ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 324, 2005-01-10 11:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אני מתנצל על האיחור.

שאול יהלום: אנחנו בסעיף ז1 עמוד 4 מיום 9.1.05, אני קורא: "החליט מבטח ליתן למבוטח יחס שונה או סירב מבטח לבטח אדם, ימסור לו המבטח הודעה מנומקת עם תמצית בסיס הנתונים, אם המבטח התבסס עליהם במתן ההחלטה, וכן תמצית המידע עליהם התבסס; [המבטח רשאי למסור את ההודעה לידי רופא של המבוטח עם הוא סבור, בנסיבות הענין, כי מסירת המידע למבוטח עלולה לפגוע בו או להרע את מצבו].

שאול יהלום: [משרד הבריאות: מוצע לבטל הסיפא].

שאול יהלום: " אנחנו דנו כאן במצב שנדמה לי שנתתם דוגמה, של נטייה לאובדנות.

שאול יהלום: יש סימנים שאדם רוצה לאבד את עצמו לדעת.

שאול יהלום: אם יודיעו לו שזה מצבו, זה יחמיר את מצבו כי אדם שמצפים ממנו שיתאבד, יש גישה שאומרת שהוא מתאבד יותר מהר מאשר אדם שעדין לא הוציא את מחשבתו ועדין לא יודעים על כוונתו.

שאול יהלום: לכן, יכול לבוא המבטח, ולומר שיש עליו דוח רפואי כזה: אני מוכן למסור מדוע אני לא מוכן לבטח אותך, כי בביטוח חיים נניח, יש צפי שהאדם הזה יתאבד והוא לא רוצה לבטח אותו בביטוח חיים, שכולל התאבדות.

שאול יהלום: אף על פי כן, הוא אומר: אני מוכן למסור את הנסיבות לרופאך ולא לך.

שאול יהלום: השאלה היא אם בכך הוא יצא ידי חובה?

שאול יהלום: אנחנו כתבנו, וכפי שאני מבין משרד הבריאות מתנגד ואשמח לשמוע את עמדתו.

דן אורנשטיין: עורכת הדין שרון עבר-הדני שעוסקת בנושא דיברה אתי והתנצלה על כך שהיא לא יכולה להגיע בעצמה.

דן אורנשטיין: יש לי את העמדה שלהם בכתב, שגם הועברה ליועצת המשפטית של הוועדה.

דן אורנשטיין: הם רואים את הסעיף הזה כבעייתי ביותר.

דן אורנשטיין: אני אקריא מהדברים של גברת עבר-הדני: "אנו סבורים שיש להתנגד לסעיף זה הנוגד את המגמות הקיימות היום בחוק ובפסיקה וכן מטעמים מעשיים.

דן אורנשטיין: בראשית הדברים יצוין כי ישנו חוסר היגיון בסיסי בסעיף בנוסחו הנוכחי, על סמך מה מחליט המבטח, שהוא למיטב הבנתי לא רופא, כי קיימת מניעה רפואית למסור את המידע.

דן אורנשטיין: אם המניעה היא אחרת, מדוע המידע נמסר לרופא?

דן אורנשטיין: לא יתכן שמי שאינו רופא יחליט שישנה מניעה רפואית ובכך יגביל זכותו של אדם לקבל מידע אודותיו.

דן אורנשטיין: "

שאול יהלום: עד כאן זו לא שאלה.

שאול יהלום: הרי המבטח נותן את הנתונים לרופא.

שאול יהלום: יש לו רופא יועץ - -

ידין ענתבי: לא בהכרח.

ידין ענתבי: בדרך כלל לא.

שאול יהלום: בדרך כלל כן, למה לא?

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: כשאני הלכתי לעשות ביטוח רפואי שלחו אותי למכון רפואי.

שאול יהלום: אז תארו לכם שהרופא כותב את הנתונים האלה והאלה למבטח ואומר לו: אף על פי כן, אני לא מציע לך להגיד את הדברים האלה למבוטח באופן אישי, כי הדבר יכול להחמיר את מצבו.

דן אורנשטיין: אבל לא כתוב פה שהמבטח מעביר את הנושא הזה לרופא.

שאול יהלום: הוא לא צריך להעביר.

שאול יהלום: גם לא כתוב שהוא מעביר את זה לאקטואר שלו ולא כתוב שהוא מעביר את זה למתמטיקאי שלו.

שאול יהלום: מה זה המבטח?

שאול יהלום: המבטח זה סוכן ביטוח, אדם שעושה ביטוח.

שאול יהלום: בא אליו אדם לשם ביטוח רפואי נניח, אז הוא אומר:

שאול יהלום: אני שולח אותך לסדרת בדיקות וחוץ מזה יש לו אקטואריה.

שאול יהלום: לא כתוב בשום מקום מה מסתתר מאחורי המבטח.

שאול יהלום: ואז, המבטח בא ומביא תוצאה.

שאול יהלום: אבל יכול להיות, לא אני המצאתי את זה, כפי שנאמר כאן, שאותו רופא שהיה במכון ובדק את האדם, הוא כותב לו המלצה: אני ממליץ לך לא לבטח או לבטח ביחס שונה, בגלל שלוש סיבות.

שאול יהלום: הסיבה השלישית, אני מציע לך לא להגיד למבוטח כי הוא לא יודע ממנה וזה יחמיר את מצבו.

שאול יהלום: מה הסיבוך עד כאן?

אסף פוזנר: חוק זכויות החולה יש בו הוראות מתי אסור למטפל להעביר מידע למטופל, אז יש ועדת אתיקה.

ג'ודי וסרמן: אבל כאן זה משהו אחר.

ג'ודי וסרמן: כאן, חברת הביטוח מחליטה...

אסף פוזנר: אז זו הטכניקה.

אסף פוזנר: זה לא שצריך למסור תמיד.

שאול יהלום: אסור לחברת הביטוח להסתמך על חוות דעת רפואית?

ג'ודי וסרמן: אבל היא לא תמיד מסתמכת על חווות דעת רפואית.

שאול יהלום: אז תכתבי כאן:

שאול יהלום: במידה והסתמכה...

דן אורנשטיין: אני ממשיך לקרוא: "מה יעשה מובטח שאין לו רופא?

דן אורנשטיין: יש לציין ולהדגיש שרופאי משפחה או רופאים אחרים הנותנים שירותים מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי במסגרת קופות החולים לא יוכלו לשמש תיבת דואר למטופלים וגם אם יסכימו לכך, הדבר יהיה כרוך בתשלום בגין שירות פרטי ואשר אין מדובר בשירות גם אם נכלל בסל השירותים.

דן אורנשטיין: גם בהנחה שיש רצון לקבוע הסדר של אי מסירה ישירה, מדוע רק לא רופא?

דן אורנשטיין: מה לגבי כל אחד אחר מטעמו של אדם שסווג בין בן משפחה ובין עורך דין או כל אדם אחר שאמון עליו.

דן אורנשטיין: שלישית ולגופו של עניין, המבחן למסירה מקל בצורה חריגה על המבטח ועלולה לפגוע בו ולהרע את מצבו.

דן אורנשטיין: לעניין זה, השווינו עם המבחן הקיים בחוק זכויות החולה ולפיו, ניתן להימנע ממסירת מידע באישור ועדת אתיקה, אם המידע עלול לגרום נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית של המטופל או לסכן את חייו.

דן אורנשטיין: יתירה מזאת, נוסח הסעיף והמנגנון המוצע בו אינו תואם גם את הפסיקה האחרונה בנושא.

דן אורנשטיין: חוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א, קובע במפורש כי מסירת מידע על מטופל יעשה על פי שיקול דעת רפואית.

דן אורנשטיין: הוראה זאת בחוק טיפול בחולי נפש קיבל לאחרונה פרשנות על ידי בית המשפט העליון.

דן אורנשטיין: נקבע שם, שהמבחן להפעלת שיקול דעת רפואי ובאי מסירת מידע הוא המבחן של סעיף 18ג' לחוק זכויות החולה וכן, יש צורך באישור ועדת אתיקה, כמפורט בחוק האמור.

דן אורנשטיין: במלים אחרות: ההסדר המוצע בהצעת החוק שבנדון מקל בצורה לא סבירה ולא הגיונית, בניגוד מוחלט להגדרה הקיימת היום בחוק ובפסיקה.

דן אורנשטיין: על כן, היא מציעה למחוק את הסייג כולו ולחלופין, לקבוע שמקום שהמבטח סבור שמסירת המידע תגרום לנזק האמור בסעיף 18 ג' לחוק זכויות החולה, יהיה רשאי לפנות לוועדת אתיקה בצירוף חוות דעת רפואית, על כך שקיים חשש לנזק האמור ולבקש אישורם לאי מסירת המידע ישירות - -

שאול יהלום: לאיזו ועדת אתיקה?

שאול יהלום: לוועדת אתיקה של רופאים?

שאול יהלום: אין לו ועדת אתיקה.

שאול יהלום: מכל מה שהקראת -התופעה קיימת.

שאול יהלום: זה שיש מגבלות באתיקה וכל מיני מגבלות בחוק זכויות החולה, זה כרגע לא משנה.

שאול יהלום: ראשית, נדון האם התופעה קיימת, שיש מידע, שמצד אחד מזיק אם החולה ידע אותו ומצד שני, ההיגיון אומר שהמידע הזה יכול לשמש בסיס ליחס שונה למבוטח.

שאול יהלום: ברור, אם זה מידע כזה קשה.

שאול יהלום: אז העובדה קיימת.

שאול יהלום: יש דבר כזה ואי אפשר להתעלם ממנו.

שאול יהלום: מחיקת הסיפא היא טעות מצדנו, בגלל שמה באמת יקרה?

שאול יהלום: מה יקרה אם הוא שלח אותו לרופא והרופא אומר:

שאול יהלום: מותר לך לקחת יחס שונה או לא לבטח בכלל ואני אומר לך, שאם זה היה בגדר בית חולים, הייתי רואה את זה בגדר אותו סעיף של ועדת האתיקה.

שאול יהלום: מה יעשה המבטח?

שאול יהלום: המבטח יגיד: ולמרות הכל, בגלל שכאן, בחוק, לא רצו לקבל אז אני מצד אחד אומר שהיחס שונה ומצד שני אגיד את מצבך ואזיק לך עוד יותר?

שאול יהלום: אני לא מבין את ההיגיון שבדבר.

ידין ענתבי: מה הוא עשה עד היום?

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: אני באמת אשאל אותך תכף, אין לי מושג.

שאול יהלום: יכול להיות שעד היום הוא לא נימק ואמר: לך ממני.

שאול יהלום: הוא אמר: אני לא רוצה לבטח אותך.

שאול יהלום: אנחנו באים לתקן את העניין.

שאול יהלום: אנחנו באים ליצור פרוצדורות והכרענו אם בכלל להיכנס לעניין בישיבה הקודמת.

שאול יהלום: זאת אומרת, התופעה קיימת וצריכים למצוא לה מנגנון.

שאול יהלום: המנגנון אומר שהוא יכול להגיד שאם הוא בעל מצפון, הוא לא יגיד לו את הסיבה.

שאול יהלום: אז הוא יגיד לו: יש עוד סיבה שאני מוכן להגיד אותה, אם תשלח לי רופא.

שאול יהלום: אין לו רופא, אז הוא לא יקבל את התוצאה.

שאול יהלום: הוא יקבל סירוב ולא יקבל את התוצאה.

שאול יהלום: אבל הוא יגיד לו תמיד: יש לך רופא, תן לו ייפוי כוח ואני אמסור לו.

שאול יהלום: והרופא עצמו ישמע את הדבר ויבין את העניין ויחליט אם לעשות או לא.

אריה אלדד: דווקא האמירה הזו כשלעצמה יכולה להכניס אדם לחרדה נוראה.

אריה אלדד: ועדה בבית חולים החליטה שהוא לא מסוגל לקבל בשורה כזאת, אבל המידע הגיע לחברת הביטוח ואז, בא סוכן הביטוח ואומר: אני יודע שיש לך משהו, אני לא יכול להגיד לך מה.

משה ויינרב: תפנה לרופא המשפחה שלך.

משה ויינרב: ..

אריה אלדד: הרופא נמנע מלהגיד לו את זה, כי הוא הגיע למסקנה בעזרת ועדת אתיקה, שהאיש לא יכול לעמד במידע כזה.

אריה אלדד: הוא יודע שיש לו משהו, יש חותמת לכל הפרנויות שלו - -

שאול יהלום: אז מה אתה מציע?

אריה אלדד: אני אומר שאפשר ליצור מנגנון שבו סוכן ביטוח יוכל לסרב לתת ביטוח בלי לנמק לחולה, בלי להגיד לו: יש לי סיבה.

אריה אלדד: הוא יגיד: אינני יכול, אבל יהיה בית משפט, שבפניו אפשר יהיה לפרוס את הנימוקים.

אריה אלדד: כלומר, האדם שסירבו לו ביטוח יוכל לפנות לבית המשפט וחברת הביטוח תנמק בפני בית המשפט ולא בפני החולה, מדוע היא לא רוצה לבטח אותו.

שאול יהלום: זה מנגנון, שאני צריך לקחת עורך דין.

שאול יהלום: מה זה בית משפט?

שאול יהלום: זה תמיד קיים אם אני מערער.

נעמי מורביה: הוא יישאר עם הפרנויה עוד 10 שנים...

שאול יהלום: לא רק שתהיה לו פרנויה, אלא זה יעלה לו עוד כסף.

משה ויינרב: ייקח לו חודשים עד שהוא יקבל את התשובה מבית משפט במקום שייקח לו ימים בודדים שהוא ילך לרופא.

אריה אלדד: אבל לא פתרנו את הבעיה שלו.

אריה אלדד: הוא לא יקבל תשובה.

שמעון בן יאיר: למה לא למצוא דרך להודיע לו בצורה בוגרת ונורמלית?

אריה אלדד: כל זה בא לתת פתרון למצב שבו החליט צוות רופאים שהאיש איננו מסוגל לקבל וזה חריג שבחריג.

משה ויינרב: זה לא חריג - -

ג'ודי וסרמן: זה החריג שבחריג.

