ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 323, 2005-01-05 09:30

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה והרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנחנו עושים היום שלושה דברים.

שאול יהלום: ממשיכים בסדר היום בקריאה הראשונית שלנו.

שאול יהלום: ודבר שני, עוסקים רטרואקטיבית במה שאתמול השארנו פתוח עד איפה שהגענו.

שאול יהלום: ופותחים שני אשנבים.

שאול יהלום: אשנב אחד, אני אמרתי שאנחנו רוצים להתרשם באופן בלתי אמצעי מתלמידים והורים שנתקלו במערכת החינוך בחוסר נגישות והזמנתי אותם לכאן לוועדה.

שאול יהלום: אם הם הגיעו - נשמע אותם.

שאול יהלום: והדבר השני, זה בהמשך כל המאבק שאנחנו, או כל המערכה נקרא לזה, שאנחנו בה אתמול וביקשתי מכל אחד עצות ופעילות אם יש מישהו שרוצה להאיר את עינינו אז בבקשה.

2321: אני עכשיו פונה אליך בתור יושב-ראש הוועדה המייעצת לנציבות השוויון.

2321: ושזאת ועדה סטטוטורית כפי שאתה יודע, ומיוצגים בה כל חוגי הנכויות.

2321: אנחנו קיימנו שלשום דיון מה נעשה בוועדה ובחוקים ובעמדות ששמענו.

2321: ואני גם שמעתי היום ברדיו את העמדה של משרד האוצר ואת התגובה הנכונה והנבונה שלך.

2321: אז אני רוצה לומר לך שקיבלנו החלטה פה אחד, שאנחנו רואים בסעיף של חובת נגישות כללית וטוטאלית בכל מערכת החינוך כאחד מאבני היסוד של התפיסה שלנו של שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

2321: זה דבר אחד.

2321: אני הבנתי שלגבי הבריאות הממשלה לא עומדת על-כך שייעשה לפי הצרכים ולפי המצב, אלא מוכנים לקבל באופן כללי, ודאי זה טוב.

2321: אם העמדה הזאת גם כלפי משרד הבריאות - אז אנחנו אומרים אותו דבר מה שאמרנו למערכת החינוך, גם לגבי הבריאות.

2321: דבר שני, אנחנו לא יכולים לקבל בשום פנים ואופן ואנחנו יכולים להיאבק בכל הדרכים החוקיות אם זה לא יתקבל.

2321: אני חושב שאתה תבין את זה, שאם יורידו את העניין של נטל כבד, לא יחול גם על משרדי הממשלה או מוסדות ציבור - אז אנחנו לא מוכנים לקבל את הדבר הזה.

2321: כי אני חושב שהם מוסדות ציבור, בעיקר משרדי ממשלה צריכים לעמוד בשורה הראשונה של המאבק למען השוויון שמתבטא לא רק בהצהרות יפות אלא גם במעשים.

2321: והמעשים מתבטאים בעיקר קודם כל בנגישות.

2321: אז אני מבקש שהדברים האלה יירשמו לא רק בפרוטוקול אלא גם בלב חברי-הכנסת, מפני שזה בשבילנו זה לא עוד איזשהו ויכוח שאנחנו עושים עם האוצר לכיוון זה או אחר או עם משרד ממשלתי זה או אחר, אלא זה דבר מהותי.

2321: אנחנו רואים את החוק כנכה מאוד עם שני העקרונות האלה.

2321: של טוטאליות במערכת החינוך ובמערכת הבריאות של ההנגשה כדבר אחד.

2321: והדבר השני, שהעקרון של נטל כבד לא יחול על מוסדות ציבור.

2321: אלה הם דברים שהם בנפש החוק ובנפשנו אנו.

2321: ואני מדבר בשם כל, ונתבקשתי בהזדמנות הראשונה, לצערי לא יכולתי להיות אתמול, אז אני אומר את זה עכשיו ואני מודה לך על הסבלנות שנתת לי להגיד את הדברים האלה.

2321: והדברים האלה בוערים בעצמותינו ואני חושב שעל זה אנחנו נעשה את המאבק הגדול ביותר, כי אפשר תמיד לדבר על הארכת מועד זה או אחר.

2321: אבל על עקרון אנחנו בעניינים האלה לא מוכנים לוותר.

2321: תודה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: עוד מישהו בנושאים האלה?

שאול יהלום: אני רוצה להגיד לך שתי נקודות, חבר-הכנסת לשעבר מרדכי וירשובסקי.

שאול יהלום: אני חושב שאולי יהיה כאן איזה מקרה יוצא מן הכלל של רשות ציבורית, יש לה איזה מגדל אייפל ואני יודע מה, כדי להפוך אותו שתחתיתו למעלה ורגליו למעלה, זה עולה הרבה כסף, ואם ישכנעו אותנו שאין בזה מי יודע נזק.

שאול יהלום: אבל באופן עקרוני כבר קיבלנו שרשות ציבורית אין לה את ההצדקה של נזק כבד מדי.

שאול יהלום: זה דבר ראשון.

שאול יהלום: הנושא השני שהוא הנושא היותר מהותי זה כך.

שאול יהלום: אתמול ישבה פה לא יושב-ראש הוועדה המייעצת, אלא הנציבה בכבודה ובעצמה.

שאול יהלום: ואני אמרתי לה בוקטור הזה יש חוץ מהוועדה שהיא בסופו של דבר היא תצטרך לקבל את ההחלטה, אז בוקטור הזה יש כמה גורמים: הגורם הראשון זה האוצר.

שאול יהלום: האוצר עושה את תפקידו בדרך כלל לצמצום.

שאול יהלום: אבל יש בוקטור הזה גם את יושבת-ראש ועדת שרים לחקיקה.

שאול יהלום: האוצר לא יגיד לנו אם הוא בעד החוק או נגד החוק, מי שיגיד לנו - זאת הממשלה, ועדת שרים לחקיקה.

שאול יהלום: ומשקל גדול יש למשרד המשפטים בתוך זה, גם כיושב-ראש וגם כמשרד המשפטים עצמו.

שאול יהלום: ולכן אני הייתי מציע כאופרטיבי, באופן דחוף, שהוועדה שלכם או פורום אחר של הנציבות שכוללת את הוועדה, ייפגש עם שרת המשפטים.

שאול יהלום: וזה מה שהצעתי אתמול ויבוא אליה בדברים: אל"ף, בשתדלנות כיושבת-ראש הוועדה, אבל בדו-שיח של זכויות כשרת המשפטים.

שאול יהלום: וכזכור לך, באירוע הנעים שהשתתפנו שנינו, אז ישב גם היועץ המשפטי לממשלה ולא יזיק אם תזמינו גם אותו, ראיתי שהוא בצד שלנו.

2321: מקובל עלי אדוני היושב-הראש.

שאול יהלום: אז דבר ראשון זה מה שאני מציע.

שאול יהלום: זאת אומרת, לפעול עד כמה שאפשר בנושא של המשפטים.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר, אנחנו מדברים על שני מישורים של קבלת ההחלטה.

שאול יהלום: הוועדה וכל אחד מבין שגם אם יש בוועדה רוב, זה עדיין לא אומר שיש במליאה רוב.

שאול יהלום: כרגע אתה צריך לא רוב, אלא אתה צריך למעלה מ50- חברי-כנסת.

שאול יהלום: יש דנים את זה לקלות, יש דנים את זה לחומרה.

שאול יהלום: ברור שלא לחומרה, אלא אם נצליח, אם לא נצליח.

שאול יהלום: ברור שיוצאים במאבק מצליח.

שאול יהלום: אבל ההסכמה עם האוצר עם מאוד מאוד חשובה, ההסכמה עם הממשלה הייתי אומר.

שאול יהלום: קודם כל, האוצר נכון כאן להסכמות, הוא לא אומר: "לאו זהו".

שאול יהלום: הוא אומר: "אני מוכן לבוא להסכמות הגיוניות שמתבקשות מתקציב המדינה".

שאול יהלום: אני דווקא הרשמתי, יושבים כאן אנשים שישבו אתי בישיבה הראשונה מטעם האוצר, התרשמתי שהם רוצים לבוא להסדר.

שאול יהלום: לא הגענו לשום הסכם כי ההסדרים שהם רצו היו מוגזמים.

שאול יהלום: אבל הם רוצים בסך-הכל לבוא להסכמה.

שאול יהלום: כך שאני חושב שבסופו של דבר חשוב כן לבוא להסכמה ולא ללכת בעימות, כי תמיד אתה לא יודע מה יהיה בעימות.

שאול יהלום: מה גם שחלק מההסכמה שאני אדרוש אותה זה הבטחה שבחוק ההסדרים לא יכניסו לנו סעיפים.

שאול יהלום: זאת אומרת, יכולים פה להסכים ונמצא את עצמנו בחודש חודש עם תוספת לנוסח חדש לחוק ההסדרים, אם תהיה ממשלה, שאומר: כל מה שכתוב כאן נדחה ל24- שנים.

שאול יהלום: כל אחד מאתנו יודע את המכה שנפלה.

שאול יהלום: אז גם אם אתה מעביר בכוח - יש סכנה של חוק ההסדרים.

שאול יהלום: לכן ההסכמה מאוד חשובה וגם עשינו את ארבעת הפרקים הראשונים בהסכמה אחרי מאבק כזה.

שאול יהלום: לכן ההסכמה חשובה וזה מה שאני מציע מבחינה זו.

שאול יהלום: האם יש כאן משפחות?

איילה טלאל: אני אם לשתי בנות חירשות, אני גם יושבת-ראש עמותה למשפחות לקויי שמיעה וחירשים משולבים.

שאול יהלום: את גרה ב-?

איילה טלאל: בירושלים.

שאול יהלום: ירושלים עיר הקודש והגילאים של הילדים?

איילה טלאל: שתיהן בגיל 14.5 תאומות.

שאול יהלום: השאלה שאנחנו רוצים לשאול אותך, שאנחנו באים למערכת החינוך שהיא לא נגישה, לא פיזית, לא חושית, ואנחנו רוצים להנגיש אותה.

שאול יהלום: אומרים לנו אנשי משרד האוצר: "להנגיש את הכל אין לנו כסף, זה שלושה מיליארד ש"ח".

שאול יהלום: ושלושה מיליארד ש"ח בתקציב המדינה אין להם.

דרך אגב, אומרים: מבטיחים לכם שכל ילד שנכנס למערכת החינוך, "אנחנו מיד הופכים את המקום, את סביבתו החינוכית לנגישה".

דרך אגב, אומרים: ואם נרשם היום לבית-ספר X בירושלים נניח לדוגמה, אז תוך כמה חודשים עד שהוא מתחיל את הלימודים הוא ילמד בצורה משולבת לפני הטכניקה שצריכה להיות, ואם זה פיזית או חושית.

דרך אגב, אומרים: עכשיו שמעתם, יש גישה שברור שאנחנו בעדה, שביטא אותה מר וירשובסקי לפני כמה דקות שאמר: "אני לא מקבל את זה בכלל כהשקפת עולם את השיטה הזאת, בכלל כל המערכת צריכה מלכתחילה".

דרך אגב, אומרים: אבל אני אומר שכדי להגיע לפשרה עם האוצר אני מוכן לשקול, אבל חלק מהשקילה היא האם באמת האוצר עומד בזה?

דרך אגב, אומרים: האם מערכת החינוך עומדת?

דרך אגב, אומרים: ולכן שאלתי, אני רוצה לדעת, האם יש היום בעיות לאנשים עם מוגבלות במערכת החינוך אחרי שהם כבר בחרו ולומדים בבית-הספר, על זה אני מבקש תשובה ממך.

איילה טלאל: אני יכולה לדבר בשם 200 משפחות לילדים עם ליקויי שמיעה, לא למוגבלויות אחרות.

איילה טלאל: הרעיון שמיד זה ייעשה, אני עוד לא מכירה ילד שנכנס וב1- לספטמבר היתה כיתה נגישה בשבילו.

