.

שאול יהלום: החוק הוא לא על השר, החוק הוא שהוא צריך לעשות את הדברים האלה והאלה.

שאול יהלום: מה אני צריך בכלל את השר המדווח.

שאול יהלום: בואי נמחק בכלל.

ג'ודי וסרמן: לאיזשהו מעקב, לאיזה שהיא סנקציה.

שאול יהלום: נכון, אז אל תגידי את זה, נניח שאין מעקב.

שאול יהלום: את יודעת מה, בואי נעזוב את השרים, מוציאים לגמרי את השרים.

שאול יהלום: יש את החוק כפי שהוא, את יכולה להגיש אחרי שנה בג"ץ.

ג'ודי וסרמן: לא.

שאול יהלום: אז זה הבעיה.

שאול יהלום: היא תגיד בטח, את אומרת לא.

שאול יהלום: לא, אז זאת הבעיה.

שאול יהלום: אז יש לנו כאן בעיה שאם אנחנו נותנים לגוף לתכנן, אז אנחנו לא יכולים לתקוף אותו, בסדר.

שאול יהלום: אל תשתמשי בדיווח, הדיווח הוא איזה מין חמאה על הלחם.

שאול יהלום: זה תוספת כזאת שכאילו באים לשר ואומרים לו: "תעמוד ותדווח", הוא לא מדווח כן מדווח.

שאול יהלום: נניח שיש מלחמה בתאונות דרכים, אז הוא לא מדווח מה הוא עשה, אז לא יעשה כלום?

שאול יהלום: אז נקבע לפי החוק.

ג'ודי וסרמן: נטע, בסעיף קטן (ה) הגופים המבצעים מגישים לשרים תכניות ביצוע, לא לשנתיים.

ג'ודי וסרמן: אז יש תכנית ראשונית איך הם אמורים לפעול, אפשר לצאת לשטח ולראות אם הם עושים את מה שהיו צריכים לבצע.

יואב קריים: שהתוכנית תוגש גם לנציבות שידע לעקוב אם הם עושים או לא עושים.

2321: השאלה הרי הסנקציה, ויתברר שלא עשו.

ג'ודי וסרמן: אז יש תכנית והם לא עשו, …..

שאול יהלום: לא, אבל העניין הזה שאנחנו מוסיפים בכמה חוקים שהשר צריך לבצע, לא כדי להשתמש בזה, זה בינינו תוספת כזאת שאנחנו באים ואומרים על המהות גם שהשר ידווח.

שאול יהלום: אי אפשר להשתמש בזה אם השר דיווח או לא דיווח.

דן אורנשטיין: זה נועד ליחסים בין הרשות המקומית - - -

שאול יהלום: זה נועד לבייש שר שלא מבצע.

שאול יהלום: אבל השר אתה יודע, שזה כבר לא מהיום, זה כבר לא בושה, יש בושות יותר גדולות.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים.

נטע דגן: בהמשך לדברים של היועצת המשפטית, במקומות אחרים שהטלנו חובה של פריסה בבתי-ספר, לא משנה מה יקבע במוסדות בריאות, קבענו שהשר יקבע את זה בתקנות ואז לפחות זאת איזה שהיא חובה ברורה מה הגוף צריך לבצע בפריסה לאורך שנים.

נטע דגן: פה אין תקנות.

נטע דגן: אז אנחנו לפחות מבקשים שזה ייקבע כצעד בפריסה או בתקנות לא חשוב, כדי שבאמת נוכל כעבור שנה ללכת ולבדוק מה נעשה, אם נעשה ואם לא - נוכל לפנות עם זה לבית-משפט.

שאול יהלום: תקנות של ביצוע?

נטע דגן: כן, תקנות של פריסה לאורך שנים.

ג'ודי וסרמן: את רוצה בתקנות כדי שיהיה פיצוי ללא הוכחת נזק.

נטע דגן: גם.

ג'ודי וסרמן: כי הרי גם כאן את יכולה לדעת מה התכנית.

נטע דגן: כרגע זה לא מחייב.

ג'ודי וסרמן: אז כדי לדעת את לא צריכה תקנות.

נטע דגן: מה ההבדל?

נטע דגן: במקומות קבענו תקנות של פריסה, מה ההבדל?

נטע דגן: גם פה צריך לקבוע תקנות של פריסה.

נטע דגן: כרגע קבענו שנתיים, אם זה ייקבע יותר, בוודאי שצריך תקנות.

נטע דגן: מה ההבדל?

נטע דגן: אין הבדל.

נטע דגן: השר צריך לקבוע בתקנות את הפריסה.

נטע דגן: כמו שעשינו בכל פרק אחר.

שאול יהלום: איפה יש את התכנית?

ג'ודי וסרמן: התכנית היא לא מחייבת.

ג'ודי וסרמן: יש ראש מבצע לחוד…

שאול יהלום: אני רוצה להבין היטב.

שאול יהלום: מה הסמכות של השר?

שאול יהלום: יש גוף מגיש את התכנית, התכנית מטומטמת, מסולפת, מעוותת, אז מה השר?

שאול יהלום: עושה מסיבה ואוכל אותה.

שאול יהלום: איפה כאן כתוב שהשר צריך לאשר את התכנית.

שאול יהלום: איפה כאן כתוב שיש דו-שיח בין הגוף המבצע לשר?

ג'ודי וסרמן: החובה הקבועה בסעיפים הקטנים הראשונים ב-(ב), זאת אומרת, "צמתים, מדרכות…" "… יותאמו לאנשים עם מוגבלויות".

ג'ודי וסרמן: זאת החובה המהותית.

נטע דגן: אני פשוט לא מבינה את הויכוח, זה קונסטרוקציה שקיימת בכל הפרקים האחרים, צריך להעתיק אותה לפה, לפי דעתי זה בכלל.

ג'ודי וסרמן: אז החובה המהותית זה מצוי במקום אחר.

ג'ודי וסרמן: כאן אמרו, את החובה יבוצעו בתוך תקופה של שנתיים.

ג'ודי וסרמן: והגוף המבצע חייב להודיע לשר איך הוא מחלק את זה לכל אחד משני השנים.

שאול יהלום: כן, אבל איפה כתוב, נניח שהגוף עושה טעויות, נניח שהגוף אומר, "אני השנה עושה "X, שהם צריכים לעשות חצי, "אני עושה רבע, ובשנה הבאה אני עושה שלושת רבעי".

שאול יהלום: לצורך העניין.

שאול יהלום: או נניח שהגוף, בא ואומר, "את שלושת הצמתים האלה אני מעביר כי זה נטל כבד מדי" וכו'.

שאול יהלום: איך השר אומר לו: "נכון, נכון, נכון, לא נכון", מתווכח אתו.

ג'ודי וסרמן: באמת אין כאן אישור של השר, יש הוראה ב-(ה) ש"הביצוע ההדרגתי ייקבע בפריסה שווה ובשים לב למרכזיות המקום".

ג'ודי וסרמן: יש כאן באמת הנחיות.