ג'ודי וסרמן: לרוב, אדם צריך לדעת את מצבו הרפואי כדי לטפל בעצמו וכדי לא להזיק לסביבה.

ג'ודי וסרמן: זה החריג שבחריג.

משה ויינרב: סליחה, אני הייתי מנהל מחלקת ביטוח חיים במשך 8 שנים.

משה ויינרב: גילינו לאנשים איידס שהם לא ידעו מזה.

גו'די וסרמן: זה עצוב, אבל חשוב שהם ידעו מזה.

משה ויינרב: ואז, הרופא הראשי שלנו נכנס למאגר של משרד הבריאות, ראה שהם לא מופיעים שם ולכן, ידענו בוודאות שהם לא יודעים מזה וצריך להודיע להם.

משה ויינרב: שולחים להם מכתב הביתה, דוחים אותם מקבלת ביטוח מחמת איידס ואם זה מגיע הביתה, אז בן משפחה פותח את המכתב או המעביד בעבודה אולי, ומה יקרה לאותו אדם?

משה ויינרב: האם זה לא מצב שצריך להבטיח שרופא יודיע את זה לאדם עצמו ולא מישהו אח ר יקרא את התשובה הזאת?

אריה אלדד: לגבי איידס, כאשר זה מתגלה באקראי דרך תרומת דם, קבענו בצבא ואני לא יודע מה אומרים לאזרחים, שרק רופא מזמן את החייל אליו לשיחה, בודק ומזהה אפשרות איך להודיע לו על העובדה שבבדיקת דם אקראית לגמרי, כשהוא בא לתרום דם, התגלה שהוא חולה איידס.

אריה אלדד: אנחנו מוכרחים לוודא שהמיידע לא עובר פקיד אדם ובאותם מקרים נדירים, שרופאים מזהים שאי אפשר להעביר את המידע הזה לחולה, שיהיה מנגנון של בית משפט שיגיד: איננו יכולים...

אריה אלדד: אחרת, הוא יתבע את הרופא.

שאול יהלום: בואו ננתח את זה במנגנון הפוך, מהצד השני.

שאול יהלום: אם ניקח את הדוגמה שלך, של הצבא, אנחנו יכולים לומר שחלק מהסירוב רשאי רופא מטעם חברת הביטוח למסור.

שאול יהלום: אני זורק את זה, נניח שאני אומר שהסוכן מסרב וכולי, והוא רשאי להודיע למבוטח, למגיש הבקשה, המבוטח, שחלק מהנימוקים או הנימוק יימסר לו על ידי רופא מטעם חברת הביטוח.

שמעון בן יאיר: יש לו אינטרס לרופא הזה.

שאול יהלום: זה כבר אבוד.

שאול יהלום: לרופא יש גם אתיקה.

שאול יהלום: הרופא עצמו של חברת הביטוח יגיד לו: יש לך איידס והוא יודע איך להגיד את זה בצורה דיסקרטית או אם הוא מגיע למסקנה, אז יש לו ועדת אתיקה, כמו בבית חולים.

שאול יהלום: נניח.

שאול יהלום: אנחנו ננסה להעביר את המודיע מהסוכן, שצריך להודיע לרופא שמייצג את החולה אלא יכול להיות, שבמקרים מסוימים חברת הביטוח תבקש מרופא מטעמה, ויש לה כאלה, למסור את המידע.

שאול יהלום: האם זה מקל עלינו?

משה ויינרב: אבל אז, המבוטח יצטרך להגיע כנראה לתל אביב, מכל מקום שהוא גר בו.

שאול יהלום: באים ואומרים לי: אדוני היקר, לצערנו הרב, אתה צריך לשלם 50% יותר.

שאול יהלום: אז אני אומר: תגיד לי את הסיבות.

שאול יהלום: אז הוא אומר: הסיבות רפואיות ואם אתה מסתפק במה שאני אומר לך, תשלם 50% יותר או אל תתבטח.

שאול יהלום: אם אתה רוצה לרדת לשורשו של עניין, נקבע פגישה בתל אביב ואז הוא ייסע לתל אביב, אם הוא רוצה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני צריך לתת לו את התשובה כדי שהוא לא ילך לעורך דין ולבית משפט.

שאול יהלום: יבוא לרופא וישמע את התוצאה.

ידין ענתבי: יש הרבה ערך להודעה המנומקת בכתב.

ידין ענתבי: חשוב לנו שהמבוטחים יקבלו הודעה מנומקת בכתב.

ידין ענתבי: בשביל לפתור את העניינים יוצאי הדופן האלה, שלדעתי לא קיימים, כי במקרים יוצאי הדופן האלה, שמן הסתם אולי קיימים אבל החיים יותר חזקים - -

שאול יהלום: אני הלכתי לעשות ביטוח רפואי ועשו לי בדיקת דם.

שאול יהלום: הסכמתי.

שאול יהלום: הוא מגלה באופן אקראי בבדיקת הדם שיש לי איידס.

שאול יהלום: אבל אם יש אחוז מהאוכלוסייה של איידס סמוי, הוא אומר לך שזה קרה לו.

שאול יהלום: ההיגיון אומר ואומר הקרפ"ר לשעבר, שזה היה בתרומת דם מקרית.

שאול יהלום: זו לא בדיקה יזומה.

שאול יהלום: אז מה, יזרקו את הדם ויתעלמו מזה?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: האדם צריך להיזהר גם כלפי אחרים וגם לעשות משהו עם עצמו.

שאול יהלום: יכולה להיות מחלת רוח, מחלת נפש, מחלת סרטן ומי יודע מה עוד.

שאול יהלום: החוק הוא לדורות.

שאול יהלום: מחר ימצאו שיש איזו תסמונת.

שאול יהלום: לכן, הסעיף הזה קיים בשביל המקרים הבודדים.

שאול יהלום: אנחנו יושבים כאן על מיעוט.

שאול יהלום: רוב האנשים מבוטחים רגיל.

שאול יהלום: אז תתחשב במיעוט של המיעוט.

שאול יהלום: השאלה היא מה המנגנון?

ידין ענתבי: אני אומר שצריך לחלק לשני חלקים: הודעת הסירוב בכל מקרה תינתן למבוטח.

ידין ענתבי: כי כמו שזה מנוסח היום, גם את הודעת הסירוב לביטוח אפשר להעביר לרופא וכן, את תמצית המידע להעביר לרופא ובלבד, שרופא חברת הביטוח קבע שעמד בכמה קריטריונים, שאולי אפשר לקחת מחוק זכויות החולה, שרק בהימלאם של הקריטריונים האלה, רופא חברת הביטוח מוסמך להעביר את זה לרופא של המבוטח.

אסף פוזנר: צודק מר ענתבי, שיש חשיבות גדולה מאוד שיתנו לרופא בכתב, כיוון שעל פי הוראת של המפקח על הביטוח זה מונע אחרי כן מחברות הביטוח להעלות כל מיני טענות, כשיש עימות משפטי ואז הם מתחילים לחפש מן הגורן ומן היקב.

אסף פוזנר: אומרים להם: תכתבו את מה שאתם רוצים וזה חשוב מאוד.

אריה אלדד: יש עוד יתרון אחד בהצעה הזאת, שהיום אין שום מנגנון חוקי שמחייב חברת ביטוח, שמצאה באקראי אצל המבוטח שלה מחלה, להודיע לרופא המטפל.

משה ויינרב: באיידס יש חובה להכניס אותו למאגר.

אריה אלדד: אבל בסוכרת?

אריה אלדד: אנחנו יכולים להרוויח גם בריאות לחולים בשיטה הזאת.

משה ויינרב: רופא המשפחה, יש סיכוי שיעשה פולו-אפ על העניין הזה, בשעה שלא בטוח שהמבוטח יעשה פולו-אפ.

שאול יהלום: תגיד שוב את מה שאמרת.

אריה אלדד: אם אנחנו ננצל את הדבר הזה כך שחברת ביטוח שעושה בדיקות סקירה למבוטחים או למי שפונה להתבטח אצלה, ומדווחת לרופא המשפחה או לרופא המטפל.

אריה אלדד: שאדם פונה לעשות ביטוח, שיציין שהרופא המטפל שלי הוא פלוני ואני מאשר לכם להעביר את ממצאי הבדיקה שלכם לרופא המשפחה שלי...

שאול יהלום: אבל יכול להיות ובא ניקח בתור דוגמה טובה את הצבא, שאני לא רוצה.

שאול יהלום: יקרה מצב, שאני, סגן אלוף בצבא ואני מתבטח בביטוח חיים.

שאול יהלום: גילו אצלי סוכרת ברמה גבוהה מאוד.

שאול יהלום: רופא המשפחה שלי זה הרופא הצבאי.

שאול יהלום: אם הוא יקבל את זה והוא חייב לדווח למפקד, לא יחדשו לי חוזה ואז אני לא רוצה שידווחו לו.

אריה אלדד: לכן צריכה להיות אופציה: אני מאשר להעביר.

אריה אלדד: שרופא שלכם יעביר לרופא המשפחה שלי.

אריה אלדד: היום, אין שום מנגנון שאומר לרופא חברת הביטוח: הנה, כתוב לי שאני יכול לשלוח את דוח הבדיקה שלי לרופא המטפל.

שאול יהלום: זה יהיה באותיות הקטנות וכל אחד יכתוב.

שאול יהלום: אתה אומר שזה יהיה באופן שגרתי, ללא קשר...

אריה אלדד: אלא אם המבוטח סירב.

שאול יהלום: אבל למה לעשות את זה?

שאול יהלום: אנחנו רוצים את המנגנון רק למקרה של ויכוח, על סירוב או על יחד שונה.

שאול יהלום: אתה אומר שאין סירוב ויחס שונה.

שאול יהלום: אני אומר: תבטחו אותי, אני בכלל לא מתווכח.

שאול יהלום: אבל יכול להיות שאם לא אשים לב ובמילוי השאלון אני אכתוב איקס ומחר, יפטרו אותי מהעבודה כי הייתי כזה תמים.

שאול יהלום: למה לי להכניס את האנשים למצבים כאלה?

אריה אלדד: כי לגבי רוב האנשים אני יכול להרוויח בריאות ולא להפסיד פיטורין.

שאול יהלום: להפך, אם האדם יפוטר הוא יהיה חולה פי אלף.

שאול יהלום: אני קראתי שבגלל מתח נפשי, אנשים חולים יותר.

אריה אלדד: להפך, אני קראתי שכיוון שפיתחו סוכרת בצבא, קיבלו פיצויים כנכי צה"ל.

אריה אלדד: זה הוכר כמחלה עקב שירות.

אסף פוזנר: לא תמיד.

אסף פוזנר: רוב המקרים לא.

ג'ודי וסרמן: מה שעולה מהדברים כאן, אם זה מקובל על הוועדה: "על אף האמור, המבטח רשאי למסור את הנימוקים לעניין היחס השונה או הסיווג לבטח באמצעות רופא מטעמו, מטעם המבטח.

ג'ודי וסרמן: רופא של המבטח רשאי שלא למסור את הנימוקים באישור ועדת האתיקה, אם המידע עלול לגרום נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית של האדם או לסכן את חייו.

ג'ודי וסרמן: " זאת אומרת, אותם פרמטרים שמצויים בחוק זכויות החולה.

שאול יהלום: ואיך הכנסנו את העניין שנאמר כאן לגבי להעלות את הנושא בכתב?

שאול יהלום: שבכל מקרה תהיינה אסמכתאות?

דן אורנשטיין: זה לא כתוב כאן במפורש, אבל כתוב פה: הודעה מנומקת.

ג'ודי וסרמן: המבטח יהיה חייב לתת לרופא את ההודעה המנומקת עם הטעמים.

ג'ודי וסרמן: השאלה, בנסיבות הקיצוניות האלה, מה הרופא עושה עם הנימוקים האלה?

שאול יהלום: בסדר, אבל שיהיה כתוב: בכתב.

שאול יהלום: מוסכם?

יוסי הלוי: אפשר להוסיף שם: על דעתו של הרופא.

ג'ודי וסרמן: זה הרופא של המבטח, שרשאי שלא למסור.

ג'ודי וסרמן: ודאי שזה שיקול דעת של הרופא ולא של המבטח.

ג'ודי וסרמן: אם מעבירים את התפקיד לרופא, אז השיקול דעת נתון לו.

יוסי הלוי: בנוסח הקיים פה, השינויים יכולים להיות אובייקטיביים.

יוסי הלוי: אני רוצה שהשיקולים יהיו של הרופא.

יוסי הלוי: שהרופא ידע, לפי השיקול שלו, זה מספיק בשביל להעביר את זה לוועדה.

ג'ודי וסרמן: "הרופא של המבטח רשאי שלא למסור את הנימוקים באישור ועדת האתיקה, אם המידע עלול לגרום נזק חמור וכולי..."

יוסי הלוי: ומה היה לפני כן?

ג'ודי וסרמן: " המבטח רשאי למסור את הנימוקים בכתב בעניין היחס השונה או הסירוב לבטח, באמצעות רופא מטעמו.

ג'ודי וסרמן: "

אריה אלדד: צריך לברר אם יש ועדת אתיקה.

אריה אלדד: בבית חולים יש ועדת אתיקה, כאשר אני לא רוצה לגלות אינפורמציה לחולה שלי.

אריה אלדד: אני לא יודע אם יש כזאת בקופת חולים.

אריה אלדד: אני מניח שיש, אבל לחברת ביטוח אין ועדת אתיקה.

אריה אלדד: אז למי הוא פונה?

שאול יהלום: השאלה אם לרופא פרטי יש ועדת אתיקה.

שאול יהלום: אם הוא רופא בחברת הביטוח, הוא רופא פרטי.

שאול יהלום: איזו ועדת אתיקה יש מעליו, שהוא מקבל מעליה אישור.

אסף פוזנר: אין כיום ועדת אתיקה לדבר הזה.

אסף פוזנר: יש ועדות שהן של קופות החולים - -

ג'ודי וסרמן: זאת הצעה של היועצת המשפטית של משרד הבריאות:

ג'ודי וסרמן: אם הרופא סבור שמסירת המידע יגרום לנזק, יהיה רשאי לפנות לוועדת האתיקה.