איילה טלאל: כי אם ההורים לא לוחצים ולא מכירים את כל העניינים של הקבלנות ואיך לבנות ומה לבנות והם לא עושים את שיעורי הבית שלהם - מערכת בית-הספר לא מודע לזה, לא מטפל בזה, זה לא מוכן.

איילה טלאל: דבר שני, ילד מגיע לבית-הספר הוא לא נשאר בכיתה אחת, במיוחד בחטיבת ביניים.

שאול יהלום: את מוכנה לספר לנו לפני שעוברים כיושבת-ראש על שתי בנותייך.

איילה טלאל: שתי בנותיי הן מקסימות כמובן והן לומדות בבית-ספר תיכון לאומניות.

איילה טלאל: והן למדו לפני זה בבית-ספר תל"י בית-וגן, ששם בעקבות הבנות יש עכשיו 10 ילדים ליקויי שמיעה משולבים שם וגם שם יש בעיות שבכיתות אין אקוסטיקה בכל כיתה, כי עשו כיתה טיפולית אחת.

שאול יהלום: מה זה כיתה טיפולית?

שאול יהלום: כיתה טיפולית זה לא 24 שעות, הם באים ויוצאים.

שאול יהלום: אז הבנות שלך שהיו רוב הזמן בכיתה ו', תני לי דוגמה, בשנה שעברה באיזה כיתה הן היו?

איילה טלאל: בשנה שעברה הן היו בכיתה ח' ועוד לא היה טיפול אקוסטי בבית-ספר, הן לומדות בבית-ספר לאומניות כאן.

שאול יהלום: לא היה טיפול?

שאול יהלום: מה זאת אומרת, באתם למנהל/ת אמרתם: "זה לא היה טיפול".

איילה טלאל: היתה נכונות רבה, היו כמה תקלות רבות בדרך, ואני חייבת להגיד אם אני כהורה והיה שיתוף פעולה מאוד יפה עם משרד החינוך.

איילה טלאל: אבל אנחנו כהורים לא היו ממש בעניינים - זה לא היה קורה.

איילה טלאל: אם בעלי לא היה מבין בחשמל ובאקוסטיקה - זה לא היה קורה.

איילה טלאל: והיום אנחנו כמשפחה, אנחנו מייעצים להורים כי אנחנו למדנו.

שאול יהלום: אני מבין את זה ואת תגידי לי איפה לא בסדר, איפה לא היה.

שאול יהלום: את אומרת את זה אבל בצורה יותר שיטתית.

שאול יהלום: אני מבין שברגע שאת רשמת, זה מה שאומר משרד החינוך אגף הפיתוח.

שאול יהלום: רושמים ילדים כמובן לא רושמים אותם בסתר, מודיעים למנהל - המנהל מודיע לרשות המקומית, הרשות המקומית מודיעה לאגף הפיתוח, זה נעשה בפסח.

שאול יהלום: יש לנו זמן מפסח עד ספטמבר, אנחנו לוקחים מומחה לעניין, עושה תכנית לבית-הספר מה שצריך, במקרה שלך זה יכול להיות פיזי לא משנה, והעירייה עד ה1- לספטמבר, אולי היא מאחרת ביומיים, עד ה3- לספטמבר אומרת את כל הדברים והכל מוכן.

שאול יהלום: אז את אומרת, מה לא?

שאול יהלום: אף אחד לא שם לב, אמרו לך שלא מחויבים לזה?

שאול יהלום: איפה התקלות?

שאול יהלום: אם היה חמש שנים כן היו עושים את זה בעצמם?

שאול יהלום: את מבינה מה אני שואל.

שאול יהלום: היה תקלות של זמן, של חסמים, של חוסר עקרון?

שאול יהלום: הם לא הכירו בעקרון?

שאול יהלום: מה היה כאן?

איילה טלאל: ראשית כל, יש עניין של תקציבים אני חושבת שזה חלק מזה.

איילה טלאל: כי איך עושים את זה, רק עכשיו אולי זה הנחיה לבית-ספר, להורה, מה צריך לעשות בכיתה.

איילה טלאל: אנחנו בהתחלה היינו צריכים ליצור את הרשימה הזאת בעצמנו, זה לא היה איזה מנגנון, הבנות שלי שנתיים וחצי בבית-ספר, רק עכשיו בחנוכה הם בכיתה ט', התחילו ב-ז' שם, רק ב-ט' נהיה להם איזה מצב אקוסטי בבית-ספר.

איילה טלאל: עכשיו, שנתיים וחצי.

שאול יהלום: זה חשוב.

שאול יהלום: את אומרת שבכיתה ז' הן נכנסו ולא היה להם פתרון.

שאול יהלום: ב-ח' הן עדיין היו ולא היה להן פתרון.

שאול יהלום: היום בחנוכה נניח שיש את הפתרון.

איילה טלאל: כי סוף סוף אולי זה הפתרון אני חושבת, כל הגורמים התיישבו.

איילה טלאל: אנשים מאוד נחמדים, מאוד רוצים אבל לבצע.

איילה טלאל: אנחנו התכנסנו בעיריית ירושלים עם אודי, עם הרשות המקומית, עם מנהל בית-הספר ואתנו ההורים.

שאול יהלום: בחופש הגדול לפני כיתה ז'?

איילה טלאל: לא, לא.

איילה טלאל: אנחנו מזמן התחלנו.

איילה טלאל: לא, רק עכשיו לפני חנוכה.

שאול יהלום: לא, אבל הילדה שלך כבר בכיתה ז' כבר היתה?

איילה טלאל: נכון, התחלנו את התהליך לפני שנתיים וחצי ורק עכשיו.

שאול יהלום: ולא ישבו כולם יחד?

איילה טלאל: לא.

שאול יהלום: למה?

איילה טלאל: זה מפני שאני לא חושבת שזה כל-כך ברור לכולם שזה מה שצריך להיות.

איילה טלאל: כל הזמן לאורך כל הדרך אנחנו מרגישים שכאילו עושים טובות משפחתיות.

איילה טלאל: זה לא כאילו שיש כלל לכל הורה, ילד מגיע, אין מקרה, עכשיו שמעתי מנס-ציונה משפחה שהלכה לעירייה, פגשו שם את אשת מתי"ה והיא אומרת להם: "לא מגיע לכם שום דבר, מה פתאום אקוסטיקה בבית-ספר".

איילה טלאל: עכשיו זה קרה.

איילה טלאל: החדשות האלו עוד לא יצאו לשטח שככה צריך להיות.

איילה טלאל: אנחנו ההורים לא צריכים להתחנן לטובה הזאת שילד שלנו יוכל לשמוע.

שאול יהלום: את באה ואומרת, אנחנו אומרים את זה בלשון מאוד מושתת, כפי אמר את זה מר וירשובסקי, אבל אנחנו אומרים בלשון כזאת, עקרונית אנחנו רוצים מדינת זכויות ולא מדינה שתטפל.

שאול יהלום: אבל את אומרת, זה נוצר גם אווירה, כאילו עושים טובה לבן-אדם.

איילה טלאל: כן.

איילה טלאל: וההורים שלא יודעים איך לשחק את המשחק או לא מבינים את כל הדבר ועדיין נאבקים רק לשלב את הילד שלהם ולגדל את הילד ולחנך אותו, הם אלה שנופלים מהצד, כי המערכת לא לוקחת על עצמה לעזור להם לעשות את זה בשביל ההורים.

איילה טלאל: אם הורה לא מבין עניין עד הסוף מה זה אקוסטיקה דציבלים, תקרה, וילון, רצפה - אם הוא לא יודע את זה - אנחנו ממש מלמדים את ההורים מה לבקש.

איילה טלאל: זה לא נשמע לי הגיוני.

שאול יהלום: האם זה דבר שאף אחד לא יודע ואתם למדתם את זה לבד או אם העירייה, נניח שהעירייה ומשרד החינוך אגף לפיתוח מאה אחוז, נניח טלאל א', טלאל ב', טלאל ג' - והם היו אומרים: "חובתנו וזה מה שאנחנו צריכים לעשות".

שאול יהלום: יש בארץ מספיק ידע ומומחיות שהם יכלו לקחת להגיד למהנדס אקוסטי כך, או אדם שמתמצא בבעיות, מה הפתרון, מה התקציב?

איילה טלאל: את הידע הזה יש, אבל אני רוצה להוסיף לזה עוד דבר.

איילה טלאל: הבנות שלי, אתה רוצה להכיר את הבנות שלי, בכיתה ט' - הן לא נשארות בכיתה אחת כל היום, אנחנו כולנו מכירים בחטיבת ביניים ותיכון עוברים ממעבדה לכיתה כזאת ואחרת.

איילה טלאל: אז לפי מה שקיים עכשיו, יש כיתה אחת, כיתה האם זה מה שעושים.

איילה טלאל: הבנות שלי אולי שם שלוש שעות ביום וזה במצב הטוב.

איילה טלאל: מה קורה שהן יוצאות לכל הכיתות האחרות למגמה שלהן, לשיעור כזה או אחר?

שאול יהלום: מה השקפת העולם שלך.

שאול יהלום: השאלה היא כזאת, את אומרת: "אני מייצגת 200 משפחות" בירושלים או בכלל?

איילה טלאל: בכל הארץ.

שאול יהלום: הקפתם את האוכלוסייה או יש כאלה שלא שייכים לכם?

איילה טלאל: יש שלא שייכים.

שאול יהלום: מהם כמה?

איילה טלאל: 3,000.

שאול יהלום: נניח 3,000 משפחות או אפילו 3,000 ילדים שצריכים את השירות הזה.

שאול יהלום: בא משרד האוצר ואומר: "יש לי 10,000, יש לי 50,000, יש לי 6,000-7,000 מוסדות".

שאול יהלום: באופן ממוצע כל מוסד זה 20 כיתות, תכפיל 6,000, תכפיל 5,000 לצורך העיגול כפול 20 = 100,000.

שאול יהלום: כמה כיתות יש במערכת החינוך: 100 אלף.

שאול יהלום: נניח שיש אולי 1,000 כיתות, נניח שבכל האוכלוסייה שאנחנו הולכים ובודקים נכון לרגע זה, נניח על 3,000 צריכים, נניח 3,000 זה 5,000 ילדים וכל אחד בשלוש כיתות.

שאול יהלום: נניח, מעבדה, ספרייה והכיתה הטיפולית.

שאול יהלום: אז נניח 5,000 X 3 - 15,000.

בא האוצר ואומר: אבל הוא לפי השקפתו הוא רוצה לתת את זה למשהו.

בא האוצר ואומר: אז לא משנה כרגע, את חושבת, אני שואלת לא רק כאימא כמייצגת ארגון.

בא האוצר ואומר: אז מה שאומר האוצר במקרה הטוב.

בא האוצר ואומר: הוא אומר אפילו ונניח שהוא גומר את הכל.

בא האוצר ואומר: אז אני שואל אותך, בואי תגידי את ההצדקה במצב שאין כסף למשק, שאין כסף, יש מחסור בכסף, אנחנו רואים את הקיצוצים.

בא האוצר ואומר: אני שואל אותך מה השקפתך, את כל ה-100 אלף כיתות צריך ליישם?

איילה טלאל: אני מבינה מאודי שדיברנו על זה.

איילה טלאל: עכשיו יש בתי-ספר שהם ערוכים פחות או יותר.

שאול יהלום: אני מדבר על העקרון.

איילה טלאל: העקרון הוא, אני אגיד לך, זה מאוד מעניין כי אני לא יכולה להפריד בין הנושא הזה של הבנות שלי שלומדות בכיתה עם ילדים רגילים.

שאול יהלום: את צריכה קצת לצאת מהבנות כי את יושבת-ראש ארגון.

שאול יהלום: לכן אני שואל אותך ואני אומר לך, אני פותר את הבעיה, האוצר נניח בא ואומר: "לשנת הלימודים תשס"ו-תשס"ה, אני נניח פותר את כל האקוסטיקה, לוקח איפה ילד, איפה המעבדה שלו, איפה הספריה שלו, פותר 20 אלף כיתות, אבל תעזבו אותי כמה שנים ל80- אלף כיתות, ובשנה הבאה תסדרו שהילד הזה ילמד בכיתה המשולבת.