שאול יהלום: אז צריך להיות והשר חייב לבדוק ולאשר את התכניות.

שאול יהלום: השר חייב לבדוק ולאשר את התכניות ואישורו ייקבע בתקנות.

ג'ודי וסרמן: אין בעיה.

ג'ודי וסרמן: זה פשוט לתקופה של שנתיים זה עוד שלושה או ארבעה חודשים כדי שהשר יאשר את התקנות, אבל אפשר לעשות את זה כמו שעשינו בפרקים קודמים.

ג'ודי וסרמן: חשבנו כאן הרי בזמנו שאמרנו שנתיים שאין צורך- - -

שאול יהלום: לא, אם זה לא יהיה שר ולא סגן, אין לזה משמעות.

שאול יהלום: החובה פה על השר לאשר ולפרסם.

שאול יהלום: התכניות יהיו לא בתקנות אלא יאושרו ויפורסמו בצו.

שאול יהלום: אחרי שהגוף נותן לו את התכנית, הוא מאשר אותו וקובע …

ג'ודי וסרמן: שלושה יום או משהו כן?

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אבל זה יהיה דבר ברור ולא סתם באוויר.

שאול יהלום: אני יודע מה היה בתכתובת המכתבים בין הגוף לשר.

ג'ודי וסרמן: בסדר.

דן אורנשטיין: הערה לפסקה (י).

שאול יהלום: ל-(י) זה השנה?

דן אורנשטיין: לא, בקשר לשרים.

שאול יהלום: גמרנו, זה לא כתוב מה שכתוב.

שאול יהלום: מה שיהיה כתוב זה לכל האורך.

שאול יהלום: לא מה שכתוב פה.

שאול יהלום: "השר האחראי הנוגע בעניין" לצורך העניין.

נטע דגן: דן התחיל לדבר על תקופת הביטוח גם לגבי הגופים המבצעים, ואת זה הוא לא השלים.

דן אורנשטיין: בעניין הזה, אדוני ירצה שנרחיב בעניין גם כן, חובת דיווח בידי גופים מבצעים?

דן אורנשטיין: הועלתה פעם הערה, עו"ד דרורה נחמני רוט שהיא מהמחלקה הפלילית במשרד, אני מבין שיש גם הצעה או בעצם שאלה לגבי גופים מבצעים שאינם מגישים תכניות.

דן אורנשטיין: עכשיו אם גוף מבצע, כאן אנחנו מדברים על גופים מבצעים, כתוב כאן: "הגופים המבצעים יהיו גופים ציבוריים שניתן להגיש נגדם עתירה מינהלית".

דן אורנשטיין: אני חושב שלרוב הם יהיו גופים כאלה.

דן אורנשטיין: כתוב פה: "וגורם אחר".

דן אורנשטיין: רשות מקומית הוא גורם אחר שקבע השר.

דן אורנשטיין: לרוב יהיו גופים ציבוריים שניתן להגיש נגדם עתירה מינהלית.

דן אורנשטיין: ולא, ניתן להגיש נגדם תביעה אזרחית.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, זה הסנקציה שיכולה להיות במקרים האלו.

שאול יהלום: וזה כתוב?

דן אורנשטיין: זה לא צריך להיות כתוב.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: למה זה לא צריך להיות כתוב?

דן אורנשטיין: לא, זה לא צריך להיות.

נטע דגן: בלי קשר לנזק, כצו שידווח לשר?

נטע דגן: מה הבעיה להטיל עליהם קנס, אמרנו לא לגבי המדינה.

נטע דגן: אם בית-חולים, אם קופת חולים לא מדווחת, מה לעשות שיהיה קנס מינהלי?

דרורה רוט-נחמני: אני אומרת שיש לנו כאן פשוט מבחינה של סנקציה עונשית, אנחנו בעצם מאבחנים, הגדרה של רשות לסכנות, הרחבה.

דרורה רוט-נחמני: היא כוללת גם תאגידים למיניהם וגם משרדי ממשלה וגם צה"ל וגם הכנסת וגופים רבים אחרים, שצריכים באמת לאכוף את החוק הזה.

דרורה רוט-נחמני: מבחינה של אחריות פלילית - אין יכולת להטיל אחריות פלילית, אלא רק על אדם בשר ואדם או אותו- - -

נטע דגן: לא, אבל אנחנו לא מדברים על רשות ציבורית, אנחנו מדברים על הגורמים הפרטיים, על מע"צ.

דרורה רוט-נחמני: אני רוצה לעשות את הסדר, אם בתוך הסדר הזה נמצאים גופים פרטיים, הרי אין בעיה.

דרורה רוט-נחמני: כל עוד אין בתוכם גופים של רשות ציבורית שלא ניתן מבחינת אחריות פלילית בכלל להטיל עליהם אחריות פלילית.

שאול יהלום: אז תסבירי לי מה האכיפה.

שאול יהלום: אם אנחנו אומרים לרשות מקומית, "את צריכה לדאוג שבמוסדות שלך אין חיידקי כוליפורומים" והיא לא עושה את זה ואנשים מתים.

שאול יהלום: אין לי שום סנקציה?

דרורה רוט-נחמני: בקשר לרשות ציבורית ובקשר לרשות מקומית אין לי בעיה.

דרורה רוט-נחמני: כי היא מוגדרת כאן כתאגיד.

דרורה רוט-נחמני: מבחינה משפטית היא מוגדרת כתאגיד, ניתן יהיה להעמיד אותה לדין בצד נושאי תפקידים בה.

דרורה רוט-נחמני: אין לי בעיה כאן.

שאול יהלום: אז למי יש לנו?

דרורה רוט-נחמני: כל מי שמוגדר שתאגיד אין בעיה לגביו.

דרורה רוט-נחמני: יש גופים כמו צה"ל, כמו משרדי ממשלה שונים, כמו גופים, כנסת שהיא לא תאגיד.

דרורה רוט-נחמני: כלומר, לגביהם אי אפשר להטיל אחריות.

שאול יהלום: אז אם מצפצפים עלייך ואם משרד התחבורה שיושב כאן מצפצף עלייך ולא מגיש שום תכנית, לא עושה שום דבר למען מטרות החוק, מה אני עושה לו?

דרורה רוט-נחמני: יש שתי אפשרויות.

דרורה רוט-נחמני: והשאלה איזה אפשרות יותר הוגנת בסיטואציות.

דרורה רוט-נחמני: ואפשרות אחרת להטיל על זה נושא תפקיד בתוך הגופים האלה ואז כנושא תפקיד יכולה לו להיות הנחיות.

דרורה רוט-נחמני: והשאלה אם זה הוגן, מכיוון שהוא ממלא את תפקידו, ייתכן מאוד שיש המון מגבלות שלא קשורות למילוי תפקיד שלו.

דרורה רוט-נחמני: יש מגבלות תקציביות או שהמשרד הממשלתי לא יכול להיערך.

דרורה רוט-נחמני: ואז הוא לוקח מבחינה אישית דבר שלא צריך לקחת עליו.