אסף פוזנר: אבל כיום, לפי התקנות, יש מינויים של ועדות אתיקה.

אסף פוזנר: למשל, יש לצבא ועדת אתיקה שממונה על ידי שר הבריאות.

שאול יהלום: תוסיפי סעיף ותעשי תיקון עקיף לחוק זכויות החולה, ששר הבריאות ימנה ועדת אתיקה לכל צורך אחר, שאינו כלול בבתי חולים או בקופות חולים.

אריה אלדד: אם יש ועדת אתיקה במשרד הבריאות, הוא יכול להסמיך אותה לעשות את זה.

אריה אלדד: בהנחה באמת שלא מדובר בהרבה מקרים.

בילהה ברג: בישיבה הקודמת, בוויכוח הרב שהיה לנו בעניין נטל כבד שמוטל על המבטח בעניין תום הלב, הושמט הנושא של תום הלב בטענה שבעצם כל המידע יועבר למבוטח.

בילהה ברג: אדוני ביקש, שכשנגיע לסעיף של המידע נפנה את תשומת לבו לעניין הזה, בסעיף ז1.

בילהה ברג: כתוב שם, שהמבטח צריך להביא רק את תמצית המידע ואנחנו מבקשים שהנושא של המידע יהיה יותר עבה.

בילהה ברג: כל המידע הרלוונטי.

שאול יהלום: יש לו אנציקלופדיה ובאינטרנט הוא יביא 284 עמודים.

בילהה ברג: אז שיחליט: או שהוא נותן לנו את כל המידע עם 284 העמודים או, שהוא משאיר את נושא תום הלב עליו, את נטל ההוכחה, כי אצלו נמצא כל המידע.

בילהה ברג: הוא לא יכול להחזיק את המידע וגם לשלול מאתנו את נטל ההוכחה לעניין תום הלב.

בילהה ברג: זו החלטה שצריכה לדון בוועדה.

שאול יהלום: אני יכול לנסח, עם תמצית בסיס הנתונים, שיש בהם משום הצדקה להחלטה.

שאול יהלום: הוא נותן את בסיס הנתונים שמהם ברור מדוע הוא החליט.

שאול יהלום: הוא לא חייב לתת לך את המחקר, אבל הוא אומר: התבססתי על מחקר מהז'ורנל הרפואי של קנדה, עמוד 36.

נטע דגן: אני אוכל לקבל את זה אצלו והוא לא יוכל להסתמך על מידע אחר אחר כך.

שאול יהלום: מה זה מידע אחר?

שאול יהלום: בין הדיונים יצא עוד מחקר ובעוד חודשיים, פתאום יצא מחקר על 80 אלף איש באוסטרליה שבודק את זה.

שאול יהלום: אז מה, הוא לא יוכל להשתמש בזה?

אסף פוזנר: לא, על זה יש הוראות של המפקח על הביטוח שפעם שאמרת בזמן הזה, אני בא ועוצר, אתה לא יכול להתחיל להעלות טענות חדשות.

משה ויינרב: אני חושב שאנחנו מבלבלים בין שני שלבים.

משה ויינרב: ..

שאול יהלום: בואו נתקן את זה קודם: זה צריך להיות תמצית הנתונים שיש בגישה, שמצדיקה את הגישה שממנה אפשר ללמוד.

ג'ודי וסרמן: זה מה שכתוב.

ג'ודי וסרמן: בסיס הנתונים, המבטח יתבסס עליהם במתן ההחלטה ותמצית המידע עליהם התבסס... הרי דובר על מבטח שהחליט לסרב או לתת יחס שונה והוא צריך לתת את התמצית, את הבסיס של הנתונים עליהם הסתמך.

בילהה ברג: ואולי להוסיף: ולאפשר גישה למכלול המידע - -

ג'ודי וסרמן: יהיה תיק בבית המשפט והוא יבקש לראות את התיק.

בילהה ברג: אני לא רוצה להגיע לבתי משפט.

בילהה ברג: אני מנסה למצוא דרכים אחרות.

ג'ודי וסרמן: גם אם זה יגיע למפקח או לוועדה ויצטרכו את המידע, יבקשו מהם להמציא את המידע.

ג'ודי וסרמן: לא צריך בתי משפט.

ג'ודי וסרמן: גם מפקח וגם ועדה, יש ערעור בפני המפקח או בפני הוועדה והאיש המבטח או אתם שמייצגים אותו - -

בילהה ברג: כשאני מקבלת בעיה של תם לב, לא תם לב, אני רוצה לקבל ואולי אני לא אפנה לוועדה.

בילהה ברג: אולי אני אחסוך הרבה משאבים למדינה ואני לא אטרטר את כל המערכת אם תהיה לי גישה לכל המידע.

בילהה ברג: אני רוצה שתהיה לי גישה למידע הזה.

שאול יהלום: צריך להיות ברור, שאם הוא כותב ככה:

שאול יהלום: אני החלטתי לא לקבל אותך או לדרוש ממך 50% יותר, בהתבסס על 34 מחקרים שנערכו בשנים האחרונות בעולם המערבי, אז זה לא מספיק.

שאול יהלום: הוא צריך להגיד מה הם המחקרים.

שאול יהלום: אז הוא לא צריך לתת לו עכשיו את המחקרים.

שאול יהלום: זה צריך להיות כתוב.

שאול יהלום: אם את חושבת שצריך להוסיף איזו מילה, תוסיפי.

ג'ודי וסרמן: זה בדיוק מה שכתוב.

ג'ודי וסרמן: אני לא חושבת שצריך להוסיף.

שאול יהלום: זאת אומרת, אבל אם הוא רוצה לקחת סטודנט שיעשה לו חקירה – יהיה לו על מה להתבסס.

ג'ודי וסרמן: אין ספק, שהודעה מסוג: לפי מחקרים רפואיים שנעשו בעבר אתה לא עומד וכולי, זה לא עומד בהוראות הסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: זה צריך להיות משהו קונקרטי, ספציפי.

בילהה ברג: אבל בנוסף לסעיף הנתונים, שתהיה גישה אל הנתונים.

בילהה ברג: יש ספרים כבי כרס מחוץ לארץ, שאליהם אין לי גישה, גם אם אכנס לאינטרנט אני לא אוכל להגיע אליהם.

משה ויינרב: אולי נקנה את הספרים האלה לכל המבוטחים?

שאול יהלום: מה זה יכול?

שאול יהלום: יכול לקחת מטוס ולהגיע אליהם?

שאול יהלום: יש עכשיו את אולימפיאדת הנכים.

שאול יהלום: בפעם הראשונה הסכימו לעשות את האולימפיאדה בישראל.

שאול יהלום: יש ששון ושמחה, אבל בין השאר הולך הוועדה האולימפי לחברת ביטוח "מגדל" ואומר: תבטחו אותי.

שאול יהלום: אומרת חברת הביטוח: אם אני מבטחת אותך אני מתקשרת ל"לויידס" ומבקשת ביטוח משנה.

שאול יהלום: אומרת "לויידס": יש לי בספריה אנגלית 100 מחקרים שאומרים שזה התעריף.

שאול יהלום: זה לא באינטרנט, יש לו את זה באנגליה.

שאול יהלום: אז הוא כותב:

שאול יהלום: על פי חוות הדעת של "לויידס" יש לי את זה.

שאול יהלום: אז איזו גישה?

שאול יהלום: אם הוא רוצה, שיסע לאנגליה וילך לספריה של "לויידס".

שאול יהלום: אני אגיד לו: אל תקבל כזה מידע אם מבטח המשנה אומר לך?

שאול יהלום: זה צריך להיות אסמכתאות, לא סתם באוויר.

שאול יהלום: אבל מה זה גישה?

שאול יהלום: אם יש אז טוב ואם אין, אז הוא צריך לנסוע לאנגליה.

בילהה ברג: אני אסתפק בגישה במידת האפשר.

ג'ודי וסרמן: אבל זו טכניקה - -

שאול יהלום: אומרת לך היועצת המשפטית שזה מה שכתוב.

בילהה ברג: אני לא רוצה לחכות לבתי משפט.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אנחנו חיים מפי היועצים המשפטים של הכנסת ואומרת לך היועצת המשפטית של הוועדה, שזה כתוב כבר.

שאול יהלום: שבי אתה אחרי זה ותשכנעי אותה שלא.

שאול יהלום: היא אומרת, שעשינו את זה.

שאול יהלום: אני לא יכול שלא לקבל את חוות דעתה.

שאול יהלום: אני ממשיך לקרוא: "(ז)(2) סירב מבטח לבטח אדם או החליט ליתן למבוטח יחס שונה, יודיע לו המבטח על אפשרויותיו להגיש תלונה למפקח על הביטוח ולועדת תלונות.

שאול יהלום: .." זה במידה ויוותר, אם לא תהיה על זה ודאי הסתייגות "כמפורט בסעיף זה, או להגיש תביעה לבית המשפט וכן על ההוראות בדבר נטל ההוכחה, ועל המועדים הקבועים בסעיף קטן (ה); מידע כאמור בפיסקה זו ימסר בנוסח שקבע שר המשפטים, ככל שקבע.

שאול יהלום: (3) הודעת מבטח לפי סעיף קטן זה, תימסר תוך 90 יום ממועד מסירת הצעה לכריתת חוזה ביטוח או לשינוי חוזה ביטוח, לפי העניין; פעל המבטח בניגוד לסעיף קטן זה, דינו הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה – חוק העונשין).

שאול יהלום: " בסדר.

אסף פוזנר: יש פה מחיקה שאני חושב שהיא לא טובה.

אסף פוזנר: החוק, בהתחלה, מבדיל בין הסנקציות שמוטלות על המבטח בתקופת הביניים.

אסף פוזנר: אני מדבר על המחיקה בסעיף (3): נמסרה הודעה לאחר המועד כאמור, תהא זו ראיה לכאורה כי המבטח פעל שלא בתום לב.

שאול יהלום: למה מחקנו את זה?

ג'ודי וסרמן: לבקשת חברות הביטוח ישבנו אתמול עם נציגי משרדי הממשלה, נציגי חברות הביטוח והארגונים והנוסח הזה הניח את דעת כולם.

ג'ודי וסרמן: חברות הביטוח סבורות שמתן תשובה אחרי מועד מסוים יחשב כחוסר תום לב - לא נראה להם הגון.

ג'ודי וסרמן: מצד שני, נראה להם בהחלט, שאפשר להגביל אותם בזמן.

ג'ודי וסרמן: לכן, הזמן של 90 יום מספק לדעתם, על מנת לקבל את המידע מבתי חולים, קופות חולים וכולי.

ג'ודי וסרמן: מצד שני, גם מוכנים בהחלט לסנקציה הפלילית בגין איחור על מתן תשובה לפי הוראות - -

אסף פוזנר: כי הם יודעים שהסנקציה לא תיושם.

משה ויינרב: סליחה, כל מי שלא עונה בזמן במדינת ישראל, כל משרד ממשלתי, זה אומר שהוא לא תם לב?

שאול יהלום: למה היא לא תיושם?

שאול יהלום: למה שהסנקציה לא תיושם?

ג'ודי וסרמן: בואו נלך הפוך:

ג'ודי וסרמן: אם נקבע שהם חסרי תום לב, מה זה משנה?

ג'ודי וסרמן: זה משנה רק לעניין הסעיף הראשון, אם קרה מקרה ביטוח ואם הוא צריך לשלם לו הפרשים, האם לשלם לו הפרשים כאלה או אחרים.

ג'ודי וסרמן: זה למקרים מאוד מצומצמים.

ג'ודי וסרמן: כאן הסנקציה מאוד רחבה.

ג'ודי וסרמן: גם אם לא קרה מקרה ביטוח, גם לא לעניין ההפרשים, דווקא הסנקציה הזאת תופסת או קולטת מקרים רבים יותר וזה כן ידרבן את חברת הביטוח להשיב בכל המקרים.

שאול יהלום: תלוי.

שאול יהלום: אם מדובר על אדם בודד - את צודקת.

שאול יהלום: אבל אם מדובר על אולימפיאדת הנכים, כדאי להם לקבל את הקנס.

שאול יהלום: השאלה היא כזאת: "נמסרה הודעה לאחר המועד כאמור, תהא זו ראיה לכאורה כי המבטח פעל שלא בתום לב" בסדר.

שאול יהלום: אני מקבל, שלא צריך.

שאול יהלום: אבל אם עברו כבר שנתיים?

שאול יהלום: אין שום זמן סביר.

שאול יהלום: לקח להם 100 יום, זה עדין לא בתום לב.

שאול יהלום: לקח להם עוד קצת, הם לא צריכים לעמוד בסד, אני יכול להגיד שיקבלו את הקנס.

שאול יהלום: אבל אם התברר שלא 90 יום ולא 100 יום אלא הם מזלזלים ולא עונים בכלל, כבר עברה שנה וחצי.

ג'ודי וסרמן: יש בהמשך סעיף מה קורה בעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף ד1, אם יש סירוב לביטוח שלא כדין, מה מחייבים לשלם.

ג'ודי וסרמן: זו עוולה אזרחית ויש פיצוי על הוכחת נזק ויש שורה ארוכה של דברים.

יוסי הלוי: יש ארטילריה של סעדים.

אסף פוזנר: יש אבחנה לעניין תום לב בתחילת הסעיף ב-19ל"ה, על השאלה מה קורה בתקופת הביניים.

אסף פוזנר: תקופת הביניים היא מאוד קריטית, מהזמן שאדם פנה לקבל ביטוח והוא לא מקבל ביטוח.

אסף פוזנר: הוא נמצא כאשר זה עומד מעל ראשו ואין לו ביטוח בינתיים.

אסף פוזנר: בא החוק ואומר: אם בתקופה הזאת קרה משהו, יש אבחנה בין מקרה שאתה בתום לב או לא בתום לב.

אסף פוזנר: המטרה היא לצמצם את התקופה הזאת כמה שאפשר, שמאוד פוגעת במבוטחים, באנשים שרוצים להיות מבוטחים.

אסף פוזנר: כאשר אנחנו נמצאים בתקופה של 90 יום, 90 יום זה הרבה זמן.