שאול יהלום: כמו שאת אומרת שכבר 10 ילדים לומדים בבית-הספר.

שאול יהלום: זאת אומרת, "תסדרו ככה את הכיתות שכיתה ט' תהיה בחדר המשולב והכל יהיה בסדר.

שאול יהלום: או לא בסדר - נעשה".

שאול יהלום: טוב, אז לקחת את כל ה80- אלף כיתות שלא צריך ולקחת מה דעתך?

איילה טלאל: אתה מפיל עלי תיק קצת גדול.

איילה טלאל: אני רק אגיד לך שהלוואי והיו מטפלים גם בכל סקטור וגם בכל אוכלוסייה של הילדים האלו.

איילה טלאל: כי אני אגיד לך רק סיפור שממש מראה את העניין הזה.

איילה טלאל: עכשיו טיפלו סוף סוף בכיתה של אחת מהבנות והיא ילדה לקוית שמיעה היחידה בכיתה של ילדים רגילים.

איילה טלאל: ופתאום באמצע השיעור מתמטיקה שמורה כותב על הלוח את השיעורים הוא מסתובב ורואה, "ילדים, זה שקט מדי כאן, מה קרה לכם?".

איילה טלאל: כי האקוסטיקה תורמת לאווירה הלימודית, תורמת לכל התוצאות של הלימודים.

איילה טלאל: אנחנו כל הזמן מתלוננים שאנחנו במספר 27, במספר 21 לא יודעת מה, בואו נעזור לכל הילדים.

שאול יהלום: אז תחשבי שלא עוזר.

שאול יהלום: אז רמפה לא שייכת.

איילה טלאל: אקוסטיקה זה אל"ף-אל"ף.

שאול יהלום: בסדר, אבל אני שואל אותך כנציגה, במקרה יש לך נושא של אקוסטיקה, בואי תחשבי, שיש לך נושא של משהו פיזי, מעלית.

שאול יהלום: זאת אומרת, השאלה היא מה שבא כאן האוצר, ואני שואל אימא זה מאוד חשוב לי כיושבת-ראש ארגון, בגלל שזה דרך, אם נגיע לפשרה זה מה שהאוצר דורש.

שאול יהלום: והאוצר אומר: "תן לי את הדרך ואני אבוא לקראת במהירות, בחסמים, בתקציב".

שאול יהלום: כרגע הוא אומר, נניח שהוא עומד בזה.

שאול יהלום: אני רוצה לדעת את העקרון.

שאול יהלום: נפתור את הבעיה של ה-20 אלף ולא של ה-100, אבל תפתור אותי מה-100 אלף, בגלל שיכול להיות שיש בית-ספר בירושלים עם אלף סיבות שמכאן ועד הדור הבא, אף ילד לא יצטרך את זה.

שאול יהלום: למה אני צריך ולחשוב שזה טוב גם למורה למתמטיקה, אז המעלית.

איילה טלאל: פחות למורה ויותר לילדים.

שאול יהלום: עזבי את הנקודה הזאת, בגלל שהסברתי לך שאנחנו לא מדברים רק על ליקויי שמיעה, אנחנו מדברים גם על כך שמישהו צריך מעלית.

שאול יהלום: אז כל הרופאים אומרים יותר טוב שהילדים יעלו במדרגות ולא יתרגלו לעלות במעלית.

שאול יהלום: מה שאצלך האקוסטיקה טובה לכולם, שם היא רעה לכולם, נניח המעלית.

שאול יהלום: אז אני לא מדבר רק על העניין, אני מדבר על עזרים למוגבלים, לכל המוגבלויות.

שאול יהלום: אז אומר האוצר: "אני פותר לך נקודתית, יש מיליון נקודות, אבל אני פותר לך נקודתית ולא כללית, אני לא הופך את כל בתי-הספר במדינה לאקוסטיים, כי אין לי תקציב".

שאול יהלום: עכשיו תעזבי זה טוב למורים האקוסטיים.

שאול יהלום: "בגלל שאין לי תקציב, אני פותר את ה-20 אלף, אבל אני מבטיח לך לפתור את ה-20 אלף".

שאול יהלום: היית מקבלת את זה?

איילה טלאל: אני יודעת שהיום התקן כן בבתי-ספר חדשים הם אקוסטיים בכל מקרה, אז אני לא מבינה הבעיה כאן.

שאול יהלום: על הישנים.

איילה טלאל: יש 100 אלף כיתות ישנות שאין להם אקוסטיקה?

איילה טלאל: אני חושבת שיש אנשים יותר חכמים ממני, אני בוודאי הייתי אומרת, נעשה כמה שיותר ולטווח הארוך לא יודעת מה, צריך אבל להכניס את זה בתודעה שלנו שזה חייב להיות.

שאול יהלום: הייתי מקבלת אתת פתרון, אני לוחץ עלייך כי הם לוחצים אותנו.

שאול יהלום: היית מקבלת את הפתרון הזה אם היה בא כזה קוסם והופך 20 אלף כיתות היום לאקוסטיות ואומר, אני גם מבטיח לכם שיהיו בשנה הבאה עוד אלף, תפתרו אותי מה-80 האלה?

איילה טלאל: אני הייתי רוצה להגיד כן.

איילה טלאל: אבל אני חושב שאתה מוצא אותי, אני לא יודעת מה יהיה, אני חושבת שזה לא פייר.

שאול יהלום: בסדר, זה שאלה לא הוגנת.

שאול יהלום: קודם כל צריך לקבל השקפת ואחר לבדוק את יישומה.

שאול יהלום: אם היא לא מיושמת - לא מיושמת.

שאול יהלום: יש כאן עוד משפחות או תלמידים?

שאול יהלום: תודה רבה לך גב' טלאל ובהצלחה.

שאול יהלום: דרך אגב, אני שואל אותך עוד שאלה אם כבר פה.

שאול יהלום: בית-ספר לאומניות אני מרים ידיים, אבל נניח שמדובר בבית-ספר יסודי רגיל בירושלים, בירושלים 50 בתי-ספר יסודיים, נניח בממלכתי, ממלכתי-דתי, לא משנה אותו זרם.

שאול יהלום: ואנחנו היינו אומרים, זה אותם בתי-ספר יסודיים אז אנחנו לוקחים רק שני בתי-ספר והופכים אותם לאקוסטיים מלכתחילה, אבל כל ילד שצריך את העניין הזה אם הוא לא היה עם הבעיה, הוא היה נרשם באזור שלו לבית-ספר אחר, כאשר כאן אנחנו אומרים שני בתי-ספר משולבים, הכל בסדר, אבל לא רק הילדים האלה, אבל שניים או שלושה בתי-ספר יהיו כאלה ואז הילד הזה חייב להירשם לבית-ספר הזה, מה היית אומרת על הפתרון הזה?

איילה טלאל: אני לא רואה בזה פתרון.

איילה טלאל: ילד לקוי שמיעה זה רק חלק מהאישיות שלו, הוא גם יש לו עניינים, כי לו רצונות למידה.

איילה טלאל: אם היו אומרים לי שהבנות שלי לא יוכלו ללמוד בבית-הספר לאומניות כי רק בגימנסיה יש, אז הייתי אומרת, הם לא רק אוזניים.

איילה טלאל: הילדים האלה הם לא רק אוזניים, הם גם אישיות והמשפחה יש לה את הרצונות שלה, אם זה דתי, אם זה בזרם כזה או אחר.

שאול יהלום: מתוך ה-50 הממלכתיים יהיו שלושה כאלה, 30 דתיים יהיו 20 כאלה, אומניות זה ייחודי אז הוא יהיה חייב להיות.

שאול יהלום: אבל סך הכל בתי-ספר דומים ממלכתיים נעשה חלק מהם רק?

איילה טלאל: זה לא פתרון אני חושבת.

איילה טלאל: יש שכונתיות, יש ילדים בשכונה, חברים.

איילה טלאל: זה לא הפתרון.

איילה טלאל: אם הייתי יכולה לחזור לשאלה לפני כן, אני לא הייתי אומר ש-20 אלף כיתות בואו נסתפק בזה, כי זה לא לוקח בחשבון את העולם ומלואו של הילדים האלו ושל המשפחות שלהם.

שאול יהלום: לא, 20 אלף כיתות לוקח.

שאול יהלום: הוא אומר, "לילד הזה היה כל מה שצריך, אבל אני לא חייב…".

איילה טלאל: אבל בעתיד ילד אחר לקוי שמיעה מגיע לבית-ספר של העירייה.

שאול יהלום: אז יטפלו בו, אז הוא חלק מה-20 אלף בעתיד.

שאול יהלום: אבל כל עוד שאין לי ילד אני לא - - -

איילה טלאל: אני רק רוצה לעלות את הנושא שבסקטור החרדי שיש לנו הרבה משפחות מהסקטור החרדי, אם ההורים לא מגייסים תרומות ושמים שטיחי קיר, זה לא קורה.

איילה טלאל: אז אני לא יודעת מבחינת המערכת מה קורה בחינוך העצמאי.

איילה טלאל: אני יודעת מההורים שלנו שאין טיפול אקוסטי אם הם לא עושים את זה.

שאול יהלום: מר כתריאל, אתה רצית להוסיף משהו?

אודי כתריאל: גב' טלאל שכחה לציין שבשנת 2002 עיריית ירושלים קיבלה את הכסף.

אודי כתריאל: והיא צודקת שעד שלא מפעילים לחץ על הרשות המבצעת, במקרה הזה שזה רשות עירונית, דברים לא מתבצעים.

אודי כתריאל: יש פה כשל עקרוני בכך שהמשרד מתקצב, אם אני זוכר טוב את המקרה, חודשיים אחרי הבקשה הרשות המקומית קיבלה את הכסף ורק לאחר שנתיים וחצי עם התערבות אישית של ההורים ושל גופים ממשרד החינוך, לבצע.

שאול יהלום: ואתם לא הייתם צריכים להוסיף היום ועוד הכסף ניתן אז?

אודי כתריאל: הכסף הספיק והוא בוצע.

אודי כתריאל: והראיה לפני חודש נפגשנו, ואחרי חודש זה בוצע.

איילה טלאל: אבל גם אנחנו תרמנו מזגן, כי זה לא מופיע בו כחלק.

איילה טלאל: זאת אומרת, המשפחה היתה צריכה לעשות תוספת.

אודי כתריאל: זה הערה ראשונה.

אודי כתריאל: הערה שניה, המספרים שנתת רק שאנשים ידעו באיזה סדרי גודל מדובר, לשיטתך יש כ-100 אלף כיתות.

אודי כתריאל: עלות הנגשה של כיתה בהיבט החושי והאקוסטי זה 20 אלף ש"ח.

אודי כתריאל: 100 אלף כיתות X 20 אלף זה שני מיליארד ש"ח.

שאול יהלום: כן, אבל אני הגזמתי במקרה.

אודי כתריאל: לא, יש כ-100 אלף מרחבי למידה.

שאול יהלום: לא, 100 אלף מרחבי למידה, אבל כמה שדרושים, אנחנו נוקטים מספרים באלפים, אצלנו אלף זה ככה בא בעצמו.

יגאל יאסינוב: איך שאני שהבנתי, המשרד לא יכול לבדוק והוא לא יכול להפעיל לחץ על הרשות המקומית?

יגאל יאסינוב: אתם לא יכולים להודיע לרשות שאם הוא לא מבצע אותם עבודות שאותם תקצבתם כבר.

שאול יהלום: הם יכולים, הם לא עושים.

שאול יהלום: מניסיוני הם לא רק עושים את זה כלפיהם.

שאול יהלום: מחר יש בעיה שהקציבו כסף לשכונה א' והעירייה מתקשה, הם לא אומרים לה: "אנחנו עוצרים את כל התקציבים עד שלא תצאו מכרז על שכונה א'".

