ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 325, 2005-01-11 09:30

שאול יהלום: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: אנחנו הגענו לסימן ה, סייגים לחובת הנגישות.

שאול יהלום: לפני כן, קיבלתי בקשה מאיגוד הבנקים.

טל נדב: נכון.

טל נדב: יש לנו הערה קטנה.

בלהה ברג: ההערה היא, שזה רק לא יחול על הבנקים.

טל נדב: הנה כבר ראינו איך אנשים מקבלים דעות מוקדמות בלי שום בסיס בצורה פוגעת.

שאול יהלום: אני מסתייג מהערתך.

שאול יהלום: כיצד את יודעת מה יגיד נציג איגוד הבנקים?

טל נדב: אני רוצה לומר באופן חד משמעי, כי הבנקים תומכים בחוק הזה בשתי ידיים.

טל נדב: מכל הגופים שנותנים שירותים לציבור, הבנקים הם בין אלה היותר מתקדמים בעניין, אם כי תמיד יש מה לשפר.

טל נדב: ככל שהחוק והתקנות יורו על כך, אנחנו נעשה זאת.

טל נדב: ההערה שלי מתייחסת לדבר מאוד טכני וענייני שישפר את החוק.

טל נדב: אנחנו מתייחסים לסעיף שהוועדה כבר דנה בו בישיבה האחרונה, סעיף 19 יב(ו).

טל נדב: במסגרת התקנת תקנות בעניין נגישות של שירות ציבורי, נקבע שמתקין התקנות הוא שר המשפטים, ונקבע שהוא יתייעץ עם השר שבאחריותו נמצא תחום מסוים, ככל שהדבר נוגע לשר מסוים.

טל נדב: אנחנו ביקשנו שתיקבע גם חובת התייעצות עם נגיד בנק ישראל, כאשר מדובר בתאגידים בנקאיים.

טל נדב: מבחינת הבנקאות, הנגיד הוא השר.

טל נדב: אמנם עכשיו יש לנו נגיד חדש, אבל המסורת נמשכת.

טל נדב: הבנקאות היא שירות עם מאפייני מאוד מיוחדים, ואולי אפילו יותר קל להסדיר שם דברים מאשר בשירותים אחרים.

טל נדב: כמו שישנה חובת התייעצות עם שרים, ואף יש מקומות בתקנות שבהן נקבע כי שרים מסוימים, כמו שר הבריאות ושר החינוך, יוכלו אף להתקין תקנות.

טל נדב: כלומר, החוק מכיר בצורך להתייעץ ואף לתת סמכות לאנשים שזה תחום עיסוקם.

טל נדב: אני חושב שזה יהיה יעיל ונכון לטובת התקנות שתיקבע חובת התייעצות עם נגיד בנק ישראל.

טל נדב: בבנקאות יש ערוצי שירות שונים, דלפק, טלפון, מחשב, מכשירים אוטומטים, אינטרנט וכו', וכל אחד מהם צריך להנגיש.

טל נדב: אלה דברים מאוד מקצועיים, וההתייעצות עם הנגיד רק תועיל לעשות את התקנות יותר טובות.

טל נדב: אמרו לי חבריי ממשרד המשפטים, שחזקה עליהם שרק טובת העניין נגד עיניהם, שלא יעלה על הדעת שלא יתייעצו עם הנגיד, וכי זה ברור שר המשפטים יתייעץ איתו כאשר הוא יתקין תקנות, כי הוא המומחה.

טל נדב: אם זה כל כך יעלה על הדעת וכתובה חובת התייעצות, והרי מדובר בחובת התייעצות בלבד, וכי גם בחוקים רבים אחרים הנגיד בעצמו מקבל סמכות להתקין כללים או שמתייעצים איתו, אנו מבקשים שבסעיף (ו), ייאמר כי כאשר מדובר בתאגידים בנקאיים, השר לצורך העניין יהיה נגיד בנק ישראל.

שאול יהלום: ההתנגדות שלנו היא בגלל החשש מפני סרבול.

שאול יהלום: ככל שאנחנו מחילים את חובת ההתייעצות על יותר אנשים ועל יותר גורמים, אנחנו יכולים להגיע למצב שבו העניין ייפול בקלחת הבירוקרטיה.

שאול יהלום: אם אנחנו אומרים ששר המשפטים יתייעץ עם שר התחבורה, זה לא אומר ששר התחבורה יטפל בזה.

שאול יהלום: שר התחבורה יקרא למנהל הרכבת, מנהל הקורפרטיב לתחבורה ציבורית או לסמנכ"ל יבשה ואת ראש מינהל ספנות כאשר מדובר על אוניות.

שאול יהלום: לפי דבריך, מחר יבוא לכאן ראש רשות שדות התעופה, ויגידו שמאחר ושר התחבורה לא מבין בנשוא תחבורה אווירית, תכתבו שבתקנות שהשר מתקין לעניין תחבורה, עליו להתייעץ עם רשות שדות התעופה.

שאול יהלום: אז יבוא מנהל הרכבת ויגיד, אם הוא אז למה אני לא.

שאול יהלום: אחר כך יבוא מנהל רשות הנמלים ויגיד, מי מבין במזח אם לא אני.

שאול יהלום: אם נכניס חובת התייעצו עם נגיד בנק ישראל, אנחנו נפתח פתח לכך שיבואו כל השרים ויגידו, למה לא הכנסתם את חברות הבת שלנו.

שאול יהלום: אני מוכן לכתוב בפרוטוקול, שאנחנו מבינים ולנו ברור שהתייעצות בנושא של הבנקים חייבת להיות עם נגיד בנק ישראל.

שאול יהלום: זה חלק מהצהרת יו"ר הוועדה, ואין לי ספק שזה יספיק.

שאול יהלום: אם נפרוץ את העניין הזה בנוסח החוק, לא יהיה לזה סוף.

שאול יהלום: אין לי ספר ששר האוצר לא יעשה דבר, אם הוא לא יבנה צוות הכולל את נציג בנק ישראל.

שאול יהלום: אין לי ספק שהעניין מסודר, ואין צורך לעורר דובים מרבצם.

טל נדב: אני מודה לאדוני.

דן אורנשטיין: אני רוצה לחזור לנקודה של התחבורה כאשר נציגי משרד התחבורה יהיו פה.

דן אורנשטיין: כבר בשלב הזה אני מוצא לנכון, להעיר על התפקידים המוטלים על שר המשפטים ומשרד המשפטים, כיוון שכבר בשלב הזה מוצע כי שר המשפטים יתקין תקנות בכל מה שקשור לנגישות של מקום ציבורי ושל שירות ציבורי.

דן אורנשטיין: לאחר מכן, הוועדה תגיע לתפקידים שמוטלים על הנציבות.

דן אורנשטיין: בקשר לתפקידים שמוטלים על הנציבות ובקשר לתפקיד שמוטל על שר המשפטים, להתקין תקנות מתקנות שונות, כאשר התקנות המרכזיות כאן הן לגבי מקום ציבורי ושירות ציבורי, היתה לנו, לאנשים נציבות השוויון ולאנשי משרד המשפטים, ישיבה עם מנכ"ל משרד המשפטים אתמול.

דן אורנשטיין: המשרד לומד עכשיו את ההשלכות התקציביות והארגוניות מבחינתו, ואין לו כעת עמדה כתוצאה מהבדיקות האלה.

דן אורנשטיין: העמדה של מנכ"ל משרד המשפטים, היא שכל עוד שאין הסדרים מתאימים לעניין התקצוב של המטלות הנוספות, הן בקשר לנציבות, שהיא חלק ממשרד המשפטים, והן בקשר למשרד בכללותו, בעיקר לעניין התקנת התקנות, המשרד לא יוכל לקבל על עצמו את התפקידים האלה.

מרדכי וירשבסקי: זאת אומרת שזה יהיה חוק שלא יבוצע, מפני שמשרד המשפטים לא יכול לבצע אותו.

דן אורנשטיין: העמדה של המשרד היא, שכמשרד שאחראי, הוא תצריך לדאוג לתקציבים לביצוע אותן מטלות נוספות.

דן אורנשטיין: טאלה לא מטלות שניתן לשלב אותן ולספק את המענים במסגרת המשאבים הקיימים או כוח האדם הקיים, ודאי לא לגבי תפקידי הנציבות, וגם לא לגבי התפקיד של התקנת תקנות.

שאול יהלום: כאשר אנחנו נסיים לדון ב-40 העמודים שלפנינו, נדון בדברים האלה ונראה איך אנחנו מתקדמים.

שאול יהלום: אנחנו כל הזמן מחוקקים, אבל אנחנו צריכים לתת הרבה מפלטי קיטור, פטורים, צווי הנגשה וכו'.

שאול יהלום: אנחנו מצד אחד אנחנו נזקקים לגמישות בחוק, ומצד שני אנחנו חוששים על מי להטיל את הגמישות הזו.

שאול יהלום: תמיד יש לנו איזו סכנה, שאם אנו נטיל את הגמישות על מי שהשקפת העולם שלו היא לא למען רוחו של החוק, הגמישות הזו תנוצל להפחתת הדברים.

שאול יהלום: לכן, אנחנו באופן אוטומטי סומכים על הנציבות, כי נראה לנו שהנציבות הוקמה על מנת לדאוג לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אנחנו אומרים, שאם נטיל עליה לקבל פטור בהיטל כספי, היא תדע למצוא את המדתיות הנכונה לטובת הערכים שהחוק הזה אמור לשרת.

שאול יהלום: אם יתברר לי שזה שאנחנו מטילים יותר ויותר דברים על הנציבות גורם טרפוד החוק, אנחנו נעשה רברס ולא נטיל זאת על הנציבות.

שאול יהלום: אם הנציבות לא נלחמת כאן על כך שכל מטלה שתוטל עליה היא תקבל ללא הסתייגות של משרד המשפטים, אנחנו נתחיל להטיל את המטלות האלה על גופים אחרים שיקבלו את העניין באהבה.

שאול יהלום: אם אני אטיל משהו על הרשות המקומית, לא יבואו לכאן ויגידו שהרשות המקומית לא מסוגלת לבצע זאת, אלא יקבלו את העניין.

שאול יהלום: גם ככה יש לנו מאבק עם האוצר בנוגע לחוק, ולכן אנחנו לא יכולים גם לשאת על גבינו מאבק נוסף על תקציב הנציבות.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לתת לנציבות סמכויות בחוק, ולכן אתם לא יכולים לשלוח לנו מכתב כזה.

שאול יהלום: אתם צריכים להילחם שכל תפקיד שמוטל על הנציבות יבוצע.

שאול יהלום: זה יהיה אבסורד שאנחנו נטיל כמה שיותר תפקידים על הנציבות, וזה מה שבסוף יטרפד את החוק, בגלל שלא יהיו תקציבים לאכיפה.

מרדכי וירשבסקי: זו לא הבעיה של הנציבות בלבד, אם כי אני מזדהה עם תביעותיה של הנציבות.

מרדכי וירשבסקי: מישהו צריך לעשות את הדברים.

מרדכי וירשבסקי: אתה הזכרת את הרשויות המקומיות.

מרדכי וירשבסקי: אתה ודאי יודע כמה חוקים במדינת ישראל, לאו דווקא בענייני אנשים עם מוגבלות, לא מתבצעים מפני שהממשלה הטיל את הזה על הרשויות המקומיות, שאומרות שאין להם תקציב.

מרדכי וירשבסקי: מה שאנחנו צריכים לעשות כדי שהעבודה הרבה שכולנו משקיעים לא תהיה אבן יפה שאין לה הופכין, הוא שכאשר נגמור לדון בכל הפרקים נקיים דיון על תקצוב ביצוע החוק.

מרדכי וירשבסקי: אם לא נעשה את הזה, אנחנו ניצור פיל קונסטיטוציוני לבן בספר החוקים.

מרדכי וירשבסקי: לא צריך לדבר עכשיו על הנציבות ולהגדיר את התקציב שלה, אלא לדון בתקצוב של ביצוע החוק בסוף הדיון ולמצוא את ביטויו בחוק.

שאול יהלום: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

שאול יהלום: בישיבות האחרונות אני העליתי את העניין וכבר התחיל ויכוח עם האוצר.

שאול יהלום: אנחנו לקחנו יועץ מיוחד שכבר הגיש דו"ח ביניים.

שאול יהלום: זה ברור שאנחנו עובדים על התקצוב, כי אחרת האוצר יתנגד לחוק.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לעבור את התנגדות הממשלה.

שאול יהלום: אני אמרתי שאני רוצה לעשות אתה חוק הזה בהסכמה עם הממשלה.

שאול יהלום: לכן, אנחנו עובדים על התקצוב הישיר של החוק.

שאול יהלום: עם זאת, כאשר אנחנו מדברים על אכיפת החוק, מי יבדוק האם הדבר נעשה, מי יוציא צו הנגשה ומי ייתן פטור.

שאול יהלום: זה לא קשור לתקציב הישיר.

שאול יהלום: זה נמצא בשולי החוק.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים להתחיל פרק חדש על תקציב הנציבות.

שאול יהלום: את זה הנציבות צריכה לעשות היום ולא לחכות לסיום החוק.

שאול יהלום: הנציבה מנתה 16 תפקידים.

שאול יהלום: רוב הדברים ידועים, ולכן צריכים היום לעשות את כל המאמץ ולהיעזר ביחסי הציבור הטובים שיש לה, בכל הוועדות המייעצות, ארגוני המוגבלים וארגוני שומרי הזכויות.

שאול יהלום: אנחנו נותנים כאן מקסימום לנציבות, בתנאי שאנחנו אכן נקבל שירות.

