ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 321, 2005-01-04 09:00

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: אנו ניגשים לישיבות לקראת המרוץ האחרון, אני מבקש את תשומת לבכם מאחר שאנו נכנסים לנושאים הסופיים של העניין, ואני צריך את תשומת לב כל הנוכחים.

שאול יהלום: הנושא שלנו – הכנה לקריאה שנייה ושלישית של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: מבחינה היסטורית, כידוע לכולם, החוק הזה התחיל להיות מוגש על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט לפני כשבע שנים.

שאול יהלום: זאת היתה הצעה שכל חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט בזמנו חתמו על החוק, והתחילו לחוקק אותו.

שאול יהלום: הוא עבר קריאה ראשונה בכנסת ה-13, אם איני טועה.

שאול יהלום: לא התחילו לדון בו, ואז הגיעה הכנסת ה-14, אם איני טועה, אני הייתי אז יושב ראש ועדת חוקה, אולי ב-15, והתחלנו לדון בחוק, וקיבלנו ארבעה פרקים.

שאול יהלום: אז עשינו הפסקה, זה היה באמצע הקדנציה של הכנסת.

שאול יהלום: יש טכניקה לפי סעיף 121 של התקנון, שאפשר להביא למליאה לקריאה שנייה ושלישית גם חוק חלקי, כלומר פרקים שהסתיימה חקיקתם.

יואב קריים: אחרי ששר האוצר איים להתפטר.

שאול יהלום: היתה התנגדות גדולה מאוד של שר האוצר, זה עבר כמה פעמים לוועדת שרים לחקיקה, בסוף זה התקבל בהסכמת הממשלה.

שאול יהלום: מאז החוק לא חוקק, לא נוספה בו שום אות נוספת מלבד חוקים שקשורים לעניין, אבל החוק לא המשיך להיחקק.

שאול יהלום: בקדנציה הקודמת הוגש החוק לוועדה הזאת כהצעת חוק פרטית של כמה חברי כנסת, ובמשך כל הקדנציה הוא לא התקדם.

שאול יהלום: אז הגענו לקדנציה הזאת, ואז לקחנו את הפרק הבא, פרק הנגישות.

שאול יהלום: הקדשנו לו שנתיים של עבודה אינטנסיבית.

שאול יהלום: זה פרק שהוא עצמו יכול להיות מקור לעשרה-עשרים חוקים, כי הוא מאוד רציני, ועוסק בנגישות באופן כללי.

שאול יהלום: אנו באופן עקרוני דנים ודנים, אך מתקרבים לישיבות שאפשר לראותן כאחרונות.

שאול יהלום: מאחר שלא יודעים מה יילד יום, וכל אחד מבין שיכול להיות שתהיינה בחירות, לא תהיינה בחירות, לא ידוע מה יהיה הרכב הקואליציה והאופוזיציה, אני ביקשתי לעשות אותה פרוצדורה.

שאול יהלום: מאחר שפרק הנגישות הוא כשלעצמו פרק עב כרס ומלא ועומד בפני עצמו, לקבלו כפרק נוסף לחוק, לא להמשיך בדיונים לפני שמקבלים את החוק הזה.

שאול יהלום: בישיבה הקודמת קיבלנו החלטה להעביר באותה פרוצדורה למליאת הכנסת את הפרק הזה, שנקרא פרק הנגישות.

שאול יהלום: נקודה שנייה היא השאלה שעומדת היום בפניכם, בפני כל הוועדה ובפני כל הגופים העוסקים בה – איך אנו בשבוע-שבועיים הבאים ממשיכים, כאשר הנקודה המרכזית היא האם אנו ממשיכים עם או נגד הממשלה.

שאול יהלום: זאת השאלה שעומדת לדיון על סדר היום.

שאול יהלום: להזכירכם, המצב מול הממשלה נעשה יותר גרוע.

שאול יהלום: לפני חמש-שש שנים לא היה נושא של חוק תקציבי, כלומר כל מה שהיה צריך להשיג בכנסת, נניח אם היו הולכים נגד הממשלה, היה צריך להשיג רוב.

שאול יהלום: היום צריך להשיג 50 חברי כנסת.

שאול יהלום: אם הממשלה רואה בחוק הזה חוק תקציבי, ואם היא מתנגדת וזה מעל 5 מיליון, היא רואה בזה הצעת חוק תקציבית, ואז צריך להגיע ל-50 חברי כנסת, אם אתה הולך נגד הממשלה.

שאול יהלום: 50 חברי כנסת זאת משימה אפשרית, אני לא פוחד ממנה, אך היא משימה קשה, מה גם שללכת נגד הממשלה – יש לזה תשדורות מכאן ועד הודעה חדשה לגבי חוקי הסדרים וכל מיני דברים, אומרים "כפיתם".

שאול יהלום: כלומר מלכתחילה רצוי ללכת עם הממשלה, אפילו במחיר של פשרות, מאשר ללכת ראש נגד הממשלה, ואני אומר את זה היום כאיש אופוזיציה.

שאול יהלום: נעבור על סעיפי החוק.

שאול יהלום: באופן עקרוני אנו בשלים להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית את הפרק, יש העניין של סעיף 121, יש עוד פרק שאנו דנים בו באופן אינטנסיבי, פרק הביטוח, שצריכה להיות עליו עוד ישיבה אחת יותר לפרטים, אך בסך הכל אפשר תוך שבוע-שבועיים להגיש את החוק אם נרצה.

שאול יהלום: כפי שאתם רואים, אנו מקדישים לזה ימים שלמים, ניתן להגישו למליאה.

שאול יהלום: ואז בא האוצר ומודיע: אני מתנגד לחוק.

שאול יהלום: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולנוכחים את עיקר הבעיה שמרתיעה את האוצר; אני אומר חמישה סעיפים, הראשון הוא שאמרנו שתוך שש שנים כל מוסדות החינוך במדינת ישראל יונגשו לאנשים עם מוגבלויות, כלומר תוך שש שנים לא יהיה מוסד במדינת ישראל שבו יהיה מצב שאנשים עם מוגבלות לא יכולים להגיע אליו בצורה סבירה.

שאול יהלום: גם קבענו שבמקרים יוצאים מן הכלל יש אפשרות לשנתיים הארכה, הבסיס הוא שש, ועוד שתיים.

שאול יהלום: קיבלנו שהנגשת כלל מוסדות הבריאות תוך שש שנים, ועוד שנתיים.

שאול יהלום: הנגשת כלל הדרכים, הצמתים והמעברים המשמשים הולכי רגל לזמן של שנתיים, ושוב הוספנו זמן של שנתיים, שנתיים ועוד שלוש, כל מדרכותיה, צמתיה וכבישיה של מדינת ישראל יהיו מונגשים.

שאול יהלום: אני רוצה להדגיש- זה כתוב בחוק, אך יש להדגיש את זה - לגבי גופים פרטיים נתנו מפלט, שאם פתאום רואים שזה עלות גבוהה מדי, הם יהיו פטורים.

שאול יהלום: לגבי מוסד ציבורי אין את זה, כלומר אין דבר כזה מרפאה של קופת חולים או בית חולים או בית ספר שיטען שזה עולה הרבה כסף, ולכן יפטרו אותו.

שאול יהלום: אחד הדיונים באוצר היה שהם אמרו שהחוק לא יחול על מבנים לפני 35 שנה.

שאול יהלום: החוק שלנו לא קיבל זאת.

שאול יהלום: כלומר הממשלה מעריכה שכל הדברים האלה, לפי חישוב שהם עשו, מגיע ל-4.5 מיליארד ש"ח.

שאול יהלום: הם אומרים שזה המון כסף, ולכן אנו מוכנים ללכת לתוכנית הרבה יתר קלה, הם אומרים - משהו שיעלה בסביבות 700 מיליון ש"ח.

שאול יהלום: לכן בשלב זה הם מתנגדים לחוק והכריזו על החוק כהצעת חוק תקציבית.

שאול יהלום: הבוקר הונח על שולחני מכתב משר האוצר: "לכבוד יושב ראש הוועדה, הנדון: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (תיקון – נגישות).

שאול יהלום: כידוע לך, בימים אלה נדון בוועדה תיקון לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שעניינו קביעת כללים להנגשת מבני ציבור, מבני מגורים, דרכים וצמתים לשימוש אנשים עם מוגבלויות לקראת הבאתו לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

שאול יהלום: התיקון המוצע לחוק הובא לדיון בוועדת שרים לחקיקה ואושר בכפוף לתיאום הנוסח הסופי מול משרדי הממשלה.

שאול יהלום: בדיונים שהתנהלו מאז בוועדה שונתה הצעת החוק באופן המגדיל משמעותית את העלויות הנגזרות מיישום החוק המוטלות על קופת המדינה.

שאול יהלום: על פי הערכותינו, עלותו הכוללת של התיקון לחוק בנוסח המוצע מגיע לידי 4.5 מיליארד ש"ח".

שאול יהלום: הם טוענים שאנו הגדלנו את מה שהממשלה היתה מסכימה מעבר ל-700, כלומר ב-3.8 מיליארד ש"ח.

שאול יהלום: "פערי העלויות העצומים נובעים ממספר נושאים" – שאמרתי קודם.

שאול יהלום: הוא מסיים: "הואיל והממשלה לא נתנה הסכמתה לתוספות העלות הכלולות בנוסח שאימצה הוועדה, מדובר בהצעת חוק תקציבית בהתאם לסעיף 3ג לחוק יסוד משק המדינה".

שאול יהלום: זה המצב.

שאול יהלום: אני מבקש מחברי הוועדה ומהנוכחים לפתוח בדיון קצר, כי זה על חשבון הזמן שאנו צריכים לסיים את החוק, וידריכו אותי בעיקר באיזה כיוון ללכת – פשרה עם הממשלה או ראש בראש עם הממשלה.

שאול יהלום: ללכת ראש בראש עם הממשלה עם כל הארגונים היושבים כאן, אני חושב שבכל קואליציה אנו נוכל לזכות.

שאול יהלום: אל יתהלל חוגר כמפתח, זה לא פשוט להביא מול הממשלה 50 חברי כנסת, אני מניח, אם נתארגן יפה וכל הארגונים יקבלו על עצמם לשכנע חבר כנסת, אני מקווה שנגיע לזה.

שאול יהלום: אך כפי שאמרתי, זה לא פשוט, זה לא בטוח, וזה לא רצוי, כי אז הממשלה תשים סתם רגליים בכל כיוון שהוא, תביא תוספות לחוק ההסדרים, וניאלץ להילחם לא מלחמה אחת, אלא מלחמה מתמשכת.

שאול יהלום: לעומת זאת אם מגיעים לפשרה עם הממשלה, אנו יכולים להגיע להישגים עצומים.

שאול יהלום: כפי שאמרתי קודם, ארבעת הפרקים הראשונים התקבלו בפשרה עם הממשלה שבהתחלה לא נראתה לנו, אז בכל מקרה שנקבל פשרה עם הממשלה, הפרקים - יהיה פרק ויהיו הישגים עצומים שאנו יודעים שיכולנו להגיע, תמיד אומרים שהאויב הגרוע ביותר של הטוב הוא הטוב ביותר.

שאול יהלום: אני רוצה לספר על ישיבה שנועדה למצוא פשרה שהיתה ביני לבין שני נציגי האוצר, יפתח וסטנסילב, והיועצת המשפטית שהיתה שם.

שאול יהלום: מתוך דיוני הפשרה אתמול חילקנו את הנושא לשניים, את חמשת המרכיבים, שאני מניח שניתן להמשיך מאותה שיחה, למרות מכתבו של השר, אך אני מתעלם ואומר מה היה אתמול בשיחה.

שאול יהלום: אתמול בשיחה חילקנו לשתי קטגוריות מתוך פשרה; אחת היא כל המדינה, והשנייה – מוסדות החינוך למעט ההשכלה הגבוהה, כלומר ההשכלה הגבוהה היא בתוך המדינה, כולל אוניברסיטאות ומכללות שמוכרות על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

שאול יהלום: כלומר כל המדינה, דהיינו מוסדות הבריאות, הדרכים, הצמתים, המעברים, כולל בנייה לפני 72', כל הדברים האלה זה פרק א', מוסדות החינוך, תיכון ומטה - פרק ב'.

שאול יהלום: למה החלוקה הזאת; לדעת אגף התקציבים, מוסדות החינוך שלעצמם זאת שלושת רבעי מההוצאה, כלומר הם רואים את מוסדות החינוך כ-3 מיליארד ש"ח, וכל השאר זה ה-1.5 מיליארד ש"ח.

שאול יהלום: לגבי כל השאר ניתן להגיע לפשרה הוגנת, הייתי אומר.

שאול יהלום: הם מקבלים את העניין, לא משנים שום דבר בעיקרון, אלא הפשרה תהיה הוספה מסוימת – שאני מקווה שלא - לפריסה.

שאול יהלום: נניח שהיום זה 6, הם התחילו מ-12 שנה, אני מקווה שנגיע לפשרה.

שאול יהלום: כלומר כל המדינה חוץ מחוק חינוך חובה, נקרא לזה, 18 ומטה, אנו בכל המדינה הולכים לפשרה שניתן באילוץ לקבלה למען לבוא לקראת הממשלה.

שאול יהלום: אני הייתי ממליץ לקבל כדי שזה יהיה בסיכום עם הממשלה.

שאול יהלום: הבעיה מגיעה למוסדות החינוך, שמצד אחד הם החשובים ביותר לנו כי אנו חושבים בעיקר על הדור השני שלא יפסיד בלימודים, והדבר השני – לפעמים אדם מבוגר יכול למצוא אלטרנטיבות אחרות.

שאול יהלום: מה יעשה ילד שאין לו בית ספר או גן ילדים?