שאול יהלום: הם לא פועלים ככה.

שאול יהלום: השאלה אם אתה יכול ליצור גוף ארצי.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים ואומרים, משרד החינוך במקרה הזה יהיה לו חברה לפיתוח וחברה לפיתוח כמו שיש חברה לפיתוח מבני תימוך.

שאול יהלום: יהיה לו חברה, הוא יוציא מכרז לקבלן ארצי בנושא הזה והקבלן הארצי יזכה במכרז הזה כמו שאמרת ל-5 שנים.

שאול יהלום: ואז ברגע שמשרד החינוך יודע שיש ילד טלאל, אז משרד החינוך מעביר הוראה, הנחיה, הקצבה לחברה מסוימת והם הולכים ובונים, הם עוקפים את הרשות המקומית, או צריכים מקסימום לקבל אישור תכנית ולהוריד חסמים בזירוז מהיר.

שאול יהלום: זאת השאלה.

אודי כתריאל: זה לא יהיה נכון לקחת מהשלטון המקומי, הוא ירגיש את עצמו פטור.

אודי כתריאל: המנגנון שאמרנו עכשיו, זה יהיה כפוף לחוק והשלטון המקומי יהיה מחויב על-פי ההנחיות.

אודי כתריאל: וכמו שאמרת, משרד החינוך יכול לנסות להגיד לו, לתת כסף אפילו.

אודי כתריאל: מה יותר מלתת כסף.

אודי כתריאל: הרי לשלטון המקומי התירוץ בדרך כלל יהיה: "אין לי מקורות".

אודי כתריאל: ואז שמשרד החינוך נתן לו את הכסף והוא עמד להוציא לדרך.

אודי כתריאל: אז אני חושב שאם זה יהיה כתוב והחוק והרשות תעבור על החוק בסוף, אז היישום יהיה הרבה יותר מהיר.

שאול יהלום: קודם כל, אין ספק.

שאול יהלום: קודם כל, ברור.

שאול יהלום: אז הולכים לבית-המשפט, מה זאת אומרת, היה חובה על העירייה לעשות את זה וזה, לא עשיתם את זה ואת זה ואפשר לקבוע זמנים, מיום ההודעה שניתנה להם על הימצאות ילד כזה ואז אתה ובא ומקבל צו מניעה.

איילה טלאל: וכמה זמן לוקח בבית-משפט?

שאול יהלום: בסדר, אז נעשה את זה בהליך מקוצר.

שאול יהלום: הכל אפשר, קל מאוד.

שאול יהלום: אני אומר את זה גם למרדכי וירשובסקי ולקריאות הביניים של שמואל חיימוביץ.

שאול יהלום: אין שום בעיה, הנייר סובל הכל, השאלה אם זה עובר ואם זה מחזיק מים.

שאול יהלום: הרי אין שום בעיה לבוא ולהגיד אנחנו הולכים ומנגישים לשמיעה, מה שנקרא אקוסטיקה, מונגשים לחושי השמיעה את כל הכיתות במדינת ישראל.

שאול יהלום: אבל במקרה הטוב, אנחנו צריכים חמישית מזה.

שאול יהלום: אז אתה ובא ואתה שמעת מכתריאל שזה 20 אלף לכל כיתה.

שאול יהלום: יש כיתות שבוודאי לא צריך, שאתה יכול להסתדר עם הספרייה ועם המעבדה ועם הכיתה בלעדיהם.

שאול יהלום: נניח שאתה לא צריך, הילד בכיתה ח', מה הוא צריך עכשיו כיתה א' עד ז'.

שאול יהלום: זאת אומרת, נניח שאתה פותר את כל הבעיות, אז אתה ואתה אומר: "20 X 80 אלף הולך ומוציא, ועל זה אין לי את זה לחושי, למעליות".

שאול יהלום: צריכים גם להבין את הצד השני של המטבע.

שאול יהלום: אז תמיד אפשר להגיד, לא, לא, לא, לא.

שאול יהלום: בסדר, בואו נעביר את זה, בקשה יש לנו מכונת כסף, נעביר.

שאול יהלום: אני אומר את זה ללא עניין פוליטי, זה המצב, מה אני יכול לעשות.

יגאל יאסינוב: אולי אנחנו חייבים בתוך החוק הזה להכניס, פשוט לא הגבנו עד הסוף, להוסיף איזשהו מנגנון, לא רק אכיפה אלא גם כן מנגנון שיתן אפשרות למשרד לתקצב את הנושא שיניים כדי להעניש.

שאול יהלום: תחשוב על מה.

שאול יהלום: אני עשרות שנים לא מצליח לשכנע אותם.

שאול יהלום: זאת אומרת, כשאני הייתי פעם במשך שניים בתפקידי במשרד החינוך, הייתי פעם יועץ שר החינוך והייתי פעם סגן שר החינוך, ואני ראיתי את התופעה לאו דווקא לגבי מוגבלויות, ראיתי את התופעה שיש ערים שסתם עד שהם מוציאים מכרז עוברת השנה.

שאול יהלום: סתם ערים בטלניות, באמת ויש כאלה וכל אחד מאתנו מכיר אותן.

שאול יהלום: אז עד שמשרד הפנים מכניס שם את הרשות המקומית, הנשמה צריכה לצאת.

שאול יהלום: אבל מה שאתה רואה שמחדלים, ואתה שואל מה עם המכרז לשכונה הזאת והזאת.

שאול יהלום: הוא אומר: "עדיין אצל מהנדס", כל מיני דברים כאלה.

שאול יהלום: הייתי בא והייתי אומר לאגף הפיתוח, מי שעמדו בראשו, הייתי אומר: "אתם חייבים לקחת אדם לא רק לתקצב, הם מתקצבים, לקחת אדם מפקח מטעמכם שעובר בכל המקומות, רואה ביצוע, לוחץ ומעניש".

שאול יהלום: הרי ראש העיר כן לוחצים עליו למה הוא לא "בונה" ברמת ג'.

שאול יהלום: אז אתה לא תקבל ברמת אביב ג' כי לא גמרת את השכונה בשכונת התקווה, וקודם תוציא ואחר-ניתן.

שאול יהלום: עד היום לא הצלחתי, הם לא רואים את תפקידם, הם רואים את תפקידם כגוף.

שאול יהלום: ודרך אגב, אם אנחנו מתקדמים, אני מקווה, אני לא רוצה להגיד כאן את דעתי על דוח דברת, אבל מתקדמים לדוח דברת זה יהיה עוד יותר גרוע.

שאול יהלום: כי כל דוח דברת אומר שמשרד החינוך הופך לאיזשהו רגולטיבי כזה שמפקח ומתקצב, הוא לא מוביל שום דבר.

שאול יהלום: זאת אומרת, פי כמה יותר גרוע ממה שהיום.

שאול יהלום: כך שזה רק פתרונות בחוק שאז האדם ויכול להיות שצריכים להטיל אחריות אישית.

יגאל יאסינוב: אבל מה שהתכוונתי לבקש מהיועצת המשפטית בדיקה לחוק, לראות איפה להכניס איזשהו תיקון שיתן.

יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים כרגע על אותה מערכת שקיימת, אז למערכת הקיימת אין אפשרות לאכיפה.

יגאל יאסינוב: ענישה, אולי אני לא משתמש במילה הנכונה, זה מה שרציתי להגיד.

שאול יהלום: בכל אופן אני גם רוצה להודיע לאנשי האוצר שנמצאים כאן ולהודיע לכל הוועדה.

שאול יהלום: אני אמרתי לכם את זה אתמול, אבל היום אני יכול להגיד את זה כדבר שסוכם.

שאול יהלום: לנסות ולמצוא את הפשרה במוסדות החינוך, אנחנו לקחנו יועץ מטעם הכנסת, היועץ הוא ד"ר גדעון בן דרור.

שאול יהלום: ד"ר גדעון בן דרור היה פעם ראש אגף הפיתוח והבינוי של משרד החינוך והתרבות.

שאול יהלום: ואנחנו לקחנו אותו לכמה ימים כיועץ לנסות לשבת עם משרד האוצר ועם מערכת החינוך ועם הנציבות ועם כל מי שחושב והכתובת אצל וילמה, המנהלת שלנו, כל מי שרוצה לשבת אתו, אני אגיד לו שיישב אתו וייתן לו רעיונות.

שאול יהלום: והרעיונות צריכים להיות רעיונות של פשרה, לא רעיונות של כח, רעיונות של פשרה.

שאול יהלום: איך בכל זאת להגיע למצב שתוך כמה שנים אנחנו פותרים את הנושא של מערכת החינוך.

שאול יהלום: אם בדרך שהם מציעים, בדרך מהפרט אל הכלל, או בדרך שאנחנו מציעים , מן הכלל אל הפרט.

שהם אומרים: אתמול העלתה כאן היועצת המשפטית אחר-כך בשיחה אתי רעיון, אולי, נניח בנושא הפיזי, אולי שאנחנו נעשה בכל מערכת החינוך רק את קומה א', בשלב ראשון.

שהם אומרים: אני אומר רעיון.

שהם אומרים: הרי שמעתם פה רעיונות ליצור מערכת חוקים שמורידה את החסמים ומחייבת את כולם לבנות עד רגע מסוים או עד תקופה מסוימת.

שהם אומרים: ואפשר לדבר על ענישות.

שהם אומרים: זאת אומרת, הרעיון הוא איך לצמצם את הכסף, אבל לייעל אותו בצורה חזקה ביותר.

שהם אומרים: מתוך זה שאני חוזר ואומר, הם כרגע מרימים, לא מרימים, מכוונים את העיקר, אבל מרימים ידיים ואומרים: "אם אתה תוך שש שנים אתה רוצה 3 מיליארד, אנחנו לא נותנים".

שהם אומרים: זה פשוט, אז המלחמה היא, אני לא ועדת הכספים.

שהם אומרים: ברור שיש מאבק בינינו, ברור שאנחנו רוצים 3 מיליארד שווה הנושא שמבחינת הוועדה הזאת.

שהם אומרים: אבל לצערי הרב יש גם אוצר והאוצר לא נותן את זה.

שהם אומרים: אנחנו צריכים לנסות, זאת דעתי, עד שמגיעים למצב שאנחנו נלך בכח ומה שקראתי לזה אתמול, ראש בראש, בואו ננסה למצוא פשרה, הפשרה תובא לכאן לדיון, לא תיראה - לא תיראה.

שהם אומרים: אולי היא כן תיראה.

יואב קריים: רק רציתי לדעת דבר אחד שמה שמציע אותו האוצר כפשרה, זה משהו שהוא כבר מחויב לו מחוק השילוב שהתקבל בעזרת חברך לסיעה, כבר לפני שלוש שנים כמדומני.

יואב קריים: ומאז אתה שומע איך נעשים פה הדברים ואני הבטחתי לך מקרים נוספים שיגיעו לפה.

יואב קריים: ופשוט האוצר כבר מחויב למה שהוא מציע דרך חוק אחר, ולא מבצע את הדברים.

יואב קריים: ואלה הן העובדות.

יואב קריים: בשביל מה שהאוצר מציע לא צריך את חוק שוויון משום שהם מחויבים לזה בחוק שילוב.

שאול יהלום: טוב, מי כמוך יודע שלא רק שהאוצר עושה קשיים והיה צריך ארבה שני בג"צים על האלה, אלא עוד לפני הפיתוח, השילוב עצמו עם הפער הרפואי והסייעות, היה צריך ארבעה בג"צים ואני לא יודע אם העניין נפתר.

שאול יהלום: הוא עוד לא נפתר.

שאול יהלום: מה זה מראה לך?

יואב קריים: אז נחזור לאותה הצעה.

שאול יהלום: זה בדיוק מה שאני אומר.

שאול יהלום: הרי אתה אומר מה שאני אומר, אלא בדרך אחרת.

שאול יהלום: אתה אומר אבל זה אותו דבר.

שאול יהלום: הרי מה כאן?