שאול יהלום: אם הנציבות משותקת.

שאול יהלום: נעביר את הסמכויות לגורם אחר.

שאול יהלום: אם ישנה בעיה, הנציבות צריכה להתחיל ולהילחם היום.

שאול יהלום: כבר היום היא יודעת מהו המצב.

בלהה ברג: אדוני, נערכנו לזה ואנחנו עושים את זה.

שמואל חיימוביץ: אם לא יהיה ביטוי בחוק לכלים שבאמצעותם נאכוף את מה שנאמר בו, זו בעיה.

שאול יהלום: חוק אחד אמר, מקימים נציבות כזו.

שאול יהלום: החוק השני מטיל על הנציבות תפקיד שאומר, הוצאת צו הנגשה.

שאול יהלום: החוק לא יכול לבוא ולהגיד כי לשם כך חוק תקציב המדינה יקצה 100,000 שקלים.

שאול יהלום: זה לא קיים בשום חוק.

שאול יהלום: אלה דברים שניתנים לויכוח בין השר הממונה או הנציבות לבין האוצר.

שאול יהלום: אם אני מקבל מכתב מהנציבות שבו הנציבה אומרת, "כי היא מבקשת להבהיר כי בלעדי אישור תקציבי זה לא תוכל נציבות השוויון לקחת על עצמה את האחריות למילוי תפקידים אלה", היא בעצם אומרת, למה חוקקת את החוק הזה בכלל.

שאול יהלום: אם המכתב הזה יהיה בר תוקף, אנחנו נשנה את החוק.

שאול יהלום: נעביר סמכויות לאחרים.

שאול יהלום: את צו ההנגשה יוציא שר המשפטים.

שמואל חיימוביץ: למה?

שאול יהלום: אם אני מפזר את הבעיות, אף אחד לא יבוא בטענות.

שאול יהלום: אם הייתי נותן לנציבות תפקיד אחד בפרק הזה של החוק הזה, היא לא היתה באה בטענות.

שאול יהלום: ברגע שאנחנו מטילים 16 מטלות, מתחילים לדבר.

שאול יהלום: אני לא אטיל 16 מטלות אלא 2 מטלות על כל גורם.

שאול יהלום: זה לא טוב, אבל אין ברירה.

שאול יהלום: היום צריך לטפל הבזה ולא לחכות עד סוף הפרק.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסימן ה, סייגים לחובת הנגישות.

שאול יהלום: אנחנו לא מדברים על רשות ציבורית.

ג'ודי וסרמן: יש פה כמה סייגים.

ג'ודי וסרמן: סעיף (2) מתייחס לנטל כבד מדי.

שאול יהלום: נניח שאנחנו מטילים הנגשה על בנק לאומי, הסעיף הזה חל עליו.

שאול יהלום: מקריא סעיף 19יג (א).

שאול יהלום: לפי סעיף (2)(ו) בנק לאומי יוכל לבוא ולהגיד, כיב מרחק שני רחובות ממנו יש סניף נוסף של בנק לאומי.

שאול יהלום: מה מחדש סעיף 19יג (ב)?

ג'ודי וסרמן: הסעיף הזה הוא סעיף שנדרש כהתאמה להחלטות הוועדה בקשר למקומות חדשים.

ג'ודי וסרמן: לעניין מקומות חדשים, נקבע שניתן לקבל פטור לגבי התקנות יקרות, כמו מעלית ודומיהן, במקומות חדשים, כי העיקרון הכללי שחובה להנגיש מקומות חדשים.

ג'ודי וסרמן: כאן מדובר על מקום ציבורי חדש שהוא איננו בניין, כמו פארק.

ג'ודי וסרמן: הסמכות לעניין הזה הוא לא בחוק התכנון והבנייה, אלא בידי שר המשפטים.

ג'ודי וסרמן: כאן מעניקים לשר המשפטים את הסמכויות לתת את אותן הקלות שניתנים לבניינים חדשים בחוק התכנון והבנייה, התקנות היקרות כמו מעלית.

שאול יהלום: איזה פטור ניתן שם?

ג'ודי וסרמן: הרבה יותר מצומצם, רק לגבי מעליות או מתקנים יקרים.

שאול יהלום: על איזה מקומות מדברים, על הפארק הלאומי של מדינת ישראל?

ג'ודי וסרמן: לדוגמא.

שאול יהלום: אז זה יותר גרוע.

שאול יהלום: שם יהיה פטור ממעלית אפילו שאין חלופה אחרת.

שאול יהלום: במקום אחר אני יכול להגיד, אין מעלית אבל יש מדרגות נעות או רמפה מסתובבת.

שאול יהלום: בבניינים חדשים יש חלופות.

שאול יהלום: האם את רוצה להגיד לי שאנשים עם כיסא גלגלים לא יוכלו לבוא לפארק הלאומי של ישראל?

שאול יהלום: אי אפשר לקבוע כאן את ההגבלה לבניינים.

שאול יהלום: יכול להיות שיהיו מקומות שהם פחות חשובים ויהיו מקומות שהם הרבה יותר חשובים, כמו מקומות ממלכתיים של מדינת ישראל.

ג'ודי וסרמן: האם אדוני אומר שלגבי מקום חדש, שהוא איננו מבנה, לא ניתן יהיה לתת הקלות בכלל, או שיהיה ניתן לתת שורה ארוכה של הקלות?

שאול יהלום: יכול להיות שמדובר בחפירה היסטורית ארכיאולוגית שלא ניתן להקים בה מעלית.

שאול יהלום: אם לא מדובר באתר ארכיאולוגי-היסטורי וזה אינו פוגע במהות המקום, לא צריך לתת הקלות.

שאול יהלום: אם מדובר בפארק הלאומי של ישראל או בפארק קנדה, לא צריך לתת אפילו רבע פטור.

שאול יהלום: למה שאני אתן לפארק פטור?

ג'ודי וסרמן: מדובר בפטור שנמצא בשיקול דעת.

ג'ודי וסרמן: לא בהכרח נותנים להם פטור, אבל יש אפשרות לשקול פטור.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 19 יד יש חובה לעשות התאמות נגישות חלופיות.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שיתנו להם פטור ממעלית, אבל יחייבו אותם לעשות מדגרות נעות.

שאול יהלום: זה בסדר.

שאול יהלום: אני קורא את סעיף 19יג (ג) ואת סעיף 19יד.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להתייחס לפירוט של הסעיפים בסעיף 19יד.

ג'ודי וסרמן: מדובר על אדם שחייב בחובת הנגישות ויש לו פטור, או פטור פרטני לפי הסעיף שקראנו לפני רגע, או נטל כבד מדי בתקנות לעניין מקום שאיננו בניין, פטורים לעניין שירות נטל כבד מדי כללי.

ג'ודי וסרמן: לעניין שירות קבענו שהשר מוסמך לקבוע בתקנות פטורים לסוגי שירות, לחלקים של שירות כאלה ואחרים במסגרת התקנות.

ג'ודי וסרמן: כך גם לגבי בזק, לגבי תקנות פטור לעניין נטל כבד מדי במקום ציבורי, ובפרק הבריאות ובפרק החינוך.

ג'ודי וסרמן: זה גם חל על הפטורים הפרטניים וגם לגבי הפטורים שניתנים בתקנות לגבי מקום שירות, בנק, בזק וכו'.

ג'ודי וסרמן: בכל מקרה כזה שניתן פטור, ישנה חובה לעשות התאמה חלופית שאפשרית בנסיבות העניין.

שאול יהלום: זה בדיוק מה שאני שאלתי, האם זה חובה.

ג'ודי וסרמן: לשון החוק מדברת על חובה.

ג'ודי וסרמן: שאלתי היא, מי יטיל את החובה הזו.

ג'ודי וסרמן: אדם שניגש לנציבות או לבית המשפט ומבקש פטור פרטני לעניין שלו או שבתקנות נקבע לסוג השירות שלו פטור, אין חלופה.

ג'ודי וסרמן: בתקנות לא נקבע משהו חלופי ואדם שיבקש פטור יקבל פטור ולא ברור מי יקבע מה החלופה שחלה עליו.

ג'ודי וסרמן: יש להניח שאם אותו אדם יפנה לנציבות ויבקש פטור, הנציבות תגיד לו שאמנם הוא לא חייב במעלית אבל הוא חייב במשהו אחר.

ג'ודי וסרמן: דן, אם ייקבע לסוגי עסקים פטורים, האם בתקנות ייקבע הדבר החליפי שכן חייב האדם לעשות, ואם לא איך האדם יידע איזו חובת נגישות תחול עליו?

שאול יהלום: אני יוכל להטיל את חובת החליפי.

שאול יהלום: אני לא יכול לקבוע עכשיו מה יהיה.

שאול יהלום: הם יוכלו להגיד שהם לא יכולים להקים מעלית בפארק הלאומי של מדינת ישראל שבנוי מ-3 מפלסים, כי זה פוגע בבריכה ובמזרקה, אבל אותם אנשים יוכלו להגיע במסלול מיוחד שעולה לקומה השלישית.

שאול יהלום: זה נכון שלעלות במסלול הזה לוקח הרבה יותר זמן, אבל זו חלופה.

שאול יהלום: ברור שבהוא צריך להקים משהו חליפי.

שאול יהלום: הרי לא יכול להיות שהפארק הלאומי של מדינת ישראל יהיה סגור לאנשים עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: בדוגמא של אדוני מדובר על פטור פרטני, שיש להניח שבית המשפט או הנציב יתנו ויגידו שהאמנם הוא לא חייב בהנגשה מסוימת אלא בהנגשה אחרת.

ג'ודי וסרמן: מה קורה לגבי הפטורים שקיימים בתקנות?

ג'ודי וסרמן: יאמרו שבעסק מאוד קטן, פחות מ-20 מטר או 50 מטר, אין חובת תקנות מסוימות.

ג'ודי וסרמן: מי יקבע או היכן ייקבע, מה הם כן חייבים לעשות?

שאול יהלום: לרשות ציבורית כמעט ואין פטורים.

שאול יהלום: כאן מדובר על רופא פרטי, לדוגמא, שלא מעניין אותו אנשים עם מוגבלות והוא שוכר מרפאה בקומה שלישית ללא מעלית.

שאול יהלום: לפי התקנות הוא לא יכול לעשות את זה.

שאול יהלום: יש פטור שאומר, שאם אתה מקבל לקוח אחד בשנה וההכנסה שלך לא עולה על 10,000 שקלים ב-3 שנים, אתה פטור.

ג'ודי וסרמן: האם הוא חייב בחליפי או לא?

שאול יהלום: לא.

ג'ודי וסרמן: בסעיף שקראנו עכשיו, התאמות נגישות חלופיות, כתוב שהוא כן חייב לעשות משהו חליפי.

נטע דגן: אם זה סביר.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא, מי קובע מה זה סביר ואיזו התאמה חליפית הוא חייב לעשות.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות אתכם לסעיף שמדבר על פיצוי ללא הוכחת נזק.

ג'ודי וסרמן: בסעיף העוולה האזרחית נקבע, כי אדם שלא ביצע את חובת הנגישות, שזה כולל גם את החליפי, עומד בפני סכנה שבית המשפט יפסוק פיצוי ללא הוכחת נזק.

ג'ודי וסרמן: יש פטור בתקנות לגבי המעלית, אבל השאלה היא האם הוא חייב במשהו אחר, ומי אומר לו מה הוא חייב לעשות.

שאול יהלום: מאותם קריטריונים.

ג'ודי וסרמן: אדוני אומר שזה בהכרח חייב להיות כתוב בתקנות.

שאול יהלום: נכון.

דן אורנשטיין: לא הכל יהיה כתוב בתקנות.

שאול יהלום: כמו שאני נותן חובה דרקונית לגבי עסקים ציבוריים גדולים, אני מבין שיש עסקים קטנים פרטיים שיכולים לקבל פטור.

שאול יהלום: אם אני נתתי לו פטור ממעלית, אני לא יכול להגיד לו שיבנה מעלות נעות.

ג'ודי וסרמן: לפי מה שאדוני אומר, צריך להוציא מהסעיף הזה את החובה להתקין התאמות חלופיות ככל שנקבע פטור בתקנות.

שאול יהלום: יכול להיות אדם שיהיה פטור מהכל.

שאול יהלום: אם מדובר ברופא שיש 100 רופאים כמוהו בעיר, הוא יקבל פטור מהכל.

ג'ודי וסרמן: אתה אומר שבתקנות ייקבע המדרג של כל החובות והפטורים.

דן אורנשטיין: הנוסח הזה בנוי כך שיש משטר של תקנות.

דן אורנשטיין: אותן תקנות יכולות לקבוע פטורים או דרישות מופחתות.

דן אורנשטיין: לפי הסעיף שאנו דנים בו עכשיו ניתן לטעון לפטור פרטני מעבר לפטורים בתקנות.

דן אורנשטיין: כל הפטורים הקיימים היום הם בכפוף לחובה לבצע התאמות נגישות חלופיות.

שאול יהלום: אני רוצה שבתקנות יהיו 3 רמות.

שאול יהלום: רמה שמתאימה לתיאטרון הבימה, שמקבל מהמדינה יותר מ-50%, רמה לתיאטרון של פאשנל, שמשרת כל יום 1,000 איש אבל אל מקבל מהמדינה אגורה, ורמה שמתאימה לרופא אף אוזן וגרון, שמקבל מספר מועט של אנשים.

שאול יהלום: את תיאטרון הבימה אני לא פוטר מכלום, כי הוא רשות ציבורית.

שאול יהלום: לגבי תיאטרון הגששים, אני קובע שאם הוא לא יכול לעשות מעלית, הוא צריך לבנות מדרגות נעות.