דרורה רוט-נחמני: האפשרות השניה היא האפשרות המינהלית של עתירה מינהלית לבית-המשפט המחוזי לא לעליון, כהליך שיש לו יכולת, כלומר, בית-המשפט המחוזי יכול לאכוף, להטיל צו "עשה" ולהטיל כמובן את כל האפשרויות של עתירה מינהלית על אותה רשות ציבורית וזאת הדרך, כי זה רשות ציבורית שהיא לא תאגיד.

שאול יהלום: תני לי דוגמה, תמחישי לי.

דרורה רוט-נחמני: נגיד מנכ"ל של משרד.

שאול יהלום: את מציעה אחריות אישית?

דרורה רוט-נחמני: לא, אני חושבת שגם כאן

דרורה רוט-נחמני: אי אפשר להטיל את זה.

שאול יהלום: נו, אז מה תטילי?

דן אורנשטיין: אנחנו פה לא מדברים על המדינה, הגוף המבצע כאן זה לא המדינה.

דן אורנשטיין: אז לא נוגע.

שאול יהלום: הגוף המבצע יכול להיות מע"צ?

דן אורנשטיין: כן.

דרורה רוט-נחמני: רשות נחשבת לתאגיד, מע"צ נחשב לתאגיד.

דרורה רוט-נחמני: רק משרדי ממשלה, צה"ל.

דרורה רוט-נחמני: והכנסת.

דן אורנשטיין: אבל אני הבנתי שיש לנו בעיה להטיל אחריות פלילית בגין אי דיווח כאשר יש.

שאול יהלום: עזוב אי דיווח כרגע, אל תגן על השרים.

דן אורנשטיין: לא, אנחנו מדברים על אי הגשת תכניות.

שאול יהלום: יפה, אי הגשת תכניות, אי ביצועם.

דן אורנשטיין: אז הולכים לסנקציה פלילית רק כאשר אין סנקציות אחרות.

דן אורנשטיין: המשפט הפלילי הוא המפלט האחרון.

שאול יהלום: איפה כתבנו מענים?

דן אורנשטיין: לא צריך לכתוב.

דן אורנשטיין: ברגע שיש גוף שהוא כפוף למשפט המינהלי והוא לא מבצע תפקיד על-פי חוק, זה עילה לעתירה מינהלית.

שאול יהלום: שתסביר לי, שמה אומרת עתירה מינהלית?

שאול יהלום: מה העונש?

דרורה רוט-נחמני: היא לא עונשית.

שאול יהלום: בסדר, אנחנו מדברים עכשיו האם יש גם.

שאול יהלום: תראה, אני ראש רשות מקומית, הנכים לא מעניינים אותי, אני מצפצף על החוק הזה, אני לא עושה כלום.

שאול יהלום: אז אתה אומר לי: "אחרי שנתיים יגישו נגדך בג"ץ מינהלי".

שאול יהלום: ויגיד הבג"ץ המינהלי: "תבצע".

שאול יהלום: הרווחתי שנתיים.

שאול יהלום: לא קרה כלום, אני לא משלם קנס, אני לא מבויש, אבל אני הרווחתי שנתיים ואני אומר לבג"ץ: "אני אבצע".

שאול יהלום: לכן זה לא מספיק, אנחנו צריכים כאן משהו שאם אותו תאגיד או אדם בתוך ארגון, לא עשה את תפקידו על-פי החוק, יש סנקציות כלפיו.

שאול יהלום: אז אם הוא יידע שמחשידים כאן להוכחת נזק, אם הוא יידע שהוא צריך לשלם קנס, אם הוא יידע, אבל לא שכל מה שאפשר זה בג"ץ.

שאול יהלום: אז מה הבג"ץ, אז עשיתי את מה שהייתי צריך, אז הרווחתי שנתיים ואני חוגג עם הריביות.

דן אורנשטיין: אני חייב לומר לאדוני, ואדוני יודע שאנחנו מתכנסים ומשקיעים עבודה רבה בקשר לחוק הזה.

שאול יהלום: בסדר, לא עליכם הסנקציות.

דן אורנשטיין: למה אני מתכוון.

דן אורנשטיין: אנחנו עושים כל מאמץ לבוא לוועדה ודי בשלב הזה מוכנים.

דן אורנשטיין: התקשרה אלי קולגה לוועדה שעוסקת בפן המינהלי שאמרה לי שהיא מעונינת לדבר אתי גם בנושא הזה.

דן אורנשטיין: כי יכול להיות שיהיה לנו תשובות נוספות לוועדה בעניין הזה ונבקש לחזור לנושא הזה, כך שיש כמה דברים פה שהם פתוחים.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: היש עוד משהו בסימן הזה שאנחנו צריכים לדון.

שאול יהלום: אז נשארו לנו שני נושאים פתוחים.

שאול יהלום: הנושא השני הסנקציות - סנקציות על גופים שהוועדה רוצה לקבוע סנקציות, גוף שמזלזל ופוגע - יסונקץ, אבל הבעיה היא מה הסנקציות שאתם צריכים להביא בעניין.

שאול יהלום: אני בהחלט מקבל שאם זה תאגיד, אז יהיה עליו תביעה, יהיה עליו זה.

שאול יהלום: אם זה, אני מוכן אדם נושא תפקיד בתוך זה שנקבע מי האדם.

שאול יהלום: הכל אפשר, תביאו הצעה.

שאול יהלום: אבל ברור שזאת רצוננו וכדאי שתביאו הצעה מדויקת.

שאול יהלום: והדבר הנוסף שנשאר כאן זה (ז)(4) שהאם יהיה לנו סעיף שאומר שאם ההנגשה היא בעלות קיצונית, רחבה, נוראה, חורגת מפרופורציה סבירה של תקציב, תקציב שנתי של אותו גוף, אז זה סיבה לפטור אותו.

נטע דגן: רק שאלה של הבהרה אפשר בתחום הזה?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אז שני הגופים האלה, חוץ משתי הנקודות האלה, אנחנו מאשרים את הסימן ככתבו וכלשונו.

נטע דגן: בדיון הקודם אדוני לא קיבל את הסייג של נטל כבד מדי ובמקום זה הוא החליט שבנסיבות מאוד נדירות של נטל כלכלי כבד, תהיה הארכה נוספת.

נטע דגן: אם אדוני יקבל את הסייג של נטל כבד מדי, תרד ההארכה הנוספת וההארכה השניה.

נטע דגן: יהיה גם וגם?

שאול יהלום: זה דרגה יותר חזקה מהארכה.

שאול יהלום: הקיצוני ההוא נותן רק הארכה, אבל מה קיצוני?

שאול יהלום: זה עולה הרבה, צריכים לאסוף על תקציב של חמש שנתי, אבל אם זה פי 100 מתקציב?

שאול יהלום: יכול להיות.

שאול יהלום: אני יודע מה, הם חוששים האוצר שמחר הפרוייקט, את מגדלי התאומים בניו-יורק צריך להנגיש, אני לא יותר מה.