שאול יהלום: זה מאוד קשה.

שאול יהלום: התחלנו לדון במוסדות החינוך, כאן לא הגענו להסכם, ואבהיר את העניין.

שאול יהלום: הטענה של אנשי האוצר היא כדלקמן, ונטענה פה גם על ידי משרד החינוך, בזמן הדיון; הם אומרים בעיקרון: אנו מוכנים להתחייבות שבכל מוסד שנרשם אליו תלמיד – נקרא לזה גיל חובה, אך נניח גיל 0 עד 18 – אנו מתחייבים שכל מוסד שנרשם אליו ילד שצריך, נניח, כסא גלגלים או נגישות אחרת, המוסד יתקין את הנגישות האמורה.

שאול יהלום: כלומר לא לוקחים את מוסדות החינוך ובונים אותם עכשיו ללא שום קשר, אולי נתחיל במוסד שבכלל לא צריך ואין בו אף תלמיד עם מוגבלות, אלא הדרך הפוכה; אנו אומרים: נרשם תלמיד עם מוגבלות, מטפלים.

שאול יהלום: הם אומרים שזה גם קיים היום.

שאול יהלום: נניח שנעגן את זה בחוק, הם מוכנים.

שאול יהלום: כשהגענו לדיון בפשרה הזאת לפני קבלתה, אך אמרנו להם: זה לא פשוט, גם הפשרה הזאת, מכמה סיבות; ראשית, הזמן.

שאול יהלום: כלומר בא תלמיד, נרשם בדרך כלל, אם אנו לא מדברים על מעבר דירה, הרישום הוא בדרך כלל בפסח, ואתה רוצה שבראש השנה, נניח שצריך להתקין מעלית, להביא אישור תקציבי, אי אפשר בחצי שנה, והשנה הולכת, אם הייתם מקבלים.

שאול יהלום: תשובתם: נעגן בחוק דרכים כמו שהיה פעם, נמצא את הדרך המתוחכמת ביותר לכך שאפשר יהיה לבנות את העניין במהירות.

שאול יהלום: הבעיה השנייה; אמרנו להם: זה לא רק תלמידים, זה גם מורים והורים.

שאול יהלום: לא נתנו לנו על זה תשובה כרגע.

שאול יהלום: הבעיה השלישית; אמרנו להם: זה לא רק בית ספר.

שאול יהלום: מחר יהפכו אותו לבית ספר קהילתי, ישמש מתנ"ס, ובא ילד שלומד בבית ספר עם נגישות, אך קבעו שהמתנ"ס יהיה בבית הספר שאין לו נגישות, אז האם רק בגלל המתנ"ס?

שאול יהלום: לא נתנו לנו עדיין תשובה.

שאול יהלום: לא דנו בכלל ולא העליתי בתי ספר של החינוך המיוחד, או בתי ספר מיוחדים, שדווקא ילדים עם מוגבלות לומדים, וצריכים כן לקבל - אחר כך חשבתי על העניין.

שאול יהלום: אם נעבה את הפשרה הזאת, נניח שנמצא דרכים, נמצא איך לעשות זאת, הם מוכנים, למרות שהעלות תהיה יותר גדולה.

שאול יהלום: אך הרעיון הוא הצורך.

שאול יהלום: כמובן, אנו מדברים רק על מוסדות ישנים, כל מוסד חדש שייבנה מכאן ואילך מונגש.

שאול יהלום: מדובר על מערכת החינוך הקיימת הישנה.

שאול יהלום: זה המצב.

שאול יהלום: כאן אני מבקש את חוות דעתכם.

שאול יהלום: אני לא מתחייב, אך ביקשתי שני דברים לצורך העניין; ראשית, ביקשתי ממרכז המחקר שלנו אתמול בלילה, להקצות לנו יועץ שינסה למצוא, האם יש דרך לפשרה הוגנת ולמצוא את כל התחכומים שאמרנו, להביא לפנינו רעיונות מבריקים לעניין הזה.

שאול יהלום: ביקשתי מאדם שהיה ראש מינהל הפיתוח במשרד החינוך לפני דור או שניים, ד"ר גדעון בן-דרור, אני מאוד סומך עליו, עבדתי אתו בזמנו, משני צדי המתרס, ביקשתי שיעשה לנו רעיון בעניין הזה.

שאול יהלום: הנושא השני – אני שואל אתכם; אתמול בלילה הקדשתי הרבה טלפונים להרבה אנשים שאני מכיר במערכת החינוך, בעיקר אלה שעוסקים בחינוך מיוחד.

שאול יהלום: שאלתי אותם: האם היום יש בעיה שאתם יודעים על ילדים – לא דיברתי על הורים ומורים - שלא יכולים להיכנס היום לבתי ספר, שיש להם בעיות בקבלה או משהו כזה?

שאול יהלום: הם אמרו לי: אין דבר כזה, כלומר בכל המקומות נמצאו הפתרונות על ידי מערכת החינוך עצמה ששינתה סדרים בבתי ספר והעבירה פונקציות לקומה ראשונה, נעשו רמפות, אם על ידי אותו סידור, אך בסופו של דבר הסתדר.

שאול יהלום: כלומר מה שאני יכול לראות במדרכות, עברנו על זה ודוח מבקר המדינה נתן לנו, כלומר מערכת החינוך לא זועקת, ואני אומר את זה למרות שאני מוריד משהו מנשקנו, אך אין זעקה גדולה היום שנמצאים 30 ילדים במערכת החינוך, ואין להם פתרון.

נטע דגן: רק אופציה שלישית, אם על ידי המערכת ואם על ידי ההורים, זה הפניות שמגיעות לארגון בזכות.

שאול יהלום: אבקש את עצתכם מיד, אני מציג הכל איך שיכול להיות.

שאול יהלום: העובדה שלא קיבלתי זעקה היא אולי בגלל ההורים, אני לא שולל את זה.

שאול יהלום: זה המצב, ואנו צריכים כיוון.

יואב קריים: אני מוכן להביא למחר לשולחנך מקרים של ילדים שלא התקבלו לבתי ספר כי אינם נגישים, או ההורים שילמו, או מנהל בית הספר מאוד מחויב ומנסה לעשות כל מיני דברים, לכן הילד לומד, אבל כבר שנתיים מחכים לאישור משרד החינוך לאותה הנגשה אד הוק שמדברים עליה.

יואב קריים: לכן המצב הוא באמת בעייתי.

יואב קריים: הוא עוד יותר בעייתי כשאנו מדברים על הנושא הקהילתי בסיפור.

יואב קריים: בית הספר הוא הרבה פעמים מבנה שלא משרת רק את בית הספר עצמו, אלא את הסביבה כולה בכל מיני דברים, ושם אנו בכלל נשארים בחוץ, זאת בעיה.

יואב קריים: יש גם הנושא של הורים, כפי שציינת.

יואב קריים: בנושא חינוך, ואני אומר את זה גם כנציג מטה המאבק וגם כמי שאחראי כעל החינוך בנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות; אי אפשר לוותר.

יואב קריים: אם פרק הנגישות הוא לב לבו של החוק, החינוך הוא לב לבו של הנגישות, כי הוא המהות שאומרת שנוכל להשתלב בעתיד באופן מלא בחברה בכל תחומי החיים.

יואב קריים: לכן אסור לנו לעשות בעניין הזה שום ויתור.

יואב קריים: חייבים גם לזכור שהנגשה אד הוק היא הרבה פעמים הנגשה לנכות ספציפית של ילד מסוים, והצרכים אינם זהים בין אחד לשני.

יואב קריים: אם לא עושים הנגשה אוניברסלית שדואגת לכולם- -

שאול יהלום: על זה אין ויכוח.

שאול יהלום: יכול להיות שבשנה הבאה יצטרכו לעשות באותו בית ספר עוד הנגשה לילד ב'.

שאול יהלום: הצגתי את זה במפורש.

שאול יהלום: זה בודדת.

יואב קריים: זה דבר שאפילו לא הגיוני כלכלית, כי לפעמים יצטרכו להיות פה שתי הוצאות על אותו דבר שאפשר היה להוציא פעם אחת ולהנגיש באופן ברור.

שאול יהלום: הגיוני כלכלית.

יואב קריים: חייבים ליצור מצב של הנגשה אוניברסלית בכל מוסדות החינוך, הוועדה צריכה לומר שזה ייהרג ובל יעבור ולעשות את כל המאמצים כדי שזה יעבור על אף התנגדות הממשלה, כי אם מוסדות החינוך לא יהיו נגישים כמו שצריך, אנו נישאר מחוץ לחברה.

יואב קריים: חינוך זה מפתח לתעסוקה, להשתלבות חברתית-תרבותית, חינוך זה המפתח.

יואב קריים: ומי שלא רוצה להנגיש דווקא את מוסדות החינוך, אומר: אנו רוצים שתמשיכו להיות מעבר לגדר.

שאול יהלום: תודה, עד מחר תביא לי בבקשה את הרשימה, אולי אפילו היום, ולהזמין את כל המשפחות האלה.

שמואל חיימוביץ: אפשר גם לבקש ממשרד החינוך את אלה שפנו וכמה זמן לקח לבצע התאמות.

נטע דגן: שאלת הבהרה; יש לנו הבטחה של האוצר, שאם מקבלים את זה, לכל היתר יש הסכמה לעניין שאין נטל כבד מדי לרשויות ציבוריות, לעניין של 1972?

שאול יהלום: אני מקווה.

נטע דגן: מכיוון שהשאלה היא כבדה, אני מבקשת לא לענות על זה.

נטע דגן: אני מסכימה עם יואב, שאלינו מגיעות הרבה מאוד פניות ותלונות, מכיוון שמדובר פה בשאלת הרת גורל, אני מבקשת לחשוב ולא לתת תשובה בשליפה.

שאול יהלום: הפשרה שלהם אומרת, באופן גס אני אומר; חינוך לפי הצורך עם שיפורים, כלומר בעיקר זירוז, הסרת חסמים, יכול להיות - סתם אני אומר דבר שאני לא יודע אם מדינת ישראל יכולה לבצע - אולי יש קבלן שזוכה במכרז לחמש שנים לבצע, כלומר לא צריך לעשות אלף מכרזים, אלא יש בעיה, יודעים למי לפנות, לחברה לפיתוח מבני חינוך, הם קיבלו את המכרז ומגישים חשבון למשרד החינוך.

שאול יהלום: נניח שנעגן את זה בחוק.

שאול יהלום: הורדת חסמים במהירות ועוד כמה שיפורים.

שאול יהלום: ואז לגבי כל השאר מורידים את מה שאמרת, אך גם דורשים פריסה יותר גדולה.

שאול יהלום: כל השאר הם מקבלים, אך הם אומרים: מיליארד וחצי ש"ח, אנו לא יכולים לעשות את זה בשש שנים, צריך לעשות את זה בקצת יותר.

נטע דגן: נבקש לעשות התייעצות, יש כל כך הרבה ארגונים, נבקש לחשוב על זה לפחות עד מחר.

יפתח ברמן: התמונה שהציג היושב ראש היא משקפת את מה שנאמר בישיבה.

יפתח ברמן: אנו לא רוצים לסכם את הדברים בנפרד אלא כשיהיו לנו פתרונות לכל הדברים, אז נסכם פתרון משולב.

יפתח ברמן: לפי העלות הכוללת של החוק- -

נטע דגן: אז התשובה לשאלתי היא לא, אין התחייבות ליתר הדברים.

נטע דגן: אז אין סיבה שנסכים לפשרות על הדבר הכי חשוב.

יפתח ברמן: כמו שהציג היושב ראש, אנו כן קרובים להבנה בכל יתר הנושאים, אך אני לא יכול להתחייב, למשל, לתקופת הפריסה שבה יופעל החוק, כי אני לא יודע כמה עולה החוק.

נטע דגן: אני לא מדברת על פריסה.

נטע דגן: אין פטור של נטל כבד לכל הרשויות הציבוריות, אין פטור של נטל כבד לקופות חולים, 1972- -

שאול יהלום: מקבלים.

נטע דגן: אין מחלוקת – רק הנושא של מוסדות החינוך?

שאול יהלום: מוסדות החינוך ופריסה.

בלהה ברג: אני רוצה להסב תשומת לב אדוני לגבי שני דברים; ראשית, אנו לא מדברים רק על משרד החינוך, אלא כל הנושא של החינוך, יש פה בעייתיות בנושא מול המועצות המקומיות.

בלהה ברג: חלק מההסבר שאדוני יבחן כרגע חייב להיות עם המועצות המקומיות.

בלהה ברג: חלק מהבעייתיות, שגם אם משרד החינוך התחייב להעביר את הכסף, ויש פרק זמן קצוב בהעברת הכסף, יש המון בעיה סביב היישום מול המועצות המקומיות.

שאול יהלום: אך זה גם היום, 70-30.

שמואל חיימוביץ: הבעיה היא שלא מזיזים את עצמם.

שמואל חיימוביץ: לא עושים כלום להנגשה גם כשיש תקציב.

שמואל חיימוביץ: הרשות המקומית לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות בבית ספר בתחום שלה.

שאול יהלום: אנו לא יכולים מעבר לחוק.

שמואל חיימוביץ: יש לנו דוגמה, מבנה, ואחרי שנתיים וחצי תהיה שם מעלית, וגם זה רק אחרי שהבאתי את מנהל אגף החינוך לשבת עם ראש המועצה ואתי לפנות למשרד החינוך לבקש את ההקצבה.

שאול יהלום: זה יהיה החוק, אתה מודה שהם לא מבצעים את החוק.

שמואל חיימוביץ: אך אם יהיה מונגש מראש- -

שאול יהלום: זה לא חלק מהפשרה, הם לא פוטרים את הרשות המקומית.