שאול יהלום: אתה בא ואתה אומר: "אנחנו פועלים נגד האוצר".

שאול יהלום: לפעול נגד האוצר זה אירוני וזה יפה והבג"ץ אתנו וזה גם יוקרתי וזה תופס כותרות.

שאול יהלום: הכל נכון ויפה, אבל אתה רואה שאחרי ארבעה בג"צים זה עוד לא נפתר.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה פועל מול דינוזאור כזה, אתה פועל מול כח וגם האנשים מתחלפים שמה, אבל ההשקפה לא מתחלפת.

שאול יהלום: אתה מבין, שלא שנניח אני יכול להגיד לך אם אני שר תחבורה נגד רכבות, יבוא שר תחבורה שני ויהיה בעד רכבות.

שאול יהלום: כי זה סתם שיגעון בעד ונגד.

שאול יהלום: אלא שם לא ראיתי שהשתנתה ההשקפה.

שאול יהלום: אז לכן התחלפו אנשים שבאוצר, מתחלף שר האוצר, תמיד הם יהיו בעניין הזה ותמיד הם יעשו קשיים.

שאול יהלום: ולכן אם אנחנו יכולים למצוא דרך שמקובלת ואז הם מפסיקים לעשות קשיים - זה שווה בסופו של דבר את העניין.

שאול יהלום: לא תמיד נגיע להסכם אתם.

שאול יהלום: כי ככה הם ישימו לך אלף מקלות בגלגלים.

בנוסח החדש: העמוד הראשון נקי, אפשר להמשיך הלאה.

בנוסח החדש: עמוד 2 כשנגמור את החינוך, נחזור לזה.

בנוסח החדש: אנשי האוצר הבאתם דוגמאות, כי הויכוח שלנו, אתם רציתם 50 ו-30 אחוז ואמרנו נביא דוגמאות.

אודי כתריאל: אני מצטער לא הבאנו דוגמאות כאלו.

שאול יהלום: אז נדחה את זה לישיבה הבאה.

יגאל יאסינוב: יש לי הצעה שאולי תפתור את זה.

יגאל יאסינוב: אולי לכתוב 30 אחוז והסכום המינימלי.

יגאל יאסינוב: דוגמה, שלא פחות מ-50 אלף כי לפעמים יש עמותות קטנות שמקבלות נגיד 80 אחוז מהמימון, אבל הסכום הוא קטן.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: תשקלו את הפתרון, יש בזה משהו.

שאול יהלום: הוא אומר כאן חבר-הכנסת יאסינוב שאנחנו נעשה 30 אחוז, אבל נבוא ונגיד, הידעתם 30 אחוז יכול להיות מצב של עמותות קטנות שיהרסו, אז הוא אומר שה-30 אחוז צריך להיות מעל תקרה מסוימת.

שאול יהלום: זאת אומרת, מי שפחות מ-, הוא אומר, 50 אלף ואפילו שהוא מקבל 80 אחוז אז הוא יש לו נטל כבד מדי, אם הוא יגיש.

יגאל יאסינוב: הסכום שאמרתי זה רק לדוגמה.

שאול יהלום: בסדר, אז תרשום לך את זה.

שאול יהלום: עכשיו יש לנו את ה"בלתי מסוים".

שאול יהלום: ובכן אנחנו אמרנו שזה מופיע ב-6 מקומות וזה הגדרה של מקום ציבורי או שרות ציבורי ואנחנו אמרנו: "מקום העומד לשימושו של הציבור" או לכתוב: "או חלק ממנו או חלק מהמקום כאמור".

שאול יהלום: אז אמרנו, כי אם זה חלק מסוים מן הציבור, אז אמרנו, יהיו לו פטור.

שאול יהלום: כי הוא לא הולך לכיוון הפטור?

שאול יהלום: אם זה חלק מסוים, אז לכן הוא הולך לכיוון הפטור.

שאול יהלום: הוא יכול לטעון פטור.

דן אורנשטיין: פטור של כל הפרק, הוא לא נכנס פה.

שאול יהלום: אז אנחנו אומרים, מה חלק מסוים?

שאול יהלום: זה אמרנו שזה יכול להיות כל דבר.

שאול יהלום: זאת אומרת, מועדון לנשים - זה חלק מסוים; נניח מועדון לג'ינג'ים זה חלק מסוים; מועדון לבוגרי אגף התקציבים של האוצר - זה חלק מסוים, וזה אלפים אני חושב.

שאול יהלום: ואני מאוד חושש לכתוב את זה "בלתי מסוים".

שאול יהלום: כמעט אנחנו פותחים כאן פתח שכל אדם יפתח מועדון לעולי ברית-המועצות לשעבר.

אריה אלדד: מצד שני אפשר למצוא איזה שהיא דרך שחדר הכושר של הקומנדו הימי הוא מיועד לציבור מאוד מאוד מסוים, שאנחנו לא חושבים שצריך להנגיש אותו לאנשים בכיסאות גלגלים, כי הם לא נמצאים שם.

שאול יהלום: אז צה"ל הוצאנו כבר מהעניין?

דן אורנשטיין: צה"ל מופיע פה.

שאול יהלום: חדר הכושר אז זה מהות.

שאול יהלום: יש לנו כאן מהותו.

שאול יהלום: חדר הכושר של הקומנדו הימי או של סיירת מטכ"ל - אם כי יכול להיות היועץ המשפטי של סיירת מטכ"ל או אחד הרופאים של סיירת מטכ"ל שהוא מרותק לכסא גלגלים.

שאול יהלום: אתה לא חושב?

שאול יהלום: או הרופא בבסיס?

שאול יהלום: אז הוא לא יכול להיכנס לחדר הכושר?

שאול יהלום: אז זה לא חלק מסוים, אופיים ומהותם.

שאול יהלום: אני מוכן לתת גוף שאופיו ומהותו הוא כזה.

שאול יהלום: בואו נכתוב "אופיו ומהותו", חדר הכושר של הקומנדו, חדר האימון של מאבטחי ראש-הממשלה.

דן אורנשטיין: החשש שלנו הוא לאו דווקא מהדוגמה שמעלה חבר-הכנסת אריה אלדד, כיוון שגם אם היינו מוותרים על המלים "בלתי מסוים", אני חושב שזה קשה.

דן אורנשטיין: הרי שאנחנו מדברים על מקום או חלק ממנו, שהוא פתוח לחלק מהציבור, אז נכון שכל אחד מאתנו הוא חלק מהציבור.

דן אורנשטיין: אבל אותו מכון כושר, לעומת דוגמה אחרת שנתן לי אתמול חבר-הכנסת אריה אלדד של איזשהו בסיס שלשם באים משפחות וחברים.

דן אורנשטיין: אבל אותו מכון כושר הוא פתוח לחלק מאנשי הצבא כאנשי צבא ולא בהיותם חלק מהציבור.

שאול יהלום: אבל הוא אומר לך, אם זה אנשי צבא בכלל, נתנו אות לאלוף משנה בצבא שמרותק לכסא גלגלים, נכון?

שאול יהלום: מי זה היה?

שאול יהלום: נו, אז אני אאסור עליו להיכנס לחדר כושר?

שאול יהלום: אני לא יכול לאסור עליו רק בשבילו.

שאול יהלום: אם החדר באמת לא שייך לפנים כלל צה"ל, אלא יחידה מסוימת שיוצאת למבצעים.

דן אורנשטיין: זה לא שייך, אדוני.

שאול יהלום: מה לא שייך?

דן אורנשטיין: העניין הוא שצריך להבחין, אנחנו עכשיו בפרק מקום ציבורי ושירות ציבורי.

דן אורנשטיין: יש כל מיני הסדרים ששייכים למקום העבודה.

דן אורנשטיין: לעניין הזה, למרות שמבחינה משפטית אין יחסי עובד-מעביד בצה"ל, מה שצה"ל עושה כלפי החיילים שלו.

דן אורנשטיין: החיילים האלה כולל האלוף משנה פסינזון, כל השירותים שהם מקבלים ומעניקים להם, הם בתור חיילים, לא בתוך חלק מהציבור.

דן אורנשטיין: ולכן זה לא רלוונטי.

דן אורנשטיין: החשש שלנו כאשר יוותרו על המלים "בלתי מסוים" שמופיעים כבר בחוק איסור או איסור אפליה, הוא חשש מכיוון אחר, הוא חשש ממצב מעורב יותר.

דן אורנשטיין: שיש לנו חדר עבודה, נגיד אצלנו, יש חדרי עבודה שבהם מקיימים ישיבות ואני לא מדבר על אולם הישיבות ששם באמת באים כולם.

דן אורנשטיין: אז זה חדר עבודה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שבאים לשם לא רק אנשים עובדי מדינה, אלא נציגים של ארגונים.

דן אורנשטיין: ואז אפשר להגיד שבמצב כזה שהם חלק מהציבור ואני חושב שלא לזה הכוונה.

שאול יהלום: אתה בעד למחוק את "בלתי מסוים" או להשאיר את זה?

דן אורנשטיין: אנחנו כעקרון, אנחנו חושבים שהתוספת של "בלתי מסוים" היא נחוצה כדי לשמור על פרופורציות סבירות.

דן אורנשטיין: כדי לשמור על פרשנות נכונה, כי גם אם אנחנו נקבע איזשהו- - -

שאול יהלום: אני צריך להבין, אני מבין את ההפך.

שאול יהלום: אם אני אומר ששירות ציבורי אסור אפליה קלאסי, אם זה לחלק בלתי מסוים.

דן אורנשטיין: מה שכתוב בחוק היום.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: ההפך אומר שחלק מסוים הוא לא תחת הסעיף הזה.

שאול יהלום: אם זה חלק מסוים.

שאול יהלום: ועכשיו אני הולך לדעת מה זה חלק מסוים.

דן אורנשטיין: חלק מסוים זה לא מעשנים ולא נשים.

ואתה אומר: ברגע שאתה אומר "חלק מסוים" זה נתון להגדרה.

ואתה אומר: אם בעל המועדון מגדיר ואומר: "המועדון הוא רק ל-".

ואתה אומר: אם הוא שם לפני ה"מי" הוא שם "רק", "המועדון הוא רק ל-" - הוא הגדיר את זה כחלק מסוים.

ואתה אומר: כך אני מבין את העברית.

ואתה אומר: אז אם הוא יכתוב "זה רק לנשים"; אם הוא יכתוב: "זה רק לגילאים 40 עד 50"; אם הוא יכתוב: "רק זה" - הוא קבע חלק מסוים וזה אני לא רוצה.

ואתה אומר: אז אם אתה רוצה לפתור בחוק מה שאומר "שמקום שאופיו ומהותו".

דן אורנשטיין: זה כבר יש.

שאול יהלום: אז בבקשה, זה פתר לי את החדר הכושר הימי.

שאול יהלום: העברית של "מסוים" היא זאת, האם אני טועה בהבנת העברית?

ג'ודי וסרמן: זה עניין של פרשנות.

ג'ודי וסרמן: אם זה "בלתי מסוים" או זה "מסוים", זה נושא של פרשנות.

ג'ודי וסרמן: באמת אולי אני אבדוק את הפסיקה בנקודה הזאת, אם יש פרשנות של בית-המשפט.

ג'ודי וסרמן: אדוני מבין ה"בלתי מסוים" כך והוא מבין את "המסוים" אחרת.

שאול יהלום: אני רוצה לקבל החלטה מוסכמת ואחר-כך את תנסי למצוא את ההגדרה.

שאול יהלום: ולדעתי צריך למחוק "בלתי מסוים".

שאול יהלום: אני בא ואומר, אם זה מדובר על גופים שלמים שהגדרתי באוכלוסייה: מעשנים, נשים, גילאים 20-30, קשישים, כל דבר כזה.

שאול יהלום: אז אני בא ואני אומר: בשום אופן לא.

שאול יהלום: אם זה ממהות העניין שאמרנו שזה כבר קיים או שירות שהוא אירוע פרטי ומשפחתי - זה כן.