ג'ודי וסרמן: אדוני, הערה אחת נוספת לעניין סעיף קטן (יא), יש כאן הוראה של ש"הוראות הסימן הזה באות להוסיף על הוראות חוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים) וזה מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן זה, הוראות סעיפים קטנים (ו) ו-(ז) לא יחולו…".

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, תקופות ההארכה שבחוק זה לא יחולו על החוק המדרכות, צריך להוסיף כאן את סעיף קטן (ה).

שאול יהלום: טוב.

דן אורנשטיין: אדוני, עוד דבר שהוא יחסית טכני, אבל אנחנו מבקשים שבהחלט נתייחס לזה.

דן אורנשטיין: יכול להיות וזה דבר שלא הספקנו לבדוק, יש פה החלטות למשל של המהנדס של הרשות המקומית שאנחנו צריכים לתת תשובה האם רוצים לתקוף את אותה החלטה, אם הערעור יהיה לבית-המשפט לעניינים מינהליים במקום בג"ץ.

דן אורנשטיין: כי היום מקובל שהערעורים על ההחלטות האלה יהיה בבית-המשפט לעניינים מינהליים.

דן אורנשטיין: אבל זה דבר שאנחנו צריכים לבדוק ולחזור עם תשובה.

שאול יהלום: טוב, שלושה דברים בבדיקה.

עדה ויס: לפני שעוברים לנושא הבא, אני מבקשת לחזור לסימן ד' סעיף 19(י) "שירות ציבורי" על עניין התחבורה הציבורית.

עדה ויס: שהרחיבו שם את ההגדרה של תחבורה ציבורית.

דן אורנשטיין: אני חושב שההערה היא גם לגבי מה שקשור למקום ציבורי וגם מה שקשור לשירות ציבורי.

עדה ויס: והכל למעט שירותי תחבורה ציבורית כמשמעותה בפרק ה' ואוטובוסים בקווים בינעירוניים.

עדה ויס: יש הגדרה בפרק ה' שכוללת: אוטובוסים עירוניים, כלי טיס, אוניות ורכבות.

עדה ויס: אבל כל מה שלא נכלל היום בסעיף 19 הקיים, לפי ההגדרה הזאת, נכנס לפרק הזה.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: כל מה שנכנס לפרק תחבורה לא צריך להיות.

דן אורנשטיין: אבל יש עוד נקודה נוספת.

עדה ויס: שההגדרה הרחבה מכניסה גם מוניות פה, "שירותים נוספים - מוניות, השכרת רכב, שירותי הסעה נוספים".

עדה ויס: כל שירותי ההסעה למעשה שהיום לא במסגרת סעיף 19.

שאול יהלום: אז מה את מציעה?

עדה ויס: אל"ף, זה צריך להיות שמה.

שאול יהלום: יש משהו שאתם מתנגדים למהות?

שאול יהלום: אחר-כך נבוא לקראת מה ואיפה מכניסים את זה.

עדה ויס: למשל להפעלת החוק הזה על מוניות.

שאול יהלום: כן, למה לא?

עדה ויס: זה בעייתי משום שיש 16 אלף בעלי מוניות אינדיבידואליים.

עדה ויס: בניגוד לשירותים אחרים שהם מאוגדים בתאגידים.

שאול יהלום: אז אני שואל אותך, הרי אנחנו כבר עברנו את התקופה הזאת, באמת יש 16 אלף, אבל אנחנו מדברים עכשיו על מצב שאדם עם מוגבלות יכול גם להזמין מונית ספיישל.

שאול יהלום: אז מה הפתרון שלכם?

דן אורנשטיין: זה לא יהיה חובה להנגיש.

יהודה אלבז: הכוונה היא לחייב כל בעל מונית להנגיש את המונית שלו גם למוגבלות של כסא גלגלים, אז זה נראה לי קצת לא מציאותי.

שאול יהלום: אתה צודק.

שאול יהלום: השאלה היא, כל מונית חדשה שתיכנס לשוק, או שאתה ואתה אומר, מונית לא חייבת.

שאול יהלום: אנחנו אומרים, מונית חייבת.

שאול יהלום: אז אם אתה בא ואתה אומר "אנחנו לא נותנים עכשיו" המוניות הקיימות אדם עם כסא גלגלים יכול להיכנס?

שאול יהלום: יכול.

שאול יהלום: לא יכול - לא יכול.

שאול יהלום: זה אני מבין.

שאול יהלום: אבל עכשיו בוא תקבע כלל שמכאן ואילך מספרים ירוקים ניתנים רק למוניות מדגמים ABC שהאדם עם כסא גלגלים יכול להיכנס לשם.

יהודה אלבז: אנחנו תיקנו את המפרטים הטכניים ואת התקנות על מנת לאפשר מפרטים טכניים של רכבים מותאמים לכסא גלגלים, גם כמונית.

יהודה אלבז: לבוא ולהגיד כל רכב חדש צריך להיות ככה, זה קיצוני וגם פוגע בשירות הכללי.

יהודה אלבז: זה רכבים שאולי הם נוחים למי שנוסע בכסא גלגלים ולמי שמרותק לכסא גלגלים, הם בכלל לא הולכים לציבור הכללי.

יואב קריים: למה?

יהודה אלבז: לונדון, בינתיים אף אחד לא קנה אותה.

שאול יהלום: זה לא תפס בשוק?

עדה ויס: לא, אבל המשמעות שאתה תחייב את כולם לקנות לונדון.

שאול יהלום: או לונדונית או מחר פיז'ו או פיאט.

שאול יהלום: רגע, מה הפתרון שלך?

שאול יהלום: את מציעה, היום 16 אלף פחות 10, נניח יש 10 אנגליות, אז יש 15,990 מוניות שאדם עם כסא גלגלים לא יכול להיכנס בהם.

שאול יהלום: משרד התחבורה שזה מצב טוב?

יהודה אלבז: לא.

שאול יהלום: אז יש שתי אפשרויות.

שאול יהלום: אפשרות אחת,

יהודה אלבז: אני מציע שאנחנו לדוגמה התחלנו כן לגלגל את זה עם ארגונים, לדוגמה עם יד שרה בירושלים או עם ארגונים אחרים של מתן שירותי מוניות, של מתן שירותי הסעה מיוחדים ועם רכבים מותאמים.

יואב קריים: באיזה מחיר?

יואב קריים: יש הבדל קריטי.

ברוך מסמי: עכשיו, 800 מתל-אביב לירושלים.

נעמי מורביה: מחצית מקצבת הנכות הממוצעת של נכה.

נעמי מורביה: לנסיעה אחת לכיוון אחד.

יהודה אלבז: ובמונית את חושבת שזה יהיה יותר זול.

יואב קריים: כן.

יהודה אלבז: אני מסופק.

יהודה אלבז: מונית שמרוויח כסף וצריך להרוויח כסף.

שאול יהלום: האנשים חיים על זה, אז הם אומרים.

יהודה אלבז: זה ברור לי אבל אני אומר, אם השירות או הנהג.