שאול יהלום: לא יכול להיות שתיאטרון שמשרת מאות אנשים בהצגה, לא יהיה עם נגישות.

שאול יהלום: את זה אני לא מוכן לקבל בשום אופן.

שאול יהלום: את הרופא הפרטי אני פוטר לגמרי.

דן אורנשטיין: זהו סעיף מרכזי, כיוון שהוא נועד ליצור את אותו איזון שאנחנו מדברים עליו כל הזמן.

דן אורנשטיין: כיוון שאדוני דיבר על אותן 3 רמות, אני חוזר ומזכיר שעמדת הממשלה לגבי סעיף קטן (ג), היא שאותה רשות ציבורית, משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, התאגידים שהוקמו בחוק, החברות הממשלתיות וכל מיני גופים מתמחים נוספים, צריכה שתהיה לה את האפשרות לטעון את ההגנה של נטל כבד מדי, כי גם לה יש אילוצים כלכליים ותקציביים.

שאול יהלום: את זה אנחנו לא קיבלנו.

שאול יהלום: דן אורנשטיין: זו העמדה של הממשלה שאנחנו חוזרים ומזכירים, ואף שומרים את הזכות גם להגיש הסתייגות בנושא.

שאול יהלום: אני רוצה לחזור לסעיף קטן 19 יג (א)(4), ולומר כי אין כזה דבר שירות ציבורי קיים.

שאול יהלום: יש שירות ציבורי.

שאול יהלום: ההבדל בין קיים לבין חדש, הוא רק לגבי מקומות ולא לגבי שירות ציבורי.

שאול יהלום: זה תיקון טכני.

שאול יהלום: אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועד, כי בסעיף יג(ב), דנים במקום ציבורי חדש הוא אינו בניין, ולכן ההסדר של הפטור לגביו אינו נמצא בחוק התכנון והבנייה, אבל צריך להיות זהה להסדר שקבעה הוועדה בקשר לבניין חדש.

שאול יהלום: אדוני דיבר על ההבחנה בין מקרומות שאינם בניינים לבניינים.

שאול יהלום: התיקון העקיף לחוק התכנו והבניה קובע, כי יש אפשרות לטעון פטור לא רק של נטל כבד מדי, אלא גם בקשר להתאמה שמחייבת שינוי יסודי במהותו של מקום ציבורי קיים.

שאול יהלום: צריכה להיות אחידות.

שאול יהלום: אם חושבים שלגבי בניין חדש יכול להיות מצב שסידורי נגישות ישנו באופן יסודי את מהותו של המקום, צריך לפטור את זה גם לגבי בניין חדש וגם לגבי מקום ציבורי חדש שהוא לא בניין.

שאול יהלום: יכול להיות שיותר מתאים לדון בזה כאשר נגיע לחוק התכנון והבנייה.

פנינה בן דוד: יש לי שאלת הבהרה.

פנינה בן דוד: נניח שיש לי עסק ואני רוצה פטור לפי אחד מהסעיפים האלה, מי נותן לי את הפטור?

פנינה בן דוד: למי אני צריכה לפנות כדי לקבל את הפטור?

שאול יהלום: את צריכה לפנות לנציבות השוויון.

פנינה בן דוד: ומהם הקריטריונים?

שאול יהלום: הכל כתוב בנוסח החוק.

בלהה ברג: אני מציעה שבסעיף 19יג(א) ייאמר יהיה רשאי לקבל פטור, ולא יהיה פטור.

בלהה ברג: כאשר אומרים פטור, ברגע שאותו אדם חושב כי מוטל עליו נטל כבד מדי, הוא יראה עצמו פטור.

ג'ודי וסרמן: אבל אז זו רשות ולא חובה.

בלהה ברג: יש פה שיקול דעת.

בלהה ברג: זה לא משהו אוטומטי.

שאול יהלום: אין כאן שיקול דעת.

שאול יהלום: מומחה נגישות קבע שההתאמה אינה ניתנת לביצוע.

שאול יהלום: אין כאן שום שיקול דעת.

שאול יהלום: המומחה קבע שההתאמה אינה ניתנת לביצוע, ולכן הוא פטור ולא רשאי להיות פטור.

בלהה ברג: נטל כבד מדי הוא עניין לשיקול דעת.

שאול יהלום: התנאי הוא לא למעלה.

שאול יהלום: התנאי הוא למטה.

בלהה ברג: אם אני חושבת שהנטל הוא כבד מדי, אני רואה את עצמי פטורה.

ג'ודי וסרמן: אבל את זה בית המשפט או הנציב יקבע.

בלהה ברג: זה לא כתוב.

בלהה ברג: כתוב שהוא יהי פטור ולא שהוא יהיה רשאי לקבל פטור.

דן אורנשטיין: כי זו הנורמה.

ג'ודי וסרמן: אם את רוצה שנזכיר את הנציב או את בית המשפט במפורש, אין בעיה.

סטניסלב שוורצביין: נניח שהבניין עתיק, הנציב יגיד כי על אף שאמרו שאי אפשר לתת פטור אני בכל זאת אפעיל שיקול דעת?

דן אורנשטיין: המקרה הוא הפוך.

דן אורנשטיין: לפי התקנות, אתה חייב ואתה יכול לטעון מעבר לתקנות.

דן אורנשטיין: פה מדובר על הוראה מהותית.

דן אורנשטיין: כאשר יש הוראה מהותית בחקיקה, ואין קביעה מי קובע אם תחול אותה הוראה, בית המשפט יקבע בסופו של דבר.

דן אורנשטיין: כאן יש הוראה מיוחדת בקשר לשאילתא לנציב, וכאשר נגיע לזה נוכל לראות מה התוקף המשפטי של המענה שנותן הנציב שם.

בלהה ברג: זה עדיין לא נותן מענה לאזרח, שרוצה לדעת אם הוא צריך להיות חייב בנגישות או לא.

ג'ודי וסרמן: אז הוא פונה אליכם בשאילתא.

דן אורנשטיין: בלהה, כל החוקים הם כאלה.

בלהה ברג: למי יש את שיקול הדעת?

ג'ודי וסרמן: האם את רוצה שנכתוב שבית המשפט או הנציב יקבע פטור?

שאול יהלום: זה ברור.

שאול יהלום: אנחנו לא נכתוב את זה.

בלהה ברג: אני מוכנה לנסות ולמצוא פתרון משפטי.

בלהה ברג: בכל מקרה אני רוצה שההסתייגות הזו תירשם.

בלהה ברג: ההערה השנייה שלנו, היא לגבי סעיף 19יג(א) (1).

בלהה ברג: אני מבקשת להוסיף אחרי המילים, "מומחה נגישות קבע", את המילה "כדין".

ג'ודי וסרמן: קביעה שלא כדין זו לא קביעה.

בלהה ברג: לא נכון.

בלהה ברג: מומחה נגישות זה דבר נרכש.

שאול יהלום: אם כך, בכל מקום תכתבי, "כדין".

בלהה ברג: כל עוד הנציבות לא שוללת את התואר שלו כמומחה נגישות, הוא מומחה נגישות.

שאול יהלום: למה לא נכתוב, "הוכיח מי שאחראי למקום ציבורי או מי שעיסוקו במתן שירות ציבורי לפי העניין כדין, כי מתקיימת הוראה.

שאול יהלום: ." ?

שאול יהלום: על כל אדם וכל מטלה את יכולה לכתוב, "כדין".

בלהה ברג: באחת הישיבות הקודמות הועלתה נקודה מסוימת לגבי מהותו של מומחה נגישות.

בלהה ברג: כל עוד אנחנו בונים על מומחה נגישות שהוא אדם פרטי, שמי שרוכש את השירות שלו זה המקום הציבורי, בעל הכסף שולט במידה רבה בחוות הדעת.

בלהה ברג: ברגע שאני מוסיפה את המילה, "כדין", ובא אדם ואומר לי כי יש לו חוות דעת של מומחה, אני יכולה לבדוק את זה.

ג'ודי וסרמן: לכן לנציב יש אפשרות לשיקול דעת.

ג'ודי וסרמן: האם כאשר מגישים אישור לבית המשפט, בית המשפט חייב לקבל את האישור?

בלהה ברג: כאשר יש לי חוות דעת של מומחה נגישות, אני חסינה.

בלהה ברג: כרגע, אין לנציבות סמכות לומר כי חוות הדעת הזו אינה תקפה.

בלהה ברג: במקרה הכי גרוע, אני יכולה ללכת ולשלול מהמומחה את הרשיון שלו.

בלהה ברג: אין לי סמכות לומר כי חוות הדעת הזו אינה תקפה כי היא איננה נכונה.

בלהה ברג: אם אני מוסיפה את המילה, "כדין", הנציבות יכולה לומר כי יש טעות בשיקול הדעת של המומחה והיא מבקשת לבטלה, כי חוות הדעת נרכשה בסכום של 1,000 שקל כדי לחסוך הוצאה של 250,000 שקלים על מעלית.

בלהה ברג: זה הליך שאני אוכל לבצע אותו בבית משפט.

שאול יהלום: האם לא תוכלי לבצע אותו בבית המשפט אם לא יהיה כתוב, "כדין"?

בלהה ברג: כן.

שאול יהלום: ודאי שתוכלי.

שאול יהלום: את תוכלי לבוא לבית המשפט ולומר, כי רופא מסוים קבע דבר שהוא מנוגד לצדק וליושר הטבעי.

שאול יהלום: האם את רוצה לפסול לבד חוות דעת של מומחה נגישות?

בלהה ברג: לא, שלבית המשפט יהיה שיקול דעת.

בלהה ברג: הרגע דיברנו על סעיף קטן (1), ואמרנו ששם אין שיקול דעת.

שאול יהלום: לדעתי, אין צורך להוסיף את המילה, "כדין".

מרדכי וירשבסקי: כל הנימוקים בסעיף (2) מנמקים למה אי אפשר לעשות התאמה להנגשה.

מרדכי וירשבסקי: המשפט הזה שקבע מומחה כי ההתאמה אינה ניתנת לביצוע, הוא מיותר לחלוטין.

מרדכי וירשבסקי: הנימוקים בסעיף 19יג(א)(2) מספיקים.

מרדכי וירשבסקי: כל דבר מתבטא בכסף, ולכן אם זה כל כך יקר, שיגידו כי זה נטל כבד מדי.

מרדכי וירשבסקי: לא צריך את סעיף 19 יג (א) (1).

מרדכי וירשבסקי: אני מודיע לכם, כי אנחנו בתל אביב מנסים כל הזמן להנגיש בתים ישנים, כאשר באים המומחים ואומרים כי אי אפשר להנגיש את המקום, ואחר כך באו אחרים למקום ומצאו שיש אפשרות להנגיש.

מרדכי וירשבסקי: זה הכל עניין של כסף.

מרדכי וירשבסקי: יכול להיות שלהנגיש מקום מסוים יעלה כל כך הרבה, ואז ייכנס לתוקף הסעיף של הנטל הכספי הכבד מדי.

מרדכי וירשבסקי: הסעיף הזה הוא מיותר לחלוטין.

מרדכי וירשבסקי: אני לא הייתי מציע שבחוק שמדבר על החובה להנגיש בניינים, יהיה כתוב שאיזה מומחה יגיד שלא ניתן להנגיש.

מרדכי וירשבסקי: אני רוצה שיבדקו אותו לפי קטגוריות המופיעות בסעיף 19יג (א) (2).

שמואל חיימוביץ: סעיף (ד) אינו רלוונטי.

מרדכי וירשבסקי: אני יודע שגם בחו"ל קיים מצב בו לא נגעו בבתים עשרות שנים, ואחר כך מצאו דרכים להנגיש אותם.

מרדכי וירשבסקי: לקבוע כי לא נתן כלל להנגיש, זו קביעה שנוגדת את העיקרון של חוק שוויון הזכויות.

שאול יהלום: אני חושב שאין לנו ברירה אלא להשאיר את העניין של המומחה.

שאול יהלום: אנחנו יכולים להתווכח על אופיו של המומחה.

שאול יהלום: נניח שיש לנו את המומחה הכי טוב ושקול.

שאול יהלום: אתה אומר כי ניתן לתת פטור רק משתי סיבות, נטל כספי כבד ואי יכולת פיזית.

שאול יהלום: לגבי הקביעה של נטל כספי, ישנם קריטריונים.

שאול יהלום: מבחינה תיאורטית, האם יכול להיות בניין שאי אפשר להנגיש אותו?

שאול יהלום: ההנחה אומרת שכן.

שאול יהלום: החוק הזה מניח שיש בניין אחד בעולם שלא ניתן לעשות בו סידורי נגישות, למרות שיש בשביל את כל הכסף הנדרש.

שאול יהלום: לכן, הוא בא ואומר, כי ללא קשר לעולת הנגישות, יבוא מומחה ויגיד האם זה ניתן.

שאול יהלום: לא ניתן שלא לתת פטור מאי יכולת ביצוע פיזית.

שאול יהלום: אתה לא יכול להגיד שאין דבר כזה.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 19מד', המדבר על שאילתא לנציב.

ג'ודי וסרמן: שם, תוך מחשבה שהנציבות תרצה חוות דעת נוספת או חוות דעת של מומחה אחר, נקבע ששר המשפטים רשאי לקבוע חובת תשלום אגרה.

ג'ודי וסרמן: אדם שיבקש את הפטור ויבוא עם איזשהו אישור של מומחה נגישות, והנציבות תהיה סבורה שצריך אישור נוסף, בדיקה נוספת או חוות דעת נגדית, יוכלו להטיל על האדם שמגיש את השאילתא חובת תשלום אגרה, ואז יקבלו את העמדה המקצועית הנוספת או אחרת, בדיוק כפי שבית המשפט ממנה מומחה לאיזשהו עניין.

נירה בר אשר: בסעיף 19 יג (א) (3), כתוב שההתאמה פוגעת באופן מהותי באופיו המיוחד של המקום, בשל ערכי ארכיאולוגיה, אדריכלות או טבע.

נירה בר אשר: חשבתי שיש מקום להוסיף גם ערכי היסטוריה, כי יש מקומות שהם היסטוריים וחשוב שהם גם יופיעו.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אנחנו נוסיף את המילים, "ערכי היסטוריה".

שאול יהלום: יואב קריים: אני מבקש להוריד את הסייג שמדבר על מועד בניית המקום.

שאול יהלום: אני כן מקבל את העניין של בניין היסטורי, אבל בקריטריון הזה יש סכנה שבניינים שנבנו לפני שנת 1972 יקבלו פטור אוטומטי.

שאול יהלום: שנת הבנייה היא לא קריטרית, אלא אם זה פוגע באופיו של המקום ובשימור אתרים.

שאול יהלום: בוא נדבר על מערת המכפלה.

בלהה ברג: זה היסטורי.

שאול יהלום: יכול להיות שאתה חושש לגעת בדבר.

בלהה ברג: זה אינו ניתן לביצוע.

נטע דגן: או שזה נוגע לערכי ארכיאולוגיה או היסטוריה.

נטע דגן: היום מנגישים כבר את מצדה ואת הכותל.

שאול יהלום: ג'ודי, למה אנחנו צריכים להכניס את השיקול של מועד בניית המקום?

ג'ודי וסרמן: זה אחד השיקולים.

שאול יהלום: תני לי דוגמא לפיה זה רלוונטי.

שמואל חיימוביץ: אפשר לומר שכל מה שמחויב על פי חוק התכנון והבנייה היום כבניין אחרי שנת 1972, חייב.

שמואל חיימוביץ: אי אפשר להגיד עכשיו שבגלל גיל המבנה, הוא לא חייב.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שהסעיף הזה מיותר, כי זה רק מסבך אותנו.

שאול יהלום: האם מישהו חושב שזה כן צריך להופיע?

דן אורנשטיין: הצורך הזה הוא בעיקר לגבי המצב המשפטי.

שאול יהלום: הסעיף הזה הוא לא סעיף משפטי, אלא סעיף מהותי.

דן אורנשטיין: לפני שנת 1972 לא היתה חובה בכלל להנגיש בניינים.

שאול יהלום: זה סעיף של שיקול דעת.

שאול יהלום: זה לא סעיף משפטי שבא לפטור משהו.

שאול יהלום: אתה לא נותן לו שום הקלה.

שאול יהלום: הרעיון שלנו היה שבגלל מועד בניית המקום ייתכנו בעיות טכניות, בפיזיקה של המקום.

שמואל חיימוביץ: בשביל זה יש לנו את המומחה שיכול לקבוע שלא ניתן לגעת במבנה.

מיכאל רויטמן: כדאי להוסיף קריטריון של המצב הסטטוטורי של המבנה.

מיכאל רויטמן: יש מבנה שקיבל צו הריסה והוא בהליכי משפט ויש מבנים שהם שימוש חריג.

שאול יהלום: אם יש צו של בית המשפט שאסור להתקרב לבניין המסוים, אז זה ברור.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שאנחנו החלטנו למחוק את הקריטריון של מועד בניית המקום.

דן אורנשטיין: אנחנו רוצים לשמור על האפשרות לשקול את הדבר הזה.

דן אורנשטיין: צריך להבין שהסעיף הזה הוא הסעיף שקובע את המבחנים לקביעת הפטורים בתקנות.

דן אורנשטיין: זו ההגדרה של נטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: השאלה שלי, היא אם החלטת הוועדה נוגעת לפטור הפרטני שנדון כאן, או גם לכל ההגדרות של נטל כבד מדי.

שאול יהלום: כל סעיף ידון לגופו.

שאול יהלום: מחקנו את הקריטריון הזה מפה, כיוון שרצינו את הקריטריון הזה רק כאשר הוא נוגע למצב הפיזי של המבנה.

שאול יהלום: ברגע שהשארנו קריטריון לפיו מומחה נגישות קובע אם זה אפשרי, הסעיף הזה מיותר.

סטניסלב שוורצביין: נניח שנציגי משרד הפנים או יועצים אחרים יושבים וחושבים איזה פטורים צריכים לתת בתקנות.

סטניסלב שוורצביין: נניח שאנחנו מגלים שבשנת 1960 היה תקן בנייה שקבע שבונים סוג מבנה, שאנחנו בוודאות יודעים שלא ניתן להנגיש אותו.

סטניסלב שוורצביין: במקום שבכל מקרה פרטני יפנו למומחה, יוכלו להגיד בתקנות שמי שבנה בשנים מסוימות לפי תקן מסוים, יתקשה להנגיש את המבנה.

סטניסלב שוורצביין: כך לא יצטרכו בכל פעם לפנות למומחה, שיוכל לעלות בכל פעם מחדש על הכשל הזה.

יואב קריים: המהות של התקן היא לא השנה.

סטניסלב שוורצביין: אני מציע להכניס גם את התקן וגם את השנה.

שמואל חיימוביץ: זה בלתי אפשרי.

שמואל חיימוביץ: אם אתה אומר שנה, אתה מכניס לבפנים כל מיני דברים אחרים.

שאול יהלום: כאשר אנחנו דיברנו על השנה, התכוונו למצב פיזי של הבניין הנתון.

נירה בר אשר: איך אדם שיקרא את החוק יוכל להבין זאת?

שאול יהלום: לכן אנחנו מוחקים את זה.

שאול יהלום: מומחה נגישות יקבע זאת.

סטניסלב שוורצביין: האם מומחה נגישות הוא מהנדס?

שמואל חיימוביץ: או אדריכל.

מיכאל רויטמן: כאשר מדובר בהורדת בניין מסוכן, צריך לפנות לקונסטרוקטור.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להבהיר, כי הוועדה מחליטה להוריד את סעיף 19יג (א) (2) (ד), מועד בניית המקום, בסעיף זה וככל שנוגע לתקנות ולפטורים הכלליים שייקבעו בתקנות.

שאול יהלום: לי לא אכפת להוסיף סעיף שיאמר, שקבע מומחה הנדסה שאין אפשרות פיזית לעשות את הסדרי הנגישות, או שהתקנת הסדרי הנגישות מהווה סכנה לציבור.

ג'ודי וסרמן: זה במסגרת הפטור הפרטני ולא בתקנות.

ג'ודי וסרמן: אתה מציע לעבות את סעיף 19יג (א)(1).

תרצה לייבוביץ: אני רוצה להתייחס למצב בו חוות הדעת לא ניתנה שלא כדין ולא היה מצב של מעילה בתפקיד, אלא מומחה אחד קבע שזה לא נטיתן.

תרצה לייבוביץ: ייתכן שמומחה אחר יוכל להגיד שזה כן ניתן.

תרצה לייבוביץ: השאלה היא, האם אנחנו מסכימים על העיקרון שחוות הדעת שלו היא לא קונקלוסיבית.

תרצה לייבוביץ: נניח שאדם בעל מוגבלות בא לבית המשפט ואומר שהמקום אינו נגיש, ובעל המקום שולף את חוות הדעת של מומחה נגישות, זה לא יסתום לגמרי את טענתו של אותו אדם.

נטע דגן: זה לא ברור.

נטע דגן: כתוב, שהוא יהיה פטור אם מומחה נגישות קבע.

סטניסלב שוורצביין: אמרנו שאנחנו ניתן לנציבות אפשרות להביא מומחה נוסף.

סטניסלב שוורצביין: בבית משפט תמיד ניתן להביא חוות דעת של עוד מומחה.

תרצה לייבוביץ: אני אומרת שהדבר הזה כן ניתן לביצוע.

תרצה לייבוביץ: אני מביאה את חוות הדעת שלי.

ג'ודי וסרמן: בית המשפט ישקול את שתי חוות הדעת ויחליט.

דן אורנשטיין: ברגע שזה נדון בבית המשפט, בית המשפט יצרך לבדוק את האיכות של חוות הדעת.

בלהה ברג: אנחנו נצטרך לנסח את זה בהתאם.

בלהה ברג: ג'ודי וסרמן: אפשר להוסיף שרק בית המשפט או הנציב יוכלו לקבוע שמתקיים אחד מאלה.

בלהה ברג: אדוני אמר שבתקנות ייקבעו החלופות, כך שסוג כזה של עסקים או מקומות יחויבו ברמה א', וסוג אחר ברמה ב' וכו'.

בלהה ברג: אני מבקשת להוסיף לסעיף 19יד, ובלבד שההתאמות החלופיות ייקבעו בתקנות, או ייקבעו בפטור פרטני.

בלהה ברג: או התקנות יקבעו את החלופי או שהם ייקבעו על ידי בית המשפט.

נטע דגן: לא.

נטע דגן: אף אחד לא קובע פטור פרטני לנטל כבד מדי.

נטע דגן: אם היינו מחייבים לקבל פטור פרטני מהנציבות, אז גם הנציבות היתה קובעת חלופות.

נטע דגן: אם אף אחד לא קובע פטור פרטני, אז גם לגבי החלופות אנחנו נגיע לבית המשפט.

נטע דגן: אם יש פטורים מחוץ לתקנות, יש גם הסדרים חלופיים מחוץ לתקנות.

דן אורנשטיין: יש כעקרון חובה לבצע התאמות נגישות חלופיות, שהיא גוברת על כל הפטורים, בכפוף לכך שתהיה סמכות בתקנות לפטור סוגי מקומות וסוגי שירותים גם מההתאמות החלופיות.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אחרת, איפה ייקבעו ההתאמות החלופיות.

נטע דגן: איפה ייקבעו הפטורים הפרטניים?

ג'ודי וסרמן: אני לא מדברת על מקרים פרטניים, אלא על החלופות שבתקנות.

ג'ודי וסרמן: היו"ר אמר כי ייתכן שסוג מסוים של עסקים או מבנים, לא יחויבו בהתאמה היקרה אלא בהתאמה אחרת.

ג'ודי וסרמן: התקנות יהיו חייבות לקבוע כי סוגי מקומות או שירותים יחויבו בהתאמה ממדרג יותר נמוך.

ג'ודי וסרמן: היו"ר קבע שזה ייקבע בתקנות.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת לכתוב בסעיף 19יד, שהחלופות ייקבעו בתקנות.

ג'ודי וסרמן: זה לא מונע מתן פטור או קביעת חלופה על ידי בית המשט או על ידי הנציבות.

נטע דגן: זאת אומרת שסעיף 19יד ייקבע בתקנות או מחוץ לתקנות, כמו לגבי הפטורים.

שאול יהלום: תמיד אדם יכול לבוא ולומר שאנחנו חרגנו מהחוק ומהתקנות.

נטע דגן: לא לזה אני מתכוונת.

נטע דגן: התקנות קובעות שצריך להתקין מעלית במקום שהוא מאוד חשוב, כמו בנק או מוזיאון.

נטע דגן: אנחנו תובעים את המקום הזה בבית המשפט ואמרים כי אכן זה בלתי אפשרי, אבל יש לו התאמה חלופית אחרת שעליו לעשות, כמו מדרגות נעות.

נטע דגן: אי אפשר לקבוע את כל החלופות בתקנות.

שאול יהלום: הוא אל יקבע אם הוא צריך מדרגות נעות או מעלון.

שאול יהלום: הוא ייקבע שמי שנכנס קטגוריה כזו חייב באפשרות ב' אם לא הולך לעשות את אפשרות א'.

נירה בר אשר: אבל מה היא אפשרות ב'?

ג'ודי וסרמן: אם הוא לא יכול לעשות זאת, הוא יכול לקבל פטור פרטני מהנציב או מבית המשפט.

ג'ודי וסרמן: המסלול הזה תמיד נשאר פתוח.

נטע דגן: אני מדברת על החלופה.

שאול יהלום: האם את רוצה לקבוע באופן טכני מה תהיה החלופה?

שאול יהלום: האם את מהנדסת?

נטע דגן: אם התקנות קובעות שירותים בגודל מסוים ואני מקום קטן, ההתאמה החלופית תהיה שירותים בגודל קטן יותר.

שאול יהלום: התקנות חייבות לקבוע חלופה.

שאול יהלום: זה אל ניתן לדמיון.

נטע דגן: אנחנו אמרנו בהצעת החוק שלא ניתן לחזות את הכל מראש, ולכן התקנות אומרות מה פטור מהנגשה, ויש מסלול נוסף של פטורים מחוץ לתקנות.

נטע דגן: כמו שאי אפשר לחזות מראש את כלח הפטורים, אי אפשר לחזות מראש את כל ההתאמות החלופיות.

נטע דגן: לכן, יהיו התאמות חלופיות שאי אפשר יהיה לקבוע בתקנות, כמו תא שירותים שהוא קצת יותר קטן, או בגלל החשיבות של המקום, המקום יעבור למקום אחר נגיש יותר.

ג'ודי וסרמן: זה בדיוק המסלול הפרטני.

ג'ודי וסרמן: אם המקום הפרטני לא יוכל לעמוד בחלופה, הוא תמיד יוכל לבקש פטור פרטני.

נטע דגן: אבל הארגון או הנציבות יאמרו כי יש גם חלופה אחרת.

ג'ודי וסרמן: החלופה הכללית אחרת חייבת להיקבע בתקנות.