משה ויינרב: זה גם מעט זמן כדי לקבל חוות דעת רפואית מקופות חולים.

ג'ודי וסרמן: הערת ביניים: האבחנה בין תום לב לאי תום לב בסעיף ל"ה ג' ו-ד' מתייחס לב', שמבוטח ששילם דמי ביטוח מוגדלים שלא כדין.

ג'ודי וסרמן: וכאן אתה מדבר על מצב שלא היה ביטוח עדין ולכן התום לב שמופיע בסעיפים ג' ו-ד' לא רלוונטי בכלל.

ג'ודי וסרמן: זה פשוט לא רלוונטי למטריה של סירוב לבטח.

שאול יהלום: יש משהו כן רלוונטי?

ג'ודי וסרמן: כן, סעיף ד(1), שנגיע אליו עוד מעט, מה קורה במקרה שהוא סירב לבטח והתברר שזה שלא כדין.

ג'ודי וסרמן: יש ויכוח בפני עצמו, אבל יש לזה פתרון.

שאול יהלום: האם לא הגיוני לבוא ולומר שיש להוסיף: לא נתנה התשובה מעל כפל הזמן, זה לא בתום לב.

שאול יהלום: אני סתם נוקב בזמן.

שאול יהלום: את מבינה למה אני מתכוון?

ג'ודי וסרמן: אדוני, אני מציעה שנחזור לזה אחרי שנקרא את סעיף ד'(1), מה הסנקציה בגין סירוב מבטח.

שאול יהלום: אבל אם אחרי 180 יום הוא לא נותן תשובה, זה לא בתום לב.

שאול יהלום: הוא מזלזל בעניין.

ג'ודי וסרמן: יש את סעיף ד(1) שנותן מענה אם קרה מקרה ביטוח.

ג'ודי וסרמן: אם לא קרה מקרה ביטוח, אז יש מפקח ויש ועדה ויש את בית המשפט.

אסף פוזנר: אז מה החשש הגדול של חברות הביטוח?

משה ויינרב: מה פתאום זה לא בתום לב?

משה ויינרב: יש המוני גופים במדינת ישראל שלא עומדים בזמן.

משה ויינרב: ..

אסף פוזנר: החלטות והנמקות רואים אותו שאחרי זמן מסוים, באופן אוטומטי זה נראה כסירוב וזה מעביר מיד את הנהלים לכל מיני דברים.

משה ויינרב: זה לא הופך אותו לחסר תום לב.

יוסי הלוי: הנטלים עוברים מלכתחילה.

יוסי הלוי: אני מוכן לקבל את ההצעה שלך...

שאול יהלום: "(3) הודעת מבטח לפי סעיף קטן זה,תימסר תוך 90 יום ממועד - -

ג'ודי וסרמן: אבל הוא נתן תשובה.

ג'ודי וסרמן: יש הודעת מבטח.

ג'ודי וסרמן: אין בעיה של הודעת מבטח.

ג'ודי וסרמן: הוא השיב לך: מוכן לבטח ב-150%, אז אין כאן מצב שהוא לא ענה לך.

ג'ודי וסרמן: ברגע שהוא ביקש יחס שונה, סימן שהוא השיב לך.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם זה כדין או לא כדין – זו שאלה אחרת.

ג'ודי וסרמן: אבל הוא השיב לך.

ג'ודי וסרמן: הוא אמר: כן, ב-150%.

אסף פוזנר: הוא לא בהכרח אמר שזה 150%.

אסף פוזנר: הוא אמר: אני מוכן בתעריף כזה וכזה.

שאול יהלום: השאלה אם יכול להיות מצב שבאה חברת הביטוח ואומרת:

שאול יהלום: ב-150% אני מסדרת לך פוליסה.

שאול יהלום: אם אתה רוצה שנתחיל עכשיו במשא ומתן, אז יש פרוצדורה.

שאול יהלום: אני אומר לו: קודם כל תבטח אותי ב-150%.

שאול יהלום: אני רוצה להיות מבוטח ואז, מתחילים בכל הפרוצדורה.

שאול יהלום: הוא הולך ליצור לי יחס שונה, הוא הולך לבדוק.

שאול יהלום: השאלה אם זה קיים בשוק הביטוח, שהוא עוד לא הודיע לי את ההודעה האמיתית אלא הוא לוקח טווח ביטחון ואומר: אין לי ויכוח, יש לי 80 מבטחי משנה שמוכנים לבטח ב-200%.

שאול יהלום: בא תתבטח.

ג'ודי וסרמן: זה בניגוד לסעיף ז'1.

אסף פוזנר: זאת הודעת מבטח, אבל הוא בדרך כלל לא יאמר את זה.

אסף פוזנר: הוא יאמר: הנה תעריף ואני מבטח אותך בתעריף כזה וכזה, בלי להגיד לי שום דבר.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: אז למה לדעתך עדין כן?

שאול יהלום: אומרת היועצת המשפטית שאין לזה משמעות בכלל, בגלל שההודעה לא נמסרה.

אסף פוזנר: צריכים למצוא סנקציה אז אני אגיד, שהסנקציה הפלילית היא לא סנקציה ובגלל זה, הם מוכנים מהבחינה הזאת.

משה ויינרב: אנחנו לא מוכנים, כפו עלינו.

ידין ענתבי: זה בדיוק העניין.

ידין ענתבי: אנחנו דיברנו עם ג'ודי ואני חושב, שיש לנו בעיה עם סנקציות פליליות ונכון שקשה לאכוף אותן.

ידין ענתבי: לכן היום, בחקיקה חדשה, אנחנו מנסים להפוך את כל הסנקציות האלה לסנקציות שיש למפקח על הביטוח להטיל אותן.

ידין ענתבי: אם נהפוך את הקנס הזה כאן לקנס מנהלי ולכתוב את זה כבר כאן - -

דן אורנשטיין: לא, אתה לא כותב את זה כאן.

דן אורנשטיין: יש תיאום שצריך לעשות עם משרד המשפטים.

ידין ענתבי: אנחנו אמרנו אתמול לג'ודי שחשוב לנו להפוך את זה לקנס מנהלי והם הציעו, שנעשה את זה בסיבוב הבא.

ידין ענתבי: כלומר, אחרי שקנס מוגדר כקנס פלילי, כמו שמוגדר עכשיו, הפרוצדורה היא - -

דן אורנשטיין: את זה שר המפשטים עושה.

שאול יהלום: מה עמדתך על מה שנמחק?

שאול יהלום: על "נמסרה הודעה לאחר המועד כאמור, תהא זו ראיה לכאורה כי המבטח פעל שלא בתום לב..."

ידין ענתבי: טוב שזה נמחק.

ידין ענתבי: זה לא סביר.

ידין ענתבי: מה שהיה כתוב לפני זה לא סביר.

נטע דגן: יש פתרון נוסף, יש סעיף שמדבר על פיצוי ללא הוכחת נזק.

נטע דגן: זו עוולה אזרחית.

שאול יהלום: אם מה קרה?

שאול יהלום: אם זה 95 יום זה הוכחה ללא נזק?

נטע דגן: אם זה רק 95 יום בית המשפט יבוא ויגיד: בסדר, זה כל כך זניח...

שאול יהלום: 95 יום?

דן אורנשטיין: זה לוקח למחוזות נוספים את כל הנושא של פיצויים ללא הוכחת נזק.

נטע דגן: אבל הממשלה לא מציעה שום אופציה אחרת.

שאול יהלום: אני מוכן להוסיף סעיף, שאני לא מנסח אותו נכון אבל הרעיון הוא שעלה האיחור על זמן סביר, זה אחרי 90 יום, זמן מוגזם, רשאי בית המשפט לפסוק הוכחה ללא נזק.

נטע דגן: 90 יום לכשעצמם נראה לי מוגזם.

משה ויינרב: זה בכלל לא מוגזם.

משה ויינרב: אמרתי לכם שלקבל דוח רפואי מקופת חולים לוקח חודשים.

נטע דגן: אם אני רוצה לטוס לחו"ל אני צריכה לחכות 3 חודשים.

שאול יהלום: אנחנו נכנסים לשני נושאים.

שאול יהלום: את אומרת, שעל האיחור את רוצה לתת עוד סנקציה, שתכף נדבר עליה.

שאול יהלום: אני שואל, האם צריך את העניין של תום לב?

שאול יהלום: אני שואל את עורך דין פוזנר.

אסף פוזנר: אם יש סנקציה אחרת לא צריך.

דן אורנשטיין: יש כאן סנקציה של עבירה פלילית.

דן אורנשטיין: בדבר הזה מדובר בעניין די טכני, כן מסר את ההודעה או לא מסר את ההודעה.

דן אורנשטיין: לכן, צודקים אלה שאומרים שזה מתאים לאווירה מנהלית.

דן אורנשטיין: ברגע שקובעים עבירה פלילית, אז יש סמכות לשר המשפטים וכך זה עובד, למפקח על הביטוח או נציבות השוויון או גודם אחר בממשלה שעוסק באכיפה, הוא פונה לשר המשפטים להפעיל את הסמכות שלו לפי חוק עבירות מנהליות, להפוך את העבירה הזאת לעבירה מנהלית וזה אומר, שהאכיפה שלו היא בעיקר מנהלית.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, אפשר לתת דוח לאדם - -

שאול יהלום: מדוע אסור לנו לקצר תהליכים ולקבוע את זה בחוק שזו עבירה מנהלית?

שאול יהלום: מדוע אתם מתנגדים?

דן אורנשטיין: אנחנו מתנגדים לקביעה בידי המחוקק הראשי, כי לזה יש מנגנון.

דן אורנשטיין: יש חוק עבירות מנהליות.

דן אורנשטיין: חוק עבירות מנהליות נותן את הסמכות הזאת לשר המשפטים.

דן אורנשטיין: אי אפשר בכל חוק לשכתב את המנגנון.

שאול יהלום: אבל המנגנון קיים תמיד.

שאול יהלום: אם אנחנו פונים ומבקשים, מי יפנה?

שאול יהלום: הממונה על הביטוח?

דן אורנשטיין: המפקח על הביטוח יפנה ויש להניח ששר המשפטים יענה לבקשה הזאת, כי ההתאמה היא קלאסית.

שאול יהלום: אתה מוכן עד הישיבה הבאה לבדוק את זה עם שר המשפטים?

שאול יהלום: נכתוב בפרוטוקול שהממונה על הביטוח יפנה והבקשה תענה.

דן אורנשטיין: בסדר.

נטע דגן: ואז, מי מטיל את הסנקציה המנהלית?

נטע דגן: אני לא בטוח שאני מבינה, בהנחה שזה מתקבל, מי מטיל את הסנקציה המנהלית?

דן אורנשטיין: המפקח על הביטוח.

אסף פוזנר: הוא, ידין.

יוסי הלוי: אבל זה מופעל היום וזה עובד טוב מאוד וחברות הביטוח רואות בקנס הזה כדבר שיש בו - -

שאול יהלום: עורך דין פוזנר, בהנחה שבישיבה הבאה אנחנו עושים את ההצהרה לפרוטוקול, זה מספק?

אסף פוזנר: לא, אני אומר:

אסף פוזנר: ג'ודי הראתה לי עכשיו ואני בהחלט בדעה שאני מקבל אולי לא 120 יום, אבל אם יעבור זמן מסוים מעבר ל-90 יום, שאותו הוועדה תקבע, אז שזה יכנס לסעיף 19נ"א.

אסף פוזנר: זאת אומרת, לסמכות.

אסף פוזנר: רשאי בית המשפט לקבוע פיצוים ללא הוכחת נזק.

אסף פוזנר: זה יהיה בשיקול דעת של בית המשפט.

אסף פוזנר: בית המשפט יוכל לראות מה הנסיבות למשל, האם זה היה בכוונה או לא, אבל יש חשיבות גדולה מאוד לתת למבוטח שהסנקציה תהיה בינו לבין בית המשפט וחברת הביטוח ולא למפקח על ביטוח.

ג'ודי וסרמן: ואז לא צריך את העבירה המנהלית.

דן אורנשטיין: אני מבקש להתייעץ על זה במשרד.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: הרעיון הוא שבסימן י"ד – תביעות, אחד הסעיפים יהיה האיחור.

ג'ודי וסרמן: של עניין פיצוי ללא הוכחת נזק, גם הנושא הזה יהיה.

דן אורנשטיין: יש פה עניין של חלוקת תפקידים בין המשפט הפלילי לבין המשפט האזרחי.

דן אורנשטיין: המשפט הפלילי בא להעניש והמשפט האזרחי בא לפצות כעקרון.

דן אורנשטיין: נפרץ העיקרון הזה בכמה חוקים, בסעיפים שמקנים זכות לקבל פיצויים להוכחת נזק.

דן אורנשטיין: אני לא בטוח, שאנחנו נהיה מוכנים לעוד פריצה בעניין הזה ואני אצטרך להתייעץ וגם לשמור על הזכות להגיש הסתייגות.

שאול יהלום: בסדר גמור.

שאול יהלום: אז אנחנו מוסיפים את זה ועד הישיבה הבאה, דן אורנשטיין יגיד לנו אם הוא מסכים או מסתייג.

ג'ודי וסרמן: מבטלים את הקנס ומוסיפים את זה כאפשרות לפיצוי ללא הוכחת נזק?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אנחנו לא מבטלים את הקנס, בלי בית משפט.

שאול יהלום: הקנס יינתן כעבירה מנהלית על ידי פניה לממונה על הביטוח.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: אדוני, זה או זה או זה.

ג'ודי וסרמן: או קנס שיהפוך לעבירה מנהלית - -

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: בא אדם ולא קיבל את התשובה.

שאול יהלום: הוא פונה לממונה על הביטוח והממונה רשאי להטיל קנס מנהלי.

שאול יהלום: זו נקודה ראשונה.

דן אורנשטיין: ואז יהיה קנס אזרחי גם?

אסף פוזנר: לא, הדברים האלה לא סותרים האחד את השני, כי למשל בחוק איסור לשון הרע יש גם את זה וגם את זה.

אסף פוזנר: בעניין חוק פיצויים ללא הוכחת נזק, משם התחילו.