שאול יהלום: הרי אתה עוסק בעניין הזה, את מבין את זה.

שאול יהלום: מונית, קודם כל הם מסכנים בעלי המוניות הם עובדים עד הלילה.

שאול יהלום: אבל נניח מונית בנויה על כך שהוא יסיע את הנכה מתל-אביב לירושלים לשדה התעופה.

שאול יהלום: ההגיון שלו אומר שאחרי שהוא ימתין שם חמש דקות, אז הוא ייקח אדם אחר.

שאול יהלום: הרכבים האלה לא בנויים להלוך וחזור, הוא יביא אותו לכניסה לשדה התעופה, אף אחד לא ייקחו אותו בחזרה, אף אחד לא הזמין אותו בחזרה.

שאול יהלום: אז לכן הם עולים יותר יקר, מה זה לא ברור כאן.

שאול יהלום: אבל אני שואל אתכם, יש צי מוניות ספיישלים והספיישלים האלה הם מאוד עוזרים לאנשים.

שאול יהלום: מה גם שאם אנחנו לוקחים אדם עם מוגבלות, אז ללכת לתחנת האוטובוסים זה גם קשה, למרות שאנחנו מנגישים.

שאול יהלום: אבל הספיישל יכול להיות דבר יוצא מן הכלל, אתה צריך לקופת-חולים לוקח ספיישל.

שאול יהלום: עכשיו אם הספיישלים כולם וזה אנחנו יודעים, ולכן הבאנו 10 מוניות של לונדון, הספיישלים כולם לא מתאימים, אז זה רע מאוד.

שאול יהלום: אז לקחת שירות מאוד טוב, מאוד תחבורתי שהם צריכים אותו, כל העם צריך אותו, הנכים פי כמה צריכים אותו וסגרת אותו בפניהם.

שאול יהלום: אז זה לא יכול להיות.

שאול יהלום: אז אנחנו מוכנים לבוא ולעשות לכם פריבילגיה מיוחדת של הדרגתיות.

שאול יהלום: מה זה הדרגתיות?

שאול יהלום: שמשנה מסוימת יינתן רשיון כמו שאתה כבר לא נותן עכשיו רשיון אלא אם הוא עשה, מה-1 לינואר האם צבע בצבעים עם מונית והמספר, אז אתה גם אומר משהו הרבה יותר רציני, שמונית במידות אלה ואלה הם לא תיכנסנה לשירות, אלא במידות אלה ואלה שאתה יודע שנכה יכול להיכנס.

שאול יהלום: אז זה צריך להיות אמיץ מטעם משרד התחבורה.

יהודה אלבז: אני צריך לבדוק העלות של הדבר הזה.

יהודה אלבז: את הכדאיות של הדבר הזה.

שאול יהלום: עלות אין.

יהודה אלבז: אני חושב שזה עלות מאוד גבוהה ונראה לי שגם לא בטוח שזה ייתן את הפתרון המתאים, כי בסופו של דבר השירות, אנחנו צריכים קצת יותר מקצועיים לשירות - - -

יואב קריים: איזה מקצועיות צריך בשביל הסיע נכים או אנשים במונית.

נעמי מורביה: סליחה, אנחנו נכים ברגלים, בגוף, אבל לא בנפש.

שאול יהלום: יהודה, כמו שהוזכר כאן, באמת המוניות הלונדוניות, כל נהג מונית לונדוני יודע להפעיל את העניין, יודע לקשור, יודע לשים את הרמפה הקטנה והכל הוא עושה.

שאול יהלום: אז לכן המיומנות היא מיומנות פשוטה של נהג, לא צריך בשביל זה טכנאי טייס.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר, אין כאן בעיה, כל אדם שיהיה לו מונית הוא יידע לתפעל אותה.

שאול יהלום: רק אנחנו רוצים תקנה שתפתח את עולם המוניות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: זה מה שאנחנו רוצים.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים לאיטיות, אבל צריך להתחיל, יום אחד צריך להתחיל, אי אפשר לבוא ולהגיד להם: "המוניות out".

שאול יהלום: לא איכפת לי לחכות 24 שעות, 48 שעות, בואו נעשה עוד ישיבה עם שר התחבורה, יבוא לכאן השר ונדבר אתו על זה, אין לי בעיה.

שמואל חיימוביץ: אני ממליץ לבדוק בספרד מה נהוג שמה.

יואב קריים: גם בלונדון.

שאול יהלום: לונדון כולו נגיש.

שאול יהלום: לונדון זה המוניות האלה, לכן הבאנו אותם.

יהודה אלבז: יש גם בשוק היום, בענף, מוניות שפועלות שהן מותאמות.

שאול יהלום: בסדר, אז בוא נעבור ל"ואנים".

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: בטווח של עשר שנים, עוברות ל"ואנים", למה לא? אני מציע, יש כאן שתי אפשרויות, או שנדחה את זה או שיהיה דו-שיח.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים לדו-שיח ישיר עם השר.

שאול יהלום: אני חוזר, כל מה שאפשר להתאים בפרק כמו שאמרה עו"ד ויס, נתאים, חוץ מתנאים נוספים שלא… רבותיי, אנחנו מנסים לסכם גם את סימן י', אם נספיק היום.

שאול יהלום: "שירותי שעת חירום - נגישות 19מ.

שאול יהלום: (א) - בסעיף זה - 'מצב חירום' - התרחשות אירוע הגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור או ברכוש, המתייחס לציבור גדול או לשטח גדול, או אירוע שיש בו חשש לפגיעה כאמור, לרבות מחמת פגע טבע, מפגע סביבתי, אירוע חומרים מסוכנים, אירוע קרינה רדיולוגי, תואנה או פעילות חבלנית עוינת; 'אירוע קרינה - רדיולוגי' - אירוע שבעקבותיו הציבור נחשף או עלול להיחשף לקרינה ברמת החורגת מן המנה הגבולית שנקבעה לאוכלוסייה בתקן להגנה מפני קרינה של הוועדה לאנרגית אטומית; 'אירוע חומרים מסוכנים' - אירוע שבעקבותיו הציבור נחשף או עלול להיחשף לחומר מסוכן כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993; 'התגוננות אזרחית' - כמשמעותה בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951; (ב) אדם עם מוגבלות זכאי לנגישות של כלל השירותים הניתנים לציבור בקשר להתגוננות אזרחית ובקשר למצב חירום, ולמקומות הציבוריים בהם הם ניתנים, לרבות לאמצעי מחסה ופינוי, מידע אודות מצב החירום והאמצעים שיש לנקוט ולרבות נגישות לאמצעי הגנה המותאמים לסוג המוגבלות".

שאול יהלום: מה הכוונה כאן של הסעיף?

שאול יהלום: שכמו מה שדואג פיקוד העורף לכל האוכלוסייה הוא דואג גם למוגבלים באופן ייחודי להם?