נטע דגן: אנחנו טוענים שאי אפשר.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר לבקש פיצוי ללא והוכחת נזק אם לא נקבעה החלופה בתקנות.

ג'ודי וסרמן: בואו נוותר על הפיצוי ללא הוכחת נזק, כי אדם לא יידע איזו חלופה חלה עליו.

נטע דגן: הסכום של 50,000 שקלים שאנחנו כל הזמן חוזרים ומנפנפים בהם, נמצאים לשיקול דעת של בית המשפט.

נטע דגן: אם יבוא מישהו יגיד כי הוא עשה הכל לפי התקנות ולא העלה בדעתו כי יש חלופה נוספת, אף אחד לא יפסוק נגדו 50,000 שקלים.

נירה בר אשר: אי אפשר לקבוע הכל בתקנות.

ג'ודי וסרמן: אבל תמיד נשארת המסלול הפרטני, כאשר החלופה לא מתאימה לעסק.

ג'ודי וסרמן: תמיד אני אוכל לפנות לבית המשפט או לנציב.

נירה בר אשר: אבל אין לזה סוף.

ג'ודי וסרמן: גם היום הוא לא יכול להחליט לבד מה הוא עושה.

ג'ודי וסרמן: אם הוא לא עומד ברף של התקנות, הוא חייב לפטור כל חלופה.

ג'ודי וסרמן: היו"ר אומר שייקבע מדרג שני.

נירה בר אשר: אבל זה בעייתי לקבוע מדרג של חלופות בתקנות, כי לכל בניין יש את הבעייתיות שלו.

שאול יהלום: אם לא תקבעי את הדברים בתקנות, אז איך תקבעי שהוא לא קיים את החלופה?

נירה בר אשר: זאת שאלה.

נירה בר אשר: תשאירו את הסעיף הזה פתוח, ואנחנו נחשוב עליו עד הישיבה הבאה.

שאול יהלום: לא אכפת לי להשאיר אותו פתוח עד לישיבה הבאה.

שאול יהלום: נניח שאני בעל תיאטרון פרטי.

שאול יהלום: אני יודע מה אני צריך לעשות, אבל אני לא מסוגל לעשות זאת.

שאול יהלום: החוק אומר, אם התיאטרון עונה לקריטריונים מסוימים, למרות שהוא פרטי והוא לא רשות ציבורית, הוא חייב בסידורי הנגישות.

שאול יהלום: אם הוא לא יכול להתקין מעלית, הוא יצטרך לעשות רמפה או מעלון, ובלבד שאדם עם מוגבלות יוכל להיכנס.

שאול יהלום: אם זה לא יהיה כתוב בתקנות, הוא לא יידע מה לעשות, מהי אלטרנטיבה.

נטע דגן: הוא ייוועץ עם מומחה נגישות.

שאול יהלום: מומחה נגישות צריך אסמכתא בחוק.

שאול יהלום: אותו בעל תיאטרון יוכל לעשות אומגה.

שאול יהלום: אנחנו חייבים לתת כיוון בתקנות.

שאול יהלום: מי יטיל עלי את החובה לא להקים אומגה אלא מעלון?

נטע דגן: מי נותן לי פטור של נטל כבד מדי?

ג'ודי וסרמן: זה משהו אחר.

ג'ודי וסרמן: זה פרטני.

ג'ודי וסרמן: נניח שארגון בזכות תובע מקום ציבורי שהוא חושב שהוא צריך להיות נגיש.

ג'ודי וסרמן: המקום הציבורי הזה אומר, כי יש לו פטור של נטל כבד מדי.

ג'ודי וסרמן: התקנות לא חלות עליו, אבל הוא טוען לפטור נקודתי.

ג'ודי וסרמן: מי מחליט על זה?

ג'ודי וסרמן: בית המשפט.

ג'ודי וסרמן: נניח שבית המשפט מחליט שאכן יש לו פטור של נטל כבד מדי, ארגון בזכות אומר שאכן זה נטל כבד מדי, אבל לפי סעיף 19יד יש לו חובה לעשות משהו אחר שבית המשפט יחליט עליו.

שאול יהלום: אבל נניח שעוד לפני שפנית לבית המשפט הוא התקין אומגה.

נטע דגן: אז בואו נקבע שזה ייעשה עם יועץ נגישות.

שאול יהלום: האם אפשר לקבוע, שהחלופות ייקבעו בהתאם לאישורו של מומחה נגישות?

נטע דגן: פרטים לא ניתן לקבוע בתקנות.

שאול יהלום: אני מבין שאתם רוצים להטיל את הכל על מומחה נגישות.

ג'ודי וסרמן: אני לא מבינה את זה.

נטע דגן: הוא רק יקבע שזה נגיש.

שאול יהלום: את חייבת לכתוב קריטריון בחוק או בתקנות.

שאול יהלום: בהתאם למה יפעל מומחה הנגישות?

ג'ודי וסרמן: ניתן לקבוע שאי אפשר יהיה לפסוק פיצוי ללא הוכחת נזק ככל שמדובר בהתאמות חלופיות.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הוא לא קיים את זה.

שאול יהלום: אני חושב שצריך לרדת יותר לפרטים, אבל הם רוצים שייאמר, "כפי שייקבע על ידי מומחה נגישות".

שמואל חיימוביץ: יש לנו תקן ישראלי משנת 1918, כאשר חלק 3 מתפרסם לציבור.

שמואל חיימוביץ: התקן אומר איך, והתקנות אומרות מתי ואיפה.

נירה בר אשר: אנחנו קבענו בתקנות את ההפחתות.

שמואל חיימוביץ: אם כך, אפשר בתקנות לקבוע הפחתות לגבי בניינים קיימים.

שמואל חיימוביץ: לגבי נגישות שירות, עדיין אין לנו את הכלים.

שאול יהלום: אני רוצה שאדם יידע מה מוטל עליו.

ג'ודי וסרמן: יש את הפטור הפרטני למקרה שגם החלופה השנייה והשלישית לא מתאימות.

שאול יהלום: החלופה יכולה להיות מעלון, מדרגות נעות, רמפה, מסלול מיוחד וכו'.

שאול יהלום: שמואל חיימוביץ: יהיה כתוב שבעדיפות הראשונה זו מעלית, ואם אין אפשרות למעלית יפנו לחלופה השנייה.

תרצה לייבוביץ: אני יושבת בוועדה עם שמואל, מירה ודוד פילזר.

תרצה לייבוביץ: אנחנו כבר מתקינים תקנות עם מבט לחוק השוויון.

תרצה לייבוביץ: כנראה יהיה שם מדרג, אבל המדרג הזה הוא מוגבל.

תרצה לייבוביץ: תהיה חובת נגישות טוטלית, ויהיו מקומות אחרים, כמו חנויות פרטיות שהן מתחת ל-50 מטר, שבהם יחייבו שירותים נגישים קטנים יותר או אפילו ללא שירותים.

תרצה לייבוביץ: זהו סוג המדרג שיהיה.

תרצה לייבוביץ: אף פעם לא יהיה כתוב שבמקום מעלית יהיה מעלון, כי זה לא במקום.

שמואל חיימוביץ: אבל יכול להיות שיהיו מקומות בהם לא ניתן להרכיב מעלית, ומעלון כן יהיה אפשרי.

שאול יהלום: אני לא הבנתי, למה לגבי שירותים את כן יכולה ליצור מדרג, ולגבי מעלית, מעלון ומדרגות נעות את לא יכולה ליצור מדרג.

תרצה לייבוביץ: מדרגות נעות לא באות במקום מעלית.

תרצה לייבוביץ: אני מתכוונת להגיד שיש סוגים של חלופות מאוד מצומצמים שאפשר לקבוע בתקנות.

תרצה לייבוביץ: ברגע שזה נקבע בתקנות, זה אומר שכל מקום שהוא מתחת ל-50 מטר יכול להשתמש בחלופה הזו.

שאול יהלום: מר חיימוביץ, אומר שניתן למצוא מדרג מתאים גם לגבי נגישות לבניינים.

שאול יהלום: אנחנו נגיד שהטוב ביותר זה מעלית, אחר כך מעלון, רמפה וכו'.

שאול יהלום: הוא אומר שהוא יכול ליצור מדרג עם מפרט טכני.

תרצה לייבוביץ: זה חייב להיות מצומצם מאוד, כיוון שאלה תקנות שחלות על הכל.

שאול יהלום: הוא אומר לך, שזה יחול על הכל.

תרצה לייבוביץ: אנחנו רוצים לומר מעבר לזה.

תרצה לייבוביץ: אנחנו רוצים להגיד שכאשר בעל מקום אומר שהוא חייב רק בהתקנת מעלון על פי התקנות, אבל גם זה מבחינתו נטל כבד מדי, יאמרו לו שהוא עדיין היה יכול היה לעשות משהו חלופי.

תרצה לייבוביץ: אנחנו לא יכולים לדעת מה זה מראש.

ג'ודי וסרמן: זה נכלל במסלול הפרטני ואין בעיה, כי צריך לקבל את הפטור מאיזה גוף, נציב או בית המשפט.

שאול יהלום: אני פוסק כמו היועצת המשפטית של הוועדה.

דן אורנשטיין: מעבר לפסיקה של היועצת המשפטית, הממשלה מבקשת דבר נוסף.

דן אורנשטיין: לפי מה שמוצע כאן, תהיה חובה שגוברת על הכל, לבצע התאמות נגישות חלופיות.

דן אורנשטיין: אני מסכים שלא ניתן לקבוע בתקנות את כל החלופות, אבל הממשלה מציעה שבכל מקרה תהיה סמכות בתקנות לפטור סוגי מקומות, לאו דווקא לפי 3 רמות שהציג היו"ר, מביצוע התאמות חלופיות.

נטע דגן: לא.

שאול יהלום: אנחנו לא מדברים על רשות ציבורית, אלא על רשות שאינה ציבורית.

שאול יהלום: אני אמרתי שיהיה מדרג שלישי שיהיה פטור.

שאול יהלום: יכול להיות רופא שמקבל שני אנשים בחודש.

סטניסלב שוורצביין: אז זה לא פטור פרטני.

שאול יהלום: יכול להיות שייקבע שעסקים שהיקף מחזורם אינו עולה על 10,000 שקלים בשנה ושמספר השירות ללקוחות, הוא 24 אנשים בשנה, יהיו פטורים מביצוע התאמות חלופיות.

שאול יהלום: חובת החוק חלה על כולם, אבל אלה יהיו פטורים מטעם נזק גדול מדי.

שאול יהלום: אם אני אפגוש את הרופא הזה, אני לא אגיד לו שהוא 100%, אלא שהוא לא בסדר, למרות שהחוק פטר אותו.

שאול יהלום: הנורמה מחייבת את כולם.

שאול יהלום: גם רופא שמטפל בחולה אחד בשנה, חייב בכך, אלא שיהיה לו פטור בתקנות.

דן אורנשטיין: כאן נאמר שגם אם קיבלת פטור בתקנות או באופן פרטני, אתה צריך לבצע משהו פחות טוב, אבל לבצע חלופה תיקבע בתקנות.

שאול יהלום: אבל יהיו גם פטורים לגופים קטנים במיוחד.

ג'ודי וסרמן: צריך להרחיב את סעיפי הסמכות של השר להתקין תקנות, גם לעניין חלופות.

נטע דגן: זה לא חלופות, חלופות זה פרטני.

שאול יהלום: לא.

נטע דגן: אנחנו מדברים על חלופה למקום מסוים.

נטע דגן: כלומר, במקום להתקין את הרמפה פה, יתקינו אותה בצד.

נטע דגן: זה נקודתי.

נטע דגן: מדרג יש בתקנות.

שאול יהלום: לפעמים אתם תגיעו למצב שבו יהיה עוול.

שאול יהלום: בעל המקום יעשה מעלית קטנה שאף כיסא גלגלים לא יוכל להיכנס אליה.

נטע דגן: לכן, זה ייעשה בהתאם לייעוץ של מומחה נגישות.

שאול יהלום: לא צריך להיות נוקשים כל כך.

שאול יהלום: לפעמים החלופה היא יותר טובה.

שאול יהלום: אם אני אצטרך להיכנס עם כיסא גלגלים לשירותים מצומצמים וצרים, אני אעדיף ללכת עוד 50 מטר לשירותים רחבים יותר.

נטע דגן: אבל אדם שיש לו מוגבלות הליכה והוא לא יושב בכיסא גלגלים, יעדיף מדרגות נעות או מעלית יותר קטנה.

נטע דגן: הינה החלופה במקום המסוים הזה.

נטע דגן: התקנות לא יוכלו להיכנס לזה.

שאול יהלום: לכן ניתן לחיים לעשות את שלהם.

נטע דגן: אבל אין אופציה כזו.

ג'ודי וסרמן: אבל אז יש לך את הפטורים הפרטניים עם החלופות.

שאול יהלום: אני מקבל את מה שמחליטה היועצת המשפטית.

שאול יהלום: אני עובר לסימן ו', שירות בריאות ומקום ציבורי שבו ניתן שירות בריאות- נגישות.

שאול יהלום: מקריא סעיפים 19טו, 19טז, 19יז.

שאול יהלום: לגבי כל מה שנותנים בחוק שירות ממלכתי, אין פטור.

שאול יהלום: לגבי שירותים אחרים שהם אינם כלולים בחוק שירות בריאות, גם לא, אלא כאשר מדובר בנטל כבד מדי.

שאול יהלום: מקריא סעיפים 19יח ו-19יט.

שאול יהלום: אני מציע להשאיר את הזמן של 6 חודשים מיום פרסום התקנות.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 19יז(א).