שאול יהלום: בגלל שאת כל הנשים במדינת ישראל אני יכול עכשיו להוציא במרשם האוכלוסין ולשים בכספת בדיסק ולהגיד: "כאן הרשימה".

שאול יהלום: כל אחד שיסתכל יגיד "כאן הרשימה".

שאול יהלום: אז למה בגלל שזה מועדון רק לנשים שמותר לו.

שאול יהלום: אבל למה לפטור אותו מהעניין הזה של הנגישות?

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפתרון הוא לא למחוק את ה"בלתי מסוים" אלא לעשות סעיף נפרד, הגדרה מה זה "בלתי מסוים" ושם להסביר.

שאול יהלום: יכול להיות.

שאול יהלום: אבל את ההגדרה שלי אתה מקבל?

יגאל יאסינוב: כן.

שאול יהלום: אז גמרנו, אז יכול להיות שנקבל את הפתרון "בלתי מסוים לחוק זה, הכוונה לכך וכך".

יגאל יאסינוב: ואז נגדיר אותו.

נטע דגן: המונח "בלתי מסוים" זה כן מונח משפטי שהמשמעות שלו היא כן ברורה, זה לא מונח שנפתח מילון ונבדוק מה זה.

נטע דגן: הפוך, "מסוים" זה אם אני בדיוק יודעת מי שייך לקבוצה הזאת.

נטע דגן: אם אנחנו נוציא את מרשם האוכלוסין, אבל מחר עשויה להיוולד בת והנה נוספה עוד אישה לקבוצת הנשים, אז זה כבר "בלתי מסוים".

נטע דגן: כל תושבי תל-אביב זה קבוצה בלתי מסוימת כי מחר מישהו יכול להצטרף.

נטע דגן: ומבחינה זאת אם אנחנו מדברים על כל הנשים או על כל הקשישים, זאת כן קבוצה בלתי מסוימת.

נטע דגן: מהבחינה הזאת, אני לא חוששת מהמונח "בלתי מסוים".

שאול יהלום: אז מה זה קבוצת מסוימת?

נטע דגן: קבוצה מסוימת זה אם אני מזמינה הביתה שלי או לחתונה שלי 30 אנשים מחבריי.

נטע דגן: אני אומרת, את משה את גיל ואת לא יודעת.

שאול יהלום: אז גמרנו, זה תבדוק ג'ודי וסרמן, אם זה כך - אנחנו נשאיר את זה.

נטע דגן: לא, אבל כן אני רוצה לחזור לדוגמה שניתנה.

נטע דגן: אנחנו מדברים למשל, דן אורנשטיין דיבר על חדר פנימי במשרד המשפטים שאין בו קבלת קהל.

נטע דגן: יכול להיות שלגבי מקומות קיימים לא ינגישו עכשיו את כל משרד המשפטים, כי דן בחדר שלו לא מקיים ישיבות.

נטע דגן: אנחנו כן נעמוד על זה שלפחות בבניה החדשה יבנו לגמרי נגיש, גם אם זה כן פתוח לציבור מסוים, גם אם זה כן או אפילו לא פתוח לציבור, אלא רק לציבור העובדים, נניח במשרד המשפטים.

נטע דגן: הדוגמה של החדר של דן, היא אולי דוגמה טובה.

נטע דגן: יש היום בנין קיים, אין בו קבלת קהל?

נטע דגן: בסדר, זה לא נורא שיהיה את הציבור הבלתי מסוים ועל זה נוותר.

נטע דגן: בבניה החדשה אנחנו כן נבקש להוריד את ה"בלתי מסוים", להוריד את "הפתוח לציבור".

נטע דגן: וזאת גם המגמה היום של משרד הפנים בתקנות שהם מקבלים.

שאול יהלום: אז סיכמנו, אנחנו ממשיכים.

שאול יהלום: זה רק עניין של הגדרה, סוכם על דעת כל הוועדה, אנחנו לא חוזרים בזה.

פנינה בן דוד: סליחה רגע, אפשר להעיר על סימן ג', לסעיפים האחרונים של סעיף ג'?

פנינה בן דוד: אתה התחלת לדבר על סימן ד', אבל יש עוד הערה לסימן ג'.

שאול יהלום: איזה הערה, כי גמרנו אותם אתמול, איזה הערה?

ג'ודי וסרמן: מדובר כאן על הנגשה של מקום ציבורי, מדובר על הפיזי.

פנינה בן דוד: אני אתן דוגמה.

פנינה בן דוד: אני מייצגת כאן את התאחדות המלונות.

פנינה בן דוד: עכשיו מלון הוא גם מקום והוא גם נותן שירות.

פנינה בן דוד: עכשיו אני חושבת שמשרד התיירות במקרה זה שזה המשרד הממונה יש לו הרבה ידע, הוא גם קובע את כל הקריטריונים הפיזיים לתכנון ודירוג, והוא צריך להיות גם מעורב בנושא של המקום עצמו.

שמואל חיימוביץ: מה ההצעה?

פנינה בן דוד: להוסיף כאן שגם תהיה חובת התייעצות עם השר הממונה לגבי המקום, לא רק לגבי שירות.

שמואל חיימוביץ: במידה ורלוונטי.

פנינה בן דוד: במידה ורלוונטי, אם אין שר רלוונטי.

שאול יהלום: זאת אומרת, בבנקים צריך להתייעץ עם שר האוצר לפי זה?

שאול יהלום: ובבתי הקולנוע עם שר התקשורת?

ג'ודי וסרמן: אבל בשירות כן, כי השירות יכול ספציפי לכל מקום, זה משהו.

ג'ודי וסרמן: הרי פה מדובר על מבנה הפיזי.

שאול יהלום: אמנם את מייצגת את התאחדות בתי-המלון, שבתי-המלון הם בדרך כלל מקום למנוחה ולנופש.

שאול יהלום: אבל את כאזרחית מדינת ישראל צריכה גם לחוס על השרים.

שאול יהלום: אי אפשר שננצל אותם לכל התייעצות קטנה.

שאול יהלום: הם צריכים לטפל בדברים הגדולים, להביא לפה תיירים.

שאול יהלום: בסוף השר ירצה לנסוע לאנגליה לחדש את החוזה עם החברה האנגלית שתביא לפה טיסות שכר, הוא יגיד: "אין לי זמן כי קבעו לי ישיבה להתייעץ אתי על הנגישות של השירות הציבורי של בתי-מלון".

פנינה בן דוד: אצלנו לדוגמה, השר עצמו קובע את הקריטריונים לתכנון ולדירוג.

שאול יהלום: רע מאוד, מה אין לו מה לעשות?

שאול יהלום: ככה נראה התיירות.

שאול יהלום: שר צריך לתכנן את גודל החדרים!?

פנינה בן דוד: אבל זה היום קיים.

שאול יהלום: את גם רוצה שהוא גם יתכנן לי רמפות?

פנינה בן דוד: לא, אני אומרת, הם פשוט בקיאים בנושא הזה.

שאול יהלום: גב' בן-דוד, אני הכרתי שר תיירות במפלגה שלי, הוא לא נראה לי בקי בחדרים.

פנינה בן דוד: אבל יש לו יועצת משפטית ויש מחלקה לתכנון פיזי.

נעמי מורביה: אם היו אנשים כאלה מומחים, אז המלונות היו הרבה יותר נגישים ולא היינו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים היום.

נעמי מורביה: שב-90 אחוז מהמלונות בארץ אין לנו אפילו גישה, אפילו חדר אוכל אין.

שאול יהלום: תחוסי על השר, תעשי לנו טובה.

שאול יהלום: יש היום מתמודדים בפרמייריס, ותחשבי מה הוא צריך לטפל.

פנינה בן דוד: לא, זה לא השר אישית, זה האנשים שלו.

דן אורנשטיין: כעקרון, מה שאנחנו אומרים בנושא של התייעצות עם שרים והממשלה, יש סעיף כהמשך הנוסח שלפיו אם היה השירות באחריותו של שר אחר, יש שר אחד שמתקין את התקנון, יתקין השר תקנות כאמור לאחר התייעצות גם עם אותו שר.

דן אורנשטיין: עכשיו אנחנו קיבלנו הרבה פניות, גם בתוך הממשלה וגם מחוץ לממשלה, כיוון שזוהי חקיקה רב-תחומית, אינספור של התייעצויות שבאמת צריכים להיעשות.

דן אורנשטיין: ובדרך-כלל מה שאנחנו אומרים לגבי חובת התייעצות, כמובן שכאשר מדובר בפן התקציבי ומשרד האוצר מסכם אתנו הרבה פעמים שהתקנות צריכות להיות בהסכמתו.

דן אורנשטיין: אז זה דבר אחר.

דן אורנשטיין: אבל לגבי חובת ההתייעצות - יש תקנון הממשלה.

דן אורנשטיין: הממשלה צריכה והשרים השונים בממשלה, המשרדים השונים, צריכים לעבוד לפי הנהלים התקינים שמתקיימים בממשלה.

דן אורנשטיין: וכעקרון המחוקק הראשי לא צריך להיכנס לזה.

שאול יהלום: טוב, תודה רבה.

שאול יהלום: אפשר להמשיך סימן ד' - שירות ציבורי נגישות?

נטע דגן: יש לי שתי הערות חשובות.

נטע דגן: הראשונה היא בהמשך לדברים, חברתי מבקשת להתייעצות.

נטע דגן: יש לנו סעיף שאומר שהתקנות ייקבעו בהסכמת שר האוצר.

נטע דגן: אני חושבת בכל הכבוד שאי אפשר לקבל את זה בהקשר הזה של הנגישות.

נטע דגן: אני רוצה להזכיר לאדוני שבחוק, כמו בשוויון חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות, בשנת 1998 עד היום אין תקנות לגבי השתתפות המעביד במימון התאמות.

שאול יהלום: למה אתם לא מגישים בג"ץ?

נטע דגן: זה שיקולים אחרים שאני לא חושבת שזה הזמן להיכנס אליהם.

נטע דגן: יש התלבטויות, אדוני כינס ישיבה בנושא הזה, אמורה להיות עוד ישיבה בנושא הזה.

נטע דגן: בכל מקרה ההסכמה של שר האוצר מרוקנת את התקנות מתוכן.

נטע דגן: לגבי השתתפות במימון התאמות כזכור האוצר דורש שהאדם עם מוגבלות, אדם בכיסא גלגלים יעבוד חצי שנה בקומה השלישית בלי מעלית, כתנאי לתת לו מעלית.

נטע דגן: ההסכמה של שר האוצר, לא יישאר דבר מהתקנות.

שאול יהלום: אני מציע שאת זה תעשי באותיות שמנות ואם נגיע אתם לפשרה - נוריד את זה - אם לא נגיע לא לפשרה, בטח נוריד את זה.

שאול יהלום: כרגע עוד לא נחליט על זה.

שאול יהלום: ומה כשאת אומרת לגבי הסכמת שר הפנים זה כן טוב?

נטע דגן: אני לא חושבת שצריך את זה, אבל משרד הפנים יש לנו ניסיון פחות רע אתו.

נטע דגן: משרד האוצר זאת אמירה שהכל פה כפוף לתקציבים.

נטע דגן: אני אשמח להוריד גם את שר הפנים, אני לא חושבת שזה חיוני פה.

שאול יהלום: סעיף ז' כולו תשאירי אותו, בהכשרה הכללית נדבר עליו.

נטע דגן: הערה שניה.

נטע דגן: בתקנות של הפטור, זה תקנה (ב)(2), אפשר לקבוע פטור אם ביצוע ההתאמה מהווה נטל כבד מדי.

נטע דגן: בהמשך אנחנו מגדירים מה זה נטל כבד מדי.

נטע דגן: יש שם שורה ארוכה של שיקולים, בין היתר שיקולים זה מוליד בנית המקום.

נטע דגן: החשש הגדול שלנו זה שדרך הסעיף הזה משרד האוצר, אם הוא יהיה, או כל גורם אחר שזה לא יהיה, יכניס את השק של 1972, כל מה שנבנה לפני 1972 זה נטל כבד מדי.