טלי ארפי: על אותה פעולה הוא יקבל פעמיים עונש?

שאול יהלום: אני לא הולך לבית משפט על זה שלא רצו לבטח אותי?

שאול יהלום: רגע אחד.

שאול יהלום: רבותיי, אני מוכן שזה לא שניהם ביחד, אבל שיהיו שני מסלולים.

שאול יהלום: הוא פונה לממונה על הביטוח ולא לבית משפט.

שאול יהלום: הגיע לחוות דעתו והוא בודק את העניין ומטיל קנס מנהלי.

שאול יהלום: הוא החליט לפנות לבית משפט, אחת הסנקציות במקרה הזה תהיה ללא הוכחת נזק.

שאול יהלום: הוא לא יכול לעשות את שני הדברים.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, אי אפשר יהיה להטיל קנס מנהלי אלא לאחר שיאמר שהאיש לא יפנה לעולם לבית המשפט, כדי לקבל פיצוי ללא הוכחת נזק, זה לא הולך אדוני.

שאול יהלום: לא, זאת תהיה ההגנה.

שאול יהלום: הוא יכול לפנות עד מחר לבית המשפט.

שאול יהלום: בית המשפט לא יטיל קנס ללא הוכחת נזק, פיצוי ללא הוכחת נזק, אם הוא קיבל את הקנס המנהלי של הממונה על הביטוח.

שאול יהלום: מה זה כל כך מסובך?

שאול יהלום: שני הדברים לא.

יוסי הלוי: ראשית, חייב להיות פה פתח מסוים.

יוסי הלוי: היה ולא מוסרים לנו את המידע תוך 90 יום, ומערכות של קופת חולים לא מוצאות את התיק, אז צריך להכניס, אלא אם כן אנחנו מראים נימוקים ולא אכפת לי שחובת ההוכחה תהיה גם עלינו, שאנחנו נציג את הנימוקים, מדוע לא עמדנו ב-90 יום.

יוסי הלוי: זו הסתייגות שחייבים להתייחס אליה.

יוסי הלוי: הדברים קורים.

יוסי הלוי: המערכות הן גדולות ואם אדוני סוגר 90 יום, אז זהו, זה הופך לעבירה מוחלטת.

שאול יהלום: נניח שאני המבוטח.

שאול יהלום: אני מחכה כבר 90 יום ואתה אומר:

שאול יהלום: יכול להיות מצב אובייקטיבי שלא אבטח אותך לגמרי.

שאול יהלום: זה מה שאתה אומר לי.

יוסי הלוי: ייקח 120 יום.

יוסי הלוי: זה יכול לקחת.

יוסי הלוי: אם המידע היה רק שלי, אדוני צודק.

יוסי הלוי: אני צריך למסור אותו אפילו לפני 90 יום.

יוסי הלוי: אבל כשמדובר במידע רפואי שאני זקוק לו ממקורות אחרים, עלולים להיות מקרים והם לא יהיו רבים, אני מתאר לי כך, אבל מערכות אחרות כמו צבא, אני לא יודע אם הצבא משחרר מידע, עד כדי כך אני לא מצוי.

יוסי הלוי: נניח שהתיק אבד, מה אדוני רוצה שאני אעשה?

שאול יהלום: מר הלוי, בא ננתח את זה: לגבי הנושא של בית משפט, ברור שזה נתון לשיקול בית המשפט ולא מחייבים אותו.

שאול יהלום: לגבי הקנס המנהלי, יכול להיות שצריך לתת פה סעיף שישמש עילת הגנה כלפי הקנס המנהלי.

שאול יהלום: שמר ענתבי לא חייב באופן אוטומטי.

שאול יהלום: יש לו שיקול דעת.

יוסי הלוי: בסוף אני מבקש להוסיף: אלא אם לא הצליח...

ג'ודי וסרמן: זה בדיוק הקנס המנהלי, שאין לו שיקול דעת.

ג'ודי וסרמן: זה ההפך.

ג'ודי וסרמן: בעבירה פלילית יש שיקול דעת ובית המשפט שומע.

ג'ודי וסרמן: בקנס מנהלי, רוצים שזה יהיה - -

שאול יהלום: לא, אז אני אומר ש-90 יום זה עבירה אבל הוא מניח שאם האיחור נובע שלא בגלל התרשלות חברת הביטוח, הוא יכול להיות עילה לארכה נוספת, שלא תעלה על 30 יום.

יוסי הלוי: לא נתחום את זה.

שאול יהלום: הוא אומר: 90 יום – בסדר.

שאול יהלום: עבירה מנהלית.

שאול יהלום: פנה המובטח לממונה על הביטוח ואומר: לא קיבלתי 90 יום, תיישם את ההוראה בחוק ותטיל עליו את הקנס המנהלי.

שאול יהלום: הוא אומר, לפני זה, אם אני פונה מיד למפקח עת הביטוח ומראה לו שאני עשיתי את כל המאמצים, שבוע אחרי הבקשה כבר היו הבקשות בצבא ובמשטרה ובחברה ונתתי 3 תזכורות והם עוד לא נתנו לי, אז הוא אומר שיהיה לו איזה שיקול דעת בטווח מסוים.

שאול יהלום: ברור שאם זה לקח הרבה זמן, אז תבטח.

שאול יהלום: מה אני יכול לעשות?

אריה אלדד: מה עושה חברת ביטוח, אם היא לא מקבלת מידע מקופת חולים?

משה ויינרב: שולחת חוקר פרטי לקופת החולים, שבאמצעים אפורים מקבלת את החומר.

אריה אלדד: נניח שהחומר אבד.

אריה אלדד: אני רוצה להגיד לכם, שבצבא 30% מהתיקים הולכים לאיבוד.

אריה אלדד: מה תרשים הזרימה הנורמלי של חברות ביטוח?

אריה אלדד: כתבנו, לא קיבלנו, אמרו שאין.

משה ויינרב: היום פונים גם לבתי חולים וגם לקופות חולים.

משה ויינרב: בתי חולים נוטים הרבה יותר לצלם את התיק הרפואי.

משה ויינרב: בקופות חולים אפשר לחכות לפעמים חודשים עד שמקבלים את התיק בגלל האדמיניסטרציה.

אריה אלדד: אתם פונים לכל בתי החולים?

משה ויינרב: לבתי החולים שהוא דיווח שהיה מאושפז בהם.

אריה אלדד: הוא לא דיווח כלום.

משה ויינרב: הוא לא דיווח, אנחנו לא פונים.

משה ויינרב: לא פונים כשגרה.

משה ויינרב: אם יש משהו בהצהרת הבריאות שלו שיש איזה שהוא רקע רפואי, פונים לקופת החולים ומבקשים תמצית דוח רפואי.

שאול יהלום: הנורמה של 90 יום, החוק זה גם נורמה.

שאול יהלום: אני אומר ש-90 יום זה סביר...

ג'ודי וסרמן: במסגרת עבירה מנהלית אי אפשר להכניס את הזמן הסביר.

ג'ודי וסרמן: אם רוצים להשאיר את זה זמן סביר, אפשר לטעון - -

שאול יהלום: איחר מעבר לזמן זה לזמן שאינו סביר, יטיל הממונה קנס מנהלי?

שאול יהלום: את חושבת שזה מתאים?

שאול יהלום: איפה להכניס את הזמן הסביר?

דן אורנשטיין: זה לא מתאים לעבירה מנהלית.

ג'ודי וסרמן: אני מנסה להגיד שבמסגרת עבירה מנהלית אי אפשר להכניס את הזמן הסביר.

ג'ודי וסרמן: לא לפני ולא אחרי ולא שום דבר.

ג'ודי וסרמן: אם רוצים להשאיר את זה זמן סביר, אז אפשר לטעון טענות הגנה ואפשר להאריך את הזמן.

ג'ודי וסרמן: רוצים לקבוע את זה כעבירה מנהלית כדי שזה יהיה טכני, חד וחלק.

ג'ודי וסרמן: עברו 90 ימים, עבירה מנהלית - תשלם את הקנס.

אסף פוזנר: אם זה יהיה עבירה פלילית ולא מנהלית, חבל על הזמן, עדיף להוריד את זה.

בילהה ברג: יש לי רעיון: הרי מדובר במקרים מאוד חריגים.

בילהה ברג: במידה והיה האיחור מוצדק, הם יהיו רשאים לפנות לבית המשפט לבטל את הקנס המנהלי, כמו שעושים בקנסות תנועה, בעבירות קנס.

שאול יהלום: זה אפשרי?

בילהה ברג: אפשרי להגיש בקשה למפקח על הביטוח לביטול הקנס המנהלי במידה שזה נמצא מוצדק.

בילהה ברג: בעבירות מנהליות יש אפשרות לפנות לאחראי על התביעות כדי לבטל את העבירה המיידית במידה שזה נמצא מוצדק.

בילהה ברג: באותם מקרים חריגים, חברת הביטוח תפנה למפקח על הביטוח ותבקש לבטל את הקנס.

ג'ודי וסרמן: אם זה קיים, אז לא צריך לכתוב את זה.

שאול יהלום: אני מציע להגדיל את זה ל-100 יום ולהטיל את הקנס בצורה אוטומטית.

שאול יהלום: הוספתי לכם עוד 10 ימים, זה המון זמן.

ג'ודי וסרמן: בלי פיצוי ללא הוכחת נזק.

שאול יהלום: לא, בבית משפט.

שאול יהלום: כמו שדיברנו קודם.

יוסי הלוי: 10 ימים זה לא הרבה.

יוסי הלוי: אני עובד מול רשויות ואני יודע.

יוסי הלוי: אני לא מבקש "נעשה ונשמע", אני מבקש שתשמע: אנחנו נוכל לבקש, אלא אם אדוני ישאיר את ה-90 יום, כי זה למקרים החריגים, אלא אם המבטח ביקש מהמפקח ארכה והיא ניתנה על ידו.

יוסי הלוי: אני מבקש ארכה ואני מראה לו למה אני לא יכול לעמוד והוא נתן לי.

יוסי הלוי: אז יש את המועד הקבוע בחוק שאפשר להטיל עליו קנס ויש לי גם את המזור למקרים החריגים.

שאול יהלום: השאלה אם הארכה היא סופית?

יוסי הלוי: אגב, אם לא יהיה תיק רפואי וזה מהותי, אגב, החוק לא יכול לפתור את כל הבעיות בעולם.

יוסי הלוי: אבל נניח שבנישה הזאת אם זה מהלתי, אני לא אוכל לבטח אותו.

שאול יהלום: אני מסכים.

שאול יהלום: נשאיר 90 יום וקנס מנהלי, אלא אם כן קיבל המבטח ארכה מהממונה על הביטוח, שלא תעלה על 60 יום.

בילהה ברג: מסיבות מיוחדות.

שאול יהלום: ודאי.

נטע דגן: שימסרו למבוטח כמובן.

יוסי הלוי: עכשיו נגיע לפיצוי.

יוסי הלוי: ..

שאול יהלום: זה לא הולך יחד.

שאול יהלום: או זה או זה.

אסף פוזנר: זה לא נכון, יש חוקים שזה כן הולך יחד.

שאול יהלום: הוא רשאי לפנות לבית המשפט ולבקש הוכחה ללא נזק, אם הוא לא קיבל את הקנס המנהלי.

שאול יהלום: זה לא ביחד.

אסף פוזנר: הדברים האלה יתכנו ביחד.

אסף פוזנר: זה לא סיכון כפול.

אסף פוזנר: יש פסיקה על העניין הזה.

אסף פוזנר: בתי משפט לא מתייחסים לזה כעניין טכני אלא הם אומרים שזה לא סיכון כפול.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים.

יוסי הלוי: לא הבנתי, האם אדוני משאיר את הפיצוי הקבוע?

שאול יהלום: איזה פיצוי?

ג'ודי וסרמן: קיים פיצוי ללא הוכחת נזק, אם לא הוטל קנס.

ג'ודי וסרמן: זה מה שהיושב ראש אמר.

שאול יהלום: לא ביחד.

יוסי הלוי: מדוע להשאיר את הפיצוי ללא הוכחת נזק, רק משום שאדם לא נתן הודעה?

אסף פוזנר: כן, כי הוא הנפגע.

שאול יהלום: את זה בית המשפט יחליט.

שאול יהלום: בית המשפט לא חייב.

שאול יהלום: אתה תבוא לבית המשפט ותגיד: היו לי את כל ההצדקות, הוא לא יטיל עליך.

יוסי הלוי: איך זה ינוסח?

שאול יהלום: ינוסח טוב.

ג'ודי וסרמן: אנחנו עוברים לסעיפים 19ל"ו(א): "בסעיף זה, "מקום ציבורי" ו-"שירות ציבורי" – כמשמעותם בסעיף 19ה; "מקום ציבורי קיים" – מקום ציבורי שהוקם לפני המועד הקובע כמשמעותו בסעיף 19ז.

ג'ודי וסרמן: (ב) מקום ציבורי, שירות ציבורי שאינו שירות ביטוח [וכן מעביד המעסיק מספר עובדים לפחות] (להלן, בסעיף זה – נותן שירות), לא יפלו אדם עם מוגבלות מחמת יחס שונה שניתן לו בחוזה ביטוח או מחמת סירוב מבטח אלא אם כן מתקיימים כל אלה - (1) נותן השירות עשה מאמץ סביר, בנסיבות הענין, לבטח אחריות העלולה לצמוח בשל נזק שנגרם לאדם עם מוגבלות, באופן שמתן השירות לאדם עם מוגבלות ינתן שלא באופן מפלה; (2) פעל נותן השירות בהתאם להוראת פסקה (19 ובהסתמך על כך מבקש הוא להפלות אדם עם מוגבלות בניגוד להוראות פרק זה, יפנה למפקח על הביטוח לקבלת אישור על היחס השונה כאמור; המפקח יעביר העתק מהפניה לנציב.

ג'ודי וסרמן: (3) המפקח יתן החלטתו תוך כך וכך ימים ממועד הגשת הבקשה; לא נתן המפקח החלטתו תוך התקופה האמורה, יפנה נותן השירות את הבקשה לועדת תלונות והוראות פסקה 19לה(ו)(2) יחולו, בשינויים המחוייבים; (4) הנציב רשאי לטעון טענותיו בפני המפקח או ועדת תלונות, לפי הענין; (5) המפקח על הביטוח או ועדת תלונות, לפי הענין, רשאי לפטור נותן שירות בנסיבות בהן ביטוח באופן מפלה יהווה נטל כבד מדי על נותן השירות; לענין הזה, "נטל כבד מדי" כמשמעותו בסעיף 19יג.

ג'ודי וסרמן: (6) מקום ציבורי קיים ושירות ציבורי שהחל את פעילותו לראשונה לפני פרסומו של חוק זה, לא יפלה אדם עם מוגבלות בניגוד להוראות פרק זה מחמת סירוב מבטח לבטח או מחמת יחס שונה בחוזה הביטוח, אלא אם כן פעל כאמור בפסקה (1) תוך תקופה שתקבע ממועד פרסומו של החוק], ופנה למפקח תוך תקופה שתקבע ממועד קבלת תשובת המבטחים, ואם חלפה התקופה האמורה בפסקה (3), פנה לועדת תלונות.

ג'ודי וסרמן: "

שאול יהלום: אז תגידי לנו במשפט אחד: נניח שמדובר בחברת תעופה "ארקיע" שאומרת: יש אדם מונשם שצריך לטוס מבית חולים לבית חולים - אני לא אבטח אותו.

שאול יהלום: על זה מדובר?

ג'ודי וסרמן: או, אני לא יכול להעלות אותו לטיסה בתנאים זהים או לתת לו שירות זהה, מחמת סיבות שבביטוח.

ג'ודי וסרמן: זה אומר, שאני לא יכול לתת לו שירות כלל או שמטיל עליו תשלום כפול או מחתים אותו על פטור או כל דבר אחר.

ג'ודי וסרמן: אסור לנותן שירות לעשות את זה אלא אם כן מתקיימים כל התנאים שקראנו עכשיו, שהוא עשה מאמץ סביר לעשות ביטוח באופן שמקבל השירות, אדם עם מוגבלות, יקבל שירות זהה ואם לא, הוא קיבל אישור מהמפקח על פי מה שקראנו.

שאול יהלום: זה הפתרון שלנו לסירוב.

ג'ודי וסרמן: לעניין מעבידים, יש שאלה האם להשאיר את המעבידים בפנים או להשאיר את המעבידים לפרק אחר ולהתייחס כאן רק למקום ציבורי או שירות ציבורי או חלופה שהועלתה על ידי עורך דין אורנשטיין אתמול, אם כן להשאיר את המעבידים, לדבר רק על מעבידים גדולים כי מדובר כאן על מנגנון קשה ומורכב ולא כל מעביד יוכל לעשות את זה.

אסף פוזנר: השאלה מה זה גדול.

שאול יהלום: אנחנו קובעים, יהיה קריטריון, נכון?

ג'ודי וסרמן: אם הוועדה תקבע, יהיה קריטריון.

שאול יהלום: את הכנסת את הקריטריון.

שאול יהלום: לא קבענו כמה, אבל הקריטריון קיים.

שאול יהלום: לא כל מעביד, אלא הוא חייב להעסיק - -

ג'ודי וסרמן: מעביד שמעסיק 25 עובדים - -

דן אורנשטיין: לא, זה חל על מעסיק שיש לו יותר מ-6 עובדים או יותר.

דן אורנשטיין: זה הייצוג ההולם.

יוסי גטניו: לדעתי, הנושא של מעסיק מסבך את העניין עם הנגישות ושעות העבודה של אנשים עם מוגבלות.

יוסי גטניו: אין מה לדבר שהמנגנון פה הוא דבר מאוד מורכב.

יוסי גטניו: לא 6 ולא 25 עובדים.

יוסי גטניו: זה מסבך את העניין.

יוסי גטניו: ימצאו מספיק סיבות למה לא לקלוט אותי.

יוסי גטניו: אני אומר את זה עכשיו בראייה חיובית של שוק העבודה ולא בראיה שלילית שאני מחפש להתחמק.

יוסי גטניו: אנחנו מנוסים ואנחנו יודעים שהגנות שנראות בשוק ואולי לא בעיניי או בעיני מישהו אחר בראיה מוסרית, נראות בשוק כהגנות יתר או כהכבדה או כתוספת עלות, משבשות את התהליך של הנגישות וגם ככה, אנחנו יודעים שיש בעיה עם תעסוקה לאנשים עם מוגבלויות.

יוסי גטניו: כך שאני ממליץ מאוד לא להכניס את המעסיק.

יוסי גטניו: אני עובד התאחדות התעשיינים.

שאול יהלום: תתאר לי מפעל.

יוסי גטניו: יש הבדל בין עניין של מתן שירות, שפה אני לא מתערב בזה, לבין עניין של העסקת עובדים ואתה מטיל פה עלות נוספת או מכביד בצורה פרוצדורלית, מנגנונית על הנושא.

יוסי גטניו: אני ממליץ לא להכביד יותר ממה שקיים כבר היום.

שאול יהלום: אם אתה לא מפלה, אז אין לך שום - -

יוסי גטניו: אם יש לי עלות נוספת, יש לי בעיה.

יוסי גטניו: עלות נוספת של ביטוח.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: נניח שיש לך מפעל.

שאול יהלום: בא אליו אדם עם מוגבלות.

שאול יהלום: הוא אומר: כל העובדים שלי מבוטחים בפני נזק, אם פתאום נופל עליהם הגג.

שאול יהלום: אני אומר לך, שאתה לא מבוטח.

שאול יהלום: אתה חושב שזה סביר?

יוסי גטניו: לא.

יוסי גטניו: אני מבטח אותך, אבל זה בעלות אחרת.

שאול יהלום: לכן אנחנו מונעים את הסירוב.

שאול יהלום: אתה בא לחברת הביטוח והיא אומרת לך: האדם הזה על כיסא גלגלים.

שאול יהלום: מחר ייפול הגג, כולם יברחו במהירות של 10 קמ"ש והוא ב-20 קמ"ש.

שאול יהלום: לכן, אם לכולם אתה משלם פרמיה של שקל ליום, לאדם הזה תשלם 1.20 שקל.

שאול יהלום: אז מה אתה מציע?

שאול יהלום: תטיל את זה עליו?

שאול יהלום: הרי צריך להיות כאן מנגנון.

שאול יהלום: אנחנו מצד אחד רוצים שאתה תקבל אותו לעבודה, בגישה שלך, אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים שתפלה אותו, שהוא לא יהיה מבוטח.

שאול יהלום: אתה אומר שאם ייפול עליו הגג, אחת מהשתיים: או שאני אחתים אותו שאני לא מבוטח בפני נזקי צד ג או, שאני אטיל עליו את ההפרש.

אסף פוזנר: אם אתה מקבל אותו ללא אפליה, זה לא חל בכלל.

יוסי גטניו: אבל אתה מטיל עלי את הפרמיה הנוספת.

יוסי גטניו: אני מציע שנבחן מי צריך לשלם.

יוסי גטניו: אני אומר שאני אקלוט אותו ואני אבטח אותו.

יוסי גטניו: הכל נכון.

אסף פוזנר: מי ישלם?

יוסי גטניו: זאת השאלה.

יוסי גטניו: אני אומר לך שזו חסימה נוספת בפני שוק העבודה.

שאול יהלום: הסיטואציה היא כזאת: אתה תגיד: תדע לך, אני מקבל אותך לעבודה אבל תדע, שאני לא רוצה לא לבטח אותך.

שאול יהלום: אני רוצה לבטח אותך, אבל חברת הביטוח, בגלל המגבלות שלך דורשת פרמיה גבוהה וההפרש של הפרמיה יחול עליך.

יוסי גטניו: לא, את זה לא אמרתי.

אסף פוזנר: אז על מי?

יוסי גטניו: אני מנסה למצוא פתרון אחר יחד אתכם.

שאול יהלום: אם אתה מציע שכל ההפרשים יכוסו על ידי התאחדות התעשיינים, אנחנו מסכימים.

יוסי גטניו: אני רוצה להציע דבר אחר: בסעיף אחר שאני זוכר, בנושא של התאמת ציוד למשל, השיקול של המדיניות היה שהמסגרת הממלכתית או הביטוח הלאומי לוקח ציוד ומתאים אותו לציוד במפעל למגבלותיו של האדם ומפעיל את הציוד...

שמעון בן יאיר: מי מממן את זה?

יוסי גטניו: ביטוח לאומי או משרד האוצר.

ג'ודי וסרמן: מהן התקנות בעניין?

יוסי גטניו: יש לי חובה לבצע אבל אין לי חובה לעלות.

יוסי גטניו: העלות העיקרית נופלת על כתפי המסגרת הרחבה יותר ולא על המסגרת של המעסיק, שלא רוצה להפלות ורוצה לעמוד בנורמות של החוק.

יוסי גטניו: לכן אני אומר, אני מוכן לבטח בעלות המקובלת, הממוצעת הרגילה.

יוסי גטניו: מעבר לזה, נמצא פתרון ציבורי לעניין מכיוון שכמו ש יש את הדוגמה של הביטוח הלאומי והאוצר, ששם העלות הרבה יותר גבוהה.

שאול יהלום: זה לא עלות יותר גבוהה.

שאול יהלום: כאן אנחנו אמרנו, עדין עוד אין תקנות אבל נניח שיהיו תקנות, אתה אומר: תשמע, אני מקבל לעבודה אבל לצורך הקבלה לעבודה אני צריך לבנות רמפה מיוחדת.

שאול יהלום: אני צריך לבנות שולחן עבודה, שמה שאדם רגיל עושה בידיים, אתה תעשה עם מחשב.

שאול יהלום: כל מיני דברים מיוחדים.

שאול יהלום: המדינה עוזרת.

שאול יהלום: כאן, זה לא מדויק.

שאול יהלום: כאן אתה אומר: אני מקבל את העובדים ומבטח אותם.

שאול יהלום: יש עובד, שאני לא אחזיק אותו בלי ביטוח והרי אנחנו מדברים על מציאות, מה יכול להיות פה ההפרש?

שאול יהלום: נניח שהפרמיה כפולה, אז לא יתנו לך פרמיה פי מיליון.

שאול יהלום: אתה לא תיקח אדם שהולך למות מחר לעבודה.

שאול יהלום: מדובר באדם, כמו שנתתי דוגמה, שחוששים שאם תהיה התמוטטות הוא יתנועע יותר באיטיות.

שאול יהלום: הרי מדובר במפעל גדול, זה לא אדם לבד ששלחו אותו לאיזו משימה במאדים.

שאול יהלום: אז חברת הביטוח רוצה לכסות את עצמה, אם יקרה משהו בפרמיה.

שאול יהלום: ביטחת את כולם.

שאול יהלום: אז נניח שיש לך 5 עובדים כאלה מתוך 100, זה מתחלק.

שאול יהלום: מה יכול להיות?

יוסי גטניו: אני יכול להטיל את זה גם על אחרים.

שמעון בן יאיר: אם אתה מטיל את זה על המעסיק, הנכים יפגעו.

יוסי גטניו: יש פה היבט פסיכולוגי:

יוסי גטניו: ברגע שאתה מטיל את זה עליו ומטפל בזה בצורה שונה ובעלות שונה ומנגנונים שונים, את הזיקה הזאת, גם כך היא לפעמים בעייתית ואנחנו מכירים את החיים.

יוסי גטניו: זה תמרור אדום.

שאול יהלום: מר גטניו טוען שאם הוא מטיל על המעביד את תוצאות הפרשי הביטוח, בהנחה שהמעביד עשה את הכל, אז יש הגנת יתר למוגבלים וזה יכול להביא לאי העסקתם.

שאול יהלום: זה יהי תמריץ שלילי ומה הוא מציע?

שאול יהלום: הרי אי אפשר להטיל על המדינה את כל הביטוחים אז הוא מציע שבמקרים כאלה הפרש הביטוח יוטל על העובדה.

אסף פוזנר: החוק מאפשר את זה.

ג'ודי וסרמן: אם יש אישור של המפקח.

שמעון בן יאיר: בא נכה 100% על כיסא גלגלים למקום עבודה והמעביד אומר לו: שמע, אני לא יכול לשאת בהפרשי הביטוח בינך לבין עובד רגיל, המדינה צריכה לטפל בזה או לא?

שאול יהלום: השאלה אם המדינה צריכה לבטח, תכף נשמע את המדינה.

שאול יהלום: יש עוד דעות?

אסף פוזנר: למעשה החוק, במסגרת הנוכחית, לא מטיל את זה על המעבידים.

אסף פוזנר: נניח שהיינו אומרים שהמדינה נושאת בזה, אז מה?

אסף פוזנר: אז המעביד היה צריך לבוא למדינה ולהסביר לה: תראו, אני צריך לשלם יותר?

אסף פוזנר: כל מה שאנחנו אומרים הוא, שהמעביד צריך לבוא ולפנות למנגנון מסוים, להסביר שזה יעלה יותר ואם באמת יתברר שזה צריך לעלות יותר, אז לא תהיה אפליה מהבחינה הזאת.

אסף פוזנר: כל מה שהחוק אומר, אתה, המעביד, רוצה להפלות ולשבת אצלך בבית ולא לעשות כלום, כמו נותן שירות, זה אנחנו לא נותנים לך.

אסף פוזנר: אתה צריך לעשות כל מיני פעולות, אם אתה רוצה להכשיר את זה.

אסף פוזנר: אני מניח, שאם זה יהיה עניין מינימאלי, המעביד יספוג את זה, כיוון שזה לא יהיה חשוב לו.

אסף פוזנר: אם זה יהיה סכום של ממש, שאז באמת מר גטניו צודק, שזה יכול להפיל, ממילא נותנים לו מנגנון, כמו שהוא היה פונה לביטוח לאומי ואומר: אני רוצה להסביר לכם, ככה הוא פונה לוועדה כדי שהיא תאשר לו את זה.

שאול יהלום: לאיזו ועדה?

אסף פוזנר: המפקח וועדת התלונות, שיאפשרו אפליה.