שמואל חיימוביץ: בעבר מצאנו לנכון למחוק את המילה "סבירה".

ג'ודי וסרמן: ולכן זה נכנס בכל מקום שהוא רלוונטי.

שאול יהלום: אנחנו אמרנו שמאחר ונוריד את המילה בניסוח הכללי ונכניס אותו בכל מקום שהוא רלוונטי, הכנסנו בכל מקום שהוא רלוונטי.

הניה שוורץ: אנחנו שלחנו לך מכתב.

הניה שוורץ: אנחנו התייחסנו למונח, נגישות סבירה והולמת.

הניה שוורץ: במכתב טענתי, כי כל חוק שוויון זכויות בא מנקודה אנושים, כי הפתיחה שלו היא, "בצלם אלוקים ברא את האדם".

הניה שוורץ: אני למדתי עכשיו משפט רפואי ואני יודעת שהמילה סבירה היא מונח משפטי.

הניה שוורץ: כאשר הייתי באו"ם בעת חתימת האמנה, דובר הרבה על Dignity.

הניה שוורץ: לפני כמה חודשים השתתפנו בדיון על הבריכות, כאשר ראש ארגון בעלי הבריכות אמר שלא צריך מנוף, וכי הוא יחייב את איש הביטחון שלו ואת איש מד"א, שיורידו את הנכה בידיים לבריכה.

הניה שוורץ: זו אכן נגישות סבירה, אבל צריכים להוסיף משהו ברוח המכתב שאני כתבתי לכבודו, כמו, נגישות המתאימה לכבוד האדם.

שאול יהלום: אני אקריא את המכתב שלך.

שאול יהלום: "לגבי הדיון שהתקיים, ובו דיברנו על נגישות סבירה והתלבטנו בין המונחים, "סבירה" ו"הולמת", רציתי להעיר, כי אמנם המונח סבירה הוא מונח משפטי מקובל, אך לגבי חוק זה אנחנו מצפים לניסוח שיעיד על הרוח האנושית של החוק, שהרי חוק שוויון זכויות פותח בציטוט הידוע, בצלם אלוקים ברא את האדם.

שאול יהלום: באמנה הבינלאומית שעומדת להיחתם באו"ם, מופיע כחוט השני המושג Dignity".

ג'ודי וסרמן: יש הגדרה לנגישות בחוק הזה, כאשר סופו אומר, באופן שוויוני, מכובד, עצמאי ובטיחותי.

שאול יהלום: אני מציע להוסיף, "על פי מטרות חוק זה".

יגאל יאסינוב: ישנו חוק נוסף של חה"כ גפני, המדבר על זמן פתיחה של מקומות רחיצה.

יגאל יאסינוב: שם אנחנו קבענו שחייבים לתת לנכים זמן בנפרד.

יגאל יאסינוב: אנחנו צריכים לבדוק שהחוק הזה לא יתנגש עם החוק ההוא, כי יכול להיות ששם קבענו משהו שקשור לזה.

שאול יהלום: ג'ודי, תבדקי את זה.

שאול יהלום: אנחנו נוסיף את המילים, "ועל פי מטרת חוק זה", בהגדרת נגישות.

הניה שוורץ: אני מציעה שיהיה כתוב, "סבירה ומכובדת".

שאול יהלום: בחוק הזה יש הגדרות שהן תקפות.

שאול יהלום: בכל מקום שבו כתוב נגישות, אנחנו יכולים לפנות להגדרה של נגישות.

שאול יהלום: בהגדרה לנגישות כתבנו, "באופן שוויוני, מכובד, עצמאי ובטיחותי".

שאול יהלום: הורדנו את המילה, "סבירה", ואמרנו שנכניס אותה רק במקומות הרלוונטיים.

שאול יהלום: מבחינה משפטית, בסעיף 19יז(א) כתוב, "על מנת לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות סבירה, באופן שוויוני, מכובד, עצמאי ובטיחותי".

מרדכי וירשבסקי: כשאדם עם מוגבלות נזקק לשירותי בריאות, צריך להקל עליו במיוחד.

שאול יהלום: נניח שיש רופא שמרפא אותי במחטים, זה לא ממלכתי וזה לא בסל הבריאות או דרך קופת החולים.

שאול יהלום: הוא יוכל לטעון לנטל כבד מדי.

שאול יהלום: לא נתנו שום פטור בחוק למי שצריך ללכת לבית חולים, לרופא פנימי או לרופא חירום.

שאול יהלום: לזה אין פטור של נטל כבד מדי.

מיכאל רויטמן: ההצעה שלי, היא שיהיה כתוב במקום המילה "סבירה", "ובלבד שתהיה נגישות לכל מרכיב שירות".

ג'ודי וסרמן: זה ברור.

יואב קריים: אני חושב שהמילה, "הולמת", תפתור את הבעיה.

שאול יהלום: אנחנו הכנסנו את המילה "סבירה", כי דיברנו על שתי מרפאות זהות או על שני רופאי כירורג.

שאול יהלום: יכול להיות שבעוד 3 שנים, אנחנו נתקן זאת.

שאול יהלום: אנחנו לא יודעים מה זה הולם.

שרונה עבר-הדני: כפי שציין חה"כ לשעבר וירשבסקי, המימון של החוק הזה מותנה בתקציב.

שרונה עבר-הדני: מערכת הבריאות הציבורית, לא תוכל לבצע את המשימה שהמחוקק מטיל עליה בפרק הזה ממקורותיה.

שרונה עבר-הדני: אדוני מכיר את המצוקות של מערכת הבריאות הציבורית, שנדונות בפניו השכם וערב.

שרונה עבר-הדני: הנטל שמוטל על המערכת הציבורית, הוא נטל מאוד גדול ובהיעדר משאבים ייעודיים האפשרות לביצוע הדברים היא קטנה ביותר.

שרונה עבר-הדני: ניתן לבצע חלקית, אבל היא מוגבלת ואסור לחשוב שהפריסה של 6 שנים תאפשר לבצע הרבה.

שאול יהלום: ומהי מסקנתך?

שרונה עבר-הדני: אנחנו חוזרים ומציינים את מה שציינו פה לכל אורך הדיונים, כי בהיעדר תקציב מערכת הבריאות הציבורית לא תוכל לבצע את זה.

שאול יהלום: מה את מציעה שנכתוב בחוק?

שאול יהלום: האם את מציעה שלא נקבל את החוק?

שאול יהלום: תציעי לנו הצעה מעשית.

שרונה עבר-הדני: אני חוששת מהליך של זילות החקיקה.

שרונה עבר-הדני: אנחנו הצענו בדיונים הקודמים להכניס את הנושא הזה למסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולמסגרת התקציבים העומדים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולקבוע את המנגנון הפנימי.

שרונה עבר-הדני: כאן אנחנו יוצאים מחוץ לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ואנחנו תלויים בתקציבים שאנחנו לא יודעים אם הם יהיו או לא.

שרונה עבר-הדני: ההצעה הזו נדונה ונדחתה על ידי הוועדה.

שרונה עבר-הדני: נשמח לפתוח אותה מחדש.

שאול יהלום: מה זה היה עוזר אם היינו מכניסים את זה לחוק בריאות ממלכתי?

שרונה עבר-הדני: היינו מכפיפים את זה למקורות העומדים לרשות הקופות ולתקציב שהמדינה מעמידה לרשות המערכת הציבורית.

שאול יהלום: אז איך קיבלתם תקציב לסל התרופות בשנה שעברה?

שרונה עבר-הדני: באיזונים לא הכל נכנס.

יגאל יאסינוב: הם רוצים להטיל את זה על הקופות, והקופות יבואו ויטענו כי זה נטל כבד מדי.

שאול יהלום: את מציעה לשים את זה בדרגה יותר נמוכה.

שאול יהלום: שרונה עבר-הדני: בדרגה יותר ריאלית.

שאול יהלום: ככל שיוקצו משאבים, זה יתבצע.

שאול יהלום: אנחנו רוצים להכפיף את זה לעצם הקצאת המשאבים.

שאול יהלום: האמת היא שאנחנו גם לא מרוצים מחוק בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: אנחנו יודעים מה נעשה בחוק בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: אנחנו יודעים שמערכת הבריאות במדינת ישראל קורסת וכי חסר לה לפחות מיליארד שקל להשתקם.

שאול יהלום: אנחנו יודעים שאנשים בורחים מהמערכת, ו-30% עושים פרטי על השב"ן.

שאול יהלום: זה אומר שאתם מנהלים משרד שקורס.

שאול יהלום: רדיו תרפיה לא מקבלים מימון, מחלקות פגים לא מקבלות מימון, חולי סרטן לא מקבלים מימון וכך גם טיפול נמרץ.

שאול יהלום: המישור שלנו לא יכול לרדת למיטה החולה של חוק הבריאות הממלכתי, שהוא בעצמו צריך לעבור רה-אורגניזציה.

שרונה עבר-הדני: אם מערכת הבריאות לא עומדת במשימות שכבר הוטלו עליה על פי חוק בשל היעדר תקציבים, מדוע אתה חושב שהיא תעמוד גם במשימות אלה?

שאול יהלום: אם את תגידי לי שנכניס את זה לחוק ביטוח בריאות אבל ננטרל זאת מסעיף המקורות, יש לזה היגיון.

שרונה עבר-הדני: אם החוק הזה יתוקצב, הוא יבוצע בשמחה.

שאול יהלום: נניח שהחוק הזה יתקבל, גם אם הוא לא יתוקצב, אני מקווה שמספר אנשים במדינה, כפי שעשו בחוק השילוב, יגישו בג"צ ובית המשפט יצווה על העניין הזה.

שאול יהלום: אנחנו לא נוציא את הבריאות מחובת ההנגשה של כל המדינה.

שרונה עבר-הדני: אנחנו אמרנו שיש כאן עניין של סדרי עדיפויות.

שרונה עבר-הדני: בהנחה שיש תקצוב נפרד, זה יהיה נפלא.

שרונה עבר-הדני: התקציב יהיה ייעודי אך ורק להנגשה, ולא יהיה ניתן להשתמש בו להוספת תרופות לסל או להוספה של שירותים נוספים לסל.

שרונה עבר-הדני: יש לזכור שגם אנשים עם מוגבלות הם צרכני בריאות, ויכול להיות שנכון לעשות את השיקול הכללי, האם נכון בשנה הזו להקדיש להוספת שירותים למכלול האוכלוסייה, לרבות אנשים עם מוגבלות, או להקדיש להנגשה.

הניה שוורץ: משרד הבריאות לא יוצא מהחוק.

שרונה עבר-הדני: אין לנו ויכוח על כך.

שרונה עבר-הדני: אנחנו אומרים שבהיעדר תקציב לא נוכל לבצע את ההנגשה.

שאול יהלום: יש שתי מערכות ערכים.

שאול יהלום: מערכת ערכים אחת אומרת שמערכת הבריאות צריכה לתת בסל התרופות את התרופות הכי מודרניות.

שאול יהלום: מערכת ערכים אחרת אומרת, שצריך לתת שוויוניות.

שאול יהלום: לא יכול להיות שאדם אחד לא יוכל להגיע לרופא בגלל שהוא מוגבל.

שאול יהלום: נניח יש לי 1,000,000 שקלים ואני יכול לתת את הסכום הזה לתרופות או לנגישות שוויונית.

שאול יהלום: חלק יגידו כך וחלק יגידו כך.

שאול יהלום: השולחן הזה אומר שלא שווה להעלות את סל התרופות אם הוא לא שוויוני.

שאול יהלום: אני לא יכול לקבל את הצעתך, כי אנחנו כבר לפני הכרעה.

שאול יהלום: כל עוד אנחנו דנים בחוק הזה, יש כבר הכרעה.

שאול יהלום: ההכרעה אומרת, שלא יכול להיות אדם שלא יוכל להגיע למכשיר ה-M.R.I, גם אני לא מתקין מכשיר שני.

שרונה עבר-הדני: יש לי הערה נוספת.

שרונה עבר-הדני: חלק מהמצוקה התקציבית שתיווצר פה, היא מהטוטליות, ההיקף המוחלט שהוא חובת ההנגשה של השירותים הציבוריים.

שרונה עבר-הדני: אני לא מדברת על נטל כבד מדי, אלא על העובדה שאי אפשר לעשות את זה ברמה האזורית.

שרונה עבר-הדני: השאלה היא, האם אפשר לקבוע טווח מסוים שבו צריכים להיות שירותים נגישים, ולא כל שירות שקיים במערכת הציבורית חייב להיות מונגש ב-100%.

שאול יהלום: בגלל זה הכנסנו את המילה "סבירה".

שרונה עבר-הדני: הסבירות אל פותרת את הבעיה הזו.

שאול יהלום: ההגדרה הזו אומרת, שאם לקופת חולים מכב"י יש שני רופאים כירורגיים ברמת אביב ג', ורופא אחד נגיש והשני לא נגיש, זה סביר.

שאול יהלום: אם יש לי M.R.I נגיש בבית חולים איכילוב, יכול להיות שלא יהיה לי M.R.I נגיש בבית חולים אסותא.

שרונה עבר-הדני: למיטב הבנתי, התקנות צריכות להיות מוגשות עד הראשון לשביעי.

שרונה עבר-הדני: מעבר לעובדה שחצי שנה זה זמן מאוד קצר כדי לנסח תקנות כל כך מורכבות, הדברים בהמשך בנויים נדבך על נדבך, למרות שלא ברור שביום שבו התקנות יוגשו בפני הוועדה הן יאושרו על ידיה.

שרונה עבר-הדני: אפשר להניח שביום שהן יוגשו, רק יתחיל הדיון.

שרונה עבר-הדני: בהמשך, הדברים בנויים נדבך על נדבך כאילו שביום שהן יוגשו הן יאושרו.

שרונה עבר-הדני: זה יוצר בעיה ברצף.

שרונה עבר-הדני: ראוי לנסות ככל האפשר להתאים את המועדים לשנות תקציב.

שרונה עבר-הדני: משרד הבריאות וגם הקופות בנויות לפי שנות תקציב, ולכן ראוי לקבוע מועדים חופפים.

שאול יהלום: אנחנו נחזור לזה כאשר נגיע לסעיף כא'.

חיה דויטש: אני שמעתי שהועלו כאן טענות כנגד מכב"י שירותי בריאות, ואני רוצה להעיר שמכב"י שירותי בריאות כבר החילה את כל עניין הנגישות.

חיה דויטש: כבר יש מקומות שאנחנו יצאנו מהם ושכרנו מבנים חלופיים נגישים.

חיה דויטש: בצפון אנחנו סיימנו לגמרי את הנגישות.

חיה דויטש: מבחינת הגישה למקום, רוחב דלתות ומעליות, אני סבורה שאין לתת פטורים כלל.

חיה דויטש: מבחינת השירות, אני מקבלת את זה שאם יש שירות חלופי, אם יש שני כירורגיים ואחד נגיש, אין צורך להנגיש גם את השני.

חיה דויטש: כרגע, הצעת החוק לא מתמזגת עם מה שאדוני אמר.

חיה דויטש: החוק קובע באופן גורף כי על המרפאות צריכות להיות נגישות.

חיה דויטש: אין פה שום סייג שאומר את מה שאדוני אמר.

חיה דויטש: זה קובע באופן גורף שסעיפים 19ח ו-19יא' יחולו על כל המקומות שבהם ניתן שירות בריאות ממלכתי.

חיה דויטש: זאת אומרת שגם אם יש מקום חלופי, זה לא משנה וצריך לעשות נגישות גם של השירות וגם של המכשירים.

חיה דויטש: העלות היא גבוהה מאוד.

שאול יהלום: אם מה שאת אומרת היה נכון, לא היינו משתמשים במילה "סבירה", אל היינו אומרים "נגישות".

שאול יהלום: הכוונה היא שצריך להיות עם שכל ישר וסביר.

חיה דויטש: כרגע, לשון החוק קובעת באופן גורף שסעיפים 19ח ו-19יא' יחולו באופן גורף על כל מקום.

חיה דויטש: אני הייתי מציעה שאת הפטור שמצוין בסעיף 19יג(א) (2) (ו), שקובע שניתן פטור באם יש קיומן של חלופות לאותו שירות, להוריד.

חיה דויטש: אנחנו סוברים שבכל מקום צריך להיות נגישות, אבל עניין השירות ועניין המכשירים, צריך להיות אחרת.

חיה דויטש: למשל, אם ברמת גן יש כמה כירורגים, שילכו לאחד מהם שהוא נגיש.

הניה שוורץ: אבל זה מופיע בסעיף (ו).

חיה דויטש: אבל זה לא חל על קופות חולים או על כל מקום שבו ניתן שירות בריאות ציבורי.

יגאל יאסינוב: מה שאמר היו"ר נמצא בפרוטוקול.

שאול יהלום: אין מחלוקת בינינו על ההנחיות.

שאול יהלום: אני בהחלט לא מתכוון שאם בצפון תל אביב יש 25 רופאים כירורגיים של קופת חולים מכב"י, רק אחד מהם יהיה נגיש.

שאול יהלום: המילה "סבירה" פועלת לשני הכיוונים.

שאול יהלום: מצד אחד היא מכוונת לכך שלא כל הכירורגיים ברמת האביב צריכים להיות נגישים, ומצד שני שלא ינגישו רק את המרפאה של המתמחה הצעיר ואת כל המרפאות של הפרופסורים הגדולים לא ינגישו.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על נגישות סבירה למקומות בהם שניתנים ישרותי הבריאות.

ג'ודי וסרמן: אני רציתי להפנות את תשומת לבכם לכך ששני הסעיפים, 19 כה שקובע את הסייג שלאחר תום התקופה לא יינתנו שירותי בריאות אלא אם יש הנגשה, וסעיף 19 כד, מדובר על נגישות לפי סימן זה.

ג'ודי וסרמן: אז חוזרים לסעיף 19 יז(א), לנגישות הסבירה.

חיה דויטש: אם אתם מחילים את זה על כל שירות בריאות או מקום שבו ניתן שירות בריאות באופן גורף, תכתבו בהתאם להוראות סימן זה או בכפוף לסעיף 19 יז א'.

שאול יהלום: הסבירות משתנה לפי ההתקדמות של החיים.

שאול יהלום: לא דומה מה שאנחנו דורשים היום למה שאנחנו נדרוש בעוד 5 שנים.

שאול יהלום: אני אתן לך דוגמא מהתחום של האוטובוסים, דבר שהייתי מעורב בו.

שאול יהלום: אני אמרתי שלא ייתכן שיהיה אוטובוס של דן בתל אביב שלא יהיה נגיש.

שאול יהלום: דן אמרה לי כי זה עולה הון, והיא מוכנה להנגיש 100 אוטובוסים בשנה.

שאול יהלום: אני אמרתי שהיא תעשה את זה כך שלא יהיה רק קן אחד נגיש, אלא שזה יפוזר בין הקווים ויעבה את מספר האוטובוסים במשך השנים, כך שבסופו של דבר כולם יהיו מונגשים.

שאול יהלום: בסופו של דבר אסור שאפילו רופא כירורג אחד לא יהיה נגיש.

שאול יהלום: אם המליצו לי על רופא כירורג בתל השומר, אני יכול ללכת אליו, אבל אדם מוגבל לא יכול ללכת.

חיה דויטש: אני מדברת על המכשור.

שאול יהלום: המילה סבירות היא גמישה.

שאול יהלום: המילה סבירות אינה נוקשה.

שאול יהלום: מה שהיום נכון כפירוש של המילה סבירות, לא יהיה נכון בסוף התהליך.

שאול יהלום: בסוף התהליך גם אסותא וגם איכילוב צריכים להיות נגישים לנכים.

שאול יהלום: מן הצד השני, יכול להיות שבעוד 3 שנים נהיה בתקופת צנע, ואז נדחה את העניין בעוד שנה.

שאול יהלום: המילה "סבירות" נותנת את התשובה לכל מה שהעלית.

דן אורנשטיין: יש לי שתי הערות.

דן אורנשטיין: אם השאלה של גבירתי נוגעת לזיקה בין הסעיפים 19טז' ל-19 יז', המבנה הניסוחי הזה עושה זיקה בין הדקלרציה שמקום ציבורי יהיה נגיש לבין ההוראות שבתקנות.

דן אורנשטיין: יש זיקה ישירה בין שני הדברים, כיוון שבסעיף 19ח' כתוב כי מקום ציבורי יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות בהתאם להוראות סימן זה.

דן אורנשטיין: סעיף קטן (ב) מפנה אותך לתקנות, ששם יש סעיף הסמכה שכולל את הממד של הסביר.

דן אורנשטיין: מבחינת הנוסח, לדעתי, זה פתור.

דן אורנשטיין: הערה נוספת שלנו נוגעת לסעיף 19 יז(ב) ולסעיף 19 יח.

דן אורנשטיין: זו ההערה העקבית שלנו לגבי המעמד של רשויות ציבוריות.

דן אורנשטיין: במקרה הזה מדובר על שירות בריאות שניתן לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן אורנשטיין: אנחנו חוזרים ואומרים, כי צריכה להיות האפשרות לקבוע בתקנות ולטעון באופן פרטני, הגנות של פטורים וסייגים של נטל כבד מדי, גם לגבי שירות בריאות שהוא ניתן לפי חוק ביטוח בריאות, וגם לגבי מקום ציבורי שבו ניתן שירות בריאות.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים לקרוא את הסעיפים.

שאול יהלום: קורא את הסעיפים 19כ.

שאול יהלום: קבענו את התאריך ראשון ביולי.

שאול יהלום: בהנחה שהחוק שלנו יתקבל בינואר, אנחנו נותנים שנה ו-3 חודשים להתכונן ליישום החוק.

ג'ודי וסרמן: ההנחה היתה שהחוק יתקבל בינואר.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שאם זה יתקבל בפברואר, אנחנו נצטרך להזיז את הכל בחודש.

ג'ודי וסרמן: חובת התקנת התקנות הוא תוך 6 חודשים.

שרונה עבר-הדני: זו החובה להגיש זאת לוועדה, אבל זה לא אומר שזה יאושר באותו היום.

ג'ודי וסרמן: החובה להגיש את התקנות לוועדה עד יולי 2005, ואז הגופים הגדולים וקופות החולים חייבים להגיש הנגשה עד תום 6 חודשים מהמועד בו הוגשו התקנות, ינואר 2006, ומהמועד הזה מתחיל המדרג של 6 שנים.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את זה.

שאול יהלום: אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לראות אם יש בעיה ולדחות את המועד בעוד 3 חודשים.

ג'ודי וסרמן: את זה הוועדה תחליט.

שאול יהלום: אני מדבר על המצב בו התקנות לא יאושרו מיד.

ג'ודי וסרמן: אתה מתכוון לאפשר לוועדה לאשרה את התקנות תוך חודשיים-שלושה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להיות הגיוניים.

שאול יהלום: את תעשי התאמת מועדים בצורה נכונה.

שאול יהלום: אני לא חושב שצריכה להיות בעיה להתקין תקנות תוך חצי שנה.

שרונה עבר-הדני: בחצי השנה הזו צריכים גם להציע את הנוסח וגם לבצע שרשרת של התייעצויות לפני שאפשר יהיה לגשת לוועדה.

שאול יהלום: אז שדני נווה יתחיל לעבוד.

שמואל חיימוביץ: אבל מערכת הבריאות כבר עובדת על הדברים האלה.

שרונה עבר-הדני: אנחנו עובדים ומשתדלים, אבל קשה לומר שיש לנו את התוכנית הכוללת שצריכה להתייחס לכל מערכת הבריאות הפרטית והציבורית כאחד, וב-6 חודשים לעבור גם את סבב ההתייעצויות שאנחנו צריכים לעשות.

שרונה עבר-הדני: אנחנו מבקשים זמן נוסף להכנת התקנות.

שאול יהלום: כמה זמן אתם מבקשים?

שרונה עבר-הדני: היינו מבקשים שנה.

שרונה עבר-הדני: הכל בנוי נדבך על נדבך, ולכן אם התקנות לא אושרו עדיין, מה ההיגיון להטיל על קופות החולים ועל נותני השירותים הגדולים להגי שתוכניות בהתאם לתוכניות שאולי עוד ישתנו?

שאול יהלום: נניח שאנחנו נאפשר לכם להגיש תקנות תוך שנה, כפי שאפשרנו למשרד הפנים, האם יהיו תקנות?

שרונה עבר-הדני: אנחנו נעשה כל מאמץ גם אם תקבעו חצי שנה.

שאול יהלום: אם אפשרנו זאת למשרד הפנים, אנחנו נאפשר גם לכם להגיש את התקנות תוך שנה.

שאול יהלום: אתם יכולים כבר היום להתחיל בעבודה.

שרונה עבר-הדני: אני מבקשת מהוועדה, שכאשר התקנות יותקנו, ידונו בהן במהרה.

שאול יהלום: ברור.

יגאל יאסינוב: אני מבקש לא ללכת לפי תאריכים, אלא על פי פרק זמן שייקבע, אחרי התקנת התקנות.

ג'ודי וסרמן: אבל אז אם לא יהיו תקנות לא תהיה חובת הנגשה.

נטע דגן: זה מה שקורה היום בחוק השוויון.

נטע דגן: אין תאריכים ואין תקנות.

יגאל יאסינוב: אנחנו נגדיר ונאמר, 9 חודשים מיום קבלת התקנות.

נטע דגן: בחוק השוויון הקיים, נאמר כי תוך שנה יונחו תקנות על שולחן הוועדה.

שאול יהלום: החובה צריכה להיות בכל מקרה.

שאול יהלום: אם לא יהיו תקנות, תהיה חובה מכוח החוק.

יגאל יאסינוב: בסדר, אני חוזר בי מהצעתי.

שרונה עבר-הדני: אני דווקא תומכת בהצעה הזו.

שאול יהלום: אנחנו לא תומכים בהצעה הזו.

שאול יהלום: אני עובר לסעיף (ג).

שאול יהלום: יש 6 שנים ועוד שנתיים במקרה שבו מישהו הוכיח לשר שהוא לא יכול היה להשלים את ביצוע ההנגשה.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על 9 שנים.

ג'ודי וסרמן: הארכה תינתן על ידי שר הבריאות ללא אישור הוועדה, כי זו הארכה פרטנית, והוועדה לא נכנסת לנושא של בית חולים כזה או אחר.

נטע דגן: כדאי להבהיר שזה נקודתי, כי אני לא בטוחה שזה מספיק ברור.

נטע דגן: אולי כדאי לומר, שהארכת הזמן תיעשה בהתייעצות עם הנציבות.

יפתח ברמן: לגבי תקופת ההחלה, כמו שאמרנו בדיון שקיימנו איתך, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לבדוק את הדברים, כאשר נראה את החוק כמכלול ונבין את העלויות התקציביות שלו.

שאול יהלום: אני הצהרתי שהדיונים עם האוצר נמצאים באמצע, וכי כל מה שאנחנו מקבלים כפוף להסכם עם האוצר.

שאול יהלום: אני עובר לסעיפים 19כב'-19כו'.