שאול יהלום: על סמך מה סעיף כזה כללי שבה לבוא ולומר שאולי זה בנין ישן, אולי זה בנין רעוע, אולי זה בנין בכל אופן שיש לו נוסטלגיה, מאיפה הכנסת את ה- 1972?

נטע דגן: זה החשש שלנו.

נטע דגן: אם אחד השיקולים של נטל כבד מדי.

שאול יהלום: אבל לא מכניסים של 1972.

נטע דגן: אנחנו אומרים שיש תקנות פטור של נטל כבד מדי.

נטע דגן: אני מדלגת לעמוד 9 ומגדירים לנו מה זה נטל כבד מדי סעיף (ד) "מועד בנית המקום".

שאול יהלום: שנדון בעמוד 8 נדון בזה.

ג'ודי וסרמן: אדוני, כאן מדובר על תקנות, פטורים כלליים.

ג'ודי וסרמן: הסעיף שנטע מדברת עליו: נגישות מקום ציבורי וסמכות של שר המשפטים בהסכמה בהתייעצות וכו' לקבוע פטורים כלליים.

ג'ודי וסרמן: בין היתר מנימוק של נטל כבד מדי.

נטע דגן: אני לא מתנגדת לתואר הפרטני, אני מבינה שמר חיימוביץ מתכוון להגיד אחרת ואני כמובן לא רוצה, בזה נדון כשנגיע לעמוד 9.

נטע דגן: אני כאן מדברת עכשיו על התקנות.

נטע דגן: כשמדובר בתקנות של נטל כבד מדי, אני מאוד מבקשת שייכתב "למעט העניין של מועד בניית המקום".

נטע דגן: שלא תהיה אפשרות למשרד האוצר שאתמול הודיע שהוא לא עומד על הסייג הזה.

נטע דגן: אם הוא לא עומד על הסייג הזה - בואו נכתוב את זה במפורש.

נטע דגן: "למעט השיקול של מועד בנית המקום".

שמואל חיימוביץ: מועד בנית המקום הוא לא שיקול בכלל.

שאול יהלום: על מה מגדיר פה נטל כבד מדי?

ג'ודי וסרמן: כאן מדובר על תקנות כלליות לפטור מחמת נטל כבד מדי לנגישות של מקום ציבורי.

שאול יהלום: יפה, עכשיו אנחנו בבית-משפט והמקום הציבורי אמר זה נטל כבד מדי, יש קריטריונים.

ג'ודי וסרמן: לא, מה שאדוני מדבר עליו זה פטור פרטני למקום ספציפי.

ג'ודי וסרמן: מקום ספציפי אומר: "עלי אישית זה נטל כבד מדי כי אין כסף, כי אי אפשר לבנות" וכו' וכו'.

ג'ודי וסרמן: בקונסטלציה הנוכחית שנטע מדברת עליו, מדובר על אפשרות שהשר בתקנות יאמר: "חייבים להנגיש כך וכך וכך", אבל לגבי סוג מסוים של מבנים, בנינים ישנים, בנינים רעועים, בנינים קטנים, בנינים גבוהים.

ג'ודי וסרמן: איזשהו סוג ספציפי יהיה פטור בגלל נטל כבד מדי.

ג'ודי וסרמן: בתקנות, לא פרטני.

ג'ודי וסרמן: אומרת נטע שהיא מבקשת לסייג את האפשרות שבו הפטור בתקנות לסוג מבנים, כך שהשיקול של מועד בנית המקום לא יהיה אחד מן השיקולים של הפטור לנטל כבד מדי והפטור הכללי בתקנות.

שאול יהלום: אבל אם באמת השר רוצה לבוא ולומר שבנינים לא עד 1972, שנבנו במאה הקודמת, זה באמת …

שמואל חיימוביץ: אבל מה זה שייך?

שאול יהלום: אבל עכשיו אנחנו עוד אולי נוריד לגמרי את שר האוצר.

שאול יהלום: הרי שמנו את זה בספק.

נטע דגן: לא משנה, ברור שהממשלה מתייעצת, אנחנו לא יודעים אם שר האוצר יורד.

שאול יהלום: זה לא מה שכתוב - כתוב בגילו של המקום והם לא יכולים לקבוע קריטריון לא של המקום.

נטע דגן: אני אתן לאדוני דוגמה.

נטע דגן: למשל אני חושבת שדוגמה שכן יכול להיות שתיקבע ואני לא אתווכח עליה, למשל כל מקום שהוא פחות, אני לא מספיק מכירה גודל של מקרים, כל מקום שהוא פחות ממאה מטר מרובע, כל מקום שהוא פחות מ-50 מטר מרובע, באופן גורף לא יהיו שם שירותי נכים.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

נטע דגן: זה העניין של הנטל הכבד מדי.

שאול יהלום: לא, איפה כתוב שזה הקריטריון?

נטע דגן: לא, אני אומרת למשל.

שאול יהלום: אבל את צריכה לקבל קריטריון, אני רוצה להסתמך על קריטריון של מטרז'.

נטע דגן: אבל זה כתוב בדיוק "מועד בנית המקום".

ג'ודי וסרמן: בסעיף 19 (יג) שהוא הסעיף של הפרטני, אבל זה אותה הגדרה.

נטע דגן: נטל כבד מדי זה כמו שכתוב שם, זה גם מוגדר בסעיף ההגדרות.

שאול יהלום: אני יודע שב-19 יש את זה, אני רק טוען שהיא צריכה לעלות את ב-19 (ג)(ד), היא אומרת שהיא צריכה לעלות את זה היום - אני אומר, היום לא צריך לעלות את זה.

נטע דגן: אני אומרת, לגבי פטור פרטני, אני לא אתווכח.

נטע דגן: אני לא אתווכח על זה, שוב, אם יש הערות אחרות מהנציבות, אני לא נכנסת לזה.

נטע דגן: אני לא מעלה את זה, משם אני פחות חוששת.

שאול יהלום: אבל גם בפטור של שירות גורף ייתכן וייקחו במצב, כמו שאת אומרת, של 50 מטר, גם מבנים שקיימים מעל 300 שנה.

שמואל חיימוביץ: זה לא טוב.

נטע דגן: למה?

נטע דגן: מנגישים היום את הכותל, מנגישים היום את מצדה, למה לקבוע משהו בלי לבדוק.

שאול יהלום: לא, שזה שיקול, לא שהוא פוטר את כל ה-300 השנה.

שאול יהלום: זה אחד השיקולים איך המבנה יעמוד.

ג'ודי וסרמן: זה חייב, אלו הנורמות וזה וזה כתוב.

ג'ודי וסרמן: מבנים ספציפיים פטורים.

ג'ודי וסרמן: פטורים כלליים בתקנות.

ג'ודי וסרמן: חוששת נטע שיהיה פטור כללי לגבי בנין ספציפי.

שאול יהלום: אני שואל אותך, אפשר להבין מרוח החוק?

נטע דגן: כן.

סטניסלב שברצ'בין: אני לא חושב שאני מתנגד לתיקון הזה כי זה לא כל-כך משנה אם יש פינה תקציבית.

סטניסלב שברצ'בין: אני רק רוצה להגיד לוועדה שהגופים שקובעים אותם נושאים של הבניה וההתאמה רצוי לכתוב את הדברים לגופם את השיקולים לגופים.

סטניסלב שברצ'בין: לבוא ולהגיד עכשיו רק לאתר הבניה.

סטניסלב שברצ'בין: נראה לי שזה לא נכון.

סטניסלב שברצ'בין: אם אתם כל-כך לא סומכים על מתקין התקנות, אז זה יבוא לפה לוועדה והוועדה הרי בודקת את התקנות.

שאול יהלום: יכול להיות שנתקן כשנגיע לעוד 19 ונדגיש לגבי אותו מקום, קריטריון זה נכון לגבי אותו מקום, להגיד את זה הפוך, לא נדגיש, אלא לחייב.

שאול יהלום: תזכירו לנו את זה בעמוד 19 (ב).

דן אורנשטיין: לפני שמגיעים ל"שירות" אדוני, אני מניח שהתוספת עדיין לא מאושרת, התוספת של המקומות.

שאול יהלום: עוד לא עברנו עליהם.

דן אורנשטיין: גם בזה יש לנו הערות.

שאול יהלום: עמוד 9 - "שירות ציבורי" זה אחד מאלה, "בלתי מסוים" אנחנו לא דנים, תיקנו אותו כבר.

שאול יהלום: "שירות הניתן לציבור או לחלק ממנו על-ידי גוף ציבורי או במקום ציבורי כהגדרתו בסימן ג'".

שאול יהלום: (2) שירות מהשירותים המפורטים בתוספת השניה".

שאול יהלום: השניה שצריך לאשר אותה שנדון בה.

שאול יהלום: בתוספת השניה תזכירי לנו, שנדון בתוספת השניה, להוספת בזק.

שאול יהלום: "והכל למעט שירותי תחבורה ציבורית" כי זה למה?

שאול יהלום: כי זה פרק שלם שדן בהם?

ג'ודי וסרמן: כי זה פרק ה', לא הכל, אבל במידה שמוסדר, זה מוסדר שם.

נטע דגן: זה לא כך.

נטע דגן: יש דברים שאנחנו מחליטים פה שלא הגדרנו בפרק הזה, שהם לא נפתרו שם ולא נפתרו גם פה.

ג'ודי וסרמן: זה מה שאני אומרת.

ג'ודי וסרמן: עד כמה שהם מוסדרים, הם מוסדרים שם, הם לא יוסדרו כאן.

שאול יהלום: תחבורה - קבענו פרק שלם, מי שרוצה יציע הצעות, נתקן שמה את הפרק.

דן אורנשטיין: בדיוק על זה יש לנו הערה.

דן אורנשטיין: זו בעצם הערה של משרד התחבורה.

דן אורנשטיין: ההערה היא כזאת, שההסדר השלם הוא בפרק תחבורה.

דן אורנשטיין: אם הפרק הזה מוסיף משהו, אין הסכמה מטעם הממשלה.

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה "למעט שירותי תחבורה ציבורית.

ג'ודי וסרמן: " מה אתה מציע?

דן אורנשטיין: אנחנו מציעים, אני הולך לתוספת, אם אפשר להוסיף את זה בלי התוספת, התוספת בעמוד 37, בפריט 7: "שירות אוטובוסים, רכבות, תובלה אווירית, אניות, שירותי הסעה והשכרת רכב או כל שירות תחבורה".

דן אורנשטיין: זוהי הגדרה יותר רחבה מההגדרה שבחוק השוויון.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: בתוספת נוסיף "על-פי המתחייב בפרק התחבורה שבחוק".

דן אורנשטיין: לא, זה לא צריך.

דן אורנשטיין: לעניין של נגישות פריט 7 הזה לא צריך להתקיים בכלל.

נטע דגן: מה שאין בפרק התחבורה הציבורית זה אוטובוסים בין-עירוניים ומוניות, ואני חושבת שזה מוסכם על כולנו שזה לא יכנס בדלת האחורית פה.

נטע דגן: מה לגבי השכרת רכב, למה אנחנו מציעים את זה?

נטע דגן: כי אם זה מוסכם המהות, אז בואו ננסח בנפרד.

דן אורנשטיין: קודם כל, לפי מה שכתב פה, האוטובוסים הבין-עירוניים כן ייכנסו.

ג'ודי וסרמן: "למעט ולמעט" שני למעטים.

שאול יהלום: היא אומרת לך נטע ששירות להשכרת רכב זה נגישות לשירות הזה, מה זה קשור?

שאול יהלום: אני רוצה למצוא דרך שאדם מוגבל יהיה נגיש להשכרת רכב.

שאול יהלום: זה לא קשור ולא נכנס לתחבורה.

שאול יהלום: אז למה לא להכניס את זה?

דן אורנשטיין: איפה יש את ה"למעט, למעט".

נטע דגן: לא חשוב, אם אנחנו מסכימים על המהות, אז ננסח.