שאול יהלום: שלא יהיו אשליות.

שאול יהלום: המחויבות של הרשות המקומית תישאר.

בלהה ברג: יש לי הצעה לסדר; מאחר שאדוני מציג את זה כפשרה שבה יש קבלה של כל יתר הדברים, ויש לנו כאן נקודה אחת שהיא ענקית, מהותית ומשמעותית בעינינו, כמחלוקת, אני מציעה שנשאיר אותה לסוף.

בלהה ברג: כשמציעים לי פשרה אני באמת רוצה לראות שכל יתר הדברים מתארגנים ויש לנו הסכמה לגביהם.

בלהה ברג: אני מציעה שנדון ביתר התנאים, ונשאיר את נושא החינוך בינתיים.

שאול יהלום: זה ברור.

שאול יהלום: לתשומת לבכם, זה מה שאמרתי.

שאול יהלום: אנו עובדים תוך תנועה.

שאול יהלום: זה לא נכון להשאיר את העניין הזה לסוף.

שאול יהלום: למשל, אתן לך דוגמה ממקום עבודתך.

שאול יהלום: את עובדת בנציבות, אני מצפה, נניח, שבשבוע הזה, כחלק מהשאלה אם לקבל את הפשרה, תיזמו פגישה בראשות הנציבה עם יושבת ראש ועדת שרים לחקיקה, שעוד לא דיברנו אתה.

דינה פלדמן: יזמנו פגישה אתה, העברנו לה את חוות דעתנו והנושא הזה בהחלט יבוא לדיון בינינו לבינה.

שאול יהלום: אתם יודעים מה הפשרה, ולי מאוד חשוב מה אומרת יושבת ראש ועדת שרים לחקיקה.

שאול יהלום: האוצר מתנגד, הוא צריך להעביר את זה בוועדת שרים לחקיקה.

שאול יהלום: כל המכתב הוא כמו יריית פתיחה של שר האוצר.

שאול יהלום: המכתב הזה במידה מסוימת הוא ללא סמכות, כי אותו הוא צריך להגיש לוועדת שרים לחקיקה.

דן אורנשטיין: יש פה כמה מסלולים; יש המסלול של הצעת חוק תקציבית לפי חוק יסוד משק המדינה, ויש מסלול נוסף של עמדת הממשלה.

שאול יהלום: המכתב אומר שהממשלה מתנגדת.

יפתח ברמן: היא לא נתנה הסכמתה, לא שהיא מתנגדת.

שאול יהלום: גם אם זאת הצעת חוק תקציבית, הממשלה מסכימה לה, אז אין שום בעיה.

שאול יהלום: מי שמחליט אם הממשלה מסכימה או לא זה לא שר האוצר, למרות שהוא מיוצג בוועדת שרים לחקיקה, אלא זאת ועדת שרים לחקיקה.

שאול יהלום: יושבת הראש – שרת המשפטים כרגע.

שאול יהלום: כמובן, אם מחליטים משהו נגד האוצר, האוצר יכול גם לערער לממשלה.

שאול יהלום: זה עיכוב נוסף, אך עקרונית זה מאוד חשוב.

שאול יהלום: אם יושבת ראש ועדת שרים לחקיקה אומרת לנו: אני אתכם, נניח, כעמדת החוק, ללא פשרות, נלך בכוח מול האוצר בוועדת שרים לחקיקה מתוך - אני, למשל, הצעתי אתמול לאנשי האוצר שאני מוכן לשמוע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: הם לא קיבלו את זה.

שאול יהלום: אך מערכת המשפטים זה לא סתם יושב ראש, זה יותר מזה.

דינה פלדמן: גם פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בדיוק באותה סוגייה שאתה מעלה כדי לשכנע אותם, ואנו עוד לא יודעים את תשובתם.

שאול יהלום: לכן אי אפשר להשאיר את זה לסוף.

שאול יהלום: הפשרה שתתקבל או לא, או אפילו אם תתקבל פשרה, שיפוריה תלויה במה שנעשה השבוע.

שאול יהלום: לכן אני לא יכול לומר שנשאיר את העניין הזה.

שאול יהלום: צריך לעבוד השבוע תוך תנועה.

שאול יהלום: גם אם פשרה, צריך לשפר אותה, וגם אם לא פשרה, צריך להחליט עליה ולראות איפה עומדת הממשלה.

שאול יהלום: אם ועדת שרים לחקיקה אתנו, זה טוב מאוד.

בלהה ברג: אם אני יודעת שבמהלך השבוע הזה התקדמנו ביתר הסעיפים ויש לנו X ביד, אני יכולה לדעת אם אני מוכנה- -

שאול יהלום: האוצר חכם בדיוק כמוך.

שאול יהלום: הם אומרים: נסתכל על הכל בצורה משולבת.

שאול יהלום: אני לא חושב שחסר איזה נתון, אנו בערך מבינים את העניין.

שאול יהלום: הם לא זזים מהעיקרון, הם לא הופכים תוכנית אב לכל מוסדות החינוך.

נטע דגן: גם לא על פני שנים יותר מה-6 פלוס 2 שקיבלנו?

שאול יהלום: 30 שנה הם היו מוכנים אתמול לשמוע מתוך הנחה שזה 100 מיליון ש"ח, על הכל.

יפתח ברמן: הערנו בעצמנו שלהציע תוכנית של 30 שנה זה נשמע לא רציני.

שאול יהלום: הם אומרים: אם כל מערכת החינוך מסתכמת ב-100 מיליון ש"ח לשנה, הם היו מוכנים לספוג את זה.

שאול יהלום: מה זה 30 שנה - בעצמם הם לא אומרים דבר כזה, כי לא הגיוני שנעשה את זה עוד שלושה דורות.

נטע דגן: עוד שלושה דורות זה יותר מאשר כלום.

נטע דגן: כשאני לוקחת את השאלה הביתה לארגונים לשאול, אני רוצה לדעת, האם זאת אופציה שהאוצר הציע.

שאול יהלום: פריסה מאוד רחבה, אני חושב שאפשר בהחלט להגיע מתוך הנחה שהם חושבים שהנכד שלך יהיה ראש הממשלה ושר האוצר, והם לא צריכים לדון...

דינה פלדמן: היתה אתמול ישיבה של הוועדה המייעצת, נציבות השוויון, ושם עשו עבודה מאוד יפה להגדרה של קווים אדומים.

דינה פלדמן: לא היה בפניהם כל המידע שאתה עכשיו מביא, שצריך לשקול אותו מחדש, אך כולם אמרו שנושא החינוך הוא המסר והמשמעות הכי סמלית.

דינה פלדמן: זה בלתי סביר, ואני מזדהה עם העמדה הזאת, שבחוק השוויון יהיה סידור אחרי זה פרטני לכל אחד מהאנשים.

דינה פלדמן: אני גם רוצה להזכיר שאנו לא מתכוונים רק לחוק השוויון.

דינה פלדמן: בינתיים קרה גם חוק השילוב.

דינה פלדמן: ילדים עם נכויות אמורים להשתלב גם מטעם חוק- -

שאול יהלום: מה זה שייך?

שאול יהלום: אנו מדברים עכשיו רק על שילוב, כי הם מדברים על כל מערכת החינוך.

שאול יהלום: אם הם היו אומרים: אנו נותנים לך פתרון זה או אחר על מערכת החינוך המיוחד, אז הייתם אומרים: נכנסו לשילוב.

שאול יהלום: אף אחד לא מדבר על זה בכלל.

שאול יהלום: אנו מדברים עכשיו על מערכת כללית.

שאול יהלום: להפך, אם נגיע לפשרה – דבר שלא העלינו בכלל, אני לא רוצה להתחייב כאן - להפך, אולי אנו יכולים להגיע למצב שמערכת החינוך המיוחד תונגש באופן כללי.

דינה פלדמן: אנו רוצים את המערכת המשולבת.

שאול יהלום: מדברים על מערכת החינוך המשולבת.

שאול יהלום: אף אחד לא מדבר על המיוחד כרגע, רק על השילוב.

נטע דגן: כשפרק השילוב עבר בוועדת החינוך, האוצר אמר שזה פרק שעולה מיליונים, כי עכשיו יהיה צריך להנגיש את כל בתי הספר הרגילים.

שאול יהלום: הוא מודה בזה, הוא אומר, זה מה שאמרתי שעולה מיליונים, והתכוונתי שאם עכשיו יבוא אותו ילד עם כסא גלגלים, עד היום הוא בא עם עוד חמישה ילדים לבית ספר שמלכתחילה הוא מונגש, כי כבר לומדים בו עשרים שנה ילדים עם כסאות גלגלים.

שאול יהלום: עכשיו הוא אמר לך: אותו ילד בודד ייכנס לבית ספר רגיל, יעלה מיליונים, אך לא מיליארדים.

שאול יהלום: ננגיש את הילד הזה – גם היום הם אומרים.

שאול יהלום: דינה, הרי את כל ההרצאות בתמצית נתתי אתמול, אז אין לי בעיה לומר את עמדתי, אתם יודעים אותה.

שאול יהלום: הם אומרים: יהיה כתוב בחוק שלא יהיה תלמיד במדינה שלא תהיה לו הנגשה.

שאול יהלום: הם אומרים: נוריד חסמים בחוק כדי שלא יהיה מצב שאי אפשר לבנות את מה שצריך בחצי שנה או בארבעה חודשים.

שאול יהלום: רק הם אומרים: תן לי את הכסף.

שאול יהלום: בבודדת זה פסיק, מעכשיו לעשות תוכנית על כל מדינת ישראל.

דינה פלדמן: כל ההבדל בחוק השוויון זה שחוקי הטיפול מכוונים אל הפרט, והפרט צריך לבקש עבור עצמו.

דינה פלדמן: חוק השוויון, כל היופי והיתרון שלו, שהפרט לא צריך לבקש.

דינה פלדמן: האוצר מנסה למשוך אותנו אחורה אל גישת החסד ולא אל גישת הזכות.

דינה פלדמן: כעמדת פתיחה, כמובן, נשוחח עם השרה ועם היועץ המשפטי לממשלה בלוח זמנים מאוד צפוף, העמדה שמתגבשת עוד בטרם הדיון בפרטים, שהבאת, היא שעדיף שתהיה פריסה יותר גדולה בנושא החינוך והעיקרון הזה יהיה פלוס המנגנונים הנוספים, מאשר ההנגשה תהיה פר אדם, דבר שהוא ממש מנוגד לרוח חוק השוויון.

דינה פלדמן: אם הפריסה תהיה עשרים או שלושים שנה, הרי בינינו לבין עצמנו אנו יודעים שגם אם מדובר בעשר שנים, בין כה וכה נגיע ל-15 שנה.

שאול יהלום: 30 - תגיעי ל-50.

דינה פלדמן: לכן עמדת הפתיחה שאולי עשר בכלל ו-15- -

שאול יהלום: יש לנו מסורת בכנסת, שחברי כנסת רוצים לראות את התוצאות של החוק שלהם, ולא מלמעלה.

שאול יהלום: ..

דינה פלדמן: הרעיון של הפריסה כמנגנון הוא פשרה שאפשר לעשותה, ושם צריך לעשות משא ומתן.

דינה פלדמן: אני עדיין לא אומרת את זה על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: אני מבקש להכניס את המהלך לאינטנסיביות בימים הקרובים.

עמיחי בן-דרור: בעקבות הערתו של חיימוביץ; הרשויות המקומיות, יש בתוכן רגישות גדולה מאוד לעניין.

עמיחי בן-דרור: לרשויות המקומיות יש רצון לחולל את השינויים הדרושים בתנאי שכל מה שקשור בהוצאות כספיות בבינוי ושינויים בבינוי ייעשו על ידי משרד החינוך.

שאול יהלום: מר חיימוביץ אומר שמניסיונו, לפחות הוא הזכיר עירייה שבה עד שהוא לא דאג שתגיע בקשה למשרד החינוך, היא לא דאגה.

שאול יהלום: אתה לא יכול לסתור את זה.

עמיחי בן-דרור: זה קורה.

שאול יהלום: אני מודה שזה קורה.

שמואל חיימוביץ: אחרי שנתיים וחצי תהיה מעלית.

דינה פלדמן: הילד כבר בצבא?

שמואל חיימוביץ: הוא ביסודי, מזל שהוא ייהנה מזה שנתיים.

אחיה קמארה: אני לא רואה איך ניתן לוותר על פרק החינוך, אני לא רואה לזה הצדקה.

אחיה קמארה: אומרים פה שיש רגישות לנושא הזה.

אחיה קמארה: הורה שיש לו ילד לקוי שמיעה, למשל.

אחיה קמארה: הוא צריך להיות פתאום אדם מאוד אסרטיבי, לדעת מה זה אקוסטיקה, מה זה תאורה, להזמין קבלנים, צריך להיות מומחה לעניין, כי בבתי הספר וברשויות המקומיות אין מושג בעניין הזה, ולא במשרד החינוך.

אחיה קמארה: הוא צריך לדאוג לכל הדברים האלה, לשלם חלק ניכר מכספו אחרי שיש ויכוחים גדולים עם הרשות המקומית שתיתן קצת כסף, וגם בזה היא עושה חסד, ובסוף כמובן לילדים של המשפחות העשירות יש את זה אחרי מסע ייסורים ארוך.

אחיה קמארה: אך אנו מדברים פה על חוק שנועד לגרום לזה שכל הילדים יהיו משולבים, לא רק הילדים של העשירים.

אחיה קמארה: הילדים של העשירים תמיד יקבלו את הדברים האלה.

אחיה קמארה: אני לא אומר את זה כדמגוגיה.