שאול יהלום: "(ג) שר הביטחון, באישור הוועדה ובהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד ולמטרותיו של חוק זה, יקבע תקנות למימוש הזכות לנגישות לפי סעיף זה באופן סביר ובהתחשב בהוראות תקן ישראלי".

ג'ודי וסרמן: אדוני, צריך להוסיף לסעיף קטן (ב) בסיפא, בין ההוראה הנורמטיבית ב-(ב) לבין התקנות שב-(ג), בסוף (ב) צריך לכתוב "בהתאם להוראות לפי סימן ב'".

שאול יהלום: טוב, אישרנו אותם.

נטע דגן: שלוש הערות.

נטע דגן: הערה ראשונה היא רק טכנית, "מצב חירום - התחרשות אירוע הגורם לפגיעה חמורה" כמובן "גורם או עלול לגרום" צריך להוסיף כמובן, כמו בכל מקום אחר.

שאול יהלום: טוב.

נטע דגן: הערה שניה.

נטע דגן: שוב, אני חושבת שבסעיף קטן (ב) הניסוח של "אמצעי הגנה מותאמים לסוג המוגבלות", זה ניסוח שגם אני לא בטוחה שהוא מבהיר את זה וגם סוג המוגבלות אנחנו לא כל-כך אוהבים להשתמש, אז הניסוח כמו: "נגישות לאמצעי הגה מיוחדים המתאימים לאנשים עם מוגבלות".

נטע דגן: לפעמים מדובר על אמצעי הגנה אחרים מאשר בציבור, אנשים עם אוטיזם לא יכולים להרכיב מסיכה אז ביסודו של אנשים עם אוטיזם.

שאול יהלום: "לאמצעי הגנה מותאמים לסוג המוגבלות", מה רע בזה, לא הבנתי?

נטע דגן: לא כל-כך אוהבים את סוג המוגבלות, "אמצעי הגנה מיוחדים המותאמים לאנשים עם מוגבלות".

נטע דגן: אל"ף, לא להשתמש בסוג המוגבלות.

שאול יהלום: לא, יבוא במגע וינגיש רק פיזית את המחסן וחלוקה.

שאול יהלום: יבוא ויגיד, אתה צריך גם ליצור לי הודעות בפקס אם אדם במצב חירום.

שאול יהלום: כאן מדובר שצריכים, אם לא תכתבי יעשו משהו סטנדרטי.

שאול יהלום: כאן מדובר שאדם שמכריז על מצב חירום או נותן הנחיות חירום, הוא צריך לחשוב שיש לו גם אנשים משותקים וגם אנשים שרתוקים.

נטע דגן: "אמצעי הגנה מיוחדים ומותאמים לאנשים עם מוגבלות" זה גם רומז לזה ששוב לפעמים זה…

שאול יהלום: על מגוון המוגבלויות.

נטע דגן: בסדר.

נטע דגן: אבל רק שוב אני מדברת גם על אמצעי הגנה מיוחדים לא רק על האמצעים הסטנדרטיים של כולנו.

נטע דגן: לאנשים עם אוטיזם לא מתאימה מסיכה רגילה.

שאול יהלום: זה הכוונה.

נטע דגן: והערה שלישית ואחרונה.

נטע דגן: אנחנו שוב יוצאים נגד העניין של הסבירות.

נטע דגן: כשמדובר באמצעי הגנה של שעת חירום.

שאול יהלום: בסדר, את יכולה לתת לנו לקצר, להגיד: "סעיף 3,4 בפרוטוקול מיום זה אני חוזרת עליו".

דן אורנשטיין: אז העניין של סביר אושר כאן?

שאול יהלום: כן.

דן אורנשטיין: הנוסח הזה הועבר למשרד הביטחון ואני מניח שהם הוזמנו לוועדה.

שאול יהלום: מישהו פה ממשרד הביטחון?

שאול יהלום: פיקוד העורף?

שאול יהלום: אז אנחנו נשאיר את זה, תודיע להם, אם הם יבקשו משהו להוסיף, תוסיף בישיבה הבאה.

אחיה קמארה: לאנשים עם ליקויי שמיעה, מה שחשוב ודיברת על מצב של קיומו של מצב החירום ואני לא בטוח שכתוב פה, מידע אודות מצב החירום, זה אומר על קיומו של מצב החירום.

אחיה קמארה: כי הבעיה המרכזית שלנו זה לדעת שיש לתכולתו.

שאול יהלום: לא הוא אומר, מודיעים והכל בסדר, אבל ברגע שפורץ האזעקה הם לא יודעים מזה ואף לא טורח להודיע להם, מודיעים את זה בדרכים שהם לא קולטים את זה.

שאול יהלום: "ומועד תכולתו…".

שאול יהלום: רבותיי, אישרנו גם את סעיף י'.

שאול יהלום: אם ירצה משרד הביטחון, פיקוד העורף, ניתן לו להעיר, אבל כרגע הכל מאושר.

נטע דגן: אפשר להתפשר על רופא כזה או רופא אחר, איך אנחנו מתפשרים על מקלטים ומסיכות אב"כ.

נטע דגן: אני מתפשרת על רופא כזה ולא רופא אחר, כמו שדיברנו בשירותי בריאות.

נטע דגן: על מכולת זו ולא מכולת אחרת.

נטע דגן: ומקלטים לא יהיו נגישים לגמרי?

נטע דגן: המידע על שעת חירום לא יהיה נגיש לגמרי?

נטע דגן: צריך להגיע לשדרות תוך 20 שניות, איך הוא יפסיק להגיע?

שאול יהלום: אז לא סביר.

שאול יהלום: אבל אם יש נניח בואי נאמר שעכשיו יש שני מקלטים קרובים אחד ליד השני - זה קיים.

יואב קריים: כל אדם צריך להגיע למקלט הכי קרוב שהוא יכול, כל אדם.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר, על מידע, על מה?

יואב קריים: על עניין הסבירות של הנגישות.

יואב קריים: אני למשל, אני הייתי בן אדם שהוא לא נכה, נכון?

יואב קריים: זאת אומרת, שאם המקלט הוא קצת יותר רחוק, הסיכוי שאני אגיע אליו בזמן הוא לא קיים.

שאול יהלום: לכן זה לא סביר.

שאול יהלום: אבל אתה מקבל שאם יש שני מקלטים סמוכים, אז אפשר אחד עם מעלית ואחד בלי?

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, הרי נניח כל הנושא של החירום דפוק במדינה.

שאול יהלום: הרי יש מקומות ללא מקלטים, הרי יש מחסור במיליוני מקלטים.

שאול יהלום: אז עכשיו דווקא בעיר מודיעין, העיר החדשה ביותר במדינה, בנו מקלטים בכל חור, נניח.

שאול יהלום: ואנחנו רואים עכשיו בכיכר המרכזית שלושה מקלטים.

שאול יהלום: אז אני קובע אחד מהם עם סמל נכה, לנכה זה לא בעיה לבוא לזה או לזה או לזה, זה לא 500 מטר.

שאול יהלום: אז זה נקרא סביר, כי את הכסף להנגיש, אפשר שני המקלטים, אני אבנה שלישי.