אסף פוזנר: הרי הולכים לתת לו את זה.

שאול יהלום: מר פוזנר, בא נסכם ונאמר כך: אני חברת תחבורה, הובלה, ויש לי 200 נהגים ואני מבטח אותם נגד נזק צד שלישי, וכולי.

שאול יהלום: אני בא לחברת הביטוח והיא אומרת: תמיין את הנהגים.

שאול יהלום: עד גיל 24 אני רוצה כך וכך פרמיה.

שאול יהלום: מגיל 24 עד הסוף, אני רוצה כך וכך פרמיה מגיל זה וזה וכולי.

שאול יהלום: אבל הוא אומר: יש לי 5 נהגים עם מוגבלות מסוימת.

שאול יהלום: בשבילם אני רוצה פרמיה כזאת וכזאת.

שאול יהלום: המעביד בא לחברת הביטוח, מתווכח, הולך לממונה ומה הוא מבקש?

שאול יהלום: מבקש אישור אפליה, שאומר:

שאול יהלום: אם הוא מסרב לקבל אותם לעבודה, אני לא מוכן לקבל את זה.

שאול יהלום: הרי אפליה יכולה להיות גם שהוא מסרב לקבל אותם לעבודה.

ג'ודי וסרמן: לא בהקשר הזה.

שאול יהלום: אז מה האפליה פה?

ג'ודי וסרמן: שהוא לא מבטח אותו בגלל העלות שהיא מאוד גבוהה או שהוא מטיל עליו חובות שהוא לא יכול לעמוד בהן.

שאול יהלום: אם הוא לא מבטח זה רע מאוד.

ג'ודי וסרמן: הוא לא יכול להחליט בעצמו שהוא לא מבטח.

ג'ודי וסרמן: הוא צריך פטור ממנגנון מאוד ספציפי.

שאול יהלום: השאלה אם הוא אומר:

שאול יהלום: אני מבטח בתנאי שהעובד יוסיף את ההפרש.

ג'ודי וסרמן: אז זו אפליה.

ג'ודי וסרמן: זה הבדל בין העובד הזה לבין העובד האחר.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להוסיף לדברים שעורך הדין פוזנר אמר: אותו מנגנון, המפקח וועדת התלונות רשאים להתיר למעביד או לא לבטח או לבטח ולטיל עליו יחס שונה, רק אם זה נטל כבד מדי.

ג'ודי וסרמן: רק אם זה חריג באופן מאוד קיצוני.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו מדברים על מעבידים מאוד גדולים, קשה לתאר מצב שזה יהיה נטל כבד מדי לשלם עוד פרמיה, פרמיה כפולה ומשולשת.

ג'ודי וסרמן: אז בתווך שבין המצב הקיצוני של נטל כבד מדי לבין האפליה הרגילה, אין בעצם פתרון למעביד והוא חייב לספוג את זה.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אני אומר שהמעביד רואה לפניו עם כסא גלגלים.

שאול יהלום: הוא יגיד לו: כל הכישורים שלך בסדר, רק יש לך בעיה עם המוגבלות שאתה על כיסא גלגלים.

שאול יהלום: אני לא יודע מה יהיה עם הביטוח ומתחיל את הפרוצדורה.

שאול יהלום: המועמד לעבודה כבר יודע שהוא התקבל אבל יש בעיה.

שאול יהלום: אני אומר, המעביד לא יגיע למצב כזה.

שאול יהלום: הוא לא ילך לבדוק כי אז הוא כבר בפח, הוא חייב לקבל את העובד.

שאול יהלום: העובד יגיד: לא קיבלת אותי בגלל זה, וזו אפליה.

שאול יהלום: הוא מראש יגיד: אתה לא מהנדס, אני לא מקבל אותך.

שאול יהלום: הוא לא ייכנס לעניין.

אסף פוזנר: כבר היו דברים מעולם.

אסף פוזנר: יש חוק שיווי בין נשים לגברים.

אסף פוזנר: אז נכון, אתה תגיד: לא, קוראים לזה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אבל זה בין גברים לנשים.

אסף פוזנר: אבל תמיד תגיד: ומה אם באמת כאשר תגיעה אישה והוא יגיד: אני לא רוצה להעסיק אותך מכל מיני סיבות, אז נכון, יש בעיות.

יוסי גטניו: בעניין עבודת לילה שינו את החוק.

בילהה ברג: אני חושבת שאולי כדאי להפריד בין טפל ועיקר.

בילהה ברג: העיקר של הסעיף הזה זה לא המעביד.

בילהה ברג: העיקר של הסעיף הזה הוא של נותן השירות.

בילהה ברג: בסופו של דבר, חבל לקיים דיון של שעה על נושא המעביד שהוא המשני כאן.

אריה אלדד: מה אנחנו עושים כאשר חברת ביטוח באה למעביד ואומרת לו: מועסקים אצלך איקס אנשים עם מוגבלות.

אריה אלדד: אני מעריכה את העסק שלך כבעל סיכון גבוה לתאונות ולכן, כשאתה רוצה לבטח את כל העסק שלך הפרמיה שלך גבוהה הרבה יותר.

אריה אלדד: איפה זה נופל בחוק הזה?

אריה אלדד: על מי זה ייפול?

בילהה ברג: קודם שיעסיק אנשים עם מוגבלויות.

שאול יהלום: בתוך עמנו אנחנו יושבים ובמקרה שאתה מתאר, זה או אנשים בעלי רוח אלטרואיסטית או מפעלים מוגנים.

שאול יהלום: הם לוקחים את זה בחשבון.

שאול יהלום: מטבע הדברים, אדם לא מעסיק בבית חרושת או במפעל היי-טק מספר אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: מדובר על 5% או 10%.

שאול יהלום: במקרה שלך אותו אדם ישלם.

שאול יהלום: הוא ישלם אם זה עסק מסוכן, כי זה מה שהוא רוצה.

אריה אלדד: חברת ביטוח רשאית לבוא היום ולהגיד לו: כיוון שאתה מעסיק אנשים עם מוגבלות, לא מנקודת מבטם של המעבידים אלא מנקודת מבטה של חברת הביטוח, האם זו עילה היום להגדיל פרמיה למפעל כי הוא מעסיק מוגבלים?

שאול יהלום: זה נופל בחלק הראשון של החוק.

שאול יהלום: המבטח זה המפעל.

שאול יהלום: הוא בא לחברת הביטוח והיא אומרת: אני עושה אפליה.

שאול יהלום: והוא אומר על סמך מה?

שאול יהלום: אם נותנים לו תחזיות אקטואריות שמפעל לעיוורים בכל העולם שרף את עצמו יותר מהר מאשר מפעל לפיכחים - בסדר.

שאול יהלום: כבר דנו בזה.

שאול יהלום: הם צריכים להביא הוכחות ותמציות לממונה על הביטוח ולערער.

שאול יהלום: הבעיה כאן היא האם הוא רשאי לבוא לעובד שלו ולתת עליו מטלות שהוא לא נותן לעובדים אחרים או להגיד: דע לך, כל העובדים יש להם ביטוח הדדי, ביטוח חיים ולך אין כי חברת הביטוח לא רצת לבטח אותך, בגלל שאתה חולה.

שאול יהלום: דרך אגב, יכול להיות שבהחלט שאני אעשה מחר ביטוח שיניים ויעשו לכולם ביטוח שיניים ול-5 עובדים תגיד חברת הביטוח שהיא לא מוכנה לקבל אותם.

שאול יהלום: יבוא המעביד ויגיד: אני לא מוכן, כי כל השיניים שלך תותבות.

שאול יהלום: אז אני אגיד לעובדים: אני לא מבטח אתכם אלא אם כן תשלמו פרמיה כפולה.

שאול יהלום: אם אני אגיד: אסור לך לעשות את זה, אז הוא יגיד: מחר אני אפתח את הפה לכל עובד כדי לראות לו את השיניים.

בילהה ברג: מה לגבי ההצעה שלי לרדת ממעבידים ולהשאיר את זה לגבי הנושא העיקרי שזה נותני השירות?

שאול יהלום: ואז מה?

שאול יהלום: אין שום חוק לגבי המעבידים?

בילהה ברג: יש לנו מספיק הוראת לגבי מעבידים.

בילהה ברג: יש את פרק התעסוקה.

בילהה ברג: אני חושבת שכרגע אנחנו מתפרסים לנושא שהוא לא בהכרח שייך.

שאול יהלום: מה אומר על זה המפקח על הביטוח?

ידין ענתבי: אנחנו לא מרגישים נוח עם כל סעיף 19ל"ו.

ידין ענתבי: הסעיף שהיה כתוב לפני זה, הסעיף המחוק, סעיף ח', זה הסעיף הכללי שראינו שגם החקיקה בחו"ל כותבת אותו.

ידין ענתבי: הוא בא מתוך הסתכלות על חוקים אחרים.

ידין ענתבי: זה סעיף כללי ואני לא חושב שאנחנו יכולים לעמוד בזה.

שאול יהלום: אתה מסתפק בסעיף הכללי הזה?

ידין ענתבי: כן.

ידין ענתבי: אין לי את היכולת לתת פרה-רולינג על כל פוליסת ביטוח שיוצאת בישראל, כי לשם אתה שולח.

ידין ענתבי: אתה שולח את כל המעבידים ואת כל נותני השירותים לקבל שירות.

שאול יהלום: "אל על" לא תפלה?

שרון סופר: יש עליה אחריות.

ג'ודי וסרמן: אם זה נותן שירות גדול - זה בסדר.

ג'ודי וסרמן: אבל מה עם נותן שירות קטן?

שאול יהלום: אני חושב שנלך לפי ההצעה של עורכת הדין ברג ונוריד את העניין של המעסיק ונשאיר את זה רק בנושא של הביטוח.

שאול יהלום: האם זה נראה לכם?

ידין ענתבי: לנו זה עדין לא נראה, גם אחרי שאתה מוריד את המילה "מעביד".

שאול יהלום: אבל אומרים לך כאן שלא תהיה שום פרוצדורה.

שאול יהלום: אין מנגנון.

שאול יהלום: הרי כבר אמרנו לגבי כל החוק שלנו, שאין אפליה.

שאול יהלום: החוק שלנו בא לאפשר מנגנון, שיבוא לפשט את העניין ולתת לכל אדם שנתקל בסירוב, בבעיה, חברה שנתקלת בבעיה, יש לה את המנגנונים איך לצאת מזה או לקבל פטור.

שאול יהלום: לכן, אנחנו חייבים לעשות אלא מה?

שאול יהלום: מציעה עורכת דין ברג שלא נעסוק בצד של המעביד, כי אנחנו נכנסים לבעיה של הגנת ייתר.

שאול יהלום: לגבי כל מעביד יש מספיק חוקי עבודה ונשאיר את העניין הכללי אלא ניכנס רק לעניין של מה מותר למבטח ויש גם פה מנגנון.

ידין ענתבי: אבל אנחנו סוטים מהמנגנון הכללי שיש בחוק, שמדבר על זה שהמפקח יברר תלונות ציבור ספציפיות לאחר שכבר נקבעה הפוליסה.

ידין ענתבי: פה נקבע מנגנון מיוחד, שכל פוליסה שרוצה לצאת עם איזו שהיא הגבלה, צריכה לעבור דרך אישור של המבטח על ביטוח.

ידין ענתבי: זה משהו שהוא לא סביר.

ידין ענתבי: זה כתוב בסעיף 19ל"ו(ב)(2): "פעל נותן השירות בהתאם להוראות פסקה (1), ובהסתמך על כך מבקש הוא להפלות אדם עם מוגבלות בניגוד להוראות פרק זה, יפנה למפקח על הביטוח לקבלת אישור על היחס השונה כאמור;" זה לפני שיש בעיה, מראש.

ידין ענתבי: ועם סעיף (5), שאתו אני ממש לא יודע איך להתמודד: "המפקח על הביטוח או ועדת תלונות, לפי הענין, רשאי לפטור נותן שירות בנסיבות בהן ביטוח באופן מפלה יהווה נטל כבד מדי על נותן השירות;"

שאול יהלום: מה הוא אומר?

שאול יהלום: יכול להיות שנותן שירות לדוגמה חברת "ארקיע" הולכת לחברת "מגדל" ומסתדרת אתה.

אסף פוזנר: אם כך, הסעיף לא חל.

אסף פוזנר: האפליה זה כלפי מקבל השירות.

ג'ודי וסרמן: בנסיבות העניין, צריך להיות מבוטח שלא באופן מפלה.

ג'ודי וסרמן: אז אם הוא פנה לחברה ראשונה, שניה או שלישית והחברה השלישית מבטחת - -

שאול יהלום: לא, באופן מפלה.

שאול יהלום: הוא בא לחברה, נניח חברת "ארקיע" אומרת: כל נוסע בטיסה לאילת ישלם שקל.

שאול יהלום: כל נוסע על כיסא גלגלים ישלם 2 שקלים.

שאול יהלום: באה חברת "ארקיע" ואומרת: אני מסכימה.

אסף פוזנר: אז היא לא מפלה.

אסף פוזנר: אז החברה לא מפלה.

אסף פוזנר: תסתכל על סעיף קטן (ב).

שאול יהלום: רשאי האדם עם המוגבלת לפנות למפקח על הביטוח.

אסף פוזנר: לא.

ג'ודי וסרמן: כל העניין כאן, שהמבטח והמבוטח זה לא אדם עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: יש חברת ביטוח ויש חברת "ארקיע" לצורך העניין, נותן השירות.

ג'ודי וסרמן: נותן השירות פנה לחברת הביטוח ואמר: אתה מבוטח לגבי הסיכונים האלה, לגבי סוגי האנשים האלה וכולי.

ג'ודי וסרמן: אדם עם מוגבלות בכלל לא צד לעניין.

ג'ודי וסרמן: הוא רוצה לקבל שירות.

ג'ודי וסרמן: הוא רוצה להיכנס למסעדה, הוא רוצה לעלות לטיסה.

ג'ודי וסרמן: ואז, נותן השירות אומר:

ג'ודי וסרמן: אני לא יכול שתקבל את השירות או שתקבל אותו באופן אחר, בגלל חברת הביטוח.