אחיה קמארה: המטרה היא פה לגרום לכולם להיות משולבים.

שאול יהלום: אין כאן מישהו שאומר ברשעות או בהטלת דופי במגמה הזאת של שוויון ורווחה.

שאול יהלום: לכן לא צריך לומר את זה.

שאול יהלום: ברור שכולם רוצים אותו דבר, לכן הם קובעים שמבנים היום עד נצח נצחים יהיו מבנים כאלה.

שאול יהלום: הרי משרד החינוך אומר שאין בנייה לא למוגבלים, אין בנייה בכלל.

קריאה: - - -

שאול יהלום: משרד החינוך אומר שכל מדינת ישראל עם כל העלייה, עם כל הגידול הטבעי, עם כל התפוצצות אוכלוסייה בכמה ישובים, אין לו כסף לבנות בחמש השנים הבאות כיתה שישמעו עם בעיות שמיעה.

שאול יהלום: בונים.

שאול יהלום: אני אומר; זה מראה שאין להם כסף.

שאול יהלום: הם לא אומרים לך: אני לא רוצה את העיקרון.

שאול יהלום: אתם יודעים שהוועדה שלנו, לצערנו הרב, יש לה עוד כמה תחומים, והיא אומרת שמערכת הבריאות קורסת או שאנשים לא מקבלים הקרנות, כשהם חולי סרטן, ופגים לא מקבלים טיפול כי אין פגיות וקשישים שוכבים במסדרונות.

שאול יהלום: אז הם אומרים: את ה-100 מיליון ש"ח האלה אני אעביר למקום אחר- -

דינה פלדמן: לבנו לא נשבר- -

שאול יהלום: הם אומרים, נניח שיש 100 ילדים כאלה, לצורך מה שאתה אומר, אחיה, אני לא צריך להנגיש עם קרניים אינפרא-אדומות וכל זה עכשיו אלף מוסדות, יש יותר מאלף.

שאול יהלום: למעשה, הם אומרים שבמדינת ישראל יש 5,000-6,000 מוסדות, תכפיל את זה כפול 20, יש עשרות-אלפי כיתות.

שאול יהלום: הוא אומר: אני אנגיש עשרות-אלפי כיתות בגלל מאה כיתות – הוא אומר: אין לי כסף.

שאול יהלום: דינה פלדמן צודקת על שוויון, וזה מדינת רווחה ולא חסד, אבל הוא אומר: אין לי כסף לעשות עשרות-אלפי כיתות כשיש מאה צרכים, הוא אומר: את החסד, נעמוד בזה, את המאה כיתות אני עושה, לא יהיה ילד שלא תהיה לו הנגשה.

דינה פלדמן: לחסד לא היו צריכים את חוק השוויון, כי עדיף לפרוס זמן ולכבד את העיקרון מאשר לעשות פרצה כל כך משמעותית.

שאול יהלום: אין לך ויכוח אתי.

שאול יהלום: בפגישתך עם שרת המשפטים, תציעו ששרת המשפטים תוביל פשרה שמוסדות החינוך יהיו מונגשים ב-15 שנה.

שאול יהלום: בואו לא נגזים מצד אחד, שזה בערך, לדעתם, השקעה במקרה המקסימלי - 200 מיליון ש"ח לשנה לחינוך.

שאול יהלום: בבקשה, שזאת תהיה פשרה של שרת החינוך, ואם יקבלו את זה, בסדר.

יגאל יאסינוב: צריך לומר מהם התיקונים הראשונים שצריך להתחיל מהם, כי יכול להיות שיש דברים שקל לבצעם ויחסית זול, אך הם לא עונים לדרישות.

שאול יהלום: אני מסכם; אנו באמצע דיון עם האוצר, באמצע דיון עם יושבת ראש ועדת שרים לחקיקה, כל מי שיש לו דרכים אחרות להוסיף השפעה על הממשלה יבורך.

שאול יהלום: בימים הקרובים נצטרך להכריע לכאן או לכאן.

שאול יהלום: אני אומר שחלק מהרוח הטובה שהדיון מתקיים, זה עדיין לא בריב או במאבק, קיבלתי על עצמי להודיע בתחילת הישיבה שהישיבות המסכמות הן הפיכות, כלומר אם נבוא לנושא ואחר כך נקבל פשרה בעניין, נחזור וניישם את הפשרה.

שאול יהלום: כלומר בשבוע-שבועיים הקרובים אין חטיפות.

שאול יהלום: זה חלק מההתחייבות.

דינה פלדמן: יש לי בקשה מאוד דחופה של כל המקרים הפרטניים שנאספו כאן וכל המידע שקיים, במקביל לכך שיועבר אליך, ליושב ראש הוועדה, שיועבר גם אלינו, נוכל להציג לשרה וליועץ המשפטי לממשלה את המציאות ואת הסוגייה.

שאול יהלום: אמרתי יותר מזה.

שאול יהלום: אמרתי שלפחות כל המקרים שאתם מציגים דרך יואב יוזמנו לכאן.

שאול יהלום: אני רוצה שנלמד אותם.

שאול יהלום: ארגון בזכות, אם יש לו מקרים כאלה, שיעביר אליי, נראה אם צריך להוסיף על כך.

שאול יהלום: תודה, אנו ניגשים לעבודה.

שאול יהלום: מונח לפנינו נוסח מ-2 בינואר 2005, זה נייר העבודה שלנו.

שאול יהלום: באופן עקרוני כל מה שלא באותיות שמנות כבר נדון בוועדה – לא הוצבע, אך נדון בוועדה.

שאול יהלום: כל מה שיש תוספת, מישהו העיר, המנסחת ניסחה, היועצת המשפטית הגיעה למסקנה, כל מה שלא סוכם בוועדה מופיע באותיות שמנות שחורות.

שאול יהלום: כל מה שהיה בוועדה התקבל, יכול להיות שהניסוח השתנה, אך לא שינינו משהו מהותי.

שאול יהלום: אני לא יכול לעבור מלה-מלה, כי זה ייקח הרבה זמן, אך כל אדם יכול לעיין בעניין, יכול להעיר ואם יותר מדי מהר אנו עוברים, הוא יכול מחר לומר; שמתי לב שלא עברנו על איזה סעיף.

יגאל יאסינוב: שאלה טכנית; כמה ישיבות אתה מתכוון להקדיש?

שאול יהלום: אני לא יודע, מצדי אפשר היום לגמור.

שאול יהלום: תכף נשמע, אנשים יעירו הערות.

שאול יהלום: אי אפשר לדעת.

שאול יהלום: גברתי היועצת המשפטית, לגבי מה אנו צריכים גוף ציבורי?

שאול יהלום: מה משמעותו?

ג'ודי וסרמן: יש הגדרה של גוף ציבורי היום בחוק.

ג'ודי וסרמן: הוא נוגע בחוק בשני היבטים; אחד לעניין שירות ציבורי, זה שירות שניתן על ידי גוף ציבורי, ולעניין מקום ציבורי, שזה מקום שבו ניתן שירות ציבורי.

שאול יהלום: אנו נמצאים כבר בסעיף (6), אחרי שקיבלנו את כל הגופים הציבוריים הברורים – משרד, רשות מקומית, תאגיד.

שאול יהלום: קורא תיקון סעיף 1(6).

ג'ודי וסרמן: שר המשפטים יכול לקבוע גוף אחר מהגופים המנויים בפסקאות (1)-(5) כגוף ציבורי לעניין החוק הזה.

ג'ודי וסרמן: היום בסעיף (6) לחוק הקיים יש הגדרה של גוף ציבורי.

ג'ודי וסרמן: אנו מוציאים את זה מהסעיף הזה ומעבירים את זה להגדרה כללית של החוק כולו.

ג'ודי וסרמן: השינוי היחיד הוא בפסקה (3), שהיום מדובר על דירקטורים של הרשות המקומית, וכאן אנו מדברים או של הרשות המקומית או של משרד ממשלתי.

שאול יהלום: לגבי (6); גוף אחר, שהוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9, סעיף 9 בחוק מבקר המדינה נותן נוסחה כללית.

ג'ודי וסרמן: הוא נותן אפשרות למבקר המדינה להחיל את הביקורת שלו על גופים נוספים על אלה, שקבע שר המשפטים, היום מצוי בחוק, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם הוועדה מעונינת להשאיר את ועדת חוקה, חוק ומשפט או לשנות את זה לוועדת העבודה והרווחה.

שאול יהלום: אני מציע לשנות את זה לוועדת העבודה והרווחה.

שאול יהלום: מסכימים?

שאול יהלום: שינינו.

יגאל יאסינוב: מה שאמרת כרגע, מה השינוי בדירקטורים?

ג'ודי וסרמן: היום מופיע שתאגיד שלפחות מחצית מכוח ההצבעה בו או הזכות למנות לפחות מחצית ממספר הדירקטורים הם בידי רשות מקומית.

ג'ודי וסרמן: ההחלטה של היושב ראש באחד הדיונים הקודמים, שגם משרד ממשלתי.

יגאל יאסינוב: אני בעד, רציתי שזה יהיה ברור לפרוטוקול.

שאול יהלום: עד תיקון סעיף 1, עד שכתוב "פרק ה'1: מקום ציבורי ושירות ציבורי, פרשנות".

שאול יהלום: מי בעד?

שאול יהלום: התקבל.

שאול יהלום: נמשיך הלאה.

שאול יהלום: קורא 19א (1).

שאול יהלום: אני חושב שצריך להוסיף.

יגאל יאסינוב: כן.

שמואל חיימוביץ: יש פה בעיה- -

שאול יהלום: לרבות.

שאול יהלום: קורא 19א (2).

שאול יהלום: הוספנו.

שאול יהלום: קורא 19א (4).

שאול יהלום: הוספנו.

שאול יהלום: "בעל רשיון", "מיתקן בזק" ו-"שירות בזק" – כהגדרתם בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982.

ג'ודי וסרמן: זה נוגע לסימן שירות ציבורי שהוספנו שם לבקשת משרד התקשורת את נושא הרשיונות.

איציק מלכי: ראשית, אני מברכת את זה שהכניסו גם את ההתייחסות לאדם עם האוטיזם.

איציק מלכי: הייתי שמחה יותר שהיתה דוגמה ספציפית לגבי הלקות כמו שיש דוגמאות ספציפיות לגבי לקויות ראייה או שמיעה.

איציק מלכי: הלקות שלנו כל כך לא מוכרת, ואנו נתקלים בקשיים ברמות בסיסיות.

איציק מלכי: הלקות קשה, קושי מאוד גדול למשפחות עם ילדים עם אוטיזם.

איציק מלכי: זה קושי של עמידה בתור- -

שאול יהלום: התאמת נהלים.

איציק מלכי: עובדה שלעומת הפירוט, והוסיפו עוד פירוט לגבי לקויות ראייה ושמיעה, ובגלל העובדה שהנושא הזה הוא כל כך לא מוכר, נושא של התחשבות בנושא תורים, שאולי זה נראה פה פרט, זה לא עולה כסף, מה חשוב להכניס את זה – זה חשוב להכניס, כי ילדים ובוגרים עם אוטיזם הרבה פעמים לא נראים בעלי לקות עד שזה קורה.

שאול יהלום: הכנסנו וזה יהיה בנהלים.

שאול יהלום: זה תפקידכם, להסביר לאנשים את העניין.

דן אורנשטיין: לגבי הגדרה של נגישות, אין לנו בעיה שהנושא המובחן של סבירות לא יופיע כאן, אלא במקום אחר.

דן אורנשטיין: עמדתנו היא שזה צריך להופיע במקום אחר, נציין איפה, אני רק אומר זאת כדי לציין שאנו עומדים על נושא הסבירות.

יפתח ברמן: למה לא בהגדרה?

דן אורנשטיין: זה לא צריך להופיע בהגדרה.

דן אורנשטיין: עשינו סריקה, ונבקש להכניס את זה במקומות- -

שאול יהלום: נגיע.

יגאל יאסינוב: אנו צריכים להחליט, שאם במקרה או בטעות יהיה מקום שבסריקה שלכם יצא, אז באופן אוטומטי- -

יפתח ברמן: הזהירות לא מחייבת אותנו שגם בהגדרה תהיה המלה "סביר"?

ג'ודי וסרמן: זה לא נכון, כי הנגישות זה טיב ההנגשה, אופן ההנגשה.

ג'ודי וסרמן: לכן זה יהיה בכל מקום – בפרק הבריאות, החינוך.

יפתח ברמן: זה עיקרון חשוב, אך בכל מקום שאנו מדברים על נגישות אנו מדברים על איזה סיג שקיים לגבי הנגישות.

ג'ודי וסרמן: אם תמצא מקום שזה לא מופיע, שאתה חושב שזה רלוונטי, תאמר.

ג'ודי וסרמן: הכנסנו את זה בכל המקומות שחשבנו שזה רלוונטי.

דן אורנשטיין: חשוב לנו שזה ייכנס – זאת עמדת הממשלה.

דן אורנשטיין: בדיונים הקודמים הובעה עמדה שלפיה הממד הזה לא צריך להיכנס כאן, אנו מנסים לא לעמוד סתם על הדברים.

דן אורנשטיין: חשוב לנו שזה ייאמר.

דן אורנשטיין: שנית, ההגדרה הזאת של רשות ציבורית נחוצה לשני דברים שהוועדה תגיע אליהם בהמשך, ואני מציע שאז הדיון ישלב את הדיון בהגדרה של רשות ציבורית.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: אז אנו אומרים: רשות ציבורית זו רשות שאין לה פתחון פה לומר: נטל כבד מדי.

שאול יהלום: עכשיו אנו אומרים מהי אותה רשות ציבורית שהיא חייבת ללא שום תירוץ.

שאול יהלום: אנו בעמוד 2 למטה, "רשות ציבורית" - כל אחת מאלה: (1) גוף ציבורי המנוי בפסקאות (1), (2) ו-(4) בהגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 5.

שאול יהלום: כלומר משרד ממשלתי לרבות יחידותיו, רשות מקומית ותאגיד בחוק.

שאול יהלום: עכשיו אנו מוסיפים: הכנסת, צה"ל, גוף שנותן שירות בריאות ממלכתי לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מוסד חינוך רשמי.

שאול יהלום: מה זה?

ג'ודי וסרמן: מדובר במוסדות ממלכתיים- -

שאול יהלום: זה בית ספר?

ג'ודי וסרמן: כן.

שאול יהלום: הולך להיות דוח דברת שיגיד שכל החינוך זה מוסד ציבורי.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שנדון בזה אחרי שנדון בפרק החינוך.

יגאל יאסינוב: אולי נכתוב פה הגדרה אחרת, שמוסד חינוך יהיה לא על פי הגדרת החוק- -

ג'ודי וסרמן: חייבים להגדיר מה זה.

יגאל יאסינוב: העניין הוא שפה צריך להבין- -

ג'ודי וסרמן: נחזור לזה.

שאול יהלום: עכשיו יש פה סעיף שמן, של מוסדות ציבור שהשתתפות המדינה בתקציבם.

שאול יהלום: אמרנו: יש מוסד ציבורי, והמדינה עוזרת.

שאול יהלום: זה הפך לרשות ציבורית.

שאול יהלום: כמה המדינה עוזרת?

שאול יהלום: האם מצב שהמדינה עוזרת ב-2%, 10%, היה ויכוח על זה פה בוועדה, והחלטנו: 30%.

שאול יהלום: האוצר אומר: לא, 50%.

דן אורנשטיין: ביקשו מאתנו להציע כאן הגדרה.

דן אורנשטיין: לכן אמרתי קודם; הרי עמדת הממשלה הנוכחית, אדוני דיבר על פשרות והסכמות שרוצים לגבש עם הממשלה.

דן אורנשטיין: לפי ההנחיות שקיבלתי וההתייעצות שקיימתי עם שרי הממשלה, ההגדרה הזאת אינה רלוונטית לממשלה, כי היא מתנגדת לכך שהפטור של נטל כבד מדי לא יחול לגבי אותן רשויות ציבוריות.

דן אורנשטיין: לכן אם בסופו של דבר, כפי שקורה לפעמים, עמדתנו לא תתקבל, נושא ההגדרה הוא מאד בעייתי, כי מאוד קשה לקבוע כללים מראש בעניין הזה, במיוחד בנושא הפריפריה.

דן אורנשטיין: לדעתי, בשלב הזה, ונצטרך עוד לבקש התייחסות של משרד האוצר במקרה שעמדתנו לא תתקבל, לדעתי, המבחן צריך להיות של 50%, אם כבר.

שאול יהלום: כרגע 30%, ואם תרצו אחר כך, נראה.

שאול יהלום: אתה יודע כמה זה 30% למוסד?

שאול יהלום: אתה נותן לו את כל התקציב.

שאול יהלום: זה המון.

יפתח ברמן: זה לא אומר שום דבר על היקף התקציב של המוסד הזה.

יגאל יאסינוב: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

יגאל יאסינוב: כשאנו מתייחסים לאחוז, אנו לא מתייחסים לגופו של עניין.

יגאל יאסינוב: זאת הפעם הראשונה שאני מסכים עם האוצר.

יגאל יאסינוב: אנו מדברים פה על כל התקציב של המוסד.

יגאל יאסינוב: יש מוסדות שיש להם מספר פרויקטים.

יגאל יאסינוב: פה אנו צריכים להתייחס לתקציב של אותו פרויקט שנוגע לחוק.

יגאל יאסינוב: אחרת אנו יכולים למצוא עמותה שיש לה גם עניין חינוכי וגם פרויקטים אחרים.

יגאל יאסינוב: נגיד, בעניין חינוכי יכול להיות שאפילו 90%.

שאול יהלום: ניקח תיאטרון, לצורך העניין.

שאול יהלום: הוא ישמע את הדברים שלך.

שאול יהלום: בתיאטרון הבימה, נגיד, יש שני אולמות, והוא ירצה שאולם אחד בכלל לא יהיה נגיש, הוא ירצה לחסוך כסף, ושם הוא יעשה את כל ההצגות הרווחיות.

שאול יהלום: את כל ההצגות המסובסדות הוא יעשה באולם אחר, ויגיד – זה מה שאמר יאסינוב – שהפרויקט שהממשלה עוזרת לו בפחות מ-30% אני לא מנגיש, זה נטל גדול מדי.

יגאל יאסינוב: אמרתי דווקא הפוך.

יגאל יאסינוב: אמרתי שאם יש פרויקט ששם הוא מקבל את המינון, הוא צריך לעשות את זה בכל מקרה.

יגאל יאסינוב: אחרת אנו בבעיה.

יגאל יאסינוב: יש פרויקט חינוכי ששם הוא מקבל אותו 30% של תקצוב, ובפרויקטים אחרים לא.

יגאל יאסינוב: אז הוא יגיד: אך 30% מסך כל התקציב שלי זה רק 5%.

שאול יהלום: ניקח למשל את בנק לאומי, ובנק לאומי לא מקבל כסף מהמדינה.

שאול יהלום: פתאום נחה עליו רוח החסד והיושר, והוא מארגן בית תמחוי בקרית שמונה, מארגן מסעדה שלא עולה כסף.

שאול יהלום: הוא בא למשרד הרווחה ואומר: אני עושה דבר כזה יפה, תנו לי 50%, נתחלק בהוצאות, 50% על הפרויקט של בנק לאומי בקרית שמונה.

שאול יהלום: נותנים לו 50%.

שאול יהלום: אז אתה אומר: בגלל שאתה עושה פרויקט אחד בקרית שמונה תנגיש את כל הסניפים בכל המדינה?

יגאל יאסינוב: גם כך צריך.

יגאל יאסינוב: לכן העליתי את השאלה, כי ההגדרה שמופיעה פה, ההגדרות שלנו וגם ההגדרות שמוציא האוצר הן כלליות ובעייתיות.

שאול יהלום: אם תהיה לך נוסחה יותר מתאימה, תציג אותה מחר בפנינו.

שאול יהלום: בשלב זה אני מציע ללכת על 30%.

יגאל יאסינוב: אני אתמוך בזה, אך אם נגיע לנוסחה טובה יותר, נשנה.

נטע דגן: כרגע ההגדרה היא מוסדות ציבור לפי מבחנים כללים ותנאים שקבע שר המשפטים.

ג'ודי וסרמן: לא, היושב ראש אישר: 30%, ונקודה.

שאול יהלום: מוסד ציבור, בית התפוצות, שמתברר שאנשים נכנסים, משלמים כסף, אם יש לו תורם – נתן, חוץ מזה כל עובד שם במקום משכורת משלם כל חודש 10,000 ש"ח תרומה - משלם, בסוף יצא שהגירעון שנותנת מדינת ישראל, משרד החינוך, 30%.

שאול יהלום: זה מוסד שחייב להיות מונגש.

שאול יהלום: אם יתברר שכל מה שמדינת ישראל נותנת זה 10%, הוא גם חייב להיות מונגש, אך אם יש לו נטל כבד מדי, יש לו כמה פטורים.

שאול יהלום: אך אם 30%, הוא לא יכול לומר.

יפתח ברמן: גם לפי העקרונות שקבעה הוועדה על מערכת הטיעונים, לא מדובר פה במוסדות של המדינה.

יפתח ברמן: מדובר פה במוסדות שחלק מהתקציב שלהם מגיע מקופת המדינה.

יפתח ברמן: היות שהם לא מוסדות של המדינה, המבחן שצריך לחול עליהם זה מבחן של נטל כבד מדי.

יפתח ברמן: כלומר הבימה כמוסד גדול עם סך הכנסות גבוה בשנה, יהיה לו קשה לטעון נטל כבד מדי.

יפתח ברמן: אך איזו עמותה קטנה שמקבלת תקצוב קטן אך הוא מגיע ל-30% מהמדינה, כן תוכל לטעון נטל כבד מדי.

שאול יהלום: תן לי דוגמה.

יפתח ברמן: אני לא מצוי בעולם הזה של מוסדות מתוקצבים על ידי המדינה.

שאול יהלום: אז תרים טלפון, מחר תביא לנו שלוש דוגמאות ונוכל לדון.

שאול יהלום: אנו לא יכולים לדון בלי דוגמה.

שאול יהלום: נניח שהוא נותן אותות מלחמה לווטראנים שעלו, מוסד קטן, אך המדינה מתחזקת, ואם בא וטראן שעבר את מלחמת העולם השנייה והוא על כסא גלגלים, אז הוא לא יכול להיכנס לשם?

יגאל יאסינוב: יש לי דוגמה; בירושלים יש מוסד שנקרא בית הקהילות, ומקבל תקציב כ-100%, אולי 90%, מרשות מקומית.

יגאל יאסינוב: הוא נמצא בקומה שלישית או רביעית בלי מעלית.

יגאל יאסינוב: מרבית פעילותו, אותם אנשים מבוגרים.

יגאל יאסינוב: זה הדוגמה הקלאסית.

שאול יהלום: בגלל שפעילותו כזאת, הרבה אנשים עם מוגבלות באים, כי אם אתה נותן לאנשים שעברו שתיים-שלוש מלחמות עולם, אז הם בדרך כלל פצועים.

יגאל יאסינוב: אגיד לך מה סידרנו שם; יש קבוצת מתנדבים שעומדת בכניסה, לוקחת את הנכים בידיים ומעלה אותם לקומות.

יגאל יאסינוב: אנו עושים את זה במשך שלוש שנים.

שמואל חיימוביץ: למה הם לא עוברים מקום?

יגאל יאסינוב: כי העירייה מסבסדת את המקום, והמקום שייך לעירייה.

יואב קריים: אחרי זה מספרים על המון רצון טוב.

שאול יהלום: לגוף שמקבל 30% מהמדינה, תעבור דירה.

יפתח ברמן: הרי הגוף הזה לצורך ההנגשה לא יקבל אקסטרה תקציב מהמדינה.

שאול יהלום: אתה חי על חשבון הכסף של האזרח.

שאול יהלום: אתה גם על 50% תציע אותה הצעה.

יפתח ברמן: אני מציע להוריד את הסעיף.

יפתח ברמן: במבחן של נטל כבד מדי יש גם להתחשב במקורות ההכנסה שיש לו ממדינה וכו'.

דן אורנשטיין: כלומר מה שאנו טוענים, אחרי שבדקנו את ההסדרים לפי חוק מבקר המדינה של גוף מבוקר וההסדרים לפי חוק יסודות התקציבששם יש גופים מתוקצבים וגופים מתמחים, וזה לצרכים אחרים.

דן אורנשטיין: גם שם הקביעה היא לא פר אחוז השתתפות.

דן אורנשטיין: היא לוקחת בחשבון כל מיני שיקולים אחרים.

דן אורנשטיין: הבחינה צריכה להיות לגבי מוסד.

דן אורנשטיין: נגיד שהוועדה לא מקבלת את עמדתנו בכללותה, כיוון שאנו אומרים גם לגבי משרדי ממשלה, גם לגבי רשויות ממשלתיות, לפחות באופן פרטני צריכה להיות אפשרות, וזה הרבה יותר קשה, אך עדיין צריכה להיות אפשרות לטעון את העניין של נטל קשה.

דן אורנשטיין: גם אם עמדה זאת לא מתקבלת, לגבי הפריפריה, כל הנושא הזה של גופים מתוקצבים, זה לא דבר שניתן להגדירו במכת גרזן.

דן אורנשטיין: זה צריך להיבחן גוף-גוף, כאשר יש אפשרות לטעון את ההגנה של נטל כבד מדי ולו באופן פרטני, ואז ייכנסו למבחני המשנה שיפתח דיבר עליהם, שזה כולל קיומם של מקורות חיצוניים וממלכתיים.

שאול יהלום: אך אתם חייבים לשאול את השאלה; יש גוף ציבורי קטן ככל שיהיה, והמדינה מתקצבת אותו, נניח, ב-80%-90%, האם גוף כזה, שחלק גדול מתקציבו בא מתקציב המסים של אזרחי מדינת ישראל, האם אני יכול לומר: אני פוטר אותו מנגישות כי ההוצאה לנגישות היא גבוהה מדי?

שאול יהלום: אם כך, שיעבור דירה.

דן אורנשטיין: אנו טוענים שצריך לאפשר את ההגנה, ולו באופן פרטני.

דן אורנשטיין: אולי לא פטור בתקנות.

דן אורנשטיין: כאשר אנו יודעים שבשביל אותו גוף, וזה יכול להיות תיאטרון הבימה או יד ושם, כל הגופים האלה, הרי בדיונים קודמים האוצר תמיד אמר שההגנה של נטל כבד מדי לא נותנת לנו הרבה, כי תמיד אומרים על המדינה, שיש לה כיס עמוק.

דן אורנשטיין: הטיעון של נטל כבד מדי מאוד קשה למדינה, יהיה לה נטל מאוד כבד.

שאול יהלום: מי שעומד מולי זה לא המדינה.

שאול יהלום: עומדת מולי יושבת ראש הדירקטוריון של הווטראנים שמחלקת אותות מלחמה.

דן אורנשטיין: אותו גוף שיש לו תמיכה של 80% של המדינה, הרי זה כתוב במבחן המשנה של נטל כבד מדי, קיומם של מקורות מימון ממלכתיים וחיצוניים.

שאול יהלום: אך אני לא רוצה בכלל לבוא אתו לדיון.

שאול יהלום: גוף שמקבל סבסוד רציני- -

דן אורנשטיין: אך המחוקק הראשי עכשיו לא יכול להיכנס לכל מיני אחוזים.

דן אורנשטיין: כל דבר פה יהיה מאוד שרירותי, מאוד גורף.

שאול יהלום: אתן לך דוגמה מהימים האלה; היום כל בתי הספר שילדינו לומדים במדינת ישראל, הם בבעלות המדינה בדרך בכלל.

שאול יהלום: בא דוח דברת, והגאון הזה שקוראים לו דברת אומר:

שאול יהלום: אני מבטל את כל החינוך הממלכתי והופך אותו לחינוך ציבורי, כלומר אין יותר בעלות של המדינה, אלא כל בית ספר – יהיה לו עמותה משלו, הנהלה משלו, מערכת תשלום ותיק במס הכנסה משלו, אולי רשת, אך עקרונית כל בית ספר ינהל את חייו באופן עצמאי.

שאול יהלום: ברור שיהיו בתי ספר כאלה שההורים ישלמו, שתורם ישלם, שאיזו עמותה תשלם, וזה יהיה בית ספר ציבורי.

שאול יהלום: אתה אומר: בית ספר ציבורי – אני לא חייב.

שאול יהלום: אני אומר: אם הוא מקבל 30% מהמדינה הוא נפל לחובה, ולא יכול להיות שבית ספר שמקבל מתקציבו 30% מהמדינה יאמר: אני לא מתחייב.

שאול יהלום: אתה בית ספר ציבורי.

שאול יהלום: אני נותן לכם כל הזמן דוגמאות לטובת הסעיף.

שאול יהלום: תתייעצו עם נציגיכם, אתה תתייעץ עם אגף התקציבים, עם אנשים שיושבים בוועדות הקצבה, אתה עם החשב הכללי, תביאו לי דוגמה של שלושה מוסדות שיסברו את אוזני הוועדה, ויגידו: אותם לא צריך, יש להם תירוץ של נטל כבד מדי.

שאול יהלום: אך סתם כך גוף שמקבל 30% מתקציבו מתשלום המסים לא חייב משהו כלפי החברה?

יגאל יאסינוב: אם נכניס משפט שנותן לשר או למישהו אפשרות לעשות מבחן כזה, אולי זה יהיה הפתרון.

ג'ודי וסרמן: זה בדיוק העניין, שלא הנציבה ולא בית המשפט ואף גוף לא יכול לפטור אותם.

ג'ודי וסרמן: יש עוד עניין, של הסנקציה הפלילית שחלה על אי הנגשה של רשויות כאלה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאחוזים לא צריכים להיות 50%, יכולים להיות אפילו פחות מ-30%, אך פה אנו צריכים לתת – לא יודע למי - -

שאול יהלום: בהנחה שאני יכול לסמוך על נציבות השוויון, אם אתם רוצים שנקבע סעיף פטור נציבות השוויון על פי בקשות שהיא קיבלה מכל אדם עלי אדמות או מהנהלת המוסד, רשאית לפטור או לקבוע מועד או לקבוע תנאים, אתם מציעים כזה סעיף- -

ג'ודי וסרמן: אדוני אומר שנציבות להבדיל מבית המשפט, כי לגבי כלל הגופים האחרים זה הנציבות או בית המשפט, והשאלה היא למה בית המשפט לא, ולמה אנו רוצים להכניס מבחנים שונים לעניין הזה.

שאול יהלום: הם אומרים שיכול להיות שיש בקומה שלישית דירת מאבטחים שלא מקבלת קהל ושייכת למדינת ישראל.

דן אורנשטיין: זה כבר לא נכנס לחובת הנגישות.

ג'ודי וסרמן: אם הוא לא פתוח לציבור, זה לא חייב.

דן אורנשטיין: אפשר להביא דוגמאות לכך שברגע שאנו מדברים ודאי על הפריפריה- -

שאול יהלום: גברת וסרמן, מחר נדון בסעיף פטור כזה אם יביאו לנו אנשים שרוצים אותו דוגמאות.

שאול יהלום: תחשוב עד מחר על דוגמה.

יפתח ברמן: אנו לא אומרים לפטור את המוסדות, אנו אומרים לתת להם אפשרות אפילו יותר קשה מלמוסדות רגילים, אך לתת להם את האפשרות לטעון לנטל כבד מדי.

שאול יהלום: זה סעיף פטור.

ג'ודי וסרמן: מה שמוצע כאן על ידי האוצר זה לצמצם את המקרים שבהם לא ניתן לטעון פטור למקרים רק שההשתתפות היא מתחת ל-50%, כי אם זה מעל 50% הם מוכנים שלא יהיה, ובלבד שזה יהיה 50% לפי מבחנים וכללים שקבע השר, אם זה בשוטף, בכמה שנים האחרונות היתה התמיכה וכו'.

ג'ודי וסרמן: כלומר האלטרנטיבה כאן של ה-50% אומר שלא ייטען פטור לגבי הקבוצה היותר מצומצמת.

שאול יהלום: את אומרת: אל תהיה יותר רחב מהאוצר?

ג'ודי וסרמן: החלופה השנייה אומרת: מעל 50%, גוף ציבורי, אי אפשר לתת פטור של נטל כבד מדי אם זה עומד בכללים ותנאים שקבע השר שהם צריכים לבדוק, כי דן אומר שזה סוגים שונים של מוסדות, וצריך לעשות בחינה יותר מדוקדקת.

שאול יהלום: אם זה היה מוטל על גוף שאנו בטוחים שההחלטה תהיה לא מטעמים אינטרסנטיים, אלא מטעמים פנימיים אמיתיים, נניח הנציבות- -

דן אורנשטיין: יש בחוק המוצע הזה שני מסלולי פטורים לעניין התקציבים לעניין נטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: אחד זה במישור הכללי של תקנות, שהרשות המבצעת, ואם היא קובעת כאן, היא במידה מסוימת קובעת לעצמה.

דן אורנשטיין: יש מסלול אחר, שזה הפטורים הפרטניים, שניתן לומר שגוף מסוים כמו הנציבות תקבע אם הפטור הזה חל או לא.

דן אורנשטיין: מה שאפשר לשקול, אני לא יכול להתחייב מעבר לזה, שלגבי הפטור שנקבע בתקנות לא תהיה אפשרות לקבוע פטור בתקנות, אך כן תהיה אפשרות לקבוע פטור מלא או חלקי פרטני, וזה יענה על מה שאומר חבר הכנסת יאסינוב, וזה לא כאילו שעכשיו צריך ליצור משהו חדש.

שאול יהלום: מחר נדון בסעיף הזה, תביאו שלוש דוגמאות.

שאול יהלום: אנשי המדינה לא יכולים להביא שתי דוגמאות?

יגאל יאסינוב: וטראנים – זה הדוגמה הקלאסית.

יגאל יאסינוב: התקציב של הארגון הזה לא עולה על 20,000-30,000 שנתי, וזה כ-90%- -

שאול יהלום: ואתה רוצה לפטור אותם?

יגאל יאסינוב: כן.

שאול יהלום: הדוגמה ההיא, אותו אדם שבא לקבל אות במקום הלא מונגש יבוא לעירייה, ויגיד: הנה החוק, אתם חייבים להעביר אותי.

יגאל יאסינוב: לא מדובר בעירייה.

יגאל יאסינוב: יש עירייה שנותנת לו את המקום.

יגאל יאסינוב: מדובר בדברים אחרים שמנהל את הגוף הזה.

יגאל יאסינוב: שם צריך פטור.

שאול יהלום: לא ניתן פטור.

יגאל יאסינוב: פה מדובר בסכום, המדינה צריכה לתת יותר.

יגאל יאסינוב: אם המדינה נותנת 30,000 ש"ח שנתי, וזה כמעט כל התקציב- -

שאול יהלום: אז הוא יבוא למדינה ויגיד: השנה תנו לי יותר, כי זה החוק.

יגאל יאסינוב: פה אי אפשר לתת לדבר הזה פטור ממשלתי, כי אז הממשלה לא תיתן פטור כדי להגן על קופת המדינה.

יגאל יאסינוב: זה מה שאני מנסה להסביר.

יגאל יאסינוב: לא מדובר בפטור גורף ולא צריך להיות מדובר בפטור פרטני במקרים שהמדינה צריכה להוסיף.

שאול יהלום: תעיין בזה, תחשוב על זה מחר.

שאול יהלום: בגלל שאתה חושב על איזה גוף עכשיו, תעשה ראייה לדורות.

יפתח ברמן: ניקח את המקרה שיש לנו ביד – של הווטראנים.

יפתח ברמן: אנו לא אומרים שהמקום הזה צריך או לא לקבל פטור.

יפתח ברמן: אנו אומרים: צריכה להיות לנציבה אפשרות לפטור את המקום הזה, כי זה ימוטט אותו מבחינה כלכלית, והמשמעות של החלת החוק זה סגירת המקום.

שאול יהלום: נדון בזה מחר, תחשוב על שתי דוגמאות.

יפתח ברמן: בגלל שאנו לא יכולים לחשוב על הכל עכשיו אנו צריכים לאפשר שסתומים- - היו"ר שאול יהלום: נדון ב-(6) מחר אם יהיו דוגמאות.

יפתח ברמן: קורא סעיף 19ב.

ג'ודי וסרמן: השני הוא יותר רחב, ברור וממצה.

ג'ודי וסרמן: אם כבר לקבוע סעיף מטרה לפרק הזה, לדעתי, ראויה החלופה השנייה מבין שתי החלופות.

ג'ודי וסרמן: אבקש לקרוא בפני הוועדה את סעיף המטרה הקיים לחוק כיום, זה סעיף 2 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות: "חוק זה מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות ולעגן את זכותו להשתתפות שוויונית.

ג'ודי וסרמן: ..

ג'ודי וסרמן: בחברה בכל תחומי החיים וכן לתת מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מרבית, בפרטיות, בכבוד...".

ג'ודי וסרמן: סעיף 1, שזה עיקרון היסוד של החוק הקיים: "זכויותיו של אנשים עם מוגבלות ומחויבותה של החברה בישראל וזכויות אלה מושתתות על הכרה בעיקרון השוויון, על הכרה בערך האדם שנברא בצלם ועל עיקרון כבוד הבריות".

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שבפרט סעיף 2, סעיף המטרה, הוא כללי לכל החוק, הוא מכסה.

שאול יהלום: אני חושב שהוא מנוסח יפה מאוד.

דן אורנשטיין: אם יש צורך להוסיף, אולי כבר נפלה החלטה, ואני חושב שנשמח על כך, כי זה מקרה שאומרים במקומותינו - כל המוסיף גורע.

שאול יהלום: קורא 19ג, 19ד.

שאול יהלום: כלומר אומרים שלא תבוא מחר ותגיד שמאחר ששילמו כסף- -

ג'ודי וסרמן: שלא שילמו כסף זה לא שירות ציבורי- -

שאול יהלום: החובה היא כללית, ולא תלויה.

שאול יהלום: עד כאן בהערות שהערנו, אנו מאשרים את פרק א'.

שאול יהלום: קורא סימן ב', 19ה (1).

דן אורנשטיין: אם אדוני זוכר, זה נושא שעלה בדיונים קודמים של הוועדה.

דן אורנשטיין: עמדתנו הברורה כממשלה, עמדתנו המקצועית כמשרד המשפטים, היא שלמען האיזון החוקתי שנדרש כאן המלים האלה נחוצות ביותר, ואסביר; כעיקרון, אמרנו במהלך כל הדיונים שמדובר בפרק מאוד חשוב שהוא המימוש של הזכות לשוויון של אנשים עם מוגבלויות, אבל מול הזכות הזו יש זכויות אחרות, ובמיוחד זכות הקניין של כל מיני עסקים שצריכים לבצע את החוק הזה.

דן אורנשטיין: התפיסה הרווחת בכל העולם היא שאת האיזון העדין הזה אפשר לעשות כאשר מדובר במקומות שמיועדים לציבור, שהם ציבוריים, ושירותים ציבוריים, וכאשר מדובר בציבורי, הכוונה היא לא רק ממשלתי, לא רק המדינה, לא רק רשויות מקומיות, אך בהחלט מקומות שמיועדים לציבור.

דן אורנשטיין: מה שאני אומר עכשיו חל גם לגבי הסימן הראשון כאן של איסור אפליה קלאסית, כיוון ששונה האיסור והחובה שקובעים שלא לקבל אדם מחמת מוגבלות, גזע או מין למקום שמיועד לציבור לעומת הבית הפרטי של אדם, אפילו הרכוש המשותף, ולכן בחוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים בכניסה למקומות בידור, מקומות ציבוריים, חוק משנת 2000, קבעו איסור אפליה כמו שנקבע בכל העולם, בקשר למקומות ציבוריים ולשירותים ציבוריים כאשר ציבור מוגדר בחוק הזה בדיוק כפי שהגדרנו את זה כאן, ציבור בלתי מסוים.

דן אורנשטיין: באופן מעשי הכוונה היא שאם אדם לא פותח איזה שירות או פעולה לציבור, הוא מקיים חוג בית, הוא נותן הרצאה שלא פתוחה לציבור, הוא הזמין רשימה של אנשים, הוא לא נופל בקטגוריה כאן.

שמואל חיימוביץ: מועדון חברים?

דן אורנשטיין: מועדון חברים שאינו פתוח לציבור, שהוא סגור, כעיקרון, לא ייכנס כאן, אם כי יש כאן הוראה ששוב הבאנו מחוק איסור אפליה, שבו נאמר שלא ייחשב מקום או שירות כמקום או שירות שאינם עומדים לשימוש של הציבור בשל שלילת השימוש בכניסה מחמת מוגבלות.

דן אורנשטיין: זה מכסה את המקרים שבהם מנסים "להתחכם".

שאול יהלום: אתה אומר: חלק בלתי מסוים אני לא פוטר, אך אם יהיה כתוב שחלק מסוים, אני כן פוטר.

שאול יהלום: מה זה חלק מסוים מהציבור?

שאול יהלום: תן לי שלוש דוגמאות.

דן אורנשטיין: נתתי כבר שתי דוגמאות, כאשר יש לי רשימה ממצה של אנשים שאני מזמין, אני לא אומר שכל מי שרוצה יכול לבוא.

שאול יהלום: כל המעשנים זה חלק מסוים.

שאול יהלום: למה זה בלתי מסוים?

דן אורנשטיין: מסוים זה שמי.

שאול יהלום: תכתוב: שמי.

דן אורנשטיין: מסוים זה שאחד-אחד הזמנתי.

דן אורנשטיין: ההגדרה של מקום ציבורי זה כל מקום שמיועד לציבור.

דן אורנשטיין: אם אני אומר: יש לי בית גדול, אני מקיים הרצאה, וכל מי שירצה לבוא יבוא, אני חייב בנגישות.

דן אורנשטיין: ואני גם חייב לא להפלות.

שאול יהלום: אך מדוע חלק מסוים זה לא יהיה בעל תכונה – כל הג'ינג'ים, ההומואים, המעשנים?

שאול יהלום: למה זה לא ייכנס לעניין הזה?

דן אורנשטיין: אם העניין הוא של ניסוח, אם הניסוח לא מספיק ברור, נמצא לו פתרון.

שאול יהלום: יש לי אולם חתונות, זה מקום שעומד לשימוש הציבור.

שאול יהלום: הזמנתי לחתונה לפי רשימה שמית.

שאול יהלום: זה אומר שאולם חתונות שכל חתונותיו לפי רשימות- -

דן אורנשטיין: דיברנו על הדוגמה הזאת בוועדה.

דן אורנשטיין: זה אחת הדוגמאות המעניינות, כי פה מי שנותן את השירות לציבור ומי שמפעיל חייב בהנגשה, ולא מי שעושה את החתונה.

שאול יהלום: אתה נכנס לאולם הזה, ויהיה כתוב:

שאול יהלום: האולם הזה קבע מטעמים של יוקרה וכו': אנו עורכים רק שמחות על פי רשימת מוזמנים, ומתחייבים בזה לא לזמן ציבור שלא על פי רשימה שמית.

דן אורנשטיין: אנו עושים את ההגדרה הזאת יותר למקרים של חוגי בית והרצאות, שהן פרטיות.

דן אורנשטיין: יש כאן הצעה שנוכל לשקול ואולי לעבד אותה, שחלק בלתי מסוים זה קבוצה שחבריה אינה מפורטת ואינה ידועה, כלומר בלתי מסוים.

דן אורנשטיין: זה, כנראה, יענה.

דן אורנשטיין: אני מוכן לשקול את זה, להתייעץ בקשר לניסוח.

שאול יהלום: אני חוזר; כל הג'ינג'ים- -

דן אורנשטיין: זה אומר שאין לי רשימה מראש של כל האנשים שיבואו.

שאול יהלום: ואם יש לך?

שאול יהלום: אם מישהו עשה רשימה לצורך חלוקת תעודה של כל הקשישים, וכל אחד קיבל הזמנה?

דן אורנשטיין: אם הוסכם שאם כל אחד מקבל הזמנה אישית לאיזה אירוע, נגיד הרצאה בבית- -

שאול יהלום: אז תגיד: אירוע בבית קניינו הפרטי של האדם, והקהל המוזמן הוא מסוים.

דן אורנשטיין: אך נניח שמשפחה גדולה מקיימת- -

שאול יהלום: אז תגיד: אירועים בעלי אופי פרטי ו/או משפחתי- - על סמך זה אדם יהיה פטור מאולם חתונות.

שמואל חיימוביץ: קודם אמרו שהבעיה היא של המקום שנותן את השירות.

שמואל חיימוביץ: זה לא מדויק.

שאול יהלום: הרי הוא יודע שיש לו מוזמנים- -

שמואל חיימוביץ: אבל אם הוא הולך למקום לא נגיש, אפשר לומר לו משהו?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אפשר לכתוב: אירועים בעלי אופי פרטי או משפחתי, זה הכל.

נטע דגן: אני כן מחייבת את בעל האולם.

שאול יהלום: כשאת מזמינה את יום ההולדת ה-21 שלך, אני לא מחייב אותך לעשות זאת דווקא באולם נגיש – אירועים בעלי אופי פרטי משפחתי.

דן אורנשטיין: אני מציע שננסה לעבד הגדרה.

שאול יהלום: אירועים פרטיים ומשפחתיים, את זה אני מקבל.

שאול יהלום: אני לא נכנס לצלחתו של אדם.

דן אורנשטיין: אם יתאפשר לנו לתת הגדרה, מחר?

שאול יהלום: כן.

יגאל יאסינוב: יש עוד מקרים, שבטח גם אדוני היושב ראש מכיר; בזמן מערכת הבחירות באם מפלגה כלשהי עושה אצלו בבית- -

שאול יהלום: זה שמי צריך להיות.

שאול יהלום: אם במודעות כתוב חוג בית ביום שלישי מטעם הליכוד מתקיים פה ופה, זה צריך להיות נגיש.

שאול יהלום: אך הוא אומר: אם אתה מזמין חמישה אנשים, ואומר להם: אריק שרון מגיע אליי הביתה, תשמעו מה יש לו לומר.

שאול יהלום: אז אני לא חייב באותו רגע לעשות מעלית.

יגאל יאסינוב: רציתי להדגיש את זה לפרוטוקול.

כרמית אהרון-זקס: רציתי להעיר לא בהקשר של בזק, אלא יותר ברמה המשפטית; ברגע שאומרים ציבור, ולא שמים את התוספת של הבלתי מסוים, יש פה שאלה עקרונית שהוועדה צריכה להחליט – אילו מקרים היא רוצה לכלול בפנים, אפרופו האיזון בין זכות הקניין לזכויות אחרות.

כרמית אהרון-זקס: זה יכול להכניס בגדרו כל חברה פרטית שהיא, שהיא פרטית לחלוטין, חברה קטנה, נגיד 50 עובדים, ויש לה חדר אוכל, למשל, כשבין עובדיה אין ולו אדם מוגבל אחד.

כרמית אהרון-זקס: השאלה היא אם הוועדה חושבת שגם המקרים הללו צריכים להיכנס – זה רק בגדר חשיבה, זה לא רלוונטי לבזק, אך זה משהו הרבה יותר רחב מאותם חוגי בית.

שאול יהלום: תשובת הוועדה היא חיובית.

שאול יהלום: באופן עקרוני הוועדה אומרת: מקום עבודה חייב להיות נגיש.

שאול יהלום: מחר תעשי מכרז, ובו יבוא אדם עם מוגבלות, לא יוכלו לקבלו לעבודה, כי אין מעלית.

שאול יהלום: תבני מעלית, לא תקבלי אותו לעבודה, כי זה ייקח שלוש שנים.

שאול יהלום: לכן אומרים: באופן עקרוני מקומות עבודה צריכים להיות מונגשים.

שאול יהלום: זה היה הוויכוח.

שאול יהלום: אין לנו ויכוח מכאן ואילך.

ג'ודי וסרמן: אנו מדברים לרבות המקומות שמפורטים בתוספת.

כרמית אהרון-זקס: אפרופו ההערה הזאת, גם ראיתי שבתוספת הראשונה של מקום ציבורי יש סעיף שאומר: משרד או מתקן.

כרמית אהרון-זקס: זה יכול להיות המשרד שלי או של מישהו אחר במקום עבודתו, שלא מגיעים אליו.

כרמית אהרון-זקס: זה יכול להיות אפרופו בזק מרכזת או מקום שאף אחד לא מגיע אליו.

שאול יהלום: כתוב: משרד או מתקן כהגדרתו בסעיף 6ב.

כרמית אהרון-זקס: יש גם חלופה, של גוף שהוא מבוקר לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה.

כרמית אהרון-זקס: אני מניחה שזה לאו דווקא גופים שיש להם זיקה ציבורית, זה יכול אפילו להיות מקום שלא עונה להגדרה הראשונית של מקום שעומד לשימוש הציבור.

שאול יהלום: החלופה הראשונה בתוספת מפנה לסעיף (5) המתוקן.

שאול יהלום: סעיף (5) מסביר לך מהו גוף ציבורי.

שאול יהלום: עכשיו תיתני לי דוגמה שלא נופלת פה.

כרמית אהרון-זקס: לא יודעת- -

שאול יהלום: אז לא קיים.

כרמית אהרון-זקס: רשות מקומית זה ברור, אך כשאומרים גוף מבוקר לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, עד מחר אראה מי מבוקר לפי סעיף 9.

כרמית אהרון-זקס: יש לי ניחוש פרוע שאותם גופים מבוקרים הם לאו דווקא גופים, וכשאתה אומר "משרד או מתקן" זה בהחלט יכול להיכנס להרבה מאוד מקרים שאין פה שום כוונה- -

שאול יהלום: עד מחר תחשבי על דוגמאות.

דן אורנשטיין: יש חברה ממשלתית שיש לה חדר אוכל שפתוח רק לעובדים.

דן אורנשטיין: לפי פרק התעסוקה, כאשר יש אדם עם מוגבלות או מועמדים עם מוגבלות, צריך לעשות התאמות.

דן אורנשטיין: פועל יוצא מכך הוא שהדבר הוא אינדיבידואלי.

דן אורנשטיין: עכשיו אומרים: נניח שיגידו שמשרד של חברה ממשלתית שהוא פתוח לציבור, והורידו את העניין של בלתי מסוים, אז זה הציבור וחלק ממנו.

דן אורנשטיין: בהחלט יכולים לומר שאותו חדר אוכל שצריך להיות נגיש, כאשר ההתאמה שמתחייבת היום על פי פרק התעסוקה היא אינדיבידואלית, אולי המעסיק יאמר:

דן אורנשטיין: אני לא אחכה עד שיהיה לי עובד עם מוגבלות, ואולי לא.

דן אורנשטיין: זה חלק מהאיזון שעושים פה.

שאול יהלום: אתה מציע שאותו חדר אוכל של חברה ממשלתית לא יהיה נגיש כי הקדוש ברוך הוא סידר כך שכרגע אף אחד לא עובד שם עם מוגבלות?

כרמית אהרון-זקס: לא דיברתי על חברה ממשלתית, אלא על גוף מבוקר.

שאול יהלום: תביאי מחר דוגמה.

שאול יהלום: כל דבר לנסות לתת דוגמה.

כרמית אהרון-זקס: הציבור לא מגיע למשרדים האלה.

יגאל יאסינוב: מה יהיה עם עובד ששבר רגל וצריך לבוא לעבודה?

יגאל יאסינוב: פה העניין אחר.

שאול יהלום: כרגע היועצת המשפטית אומרת שאת צריכה לקרוא את "משרד או מתקן של גוף ציבורי", ובהמשך לזה צריך להיות מקום העומד לשימוש הציבור.

דן אורנשטיין: לפני שאנו עוברים, אני רוצה שהדברים מבחינתנו יהיו ברורים; אנו בהחלט מוכנים לשקול את ההצעה האופרטיבית של הוועדה יחד עם ניסוח על משפחתי או פרטי.

שאול יהלום: נחזור מחר.

שאול יהלום: קורא 19ו (א), (ב).

דן אורנשטיין: (ב); כלומר כשאדם אומר: יש לי מועדון שפתוח רק לאנשים בריאים, לכן הוא לא פתוח לציבור.

שאול יהלום: כלומר זה ביצה ותרנגולת – אם הוא קובע, זה לא אומר שזה ייתן לו את הפטור.

דן אורנשטיין: כן.

שאול יהלום: עד סוף סימן ב' חוץ ממה שמחר נראה נוסחה טובה יותר – האם יש משהו שרוצים להעיר?

אחיה קמארה: האם לא צריך להיות פה ברשימה בסעיף 19ו (א)(1), לתת לו מידע?

שאול יהלום: זה השירות.

שאול יהלום: אם השירות הוא מידע, זה השירות.

שאול יהלום: אישרנו את סעיף (ב), אנו ממשיכים.

שאול יהלום: "בלתי מסוים" – אולי נמחוק, נראה מחר.

שאול יהלום: קורא 19ח (א).

שאול יהלום: קורא 19ט (א).

יגאל יאסינוב: האם זה חל על מבנה זמני, לא קבוע?

שאול יהלום: כן.

יגאל יאסינוב: אני רוצה את זה לפרוטוקול, שמדובר גם במבנים שאינם קבועים.

נטע דגן: המלה "סבירה", אולי אפשר לכתוב "נאותה", כלומר מלה קצת יותר רכה.

נטע דגן: "סבירה" זה משהו בינוני.

נטע דגן: אני מדברת לאורך כל החוק, במקום "סבירה" מלה מתאימה יותר.

יגאל יאסינוב: אם, למשל, רשות מקומית בפארק בנתה פרגולה והיא צריכה להיות גם נגישה, אך אני רוצה להיות בטוח שההגדרה הזאת נותנת גם נגישות לשם.

דן אורנשטיין: אנו רוצים להתייחס לזה; כעיקרון, כל מה שלפי הנוסח המוצע כאן, כל מה שפתוח מיועד לציבור חייב להיות נגיש, כולל כל המתקנים.