נטע דגן: אז בואו נכתוב את זה כחריג.

נטע דגן: נכתוב אם יש שני מקלטים סמוכים.

יפתח ברמן: זה לא רק המקלטים, זה גם המידע.

יפתח ברמן: יש הרי כמה סוגים של רמת מידע שאתה יכול לספק.

שאול יהלום: אני מציע שהפריסה תהיה כמו בצמתים ודרכים.

ג'ודי וסרמן: וגם יגישו תכניות והשר יקבע את זה בתקנות.

שאול יהלום: עכשיו אני חוזר ואומר, סביר זה סביר נוכח האירוע.

שאול יהלום: ברור שאירוע מלחמה אדם לא יכול לטייל 500 מטרים.

שאול יהלום: זה ברור, כל אדם יקבע את זה ככה.

שאול יהלום: אם אדם טיפש הוא אומר שאדם שיש אזעקה אז הוא צריך, אבל אני בהחלט יכול לקבוע, נניח שאני קובע בית-ספר ואין לי שם מקלט ואני קובע שני ממ"ד, אז אני קובע שני ממ"ד בקומה א', אחד ליד השני.

שאול יהלום: אז אחד אני עושה את אותו מונגש ואחד נניח יש לו חמש מדרגות, אני לא צריך לעשות אותו גם כן מונגש, זה סביר.

שאול יהלום: אבל אף אחד לא יגיד שזה הולך לבניין אחר, אפילו שזה סמוך כי יש הפצצה בחוץ.

נטע דגן: אז הנה אני שומעת ממשרד האוצר שיש להם רעיונות נוספים על סבירות.

נטע דגן: למה כל המדינה צריך להיות.

נטע דגן: ברגע שמכניסים את המימד של הסבירות, זה הכל, הכל פרוץ.

2321: הרי כאן לא הדרישה הכללית לכל החוק.

2321: בנקודה הזאת של ביטחון, של בטיחות, של סכנה לחיי האדם.

שאול יהלום: אבל כל המדינה דפוקה.

שאול יהלום: אם אתה בא ואתה רואה.

שאולי בגים: אם המדינה דפוקה, שלא יהיו מוניות ושלא יהיו מעליות בכלל, והכל דפוק, סבבה.

שאול יהלום: לא, מערכת החינוך לא דפוקה לגמרי.

שאול יהלום: כל ילד לומד, לכל ילד יש כיתה ויש כסא ויש שולחן ויש מורה ויש לוח.

שאול יהלום: זה לא שילד לא לומד.

שאול יהלום: עכשיו אני בא ואני אומר, מערכת החירום היא לא כזאת, לא לכל אזרח יש מקלט.

שאולי בגים: אזרח יכול לרוץ, למצוא מחסה מתחת לבנין.

שאול יהלום: זה לא נכון, אם אין מקלט זה רע מאוד, זה הכל.

שאול יהלום: אז לכן אני לא אומר כמו שלאזרחים אין, גם להם לא יהיה.

שאול יהלום: אני אומר, לכל אדם עם מוגבלות יהיה, אלא בצורה סבירה.

שאולי בגים: אתה יכול להגיד מה שאמרת להם עם המוניות, בוא ניתן לך 10 שנים שכל המקלטים יהיו מוכנים.

שאול יהלום: תשמע, אנחנו לא מתים עדיין במצב חירום, יכול להיות שאם אנחנו נראה שהמדינה מתקדמת ולכל אדם מקלטים וכו', וכאן כבר יצרו, אז אנחנו בעוד שלוש שנים נקבל סדרת שיפורים לחוק.

שאול יהלום: כרגע הסביר הוא סביר, המחסור הנורא שקיים במדינה בכלל.

יפתח ברמן: הרי גם מושג הסבירות יתקדם ככל שיהיו יותר מקלטים.

שאול יהלום: רגע, בוא ניקח את הנושא של מסיכות אב"כ.

שאול יהלום: היום יש לבן-אדם מסיכות אב"כ, החליטו פה לקחת בחזרה.

שאול יהלום: האם מחדשים?

שאול יהלום: לא מחדשים.

שאול יהלום: האם לכל ילד שנולד בארץ שלוש שנים נתנו?

שאול יהלום: לא נתנו.

שאול יהלום: כל הדברים האלה הם בלגן עצום.

שאול יהלום: לפי החוק הזה לכל אדם עם מוגבלות יהיה מסיכה או הכל.

נטע דגן: המעט מדי שיש לכל אדם יהיה לאדם עם מוגבלות.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

נטע דגן: זה הרעיון של נגישות, מה זאת אומרת.

שאול יהלום: לא, איפה זה כתוב?

נטע דגן: זה לא אומר שצריך לבנות מקלט לכל אדם.

נטע דגן: זה אומר שאם יש לי מקלט, אז גם לאדם עם מוגבלות צריכה להיות.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

ג'ודי וסרמן: "אדם עם מוגבלות זכאי לנגישות של כלל השירותים הניתנים לציבור".

שאול יהלום: מי זה ה"ציבור"?

ג'ודי וסרמן: בקשר למצב החירום.

שאול יהלום: אבל איפה כאן כתוב באופן פרופורציוני למה שניתן לציבור?

שאול יהלום: ניתן לציבור זה הכוונה לא פרטי, שאני לוקח מה שיש היום כזה מכשיר, ראיתי במקלט שעולה חמשת אלפים ש"ח שאני מחבר את המפוח, זה לא ניתן לציבור, זה פרטי.

שאול יהלום: הסעיף הזה הוא נגד רפואה פרטית כאילו.

שאול יהלום: הוא בא אומר, רק מה ניתן לציבור, אבל הוא לא אומר באופן פרופורציוני לכל אדם, וכאן אנחנו אומרים בצורה סבירה.

שאול יהלום: יכול להיות שצורה סבירה זאת הכוונה או פרופורציוני לזה.

שאול יהלום: אם אנחנו רוצים לומר שאנשים לא סבירים, ימצאו לך אלף דברים נגד החוק ויטרפדו את החוק באלף דברים.

שאול יהלום: אנחנו לא צריכים להיות, תפסת מרובה, לא תפסת.

שאול יהלום: האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

שאול יהלום: ברגע שאתה אומר, אז בצורה סבירה, אתה כיסית את העניין.

שאולי בגים: לא אמרת כלום.

שאולי בגים: אמרת סביר, לא אמרת כלום.

שאול יהלום: טוב, אני חולק עליך.

נטע דגן: גם בפרק התחבורה אין סבירות, יש סבירות סבירה.

שאולי בגים: איך נקבע סבירות?

יפתח ברמן: משרד האוצר לא קובע מה סביר.

שאולי בגים: אז מי יקבע?

יפתח ברמן: משרד האוצר שותף פה לקביעת הכללים שקובעים בחוק.

יפתח ברמן: אבל את הקביעה הפרטנית לגבי סבירות, משרד האוצר כבר לא בעסק, אני מתפלא על זה שכל פעם חוזרים למשרד האוצר.