שאול יהלום: אני מבין שכאן מדובר מעבר לחוק בריאות.

שאול יהלום: זה יחול גם על רשת מרפאות השיניים של מכב"י.

ג'ודי וסרמן: זה רלוונטי לפריסה, להחלה ולחובת הדיווח.

ג'ודי וסרמן: זה חל רק על מקומות גדולים שבהם ניתנים שירותי בריאות.

שאול יהלום: נותנים השירותים הגדולים.

שאול יהלום: זה יכול להיות מקום קטן, אבל השירות שהוא נותן הוא גדול.

נטע דגן: הניסוח לא טוב.

נטע דגן: ההגדרה של נותני שירותי גדולים נמצא בסעיף 19יט.

שרונה עבר-הדני: שם אין הגדרה.

שרונה עבר-הדני: מדובר על נותן שירות בריאות גדול אחר, שהוא לא בית חולים או קופת חולים.

ג'ודי וסרמן: זה רלוונטי לסעיף 19יט, להגיש תוכנית לשר בדבר ההתאמה והפריסה.

שאול יהלום: אנחנו קבענו שהכל הוא לפי חוק בריאות ממלכתי.

ג'ודי וסרמן: לא.

שרונה עבר-הדני: שירותי הבריאות הציבוריים ניתנים על ידי קופות החולים בעצמם או מטעמם, ועל ידי משרד הבריאות לפי התוספת השלישית.

שרונה עבר-הדני: נותנים כאן את האפשרות לשר לקבוע נותני שירותים גדולים אחרים, שהם לא קשורים לחוק ביטוח בריאות ובגלל שהם גדולים להחיל עליהם את זה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא במישור של החלת חובות.

ג'ודי וסרמן: מדובר רק על הגשת תוכנית לשר, על דיווח לשר ועל פרסום.

ג'ודי וסרמן: זה לא סעיף מהותי של החלת חובות.

נטע דגן: בסעיף 19 יט(א) צריך לכתוב, נותן שירותי בריאות ממלכתי גדול אחר.

שרונה עבר-הדני: אבל נותן שיורת בריאות ממלכתי כבר נכנס בכלל.

שאול יהלום: נאמר, כל בית חולים, "כל קופת חולים וכן נותן שירותי בריאות גדול אחר, יגישו לשר הבריאות תוכנית.

שאול יהלום: ."

ג'ודי וסרמן: נניח מרפאה פרטית גדולה.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: השר יכול לקבוע כי רשת מרפאות שלא כלולה בחוק הבריאות, כמו רשת מרפאות שיניים, תגיש תוכנית בעניין ההנגשה.

יגאל יאסינוב: אני לא זוכר שאנחנו פירטנו מה זה פרסום.

יגאל יאסינוב: המטרה שלי היא שהפרסום לגבי מקומות נגישים יגיע לאותה אוכלוסייה שצריכה את זה.

שרונה עבר-הדני: אולי להסמיך את שר המשפטים לקבוע דרכי פרסום.

מידד גיסין: יש בעיה בכלל עם הפרסום, גם לגבי חולים רגילים.

יגאל יאסינוב: אנחנו צריכים לדעת שבסעיף מסוים זה יצוין.

שאול יהלום: אנחנו צריכים שאדם עם מוגבלות יוכל לראות בספר השירות של מכב"י את כל המקומות המונגשים.

שאול יהלום: שר הבריאות צריך לקבוע דרכי פרסום.

שאול יהלום: אנחנו נוסיף את זה.

שאול יהלום: התקנות שיקבע שר הבריאות, יקבעו גם תקנות בדבר דרך הפרסום לאנשים עם מוגבלות בדבר השירותים.

מידד גיסין: אנחנו נבדוק אם ניתן להכניס את זה לחוברת הזכויות של המבוטחים שמשרד הבריאות מוציא.

מידד גיסין: עכשיו אנחנו עובדים על עדכון של חוברת חדשה.

שמואל חיימוביץ: הכי טבעי ונכון הוא, שהמידע הזה יעבור במסגרות הרגילות ולא בדרך מיוחדת לאוכלוסייה מיועדת.

שאול יהלום: בחוברת השירותים של הקופה תהיה רשימה של רופאים, כאשר ליד רופא מונגש יהיה סימן מיוחד.

שמואל חיימוביץ: יש לנו ניסיון מהחוזר המיוחד שהוצאנו לאנשים עם מוגבלות בעת המלחמה האחרונה בעירק.

שמואל חיימוביץ: הדבר הטבעי הוא, שזה היה מופץ ביחד עם כל החומר שהופק על ידי פיקוד העורף.

דוד סומך: אני רוצה להתייחס לנושא שלא קיבל מענה עדיין.

דוד סומך: מרבית קופות החולים נותנות את השירותים גם באמצעות רופאים עצמאיים בבתיהם.

דוד סומך: יכול להיות שיהיה רופא שיעבוד אצלנו כשכיר, אבל בשעות אחר הצוהריים הוא יקבל מבוטחי קופות חולים באופן פרטי.

דוד סומך: יש לי הרושם כי החוק הזה מבקש ממני לאכוף את הנגישות הזו לגביהם.

דוד סומך: זה לא שהם מחויבים להנגיש את המקום, אלא שאני צריך לבוא אליהם ולומר להם שאני לא אקנה שירותים מהם, אלא אם הם ינגישו את המקום.

ג'ודי וסרמן: נכון.

ג'ודי וסרמן: אתה לא יכול לתת באמצעותם שירותים אם הם לא נגישים.

שאול יהלום: אתה צריך לכתוב להם מכתב ולומר, כידוע לך התקבל בכנסת לאחרונה פרק הנגישות בחוק שוויון הזכויות.

שאול יהלום: לא זה המקום לומר לך עד כמה אנחנו מוקירים את שיתוף הפעולה בין קופת חולים מאוחדת לבינך במשך השנים, אלא שמכאן ואילך מומחיות כמו שלך תצטרך לעמוד בחוק ובתקנות של נגישות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: לכן, אנחנו פונים אליך לכתוב לנו האם מקום העבודה שלך נגיש.

שאול יהלום: אנחנו יכולים לתת לך חדר במרפאה שלנו אם הבית שלך אינו נגיש.

דוד סומך: אתה מחייב אותנו לגרום לזה שכל נותני השירות הפרטיים יתחילו לחפש מקומות אחרים.

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: הבית שלהם צריך להיות עם מעלית.

דוד סומך: מדוע שההצעה הזו לא תהיה מולם?

שאול יהלום: בגלל שבחוק השירות מי שנותן את השירות לאזרח, זו קופת החולים.

שאול יהלום: כמו שאני מחייב את קופת חולים כללית, שרוב רופאיה נמצאים במרפאות, שכל המרפאות שלה יהיו נגישות, כך אני מחייב אותך לדאוג לכך שכל הרופאים שלך יהיו נגישים.

שאול יהלום: יכול להיות שאתה תאמר לי שיש לך 5 ראשי מחלקות של תחום מסוים, כאשר שניים מהם נגישים.

שאול יהלום: זו הסבירות.

שאול יהלום: אתה לא יכול לומר לאדם מוגבל, שהוא לא יכול להתייעץ עם ראש מחלקה.

דוד סומך: אבל בתום התקופה אתה מצפה שכולם יהיו מונגשים.

שאול יהלום: בהחלט.

שאול יהלום: אם פרופסור מסוים אומר לך כי ביום מסוים הוא יקבל חולים בבית החולים שיהיה מונגש, זה סביר.

דוד סומך: אתה מצפה שבתום ה-9 שנים כל מתקני קופות החולים יהיו נגישים.

דוד סומך: יש לזה עלויות גדולות.

שאול יהלום: אם אחרי 9 שנים פרופסור מסוים אומר כי הוא מקבל ביום מסוים במרפאה נגישה של בית החולים, זה סביר.

דוד סומך: זו לוגיסטיקה שכרוכה בעלויות גבוהות.

יגאל יאסינוב: יש אפשרות לקבל פטור פרטני.

שאול יהלום: האם אתה מציע שלקופת חולים מאוחדת ייצא שם שאנשים עם מוגבלות לא יכולים להירשם אליה.

מידד גיסין: כמו שהקופות מנחיתות על הרופאים העצמאיים כל מיני הנחיות בנושא שתרופות ושירותים, גם את הנושא הזה הן יכולות להנחית עליהם.

יגאל יאסינוב: בחוק יש אפשרות לתת פטור פרטני.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שדווקא אותו רופא יקבל את הפטור הפרטני.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: אם הוא נותן שירותים לפי חוק ביטוח שירות ממלכתי, כמו מי ששיך לקופת חולים מכב"י, הוא חייב להיות נגיש באופן סביר ואין פטורים.

ג'ודי וסרמן: ככל שזה נוגע למרפאה הפרטית שלו, הוא יוכל אולי לקבל פטור.

דוד סומך: סוג נוסף של נותני שירותים לקופות החולים, הם המכונים הפרטיים למיניהם, כמו אולטרסאונד, שכבר היום ידוע לנו שהם לא נגישים.

שמואל חיימוביץ: אז אל תתקשר איתם.

דוד סומך: יכול להיות שאתה מבקש ממני, להתייעל ולצמצם את נותני השירותים כדי לחסוך בהוצאות.

שאול יהלום: הסבירות היא מתקדמת עם השנים.

שאול יהלום: יכול להיות שאתה תאמר כי היום מתוך 24 מכוני אולטרא-סאונד, יש 3 נגישים.

שאול יהלום: בעוד 8 שנים, כולם יצטרכו להיות נגישים.

דוד סומך: הייתי רוצה שנוסח החוק יחזק את הגישה שכבודו מעלה כאן, מפני שאני חשבתי שאני צריך להכין תוך 6 שנים תוכנית הנגשה של כל מתקני קופת חולים מאוחדת, כאשר העלויות של זה הן 5,000,000-6,000,000 שקלים בשנה.

דוד סומך: אני פונה למנהל הכללי ושאל אותו מהו מקור המימון של זה, האם לפטר כוח אדם, לצמצם שירותים וכו'.

שאול יהלום: הסכום הזה קטן עליכם.

מידד גיסין: יש לכם אפילו רווח בניגוד לקופות אחרות.

שאול יהלום: אתם הרי רוצים לשמור על השם שאתם הקופה הטובה ביותר.

שרונה עבר-הדני: אני שותפה לפאניקה הזו שנובעת מכך שיש איזושהי חוסר בהירות בהצעה הזו.

שרונה עבר-הדני: אם הסבירות נבחנת בכל תקופה בהתאם לתנאיה, זה מקובל.

שרונה עבר-הדני: אם זה היה כתוב והיה ברור, היה לנו יותר קל.

שרונה עבר-הדני: אנחנו סבורים שסעיף 19כה אומר באופן חד משמעי, שבתום תקופת הביניים 100% השירותים יהיו נגישים.

ג'ודי וסרמן: נאמר שם, לפי סימן זה.

ג'ודי וסרמן: הכוונה היא לתקנות.

שרונה עבר-הדני: אני שמחה לשמוע שזו הפרשנות, אבל אני לא הבנתי את זה כך.

דוד סומך: אני מצפה שהנוסח המשפטי יהיה ברור למי שצריך לבצע את זה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 19כה צריך להבהיר בשורה השנייה, כי לאחר תום התקופה לא תיתן קופת החולים שירותי בריאות ממלכתי, אלא אם הונגשו לפי הוראות סימן זה.

ג'ודי וסרמן: לסעיף 19כ', צריך להוסיף כי גם על המקומות הגדולים הפרטיים שאינם כלולים במסגרת חוק ביטוח בריאות, זה יוחל בהדרגה.

שאול יהלום: האם בעוד 9-10 שנים הכל יהיה חייב בהנגשה?

ג'ודי וסרמן: באופן סביר.

שאול יהלום: הכל צריך להיות מונגש באופן סביר.

שאול יהלום: היוצאים מן הכלל יהיו המקומות שאינם מונגשים, שיש להם הרבה תחליפים.

שאול יהלום: בשנה הראשונה יהי מקום אחד מונגש, בשנה השנייה 3 מקומות מונגשים ובשנה ה-7 אם יהיו 20 מקומות מונגשים במקום 24 מקומות, זה בסדר.

דוד סומך: צריך לבטא את הנאמר פה.

שאול יהלום: הביטוי של הנאמר פה, הוא שבעוד 10 שנים הכל חייב להיות מונגש.

חיה דויטש: אולי הפתרון הוא, שבסעיף טז שבו אנחנו מחילים את ההוראות באופן גורף, לעניין 19 יא שבו מדובר על שירות ציבורי, יהיה כתוב, בכפוף לסעיף 19יז(א), בכפוף למה ששר הבריאות יקבע.

ג'ודי וסרמן: כתוב, "בהתאם להוראות סימן זה".

חיה דויטש: זה כל כך לא ברור, והעובדה היא ששלושתנו הבנו את זה אחרת.

שאול יהלום: כל אדם מבין שסביר מתייחס גם לכמות וגם לאופן.

חיה דויטש: אני מציעה שהסביר יהיה רלוונטי לגבי השירות הציבורי.

שאול יהלום: זה כתוב.

יפתח ברמן: אני מבקש להוסיף את הצורך בהסכמת שר האוצר להתקנת התקנות לגבי שירות ציבורי ולגבי מקום ציבורי.

נטע דגן: אנחנו התנגדנו לזה שם.

שאול יהלום: לא צריך את זה.

שאול יהלום: זה ייקח 100 שנה.

שאול יהלום: עד היום אין לפרק התעסוקה תקנות.

שאול יהלום: הסעיף מאושר תוך משא ומתן עם משרד האוצר.