דן אורנשטיין: בהחלט יש סמכות לקבוע פטורים, כפי שאמרתי קודם, ברמה הכללית בתקנות אם מדובר בנטל כבד מדי, פגיעה בערכי הארכיאולוגיה, ובאופן פרטני גם אפשר לקבוע לא רק פטור של נטל כבד מדי, אבל למקרה של דברים שלא ניתנים לביצוע יש אפשרות לטעון שחובת הנגישות לא חלה.

דן אורנשטיין: אז חלה החובה לבצע סידורי התאמות נגישות אחרים.

דן אורנשטיין: הייתי רוצה להתייחס לנושא "סביר".

שאול יהלום: לא, השארנו "סביר".

נטע דגן: אני מבקשת לשקול את זה, אולי "נאותה".

נטע דגן: זה מעביר מסר של "בערך".

שאול יהלום: לא נכון.

שאול יהלום: כתוב: בהתחשב בתקן ישראלי.

שאול יהלום: הוא אומר: יכול להיות, מה שפעם נתנו דוגמה שבשדה התעופה בטרמינל הישן יש שני שבילים, אחד מהם יהיה נגיש.

נטע דגן: הוויכוח הוא לא על התוכן, אלא על המלה.

שאול יהלום: האדם הסביר זה מושג משפטי שטבע מר ברק.

נטע דגן: אנו לא מדברים על האדם הסביר, אלא על נגישות סבירה.

שאול יהלום: אנו מרחיבים את עמדותיו של נשיא בית המשפט העליון.

נטע דגן: אשמח לתת דוגמה שאדוני מכיר היטב, למשל הסיפור של התחבורה הציבורית; חברת דן הביאה אוטובוסים שהיו לא לגמרי נגישים, הם היו נמוכי רצפה, לא הגיעו עד המדרכה, ותשובתם היתה: זה פחות או יותר נגיש.

נטע דגן: אנו רוצים לומר: אין דבר כזה נגישות סבירה, זה צריך להיות נגיש.

נטע דגן: אפילו בתחבורה לא דיברנו על נגישות סבירה, אלא על תדירות סבירה.

נטע דגן: אם נוכל להציע מינוח אחר, אשמח לשבת עם עו"ד אורנשטיין.

נטע דגן: הנגישות צריכה להיות מלאה.

יואב קריים: אולי "הולמת".

דן אורנשטיין: שקלנו את המונח "נאות", וצריך להבין פה את ההקשר הכולל.

דן אורנשטיין: ההקשר הכולל כאן, וזה לעומת חוקים אחרים שהגדירו פחות רחב את הזכות לנגישות, וכעיקרון אנו מברכים על כך שהקונספציה של נגישות היא רחבה.

דן אורנשטיין: אך יש פה לא רק הגדרת נגישות שמדברת על הימצאות, שימוש וקבלת מידע ושימוש במתקנים, כתוב פה: והכל באופן שוויוני, מקובל, עצמאי ובטיחותי.

דן אורנשטיין: זה בסדר, אך מהצד השני, אם יש רק העניין של "נאות", יש רק מקרים שהתאמות יכולות להיות חלקיות.

דן אורנשטיין: אך "נאות" לא משדר, לטעמנו, את מה ש"סביר" משדר.

דן אורנשטיין: הוא מעלה את הרף.

דן אורנשטיין: לכן אם יש פה הצעה אחרת, אנו מוכנים לשקול את זה ולחזור לוועדה.

שאול יהלום: נגישות מלאה בתנאים סבירים אתה מסכים?

שאול יהלום: כלומר אם אתה נכנס פה לשירותים, אחד מותאם לנכה וארבע לא.

שאול יהלום: אז לא את כל החמישה הם התאימו לנכים, לזה הם התכוונו "סבירה" – לאנשים שצריכים להשתמש זה מספיק.

שאול יהלום: זה הרעיון של "סבירה".

שאול יהלום: נטע אומרת: ב"סבירה" לפעמים אין נגישות אמיתית, אלא כמעט נגישות.

דוד סומך: מדובר בנגישות ובתקן.

יגאל יאסינוב: אבל התקן קובע שצריכה להיות נגישות.

שאול יהלום: בשלב זה אני מאשר "סבירה".

שאול יהלום: אם מישהו ייתן לי הברקה- -

נעמי מורבייה: למשל, אנו לא יכולים להיכנס פה עם הכיסאות.

קריאה: פה יש נגישות סבירה, והיא לא יכולה להיכנס.

קריאה: זה פשרה.

נטע דגן: "הולמת".

שאול יהלום: "הולמת" יותר טוב מ"סבירה"?

שאול יהלום: אני מיד משנה.

שאול יהלום: "סבירה" זה שמסתכל על זה אדם הגיוני ואומר: בסדר.

שאול יהלום: זה סבירה.

שאול יהלום: זה לא סביר שתשמעו את הישיבה מחוץ לחדר.

דן אורנשטיין: אני מוכן לחזור לוועדה אחרי שנשקול את זה.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: קורא 19ט (ג).

ג'ודי וסרמן: מדובר על מקומות שאינם בניינים, כמו פארקים.

יגאל יאסינוב: כמו שאמרתי, וזה לא נכון.

יגאל יאסינוב: אם בפארק בנו פרגולה לציבור והיא לא נגישה לנכים, זה לא בסדר, כי הפארק הוא ציבורי.

דן אורנשטיין: הפטורים פה הם לעניין נטל כבד מדי.

יגאל יאסינוב: אז הם יגידו שנטל כבד מדי, כי להחזיק פארק שנתי עולה 15,000 ש"ח.

דן אורנשטיין: כדי לבצע איזון בין הזכות לשוויון וזכות הקניין יש הגנות כאלה.

דן אורנשטיין: אין דבר כזה של חובת נגישות מלאה.

ג'ודי וסרמן: אבקש מאדוני לראות בעמוד 40.

ג'ודי וסרמן: זה מפנה לפטורים נקודתיים פרטניים.

עדה ויס: צריך להחריג מהסימן הזה מקומות ציבוריים שמשמשים בתחבורה ציבורית.

עדה ויס: הנגשה לתחבורה ציבורית הוסדרה כבר בסעיף 19 הקיים, כבר הותקנו תקנות להנגשה.

דן אורנשטיין: בשירות את צודקת, אך בתוספת זה לא מופיע, של מקום.

דן אורנשטיין: אנו אומרים לגבי התחבורה הציבורית, הרי יש סעיף 19 שנחקק בחוק הראשון שקובע את הזכות לנגישות לתחבורה הציבורית, שזה כולל גם את התחנות.

דן אורנשטיין: אנו כממשלה אומרים שמה שנכנס לסעיף הזה לא צריך להיות מוסדר, וממילא מה שלא נכנס, כמו התחבורה בקווים בין עירוניים, זה לא צריך להיות פה גם כן.

שאול יהלום: קורא 19ט (ו), (ז).

דן אורנשטיין: לגבי (ד) יש לנו הערה שהתחלנו לדבר עליה – (ד)(1).

דן אורנשטיין: היושב ראש דיבר על הבנות שונות שיש לקוות, יושגו בין משרדי ממשלה לוועדה.

דן אורנשטיין: אך העמדה הנוכחית של הממשלה היא שהפטור של נטל כבד מדי, מה שמדובר עליו ב-(ד), כן צריך לחול לגבי מה שמוגדר כאן כרשות ציבורית, ואז ממילא ההגדרה של רשות ציבורית תתייתר.

דן אורנשטיין: העמדה היא שאי אפשר במכת גרזן להוציא את כל המגזר הציבורי מהסיפור הזה.

דן אורנשטיין: המגזר הציבורי – שיהיה לו פטור של נטל כבד מדי.

שאול יהלום: נניח שהוא אחראי על המתנ"סים, אז אתה מציע שהמתנ"ס לא יהיה בנגישות?

יפתח ברמן: לא, שתהיה אפשרות לפטור אותם.

דן אורנשטיין: עמדת הממשלה היא להתנגד ל-(ד)(1).

נעמי מורבייה: אדוני היושב ראש, אדוני יודע בדיוק מה אנו עוברים במקום שבו אנו גרים.

נעמי מורבייה: מה שאדון דן אורנשטיין מציע זה: ניקח את המצב ונשאיר אותו כפי שהוא כיוון שנטל כבד מדי והעירייה נתונה בקשיים ולמתנ"סים אין תקציבים.

נעמי מורבייה: ואז אני חיה בעיר שאין לי מה לעשות בה חוץ מלישון – לא סינמטק, לא מתנ"ס, שום דבר.

שאול יהלום: שר המשפטים רשאי להוסיף – את זה אישרנו, הכל אישרנו.

בלהה ברג: בתחילת הישיבה הצהיר נציג האוצר, הם אמרו שהם יוותרו על נטל כבד מדי.

שאול יהלום: הרי לכן אמרתם: מאחר שאין את הפטור על נטל כבד, זה עולה כל כך הרבה כסף.

שאול יהלום: זה כל הרציונל.

שאול יהלום: לא יודעים אם נקבל את הפשרה, אז הם מכניסים זכות להסתייגות.

יואב קריים: עכשיו הוא אומר שהוא לא אמר את זה.

בלהה ברג: אני הבנתי שההצהרה היתה שאם מגיעים לפשרה, אתם מורידים את ההסתייגויות שלכם- -

יפתח ברמן: לא ירדנו לרזולוציה הזאת.

יפתח ברמן: יצאנו אתמול בתחושה שעל שאר הנושאים אפשר להגיע להבנות, כי הפערים לא גדולים.

יפתח ברמן: הכוונה של פטור נטל כבד מדי היא לא לפטור 50% מהמבנים, ועדיין האפשרות לפטור בגלל נטל כבד מדי נתונה לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

נטע דגן: זה לא נכון.

נטע דגן: זה שר המשפטים או בית המשפט.

ג'ודי וסרמן: הנציבות יכולה לקבוע פטור.

שאול יהלום: הוא אומר לך שיכול להיות מצב שזה מקום שלא שייך לרשות הציבורית, אלא שהרשות הציבורית אחראית עליו.

יפתח ברמן: אני מדבר גם על רשות ציבורית.

יפתח ברמן: אני מדבר על מקרים מיוחדים, לא על מקרים גורפים.

יגאל יאסינוב: הדוגמה של בית הקהילות בירושלים, שמי שאחראי עליו זה רשות מקומית, עיריית ירושלים, הוא נמצא במקום לא נגיש, והתקציב שלו קטן מאוד, וזה יהיה נטל כבד.

יגאל יאסינוב: זה חלק מהתקציב של העירייה, ופה נטל כבד לא יכול להיות הדבר שתופס.

יפתח ברמן: צריך לאפשר גם היגיון בשימוש בכספי ציבור בחוק הזה.

יפתח ברמן: צריך לאפשר גם את השסתום הזה.

שאול יהלום: הוא אומר לך: יש כאלה שיהיו פטורים לגמרי.

יפתח ברמן: לא לגמרי.

בלהה ברג: משרד ממשלתי, רשות מקומית, ביטוח לאומי, הכנסת?

שאול יהלום: הוא לא מדבר על אלה.

יפתח ברמן: ביטוח לאומי זה מקום שלעולם לא יקבל פטור בגלל נטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: אני רק מבקש להבהיר בפני הוועדה מה קיים בנוסח הזה, אני חושב שזה יקדם את כולם.

דן אורנשטיין: יש שני מסלולים של פטורים.

דן אורנשטיין: הסעיף הזה שאנו מדברים עליו כעת הוא סעיף של קביעת פטורים בתקנות, ואין פה מנגנון שמאשר את זה מלבד שאותה תביעה תגיע לבית משפט, כך זה מנוסח כעת.

דן אורנשטיין: מסלול נוסף שעוד לא הגענו אליו זה המסלול הפרטני, שאדם יכול לטעון, גם אם אין לו פטור מכוח החוק או מהתקנות, הוא יכול לטעון לגבי המצב הספציפי שלו: עליי זה מטיל נטל כבד.

דן אורנשטיין: זה לא כפוף לקביעה של רשות מנהלית כמו הנציבות, אפשר להגיש בקשה לשאילתא מהנציבות, ואם הם אומרים שהדבר הזה הוא נטל כבד מדי, יש להניח שזה ישמש הגנה בבית משפט.

דן אורנשטיין: העמדה הנוכחית של הממשלה היא, גם לגבי הפטור של נטל כבד מדי, שיש אפשרות לקבוע אותו באופן כללי לסוגי מקומות או לסוגי התאמות בתקנות, וגם לגבי המסלול של הפטור הפרטני, הממשלה אומרת בעמדתה הנוכחית בכפוף לכל מיני הסכמות שיהיו או שלא יהיו, שהפטורים האלה במישור הכללי, במישור הפרטני, עומדים על הצורך בהם כעיקרון לגבי מה שנקרא רשות ציבורית, שזה גם משרדי ממשלה, גם רשויות מקומיות וגם כל מיני גופים נוספים.

דן אורנשטיין: הממשלה אומרת את זה לאור מצב שבו אותן רשויות ציבורית, גם משרדי ממשלה, רשויות מקומיות וכו' ניתנים לאילוצים תקציביים.

דן אורנשטיין: היא אומרת זה ביודעה שהנטל שאותו גוף, אם הוא ברשות ציבורית, יצטרך להרים, הוא נטל ההוכחה לעניין נטל כבד מדי – הוא יותר גבוה.

שאול יהלום: בשלב זה אנו לא מקבלים.

שאול יהלום: עד מחר אם יהיו לכם רעיונות מבריקים, נדון בזה שוב.

שאול יהלום: בזה אישרנו עד סוף פרק ג'.

נטע דגן: יש לנו הערות.

שאול יהלום: נחזור אליהן מחר, כי אנו צריכים לפנות את החדר עכשיו.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.