שאולי בגים: אז מי יקבע?

יפתח ברמן: הנציבות.

יפתח ברמן: המוסדות שהחוק קובע.

שאול יהלום: נטע, אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו ולרקוד על שתי חתונות.

שאול יהלום: אני מוכן לחזור ולהכניס להגדרת נגישות את הסבירות.

שאול יהלום: מה אנחנו באנו ואמרנו?

שאול יהלום: נוציא מההנגשה את הסבירות ובכל מקום נכניס את זה כשצריך.

שאול יהלום: כשמכניסים את זה - אז מתווכחים.

שאול יהלום: אז אי אפשר ככה, בואו נכניס את הנגישות את העניין הסביר וכבר היינו גומרים את כל הסעיף היום, בלי סביר.

שאול יהלום: אז אנחנו באים ואומרים, ואני אומר לכם, שכאשר מדובר על דבר של שירותי חירום, אז בהחלט יכול להיות סביר, ואני מבין את הסביר ואת פרוטוקול הישיבה שאם יש שני חדרים סמוכים, אם יש שני מקלטים סמוכים, שני ממ"ד סמוכים.

שאול יהלום: גם מול האוכלוסייה.

שאול יהלום: אני לא רוצה לתת עכשיו לאנשים עם מוגבלות יותר מסיכות מאשר שאני נותן לאוכלוסייה הדפוקה משני הצדדים.

שאול יהלום: את רוצה שייכתב : הניתנים לכלל אזרחי המדינה?

שאול יהלום: לא.

נטע דגן: זה מה שתכתוב, זכאי לנגישות של כלל השירותים הניתנים לציבור, לא יותר.

שאול יהלום: לא, אז הסברתי לך מה זה ניתנים לציבור.

שאול יהלום: הניתנים לציבור זה שירותים ציבוריים הניתנים לציבור, לא שירותים שאדם קונה אותם באופן פרטי מול מצבי החירום, זה הכוונה.

שאול יהלום: ניתנים לציבור זה הגדרה, זה סוג, זה רופא נניח בתחום הרפואה, רופא ניתוח, זה לא ביטוח שיניים, זה הכוונה.

שאול יהלום: עכשיו את שואלת כמה לתת, עכשיו את מצביעה על העניין שלך, לא של האיכות, לא של הסוג, אלא כמה לתת לכל אחד.

נטע דגן: אבל זה לא השאלה של הפרק, אף אחד לא אמר שאם אני מקבלת מסיכה, אדם עם מוגבלות יקבל שתי מסיכות, זה הרי בוודאי שזה לא העניין.

נטע דגן: זה הרעיון של שוויון.

שאול יהלום: איפה כתוב שוויון?

נטע דגן: נוסיף את המילה "שוויון" במקום "סבירות", אם זה יפתור את הבעיה.

נטע דגן: הכוונה שאם לרשותי עומד מקלט - גם לרשות הרבים יכול להיות אותו מקלט, ואם אני מקבלת הודעה - אז גם אדם עם מוגבלות בשמיעה יקבל הודעה.

שאול יהלום: לא, השאלה אם במקלט יש 10 חדרי שירותים, האם כל עשרת חדרי השירותים צריכים להיות נגישים לנכים או שבצורה סבירה מספיק שיש שניים, זה סביר.

שאול יהלום: ברגע שהוא סביר זאת הכוונה שניים.

מיכאל רויטמן: אדוני, אני רק רוצה לציין שבכל זאת אנחנו לא מדינה דפוקה.

מיכאל רויטמן: מניסיון אישי ולי יש טיפה בזה, פיקוד העורף ומשרד הפנים כבר התקינו תקנות שהשביחו מידות כניסה ודברים למרחבים מוגנים, למעט הדבר שהיתה פגיעה וציינו את זה במפורש בלבד שתהיה אפשרות הגעה וכניסה לכסא גלגלים, דבר ששינה את המצב שבמפלסי ביניים, בחדרי מדרגות שמו מרחב מוגן.

מיכאל רויטמן: אני לא צריך להסביר למי שיודע את המשמעות הכלכלית לזה, אבל זה עבר כבר לפני שלוש שנים, טבוע וקבוע בתקנות פיקוד העורף, בלי מחלוקת ובלי סייגים.

שאול יהלום: אז מה הבעיה, אז אפשר למחוק בכלל את הפרק.

שאול יהלום: האם הכל בסדר, אז אפשר למחוק.

מיכאל רויטמן: יש את החלק הלא פיזי שהוא בוודאי.

שאול יהלום: בסדר, אז הכל בצורה סבירה.

שאול יהלום: מה זה בצורה סבירה?

שאול יהלום: יכול להיות שאני נותן את ההודעות על התחלת מצב החירום בערוץ 1 ובערוץ 2 ולא בכבלים.

שאול יהלום: זה נקרא בצורה סבירה.

שאול יהלום: מה אני יכול לעשות?

שאול יהלום: אנחנו באים ואומרים, אדם עם מוגבלות חושית ידע שיש שעת חירום, הוא חייב להסתכל בערוץ 1 או ערוץ 2.

שאול יהלום: אז יכול להיות שגם בערוץ 10 יגידו את זה, נניח.

שאול יהלום: אבל אדם עם מוגבלות ידע, 1 או 2.

שאול יהלום: אז זה נקרא לעשות את זה בצורה סבירה.

שאול יהלום: לעשות את זה שהוא רק יהיה ברדיו ובטלוויזיה כלום, זה לא סבירה.

שאול יהלום: כל אחד עם השכל הישר.

שאול יהלום: שאומר שסבירה זה כלום, אז סתם פוגע בכל החוק.

יואב קריים: אדוני, אבל בדיוק ברגע זה בדיוק הפחד הוא בעניין הזה כאשר אתה משאיר את זה לשכל הישר.

יואב קריים: כי הרי השכל הישר של אדוני אני שומע.

יואב קריים: אבל יכולים להיות מחר אנשים במקומך שאני ממש לא אסמוך על השכל הישר שלהם.

שאול יהלום: אבל אם אנחנו קובעים מדד סביר, באופן סביר, אז השכל של אדם סביר שיועמד מחר בכל מבחן של ויכוח וכל מבחן של משפט, בכל מבחן של עתירה.

שאול יהלום: ואף אחד לא יגיד, וההנחה אומרת שהשכל של בית-המשפט המינהלי, המחוזי או העליון הוא גם סביר לטובתך, לא לטובתך, אלא להנחת דעתך.

שאול יהלום: ולא צריך לכתוב כאן דברים גורפים שבסוף לא נוכל לעמוד בהם.

שאול יהלום: אישרנו את סימן י'.

ג'ודי וסרמן: מוסיפים את הפריסה ואת התקנות ואת התכניות לעניין המקלטים.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו לפני סימן י"א, אנחנו כבר נכנסנו הרבה לזמן המליאה ועוד מעט הצבעות על התקציב, אז זה נדון כבר בישיבות הבאה.

שאול יהלום: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.