אסף פוזנר: שלם עוד 100 שקל.

אסף פוזנר: אנחנו נמצאים במצב שאם חברת "ארקיע" סופגת את העניין הזה, זה לא נכנס פה כיון שסעיף קטן (ב), שהוא מפעיל את המנגנון, הוא רק אם נותן השירות רוצה להפלות.

שאול יהלום: לא, וגם לא נכנס פה אם אני מסכים לשלם.

שאול יהלום: זה גם לא נכנס פה?

שאול יהלום: נניח שיש חברת סקי ויש לי רגל תותבת.

שאול יהלום: באה חברת הסקי ואומרת: אתה רוצה לעשות סקי בסנט מוריץ?

שאול יהלום: הביטוח כפול ואתה צריך להוסיף לי עוד 100 שקל על הביטוח, כאשר כל אדם מוסיף רק 50 שקל.

שאול יהלום: אני מסכים.

ג'ודי וסרמן: אבל זה בסעיף הקודם, כי זה אתה מול חברת הביטוח וזה לא נותן שירות.

ג'ודי וסרמן: בסעיפים הקודמים דנו בזה.

שאול יהלום: חברת הסקי מבקשת ממני.

שאול יהלום: אז אם אני מסכים.

שאול יהלום: אומר ידין, שהוא לא יכול על כל אפליה לבדוק.

שאול יהלום: אז אני אומר לידין: אם המבוטח הסכים ויש הסכמה כללית בכל המערכת, לא פונים אליו.

שאול יהלום: מתי פונים אליו?

שאול יהלום: כאשר אנשים מתרעמים על זה.

אסף פוזנר: כאשר המבוטח פונה זה כבר מצב שיש התרעמות.

שאול יהלום: הוא לא יכול על כל אפליה לבדוק.

שרון סופר: בסעיף 5 צריך לבדוק את הנטל הכבד.

אסף פוזנר: ידין, רוב החברות סופגות את זה.

אסף פוזנר: אתה לא מכיר מכולת שאומרת: שלמו עוד שקל, כיוון שהחברות סופקות את זה, גם אם יש עליה נוספת אז הם סופגים.

שאול יהלום: הוא מתנגד לוועדת תלונות.

שאול יהלום: מר ענתבי, בא ננסה למצוא פתרון.

שאול יהלום: באה חברת "ארקיע" ואומרת: יש לי תעריפי טיסה, כל אדם ישלם 200 שקל לטוס לאילת.

שאול יהלום: זה כולל הכל.

שאול יהלום: בא אדם עם רגל תותבת או עם כיסא גלגלים או עם עין אחת והוא צריך לשלם 250 שקל.

שאול יהלום: ידין ענתבי: לדעתי, זה לא קיים.

שאול יהלום: אם זה לא קיים, אז אין בעיה.

שאול יהלום: אני אומר להם: מותר לכם לעשות את זה רק אם מר ענתבי אישר לכם.

שאול יהלום: אתה אומר לי: אני לא יכול לאשר את זה.

שאול יהלום: אנחנו מדברים במקרה של אפליה לציבור, שבה נותן שירות לציבור קובע תעריפים שונים, אני אומר משהו בלי להתחייב, אבל אולי נגמור את העניין בהסכמת הארגונים ונציגי האנשים עם מוגבלות, אם זה מעל 10%.

ידין ענתבי: מה זה 10%?

שאול יהלום: אדם בלי רגל או אדם בכיסא גלגלים חייב לשלם ביטוח או פרמיה יורת גבוהה ב-10% - אז אני פוטר.

שאול יהלום: אבל אם מעבר לזה, הוא חייב לקבל אישור שלך.

אסף פוזנר: אתה יוצר קושי.

אסף פוזנר: אם אתה קובע 10% כולם יתיישרו על 10%.

שאול יהלום: האמת היא, שרוב החברות סופגות.

שאול יהלום: רוב נותני השירות בסדר והם לא יפנו אליך.

שאול יהלום: אל תחשוב שתקבל סדרה של אלף פוליסות.

שאול יהלום: רוב נותני השירות מקבלות את העניין.

ידין ענתבי: למשל ביטוח חיים קבוצתי או ביטוח ימי מחלה שהמעביד עושה עבור עצמו.

ידין ענתבי: הביטוח אומר: אם יש לי מעל x אנשים חולים במהלך השנה, אז אני אקבל פיצוי מחברת הביטוח.

ידין ענתבי: הוא יפזר את הסיכון של העלויות שלו.

ידין ענתבי: אז ברור שחברת הביטוח באה ובודקת את מצב התחלואה במפעל הזה.

ידין ענתבי: אני לא יודע לאן כל הדברים האלה יגיעו.

ידין ענתבי: אני לא יכול להיכנס וזה גם מוצדק, שבמפעל שיש יותר אנשים חולים, חברת הביטוח תשלם פרמיה יותר גובהה.

ידין ענתבי: כנראה שהפיצוי יהיה יותר גבוה.

ידין ענתבי: אני לא יכול להיכנס לכל הסכם כזה בין מעביד לבין חברת ביטוח ולבדוק האם זה מוצדק או לא מוצדק.

שאול יהלום: תסביר לי מה זה ביטוח?

ידין ענתבי: ביטוח מחלה זה ביטוח שמבטיח את המעביד מתשלומים שנדרשים למימון ימי מחלה.

שאול יהלום: אבל תבין, זה לא יבוא אליך.

שאול יהלום: יבוא המעביד לחברת ביטוח ויגיד: אני רוצה לבטח.

שאול יהלום: תבוא חברת ביטוח ותגיד: על המפעל שלך אתה צריך לשלם פרמיה כפולה מאשר על מפעל אחר והוא משלם.

שאול יהלום: מתי זה בא אליך?

שאול יהלום: זה בא אליך אם יחליט המעביד לגבות באופן אפלייתי מס כל חודש מהעובד עבור הביטוח של עצמו וזה לא קיים.

ידין ענתבי: ונותן שירות לביטוח קבוצתי?

ידין ענתבי: קופת חולים עושה ביטוח סיעודי לכל המבוטחים שלה.

שאול יהלום: זה שב"ן, זה לא שייך לך.

ידין ענתבי: זה ועוד איך שייך לי.

ידין ענתבי: "דקלה" עושה ביטוח סיעודי עבור חברי קופת חולים כללית למשל.

ידין ענתבי: ברור שהיא אמורה לקחת גילאים או למצב רפואי, כי לא דין זהה לאדם בן 65 עם מחלות לבין אדם בן 65 בלי מחלות.

ידין ענתבי: השוק לא מספיק משוחרר אבל היא תגיעה לזה.

ידין ענתבי: אם הביטוח הקבוצתי יותר קטן, של מעבידים למשל, אז בוודאי שעושים.

שאול יהלום: מה אתה חושב, שיהיו ביטוחים כאלה שלא תהיה לך תלונה שתכנס אליה?

שאול יהלום: לא יהיה בלי תלונה.

ידין ענתבי: למה?

שאול יהלום: מי יקבל את זה ככה?

ידין ענתבי: בהרבה מאוד מקרים תוספת הפרמיה מוצדקת.

שאול יהלום: אבל הם יפנו אליך לבדיקה.

שאול יהלום: מה כתוב פה?

שאול יהלום: אתה צריך לאשר שהתוספת מוצדקת מראש.

שאול יהלום: מה אכפת לך לאשר מראש?

ידין ענתבי: זה כמו הויכוח שהיה לנו בהתחלה.

ידין ענתבי: האם אני צריך לאשר את כל כללי החיתום של חברת הביטוח?

ידין ענתבי: אתה אומר לי: אל תאשר את כללי החיתום של כל חברת ביטוח אלא אם באה אליך תלונה ספציפית, האם חברת הביטוח פעלה בתום לב או שלא בתום לב.

ידין ענתבי: פה אתה אומר: לא.

ידין ענתבי: כדי לנקות את נותן השירות או המעביד, הוא חייב לפנות לפני שהוא עושה את עסקת הביטוח אל המפקח על הביטוח.

אסף פוזנר: זה רק אם הוא החליט להפלות ולא לספוג את זה.

אסף פוזנר: רוב נותני השירות סופגים את זה.

אסף פוזנר: אנחנו יודעים.

שאול יהלום: הוא אומר שמחר קופת חולים לא תעשה ביטוח גריאטרי כללי אלא תגיד: כל אחד לפי תיקו.

שאול יהלום: כל רופא ייתן לך מדד ולפי זה אני אבטח אותך על 4 פעולות.

שאול יהלום: הוא בא ואומר: תהיה פוליסה שמפלה בין מבוטחי קופות חולים, כי כל אחד יהיה לו מסלול אישי ואני אומר, יעלה בדעתך פוליסה מהפכנית כזאת שלא תבוא קודם אליך?

ידין ענתבי: תבוא כן, בלי אישור של כללי החיתום.

שאול יהלום: אז מה זה משנה?

שאול יהלום: אם אתה כבר בודק, אז מה זה משנה?

ידין ענתבי: זה שמים וארץ.

ידין ענתבי: לבדוק כל תעריף בכל מוגבלות בנפרד, זה משהו אחר לגמרי.

ידין ענתבי: אנחנו לא עושים את זה בשום פוליסה בישראל.

שאול יהלום: אז מה אתה מציע, שתהיה אפליה?

שאול יהלום: שיהיה מותר מחר ל"דקלה" ולומר: אדם עם רגל אחת, אני גובה ממנו כפול פרמיה מאשר אדם עם שתי רגליים?

שאול יהלום: על מה דיברנו?

שאול יהלום: שהם לא נותנים ביטוח גריאטרי לעיוורים.

שאול יהלום: אז אני אומר לך למה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו בסעיף של נותני שירותים.

שאול יהלום: קופת חולים נותנת שירות נוסף לחבריה שנקרא: ביטוח גריאטרי.

שאול יהלום: אתה לא יכול לעשות 4 פעולות, קח בכל חודש למשך 3 שנים 3000 שקל.

שאול יהלום: נותן השירות מציג את זה, לא שאני הלכתי לחברת ביטוח.

שאול יהלום: אני אפילו לא יודע מי חברת הביטוח.

שאול יהלום: אני עובד מול קופת חולים.

שאול יהלום: עכשיו קופת חולים עושה אפליה.

שאול יהלום: אז אנחנו אומרים: קופת חולים חייבת לפנות לענבי, לפני שהיא מוציאה את הפוליסה הזאת לחבריה.

שאול יהלום: הוא אומר: מה פתאום?

שאול יהלום: אם איזה לקוח יפנה אלי בעתיד, נדבר.

שאול יהלום: אבל שאני את כל הביטוחים המפלים במדינת ישראל אבדוק עכשיו?

ידין ענתבי: שוב, כשאנחנו אומרים מה זה אפליה, אנחנו מכירים בעיקרון וכל הפרק הזה יוצא מתוך נקודת הנחה שהוא מכיר בעיקרון שמאפשר לחברות הביטוח לגבות תעריפים שונים למבוטחים שונים.

ידין ענתבי: זאת נקודת המוצא כאן.

ידין ענתבי: עכשיו, פה אנחנו אומרים שחורגים מנקודת המוצא הזאת וכדי לחרוג מנקודת המוצא הזאת, אתה חייב לקבל את אישור המפקח על הביטוח.

ידין ענתבי: מה השתנה בתפיסה?

ג'ודי וסרמן: המבוטח מרוחק מהחברה.

ג'ודי וסרמן: אין לו גישה לחברה.

אסף פוזנר: הוא לא יכול לפנות אליך במקרה פרטני.

ידין ענתבי: אני יכול ליצור מצב שהמעביד קונה ביוזמתו - -

שאול יהלום: אני שואל אותך, מר ענתבי, אני זורק רעיונות: אם זה יהיה נותן שירות עם סכום.

שאול יהלום: זאת אומרת, נותן שירות ללמעלה מ-1000 איש בשנה.

נטע דגן: ואז מה יהיה עם הקטנים?

שאול יהלום: מה זה גדולים?

שאול יהלום: 1000 אנשים בשנה.

משה ויינרב: זה לא גדול.

משה ויינרב: מכולת נכנסת פה.

שאול יהלום: אבל לא נכנס פה מורה פרטי.

שאול יהלום: לגבי הסעיף הזה, אין לי ברירה אלא לתת לכם שיקול דעת.

שאול יהלום: אני בעדו.

יוסי הלוי: ההצעה לקצר אותו, תפתור את הבעיה.

יוסי הלוי: כמעט ואין בעיה בפועל.

יוסי הלוי: כל הגופים הגדולים, הביטוח, מדוע לוקחים אותו?

שאול יהלום: סליחה, גברת בר ניר, בבקשה.

מרים בר ניר: אני מתייחסת לנושא של "דיקלה" ועשרות אלפים מבוטחים ב"דיקלה" ואני מדברת על נכי נפש שהם גם לא בביטוח סיעודי.

מרים בר ניר: האם עכשיו אפשר יהיה לפנות, האם אותו דין של העיוורים חל על הפסיכיאטרייה?

מרים בר ניר: כי גם היא יש בה מ-0 עד 100, כל מיני תפקודים.

ג'ודי וסרמן: כן.

מרים בר ניר: ואז, אם יש לי כבר ביטוח, אני יכולה לבקש הרחבה ברגע שייצא החוק הזה?

ג'ודי וסרמן: כן.

שאול יהלום: מר פוזנר, אני מבקש מכל הגורמים לנסות למצוא משהו מקובל באמצעות גברת וסרמן.

שאול יהלום: אם לא, אני אצטרך להכריע.

שאול יהלום: אני מוכן לתת הגבלות, שלא יהיה לך זרם אין סופי, שתעסוק רק בדברים הגדולים.

שאול יהלום: בחברת "ארקיע", בסוכנות "צבר", בקופות החולים.

שאול יהלום: ככל שהוא גדול, הוא מתקרב לציבורי ממלכתי.

נטע דגן: להפך, להם לא צריך לתת פטור בכלל.

שאול יהלום: אני מודה לכולם.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.

שאול יהלום: תנסו למצוא פתרון לעניין הזה, זה הסעיף האחרון.