דן אורנשטיין: מה שצריך להיות מונגש זה אך ורק לפי עמדת הממשלה, זה אך ורק מה שמופיע בפרק הקיים.

שאול יהלום: עכשיו אני שואל אותך, נניח השכרת רכב שלא עסקנו פה בפרק התחבורה מעולם.

שאול יהלום: וזה מופיע כאן כמו, למה לא אמרת את זה על ביטוח?

שאול יהלום: השכרת רכב שיהיה נגיש.

דן אורנשטיין: בעניין של השכרת רכב, כיוון שאני לא יודע אם יש פה נציג של משרד התחבורה, אנחנו נצטרך לחזור למשרד התחבורה ולחזור עם עמדה.

שאול יהלום: איפה מופיע פה השכרת רכב?

נטע דגן: בתוספת.

נטע דגן: התוספת אומרת "שירותי אוטובוסים, רכבות, הובלה אווירית, אוניות, שירותי הסעה (שלפי דעתי זה גם צריך להיכנס) מוניות, השכרת רכב וכל שירות תחבורה".

נטע דגן: אז שוב, בכל מה שנוגע לאוטובוסים רכבות, מטוסים, אוניות, מוניות.

שאול יהלום: את קוראת בתוספת?

נטע דגן: כן.

שאול יהלום: אז משרד התחבורה.

ג'ודי וסרמן: לא, את צריכה לקרוא את זה יחד עם 19 (י) שכתוב: "שירות ציבורי, למעט שירות ציבורי" כמשמעותו בפרק ה' באוטובוסים בין עירוניים.

שאול יהלום: אז אומר משרד התחבורה, זה שייך לפרק תחבורה, אל תכניס לי כל דבר שיש בו ארבע גלגלים, אז הוא אומר: "גם השכרת רכב שייך לפרק תחבורה".

שאול יהלום: יבואו מומחים להשכרת רכב ויסבירו מה המשמעות שכל חברת השכרת רכב תרצה גם לתת לאדם שהוא אין לו ידיים, אז יש פה בעיה בהשכרה של רכב וצריך לקחת את זה בחשבון.

שאול יהלום: הרי מה זה השכרת רכב?

שאול יהלום: את רואה אנשים נכים, או התאימו להם את הרכב.

דן אורנשטיין: זה אופיו ומהותו של השירות.

נטע דגן: אז בכל צי של 300 רכבים שיש לאוויס או אני לא יודעת למי יהיה אין להם רכב אחד עם הכדור הזה.

שמואל חיימוביץ: אני בא מארצות-הברית, יש מנגנון.

שאול יהלום: המנגנון הוא לא ייחודי?

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: רק בנכויות מאוד קשות זה ספציפי ושמה יש בעיה גם בארצות-הברית.

שאול יהלום: ונכים הולכים וסוגרים רכב?

שמואל חיימוביץ: תוך יום הם מרכיבים את המנגנון, זה מפליא איך שזה עובד שמה.

שמואל חיימוביץ: תוך יום אחד הם מרכיבים את המנגנון.

דן אורנשטיין: אני רק מבקש שנחזור למשרד התחבורה.

שאול יהלום: תגיד להם שהדבר היחיד זה השכרת רכב.

נטע דגן: זה לא מוסיף, עכשיו משרד המשפטים מבקש לגרוע.

שאול יהלום: את מי הוא רוצה לגרוע?

נטע דגן: הוא רוצה לגרוע את התחבורה הציבורית, מה ששייך לתחבורה הציבורית מוסכם שזה יורד מפה, לא מכניס את זה בדלת האחורית.

נטע דגן: אבל אם יש לי באופן פרטי חברה של אוטובוסים, שוב יהיה אוטובוס אחד שיהיה נגיש גם לאנשים.

נטע דגן: אם בבית הספר, אני חברת אוטובוסים ואני משכירה אוטובוסים לבתי-ספר, אם יהיו לי שני אוטובוסים שיהיו מותאמים גם אם יש ילדים עם מוגבלות.

נטע דגן: תחבורה ציבורית אנחנו מורידים כרגע בגלל שלא דנו בזה, אבל כל השירותים האחרים.

שאול יהלום: למה שניים ולא כולם?

נטע דגן: אני לא מתווכחת על כמה, לא משנה כרגע.

דן אורנשטיין: יש על תנאי, כי הוא יודע שהוא צריך להסיע את התלמידים.

נטע דגן: אבל אין לי.

נטע דגן: אין לי אף אוטובוס נגיש.

יואב קריים: יש חברה כזאת אחת בארץ.

שאול יהלום: אם זה לא יהיה כתוב פה, אז היא כן תעמוד, היא תגיד: "שום חוק לא מחייב אותי".

דן אורנשטיין: אבל עוד פעם, זה עניין של צורך.

נטע דגן: הצורך קיים.

נעמי מורבייה: נטע מתפשרת על שניים בלבד ולא על הכל.

נעמי מורבייה: כי הצורך הוא לא ל-הכל אבל לשניים כן.

שמואל חיימוביץ: איך את יודעת שיש צורך לשניים ולא לאחד.

נטע דגן: כי השר יתקין את זה בתקנות, אנחנו לא נכנסים לזה.

נטע דגן: השר יתקין תקנות.

שאול יהלום: בגלל זה יש צורך בתקנות.

שאול יהלום: הוא יעשה פרופורציה, כל חברה עם 20 כלי רכב - רכב אחד.

שאול יהלום: 40 - שניים; אגד - 100.

שמואל חיימוביץ: אבל אם החברה הזאת בכלל לא נותנת שירותים לאוכלוסיות?

שאול יהלום: הוא יכתבו חברה.

שאול יהלום: אתם הרי תעברו על התקנות.

שאול יהלום: חברה שלא נותנת שירותים לאנשים עם מוגבלות - פטורה.

שאול יהלום: זה זה יהיה סעיף בתקנות.

נעמי מורבייה: אין דבר כזה שחברה לא נותנת.

שאול יהלום: למה את מתפרצת, אז מה איכפת לך שיהיה כתוב.

נעמי מורבייה: כי אני רוצה שכל חברה יהיה לה אוטו אחד נגיש.

שאול יהלום: אבל אם לא נותנת.

שאול יהלום: מה איכפת לך שזה יהיה כתוב.

נעמי מורבייה: מפני שלא באים אליה כי אין לה אוטו נגיש.

ג'ודי וסרמן: אז מה הוחלט?

שאול יהלום: אנחנו לא נוגעים בזה, דן אורנשטיין יבוא וידבר עוד פעם עם משרד התחבורה ואנחנו מוכנים.

ג'ודי וסרמן: זה סעיף מסמיך לשר התקשורת ולא בזק.

שאול יהלום: אם התוספת השניה נחליט חיובית, אישרנו את הסעיף הזה.

שאול יהלום: "(ה) תקנות לפי סעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם הנציב ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ולעניין שירותי בזק גם עם בעלי רשיונות הנוגעים בדבר, בהתאם לעקרונות היסוד ולמטרותיו של חוק זה ובאישור הוועדה".

שאול יהלום: (ו) היה השירות באחריותו של שר אחר, יתקין השר תקנות כאמור, לאחר התייעצות עם אותו שר, לפי העניין.

שאול יהלום: ולעניין בנק, לאחר התייעצות עם נגיד בנק ישראל".

שאול יהלום: יש למישהו התנגדות להכניס את זה?

שאול יהלום: הרי כאן את אומרת שתהיה התייעצות, זה לא וטו, זה לא מחייב, זה רק התייעצות.

שאול יהלום: אז אני מציע כן, למה לא.

2321: לא, אבל באמת העניין הזה של התייעצות עם נגיד בנק ישראל.

ג'ודי וסרמן: של בנק ישראל זה מקיים בחקיקה אחרת, רישוי עסקים, יש שורה ארוכה יש הוראה.

2321: אני חושב שזה קצת מגוחך.

2321: אין לו כל כלים.

ג'ודי וסרמן: זה לא שירות בנקאי, אדוני.

2321: על נזילות ועל אגרת השורה וכל מיני דברים כאלה, אבל ודאי לא על נגישות.

ג'ודי וסרמן: נגישות השירות, לא נגישות המקום.

2321: בסדר, אני חושב שזה מרוחק לחלוטין.

2321: ובעיני זה נראה מגוחך.

שאול יהלום: טוב, תמחקי את זה.

שאול יהלום: "בהתייעצות גם עם אותו שר לפי העניין".

דן אורנשטיין: אדוני, יש לנו הערות לסעיף קטן (ג) ו-(ד).

דן אורנשטיין: אפשר להעיר אותם?

שאול יהלום: כבר גמרנו.

שאול יהלום: כן.

דן אורנשטיין: ההערות שלנו הן כאלה.

דן אורנשטיין: קודם כל לגבי סעיף קטן (ד), אנחנו חוזרים על העמדה העיקרית שלנו.

דן אורנשטיין: שלגביה אנחנו מבקשים גם לשמור על הזכות לרשום הסתייגות שלפיה האפשרות לקבוע בתקנות וגם כפטור פרטני פטורים לעניין נטל כבד מדי, כן תחול לגבי רשויות הציבוריות.

דן אורנשטיין: אז זה דיון שכבר התקיים, אז אני רק רושם את זה למען הסדר הטוב.

דן אורנשטיין: לגבי סעיף קטן (ג) זהו נושא מאוד חשוב.

דן אורנשטיין: לעניין שירותי ומתקני בזק.

דן אורנשטיין: מדובר פה בעצם בהנגשת הטלפוניה ובהסדרים מיוחדים והתאמות להנגשת הטלפוניה, לאנשים כבדי שמיעה.

דן אורנשטיין: בארצות שונות עושים את זה באמצעות מרכזי תיווך ואני לא אכנס לפרטים בעניין הזה.

דן אורנשטיין: אני רק אגיד שהנושא הזה הוא ודאי מקובל עלינו מקצועית, משרד התקשורת, רק זכור לי שבעניין הזה שהוא ייחודי ויש טכנולוגיה לכך, יתקיים דיון עם בעלי הרשיונות.

ג'ודי וסרמן: הם הוזמנו לדיון היום.

דן אורנשטיין: אז היועצת המשפטית אומרת לי שהם הוזמנו לדיון, אנחנו מבחינת הניהול התקין של הליך החקיקה, לדעתנו צריך לשמוע אותם.

ג'ודי וסרמן: הזמנו אותם ואם יש להם מה לומר.

2321: היתה תקלה בטלקומוניקציה.

ג'ודי וסרמן: לא היתה תקלה, הם הוזמנו.

שאול יהלום: טוב בעלי הרשיונות כאן?

שאול יהלום: לא באו בכלל.

ג'ודי וסרמן: משרד התקשורת מסכימים, מקובל עליכם?

ג'ודי וסרמן: זה לבקשתם.

שאול יהלום: בסדר גמור, תודה רבה.

שאול יהלום: אז רבותיי, אנחנו יכולים לומר שסיימנו, הוספנו את כל השמנים.

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן (ז) "שר המשפטים".

שאול יהלום: והצורך "בהסכמת שר האוצר" עוד נדון יחד כשנגיע לפשרה עולמית.

שאול יהלום: והתקנות הראשונות יוגשו לאישור, כי רצינו לקמט אותם בשק של פחות משנה, ינואר 2006.

ג'ודי וסרמן: עכשיו לעניין תקן ישראלי - אנחנו בתקנות של המקומות, אנחנו דיברנו שהתקנות יותקנו בהתחשב בתקן ישראלי.

ג'ודי וסרמן: שאלתנו אם לעניין השירות זה רלוונטי?

שמואל חיימוביץ: אני בדקתי את זה גם עם רכזת ועדת המומחים לענייני

שאול יהלום: אנחנו עד סימן ד', אנחנו מצביעים, כל הסעיפים אושרו, חוץ ממה שנכתב בפרוטוקול שעדיין צריך עיון, עד סוף סימן ד' כל הסעיפים אושרו בהסכמה.

שאול יהלום: תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה.