ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 85, 2003-12-11 09:00

נסים דהן: עכשיו לומר, מבלי לפגוע בכבודה של המנכ"לית שנמצאת כאן, הוגש לפנינו מסמך אדוני היושב ראש שבעצם אומר שהתקציב במשרד איכות הסביבה הוא לא ריאלי, הוא לא רציני ואי אפשר לתפקד אתו.

נסים דהן: אני חושב שבמצב כזה שמשרד ממשלתי שעובדיו יקבלו שכר אבל במדינה מקורות המים והנחלים יהיו יותר מלוכלכים, האויר יהיה יותר מזוהם, שהקיצוצים לרשויות המקומיות יהיו בחמישים ושישה אחוז, בקיצור משרד שיהיו לו עובדים ושר אבל הוא לא יצליח למלא את ייעודו, עם כל הכבוד למנכ"לית ויש לי הרבה הערכה אליה אני חושב שכאן היה צריך להיות השר שהצביע בממשלה בעד,

נסים דהן: מוותרים.

נסים דהן: שתהיה לה רפואה שלמה.

חיים אורון: היה בוועדת העבודה והרווחה משהו שנראה כמו שערוריה שבמשך היום הלכה והתפתחה.

חיים אורון: היא התחילה בזה שסכום שהוקצב למטרה אחת, לקודים לזקנים, עבר וחולק במשרד לדברים אחרים, על דעת המשרד.

חיים אורון: נציג משרד הבריאות בהסכמת האוצר אמר שהיתה מבוכה גדולה, כך זה דווח, במקרה יצא לי גם לשאול את שאול יהלום, ואז נאמר שהעניין יתוקן וגם האוצר, ובמקרה פגשתי את השר,

דניאל בנלולו: הכוונה היא שמה שהיה שם, תקציב עבור קודים עבר למטרות אחרות?

חיים אורון: ההחלטה.

חיים אורון: ואז נאמר על ידי סמנכ"ל בכיר ברלוביץ שהעניין יתוקן.

חיים אורון: וכשאני ובייגה במקרה נתקלנו בשר דני נווה ואמרנו לו תשמע, היה שם ביזיון גדול הוא אמר שמעתי והעניין יטופל.

חיים אורון: לקראת הערב היו מהדורות החדשות שאחרי בירור נוסף משרד הבריאות עומד על דעתו שהוא חייב להשאיר את זה לבתי החולים משום שאחרת אלף זקנים וחולים ייפלטו מבתי החולים.

חיים אורון: עוד פעם קורה, סליחה על הביטוי הקשה, שדפוקים מצד אחד משלמים את המחיר של דפוקים מצד שני.

חיים אורון: ובכל זאת זה היה פה, וחלק מהלחץ היה כאן.

חיים אורון: עם כל הכבוד לוועדת העבודה והרווחה, אני לא יודע באיזה מלים להשתמש לסיפור הזה.

חיים אורון: אני חושב שאו אתה או היושב ראש הקבוע צריך היום להודיע לשר הבריאות ולשר האוצר שאנחנו מספיקים את דיוני התקציב עד שהשערוריה הזאת תתברר.

חיים אורון: לא יכול להיות שפעם אחת יאיימו עלינו באלף זקנים שיעופו מבתי החולים ופעם שניה סכום שהועבר, אם הוא הועבר סימן שמישהו אמר שראוי להעביר אותו, אחרת לא היו מעבירים כלום.

חיים אורון: מדובר בחמישים ושישה מליון.

דניאל בנלולו: ראש הקבוע שצריך להגיע בישיבה הבאה.

דניאל בנלולו: אנחנו נתייעץ יחד ויכול להיות שאנחנו נוציא הודעה משותפת לכל החברים, הן לתקשורת ולשר.

דניאל בנלולו: אנחנו נעשה איזו שהיא בדיקה בזמן הוועדה, אני מבקש מהדוברת שלי תעשה את הבדיקה, ואם העסק תוקן בא לציון גואל.

דניאל בנלולו: חברים, בוקר טוב לכולם.

דניאל בנלולו: ראשית כמובן אנחנו בשמי ובשם יושב ראש הוועדה וחברים שולחים החלמה מהירה לשרת איכות הסביבה גב' יהודית נאות ואנחנו נקווה מאוד שבקרוב מאוד היא תהיה כאן ותהיה אתנו.

דניאל בנלולו: בבקשה גבירתי המנכ"לית, את יכולה להתחיל במצגת, נושא איכות הסביבה, תקציב של שנה קודמת היה בערך מאה תשעים מליון שקל ולפי מה שאנחנו רואים בתקציב של השנה הולכים לקצץ אותו בכעשרים אחוז, שזה בערך ארבעים ושלושה מיליון.

מיקי הרן: הדברים די פשוטים, המספרים כפי שנאמרו עכשיו.

מיקי הרן: אני רוצה להראות לכם כמה מהדברים, אתם תוכלו לראות במצגת גם את הבעיות המרכזיות שלנו וגם לקחתי את המצגת של המשימות העיקריות של המשרד לאיכות הסביבה כפי שהיא תוצג לראש הממשלה.

מיקי הרן: המשרדים עוד לא הציגו את התכניות שלהם.

מיקי הרן: ואז תוכלו לראות בכל זאת איפה החלטנו להתרכז השנה למרות הקיצוצים.

מיקי הרן: רק לצורך האינפורמציה, בנוסף לתקציב הזה יש לנו גם הוצאות מותנות בהכנסות, שזה קרנות מסויימות, קרן הניקיון, קרן צער בעלי חיים, קרן ים וחופים, אלה קרנות שנכנס אליהם כסף, זה כמובן לא מספר בטוח אבל זה סדרי גודל, ומעבר לזה תקציבי ההרשאה כמובן שצריך מולם כסף מזומן שהוא לא כל כך קיים וממילא הכל מובטח כבר לנחלים.

מיקי הרן: רק שימו לב איך אנחנו נראים בהשוואה לתקציבי משרדי הממשלה האחרים.

מיקי הרן: שמנו את התקציבים השונים של המשרדים השונים, אתם יכולים לראות שהתקציב הזה הוא מגוחך, במיוחד לאור העובדה שלרוב המשרדים יש תקציבי פיתוח, מה שלנו אין, כך שמעבר לעובדה שזה כל כך קטן זה בעצם עוד יותר קטן כי לחלק מהמשרדים שיש תקציב קטן יש הרבה מאוד תקציבי פיתוח שלא נכנסים הנה כי זה רק התקציב של המשרדים.

מיקי הרן: אז ככה זה נראה ושם אנחנו נמצאים.

מיקי הרן: זה מה שקורה אם אנחנו משוים את עצמנו למדינות אחרות.

מיקי הרן: צריך להבין שזה לא, אל תתפסו אותי בדיוק במספר שכתוב שם כי זה קשה להשוות, משרדי איכות סביבה במקומות אחרים הם בדרך כלל לא בדיוק מקבילים לשלנו, או שהם בנויים אחרת או שיש פדרלי.

מיקי הרן: מה שבטוח זה ככה, בעוד שהתקציב שלנו הוא לא אפילו פרומיל, זאת אומרת הוא באחוזים מהפרומיל, הוא אפס נקודה אפס שבע, ברוב ארצות העולם אנחנו מדברים או על אחוזים או על אחוז אבל לא פרומיל.

מיקי הרן: זאת אומרת זה עניין של סדרי גודל.

מיקי הרן: בודאי בארצות כמו ארצות הברית המצב נראה אחרת לגמרי.

מיקי הרן: למרות שבתאוריה זה ארבעים ושלושה, על הנייר זה קיצוץ של ארבעים ושלושה מיליון, שזה הרבה מאוד, למשרד לאיכות הסביבה זה משהו משמעותי בצורה לא רגילה, כי התקציבים של הדיור, של כוח האדם, של המחשוב, הם יחסית יעילים אצלנו, משרד יחסית חדש, עשר שנים, אין לו איזה מקומות להתייעל בהם, ברכב, בדלק, בדיור, במיחשוב, כל הנושאים האלה אנחנו יכולים מעט מאוד לקצץ.

מיקי הרן: המשמעות היא שכל הארבעים ושלושה מיליון האלה זה לא עניין של תהליך התייעלות.

מיקי הרן: אני מניחה שיש מי שמניח רגע אחד, יש לכם כסף לכל מיני דברים, תתייעלו.

מיקי הרן: אנחנו יכולים לחסוך כמה, מאה, מאתיים אלף, שלוש מאות אלף, זה הסכומים שאפשר לחסוך על ידי זה שנתנו לאיזה חברה לעבוד על הטלפונים ולראות כמה ניתן לצמצם בטלפונים של העובדים.

מיקי הרן: אז כמה ניתן, זה כלום.

מיקי הרן: מה שאני אומרת זה שבעצם היה לנו תקציב של מאה עשרים מליון והוא ירד לשבעים ושבעה מליון.

מיקי הרן: זאת אומרת כל התקציב לפעולות.

מיקי הרן: זה לא מביא להתייעלות או משהו כזה, פשוט יורד מתקציב הפעולות.

מיקי הרן: ממאה שמונים ותשע פעולות מקצועיות יש שבעים ושמונה, השכר הוא ששים ותשע, הדיור הוא שלושים ושלושה, ויש שם רזרבות.

מיקי הרן: יש לנו כחמש מאות עובדים, יש גם חברות כוח אדם, ככה שזה לא סכומים גדולים, להיפך, אנחנו נחשבים יחסית למשרד מאוד יעיל בהוצאות של דיור ושכר, ולכן הקיצוץ כפי שאמרתי הוא יורד כולו מתקציב הפעולות.

מיקי הרן: אני עוברת להראות לכם את המשימות שלנו, זה לא אחד לאחד עם התקציב כי יש לנו כמובן עוד הרבה עבודה שוטפת.

מיקי הרן: המטרות שלנו, המשימה הראשונה זה טיפול מוסדר בפסולת, גם בפסולת התעשייתית, גם בפסולת המוצקה העירונית.

מיקי הרן: המשמעות היא למשל סגירה של אתרים פירטיים, השנה סגרנו את האתר הפירטי האחרון, הקמה של אתרים חדשים על פי מה שצריך, הסדרה של הטיפול בפסולת בניין, דרך אגב לנושא הזה השנה בעקבות החלטת ממשלה יש יחסית כסף.

מיקי הרן: אנחנו רוצים לעסוק השנה בהרחבה של חוק הפיקדון, בטיפול בפסולת צמיגים, בטיפול בתכניות האב לפסולת חקלאית כולל כל מיני דברים.

מיקי הרן: אחת המטרות המרכזיות שלנו זה המיחזור, להגביר את המיחזור במדינת ישראל כי יש מחסור בשטח למטמנות של זבל, רצוי ונכון שזה לא יגיע בכלל למטמנות.

מיקי הרן: כמו למשל הבקבוקים והנפח שלהם, אבל לא רק.

מיקי הרן: גזם, מתכת, קרטונים, כל מיני דברים.

מיקי הרן: גם לגבי הפסולת שמגיעה לרמת חובב אנחנו אמורים במהלך העבודה להקטין את הכמות שמגיעה לשם, כי אין היגיון לייצר פסולת רעילה ולשלוח אותה דרומה, זה דבר לא נכון לעשות.

מיקי הרן: יש לנו כמה שיטות גם לעודד הפחתה במקור של פסולת במפעלים וגם למחזר.

מיקי הרן: מבחינת תקציב, שזה מה שמתואר למטה, עשרים ושמונה מליון ₪ רובם ככולם במקרה הזה הולכים לפסולת בניין, כי יש לנו שמונה עשר מליון על פי החלטת ממשלה.

מיקי הרן: כל הששים ושלושה שהיו לפני שנתיים ולא כללו פסולת בניין הם יורדים עכשיו לעשרה מליון, שזה לא הגיוני לחלוטין, זה ברור שלא נוכל לעמוד בכל המטרות שקבענו לעצמנו.

מיקי הרן: הנושא השני הוא מניעת זיהום ים, מים עיליים ומי תהום.

מיקי הרן: ובהיבט הזה אתם מכירים את אותו תקן ענבר המפורסם שמשמעותו לקחת את מי הקולחים של מדינת ישראל ולהפוך אותם למים שניתן להשקות בהם בלי הגבלה.

מיקי הרן: זה דבר חשוב בצורה לא רגילה, בסך הכל אנחנו די מקבלים את זה, אפילו האוצר השתכנע ומוכן ללכת לקראתנו קצת.

מיקי הרן: להסדיר את מפגעי הביוב, פה יש לנו בעיה מאוד קשה, כמו שאתם יודעים חלק מהרשויות, בעיקר במיגזר של המיעוטים לחלוטין נמצאות בשבר כלכלי גדול וכל גרוש שמעבירים להם בעצם הולך, פה אני מדברת על בעיה מאוד ספציפית, זה לא מגיע לטיפול בביוב ובשפכים, זה נבלע אני לא יודעת לאן.

מיקי הרן: לכן אנחנו ביקשנו את האפשרות לעשות קיזוז לדברים האלה.

מיקי הרן: זה לא כל כך פשוט, משרד הפנים צריך לאשר את זה, שהכסף יגיע ישירות, למשל לאיגוד ערים, שאיגוד ערים שעוסק בשפכים,

חמי דורון: לעשות את זה אז הכסף ייכנס למשהו סגור.

מיקי הרן: בעייתי מאוד.

מיקי הרן: את הקצת שיש גם כן יש בעיה להעביר את זה.

מיקי הרן: רוצים כבר להעביר,

מיקי הרן: פירטיים שנבנו וחלקם עומדים מעל אקוויפר החוף, מזהמים את האקוויפר.

מיקי הרן: האקוויפר הזה יכול להיות שבכלל אי אפשר יהיה להשתמש בו.

מיקי הרן: לא רק מאתרי פסולת, יש המלחה, יש דשנים, יש כל מיני דברים כאלה.

מיקי הרן: אבל זו אחת הבעיות שאנחנו רוצים לטפל בה, זאת אומרת לשקם אתרים שלא משמשים כבר יותר לפסולת, אבל בגלל שהם ישנים והם נמצאים שם הם ממשיכים לחלחל למי התהום.

מיקי הרן: אנחנו הקדשנו לזה כבר כחמישה מליון לשיקום אתרי פסולת ישנים, שזה אצלנו כמות אדירה של כסף כמובן, אבל טיפה בים.

מיקי הרן: זו דרך הפעולה שלנו, אנחנו שמים כסף ואז הם מקבלים ממקומות אחרים.

מיקי הרן: ענף הרפת, יש את כל הרפורמה במשק החלב שחלקה כוללת השקעות באיכות סביבה, ושם אנחנו בהחלט שותפים.

מיקי הרן: צמצום של פריקת מזהמים ממפעלי תעשיה, תחנות דלק.

מיקי הרן: שיקום קרקעות שזה נושא חדש, בעייתי מאוד, מפריע לכלכה של מדינת ישראל, משום שאם יש איזור כמו תע"ש מגן שנמצא במרכז תל אביב ובגלל שהקרקע מזוהמת לא מאפשרים עד שלא ינקו, או בעכו במפעלים שפונו ואי אפשר עכשיו להכניס מפעל אחר כי אין לאיפה לנקות את הקרקע אז יש בעיה כלכלית.

מיקי הרן: העניין הזה של זיהום קרקע משמעותו פגיעה כלכלית קשה בכלכלה של המדינה ורצוי שאנחנו נוכל לפתח את התורה המקצועית ואת יכולת ואת החקיקה, איך לעשות, מה לעשות כדי לקדם את הדברים האלה.

מיקי הרן: כמו שאתם רואים התקציב ל- 2004 הוא כמיליון שקל, וזה כולל אגרו-אקולוגיה, תשתיות, בדיקות מעבדה, שפכי תעשיה, זה ברור פה יהיו חלק מהדברים האלה.

נסים דהן: הטיפול בקרקע הקודמת?

מיקי הרן: תראה, כדי לקדם דבר כזה, אין חקיקה.

מיקי הרן: כל הנושא של זיהום קרקע לא קיים.

מיקי הרן: היזם מבחינתו, נגיד במקום כמו מגן, הוא בא, מתחיל, אומרים לו רגע, עצור, עכשיו אתה צריך להתחיל לנקות אז הוא זז משם.

מיקי הרן: מחיר הקרקע יורד פלאים באותו רגע.

מיקי הרן: תראה מה קרה בירושלים, גילינו שיש ממי התהום עליה של גזים שעולים ממי התהום.

מיקי הרן: כל מחירי הדירות יורדים באיזור הזה עד שזה לא יפתר כך או אחרת.

מיקי הרן: המשמעות מבחינתנו היא, אנחנו לא צריכים לתת כסף למישהו, אבל אנחנו צריכים לעשות סקרים, אנחנו צריכים לבנות את התורה המקצועית, אנחנו צריכים לאסוף את הנתונים, אנחנו צריכים לעשות חקיקה.

מיקי הרן: הדברים האלה עולים כסף, גם אם לא הרבה, אבל עולים.

מיקי הרן: מיליון שקל לעשרים ענפים שהכללתי שם בפנים זה ברור שזה לא מספיק.

מיקי הרן: חלק יהיה וחלק לא יהיה.

מיקי הרן: הדף שאתם מחזיקים פה הוא הולך לפי אגפים, כל אגף כמה הוא מקבל.

מיקי הרן: כאן זה הולך לפי משימות.

מיקי הרן: אני נותנת לכם פחות או יותר את הסיפור הכללי.

מיקי הרן: נושא הפסולת יש לו בנפרד.

מיקי הרן: מניעת זיהום ים ושיקום נחלים, מה שאתם רואים שם זה חוסם של שמן במים.

מיקי הרן: הפסקת זיהום הים ממקורות יבשתיים, יש לנו תקציב של כחמישה עשר מיליון אבל בתוך התקציב הזה שלושה זה הקרן זיהום ים, זה מה שאנחנו מקבלים מקנסות מאגרות, שנים עשר מיליון שאנחנו רוצים לשים אותם הם הולכים כולם לשיקום נחלים ואלה הם התחייבויות קיימות.

מיקי הרן: זאת אומרת אם אמרנו פעם שלירקון ניתן איקס מליוני שקלים בשנה אני עכשיו לא אקח את זה בחזרה.

מיקי הרן: אז כל התקציב הזה הוא סגור וברור לגמרי לאן הוא צריך ללכת.

מיקי הרן: זאת אומרת כל נחל חדש שאנחנו רוצים, ואנחנו לא מטפלים בכל הנחלים, בחלק קטן מהם, אין השנה תקציב לנחלים חדשים.

מיקי הרן: מעבר למה שהתחייבתי בעבר, יש רשימה של מה שהתחייבתי.

מיקי הרן: לשורק כן נכנס, אבל בסכומים קטנים.

מיקי הרן: ירקון גם נכנס כי יש החלטת ממשלה.

מיקי הרן: ההחלטה הכללית לירקון דורשת כחמישה עשר מיליון מאיתנו לעשר שנים וכחמישה עשר מליון משאר משרדי הממשלה בהחלטת גאולת הירקון, וחוץ מזה יש כספים של רשויות מקומיות, הכספים הרגילים.

מיקי הרן: הפרוייקט הזה יימשך כי אנחנו בשיניים ובציפורניים נחזיק במה שיש ומה שיש לפחות לשקם.

מיקי הרן: אתם תראו אחר כך בבעיות, זה ברור שחלק מהתקציב שהשקענו עד עכשיו יורד לטימיון.

מיקי הרן: אם שמתי בנחל ויותר אני לא יכולה, כל מה שדורש תחזוקה נפגע בצורה כזו או אחרת.

מיקי הרן: המשימה השלישית שלנו היא בנושא זיהום אויר, הפחתת זיהום אויר מתחבורה ותעשיה.

מיקי הרן: למעלה יש את המטרה הכללית שלנו שמשמעותה הפחתה במזהמים עד לשנת 2006.

מיקי הרן: במשרד לאיכות הסביבה יש מערך ניטור אויר מאוד מאוד מקצועי, מפורט, נותן מענה חשוב, והשנה גם שידרגנו אותו לניהול משאבי האויר של מדינת ישראל.

מיקי הרן: כל הסכום שאתם רואים למטה הוא בעצם תחזוקה.

מיקי הרן: זה תחנות קבועות, זה מערכת מיחשוב שמקבלת אותם, זה תוכנות שקוראות ואומרות, זה למשל אתמול כשהיה זיהום אויר בתל אביב והודענו עליו אז אנחנו יודעים את זה לפי נתונים מטאורולוגים, עוד מעט יהיה לנו גם נתוני לווין.

מיקי הרן: דרך אגב, חזינו ואכן היה.

מיקי הרן: אמרנו רבותי יש חשש לזיהום אויר, ואכן היתה חריגה בזיהום אויר.

מיקי הרן: זאת אומרת המערכת הזאת היא כולה עולה גם לאינטרנט, היא עומדת לרשות הציבור, הלכנו למערכת ניטור של כל מערך ניהול משאבי האויר שלנו שיקלוט את כל הנתונים, מהתעשיה, מהתחבורה, מתחנות הכוח, מתחנות הניטור ויתן תחזית.

מיקי הרן: הנושא הזה ,כל הסכום שאתם רואים פה הולך לתחזוקה של המערך הזה וזה לא משאיר שום דבר בתוך התחום הזה מעבר לתחזוקת המערך, שזה כמובן לא מספיק.

מיקי הרן: משימה רביעית, שהיא כמו שאתם רואים פה זה השריפה בחיפה כימיקלים אבל היה לנו מאז עוד כמה כאלה, טיפול במוקדים מרכזיים שמסכנים את חיי האדם, ואנחנו מדברים בעיקר על איזור התעשיה במפרץ חיפה ועל רמת חובב.

מיקי הרן: אלה שתי נקודות הסיכון המרכזיות.

מיקי הרן: היו לנו כמה הישגים לא רעים בעניין הזה.

מיקי הרן: אנחנו גם תומכים בחלק מהתעשיות, בהפחתת המקור של רעלים.

מיקי הרן: במישור המינהלי עיקר העבודה היא להכניס ניהול סיכונים, מערכת ניהול סיכונים, זה מהצד המינהלי.

מיקי הרן: הכסף שאתם רואים למטה רובו ככולו הולך למכרז לשיקום הבריכות החומציות באתר הפסולת הרעילה ברמת חובב, וזה בהתאם, אנחנו לקחנו חברה פרטית HPC.

מיקי הרן: בסך הכל האוצר הלך איתנו יחד בעניין הזה.

מיקי הרן: החברה הציעה מה צריך לעשות כדי לשקם את האתר ברמת חובב ואנחנו הולכים לפי המדרגות של מה שהוצע.

מיקי הרן: המכרז הראשון אנחנו דוחים אותו, אספנו את העשרים ושמונה מכל מיני מקומות כאלה ואחרים, זה לא בדיוק תקציב של שנה אחת, כך שאתם רואים, זה איגום תקציבים מהשנים 2003 עד 2006 בשביל לעשות שלב אחד בשיקום של אתר הפסולת הרעילה, ויש שם כעשרה שלבים.

מיקי הרן: לידיעת

מיקי הרן: כם בהיבט הזה זה אומר שכל שאר הדברים אין בעצם מבחינתנו תקציב לזה אבל בסדר העדיפויות שלנו זה ברור שזה הכי חשוב ולכן שמנו את זה.

מיקי הרן: אני לא אתייחס למשימה חמש, משימה שש ומשימה שבע מכיוון שזה דורש פירוט של כל מיני נושאים.

מיקי הרן: אני רק אומר לכם שאם תסתכלו למטה תראו שנותרנו עם שלושה מיליון ₪ שכוללים: כל תקציבי התכנון, אלה שעושים את המדיניות של המשרד לאיכות הסביבה בהיבטים של שמירה על שטחים פתוחים, חלק מהאנשים רואים בזה פגיעה בפיתוח של מדינת ישראל, אנחנו כמובן רואים את זה בדיוק הפוך.

מיקי הרן: עדיין לא קלטו במדינת ישראל את הבעיה שאנחנו נמצאים באחת המדינות הצפופות ביותר בעולם המערבי ויש צורך להגן על שטחים פתוחים ולא להשתמש בהם כדי לבנות עוד ועוד ועוד בתים.

מיקי הרן: זה עושה בדיוק הפוך ממה שהמדינה רוצה.

מיקי הרן: זה מה שהורס את המדינה בניגוד לטענה כלפינו.

מיקי הרן: אבל עם מאתיים אלף שקל אני לא מעריכה שנוכל לעשות איזו מלחמה מי יודע מה בעניין הזה.

מיקי הרן: חינוך ירדנו משלושה מיליון לשבע מאות אלף שקל.

מיקי הרן: יש מהפיכה בחינוך בנושא איכות סביבה במדינת ישראל, אני רוצה שתדעו.

מיקי הרן: עם תקציבים לא גדולים של המשרד לאיכות הסביבה יש מהפיכה בנושא החינוך לאיכות סביבה בבתי הספר במדינת ישראל.

מיקי הרן: השנה אנחנו מקטינים את זה משלושה מיליון שבע מאות אלף ₪, הדרכה, אינטרנט וכו', כל זה בתוך הסכום הזה.

מיקי הרן: בסך הכל זאת העוגה שעומדת לפניכם.

מיקי הרן: אני לא חושבת שיש טעם לבדוק נושא נושא, אתם יכולים לראות בעצמכם את המספרים פה ואיך הם מתחלקים כאשר יש עוגה כללית.

מיקי הרן: הטיפול בפסולת מוצקה שהוא שלושים אחוז הוא היה ששים מליון וירד לעשרה מליון.

מיקי הרן: וזה המצב כרגע.

מיקי הרן: אנחנו עוברים הלאה לבעיות מרכזיות בתקציב לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: זה די ברור מהמצגת שעשיתי עכשיו, בכל זאת אני רוצה לשים את הדגש.

מיקי הרן: קודם כל חלק מהשקעות העבר יורד לטימיון.

מיקי הרן: זה מה שאמרתי קודם, אני רוצה לחזור על זה.

מיקי הרן: אם תיקצבנו נחל והיום אנחנו לא יכולים זה באופן ברור הולך אחורה.

מיקי הרן: כל אותם נושאים שדורשים תחזוקה, שמנו שם כסף, היום נפסיק, זה ילך אחורה.

מיקי הרן: כנ"ל כל תקציבי הפסולת.

מיקי הרן: אם נתנו לרשות מקומית כלים להתחיל להתמודד עם נושא הפסולת ולעשות מיחזור, לפתוח תחנת מעבר, לשים רמפה, אנחנו מפסיקים לתת, זה ילך אחורה.

מיקי הרן: בחמשת השנים האחרונות.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו, סדרי גודל.

מיקי הרן: לומר שלא היינו משרד בזבזני, אני בטוחה שיסכימו אתנו.

מיקי הרן: מארבעים ושלושה מליון, נגיד שעשרה מליון היו, אני סתם זורקת מספרים, זה הסדרי גודל.

מיקי הרן: אחת הבעיות המרכזיות שלנו בסך כל תקציב המשרד שלנו הוא אכיפה וחקיקה.

מיקי הרן: בעניין של האכיפה בעיקר אנחנו עושים עבודה לטעמי מעולה, אבל כמה אפשר לעשות עם סדרי גודל של הפקחים שיש לנו.

מיקי הרן: יש לנו מערך אכיפה מצומצם מאוד שעושה לפי דעתי המון.

מיקי הרן: כמו שאתם יכולים לראות בעצמכם בעיתונות והשמונה מאות תיקים שמתנהלים בו זמנית בלשכה המשפטית.

מיקי הרן: הדבר השני זו בעיה שנוגעת לוועדה הזאת וזה עודפי התקציב המחוייבים שלנו, העודפים שלנו.

מיקי הרן: הבנתי שזה עבר לפני יומיים, אז קודם כל תודה רבה לוועדה הזו אבל אל תחזיקו לנו את זה פה.

נסים דהן: האוצר.

מיקי הרן: בפעם הזו פנינו כדי לנסות להעביר את זה.

מיקי הרן: יש בעיה כפולה, קודם כל בעיה של העברה של העודפים והאישור שלהם באוצר ואחר כך זה שזה לוקח עוד כמה זמן פה, חודש או כמה שזה לא ייקח.

מיקי הרן: הבעיה הנוספת זה רשויות מקומיות.

מיקי הרן: גם כשיש כבר כסף זה בעיה להעביר את זה.

מיקי הרן: גם יש קושי להעביר את התקציב, גם יש קושי לרשויות המקומיות לבצע אותו.

מיקי הרן: ועד שלא יהיה הנושא הזה של הקיזוז או תאגידים זה לא ייפתר, כי אנחנו צריכים לתת את זה למטרה שלשמה זה נועד, לפסולת, לטיפול בביוב, וזה הרבה פעמים רשות אחת מזהמת אבל זה משפיע על הרבה רשויות מסביב.

מיקי הרן: זה עניין בריאותי הרבה פעמים קריטי.

מיקי הרן: פה אנחנו צריכים לשכנע גם את משרד הפנים עד כמה שהוא יכול וגם הקמה של תאגידים וכו' כדי שהכספים יגיעו לאן שהם צריכים ולא לאיזור.

מיקי הרן: זה פשוט נושא מעניין של האמנות בין לאומיות.

מיקי הרן: הנושאים של איכות סביבה הם נושאים שמשמשים בכל העולם לנושאים של מדיניות חוץ.

מיקי הרן: בערך, ואחר כך יש משטרה ירוקה, שיש לה גם פקחים, גם שוטרים.

מיקי הרן: גם הסיירת הירוקה גם היא עושה לפעמים עבורנו אבל מעט מאוד, משהו מאוד ספציפי חסר משמעות.

מיקי הרן: המשטרה שלנו, המשטרה הירוקה עוסקת בכל החוקים שהם בסמכות המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: כשמדובר בפסולת כמובן שגם לעובדים במשרד יש חלק אבל ברגע שמחליטים, נגיד מנהל המחוז מחליט לפתוח בחקירה זה עובר למשטרה הירוקה, ואז המשטרה הירוקה עושה את כל החקירה.

מל פולישוק-בלוך: יש צורך לפקח בשטח ולדעת שמישהו כאן מזהם.

מל פולישוק-בלוך: זה החמישים איש האלה?

מיקי הרן: להיות בשטח, לראות ביוב, לראות פסולת, נושאים כאלה.

מיקי הרן: בתוך התעשיות זה בדרך כלל אנשי המקצוע ומנהל המחוז הוא זה שמעורב ואז הוא פונה.

מיקי הרן: אבל מעבר לזה יש לנו עוד צוואר בקבוק וזה כמובן הלשכה המשפטית.

מיקי הרן: משום שכל תיק כזה מגיע בסופו של דבר ללשכה המשפטית, ועם הכמות הקטנה מידי של עורכי הדין שיש לנו, שמונה עד עשרה.

מיקי הרן: שעובדים מחוץ למשרד.

מיקי הרן: אבל בכל זאת משרד ממשלתי לא יכול להעביר את זה ישירות, לפחות זו טענתם של היועצים המשפטיים, אני צריכה כל תיק שיעבור דרך הלשכה המשפטית שלי כך או אחרת, שיהיה מוכן כמו שצריך ליועץ החיצוני.

מיקי הרן: שמונה עורכי דין, שגם עוסקים בחקיקה וגם עוסקים בייעוץ משפטי, והיום כמו שאתם יודעים כל דבר מגיע קודם דרך העורך דין.

מיקי הרן: גם במשרד כמו שלנו.

מיקי הרן: אז זה לא מספיק.

מיקי הרן: זה עוצר מאוד את תהליך האכיפה שלנו.

מיקי הרן: גם שם צריך לפי דעתי תוספת.

מיקי הרן: או שיטת עבודה אחרת.

מיקי הרן: רציתי לומר משהו על המערך של החומרים המסוכנים שלנו.

מיקי הרן: אפילו התחזוקה נפגעת, כי שמנו את כל הכסף שיש לנו לרמת חובב, אז התחזוקה נפגעת.

מיקי הרן: לגבי אמנות בין לאומיות אני בכל זאת חושבת שזה חשוב.

מיקי הרן: הנושאים של איכות סביבה הם נושאים של מדיניות חוץ.

מיקי הרן: יש כאלף אמנות בינלאומיות בנושאי איכות סביבה בלבד.

מיקי הרן: מדינת ישראל חתומה על כאחד עשר.

מיקי הרן: אלה נושאים מאוד חשובים.

מיקי הרן: לא מזמן בשבוע הקודם חתמנו עם ירדן על הסכם לניטור במפרץ אילת.

מיקי הרן: זה דבר קטן, הוא לא בעל משמעות כלכלית, אלה נושאים נייטרלים, זה נוח לשתף פעולה בנושאים האלה של איכות סביבה.

מיקי הרן: יש לנו חוב משנים עברו של שני מיליון דולר, בעיקר באמנת פרוטוקול מונטריאול שאנחנו חייבים להיות חתומים עליו משום שהתעשיה שלנו תלוייה בזה.

מיקי הרן: בקיוטו זה לא בעיה כי אנחנו שם מדינה מתפתחת, אז זה לא עולה לנו הרבה.

מיקי הרן: אבל אמנת פרוטוקול מונטריאול שזה אינטרסים של התעשיה ואינטרסים של תרכובות ברום שני מיליון דולר חוב וכל מיני תשלומים שוטפים שצריכים להיות כאחד נקודה שניים מיליון דולר.

מיקי הרן: ודאי שאנחנו לא יכולים לשים על זה כסף.

מיקי הרן: העדר תקציבי פיתוח, במשרד לאיכות הסביבה אין תקציבי פיתוח, יש רק תקציבים שוטפים.

מיקי הרן: זה גורם לזה ששיקום אתר הפסולת ברמת חובב הולך בקצב מאוד מאוד איטי.

מיקי הרן: כמו שאמרתי לכם השנה יש שיקום של הבריכות החומציות, זה פרט אחד מתוך המערכת השלמה.

מיקי הרן: בעבר היה לנו תמיכה בטכנולוגיות סביבתיות.

מיקי הרן: בעבר זה לפחות חמש שנים.

מיקי הרן: ב- 95' היה למשרד מאה מיליון שקל לתמיכה בתעשיות, אבל אני הייתי מצמצמת את זה ואומרת צריך תמיכה בטכנולוגיות ספציפיות סביבתיות.

מיקי הרן: יש למשל חץ אקולוגיה, אחת התעשיות שמצאה פתרונות שיש להם פוטנציאל ייצוא.

מיקי הרן: אני אומרת איפה הבעיות שלי.

מיקי הרן: תקציבי מיחזור פסולת ומיחזור ירדנו מששים בעצם לעשרה, חוץ מהשמונה עשר מיליון לפסולת בניין.

מיקי הרן: תמיכה במפעלי תעשיה לצורך ביצוע פרוייקטים בנושא איכות סביבה באופן כללי, יש לנו למשל פרוייקט שבו אנחנו תומכים בהפחתת הייצור של החומרים המסוכנים במקור.

מיקי הרן: אנחנו יודעים להצביע שכלכלית זה דבר נכון.

מיקי הרן: אנחנו רק הטריגר.

מיקי הרן: אנחנו נותנים עשרים אלף, שלושים אלף, משהו כזה.

מיקי הרן: התעשיה שמה פי עשר.

מיקי הרן: ובסופו של דבר מרוויחה כסף.

מיקי הרן: כי כשאתה מטפל במים, אנרגיה, חום, רעלים שאתה צריך לטפל בהם, בסוף אתה חוסך כסף.

מיקי הרן: שיקום הנחלים כפי שאמרתי, סיוע לרשויות ניקוז בהיבט הזה שאולי כדאי להפוך אותם לרשויות נחל, זה נושא לדיון ספציפי בפני עצמו.

מיקי הרן: הנחלים, אנחנו רק עושים מה שהובטח בעבר, ותקציב החינוך כפי שאמרתי אותו קודם נפגע, קוצץ, ובעצם הפך לדבר מאוד קטן.

מיקי הרן: סיוע לרשות הטבע והגנים, אני לא בטוחה שזה הקריטי אבל זה גוף שנפגע מאוד שהוא כפוף לנו, לא קשור לתקציב הכללי מעבר לעובדה שהאוצר מצפה מאתנו, בצדק או שלא בצדק שאנחנו נתמוך גם בגוף הזה מהתקציבים שלנו.

מיקי הרן: ואז אם בשנה שעברה שמנו תשעה מליון ₪ זה ברור מתוך מה שהראיתי לכם שאני לא יכולה לשים תשעה מליון ₪.

מיקי הרן: הם זקוקים לכסף הזה.

מיקי הרן: ב- 2002 זה היה שלושה עשר מיליון ₪, בשנה שעברה תשעה מיליון.

מיקי הרן: הוא מתמוטט כי אין תיירות, אבל מחזיקים אותו.

מיקי הרן: אנחנו צריכים חוץ מכל הסיפור הזה לשים עוד כמה מליונים לצורך תמיכה ברשות הטבע.

מיקי הרן: זה לא הופיע אצלי בתקציב כי אני לא יודעת מאיפה להוציא את זה, אבל זה גם קיים, צריך לזכור את זה.

מיקי הרן: תומכים בהם תיירות ואנחנו.

מיקי הרן: תיירות אני לא יודעת מה הם יעשו השנה, אני מקווה מאוד שהם יתמכו.

מיקי הרן: הם תמכו תמיד בהרבה יותר, רת"ג זה נושא תיירותי מובהק.

מיקי הרן: היום זה בעיקר תיירות פנים, גם זה נושא חשוב, אבל לא מספיק כדי להחזיק את רת"ג.

מיקי הרן: זה הגרעון שלה, אנחנו מדברים על סגירת הגרעון.

מיקי הרן: השקפים האחרונים שייכים לכוח אדם.

מיקי הרן: יש לנו מחסור גדול בכוח אדם משום שיש לנו משרד שהוא צעיר באופן יחסי והאנשים שלנו התחלופה שלהם גדולה, המשכורות לא נראות להם, הם עוזבים והיום על פי ההנחיות החדשות כמעט בלתי אפשרי להכניס אנשים אחרים בגלל החלטות הממשלה.

מיקי הרן: הרבה פרוייקטים לא מתבצעים בגלל מחסור בכוח אדם.

מיקי הרן: שלושת השקפים האחרונים מראים רק שאנחנו משרד עם אחוז גבוה מאוד של השכלה, עם השכלה גבוהה מאוד, אחוז גבוה של נשים ויחסית צעיר.

דניאל בנלולו: מחברי הכנסת לקצר כי יש עוד חברים שרוצים פה להתבטא.

יצחק הרצוג: את המשרד.

יצחק הרצוג: כלומר אתם עוסקים בתחום רגיש מאין כמוהו שנוגע לכל תחומי החיים.

יצחק הרצוג: המחיר שהחברה הישראלית משלמת בגין נזקי איכות סביבה הוא פי כמה וכמה מהעלות הישירה של המבצעים והפעולות שאתם צריכים לנקוט ועכשיו לא תוכלו לנקוט.

יצחק הרצוג: אני רואה לדוגמא ירידה של שבעים וחמישה אחוז בתקציב החינוך שלכם, שזה להרוס את הדור הבא.

יצחק הרצוג: כלומר אם אתה לא מטמיע היום בקרב הדור הבא ערכים של איכות סביבה אנחנו נשלם על זה מחירים כפולים ומכופלים.

יצחק הרצוג: אני קורא לעמיתי מהקואליציה בעניין הזה לנהוג יד ברזל ולא להרים יד בעד קיצוץ שכזה.

יצחק הרצוג: דבר שני זה נושא אכיפה.

יצחק הרצוג: אנחנו ראינו, אני חבר ועדת הפנים והיה לנו ריבוי דיונים השנה על אסונות ומפגעים כולל הזרמת מי הביוב לים התיכון בתל אביב, זיהום נוראי שהשפיע לא רק על החיים אלא גם על ענף הדגה ועל מסעדות וכל ענין השימוש בחוף.

יצחק הרצוג: אי אפשר לצפות מכם מצד אחד להיות אגרסיביים, לפקח על הנושא הזה, לפעול באון-ליין ומצד שני מעכבים אתכם ביכולת תקציבית מלהיות גורם אכיפה.

יצחק הרצוג: ואני אומר את זה גם לאנשי האוצר, אתם לא יכולים לצפות מהמשרד לא לקיים את הוראות החוק ולא לפעול כגוף אוכף.

יצחק הרצוג: הדבר השלישי זה לשאול אותך על קרן הניקיון.

יצחק הרצוג: את יכולה להסביר קצת יותר, האם האוצר שלח ידו גם בקרן הזאת, האם היא עצמאית, גם קרן שמירת החופים, האם היא עצמאית, איך אתם מנהלים אותה ואיך אתם מפעילים אותה.

יעקב פרידמן: איכות הסביבה, כאשר אני רואה שלפחות במשרדים לאיכות הסביבה, בניגוד לרוב משרדי הממשלה, יש קונסנזוס, ימין, שמאל, חרדי, דתי, יהודי, ערבי, אין כאן ויכוח שזה אחד הדברים החשובים, רק שהתקציב הוא לצערי מאוד מינימלי ופחות ממינימלי.

יעקב פרידמן: אני רוצה להזכיר לך שלמשל ליד הכנסת היה משרד החוץ.

יעקב פרידמן: את יודעת ששם יש בעיה של אסבסט שזה סכנה גם לנו, לחברי הכנסת, ואנחנו יודעים שאסבסט , בניגוד לדברים אחרים, גם מעביר את זה למקומות, ואנחנו שכנים שם.

יעקב פרידמן: אני לא מדבר כשכן, אני מדבר על הבעיות האלה כפי שיש, אני אקח את זה כדוגמא, אבל לצערנו בדרום בהרבה בתי ספר עד היום יש עוד כיתות אסבסט.

יעקב פרידמן: מכאן אני מגיע קצת אולי למשרד החינוך, שזה לא שייך אליך, אבל אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שלמשל אם יש עוד כיתות באסבסט בדרום במיוחד, השאלה כאן האם לאור זה שיש בעיות כאלה, למשל הכתות אסבסט אז איך אפשר לעבור לסדר היום ולהגיד שלא יבנו כתות חדשות.

יעקב פרידמן: אני מתכוון להגיד את זה גם לשרת החינוך בשבוע הבא, אבל אני אומר משרד איכות הסביבה חייב להתריע על זה שאי אפשר להשאיר תלמידים ותלמידות ללמוד בכתות כאלה.

יעקב פרידמן: ואני לא שומע את הצעקה לצערי עד עכשיו.

דניאל בנלולו: הסביבה, אבל אתה שומע את זה מחברי כנסת, שמעת את זה,

מיקי הרן: מעלים אותו לתודעת הציבור גם את זה לא היה.

מיקי הרן: לכן זה כן העבודה שלנו.

מיקי הרן: כל נושא עולה בגלל הפעילות שלנו, הוא לא עולה משום סיבה אחרת.

מיקי הרן: נושא האסבסט עולה בשל פעילות המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: אנחנו זקוקים לכסף לא בשביל לתקן את הדבר הזה אלא כדי להעלות את המודעות.

מיקי הרן: זה מה שאנחנו עושים.

מיקי הרן: וזה לא מספיק מה שאנחנו עושים.

יעקב פרידמן: שבהם עדיין לומדים?

מיקי הרן: הזה.

מיקי הרן: למשל מינהל מקרקעי ישראל אם הוא היה מקשיב למה שאמרנו לו במיתחם הזה שהם הרסו אז הוא היה חוסך מליוני שקלים.

מיקי הרן: מאות אלפים.

יעקב פרידמן: כן למיגזר החרדי, יש איזור שנקרא כיכר השבת, לפי הסקר שקראתי זה בין המקומות הכי גרועים מבחינת זיהום האויר.

יעקב פרידמן: וקראתי את זה בסקר של אחד המשרדים, השאלה כאן מה ניתן לעשות כדי לשפר את המצב.

יעקב פרידמן: עוברים שם כל האוטובוסים שמצפון לדרום, עוברים דרך הצומת הזאת.

יעקב פרידמן: ושאלה אחרונה אחרונה, לגבי המשכורת של עובדי משרד איכות הסביבה.

יעקב פרידמן: שמעתי פעם, אני לא בדקתי, האם נכון שעובדי משרד איכות הסביבה הם בין מקבלי השכר הגבוה.

מיקי הרן: אלפים שקל.

מיקי הרן: ההיפך הוא הנכון.

מיקי הרן: אמנם אני רוצה לענות בסוף לנושאים המקצועיים אבל בנושא הזה אני חייבת לומר את מה שאמר הסמנכ"ל למשאבי אנוש.

חיים אורון: אני מציע להוסיף ליחידות המשרד בסעיף 26.03 במקום שלושים וחמישה מליון שקל ששים מליון שקל, סעיף 26.05 במקום עשרים ותשע ארבעים וחמש, ולסעיף 10 ארגונים לאיכות סביבה להוסיף חמש עשרה.

חיים אורון: יחד זה חמישים ושתיים מליון שקל.

חיים אורון: ואת השאר תחלקו אתם כמו שאתם רוצים בתוך המשרד.

חיים אורון: אני כבר רשמתי את ההסתייגות לתקציב ולכל החברים תהיה אפשרות להצביע עליה בעוד עשרים וחמישה יום בשלושים ואחד לחודש, לתמוך או להסתייג.

חיים אורון: אני רוצה בעניין הזה להעיר רק הערה אחת, ותיכף אני עובר לדבר שנראה לי יותר מהותי.

חיים אורון: גם כאשר מקצצים הרבה אני לא מבין למה הסעיף של התמיכה בארגונים לאיכות הסביבה צריך לקטון בשנה אחת מאחד עשרה מליון לחמישה מליון, משום שאם יש תחום שבו ישנה משמעות מרכזית, בלי לפגוע במשרד שאני חושב אותו למאוד חשוב, ישנו תפקיד מרכזי משום שהארגונים האלה שהתקציב שלהם מאוד צומצם הם מנוף גם ליצירת דעת קהל, גם לחינוך, גם לפעולות מנע, גם למאבקים ציבוריים.

חיים אורון: אני חושב שבכל מקרה, גם כאשר התקציב מקוצץ זו תהיה טעות בשיקול הדעת של המשרד לפגוע בתקציב של הסיוע לארגונים של איכות סביבה בשיעור שהוא בכל זאת אפילו גבוה מהממוצע בסעיפים אחרים.

חיים אורון: אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט, אי אפשר לקבל את ההצעות שלי בתקציב הקיים.

חיים אורון: יש פה שלושה חברי שינוי, אני מדבר רק אליהם.

חיים אורון: זאת דוגמא אופיינית שאי אפשר לחיות בכפל לשון.

חיים אורון: איכות סביבה בהגדרה הוא מוצר ציבורי.

חיים אורון: מוצר ציבורי הוא אולי האבא והאמא של המוצרים הציבוריים.

חיים אורון: מוצר ציבורי אם אין לו משאבים ציבוריים הורגים אותו.

חיים אורון: אם הורגים אותו הסביבה נראית כמו שהיא נראית עכשיו.

חיים אורון: בממשלה קטנה ומצומצמת כמו שאתם נלחמים עליה התקציבים הראשונים שנפגעים הם התקציבים הללו.

חיים אורון: ואם יש גם קצת רוע לב אז פוגעים בהם עוד יותר מאשר בתקציבים אחרים.

חיים אורון: וזאת התמונה שמתקבלת פה.

חיים אורון: לא יכול להיות, בעוד חצי שעה יבוא לפה השר אברהם פורז ויציע מיליארד שקל נוספים לתקציבי הפנים.

חיים אורון: שיהיה לכם אומץ לבוא ולהגיד חברים יקרים, עכשיו בעשירי לדצמבר תתכנס הממשלה, תפתח את התקציב, עוד לא היה פה שר אחד בממשלה שאמר אני מבקש לתמוך בתקציב שהצבעתי עליו בממשלה.

חיים אורון: אגב זה היה הרבה פעמים.

חיים אורון: בשיעורים כאלה זה לא היה אף פעם.

חיים אורון: בעצם באים לפה, ואין לי בעיה עם המנכ"לית.

חיים אורון: היא פקידה מבחינה זאת אבל אני מבין שהיא מייצגת באופן מלא את עמדתה של השרה.

דניאל בנלולו: אתה היית פעם בעבר שר.

דניאל בנלולו: אתה לא עשית את אותו דבר?

חיים אורון: שמולו עבדתי, הוא יספר לך.

חיים אורון: יש לך שני בעלי דבר.

חיים אורון: ברגע שאני הגעתי אתו לסיכום, לפני התקציב, ברגע שהגעתי אתו לסיכום אני באתי לוועדה והוא יספר לך מה חטפתי מידידי החקלאים כי אני הייתי במשרד משפחתי כזה, שאם אתה לא מביא מאה ועשרה אחוז ממה שהם רוצים אתה לא בסדר.

דניאל בנלולו: פעם לכנסת.

חיים אורון: לא אישית.

חיים אורון: אני אומר את זה במישור העקרוני.

חיים אורון: ועדת הכספים עומדת פה בפני בעיה, וזה לא יכול להיות ככה שכולנו נביע בכל דיון אמפטיה למה שבאים לפה השרים.

חיים אורון: אני מחבר את המספרים, אני אומר לכם, אנחנו פה בהסכמה מגיעים למעל מיליארד וחצי שקל.

חיים אורון: אי אפשר להביא מיליארד וחצי שקל, וזה לא מה שכולם רצו, כי מה שכולם רצו זה אולי ארבעה מיליארד שקל.

חיים אורון: אי אפשר להביא מיליארד וחצי שקל מבלי להגיד חברים יקרים, עכשיו לכו הביתה לשר האוצר ותביאו הצעה אחרת.

חיים אורון: אי אפשר עם זה לפתור, לא חמישים מליון שקל באיכות סביבה ולא חמש מאות מליון שקל במשרד הפנים, ולא חמש מאות מליון שקל בבריאות, ולא ארבע מאות מליון שקל במשכנתאות והכל אמרתי במספרים קטנים, רבע ממה שצריך באמת.

חיים אורון: ועוד לפני הבטחון ולפני הגדר, שלא מופיעה בתקציבים.

חיים אורון: אז אפשר לנהל את הדיון ככה.

חיים אורון: אז אם אתם רוצים אני נתתי את ההסתייגות, נראה מה יקרה בהצבעה, נראה איך יצביעו על הסעיפים הללו.

חיים אורון: אגב אותם סעיפים שכולם מסכימים עליהם.

חיים אורון: וגם אני נותן פה חופש פעולה מלא לשרה ולמנכ"לית לחלק אותם איך שהיא רוצה.

חיים אורון: התוספת של העשרים וחמישה מליון שקל ליחידות המשרד יחלקו אותה כמו שהם רוצים, על פי שיקול דעתם.

חיים אורון: אפילו אני לא רוצה להתערב.

חיים אורון: אבל תסלחו לי, אנחנו קצת משחקים, אני לא רוצה להגיד מלה לא יפה.

חיים אורון: נבכה על המצב של התברואה ועל המצב של זה ולא דיברתי על רמת חובב ולא דיברתי על פסולת מוצקה ולא דיברנו על כל הדברים הללו.

חיים אורון: בסופו של דבר את צודקת.

חיים אורון: ככל שהמשרד הוא יותר מצומצם הוא מבחינות מסויימות יותר יעיל ומרכיב הפעולות בו יותר גבוה, הוא חטף מכה יותר גדולה, לכן נשארו הפקידים בלי יכולת לעבוד.

חיים אורון: מי ייפגע מזה בסוף, אותם תחומים של איכות סביבה שכולם מדברים עליהם.

חיים אורון: הרי זה לא חוכמה שאני אבוא ואגיד לכם תצטרפו כי לא תצטרפו להצעות שאני מציע.

חיים אורון: אז או שיהיה פה אומץ לבוא ולהגיד חברים יקרים, יש פה עוד מיליארד, מיליארד וחצי שקל, במצב הקיים אפשר היה לעשות סידורים, אפשר להחזיר פה חמישה מליון, שלושה מליון פה, יש לי מה להציע להוריד, ואתם כבר שמעתם את זה.

חיים אורון: אני אומר את זה לאנשי שינוי, לא במקרה, ממשלה קטנה ותקציבים מצומצמים נראים ככה.

חיים אורון: אחרי שיוצאים מהאידיאולוגיה, ממשלה עם תקציבים קטנים, שמורידים את נטל המס, ממשלה קטנה נראית ככה.

מל פולישוק-בלוך: הכנסת אורון, לא על החלק הדמגוגי של העניין, כי יש כאן הרבה דמגוגיה.

מל פולישוק-בלוך: העובדה היא, ובזה אני מסכימה, שהממשלה העבירה את התקציב וסמכה על זה שאנחנו נעשה את הסדר.

מל פולישוק-בלוך: זה עובדה, והשרים אומרים את זה, זה לא אני אומרת.

מל פולישוק-בלוך: אני באה עכשיו מכנס של מו"פ, המדען הראשי, נאם שם חצי שעה השר אולמרט והוא דיבר על זה.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שרציתי לומר הוא שידוע לנו שבמדען הראשי קיצצו מאות מליונים, לא שבעים וכמה מליון, והשר בונה על זה שאנחנו נעשה את העבודה, והיושב ראש הקבוע של הוועדה הזאת יעזור לו להעביר את מה שהוא רוצה, ואיך הוא אומר, הדברים מתחילים להסתדר.

מל פולישוק-בלוך: אז אני אומרת, אני מדברת על העקרון שבעניין שהשרים העבירו ואנחנו לא מוכרחים להסכים, ואני מסכימה שאסור לנו להסכים לתקציב הזה שמוצע פה, ואנחנו צריכים לדרוש שמה שנלקח יוחזר.

מל פולישוק-בלוך: יש לי כמה רעיונות, אני לא חושבת שאני רוצה עכשיו לפתוח את הדיון אבל אני זוכרת על מאה מליון שאני כבר יכולה להגיד מאיפה, אפשר להחזיר אותם מאיפה, הצבענו, אני הייתי חלק מזה לפני חודש.

מל פולישוק-בלוך: הנושא שאני רציתי להתייחס באופן ספציפי, שהוא האבסורד הכי גדול וזה גם קשור למו"פ, לכן אני מתמקדת בו.

מל פולישוק-בלוך: המשק הטכנולוגי בתחום איכות הסביבה בעולם, אם אני זוכרת טוב את המספרים, הוא נע סביב חמש מאות מיליארד דולר.

מל פולישוק-בלוך: זה אחד המשקים הכי כלכליים שיש היום בעולם המתקדם.

מל פולישוק-בלוך: במדינת ישראל אני נדהמת לשמוע שיש אפס.

מל פולישוק-בלוך: אפילו בתקופה של יוסי שריד היה מאה מליון, פעם ראשונה שאני שומעת את זה, אז אצלנו יש אפס.

מל פולישוק-בלוך: זה אבסורד כזה, שלא רק שזה מחבל באיכות הסביבה שלנו אלא זה גם כלי בשביל לגייס כספים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: לא רק לחסוך.

מל פולישוק-בלוך: ליצור כסף, ליצור מקומות עבודה ומקורות פרנסה והכנסות לקופת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אז אני לא מבינה איך זה אפס ואיך המדינה שרוצה צמיחה לא שמה כאן תקציב.

מל פולישוק-בלוך: הזכרת חמישה מליון לזיהום מים ואתרי פסולת.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו ביום שני הקרוב ישיבה בדיוק בנושא זה, של הזיהום של תע"ש, הזיהום של אקוויפר החוף כתוצאה מזיהוים של תעשיות, בעיקר התע"ש.

מל פולישוק-בלוך: צריך שם היקפים של עשרות מליונים כדי לשקם.

מל פולישוק-בלוך: החמישה מליון זה כלום.

מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי את שרת איכות הסביבה, את יהודית נאות שאומרת שבמניעה ניתן לחסוך הרבה מאות מליונים לקופת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: לא רק שאנחנו שמים מליונים כאן בשביל למנוע, אנחנו כאן כבר מה שמנעו אנחנו עכשיו מחבלים.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט החלם בהתגלמותו מה שנקרא.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת לכם ,בואו נצביע היום, אני באתי כי אמרו לי שאני צריכה להצביע, לכן טרחתי ובאתי.

מל פולישוק-בלוך: הפתיע אותי שלא מצביעים.

מל פולישוק-בלוך: אם אפשר להצביע אני מוכנה היום להצביע שיוסיפו את אותם חמישים ושניים מליון שח"כ אורון מדבר עליהם.

רוחמה אברהם-בלילא: לשרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שכל מה שקשור למשרד איכות הסביבה ניתן לראות את התוצאות שלו תמיד בראיה ארוכת טווח ולא בהשלכה מיידית, כמו בנושא של האסבסטים, כמו בנושא של זיהומי המים.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכן אני חושבת שעצם העובדה שאתם הצלחתם להעלות את רמת המודעות מבחינת חינוך היא נקודה קריטית דווקא בנקודת הזמן הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: יצא לי קצת לעבוד עם המשרד לאיכות הסביבה בנושא של כל המפעלי טיפול שפכים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שבנקודת הזמן הזו, למרות שהשנה שעברה היתה שנה רוויה מבחינת מים, באיזו שהיא נקודה גם כן הפסקנו להתעסק בנושא הזה אבל אני חושבת שעדיין אנחנו נמצאים בצו שמונה מבחינת הנושא של זיהום מי הים, מבחינת הנושא של זיהום האקוויפרים, אקוויפר החוף, אקוויפר ההר וכו'.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שבאיזו שהיא נקודה, אני לא רואה את המשך הטיפול של המשרד, אם כי אני מאמינה שצריך להיות יתר אכיפה בכל הנושא הזה של המועצות המקומיות הערביות, ששם יש זיהום מים עיקרי.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי רוצה לדעת מה התכניות של המשרד שלכם דווקא בנושא הזה, גם מבחינת אכיפה, גם מבחינת הטיפול במים המזוהמים וכו'.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי הפסולת בקישון, אין ספק וזה כבר הוכח שגם השחייה שם וכל נגיעה במים גורמת לקבלת מחלות כאלה ואחרות, שלא נדע.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שהייתי מצפה, זה נכון, יש בעיה תקציבית, יש חוסר תקציבי, אבל הייתי רוצה לראות טיפול יותר ברמה הבסיסית.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שבועיים או בשבוע שעבר העלה פה שר הפנים הצעה להטלת היטל בנושא של פינוי פסולת וטיפול בפסולת, ואז חברי לאופוזיציה קמו והסתערו, איך אנחנו רוצים להטיל היטלים כאלה ואחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני חושבת שטיפול נכון במזהמים, באיכות הסביבה, צריך להיות דווקא בשיתוף פעולה מלא עם אותם מזהמים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא יכול להיות שמפעל בא ומזהם את המים ואין עליו שום היטל, שום דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי רוצה לראות היטל ואכיפה בנושא הזה.

נסים דהן: הצהוב הזה שמונח לפנינו מעיד כאלף עדים על חוסר המעש שלנו כמדינה ושל המשרד לאיכות הסביבה בתחום שעליו הוא מופקד.

נסים דהן: למה אני מתכוון, כשאנחנו רואים כל כך הרבה ארגונים חוץ ממשלתיים שלקחו על עצמם את הטיפול באיכות הסביבה במדינת ישראל זה אומר שהממשלה לא עושה כלום.

נסים דהן: אחרת כל האירגונים האלה היו מיותרים.

נסים דהן: או לא עושה מספיק.

נסים דהן: אחרת כל האירגונים האלה מיותרים.

נסים דהן: אני אביא לכם דוגמא ממשרד אחר.

נסים דהן: כשהתחיל העוני במדינת ישראל קמו בתי תמחוי.

נסים דהן: כי אם המדינה היתה עושה מספיק לא היו קמים בתי תמחוי.

נסים דהן: ואם יש בתי תמחוי זה אומר שיש מי שאוכל שם.

נסים דהן: באיכות הסביבה, העמותות כמה שהן מרכיב חשוב הן תמיד נכנסות לנישות ששם יש חוסר מעש.

נסים דהן: למה אני אומר את זה, היה לי את הכבוד להיות מיני שר לאיכות הסביבה בקדנציה הקודמת.

נסים דהן: יש כאלה שזוכרים.

נסים דהן: חלק מהפעילות של המשרד לאיכות הסביבה הוטל עלי בהחלטת ממשלה, כל הנושא של הכלובים באילת, ואז ישבתי על המדוכה וישבתי עם פקידי משרד איכות הסביבה.

נסים דהן: יש לי גם הרגשה, ואני אומר, זה יותר מהרגשה כי היתה לי הזכות, שהמשרד לאיכות הסביבה במקום להיות רגולטור ושהמשמעות של רגולטור זה לפקח גם על אותם ארגונים חוץ ממשלתיים, חוץ משרדיים, וגם אותם לכוון ולפקח עליהם, הארגונים מוצאים במשרד לאיכות הסביבה את הבית הקבוע שלהם.

נסים דהן: ובעצם חלק גדול מהפעולות של הארגונים מתבצעים אוטומטית על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

נסים דהן: כאילו שזה, מה הראיה הכי גדולה, עובדים בכירים במשרד לאיכות הסביבה כשהם פורשים איפה הם הולכים לעבוד, בארגונים האלה.

נסים דהן: ברמת המיקרו צודקת המנכ"לית שבתקציב שאין בו ראיה לטווח ארוך של מניעה אפשר לוותר על המשרד הזה.

נסים דהן: כל שקל במניעה המשמעות שלו עשרה שקלים בטיפול.

נסים דהן: רואים את זה במשרד הבריאות ורואים את זה במשרד לאיכות הסביבה שכולו מניעה.

נסים דהן: המשרד לאיכות הסביבה כולו משרד למניעה ואם לא משקיעים נכון במניעה אנחנו נשלם את זה בריבית דריבית בתקופה הכי קצרה.

נסים דהן: כי אם לא מונעים את זיהום האויר אז מחלות האסטמה יגיעו מחר, לא בעוד עשרים שנה, מחר הם יגיעו אלינו.

נסים דהן: ואם לא יטפלו במזה

נסים דהן: מי קרקע המחלות יגיעו מחר ולא מחרתיים.

נסים דהן: ויש כאלה שחושבים איכות הסביבה זה משהו לשלושים, ארבעים, חמישים שנה.

נסים דהן: איכות הסביבה זה מהיום למחר לפעמים.

נסים דהן: זה זיהומי קרקע, זה איכות אויר, זה איכות סביבה, זה הכל.

נסים דהן: לכן אני קצת מתפלא על הממשלה שרוצה לחסוך כסף, רוצה לחסוך אותו היום כדי להוציא אותו פי עשר מחר.

נסים דהן: שים היום מאה שקל, מחר תקבל בחזרה אלף שקל.

נסים דהן: תהיה לך בעיה בתקציב 2004 יש לך כבר חסכון בבריאות על כל מאה שקל שתשים באיכות הסביבה, יש לך חסכון בבריאות מליון שקל.

נסים דהן: אז רואים רק מה שקורה מתחת לאף.

נסים דהן: אז זה קורה בממשלה שזה מה שמעניין אותה.

נסים דהן: היום.

נסים דהן: אכול ושתה היום כי מחר נמות, בכל המובנים.

נסים דהן: זו הממשלה שאנחנו רואים היום.

נסים דהן: אכול ושתה היום.

נסים דהן: מחר – שיהיה מחר.

נסים דהן: אני מקבל את ההצעה של חיים אורון, ויש לי הצעה, אדוני היושב ראש, אני גם הייתי שר בממשלה, למה לא שאלת אותי מה ששאלת את ח"כ אורון, כי אני אענה לך בלי שתשאל, כשהייתי שר בממשלה הצבעתי נגד הממשלה, ואמרתי שהממשלה מטורפת והלכתי לכנסת והצבעתי נגד קיסר ופיטרו אותי.

נסים דהן: ואז כשחזרתי קיבלתי שמונה מאות מליון תוספת למשרד הבריאות בגלל התרגיל הזה.

איוב קרא: ששמעתי משר האוצר, נדרשו לתת הצעה.

איוב קרא: על פי מה ששמעתי משר האוצר באופן אישי.

איוב קרא: והם קבעו את התקציב שלהם, איפה ההעדפות שלהם לקצץ ואיפה לא לקצץ.

איוב קרא: לכן הביקורת הזאת כלפי הדברים זה צריך להפנות לשרים עצמם בלבד ללא שום שיוך לשר האוצר או לראש הממשלה כי הם לא התערבו.

איוב קרא: לגבי איכות הסביבה אני מתפלא גבירתי המנכ"לית שאתם מושכים יותר מידי במפרץ אילת את פתרון הבעיה שם.

איוב קרא: זה לא יעלה על הדעת.

איוב קרא: לא יודע מי אחראי בנושא כלובי הדגים.

איוב קרא: אני חושב שאם יש אפילו אחוז אחד של סיכון של זיהום מי ים סוף, אני חושב שאנחנו חוטאים למטרה בכל יום שעובר שם שלא מוציאים את הדגים.

איוב קרא: זה לא יעלה על הדעת.

איוב קרא: בהקשר לפארק הכרמל ומירון, יש כל הזמן נסיון לקחת או להשתלט על אדמות פרטיות של אנשים שגרים באיזורים, אני לא יודע בדיוק איך לקרוא לזה.

איוב קרא: אני רוצה לדעת מה באמת הדבר הזה.

איוב קרא: אני ביקשתי דיון בוועדת הפנים בקרוב, רוצה לדעת איפה זה עומד, האם יש אמת בדברים האלה.

איוב קרא: אני חושב שאדם שיש לו אדמה פרטית שאין עליה שום דבר שהוא מסכן את הסביבה או נוף או דברים כאלה, אדמה רגילה, מדוע צריך לקבוע שזה איזור פארק, זה אדמה פרטית, רכש אותה סבא של הסבא שלו, מאות בשנים מחזיקים בטאבו בקרקע הזאת.

איוב קרא: מדוע צריך להכריז עליה כפארק אם אין עליה משהו שצריך לשמר אותו.

איוב קרא: זה אני לא מבין, יש לי שאלה.

איוב קרא: לגבי היחידות הסביבתיות אני מציע לגבירתי לפטר את כל היחידות הסביבתיות, את כל הנציגים ביחידות הסביבתיות, זה היה צורך פוליטי של שר או שרה לשעבר, ואני מציע לפטר אותם כולם, אלה פעילי מפלגות ותו לא.

איוב קרא: אני אומר לך, מצאו פתרון למנות אנשים לתפקידים פוליטיים.

איוב קרא: אני מבקש, תפטרי, יש לך מספיק כסף פה לחסוך למדינת ישראל וככה תוכלי את לפקח, אם תרצי למנות, אפילו מתוך שלושה תמני אחד על חשבון המשרד ויישאר לך עודף כסף ותפקחי על איכות הסביבה באותו מקום.

איוב קרא: לדעתי זה יכול להיות יותר טוב.

איוב קרא: אני הגשתי הצעה להקמת הרשות למלחמה בעישון, בהעלאת אחוז אחד בעלות הסיגריות ובכך לממן את הרשות הזאת.

איוב קרא: אני רוצה שהיא תהיה כפופה למשרד שלך.

איוב קרא: הצעת החוק שלי מדברת על העלאת מחיר הסיגריות באחוז אחד ובכך לממן את זה בלי לקחת מהממשלה שום דבר.

איוב קרא: יהיה מספיק כסף כדי להילחם בעישון במקומות ציבוריים או לא על פי החוק וגם להגביל קטינים מלעשן על ידי איסור מכירת סיגריות לקטינים.

חמי דורון: שנים חבר אופוזיציה במועצת העיר ותמיד היה לי קל להגיד למה התקציב לא טוב.

חמי דורון: אני לא אומר שההצעה הזו היא הצעה מבריקה, ואני חושב שקל מאוד להסכים עם הדברים שנאמרו פה על ידי האופוזיציה.

חמי דורון: מאוד קל, כל אחד מאיתנו רוצה שיהיה תקציב יותר גדול כדי לעשות יותר פעולות.

חמי דורון: אבל נדמה לי שכשחברי האופוזיציה של היום היו בקואליציה של אתמול, כשהגיעו לוועדת הכספים הם נהגו בדיוק אולי באותה דרך שאנחנו נאלץ לנהוג מן הסתם.

חמי דורון: יש לי יתרון אחד, שכנראה שכשזה יגיע להצבעה כאן אני לא אהיה זה שאצטרך להצביע כי יצטרכו להצביע מן הסתם החברים הקבועים שלנו פה בוועדה, ואז אני אהיה פטור מהדילמה כנראה.

חמי דורון: לגבי הנושא של המשרד עצמו, יש את הנושא של מיחזור של בקבוקים גדולים שאתם עצרתם את זה בקדנציה הקודמת ומי שעצר את זה נדמה לי היו דווקא חברי ש"ס כשהם היו בקואליציה.

חמי דורון: מדוע שלא תחייבו בתקנות את הרשויות המקומיות לבצע מיחזור של בקבוקים גדולים, בקבוקי שתיה גדולים.

חמי דורון: ניתן לבצע את זה.

חמי דורון: בעיריית תל אביב למשל ששם עושים את זה יש רווח נטו, רק בשנה האחרונה, אחרי כל העלויות, מליון שקל, רק ממיחזור בקבוקי שתיה בלבד.

חמי דורון: אני חושב שאתם צריכים לבדוק את התקנות.

חמי דורון: אני מבקש לדעת מה קורה עם זה.

חמי דורון: אני יודע שכשרציתי להגיש הצעת חוק בעניין הזה נאמר לי שחבר הכנסת אבשלום וילן הגיש הצעת חוק ואתם מעוניינים לקדם.

חמי דורון: אני לא רואה את הקידום של הצעת החוק הזאת.

חמי דורון: מעבר לזה בנושא של איכות הסביבה, בנושא של שמירה על שטחים פתוחים אני מסכים אתכם לחלוטין.

חמי דורון: אחת המלחמות הגדולות שאני עשיתי במועצת עיר היתה למנוע בנייה פראית בהרבה מאוד שטחים, ופה דווקא נכנס הנושא של הארגונים הירוקים שהחשיבות הגדולה שלהם היא בזה שהם משמשים או אמורים לשמש עיניים.

חמי דורון: ולכן דווקא הם ארגונים שצריך למצוא דרך כן לתמוך בהם ודרך להגדיל את התקציבים שלהם ויכול להיות שמה שצריך לעשות זה לבוא לאותם רשויות מקומיות ולעשות את הקומבינציה, זאת אומרת לבוא ולהגיד רשויות המקומיות אתם צריכים לפעול למחזור.

חמי דורון: ואם עיריית תל אביב מצליחה להוציא מליון שקל נטו רק מהמיחזור, זה לא עולה לה כסף, זה הנטו, זה הרווח, אז את המליון שקל האלה אפשר לדאוג שהם יעברו לפעילות של אותם ארגונים ירוקים ואז המיחזור מממן גם את הארגונים הירוקים.

חמי דורון: פשוט אתם צריכים לבוא, אולי משרד הפנים צריך לקבוע את התקנות האלה, אולי עם הרשויות המקומיות ישר, וזה דבר שאנחנו לפחות ניסינו לעשות את זה בראשון לציון, לצערי הרב ראש העירייה שלנו לא הסכים לזה.

חמי דורון: הדבר הנוסף הוא שפה אני חושב גם כן אתם צריכים לפעול יחד עם משרד הפנים זה הנושא של הקמת תאגידי מים וביוב.

חמי דורון: זה אחד הדברים הכי חשובים שנוצרו בשנים האחרונות במסגרת השלטון המקומי, להפוך את זה למשק סגור לחלוטין, ואז באמת הכספים, גם המענקים שאתם תעבירו לצורך העניין הזה וגם נושא הכספים שנגבים מהתושבים לצרכי המים והביוב ילכו למטרות האלה ושם אפשר יהיה לעשות גם את המקומות של הניקוזים ואת המקומות של שמירה מפני זיהום וגם את הטיהור על ידי נושא של בקרה יותר גדולה על אותם מכוני טיהור.

חמי דורון: השפד"ן הוא אחד הקואופרטיבים העשירים ביותר במדינת ישראל.

חמי דורון: השפד"ן מחזיק כסף מזומן בכמות שלממשלה אין כל כך הרבה כסף מזומן, מחזיק את זה במזומן, והדבר הזה למשל מסרב לקיים את הדבר שהוא צריך לעשות, הקמת מפעל לטיהור בוצה למשל, ששנים ישראל חתומה על האמנה הזאת ולא מקיימת אותה כי המפעל הזה, האיגוד ערים הזה מעדיף להזרים את הכספים למקומות אחרים.

ה: לים,

ה: מזומן והוא משאיר את הכסף בקופה אצלו.

חמי דורון: משרד איכות הסביבה בשיתוף פעולה צריכים לכפות על האיגודים האלה לעשות את התפקיד שלשמו הם נוצרו.

חמי דורון: לא לחלוקת כסף למקורבים אלא לעשות את זה לטובת איכות הסביבה.

אור קרסין: "חיים וסביבה", ארגון הגג של ארגוני הסביבה.

אור קרסין: שמנו לכם כאן נייר ולכן אני אשתדל להיות מאוד מאוד קצרה בדיבור.

אור קרסין: אנחנו מייצגים שמונים ארגונים סביבתיים וחברתיים שרובם ככולם פועלים בהתנדבות, חבר הכנסת דהן, ברחבי הארץ, ואנחנו לא כאן משום שאנחנו מקבלים תמיכה מהמשרד לאיכות הסביבה ואפילו לא בגלל שקיצצו את התקציבים לתמיכה לארגונים הירוקים.

אור קרסין: אפילו בשנה שעברה לא קיבלנו אגורה שחוקה מהמשרד לאיכות הסביבה.

אור קרסין: אנחנו כאן כי אנחנו חוששים וחרדים למצב איכות הסביבה בארץ, לפגיעה האנושה שתיגרם לבריאות הציבור כתוצאה מהקיצוץ החריף בתקציב המשרד לאיכות הסביבה.

אור קרסין: אנחנו פועלים בשטח, אנחנו רואים את המצוקות.

אור קרסין: גם אתם עדים למצוקות.

אור קרסין: כשיושבים כאן

אור קרסין: בחדר קצת פחות עדים להם אבל כשיוצאים החוצה לא רואים את האויר המזוהם אבל נושמים אותו, שלא לדבר כמובן על המים, הנחלים, הקרקע המזוהמת, כל הדברים האלה כבר דיברו כאן.

אור קרסין: אני לא שמעתי פה מאף אחד שאיכות הסביבה זה לא חשוב.

אור קרסין: כולם חושבים שזה חשוב, תמיד הנושא הזה חשוב, תמיד הנושא הזה בהסכמה ותמיד הנושא הזה מקבל את הביטוי התקציבי הזעום ביותר, הפעוט ביותר, וצריך לשים לדבר הזה סוף.

אור קרסין: צריך לעשות שינוי.

אור קרסין: השינוי הזה צריך להיות שינוי של מדיניות, של החלטה.

אור קרסין: אני בטוחה שיש מאיפה לקחת.

אור קרסין: אני בטוחה שהוועדה הזאת, עם כל הכוחות שבה והחוכמה שמצוייה בה תמצא מאיפה לקחת את הכסף כדי לשים אותו במשרד לאיכות הסביבה, ולא במשרד אלא באיכות הסביבה ובבריאות הציבור, כי על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על חיי אדם, לא פחות ולא יותר.

אור קרסין: ונחסוך היום שקל כמו שאמר חבר הכנסת דהן במניעה, אנחנו נשלם מאה שקלים אחרי זה בטיפול בחולים בבתי החולים.

אור קרסין: את כל הדברים האלה ניתן למנוע עוד היום.

אור קרסין: שלא לדבר על הקיצוץ החריף בחינוך הסביבתי.

אור קרסין: דיברו כאן על זה שיש שיפור בחינוך הסביבתי, החינוך הסביבתי עדיין במצב אנוש לעומת נושאים אחרים שמקבלים הדגשים בבתי הספר.

אור קרסין: מערכת החינוך אין לה עדיין תכנית בנושא הזה, תכנית מסודרת זה לא נמצא בליבת הנושאים שמחוייבים על פי משרד החינוך ולכן אני חוזרת שוב, אני מבקשת, אם יש כאן כזאת הסכמה, שההסכמה הזאת תבוא לידי ביטוי גם בהצבעה, ואפשר בהחלט לקבל, נשמעה כאן הצעה אחת, אני מניחה שיש הצעות נוספות להחזיר את הגלגל הזה אחורה.

אור קרסין: התקציב של 2003 היה נמוך, ודאי היום אנחנו לא יכולים להיות בפחות מזה.

אברהם-בייגה שוחט: לפרטי התקציב של המשרד אבל אני רוצה להגיד משהו כללי, וחבל שמלי לא פה כי אני מסתכל בתמיהה, בעצם לא בתמיהה על הנאיביות שהיא מציגה בעמדותיה כחברת קואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו צידוק מוסרי גדול מאוד בוועדה, ואני אומר את זה בעיקר לאנשי שינוי אבל גם לאנשי הליכוד, לבוא ולעשות דבר שלא עשו אותו בוועדות כספים.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד היו תיקונים בתקציבים אבל סדרי הגודל היו סבירים.

אברהם-בייגה שוחט: היתה קואליציה גדולה, כשאלי גולדשמידט היה יושב ראש הוועדה, על סל בריאות, ובאמת נעשה תיקון מסויים בעניין סל בריאות אז.

אברהם-בייגה שוחט: לא שקיצצו בסל הבריאות, הוסיפו, אבל לא הוסיפו מספיק אז רצו להוסיף עוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש לנו צידוק מוסרי גדול מאוד, בניגוד לדברים שהיו פעם, כן לעשות דבר שהוא יותר רחב.

אברהם-בייגה שוחט: והדבר תלוי רק בכם, רק באלה שיושבים בצד ההוא של השולחן.

אברהם-בייגה שוחט: הצידוק המוסרי נובע מהעובדה שאף פעם לא היתה תופעה שמצד שרים, שלא על סעיף קטן כזה או אחר שתמיד שר היה בא ואומר התקציב בסדר, אבל צריך פה לתקן ושם לתקן, אלא יש כנראה, הממשלה אישרה תקציב שהוא לוקה בהרבה מאוד תחומים בסבירות גבוהה מאוד, ואנחנו לא מדברים בהתמוטטות של התקציב, אם אנחנו נעשה שינויים, ואנחנו לא מדברים בשינוי הפרמטרים הגדולים של התקציב, על זה צריך לשמור.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אפשר לעשות מעשים והוועדה, בגלל הופעת השרים פה, בגלל העמדות שהוצגו פה, מממלא מקום ראש הממשלה, דרך שר השיכון, דרך שר הבטחון ומשרד איכות הסביבה וההשכלה הגבוהה וכל הגורמים האלה, לפי הערכתי יש לנו את כל הצידוק המוסרי להכניס תבונה במקום שלממשלה לא היתה תבונה.

אברהם-בייגה שוחט: וזה לא מתריס נגד הממשלה, כל אחד יישאר מי שבקואליציה בקואליציה ומי שבאופוזיציה באופוזיציה, ואני לא מדבר על להגדיל גרעון ואני לא מדבר לפתוח את הגג, שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: יש כמה דברים שאפשר לעשות ואף פעם לא היתה הצדקה לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: ונדמה לי, ח"כ אורון רמז על זה, אני אומר שיש חברים אחרים שחושבים על זה, וגם במשרד לאיכות הסביבה, כי אם באמת התקציב קוצץ ככה שלא נשאר תקציב פעולה, דרך אגב זו תופעה שישנה בכמה משרדים, כי מטבע הדברים תקציב הפעולה הוא התקציב שקוצץ בהיקפים כל כך גדולים, נדמה לי שבלי לשבור את התקציב אפשר לעשות תיקון שאפשר יהיה לחיות ובאופן סביר לעבור את התקופה הקשה הזאת ולא להישאר כפופים לגחמות של תקציב שהוא בלתי חכם והדברים הקטנים שיוצרים את כל ההבדל לא ידע להפעיל תבונה ושכל.

משה גפני: יהודית נאור, אנחנו מקוים שבעזרת השם היא תחלים במהרה.

משה גפני: אני חושב שכבר נאמר, העניין הזה של איכות הסביבה מה שחשבו לפני שנים שמדברים על איזה שהוא דבר שהוא צימוק על העוגה, איזה דבר שהוא נחלתם של כמה אנשים שהם סתם מטרידים התברר עם השנים שמדובר על חיי אדם.

משה גפני: כל המציאות הזאת של זיהום האויר, המים, הנחלים, הקרקע, וזה כבר הופך להיות תופעה שגם בסקרים מדעיים אנחנו רואים גם על התחלואה, גם על הגידול בתמותה, מדובר על דבר שהוא חד משמעי מבחינת העניין.

משה גפני: אני אמרתי את זה כמה פעמים ואני חוזר על זה גם עכשיו, אין פה דיון אקדמי, בוועדה כאן ובכנסת הכל מדובר בהצבעות.

משה גפני: איך שיצביעו כך יהיה התקציב.

משה גפני: הפגיעה קודם כל בארגוני הסביבה היא פגיעה שכנראה באוצר לא הבינו על מה מדובר.

משה גפני: הם חשבו שמדובר בארגונים שבסדר, או שנותנים להם או שלא נותנים להם.

משה גפני: יש דברים שהמשרד, או כל המשרדים, ודאי המשרד לאיכות הסביבה אין בכוחו לעשות את זה.

משה גפני: אני אומר מנסיוני, נעזרים בארגוני הסביבה בתחומים שונים שבלעדיהם אין יכולת פעולה, לא למשרד ולא לאף אחד אחר.

משה גפני: הפגיעה של למעלה מחמישים אחוז בארגונים שעוסקים באיכות הסביבה זו פגיעה באיכות הסביבה באופן החמור ביותר.

משה גפני: אני לא מבין, ואני לא יודע אם ניתן לזה הסבר על ידי המנכ"לית, למה היתה הפחתה של שינוע פסולת מוצקה ועידוד המיחזור, למה היתה הפחתה של קרוב לשלושים וחמישה מליון לחמישה מליון.

משה גפני: מה הסיבה שפתאום את הסעיף הזה לקחו באופן כל כך דרמטי.

משה גפני: ארגוני הסביבה אני מבין שככה החליטו באוצר, אני לא חושב שזה נכון, אני לא רוצה להיכנס לתוך המכלול של הדברים אבל גם אני פונה לחברי הקואליציה.

משה גפני: מיותר גם שאני אומר לאנשי שינוי שכמובן מדברים על איכות הסביבה כל הזמן, בתקופה שלנו גם חוק החופים היה משהו אחר, גם הנושא של הטיפול במפרץ אילת היה משהו אחר.

משה גפני: היום הכל ירד, גם החוק של החופים שהורידו אותו למימדים של דיאטה נוראה שגם זה אני עוד לא בטוח מה הולך לקרות, מפרץ אילת בשוניות לא מטפלים בכלל, בכל הנושאים שפעם עוד טיפלו לא מטפלים בתקופה שלנו, ועכשיו עולה על כולנו, אתם מביאים לנו תקציב שהשרים שלהם הצביעו בעדו, שפשוט הולכים להפוך את מדינת ישראל למדינת עולם שלילי, במובן הגרוע ביותר של איכות סביבה.

משה גפני: אנחנו התקדמנו עם השנים, הקדנציה הקודמת היתה התקדמות, עם כל זה שהתקציב היה מקוצץ.

משה גפני: אבל להביא לנו תקציב כזה והשרים שלכם יצביעו בעדו?

אברהם הירשזון: שמעוכבת אצלנו בוועדה, אז אני רוצה לומר שהיא היתה מעורכת לעשרים ואחד יום ואתמול נגמרו עשרים ואחד היום ואנחנו באמת ביום ראשון נעביר את זה.

מיקי הרן: הסביבתיים והיחידות הסביבתיות, זה עלה אצל כמה חברי כנסת ואני רוצה להתייחס לזה כדי שלא תהיה אי הבנה.

מיקי הרן: אנחנו לא תומכים בארגונים סביבתיים, לא תמכנו בארגונים סביבתיים.

מיקי הרן: לפני כשלוש שנים היה איזה סכום קטן שהיינו נותנים והסתבר שזה חסר כל ערך כי זה קטן מידי.

מיקי הרן: מעולם לא תמכנו בארגונים סביבתיים, אנחנו לא תומכים בעמותות.

מיקי הרן: מקצועית, עניינית, יש לנו הרבה קשרי עבודה.

מיקי הרן: במי כן תמכנו?

מיקי הרן: וזה הסעיף שאנחנו מדברים עליו, אנחנו תומכים ביחידות הסביבתיות.

מיקי הרן: יש לנו כארבעים יחידות סביבתיות, מאתיים חמישים איש, שהם מכפיל כוח אדיר מבחינתנו, שאנחנו לא יכולים בכלל בלעדיהם.

מיקי הרן: ובתקציב של היחידות הסביבתיות לא נגענו, כלומר עשינו איזה שהוא קיצוץ אבל השנה לא נגענו.

מיקי הרן: מה שאתם רואים לפניכם זה תקציב של עשרה מליון, שהוא היה חמישה מליון ליחידות הסביבתיות וזה נשאר גם השנה למרות הקיצוץ, זה אחד הסעיפים היחידים שבהם לא נגענו, בגלל שאנחנו חושבים שהיחידות הסביבתיות הם דבר חשוב ביותר.

מיקי הרן: יש יחידות סביבתיות שהיא אפשר לעבוד בלעדיהן בערים המרכזיות, הן חלק ממערך הטיפול בחומרים מסוכנים למשל, אנחנו נותנים להן ציוד לניטור, אין על מה לדבר שאנחנו לא יכולים בלעדיהם, זה בכלל לא בא בחשבון.

מיקי הרן: והיחידות הסביבתיות האלה שעושות עבודה מעולה, לפחות ברוב היחידות הסביבתיות, ויש לנו קריטריונים, השארנו להם את אותו תקציב של החמישה מליון.

מיקי הרן: החמישה מליון השניים שאתם רואים זו היתה התמיכה ברט"ג, רשות הטבע והגנים, דיברתי על זה קודם שאנחנו חייבים, ניסינו בעבר והשנה אנחנו לא יכולים לכסות חלק מהגרעון שלהם.

מיקי הרן: אז לנושא של היחידות הסביבתיות, רק ליחידות סביבתיות, לא לעמותות, מכפיל כוח שאנחנו לא יכולים בכלל לחשוב להיות בלעדיו, כי אם יש לנו משטרה ירוקה של חמישים איש ושם יש מאתיים חמישים איש אז גם אם לא כולם עושים את העבודה שלהם כמו שצריך, ואני מסכימה אתך שחלקם לא עושים, ואנחנו בודקים את עצמנו כל שנה, אנחנו מחלקים בהתאם לשלוש רמות שונות של חלוקת כסף ליחידות הסביבתיות, הטובות מקבלות מאתנו אפילו ציוד כשמדובר על ניטור, לא השנה אבל בעבר קיבלו על ניטור וגילוי של חומרים מסוכנים.

מיקי הרן: כך שאין פה בכלל תמיכה בארגונים סביבתיים.

מיקי הרן: זה לא קיים.

מיקי הרן: בעניין של משכורות עובדי המשרד, לא עשיתי סטטיסטיקה אבל אני יודעת שהן מהנמוכות הקיימות וזה למרות שיש לנו לפי דעתי את אחוז בעלי התארים הגבוהים הגבוה ביותר בכל משרדי הממשלה, למרות זאת המשכורות אצלנו הן מהנמוכות שיש ומאוד מאוד בעייתי העניין הזה של השכר כי אנשים טובים עוזבים אותנו וגם אין דרך למלא את מקומם, כך שזה בעיה כפולה, גם המשכורת, גם הצורך באנשי מקצוע וגם חוסר היכולת להחליף אותם.

מיקי הרן: דיבר חבר הכנסת ליצמן על האסבסט.

מיקי הרן: התפקיד שלנו הוא בפירוש זה, להעלות מודעות.

מיקי הרן: זה לא רק באסבסט, זה בכל הנושאים.

מיקי הרן: אנחנו לא מטפלים בנושא הזה בעצמנו, אנחנו צריכים תקציב כדי להוציא הנחיות מקצועיות.

מיקי הרן: במקרה של משרד החוץ אם מינהל מקרקעי ישראל היה מקשיב ורואה ומקבל את ההנחיות שלנו היה נמנע מהחקירה שנפתחה אחר כך והיה חוסך הרבה מאוד כסף משום שמה שהם עשו הם הרסו את הכל ביחד עם הגגות של האסבסט וכתוצאה מזה הכל נהיה פסולת אסבסט וזה כמובן עולה הרבה כסף.

מיקי הרן: אנחנו ממשיכים בתפקידים שלנו שקשורים בנושא הזה.

מיקי הרן: השנה התקציב של האסבסט יהיה שלושים אלף שקל, אני לא יודעת בדיוק למה זה יספיק אבל זה התקציב.

מיקי הרן: בנושא סקר אסבסט זה לטעמנו תפקיד במשרד החינוך לעשות את זה ולהבין.

מיקי הרן: זה עניין של מודעות.

מיקי הרן: גג אסבסט אם הוא צבוע ואם הוא שלם הוא לא מהווה בעיה.

מיקי הרן: רק כשהוא מתפורר הוא מתחיל להיות בעייתי.

מיקי הרן: דיבר חבר הכנסת הרצוג על קרן הניקיון וקרן זיהום ים.

מיקי הרן: הקרנות האלה הן קרנות שבחוקים הישנים, למשל חוק הניקיון, הכסף שמהקנסות חוזר חזרה לקרן הניקיון.

מיקי הרן: אז הכספים האלה חוזרים חזרה ונעשה בהם שימוש ויש ועדה בין משרדית ואנשי ציבור וכו'.

מיקי הרן: אבל עם כל החוקים החדשים, ותשאלו פה את אנשי האוצר, האוצר מתנגד למה שנקרא קרנות ייעודיים ולא מאפשר בשום חקיקה חדשה, שוב, כל שינוי חוק שלא יהיה, להחזיר את הכסף חזרה לקרנות האלה.

מיקי הרן: אז זה משהו שהיה קיים אבל היום אם יש לי ברירות קנס הם הולכים כולם לאוצר ולא חזרה לקרנות.

מיקי הרן: קרן הניקיון עדיין כן, כל מה שקשור לפסולת ולניקיון חוזר חזרה לקרן הזאת.

מיקי הרן: לגבי הנושא של שטחים פתוחים שחבר הכנסת איוב קרא העלה, קודם כל במקרה הספציפי של כרמל מדובר על שמורה, מלכתחילה זו שמורה.

מיקי הרן: זאת אומרת ההקמה שם על שמורה.

מיקי הרן: ואני הבנתי שהיות ומדובר על בית תפילה שהוא למטרות הציבור כולו ובהנחה שזה יוסדר חוקית כנראה שאין לזה התנגדות, אני הבנתי שזה הסיכום שנעשה שם.

מיקי הרן: אני רוצה לומר שהנושא של קרקעות פרטיות, גם על חוף הים יש כמה כאלה שאומרים יש לי קרקע כזאת פרטית או לא פרטית.

מיקי הרן: כמו שהמדינה תופסת שטחים מסויימים לטובת הציבור להקים עליהם תחנת כוח ככה היא חייבת, לא במקרה הספציפי של הכרמל, שם זה שמורה ויש שם בעיות אחרות שצריך לפתור אותם, לפי דעתי הבנתי שזה מה שקורה, הולכת לקום ועדה שתטפל בנושאים האלה באופן לא פרטני, פה מישהו החליט להקים פתאום משהו בתוך שמורה ואז נלחמים בו אלא איך עושים הסדרה של קרקעות.

מיקי הרן: אבל הנושא הוא נושא עקרוני.

מיקי הרן: זה לא נכון שכל מי שיש לו קרקע פרטית עכשיו יקים עליה בית כי זה הקרקע הפרטית שלו.

מיקי הרן: במדינה מתוקנת צריכה שיהיה לה תכנון והיא צריכה להשאיר ריאות ירוקות.

מיקי הרן: ואם קרה שיש שם קרקע פרטית צריך למצוא את הדרך לפצות.

מיקי הרן: אם מפקיעים למישהו לכביש או תחנת כוח וכו' כך צריך להפקיע גם לשטח פתוח.

מיקי הרן: והאסון בשטח פתוח שאחרי שבנית עליו אתה לא תהרוס את זה וזה לדורי דורות אבידה.

מיקי הרן: זה חוזר לחוק החופים ופארק איילון ולהרבה מקומות כאלה, ובשמורות ויערות ששם יש כבר איזו הגנה של חוק אבל גם זה לא מספיק חזק כנגד מי שמנסה בכל זאת לאחוז בשטחים האלה.

מיקי הרן: לגבי תאגידי מים וביוב שהעלה חבר הכנסת דורון, ודאי שאנחנו בעד שהכסף יגיע אל המקום שהוא צריך להגיע אליו, גם שלנו ו בעיקר של משרד הפנים.

מיקי הרן: אנחנו לחצנו.

אברהם הירשזון: מה השימושים שלו, ואם הוא משמש את הדברים הנכונים אז זה צריך להיות ברור, הוא לא כסף שצריך לשכב בקופה.

אברהם הירשזון: ולכן אתם כמשרד צריכים לתת את הדעת על הנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מציע שתבדקו את העניין הזה וכשתבואו פעם הבאה תתנו לנו תשובות על הדברים האלה.

מיקי הרן: השינוע, כספי השינוע לזבל, בזמנו זה ניתן רק לחמש שנים כי כל הרעיון היה לעודד כדי שזה ירד.

מיקי הרן: באופן מעשי איפה היה סכום הכסף הגדול, היות והכל ירד מתקציב הפעולות, התקציבים שלנו מלכתחילה הם מאוד קטנים, אם היה חמישים אלף באסבסט אז אני מורידה את זה לשלושים אלף, זה לא עושה שינוי.

מיקי הרן: כדי להוריד ארבעים ושלושה מליון שקל הלכתי למקום שבו יש את הריכוז הגדול ביותר, אין מה לעשות, זה היה תקציבי הפסולת ומשם זה ירד בעיקר, אבל לא רק.

נסים דהן: שהתקציב של משרד איכות הסביבה, אי אפשר לתפקד בכזה תקציב.

נסים דהן: בעבר היה נהוג בוועדת כספים שברגע שוועדת הכספים הגיעה בהסכמה כללית שבתקציב של משרד מסויים הוא לא ריאלי אנחנו פשוט מחזירים את הספר הכחול בלבד לאוצר ומבקשים ממנו בספר הכחול לדון מחדש.

אברהם הירשזון: הסקירה, הדברים ששמעתי.

אברהם הירשזון: לא הייתי בכל הדיון, שמעתי שהיה פה דיון מעניין ומעמיק, אני כאחד שהיה יושב ראש הלובי לאיכות הסביבה בכנסת מאוד קרוב לנושא הזה ומכיר את הבעיות, מאוד מעריך את העבודה שלכם ואת העבודה של האירגונים שפועלים באמת עם אנשים יוצאים מן הכלל, במסירות רבה, ללא כסף וללא תמורה ואנחנו בהחלט נרצה לסייע.

אברהם הירשזון: הייתי מציע לכם ללא שום קשר לתקציב, אם תבואו עם איזה שהוא פרוייקט מיוחד, נניח לקחת איזה שהוא נחל ולומר השנה אנחנו רוצים ללכת על פרוייקט שאת הנחל הזה אנחנו רוצים להוציא את הזיהום ולהפוך אותו עוד פעם לנחל ירוק.

אברהם הירשזון: אני מוכן לשמוע, אני מוכן להקשיב, אני מוכן להביא את זה לדיון מיוחד, כי אנחנו כחברי ועדת הכספים לא נוכל לפתור לכם את כל הבעיות.

אברהם הירשזון: אבל אם תתמקדו אתנו בכל פעם על בעיה אחת אני חושב שבארבע שנים נוכל לעשות משהו אמיתי למען איכות הסביבה שתוכלי לומר שועדת הכספים תרמה את תרומתה.

אברהם הירשזון: לחברי הכנסת אני רוצה לומר, אני מתכוון לפחות בתקציב הזה, אני מעריך שאנחנו נסיים אותו עד סוף שבוע הבא.

אברהם הירשזון: לעבור עליו.

אברהם הירשזון: ואז אני מתכוון לעשות ישיבה אחת רק של חברי ועדת הכספים, בלי עוזרים, בלי נספחים, בלי טלויזיה, בלי שום דבר, כדי שנעמוד ונשמע מה ההערות והבקשות שלכם בקשר לתקציב הזה.

אברהם הירשזון: ושלא נהיה תמימים, ושנשב עם עצמנו ונראה איך אנחנו יכולים לנווט את העניין בין כלכלה נכונה לחברה נכונה, כי זה נותן את עיצוב המדינה.

אברהם הירשזון: אז נעשה את זה, ואז תעלו את הטענות בקשר למשרד לאיכות הסביבה.

אברהם הירשזון: אני בטוח שתעלו גם טענות בקשר למשרדים אחרים ובואו נראה עד כמה אנחנו יכולים לנווט את העניין בלי לפגוע בתקציב עצמו.

אברהם הירשזון: ונצטרך לעשות את הדבר, ונעשה את הדבר, ואני מאמין שגם נתרום את תרומתנו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות לך ולכל החברים שהשתתפו בדיון.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים עכשיו לדיון נוסף על משרד הפנים.

אברהם הירשזון: רבותי, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת התקציב של משרד הפנים.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת רוחמה אברהם ביקשה הצעה לסדר, אני תיכף אתן לה, אבל אני רוצה לומר בתחילת הישיבה, הנושא של אנשים ברשויות מקומיות, עובדים ברשויות מקומיות שכבר עובדים מספר רב של חודשים ללא משכורת, בערים מסויימות זה כבר מגיע לתשעה חודשים ומעלה, זה פשוט דבר שהוא בלתי נסבל לחלוטין ואני לא יכול לראות איך ועדת הכספים תמשיך בדיונים הרגילים מבלי להתייחס לנושא.

אברהם הירשזון: לכן אני מתכוון בשבוע הבא, בתוך דיוני ועדת הכספים לקיים דיון מיוחד בנושא של עובדי הרשויות המקומיות שלא מקבלים שכר, ברשויות שיש להם ראשי עיר חדשים או ראשי רשויות חדשים, אני אבקש בדיון הזה שגם האוצר ישתתף, גם משרד הפנים, ואני אקים צוות משותף בראשותי כדי שידאג שבמשך חמש עשרה-עשרים יום יוכל לעבד רשת בטחון או גלגל הצלה או תקראו לזה איך שאתם רוצים עד אשר אפשר יהיה לעשות תכנית הבראה ברשויות המקומיות האלה.

אברהם הירשזון: אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום.

רוחמה אברהם-בלילא: בנושא של משרד הפנים אבל אני חושבת שמה שקורה בהמשך של הנושא הבלתי נסבל, יש עוד משהו שהוא לא פעוט, הוא אדיר, ואני חושבת שאנחנו כחברי ועדת הכספים חייבים לתת את מלוא הכובד בעניין הזה ואפילו עד כדי הפסקת הדיונים שלנו בוועדה בנושא התקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: בשבוע שעבר נדון כאן הנושא של הקודים הסיעודיים, ולאחר שהעלינו את נושא הגענו להסכמה, אני הגעתי להסכמה עם שר האוצר שיוקדם התשלום עבור חודשים נובמבר-דצמבר עבור הקודים הסיעודיים בסך שלושים מליון שקל.

רוחמה אברהם-בלילא: עברו כבר למעלה מעשרה ימים ועד היום עוד לא נעשה שום דבר כאשר השיא היה אתמול, במסגרת ועדת עבודה ורווחה.

רוחמה אברהם-בלילא: הסובלים העיקריים זה אותם קשישים שאין להם שום יכולת להתאשפז, ולא מרצון הם עושים את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: יושב ראש ועדת משנה לעסקים קטנים, דבר נוסף שקרה במסגרת ועדת המשנה, הקרן הפסיקה לפעול בגלל חוסר בתקציב וביקשנו מהאוצר שיעזור וגם כאן יש התעלמות מוחלטת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו לאורך כל הדיונים הרציניים האלה שאנחנו עושים כאן, שראש אגף התקציבים מתעלם מהדיונים כאן ושולח את הרפרנטים, שאין לי שום התנגדות אליהם אלא הערכה גדולה מאוד, שהוא לא בא ועל אחת כמה וכמה שהאוצר לא עומד בשום הסכם, לאחר שהגענו אתו להסכם.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינתי כחברת קואליציה, אני שולחת כאן איתות אזהרה, ואני אומרת שאנחנו חייבים לתת את דעתנו בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפחות לגבי הנושא של הקשישים.

חיים אורון: העליתי את הנושא.

חיים אורון: לא מדובר באותם שלושים מליון שקל.

חיים אורון: אתמול בוועדת עבודה ורווחה התברר שחמישים ותשעה מליון שקל שהוקצבו על ידי האוצר לחולים סיעודיים הועברו על ידי המשרד לתקציבים אחרים.

חיים אורון: ואז התברר, היתה הכחשה בהתחלה ואמרו אנחנו העברנו את זה להציל אלף חולים סיעודיים בבתי חולים גריאטריים ובבתי חולים פסיכיאטריים.

חיים אורון: ואז נאמר שלא למטרה הזאת יועד הכסף הזה.

חיים אורון: ואז משרד הבריאות אמר אבל אנחנו העברנו אותו לתכלית ראוייה.

חיים אורון: אחר כך משרד הבריאות בא ואמר לא, אנחנו מחזירים אותו למטרה הראשונית.

חיים אורון: ואחר כך בבוקר אמרו לא, מחזירים אותו למטרה ההיא.

חיים אורון: הדבר החמור מבחינתי הוא שעוד הפעם מסכנים מאוד צריכים לשלם את המחיר עבור מסכנים עוד יותר.

חיים אורון: הזכרתי את זה באחת הישיבות שהכוונה היתה לא זאת, הכוונה היתה קודם כל להציל את בתי החולים הגריאטריים.

חיים אורון: קודם כל אני חושב שצריך למסור לוועדה מהי האמת.

חיים אורון: האם לבתי החולים הגריאטריים, שראוי לתת להם את הסכום ניתן הסכום, אבל לא על חשבון החולים הסיעודיים, זה לא השלושים מליון שקל לקודים, אנחנו מדברים על דבר אחר.

אברהם הירשזון: מציע שגם ח"כ אברהם וגם ח"כ אורון, שניכם ביחד אתם תהיו צוות בדיקה שתיפגשו עם שר הבריאות ומנכ"ל משרדו ותביאו לוועדה הזאת בשבוע הבא ביום ראשון או שני דברים ברורים וחותכים לפני שאנחנו נקבל החלטות בנושא תקציב משרד הבריאות.

אברהם הירשזון: תביאו לנו את הדברים, שלא נהיה ניזונים ממקור כזה או ממקור אחר ונדע בדיוק את הדברים.

אברהם הירשזון: אחרי שנשמע את הדברים שאתם הבאתם אז נקבל החלטות.

חיים אורון: שמנהל הוועדה יביא את הנתונים ושימסרו אותם בכתב לוועדה ועל בסיסם נקבל החלטות.

חיים אורון: אני מוכן לעזור אבל אני מודה שהתפקיד הזה, בין שני שרים להתחיל להתרוצץ, כי זה שר האוצר ושר הבריאות ואני יודע בדיוק מה שיהיה פה בסוף.

אברהם הירשזון: הדברים.

אברהם הירשזון: אל תתרוצצו בין שרים.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה להזמין אותו לוועדה כל פעם לחצי שעה, חבל.

אברהם הירשזון: אם נצטרך, יכול להיות שנצטרך להזמין גם אותו וגם את שר האוצר במספר נושאים שנלכד אותם ונביא אותם בפני הוועדה.

אברהם הירשזון: יכול להיות שתזמין את שר האוצר גם לוועדה הזאת.

אברהם הירשזון: שאתם התמניתם מטעם הוועדה ושעד יום שני אתם צריכים להביא תשובות לוועדה, וזה הכל.

אברהם הירשזון: מה הבעיה?

אברהם פורז: הערות.

אברהם פורז: בקשר להערה הראשונית שלך, שללא ספק הערה צודקת, אני נפגשתי אתמול עם הגב' כהן שצעדה כל הדרך מקרית מלאכי ואמרתי לה שמשרד הפנים, קודם כל יש לנו מענקי איזון שאנחנו מחלקים באופן אוטומטי לכולם, לטובים ולרעים, לגבוהים ולנמוכים.

אברהם פורז: אלה שבאים אלינו זה אלה שלא הצליחו להתאזן למרות מענקי האיזון.

אברהם פורז: וקרית מלאכי זו אחת הערים שיש לה מענקי איזון בסכומים גבוהים יחסית.

אברהם פורז: תוך כדי השיחה היא אמרה לי מה אני אשמה שכל ראש עיר שהיה פה הכניס למנגנון העירוני את מקורביו, מה אני אשמה בזה ששני ראשי העיר האחרונים שהיו פה הכניסו למנגנון העירוני את מקורביהם ואין כסף בקופת העירייה, למה אני צריכה להיענש.

אברהם פורז: אז אמרתי לה את לא צריכה להיענש, אבל אם את תחזרי לקריית מלאכי ותדאגי לזה שראש העירייה הנבחר יכין תכנית הבראה אנחנו נקדם אותו במהירות ונטפל בתכנית ההבראה.

אברהם פורז: הכללים שקבע לנו משרד האוצר, ובצדק קבע לנו, זה שלא נותנים כסף סתם.

אברהם פורז: כי אם נותנים כסף סתם בלי תכנית הבראה אז לא פתרת שום בעיה.

אברהם פורז: זה כמו שמישהו חולה במחלה קשה, אתה נותן לו שיכוך כאבים.

אברהם פורז: בסדר, שיכוך כאבים, אחר כך עוד פעם אתה צריך לתת משכך כאבים.

אברהם פורז: כדי לפתור את הבעיה צריך לטפל בזה טיפול שורש ותכניות ההבראה הן כואבות.

אברהם פורז: זה לא פיקניק תכנית הבראה.

אברהם פורז: היא כוללת בין היתר פיטורים, לפעמים די מאסיביים של עובדים, וזה עובדים שנמצאים לפעמים במקומות פריפריה ואתה יודע שאם אתה תפטר אותם יקשה עליהם מאוד למצוא מקום עבודה אחר אם בכלל, וזה קשה וכואב.

אברהם פורז: אבל אין ברירה.

אברהם פורז: ואנחנו מדי פעם נתקלים בתופעה שמגיעה רשות מקומית, חותמים על תכנית הבראה, מקבלים מאתנו מקדמה, אתה בא אחר כך לעמדת הבדיקה, אתה רואה שלא נעשה שום דבר.

אברהם פורז: יש חלק מהרשויות המקומיות שהם חשבו שיש להם מליצי ישר בכל מיני מקומות אז מליץ היושר ידאג להם.

אברהם פורז: מליץ היושר בסוף יפתור את הבעיה.

אברהם פורז: מבחינתי אין יותר מליצי יושר ולא יעזור כלום, מי שלא יעשה תכנית הבראה לא יבריא.

אברהם פורז: לבי לבי לעובדים, אבל מה לעשות, באיזה שהוא מקום הם נענשים על זה שהם עובדים במקום עבודה לא מסודר כמו שבמפעל שלא משלמים משכורות לבי לבי לעובדים, אבל אם המפעל מגיע לפשיטת רגל, המנהלים מנהלים ניהול לא טוב, העובדים נענשים.

אברהם פורז: אני מדבר באופן עקרוני.

אברהם פורז: אני עוד מעט אגיד לכם, והמנכ"ל שלי יסביר, ואנשי הרשויות המקומיות יודעים את זה.

אברהם הירשזון: אתך במאה אחוז, אני חושב שמי שלא נכנס לתכנית הבראה ומי שלא נוהג על פי תכנית הבראה הוא לא יודע לנהל ושילך הביתה.

אברהם הירשזון: אבל לכן אני מדבר רק על ראשי ערים חדשות, כי מי שבפעם הקודמת לא היה, הוא לא צריך.

אברהם הירשזון: ואם מדינת ישראל לא קבעה ועדה קרואה לפני הבחירות אלא החליטה שיש בחירות זאת אומרת שגם המדינה שגתה.

אברהם הירשזון: מאחר ונגעת בנושא הבריאות ואני קצת מתמצא בזה, אז תאמין לי, לפני שאתה מטפל בחולה בדברים החזקים אתה קודם כל מביא אותו לידי איזון.

אברהם הירשזון: על מה אני דיברתי, מי שלא מסוגל להיכנס לתכנית הבראה שלא יעשה שום דבר, אבל אתה לא יכול להיכנס לתכניות הבראה כשהטלפונים מנותקים, כשאין מים ברשויות, כשאנשים לא מקבלים משכורת חצי שנה.

אברהם הירשזון: אז בוא נמצא להם איזו שהיא רשת בטחון כדי שנוכל להביא אותם לתכנית הבראה.

אברהם הירשזון: לא עומדים בה, לא הולכים עליה, תלך אתם עד הסוף, בלי אף מליץ יושר.

אברהם הירשזון: ואני רק מתנדב לעזור לך בעניין הזה עם משרד האוצר.

אברהם פורז: הבראה זה גזבר הרשות יחד עם החשב יחד עם ראש הרשות, אפשר לעשות את זה.

אברהם פורז: זה בעקרון, אני חושב שהרעיון של תכניות הבראה הוא רעיון נכון, גם אם אני נותן לרשות כזאת מענק שר, מיליון שקל או שני מיליון שקל, לא פתרתי שום דבר.

אברהם פורז: זה חוזר אחרי שבועיים.

אברהם פורז: אגב חלק מהם אני לא יכול לתת להם כסף כי הוא מתעכב בבנק, בכלל לא מגיע אליהם.

אברהם פורז: אני בסך הכל מקטין את האובליגו שלהם בבנקים.

אברהם הירשזון: נקיים דיון מיוחד בנושא הזה, אני בטוח ששר הפנים או מנכ"ל משרדו ישתתפו בדיון, יעלו את כל הבעיות שישנם בנושא ונשתדל גם למצוא פתרונות.

אברהם הירשזון: כי חייבים למצוא פתרונות.

אברהם הירשזון: ואני יודע שמשרד הפנים מאוד רוצה למצוא פתרונות ונגבש איזה שהוא פתרון.

אברהם הירשזון: שיכול להיות שהוא יהיה שונה מרשות לרשות.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא של המשבר נובע אך ורק מניהול כושל ברשות כזו או אחרת, זו אחיזת עיניים.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לראות מה קרה בממשלה במשרדי הממשלה השונים.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להכניס את הדברים לפרופורציה.

אברהם פורז: מאפשר גם היום, אני מקווה שיתוקן, למנות ועדה קרואה שנה לפני בחירות.

אברהם פורז: על מנת למנות ועדות קרואות הייתי צריך להחליט על רשות מסויימת שאני דוחה את הבחירות.

אברהם פורז: זה נעשה ברשות מקומית אחת, אחר כך אני רציתי להחזיר את הבחירות, בית המשפט פסל את ההחלטה, לא חשוב.

אברהם פורז: אני חשבתי שעדיף לנו לעבור את זה בתקווה, אגב התקווה הזאת מתממשת בחלק גדול מהמקרים, שראשי עיר כושלים יודחו וייפתח פרק חדש.

אברהם פורז: ובאמת חלק מאלה שלדעתי היו לא מוצלחים גם תושבי העיר שלהם חשבו שהם לא מוצלחים ובאמת החליפו אותם.

אברהם פורז: לגבי הדבר הנוסף, אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, למרות שאני תומך במדיניות הכלכלית של הממשלה.

אברהם פורז: אם זה התקציב עדיף שבכלל לא יהיה כסף במענקי איזון, כדאי שכולו יהיה בתכניות הבראה.

אברהם פורז: כי בשיטה הזאת כולם יגיעו לתכניות הבראה.

אברהם פורז: אף אחד לא יתאזן.

אברהם פורז: אני הצבעתי נגד כי אני אומר לכם שהקיצוץ שהושת על משרד הפנים במשך שנתיים, המנכ"ל תיכף יפרט גם את הסכומים, בהיקף של כארבעים וחמישה אחוז מהסכום הקודם, זאת אומרת נותרנו אחרי שנתיים עם חמישים וחמישה אחוזים ממה שהיה קודם מענקי איזון, רוב הרשויות המקומיות שקיבלו עד היום מענקי איזון והיו מתאזנות ולא היו צריכות מענקי הבראה אלא היו שורדות יגיעו מהר מאוד לפשיטת רגל.

אברהם פורז: זה ברור לחלוטין.

אברהם פורז: אין שום תחום שבו המדינה קיצצה ארבעים וחמישה אחוזים.

אברהם פורז: ולכן לדעתי לא תהיה ברירה.

אברהם פורז: במקביל אתם צריכים, הכנסת צריכה לתת לנו את הכלים כדי להתמודד עם הבעיות שניצבות בפנינו.

אברהם פורז: קודם כל אתם צריכים לתת לנו את הכלים בכדי שהרשויות המקומיות יוכלו לגבות ארנונה מעסקים שעד היום ברחו ולא שילמו.

אברהם פורז: אתם צריכים לתת לנו את הכלים שבאותם רשויות מקומיות שמטעמים אלה ואחרים הם לא מצליחים להעלות את שיעור הגבייה לאפשר למנות חברת גבייה חיצונית שתגבה במקומם.

אברהם פורז: הרי אני יכול למנות ועדה קרואה אבל אם כל הבעיה שלו שהוא לא יודע לגבות כסף יכול להיות שאני יכול לפתור את הבעיה על ידי זה שאני מפקיע ממנו את סמכות הגבייה ומעביר אותה למישהו אחר.

אברהם פורז: אין מנוס, ואני יודע שחלק מראשי הרשויות לא יאהבו את זה, אנחנו צריכים לחזק את מעמדו של הגזבר, אני לא מציע שהגזבר יהיה במצב יותר מאשר חשב במשרד ממשלתי.

אברהם פורז: מה שאני משית עלי בתור שר שהחשב של המשרד שלי יש לו אמירה, אני חושב שברשות מקומית זה יכול להיות דומה.

אברהם פורז: כמובן זה לא אותו דבר.

אברהם פורז: ואתם צריכים לעזור לנו באופן כללי לנסות לקדם את כל הנושאים האלה קדימה.

אברהם פורז: אני שב ואומר, אני הצבעתי נגד התכנית מהסיבה הזאת שחשבתי שקיצוץ מענקי האיזון בסדר גודל כזה לא יכול להחזיק מעמד.

אברהם פורז: ואני אומר לכם, אני בין אלה ,ואתם מכירים את השקפת עולמי הרבה זמן, שצריך לצמצם את המנגנון הציבורי וצריך פחות הוצאות ועל אף זאת אני אומר זה לא יחזיק מעמד.

אברהם פורז: אני מציע שהמנכ"ל יסביר את הנתונים הכספיים בפירוט.

גדעון ברלב: נייר, לחלק מהנוכחים שהיו, כדי להראות את הקיצוץ שהיה בתקציבי משרד הפנים.

גדעון ברלב: בגדול מתקציב מקורי של ארבעה מיליארד מאתיים בתחילת שנת 2003 אנחנו מגיעים לשני מיליארד ארבע מאות בשנת 2004, דהיינו קיצוץ של מיליארד ושמונה מאות מליון שקל, קרוב לארבעים וחמישה אחוז.

גדעון ברלב: זה אותו קיצוץ שהשר דיבר עליו, כאשר רק במעבר מסוף 2003 לתחילת 2004 אנחנו מדברים על תשע מאות חמישים מליון שקל.

גדעון ברלב: אני מעגל מספרים אבל זה בגדול.

גדעון ברלב: נושא נוסף שחסר לנו זה תקציבי פיתוח.

גדעון ברלב: היו לנו קרוב לשש מאות מליון, חמש מאות תשעים בשלהי 2002, הובטח ב- 2003 שלוש מאות שלושים מליון, עדיין לא קיבלנו מזה אגורה, זה עומד דרך אגב על שולחן ועדת הכספים, עד כה לא התקבל גרוש בגין מענקי פיתוח, בגין תקציבי פיתוח, הרשויות כבר עומדות עם תב"רים מוכרים.

גדעון ברלב: כולן עומדות עם תב"רים מוכנים ומזומנים והכסף איננו.

גדעון ברלב: הוא תקוע באיזה הליך.

גדעון ברלב: הובטח לי על ידי יושב ראש ועדת הכספים שזה ישוחרר ביום ראשון או שני.

גדעון ברלב: תדעו לכם שאם זה לא משוחרר בשבוע הבא בתחילת השבוע הרשויות לא יקבלו.

גדעון ברלב: יש לנו פרוצדורה של כשבועיים לטפל בזה.

גדעון ברלב: אם זה לא משוחרר, אין.

גדעון ברלב: ואז אנחנו מדברים כאן על רשויות.

גדעון ברלב: לגבי הצגת הנתונים, כפי שאמרתי לכם תקציבי הפיתוח כרגע בתקציב 2004 לא קיימים.

גדעון ברלב: אפס.

גדעון ברלב: יש לנו בסך הכל שני מיליארד ארבע מאות מענק איזון לעומת ארבעה מיליארד אלפיים שהיו בתחילת 2003.

גדעון ברלב: תקציבי פיתוח אפס.

גדעון ברלב: תקציב לתכניות הבראה לשנת 2004 אפס.

גדעון ברלב: אין לנו שום תקציב פיתוח חדש ב- 2004.

גדעון ברלב: לנושא תכניות הבראה, אנחנו יושבים בהליך מאוד מזורז עם אנשי האוצר ואנחנו מכינים עכשיו כל מיני נוסחאות כיצד לגשת להבראה לאותן רשויות שהן בקשיים אבל הן לא במצב של חדלי פרעון לגמרי.

גדעון ברלב: רשויות שאנחנו חושבים שיש פוטנציאל ויש אפשרות להבריא אותן.

גדעון ברלב: אנחנו קיימנו על זה דיונים די אינטנסיביים.

גדעון ברלב: כאן יושבים שלושת אנשי האוצר, אנחנו יושבים אתם כרגע, ישבנו בשבוע האחרון, אנחנו יושבים גם ביום ראשון, הכנו כבר נוהל של תכניות הבראה שאמור להיכנס כבר בשבוע הבא לפעולה.

גדעון ברלב: כל ראש רשות שרוצה ומוכן מוזמן להיכנס איתנו לדיונים אינטנסיביים.

גדעון ברלב: אנחנו מוכנים לעבוד על זה יום ולילה.

גדעון ברלב: שיבואו.

גדעון ברלב: אנשי האוצר, אני אתן להם לדבר, הם הבטיחו לנו שברגע שאנחנו מסיימים את המיפוי ויש לנו צרכים הם יתרמו את חלקם.

גדעון ברלב: יש לנו מהם כרגע הסכמה עקרונית.

גדעון ברלב: ברגע שיסתיים המיפוי אנחנו נוכל להגיד לכם, אנחנו ישבנו השבוע על מיפוי ראשוני.

גדעון ברלב: אתם יודעים בודאי שהגרעונות המצטברים לסוף 2002 חמישה נקודה ארבעה מיליארד שקלים.

גדעון ברלב: זה לסוף 2002.

גדעון ברלב: בהנחה ש- 2003 תהיה כמו 2002 זה עוד מיליארד שלוש מאות.

גדעון ברלב: זאת אומרת במקרה הטוב ביותר אנחנו מדברים על שישה מיליארד.

גדעון ברלב: זה נכון, חלק זה חובות לא לוחצים.

גדעון ברלב: לעיריית תל אביב לדוגמא בתוך זה יש שמונה מאות מליון, שרובם זה חוב לא לוחץ כי זה הפרשות חשבונאיות בגין קרן גחלת וכדומה.

גדעון ברלב: אבל במיפוי שלנו יש מיליארד וחצי לפחות חובות וגרעונות לוחצים שאותם אנחנו צריכים לפתור בצורה זו או אחרת.

גדעון ברלב: חלק מהם בתחומה של הרשות להתייעלות, לחסכון, צמצום פעולות, פיטורים בלית ברירה והנושא הקרדינלי, הגברת הגבייה.

גדעון ברלב: חברים, אתם לא מתארים לעצמכם מה קורה ברשויות.

גדעון ברלב: יש רשויות עם שלושים אחוז גבייה.

גדעון ברלב: שלושים אחוז מההיטל הן גובות.

גדעון ברלב: יש רשויות שמאה, תשעים ושמונה, תשעים, רשויות מצויינות.

גדעון ברלב: יש רשויות שלא עומדות בשום סטנדרט, וזה בדיוק הרשויות הגרעוניות.

גדעון ברלב: רשויות שעומדות בסטנדרטים וגובות איתן קל מאוד להתקדם בתכנית הבראה.

גדעון ברלב: רשויות שלא גובות הן הרשויות הבעייתיות.

גדעון ברלב: והן לא גובות לא רק מסים, לא רק ארנונה, גם מים לא.

גדעון ברלב: דבר שהוא לכאורה שרות שאתה יכול לגבות בגינו.

גדעון ברלב: ואז מה קורה, חלק מהתושבים משלמים מים, אותם שלושים ארבעים אחוז משלמים, ואז באים ומנתקים לרשות את המים, ואז אותם צדיקים גם כן נענשים.

גדעון ברלב: כי אין הרי אפליה, אי אפשר לנתק לאדם אחד ולשני לא.

גדעון ברלב: ושיעור הגבייה באיזורים מסויימים נמוך בצורה נוראית.

גדעון ברלב: בצפון בעיקר.

גדעון ברלב: חלק ניכר מהבעיה זה בהחלט המיגזר הערבי.

גדעון ברלב: אבל לא רק.

גדעון ברלב: יש גם באיזורים אחרים, ששיעור הגבייה אולי לא שלושים אז הוא ארבעים וחמישים, שגם זה נמוך ואתה יודע שפחות משמונים אחוז אי אפשר לקיים.

גדעון ברלב: על כל פנים אנחנו כרגע במהלך תכניות הבראה, אנחנו במהלך טיפול.

גדעון ברלב: השר נתן הנחיה בדיוק ברוח הדברים שאמר יו"ר ועדת הכספים שלאותם רשויות שיש להם גרעון מצטבר גדול והם מוכנות להיכנס לתכנית הבראה אבל התחלף ראש הרשות והוא לא יודע מימינו ומשמאלו, ברזרבת השר המצומקת והמדולדלת שנשארה, שזה ממש כסף קטן, ננסה לעזור לאותן רשויות עד שיגבשו תכנית הבראה, והכוונה היא שייגבשו בשבועות הקרובים.

גדעון ברלב: דיברנו כאן רק על התקציב שמיועד לרשויות המקומיות.

גדעון ברלב: תדעו לכם שהתקציב של המשרד בנושא פעולות ומתן שירותים כלליים, אני לא מדבר על החזקת המשרד הראשי, לשכות מינהל התכנון קוצץ בסכומים אדירים גם כן.

גדעון ברלב: זה שרות לאזרח.

אברהם פורז: אחד המחוזות של משרד הפנים.

אברהם פורז: הצעת האוצר היתה לאחד את מחוז חיפה ומחוז הצפון.

אברהם פורז: אלה שני מחוזות שמבחינתי האיחוד בלתי אפשרי מפני שבתחום התכנון והבנייה אלה שני מחוזות עם המון רשויות מקומיות.

אברהם פורז: אם אני אקח גם ככה את מחוז הצפון אם הייתי יכול הייתי מחלק אותו לשניים.

אברהם פורז: אז לסגור ועדה מחוזית זה פשוט לדעתי דבר בלתי סביר לחלוטין כי אז הקצב של אישור תכניות יתעכב עוד יותר.

אברהם פורז: אנחנו שוקלים את האפשרות לאחד את מחוז ירושלים עם מחוז הדרום או לחילופין, הדבר היחיד שלדעתי בא בחשבון בעניין הזה זה פשוט להשאיר את מחוז ירושלים כמחוז אבל לתת לו שירותים במשרד הראשי, זאת אומרת לצמצם את העלויות.

אברהם פורז: אני אומר כל הזמן לאנשי האוצר אל תנהלו את המשרד במקומנו.

אברהם פורז: אתם רוצים לחסוך בכסף, זה הסכום שנשאר, תנו לי לנהל במעט כסף שיש לי, תנו לי לנהל את זה איך שאני מבין.

אברהם פורז: אז אני יכול לתת למחוז ירושלים, בלי לבטל את המחוז, בלי לבטל את הוועדה המחוזית, לתת לו שירותים במשרד הראשי.

אברהם פורז: אותה מזכירה תהיה מזכירה של איזה פקיד במשרד הראשי ונניח של יושב ראש הוועדה המחוזית.

אברהם פורז: לגבי לשכות מינהל אוכלוסין, פה לא תהיה לנו ברירה אלא לסגור חלק מהלשכות, בעיקר במקומות סמוכים.

אברהם פורז: אני לא רוצה כרגע להגיד בדיוק איזה לשכות אבל תראו, יש לנו, קודם כל אזרח, האמת היא, יזדקק פחות ופחות ללשכות האלה.

אברהם פורז: אנחנו נוציא דרכונים אחת לעשר שנים, עד עכשיו זה היה אחת לחמש עם הארכה.

אברהם פורז: לא תהיה ברירה אלא לסגור חלק מהלשכות.

אברהם פורז: אנחנו גם חוסכים דמי שכירות, אנחנו חוסכים סידורי אבטחה, חוסכים כל מיני דברים, אין לנו ברירה.

אברהם פורז: תראו, מינהל האוכלוסין שינה את פניו מן הקצה אל הקצה בעשור האחרון בגלל העובדים הזרים.

אברהם פורז: בעבר כל הסיפור הזה היה לנו עסק רק עם הישראלים, אז באמת ישראלי היה מגיע אחת לכמה שנים כדי להוציא דרכון.

אברהם פורז: היום יש לנו בעיה שכל העובדים הזרים, רוב הפעולות שלהם הם אחת לשנה, לפעמים יותר מפעם בשנה.

אברהם פורז: כל עובד זר שמגיע לארץ ונניח מחליט לצאת לחופשה למולדתו באמצע תקופת עבודתו צריך להוציא לו אשרה מיוחדת, אז הוא עוד פעם מגיע אלינו בשביל הכניסה והיציאה.

אברהם פורז: וחלק מתחלפים.

אברהם פורז: הסיפור הזה של העובדים הזרים מטיל עלינו נטל אדיר.

אברהם פורז: וזה לשכות מינהל האוכלוסין.

אברהם פורז: זה כמובן אם אני סוגר לשכה באיזה מקום ומישהו צריך עובד סיעודי והוא צריך ללכת לעיר הסמוכה זה יהיה עצוב מאוד.

אברהם פורז: אבל אני אומר, לעניין הזה אנחנו מקבלים את זה באהבה, אין ברירה איכשהו להתמודד עם זה.

אברהם פורז: בתוך המשרד אנחנו נצמצם כמה שניתן.

אברהם פורז: הזעקה העיקרית שלנו היא בעיקר בקטע של התמיכה ברשויות המקומיות.

אברהם פורז: אני חושב שפה בעוד שאנחנו יכולים לעשות כל מיני פעולות, שם לדעתי זה פשוט יהיה קטסטרופה.

אברהם פורז: אבל תדעו, ייסגרו לשכות של מינהל אוכלוסין.

אברהם פורז: יהיו פחות.

ניסן סלומינסקי: מרכז השלטון המקומי, לאחר מכן חברי הכנסת אלא אם כן יש עוד ארגונים.

עדי אלדר: עיריית ראשון לציון ידבר אחריי.

עדי אלדר: קודם כל אני מאוד שמח לשמוע את דברי השר, כי אם שר הפנים בא לוועדה ואומר שבתנאי קיצוץ מחמירים כל כך כמו שמשרד האוצר הטיל על הרשויות המקומיות כל הרשויות המקומיות זו שאלה של לדעתי חודשים בדרך לקריסה מוחלטת.

עדי אלדר: ואז היושב ראש יצטרך להקים ועדה מיוחדת איך לשקם את כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

עדי אלדר: אנחנו לא יכולים לעמוד בעומק קיצוץ כזה כמו ששמו עלינו, ארבעים וחמישה אחוז להוריד לנו מהמענק, אי אפשר לעמוד בזה.

עדי אלדר: ואני רוצה לומר לחברי הוועדה שגם ביישובים שהקימו ועדות קרואות, עם חשבים מלווים, המצב המשיך להתדרדר.

עדי אלדר: ואני אומר את זה לשר הפנים, אני בטוח שהוא דיבר על קריית מלאכי קודם, שאותה אישה שעשתה צעדת מחאה ואמרה על המקורבים, שם ישב חשב מלווה מטעם משרד הפנים.

עדי אלדר: זאת אומרת שגם החשבים המלווים זה לא תרופה להבראת השלטון המקומי.

עדי אלדר: ההבראה לשלטון המקומי זה לא לקצץ לנו בצורה כזאת.

עדי אלדר: אני אומר לכם בשם ראשי הרשויות, יש לנו הרגשה שראשי האוצר הוציאו חוזה על הרשויות המקומיות.

עדי אלדר: פשוט חוזה.

עדי אלדר: לבוא ולסגור את הרשויות המקומיות, למנות במקום הנבחרים פקידות שהם ינהלו את הרשויות המקומיות.

עדי אלדר: אין דרך אחרת להסביר איך שמים עלינו קיצוצים כאלה שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.

עדי אלדר: אני גם רוצה למחות על מה שמפרסמים, על מה שמודלף לעיתונות, ודאי על ידי איזה שהם פקידים, אם זה במשרד האוצר, אם זה במשרד הפנים על ראשי הרשויות.

עדי אלדר: אנחנו לא העלינו את השכר.

אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: מי שקיבל את ההחלטות זה ממשלת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: תכניס לך את זה לראש.

אברהם-בייגה שוחט: יש ממשלה בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: היא אישרה את התקציב, היא אישרה את הקיצוצים.

אברהם-בייגה שוחט: מה הסיפור הזה, אתה רב עם הפקידים, תריב עם ממשלת ישראל, היא עשתה את ההחלטות.

אברהם-בייגה שוחט: יש לכם עניין עם שר או ממשלה, תרדו מהפקידים.

עדי אלדר: שהעלינו לעצמנו שכר.

עדי אלדר: שקר וכזב.

עדי אלדר: יושב פה שר הפנים שאמר לך שהוריד שכר עכשיו.

עדי אלדר: בנוסף למה שאנחנו תורמים להבראה הכלכלית של המדינה, לבוא ולומר שאנחנו העלינו שכר בשעה שהעובדים האחרים לא מקבלים שכר.

עדי אלדר: אני בטוח שבכל הרשויות שהעובדים לא קיבלו שכר גם הנבחרים לא קיבלו שכר.

עדי אלדר: מה הסיפור הזה, להטיל עלינו כל הזמן רפש, באמת הפכנו לשק האיגרוף של כל עיתונאי ולכל פוליטיקאי שרוצה למצוא חן בעיני התקשורת.

עדי אלדר: אני רוצה לומר בצורה בטוחה, שום נבחר ציבור לא סידר לעצמו שכר כשהוא לא משלם שכר.

עדי אלדר: אני רוצה להעלות נושא ששר הפנים חתם עליו לא מזמן.

עדי אלדר: פטור נוסף מארנונה לאלה שעוסקים בנדל"ן שיש להם נכסים ברשויות המקומיות.

עדי אלדר: עד היום הנושא הזה עמד על חצי שנה פטור מארנונה, בתקנות חדשות השר מאריך את התקופה הזו.

עדי אלדר: הנזק – חצי מיליארד שקל לשלטון המקומי.

עדי אלדר: אני מבקש מהשר לתת הסבר לוועדת הכספים, בשעה שאנחנו כולנו עכשיו נמצאים במצב כלכלי קשה שגם השר אומר את זה, איך אפשר היום לחתום על תקנה כזו, שפוגעת בנו בצורה ישירה, בחצי מיליארד שקל כמעט ברשויות, במיוחד ברשויות הגדולות.

עדי אלדר: וגם ברשויות הקטנות, אבל בעיקר ברשויות הגדולות.

עדי אלדר: אנחנו בבעיות קשות, קשה לנו להתקיים היום, גם ברשויות שמנוהלות טוב, תאמינו לי אנחנו לא מסוגלים להמשיך בצורה כזו עם קיצוץ כמו שהממשלה שמה עלינו.

מאיר ניצן: ראשי רשויות, קודם כל אני מזדהה עם הרגישות שלכם בכל עניין של המשכורות ברשויות מקומיות שעובדים לא מקבלים שכר.

מאיר ניצן: זה דבר שלא מתקבל על הדעת ואני משוכנע שזה דבר ראשון שדורש פתרון, דורש התייחסות, חמורה ככל האפשר וכפי שצריך.

מאיר ניצן: צדק יושב ראש הוועדה שאמר שראש עיר חדש שנבחר קשה מאוד לבוא אליו בטענות.

מאיר ניצן: אבל בהחלט כבוד השר יכול להתייחס לגבי ראש רשות שממשיך ואצלו החגיגה גדולה.

מאיר ניצן: אין בזה שום סיבה לא להתייחס במלוא הרצינות ואני לא חושב שתפקידו של השלטון המקומי או של הרשויות המקומיות, הגדולות או הקטנות, לתת גיבוי לניהול לא תקין.

מאיר ניצן: בשום פנים ואופן לא.

מאיר ניצן: לכן אני מברך קודם כל על ההתייחסות ואני חושב שהעובדים יפסיקו לסבול, ולזה צריך לגשת.

מאיר ניצן: כיצד, אני סומך שתמצאו את הדרך.

מאיר ניצן: אני רוצה לומר לכם שהקיצוץ בתקציבי משרד הפנים זה קיצוץ נוסף ברובד החברתי.

מאיר ניצן: ואני אתן דוגמא נורא פשוטה שהיא לא שייכת למשרד הפנים אבל היא בהחלט שייכת להוצאות של הרשויות המקומיות, וזה הנושא של הסעות תלמידים.

מאיר ניצן: אנחנו מוציאים כשבעה שמונה מליון שקל בשנה על הסעות תלמידים.

מאיר ניצן: מזה רק כשלושה וחצי מליון מטעם משרד החינוך.

מאיר ניצן: למה מביאים, אומרים לא צריך, ליותר תאונות דרכים, ליותר הפקרת ילדים.

מאיר ניצן: אני בעקרון בתפיסת עולמי אני לא רואה שוני בין רשות גדולה לרשות קטנה ואם אין זכות קיום לרשות קטנה אל תקיימו רשויות שלא יכולות להתאזן.

מאיר ניצן: איש לא אמר את זה.

מאיר ניצן: אני אומר את זה על דעתי ואני אומר את זה שנים בקול רם ולא אנחנו עמדנו נגד איחוד רשויות שנעשה בשכל ובתבונה.

מאיר ניצן: כי לקחת ולעשות הפרד ומשול זה לא כדאי.

מאיר ניצן: יש רעיונות של איחוד רשויות שיכולות לחסוך הרבה כסף.

מאיר ניצן: אבל לצערי הרב אותם אי אפשר לממש מטעמים פוליטיים, והטעמים הפוליטים הם לא אצלנו, הם בחלק השני של המפה.

מאיר ניצן: לקיצוץ הזה בתקציבי פיתוח הרשויות המקומיות הופכים את ישראל, מחלקים אותה לשניים.

מאיר ניצן: לישראל שיכולה, ואני אומר אנחנו יכולים, ואני לא בא לטעון על עצמי, אבל יהיו הרבה מאוד רשויות שיתחילו להתדרדר בתשתיות כך שהעלויות בהמשך יהיו פי עשר יותר גדולות.

מאיר ניצן: מדוע לעשות את זה, מדוע לא להסתכל מה הם הצרכים האמיתיים.

מאיר ניצן: ותאמינו לי שלו היתה שקיפות אמיתית והיו שמים את כל הנתונים על השולחן ואומרים שלטון מקומי, הנה הסכום, שבור את הראש, תאמינו לי שהיינו שוברים את הראש והיינו מחלקים את זה על פי הצרכים האמיתיים.

מאיר ניצן: אבל כל אחד רוצה שיהיה לו חלק בכיפה ומחזיק בה ובקופה, לא רק בכיפה, וכתוצאה מזה למה מגיעים, מגיעים לזה שאין כסף, ושוב פעם אחר כך עוד פעם יש בעיה וצריך לפתור אותה כי אי אפשר לשפוך את הביוב כל הזמן לאיילון, ויש גם היום רשויות מקומיות ששופכות ביוב לאיילון, אני אומר לכם.

מאיר ניצן: אני לא יודע מה איכות הסביבה דיבר פה, אבל נא לבדוק, ואני אתן לכם את השמות, אני לא רוצה פה להזכיר.

מאיר ניצן: אבל זה לא יכול להיות דבר כזה.

מאיר ניצן: אנחנו חיים במדינה מתוקנת.

מאיר ניצן: להגיד אפס תקציבי פיתוח זה פשוט רשעות, זה בלתי אפשרי, זה לא ניתן.

מאיר ניצן: צריך לראות מה עדיף, לא אקרשטיין ולא גני משחקים, אם כי גם זה אולי דבר חיוני במידה כזאת או אחרת.

מאיר ניצן: אבל את מה שצריך לעשות צריך לעשות, ותשתיות בצורה נכונה, בעיקר דרכים, בטיחות, ביוב ובריאות.

מאיר ניצן: אלה הדברים שלי בקצרה ואני מקווה שנשב באופן מסודר עם משרד הפנים וננסה להגיע לתוצאות.

מאיר ניצן: ומה שאני מאוד מבקש ממנכ"ל משרד הפנים וממשרד הפנים אם אפשר שקיפות מלאה.

מאיר ניצן: שקיפות מלאה כפי שרשות מקומית מפרסמת מה שהיא עושה חובת הממשלה לפרסם גם.

מאיר ניצן: ולא יתכן שיינתנו מענקי איזון ללא קריטריונים ברורים.

מאיר ניצן: שקיפות.

גדעון ברלב: ברורים וגלויים.

עדי אלדר: האוצר השבוע, הוא החליט להקים ועדה משותפת של משרד הפנים, משרד האוצר והשלטון המקומי על הנושא של הקיצוץ.

עדי אלדר: אני מאוד מקווה, סליחה בייגה שאני מזכיר את הפקידות, שהפקידות לא תמסמס את זה.

עדי אלדר: בכל אופן זו ההחלטה של שר האוצר.

עדי אלדר: ואם יורשה לי, יושב פה ראש עיר חדש מחורפיש, שרוצה לומר כמה מלים.

מלק בדר: רוצה לתאר מצב רבותי, אני רוצה לתאר מצב שמתאים לפחות לתשעים אחוז מהרשויות הדרוזיות בישראל ובודאי להרבה הרבה רשויות אחרות.

מלק בדר: אני נבחרתי לפני קרוב לחודש, חודש וחצי, לרשות מועצה מקומית.

מלק בדר: המועצה היא גרעונית וכך המצב ברוב הרשויות הדרוזיות.

מלק בדר: המצב הזה נמשך שלוש שנים לפחות והגרעון הזה תופח שנה שנה מזה שלוש ארבע שנים.

מלק בדר: משרד הפנים לא עצר את החגיגה במשך שלוש ארבע שנים.

מלק בדר: אני כרגע צריך להתמודד עם מצב שהעובדים עשרה חודשים לא קיבלו משכורת.

מלק בדר: יש פה גרעון אדיר ואני צריך בלי שום קשר לקיצוץ של 2004 אני צריך לקצץ ולפטר קרוב לעשרים וחמישה אחוז מהעובדים עוד מבלי להתייחס לקיצוץ של 2004.

מלק בדר: משמע אם אני לוקח את הקיצוץ של 2004 בחשבון אני צריך לפטר חמישים אחוז מהעובדים ולפגוע באופן מאסיבי מאוד בשירות שאני צריך לתת לציבור.

מלק בדר: עשרה חודשים העובדים לא קיבלו משכורת, ובמקום לעבוד עכשיו ולהכין תכנית הבראה מסודרת, שאני כן מכין אותה, עם כל הלחץ, אני כל הזמן מתעסק בטלפונים לעצור את הפסקת המים לחורפש ולחבר טלפונים של בזק.

מלק בדר: אני במקום להתייחס כרגע לתכנית הבראה ולהכין תכנית הבראה ולהעמיק גבייה, דבר שאני עושה אותו בכל מחיר, ואני מניח שעמיתי עושים ומכינים תכניות הבראה מסודרות.

מלק בדר: אנחנו מבקשים, כמו שיושב ראש הוועדה אמר בתחילת הדרך, לתת באמת רשת בטחון לראשי רשויות שנבחרו רק לפני חודש להתחיל לתפקד, להתחיל להתכונן להציל את המצב ביישובים.

מלק בדר: כי אני רואה את המצב, אם המצב יימשך ככה, זה על סף קריסה טוטאלית.

מלק בדר: מי שייפגע זה אותם תושבים שרק לפני מספר חודשים נפגעו מתכנית כלכלית אחרת של האוצר שפגעה בהם קשות.

מלק בדר: ובמצב כזה רבותי אי אפשר לתפקד, אי אפשר להחזיק, ושר הפנים מדבר על חיזוק גזברים וחשבים.

מלק בדר: אנחנו מסוגלים לעשות את העבודה, הגזברים שמכהנים כיום מכהנים שנים רבות ולהם יש חלק בחגיגה.

מלק בדר: אנחנו נעשה את העבודה, נעשה תכניות הבראה, נעמיק גבייה, נעשה את כל מה שאפשר, אבל אני מבקש לתת לראשי הרשויות צ'אנס לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך.

חיים אורון: עיקריים בהמשך לנושא הגדול יותר ובנושא מינהל האוכלוסין ואיחוד מחוזות אני כבר הבעתי את דעתי בקריאת ביניים, כל המגמה הזאת של איחוד וצמצום והתייעלות איך שלא מבינים אותה זה בסוף פוגע בפריפריה.

חיים אורון: אני יודע שקילומטר בנגב הוא לא כמו קילומטר בכל הארץ אבל גם כשמאחדים לשכות, גם הלשכות הקיימות לחלק מהציבור להגיע ללשכת מרשם אוכלוסין זו נסיעה של ששים, שבעים וגם שמונים קילומטר.

חיים אורון: אני לא אומר שזה אתם קילומטרים כמו במרכז הארץ או בצפון.

חיים אורון: כל מהלך כזה, כמו שנאמר פה על ירושלים ובאר שבע.

חיים אורון: הרי אף אחד לא מעלה על הדעת, אי אפשר בכלל לחשוב על זה, שהלשכה של ירושלים תהיה בבאר שבע.

חיים אורון: זה בכלל נגד חוקי הטבע.

חיים אורון: ברור לגמרי שהיא תהיה בירושלים.

חיים אורון: זאת אומרת מישהו שצריך משהו ממירשם האוכלוסין או מהממונה על המחוז בדרום הוא ייסע לירושלים.

חיים אורון: ואחר כך יהיו נאומים פה מהבוקר עד הערב על פיזור אוכלוסיה וחיזוק הפריפריה וכו'.

חיים אורון: וגם החסכונות הגדולים האלה, אני מציע לכם תרדו מהסיפורים הללו, האיחודים הללו יפה מאוד שיאחדו במרכז הארץ.

חיים אורון: אין עם זה בעיה.

חיים אורון: של יגעו בגליל ולא יגעו בנגב וישאירו את זה.

חיים אורון: הערה שניה, בשנה שעברה הוקצב לקידום תכניות במיגזר הערבי מאה ושלושה מיליון שקל, עכשיו זה עומד על כלום, על שלוש מאות אלף שקל.

חיים אורון: מי שיודע יודע, יש סעיף כזה, קידום תכניות במיגזר הערבי.

חיים אורון: בטוח אם שלושה מליון זה מספיק, אני יודע מה קורה בקידום תכניות במיגזר הערבי, אחר כך מסבירים על בנייה לא חוקית ועושים וכובשים.

חיים אורון: קודם כל תגמרו את תכניות המיתאר בכל הרשויות המקומיות הערביות ואני לא בטוח ששלושה מליון זה מספיק לשנה, כנראה שצריך יותר.

חיים אורון: כמה פונקציות עברו ממשרד הדתות למשרד הפנים.

חיים אורון: לא מופיעים פה התקציבים של שנה שעברה והיה רצוי להגיד לנו האם זה פחות, יותר או אותו דבר.

חיים אורון: כי זה מופיע כסעיף שמתחיל רק מהשנה.

חיים אורון: אני שואל את זה כי סתם מעניין אותי, אגב אני בעד זה, רק שמעתי כל כך הרבה נאומים על חסכון, האם זה פחות תקציבים, אולי זה אותם תקציבים, אבל את הקופונים שמישהו רוצה לחתוך על כאילו שמקצצים פה תקציבים אולי לא נעשים.

חיים אורון: עכשיו אני מגיע לדבר העיקרי, הוא כבר נאמר פה בישיבה הקודמת, הוא נאמר גם עכשיו.

חיים אורון: עדי אלדר אמר זאת מכת מוות לשלטון המקומי וחברים יחרו יחזיקו אחריו.

חיים אורון: זה מכת מוות על שלטון מקומי בחלקים מסויימים של הארץ.

חיים אורון: נכון שזה יפגע בכולם, אבל לגבי חלק, וכששואלים אותי כל פעם בויכוחים בכנסת תגיד, אנחנו לא פוגעים בחלשים.

חיים אורון: אלא במי פוגעים, אם מענק האיזון יורד בארבעים וחמישה אחוז, הרי אין מענק איזון באותן ערים שאין בהן מאבק איזון, אז זה לא יורד ארבעים וחמישה אחוז.

חיים אורון: מחלק מהאוכלוסיה זה יורד ששים ושבעים או שמונים אחוז.

חיים אורון: אחר כך שואלים למה אתה אומר שפוגעים בשכבות החלשות.

חיים אורון: כנראה שהדמוגרפיה הישראלית היא כזאת שבדרך כלל בערים שיש בהן מענקי איזון או מענקי איזון גבוהים גם גרות השכבות החלשות ולכן יש מענק איזון גדול, גם שם לצערי שיעורי הגבייה הם נמוכים, לפעמים בצדק, לפעמים לא בצדק, אני לא הולך להגן על זה.

חיים אורון: האמינו לי, אין לי שום בעיה עם שאול צמח.

חיים אורון: הוא לא קובע את זה ,ואם הוא קובע את זה זה כרגע לא משנה.

חיים אורון: מי שקיבל החלטות כאלה, ותפסיקו את הסיפור שלא ידעו, מי שקיבל את רצף ההחלטות האלה קיבל אותן במודע.

חיים אורון: אז פורז ידידי, ואני אומר פה ידידי בלי שום מרכאות, יכול לומר שהוא באופן בסיסי בעד התכנית הכלכלית, במקרה הפרטי שלו זה לא מסתדר.

חיים אורון: ואני רוצה להגיד לפורז, שעכשיו לא יושב פה, זה לא יכול להסתדר.

חיים אורון: לא שזה לא מסתדר, זה לא יכול להסתדר.

חיים אורון: ואותו נאום נאמתי קודם באיכות הסביבה ואותו נאום אני נואם עכשיו.

חיים אורון: בתקציב הזה, אם רוצים לעמוד בו, זה לא יכול להסתדר.

חיים אורון: פורז לא מבקש תוספת של חמישה מליון שקל ולא של עשרים מליון שקל ואפילו לא של מאה מליון שקל.

חיים אורון: פורז מבקש מיליארד שקל.

חיים אורון: תקציב ההבראה פה הוא מאתיים וחמש עשרה.

חיים אורון: המנכ"ל אמר שהאוצר הבטיח לתת יותר.

חיים אורון: קודם כל שאול תספר לנו מאיפה, שנדע איפה סוף סוף הבורות, מאיפה יש יותר, עוד לפני שמתחיל התקציב.

חיים אורון: אם אתם יודעים איפה יש מקור שימו את זה על השולחן בתקציב.

חיים אורון: אל תבטיחו תקציבים עכשיו, כשעוד לא אישרו את התקציב, אתם כבר מבטיחים תקציב בשנה הבאה מעבר למה שיש בתקציב.

חיים אורון: אז תבואו לכנסת ותגידו חברים יקרים, אם הוא מדבר על מיליארד שלוש מאות, ונניח שהוא ישיט על הרשויות המקומיות חצי, הוא צריך שש מאות, שבע מאות מליון להבראה, לא למענקי איזון.

חיים אורון: הוא צריך שש מאות שבע מאות להבראה, הוא צריך את מענק האיזון להגדיל במיליארד.

חיים אורון: חברים יקרים, זה תקציב אחר לגמרי.

חיים אורון: אז אנחנו כל ישיבה נשב פה, יופיע פה שר אחרי שר, אפילו השרים שהם הכי אדוקים בתכנית הכלכלית באים לפה אחד אחרי השני, חוץ משר המשפטים, שלא שאין בעיות אתו, גם הוא ביקש עוד כסף.

חיים אורון: לכן אני אומר לכם, אנחנו פה לא במעגל סגור, אנחנו פה במעגל שוטה, כי כולנו יודעים שיקרה אחת מן השתיים.

חיים אורון: בתוך כמה חודשים או שיבואו לפה עם תקציב נוסף, רציני, או שתהיה קריסה.

חיים אורון: ומשפט לגמרי אחרון, אדוני המנכ"ל עשו רק דבר אחד, אני כבר מספיק משופשף פה עם כמה תכניות הבראה.

חיים אורון: אם תכניות הבראה ייראו כמו קונברסיה, בקיצוץ לוקחים את החוב, פורשים אותו קצת יותר, ההחזרים השנתיים קצת יותר קטנים ובשנה השלישית כבר מצטברים הגרעונות הקודמים ואז כולם נחנקים ויש איכשהו, משחררים את הלחץ החודש ובחודש הבא ונותנים לבנקים קצת ערבות מדינה על הריבית, כבר ישבנו בסרט הזה כמה פעמים.

חיים אורון: זה לא יעבוד.

חיים אורון: אני לא ידוע אם הבנקים היום, האם המפקח יתן להם לעשות תרגילים כאלה או לא יתן להם לעשות תרגילים כאלה.

חיים אורון: זאת לא הבראה.

חיים אורון: זה לדחות את העניין עוד קצת ובעוד שנה לבוא עם אותה ערמה מחדש.

חיים אורון: אז מדברים תכניות הבראה באותם מקומות שאתם חושבים שיש להם בסיס תעשו תכנית הבראה אמיתית שאומרת יהיו מקורות, יהיו שימושים, יהיו הוצאות מימון, ראש העיר, אתם, המערכת תדע איפה היא עומדת ועל פי זה תעבדו.

אברהם-בייגה שוחט: כנראה לנכון לקבוע פגישות נוספות באמצע הישיבה, לא מתנהגים ככה, עם כל הכבוד.

אברהם-בייגה שוחט: פורז הוא פרלמנטר ותיק ושר שבא לוועדה לא קובע באמצע ישיבות עם אנשים אחרים ולא שומע את הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: מן הראוי שיישב וישמע.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יזיק לו שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חבר שלי אז מותר לי להגיד את זה כפי שאני אומר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לגופו של עניין, אני רוצה להגיד שמקדמא דנה היה תמיד מצב שבו היו ראשי רשויות יותר בסדר ופחות בסדר, והיו יישובים שבהם גביית המס היתה נמוכה והיא אפיינה את המיגזר הערבי ולכן שאלתי בקריאת ביניים את השאלה הזאת, אבל גם ביישובים יהודים יכול להיות מקרה כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל נדמה לי שמה שקורה עכשיו הוא לא מצב שנוצר בגלל ניהול לא נכון, הוא לא מצב שנוצר בגלל הפקרות כזאת או אחרת, הוא מצב שנוצר בגלל הפקרות של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: ואם צריך לחלק את האשמה בסיטואציה הבלתי אפשרית הזאת של התופעות שאנחנו רואים של אי תשלום משכורות לתקופה כל כך ארוכה, למצב שבו ברור לחלוטין שהמערכת הזאת תהיה מערכת גרעונית ושהמערכת גרעונית אז גם לא מנהלים אותה כמו שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: וכשראש מועצה יודע שאין לו סיכוי לסגור את הגרעון אז שום דבר כבר לא מעניין אותו בתוך העניין.

אברהם-בייגה שוחט: וכשהוא צריך כל החודש לרוץ אחרי משכורות אז הוא עוסק רק בעניין הזה, בזה אשמה ממשלת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אז ימצאו מקום כזה או אחר ששם יש ראש עיר שלא נוהג כהלכה, ואם יש לנו מאתיים חמישים ראשי ערים, דרך אגב מאיר ניצן האיחוד, גם ראשי הרשויות היו נגד האיחוד, וההצגה הזאת שכאילו פה זה נפל בגלל החכ"ים וראשי הרשויות כולם היו צדיקים תמימים, אני מציע לא להגיד את המשפט הזה רק בגלל העובדה שהוא לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במצב שבו באה ממשלה ויוצרת במודע, תוך ידיעה ברורה שזה הולך להיות משבר, שכמובן יעלה אחרי זה הרבה יותר כסף.

אברהם-בייגה שוחט: הרבה יותר כסף.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי נסיון כשר אוצר עם חשבים מלווים ועם מועצות ממונות.

אברהם-בייגה שוחט: מועצות ממונות עלו יותר כסף, נקודה.

אברהם-בייגה שוחט: למה, כי הממשלה רצתה לפתור את הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: תקחו את בני ברק עם ועדה קרואה ותראו מה עלה לפתור את המשבר בבני ברק.

אברהם-בייגה שוחט: כמה עשרות, אולי מאות מליוני שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מה אני אומר, כשחזרתי פעם שניה לתפקיד כשר אוצר ראיתי שתרבות יצירת הגרעון הלכה ונעלמה.

אברהם-בייגה שוחט: הרצון להגיע לתקציב מאוזן היה מנת חלקם של רוב ראשי הרשויות.

אברהם-בייגה שוחט: זה לקח זמן, בימים שצ'יץ היה נותן הרצאה לראשי עיר חדשים הוא אמר להם אני אלמד אתכם איך לעשות גרעון כי זו הדרך הנכונה לנהל עירייה.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה ככה, ישב קוברסקי בצד אחד, בורג שר הפנים בצד שני וצ'יץ נתן הרצאה לפני כל החדשים, פה בגני התערוכה, איך עושים גרעון כי זה עוזר לבנות את העיר.

אברהם-בייגה שוחט: עברה תקופה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שעושה הממשלה היא מחזירה את המערכת בדיוק לאותה תקופה.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאם מקצצים בצורה בלתי סבירה, לא רציונלית, בלתי אפשרית, זה יגיע למצב שבו כל המערכת תתרסק.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו יש כאן שני דברים נוראיים.

אברהם-בייגה שוחט: יש דבר אחד, ח"כ אורון נגע בזה על קצה המזלג, אני אחזור ואני אגיד את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הערים במרכז הארץ מטבע הדברים גם הן נפגעות.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שגביית המסים יותר נמוכה, צריך לזכור שהשכר קצת יותר נמוך בגלל הפעילות הכלכלית, ויש גזירות של הממשלה ונכון שבהסעות פגעו בהם יותר מאשר בפריפריה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בלב לבו של העניין היישובים שבסיס המס שלהם נמוך והם שואלים על תקציב ממשלה, איזה מחיר הם משלמים, ומטבע הדברים יש יישוב שאני מכיר אותו טוב למרות שכבר מזמן לא משרת שם כראש מועצה.

אברהם-בייגה שוחט: הלכתי והסתכלתי פנימה כי הם ביקשו ממני ואני אומר לכם, אפשר להגיד קצת ניהול פחות טוב, קצת יותר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אין שם שחיתות, אין שם עודף עובדים, אין שם בעיות פוליטיות, לא ממנים פוליטית, לא ממנים בני משפחה, נקי לחלוטין מכל העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: רק דבר אחד, הכפילו את העיר, במקום חמישה עשר אלף תושבים יש עשרים ושמונה אלף תושבים, שכל מי שבא זה עולים חדשים, לא נוצרה תעשיה, בסיס המס לא גדל כמעט, המענק קוצץ.

אברהם-בייגה שוחט: זה כל מה שקרה.

אברהם-בייגה שוחט: אז סוגרים את הקונסרבטוריון, והולכים לסגור את הספריה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם מה יהיה בעוד עשר שנים, היישוב לא יהיה קיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם יודע מי יקנה את הדירות שם ומה יש שם.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לכתוב את התסריט.

אברהם-בייגה שוחט: וזה בניהול נכון.

אברהם-בייגה שוחט: לא ניהול מזהיר אבל ניהול נכון, בלי שחיתות, בלי פוליטיקה בעסק.

אברהם-בייגה שוחט: אז מה אנחנו עושים, אנחנו מטורפים לגמרי, הרי כל האפליה שנוצרת בתחומים של מדיניות הממשלה הזאת, ממשלה קטנה, כמה שיותר קטנה.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה אומר, זה אומר שאלה שגרים במקומות שאין בסיס מס, וזה כל הפריפריה כמעט, היישוב של עדי הוא בסיס מס טוב מאוד בגלל התעשיה, וכל הכבוד.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם הרבה תעשיה, זה יישוב שהוא כבר יישוב איזורי, הוא יכול להתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אז גם לו יהיה יותר קשה, אין ספק, אולי גם הוא יגלוש לגרעון מסויים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנחנו מדברים על מערכת שיכולה להביא לאסון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, צריך לטפל בכל ראש עיר שהוא לא בסדר במלוא החומרה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מי שמחפש את הבעיה בניהול של ראשי הערים סוטה מהאמת.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא בעובדה שממשלת ישראל, דרך תקציב החינוך ודרך המענקים ודרך כל הפעולות שהיא עושה שברה את הגב של היישובים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו נקבל מדינת ישראל שבה יחיו אחרת באיזורים שהם נטולי מענק ואנחנו נקבל יישובים שהם יהיו על הפנים, לא יחיו שם.

אברהם-בייגה שוחט: האוכלוסיות היותר חזקות יצאו משם, רמת החינוך יורדת ותרד עוד יותר.

אברהם-בייגה שוחט: לא יהיה בשביל מה לגור שם, וכל הסיפורים של הרכבות שיפתרו את הבעיה זה קשקוש אחד גדול, כי גם לא יהיה מי שייסע ברכבת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן שמחתי לשמוע שגם הערכתו של פורז היא כזאת ושכך הוא גם הצביע בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה רק להזכיר לו, הוא מכיר את המשחק.

אברהם-בייגה שוחט: יש אחריות קולקטיבית.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שהממשלה החליטה, פורז, ואתה הצבעת גם בקריאה הראשונה בעד לפי מיטב הבנתי, אתה אחראי בדיוק כמו זה שהצביע בעד בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אחד שהצביע נגד הוא אחראי בדיוק אותו הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה מרגיש שהעסק קורס אתה צריך לקבל החלטה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בחגיגה הזאת.

יעקב פרידמן: אנחנו נמצאים תקופה קצרה אחרי בחירות לרשויות.

יעקב פרידמן: אני קודם כל רוצה לדבר על הרשויות שהוחלפו ראשי עיר.

יעקב פרידמן: בדרך כלל ראש עיר עד שהוא עוזב ועד שהשני נכנס יש לו איזה פרק זמן ושם לפעמים עושים דברים, הכל כשר, חלילה וחס, לא מדבר, אבל יש הוצאות.

יעקב פרידמן: ראש עיר נכנס עד שהוא יכול להתחיל לעבוד לוקח כמה חודשים.

יעקב פרידמן: זה לא התקציב שלו, זה לא הצרות שלו, זה לא הבעיות שלו, הוא לא מכיר אותם אפילו.

יעקב פרידמן: אז צריך לחפש דרך בכל מקום, אני לא מדבר על בני ברק, פנו אלי ממקומות אחרים.

יעקב פרידמן: לכן אני אומר שצריך לדאוג לכל ראש עיר חדש, אני לא יודע באיזו דרך, אין לי מושג איך, אבל ברור שראש עיר נכנס הרי הוא לא יודע מה שהיה קודם, הוא לא היה מעורב במה שהיה.

יעקב פרידמן: אני יכול לתת לך כמה מקומות, אם זה באשקלון, אם זה בקרית גת, אם זה בערד ועוד בהרבה מקומות.

יעקב פרידמן: אני חוזר גם לראשי העיר הותיקים.

יעקב פרידמן: תשימו לב שכל הצרות של ראשי עיר התחילו כשהתחילה ממשלה חדשה.

יעקב פרידמן: אני אומר, הסיבה היא בגלל הקיצוץ, ראשית במענקים, שנית בכל התקציב של משרד הפנים, אבל גם בתקציב של רווחה שזה גם חלק שגורם משפיע ברשויות המקומיות.

יעקב פרידמן: הרי אם מקצצים למשרד העבודה והרווחה הוא מקצץ לרשות המקומית על הוצאות הרווחה.

יעקב פרידמן: כנ"ל בתחבורה, כנ"ל בכל קיצוץ אחר.

יעקב פרידמן: כי חלק גדול של הרשויות סומך גם על הממשלה.

יעקב פרידמן: ואני לא מדבר דווקא על פנים, אני מדבר על כל משרד אחר.

יעקב פרידמן: לכן ברור לי שהמדיניות של הממשלה עד לרגע זה, וזה מה שאמרו כאן השלטון המקומי, זה לפגוע ברשות המקומית.

יעקב פרידמן: אני לא חושב שאנחנו כחברי ועדת כספים צריכים לתת יד לזה.

יעקב פרידמן: ואני לא אומר את זה דווקא ביקורת למשרד הפנים, אני אומר את זה כאוצר וככל משרדי הממשלה.

יעקב פרידמן: אני אומר מה שאמרתי גם בדיון על רשות הדואר, למה שלא תחזור לקטע הזה שתעודת זהות ודרכונים אפשר לעשות גם בדואר.

יעקב פרידמן: מה שהיה פעם, תחזרו לזה.

יעקב פרידמן: זה מקל על אנשים, כל אחד יש לו בנק דואר שכונתי.

יעקב פרידמן: בואו נחשוב למה אתם לא חושבים לדבר שהיה פעם, נראה לי שהיה טוב, או שאולי אני לא יודע שהיו בעיות.

יעקב פרידמן: הרשויות המקומיות, בזה אני מתכוון גם לשלטון המקומי, השלטון המקומי נותנים נניח שיפוצים, מקבלים כסף, נותנים שיפוצים.

יעקב פרידמן: אז כמה יש בעיר, מאתיים אלף תושבים, נותנים לו חמישה שקלים לכל תלמיד ומזה הוא אמור לתת לכל בית ספר את חלקו לפי התלמידים שיש לו.

יעקב פרידמן: משום מה החינוך העצמאי וגם מעין התורני בקטע הזה לא מקבלים.

יעקב פרידמן: לא שיפוצים ולא הסעות.

יעקב פרידמן: יש ראשי עיר שנותנים את זה אז הם בסדר אבל יש כאלה שמתעלמים מזה.

יעקב פרידמן: אני חושב שמשרד הפנים צריך להקפיד שכל כסף שבא לאיזו רשות מאיזה משרד ממשלה עבור גולגולת, פר ראש לכל תלמיד, הוא צריך להעביר את זה.

יעקב פרידמן: הדבר הנוסף, וכאן אני מגיע לנושא של התשלום לרבנים.

יעקב פרידמן: שכר הרבנים הרשויות נותנות ששים אחוז, ארבעים אחוז ממשרד הדתות.

יעקב פרידמן: עכשיו אנחנו יודעים שלא קיבלו כסף במקומות עשרים וארבע חודש, שישה עשר חודש, שנים עשר חודש.

יעקב פרידמן: חלק מהבעיות שהרשויות המקומיות לא מביאים את חלקם ואז משרד הדתות לא מביא את חלקו.

יעקב פרידמן: השאלה כאן האם משרד הפנים, והשר יכול להגיד לי שזה לא מעניין אותו גם, אבל האם משרד הפנים אחראי וצריך לדאוג על עובדי המועצה הדתית.

יעקב פרידמן: הוא אחראי על שישים אחוז חלקו, האם הוא אחראי שהאנשים האלה לא קיבלו משכורת.

יעקב פרידמן: תודה רבה.

איוב קרא: הפנים לפחות גילה בחודשים או בתקופה האחרונה עזות וגם נחישות בהרבה תחומים שבהם רצה לקיים רפורמה.

איוב קרא: בין היתר במועצות הדתיות ואחרות .

איוב קרא: אני מקווה שתוכל גם לקיים רפורמה בשלטון המקומי.

איוב קרא: אני אומר לך חד משמעית, אתה בנאדם שהולך עד הסוף, אני לא חושב שאני מזוהה עם שינוי אבל יש לך דרך ואתה לא מפחד וחשוב מאוד שאנשים יעשו מה טוב למדינת ישראל.

איוב קרא: ואתה צריך ללכת לרפורמה בשלטון המקומי.

איוב קרא: כמו שהוא מתנהל היום, הצפי שנה שנתיים פשיטת רגל.

איוב קרא: אם לא עושים מעשה נכון וחכם.

איוב קרא: אני מדבר על קריסה טוטאלית של השלטון המקומי.

איוב קרא: צריך למצוא הסדר בנושא גביית הארנונה, שלדעתי ברוב המקומות היא בעייתית.

איוב קרא: צריך למצוא דרך כיצד אפשר פעם אחת למצוא את הדרך לגבות אותה על אף כל המצב שאנחנו נתקעים בו.

איוב קרא: ניתוק המים, וגם בעניין הארנונה, שאנשים לא מקבלים שירות של פינוי אשפה או ניתוק מים, מה חטאו אנשים שמשלמים, אזרחים טובים, נאמנים, ששישים אחוז לפעמים ברשות עושים את הכל בדיוק כמו בספרים ומישהו בא, מנתק להם את המים.

איוב קרא: זה אסור שיקרה במדינת ישראל שבנאדם לא ימצא מים בתוך ביתו.

איוב קרא: זה לא יעלה על הדעת.

איוב קרא: צריך למצוא הסדר גם בסוגיה הזו.

איוב קרא: צריך להקים ועדת מומחים אולי שתביא המלצות כיצד אפשר באמת לא להגיע למצב הזה שאנשים בסדר גמור ובכל זאת נענשים בגלל מיעוט שהוא אולי לא בסדר.

איוב קרא: ראשי רשויות מקבלים רשות יום, הוא נבחר, מקבל רשות פושטת עוד מעט רגל.

איוב קרא: במה הוא חטא, איך הוא יוצא מהמצב הזה.

איוב קרא: אז ראש רשות שקיבל רשות במצב טוב או במצב מסויים יצטרך להחזיר אותה בדיוק באותו מצב כשהוא עוזב.

איוב קרא: לא יודע איך, צריך לעשות הסדר.

איוב קרא: זה תפקידך כעומד בראש הפירמידה למצוא הסדר לכך שראש הרשות החדש לא ייענש ולא יענישו אותו בגלל שהוא נבחר.

איוב קרא: זה אסור שיקרה.

איוב קרא: לגבי איחוד המחוזות חיפה והצפון אני מתנגד לזה אבסולוטית.

איוב קרא: אני חושב שארבעים אחוז מהרשויות המקומיות נמצאות באיזור הזה וזה לא יעלה על הדעת.

איוב קרא: אני באמת מציע לך ללכת למצב שהמשרד המרכזי, המשרד הראשי יתן שירות לאיזור ירושלים.

איוב קרא: בזה פתרת את הבעיה.

איוב קרא: לגבי איחוד הרשויות, אנחנו גיבינו אותך לשנים עשר פיילוטים וחשוב מאוד שהשנים עשר פיילוטים הללו יקבלו גיבוי בתכנית החדשה ובתקציב החדש אחרת החוק שעבר שתוך שלוש שנים אתה תוכל לאחד רשויות תהיה לך בעיה לעשות את זה.

איוב קרא: חשוב מאוד לגבות אותם.

איוב קרא: האם יש בתקופה הקרובה כוונה מבחינתך לאחד עוד רשויות?

איוב קרא: אני שמעתי שיש כוונה לאחד רשויות גם בגולן, אני חושב שזה לא יהיה חכם בשלב הנוכחי לגבי האיזור הזה, ואני אפרט לך את זה אחר כך בארבע עניים.

איוב קרא: לעניין כספי החינוך, כסף שמגיע לחינוך זה כסף צבוע, לא חשוב אם זה להסעות, אם זה לאבטחה, ויש רשויות שמשתמשות בזה.

איוב קרא: אני אומר לך, כסף שמגיע להסעות בחינוך, לאבטחה, לכל נושא, הוא כסף צבוע.

איוב קרא: יש ראשי רשויות שמכניסים את זה לחשבון השוטף ובעצם עוברים על החוק.

איוב קרא: זה קיים בהרבה רשויות לצערי הרב.

איוב קרא: השאלה האחרונה לגבי המועצות הדתיות.

איוב קרא: אני יודע שהם הופכים להיות באחריות שלך ואני מקווה שתעשה רפורמה בכל המועצות הדתיות, כולל במיגזר הדרוזי.

ניסן סלומינסקי: את כל הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון זה הנושא של תשלומי השכר.

ניסן סלומינסקי: ראשית לא יעלה על הדעת שלא ישלמו למי שעבד, ושנית צריכים להבין, זה דבר שגורם לדה-מורליזציה נוראה ברשות.

ניסן סלומינסקי: זו התחלה של נפילה.

ניסן סלומינסקי: כשעובדים לא מקבלים שכר מתחילה להיכנס רוח רעה ברשות, זה עובר הלאה לשירותים, עובר לכל.

ניסן סלומינסקי: אחר כך לצאת מזה זה פי אלף יותר קשה מאשר התשלום של השכר, מעבר לזה של יכול להיות מצב שאדם עובד ולא מקבל שכר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה צריך להיות בראש הדאגות קודם כל, כי אחרת מזה לחזור זה סיפור.

ניסן סלומינסקי: דבר שני שגם כן נאמר פה זה נושא של ראשי ערים חדשים שנבחרים ומקבלים קופה ריקה עם מינוס עצום, לא נותנים להם אויר לנשימה והם לא מסוגלים להתחיל בשום דבר והם כבר בתוך התחתית.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתם צריכים כבוד השר למצוא איזה שהוא מנגנון, איזו שהיא מערכת שבה אפשר לתת לפחות לתקופה מסויימת לראשי הערים החדשות לנשום, להתארגן, להתעשת ולהתחיל לתפקד.

ניסן סלומינסקי: אחרת הם יעשו הרבה טעויות, בלחץ לא יוכלו אפילו לפעול כמו שצריך, לא יוכלו אפילו להגיש תכניות הבראה.

ניסן סלומינסקי: תנו להם איזה שהוא מרווח ביוזמה שלכם, כשכל מרווח כזה צריך להיות מלווה גם בכסף כדי לחיות כדי לאפשר להם להתאושש ולהתחיל.

ניסן סלומינסקי: הנושא השלישי הוא הנושא שיותר ויותר משרדי הממשלה השונים מצאו את הפראייר.

ניסן סלומינסקי: הם מצאו את הרשויות המקומיות כפראייר שככל שהם, אולי בגלל אילוצים כספיים או משהו אחר רוצים לחסוך בכסף אבל את השירות הם רוצים לתת, לאט לאט הם מזרימים את זה לרשויות המקומיות, וראשי רשויות שלא יכולים לראות שהעיר נפגעת נכנסים יותר ויותר לדברים שמשרדי ממשלה אחרים צריכים לעשות.

ניסן סלומינסקי: ואין להם תקציב לזה אבל הם עושים את זה כי אין להם ברירה.

ניסן סלומינסקי: אם זה ברווחה ואם זה בבטחון, שעכשיו זה הולך וגובר ולחץ אדיר על ראשי הרשויות, לחץ פנימי או של התושבים לעשות יותר ויותר ואין להם תיקצוב והם נופלים ונופלים ומשרדי הממשלה האחרים אומרים יאללה, שיעשו, מה אכפת לנו, אנחנו חוסכים כסף.

ניסן סלומינסקי: זה החלק האחד.

ניסן סלומינסקי: החלק השני, היותר גרוע, שאותם דברים שכבר בהסכם, שיעשו ויקבלו, משרדי ממשלה כמו בדברים אחרים, גם על אותם דברים שהם כבר מחוייבים הם לא מעבירים, ובסופו של דבר הם גורמים, כמו למפעלים, הם יכולים לגרום למפעלים, הממשלה ומשרדיה השונים כשהיא לא מעבירה לגרום למפעלים להתמוטט, ככה גם לרשויות.

ניסן סלומינסקי: על אותם דברים שכבר הם כן צריכים הם לא מעבירים וגורמים לרשות.

ניסן סלומינסקי: אז אני חושב שאנחנו כאן, המשרד צריך להיות חזק ואו לא לאפשר לראשי רשויות לבצע דברים שהם לא מחוייבים מבחינת משרד הפנים או מראש לוודא שהכסף הזה יגיע כי אחרת הרשויות יפלו.

ניסן סלומינסקי: הדבר האחרון זה לנסות לחשוב באופן יצירתי, כל הזמן חושבים על דבר אחד, איך לחסוך ,איך למנוע את הגרעונות.

ניסן סלומינסקי: אולי הגיע גם הזמן שננסה לחשוב בחלק היצירתי איך אנחנו מגדילים את ההכנסות.

ניסן סלומינסקי: הנושא של ארנונה דובר הרבה ואני לא רוצה לחזור על זה.

ניסן סלומינסקי: צריכים לחשוב אולי יש דרכים אחרות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהמדינה יכולה להיות שותפה, למדינה יש משאב גדול של קרקע שיכול להיות שהוא יכול לתרום ברמה מסויימת לנושא הזה בעסקאות קומבינציה שהרשות כן תבצע, ויכול להיות שהיא תעשה את זה יותר טוב מהמדינה ותחסוך ותרוויח הרבה יותר, לנסות עם הרבה יוזמה ויצירתיות לראות איך מגדילים את ההכנסות.

ניסן סלומינסקי: לא רק לעבוד כל הזמן על הצד של ההוצאות.

רוחמה אברהם-בלילא: בכמה נקודות.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשית אני מברכת על הנושא הזה של הראשי רשויות חדשות שאדוני היושב ראש אמרת שיקויים דיון בנפרד, אני חושבת שזה חשוב מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: יישר כוח.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עלעלתי קצת בתקציב ומה שראיתי שנושא של יחידת האכיפה על עובדים זרים תתוקצב בהרבה מאוד כסף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה שהמדיניות של הממשלה אבל למה הממשלה לא לוקחת חלק מהתקציב, ולנסות להתגבר על בעיית ההסעות לתלמידים, לנכים וכו', שהרשויות כן משתתפות.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי לא נשתמש בכל הכסף במהלך כל השנה ומצד שני יש בעיה קשה מאוד של ילדים שמאבדים את ההסעות שלהם, ילדים עם מוגבלויות, ואני לא הייתי רוצה לראות, מצד אחד אני בעד האכיפה והכל בסדר אבל מצד שני יש בעיה שהיא לא קלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לגעת בכל הנושא הזה של הוועדות המחוזיות והמקומיות.

רוחמה אברהם-בלילא: אלה בעיקר ועדות שתוקעות או מהוות צוואר בקבוק בכל הנושא הזה של קידום פרוייקטים כאלה ואחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני חושבת אדוני השר ואדוני המנכ"ל שדווקא בנושא של הוועדות המחוזיות והמקומיות מן הראוי שם לעשות איזו שהיא רפורמה שונה לחלוטין.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד אחד כל הוועדות האלה מהוות צוואר בקבוק של קידום פרוייקטים כאלה ואחרים והרבה מאוד פרוייקטים, גם של תורמים זרים כאלה ואחרים שרוצים לבוא ולתרום למען המדינה ולקיים פרוייקטים כאלה ואחרים נתקעים בגלל הוועדות האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: חשוב מאוד לתת על זה את הדעת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שמן הראוי בנושא הזה של ניתוק מים לרשויות מקומיות וכל מיני בעיות כאלה ואחרות שהם צו השעה אני חושבת שאולי כדאי להעלות את זה בקבינט חברתי כלכלי ולהביא את חברת מקורות ואת כל משרדי הממשלה שקשורים לאותן בעיות, במיוחד של ראשי רשויות חדשים שנבחרו.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי הקבינט הזה יתן איזה שהוא מענה בקיצור פז"מ מה שלדעתי מהווה משקל לא מועט.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שכדאי להיכנס, שוב אני חוזרת לוועדות המקומיות והמחוזיות, יש הרבה נושאים שהם נדונים באותן ועדות, כפילויות של נושאים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש שם הרבה מאוד כוח אדם.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה אדוני היושב ראש ואני שוב מברכת אותך על היוזמה החדשה.

חמי דורון: שהיא דילמה במידה מסויימת כי מצד אחד אני חושב שבאמת הקיצוץ שמופיע פה בתקציב הוא פשוט לא הגיוני בתקציב הזה, מכיוון שאם בכל המשרדים קיצצו פחות או יותר בעשרים אחוז, חמישה עשר אחוז, ופה יש לנו קיצוץ של חמישים אחוז או ארבעים וחמישה אחוז אז הקיצוץ הוא בהחלט בלתי סביר ואני חושב שצריך לעשות איזו שהיא חשיבה נוספת, אני חושב שצריך להוסיף פה כסף בתקציב של משרד הפנים, ואני אומר שצריך להוסיף את הכסף למשרד הפנים ולאו דווקא מהצד של הרשויות המקומיות.

חמי דורון: ועכשיו אני אסביר למה אני מתכוון כשאני אומר לאו דווקא מהצד של הרשויות המקומיות.

חמי דורון: נקודת המבט שלי היא לא נקודת המבט שלהן.

חמי דורון: הרשויות המקומיות אמרו כאן קודם, מר אלדר, מר ניצן שברח מהר, ואני יודע גם למה.

חמי דורון: הנקודה היא כזאת, הרשויות הן במצב שהן נמצאות בגלל שרוב הרשויות נמצאות למשל בנושא השכר של העובדים שלהן במכלול, בכולל, בין חמישים לשישים אחוז מהתקציב.

חמי דורון: כשיש לך בין חמישים לשישים אחוז מהתקציב עלויות שכר אתה לא יכול לנהל שום דבר, כי יש לך עשרים וחמישה אחוז עלויות קבועות ולפעולות נשאר לך קדחת.

חמי דורון: בוא תיקח את התקציב של עיריית ראשון לציון של מיליארד שקל, קרוב לשש מאות מליון שקל זה עלויות שכר, מכל הכיוונים.

חמי דורון: בלי עובדים, בלי כוח אדם.

חמי דורון: אני מכיר את התקציב הזה על בוריו, האמן לי.

חמי דורון: אני אתן לך עוד דוגמא, דווקא במקום נורא קטן, יסוד המעלה.

חמי דורון: עשרה פסיק שניים מליון שקל התקציב, מליון מאתיים אלף שקל זה עלות שכר של רב היישוב וראש המועצה.

חמי דורון: נו, נשמע הגיוני?

חמי דורון: שנים עשר אחוז רק שני אנשים.

חמי דורון: אני עברתי קצת גם בשאר הרשויות המקומיות ועל ספרי תקציב שונים כי תמיד אהבתי להכין את עצמי לישיבות מועצה, וזה לא סוד, חברי הכנסת יודעים שאני הייתי חבר מועצת העיר בראש, ותמיד אהבתי להכין את עצמי בצורה מסודרת.

חמי דורון: אז קיבלתי תקציבים מפתח תקווה, מרמת גן, מחולון, ראיתי מי ניסה לשנות, מי לא ניסה לשנות, מי למשל ממנה ארבעה סגנים בשכר כשכל סגן העלות שלו זה בערך מליון שקל.

חמי דורון: אז יש כאלה ראשי ערים שכאשר המצב שלהם קשה פשוט אין סגנים בשכר, או אין סגנים בכלל, לדוגמא.

חמי דורון: וכשמישהו בא ואומר לי כאן, וזה בא מהצד של הרשות ואומר לי כאן שצריך לעשות אולי איזה שהן תכניות של איחוד, וכשהיו צריכים לאחד את ראשון עם בית דגן הוא הקים צעקה ועמד על שתי רגליים אחוריות, זה לא יקרה, אז חבר'ה, לא צריך לקפוץ כל כך.

חמי דורון: אני חושב שכהולכים לעשות תכניות הבראה אז צריך לעשות תכנית הבראה אמיתית.

חמי דורון: וצריך היה לתת, וזה לא מאוחר כי אפשר גם היום לעשות, להתחיל לעשות, לפעול בדחיפות לנושא של איחוד רשויות, מכיוון שאין היגיון במאתיים ארבעים רשויות מקומיות, למשל כמו יסוד המעלה, איזה זכות קיום יש ליישוב שכל התקציב שלו זה עשרה מליון שקל, איזה הצדקה יש להחזיק מועצה ולהחזיק ראש מועצה וסגן ראש מועצה, תחשבו, באמת, בלי פוליטיקה, יש היגיון בדברים האלה?

חמי דורון: אין היגיון בדברים האלה.

חמי דורון: וכשרצו להוריד את מספר סגני ראשי הרשויות אז תראו מה קרה.

חמי דורון: כתוצאה ממשחקים ומהלובי של ראשי הערים וראשי הרשויות וסגני ראשי הרשויות, זה משמש בידיכם כלי מצויין לסחר מכר פוליטי, ואני יודע, ישבתי שם, ראיתי איך זה עובד.

חמי דורון: זה לבד היה צריך לחסוך די הרבה מליוני שקלים.

חמי דורון: ולכן אפשר היה לעשות בזה קיצוץ ולא מאוחר גם היום.

חמי דורון: אם ועדת הכספים יכולה, אני חושב שהיא יכולה להשפיע בנושא הזה בהחלט, להעביר את הנושא הזה מחדש, קיצוץ מאסיבי במספר הסגנים, דבר שיחסוך הרבה מאוד כסף ברשויות המקומיות.

חמי דורון: מעבר לכך, יש עניין של כל מיני הסכמי שכר מקומיים ברשויות המקומיות.

חמי דורון: וראיתי כל מיני הסכמי פרישה של עובדי רשויות מקומיות שפורשים עם כל מיני תנאים שלא מקובלים בשום מקום.

חמי דורון: הרשויות המקומיות סולם השכר שלהם אמור להיות צמוד לתקשיר ואמור להיות על פי התקשיר של עובדי המדינה.

חמי דורון: אין שום דמיון בין מה שקורה ברשויות המקומיות לבין מה שקורה במדינה באופן עקרוני.

חמי דורון: אני עוד לא ראיתי אף עובד מדינה, פקיד במשרד הפנים או במשרד החוץ שייצא בגיל ארבעים ושבע לפנסיה עם שישים ושמונה פסיק חמש אחוז פנסיה עם שתים עשרה משכורות מענק הפרישה וארבעה חודשי הסתגלות.

חמי דורון: יש הרבה כאלה ברשויות המקומיות.

חמי דורון: לא ראיתי את זה במדינה.

חמי דורון: אני יכול לתת לך את השמות המדוייקים אדוני, אל תדאג.

חמי דורון: לא פה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

חמי דורון: לפני שלוש שנים כבר העברתי את הנושא הזה לצערי הרב למשרד האוצר.

חמי דורון: זה שלא עושים עם זה כלום במשרד האוצר זו בעיה אחרת.

חמי דורון: עכשיו התחילו לעשות עם זה משהו.

חמי דורון: משהו קטן, אבל התחילו.

חמי דורון: אני חושב שבאמת אסור לעשות קיצוץ מאסיבי כפי שנעשה כאן וצריך למצוא את הדרך איך להוסיף, גם בתקציב הפיתוח, בודאי בתקציב הפיתוח, כי צריך להבין שפיתוח זה דבר שגורם לתשתית יותר חזקה בשנים הבאות.

חמי דורון: ונכון שמפעם לפעם יש שנים רזות ויש שנים שמנות במערכת הכלכלית, ויש גלים במערכת הכלכלית של עליה וירידה.

חמי דורון: אבל הסך הכל הוא שמשרד הפנים תפקידו הוא לתת בעיקר שירותים ואם הוא לא יתן את השירותים הבסיסיים האלה אנחנו באמת, ובזה אני מסכים גם עם חבר הכנסת אורון וגם עם חבר הכנסת שוחט, אנחנו עלולים להתדרדר למקומות שאנחנו לא צריכים להתדרדר אליהם.

חמי דורון: אדוני השר, אנחנו דיברנו פה במסגרת הנושא של איכות הסביבה על הצורך המשותף, על זהות האינטרסים בין משרד הפנים למשרד איכות הסביבה בנושא למשל של תאגידי מים וביוב שיהיו משקים סגורים, ואני יודע שאתה בעד זה.

חמי דורון: מה שאני הייתי מציע אולי זה לחייב את הרשויות המקומיות לעשות את זה, בתוך שנה שכל הרשויות המקומיות זה יקרה, מכיוון שזו אחת הסיבות לסגירת המים.

חמי דורון: אני מציע אדוני השר שלא רק שתדרשו את זה ותחקקו שזה חובה אלא שתדרשו שזה ייעשה בתוך שנה מכיוון שבסופו של דבר זאת הסיבה, עיריות גובות את המחיר של המים, אנשים משלמים מים, עיריות גובות אגרות תיעול, עיריות גובות את כל הנושא של היטלי הביוב והן לא משקיעות את זה בחזרה במשק המים, משתמשות בזה לכל מיני דברים אחרים, התוצאה הישירה שפתאום אין כסף לסילוק השפכים, אין כסף לשינוע השפכים ואז התוצאה הישירה היא שהתושבים והאזרחים נמצאים בבעיה.

חמי דורון: לגבי הנושא של חמולות במסגרת כוח האדם של הרשויות המקומיות, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל התקשיר קובע שאסור שבני משפחה, שני בני משפחה יעבדו באותו משרד או בכלל בשרות הממשלה.

חמי דורון: החריגה בממשלה היא באמת שאם אדם עובד במשרד הפנים ואשתו עובדת במשרד האוצר זה מוחלק.

חמי דורון: הרשויות המקומיות בנויות מבעל ואישה והילדים והכלות והחתנים.

חמי דורון: לכו תבדקו אחד לאחד ותראו איזה מבנה חמולתי נפלא יש ברשויות המקומיות ,והתוצאה היא שבאמת אז הופך להיות הכוח של העובדים כל כך חזק מול השלטון שאני מבין שמסיבות פוליטיות ראשי רשויות לא מעוניינים לפטר, לא מעוניינים להתייעל.

חמי דורון: אני ראיתי כל כך הרבה הצעות תקציב שמונחות וכתוב ככה : בבסיס העבודה, בסיס ההנחה של הצעת התקציב ביטול שבעים ושמונה תקנים.

חמי דורון: כוח אדם.

חמי דורון: פיטורים.

חמי דורון: בסוף השנה אני רואה את הדין וחשבון הכספי אחרי שנה וחצי, זה במקרה שיש לנו מזל ומוציאים את זה בזמן, נוספו עוד מאה חמישים עובדים לרשות המקומית.

חמי דורון: וזה חלק מהמשחק גם הפוליטי, ואני מצטער שדווקא בייגה לא נמצא כאן, כי זה חלק מהמשחק הפוליטי ואני רואה את זה בהרבה מאוד רשויות, ברשויות קטנות זה נפוץ מאוד כי שם יש את המחוייבויות האישיות מאוד, לכפר או ליישוב, אם זה יישוב קהילתי, אבל אני רואה את זה גם בערים מאוד גדולות, אני לא רוצה לנקוב בשמות.

חמי דורון: דובר על פטור מארנונה נוסף לעסקים.

חמי דורון: מדובר, כדי לסבר את האוזן, בעסקים שעומדים ריקים, עסקים שמה אתה רוצה, שאדם שהעסק שלו, המבנה שלו עומד ריק, אז חצי שנה הוא לא ישלם ואחרי זה הוא שלם עשרת אלפים, חמש עשר אלף שקל לחודש ממה שאין לו, מה תעשה, הוא יגיד לך אין לי, כיסי ריקים.

חמי דורון: תתלה אותו?

חמי דורון: יש לו מוטיבציה מאוד גדולה כי הוא מפסיד הרבה מאוד כסף, כי מי שהשקיע כסף במבנה תעשייתי, וזה הרבה מאוד כסף, יש לו מוטיבציה מאוד גדולה לא רק להרוויח אלא להחזיר את ההשקעה שלו.

חמי דורון: ואם אתה לא מבין את זה זה בגלל שאף פעם לא היית איש עסקים שהשקיע כסף מכסו כנראה, אלא תמיד היית בתוך מערכת ציבורית.

חמי דורון: אף פעם לא התמודדת.

חמי דורון: אני חוזר בי, לא התכוונתי לפגוע באופן אישי במר אלדר, אני רק אומר, לצערי הרב מסתבר שחלק גדול מראשי הרשויות זה אנשים שגדלו במערכת ציבורית כזו או אחרת.

חמי דורון: עכשיו יש תופעה דווקא של אנשי עסקים שהולכים, ואני מברך עליה.

עדי אלדר: לנו.

עדי אלדר: תתמודד לראש עיר, נראה אותך.

עדי אלדר: יש גבול למה שאתה אומר עלינו, באמת.

חמי דורון: פגע אז אני מתנצל.

חמי דורון: אני באמת לא מתכוון לפגוע באף אחד באופן אישי, אני מדבר באופן מאוד כללי.

חמי דורון: לצערי הרב ישנם בהרבה מקומות שימוש בכספים שאמורים ללכת למקומות סגורים.

חמי דורון: למשל שימוש בשוטף בכספים שהם היטלי השבחה והיטלי פיתוח שעל פי החוק הם צריכים להיות, ונדמה לי שח"כ ליצמן דיבר על זה בנושא שישנם כספים שאמורים להגיע באופן ספציפי, כמו כספי החינוך, למאגר סגור אבל האמת היא שבאמת הרבה פעמים מגיעים כמאגר סגור אבל בהרבה מקומות המאגר הסגור הזה נפתח והוא הולך למקומות אחרים ולכן נכנסים גם לגרעונות בתחומים האלה.

חמי דורון: אני מבקש מהוועדה דבר אחד, לשקול את הדרך איך לבצע שינוי בתקציב של משרד הפנים ולהגדיל את התקציב הזה, מכיוון שישנם מקומות שבהם ישנם ראשי רשויות חדשים, כמו שאמרו קודם, וצריך לנסות לפחות לעזור להם.

חמי דורון: ישנם מקומות שהם רחוקים, נמצאים בפריפריה ולהם יש צורך בעזרה כי באמת כמו שאמר בייגה שוחט אין להם בסיס מס מספיק רחב כדי לקיים את עצמם, ואת זה צריך כן לעשות.

חמי דורון: אבל במקביל לדאוג שהממשלה תפעל באופן המהיר ביותר לאיחוד רשויות, לביטול תקנים של סגנים ולתכניות הבראה אמיתיות של הרשויות ושיגישו את זה כמה שיותר מהר.

יצחק כהן: המקומי זה חוסר ההבנה של מי שמנהל אותו בממשלה מה זה שלטון מקומי בכלל.

יצחק כהן: אני חושב, אם להשתמש בלשון קצת מליצית, לאור המצב הקטסטרופלי, חמישה פסיק שמונה מיליארד שקל גרעון, כל ארגון יודע שעשרה אחוז גרעון בתקציב זה פשיטת רגל.

יצחק כהן: עשרים אחוז גרעון בתקציב זה קטסטרופה שבאה אחרי פשיטת הרגל.

יצחק כהן: אז אם ממשלה או משרד הפנים שמונה חודשים הגיע לכזה מצב בלתי נסבל אז קודם כל צריך להקים ועדה קרואה למשרד הפנים, להגיד לאדון שר הפנים אדוני כנראה אין לך הבנה, אם משרד הפנים ממשיך לנהוג באותה דרך במקום להיכנס לעומק הבעיות כמו שעשו שרי פנים שעבר, והשלטון המקומי תמיד היה במצב לא קל, אבל תמיד שרי פנים הביאו פתרונות.

יצחק כהן: היו מצבים שאם לא היו מטפלים בהם היו מגיעים למצב שהגיעו היום.

יצחק כהן: אדוני שר הפנים, יש דברים אחרים חוץ מאשר לסרס חתולים בתל אביב.

יצחק כהן: במקום לטפל בגרעונות של השלטון המקומי הוא עסוק בלתת אזרחות לאיזה שיקצה, למחוק את הזהות היהודית של מדינת ישראל.

יצחק כהן: אדוני שר הפנים, זה לא הבעיות הבוערות של המדינה שלנו.

יצחק כהן: עם כל הכבוד להשקפת עולמך ושל המפלגה שלך, ששמענו פה את ההרצאה המנומקת של החבר הקודם.

יצחק כהן: אדוני, עשרים אחוז גרעון בארגון זה פשיטת רגל.

יצחק כהן: והשלטון המקומי נמצא בפשיטת רגל והשלטון המרכזי כנראה לא הבין את זה.

יצחק כהן: ההבדל בין משרד הפנים לשאר המשרדים זה שמשרד הפנים משיק לכל משרדי הממשלה.

יצחק כהן: הוא נותן שירותים, כל משרד ממשלתי אחר נוגע בו, משיק אליו.

יצחק כהן: לא תמצא משרד ממשלתי אחד שלא משיק אליו.

יצחק כהן: וכל המטלות האלה של השלטון המרכזי הוא מוריד אותם על השלטון המקומי.

יצחק כהן: והשלטון המקומי אדוני עושה כמיטב יכולתו.

יצחק כהן: הוא נקרע תחת העומס.

יצחק כהן: והצרה הגדולה שהוא לא מקבל מענה, ואין לו עם מי לדבר.

יצחק כהן: לדעתי קודם כל צריכה להתבצע פה רפורמה בחשיבה.

יצחק כהן: סדרי עדיפויות מעוותים.

יצחק כהן: לא יכול להיות מצב כזה ששלטון מקומי נמצא בקריסה, שנה אחת קיצוץ של מעל מיליארד שקל, תקציב הפיתוח כולו נמחק, איך רוצים שהאנשים האלה יתנו את השירותים המינימליים.

יצחק כהן: כבר לא לדבר על אותן חמש עשרה רשויות שגם הן נקרעות תחת העומס.

יצחק כהן: אני לא מכיר משרד ממשלתי אחד שההתחשבנות שלו עם השלטון המקומי היא התחשבנות נקיה.

יצחק כהן: לא מכיר אחד כזה.

יצחק כהן: כל אחד רואה את המספרים אחרת, כל אחד מבין מהו השבעים וחמישה אחוז שלו וההתחשבנות על העשרים וחמישה אחוז שלהם.

יצחק כהן: אף אחד לא רואה את זה באותה מבחנה.

יצחק כהן: אף אחד לא רואה את זה.

יצחק כהן: לדעתי אדוני, אם רוצים באמת לפתור את הבעיה של השלטון המקומי צריכים קודם כל לדרוש מהממשלה שינוי חשיבתי מקצה לקצה.

יצחק כהן: ולהציב סדרי עדיפויות עם הפנים אליהם ולא הפנים לגחמות האישיות של כל אחד פה.

עדי אלדר: הכנסת המכובד שיושב מולי, שגם מאיר ניצן יצא ולא נמצא כאן, צריך לכבד נבחרי ציבור כשם שאנחנו מכבדים את חברי הכנסת.

עדי אלדר: אני חושב שאם יש מה לומר צריך להגיד את זה בפניו של אדם, ועם כל הכבוד לראשון לציון אי אפשר להקיש ממנה על כל הרשויות במדינת ישראל.

עדי אלדר: אני לא יודע, אני בטוח שראש עיר שנבחר בפעם החמישית ברציפות, אני בטוח שהוא מנהל טוב את העיר שלו.

עדי אלדר: אחרת התושבים היו אומרים את דברם.

עדי אלדר: אנחנו לא נמצאים בדיקטטורה.

עדי אלדר: עובדה היא שלא מעט ראשי ערים שלא הצליחו לא נבחרו פעם שניה או שלישית.

עדי אלדר: אז באמת קצת כבוד לאנשי ציבור שעובדים מבוקר עד לילה בקליטת עליה, במציאת מקומות תעסוקה, בבעיות רווחה, ואתם יודעים בדיוק מה אנחנו עושים.

אברהם פורז: האחריות הקולקטיבית, לא כל כך הבנתי מה הוא מציע לי אבל זה נכון שאני נושא באחריות לכל מה שאני קורה אבל אני לא חושב שאם אני אתפטר זה יפתור איזו שהיא בעיה.

אברהם פורז: אני גם מקווה שבמהלך הדיאלוג שנקיים בכנסת עם אנשי האוצר חלק מהבעיות יפתרו.

אברהם פורז: כי תראו, זה לא בעיה שלנו, זו בעיה של כל המדינה.

אברהם פורז: אני חושב שרשויות מקומיות שיפלו תהליך ההצלחה יעלה יותר יקר מאשר אם מלכתחילה אתה לא נותן להן ליפול.

אברהם פורז: וכל הנסיונות שלנו עד עכשיו הוכיחו שזה מה שקורה.

אברהם פורז: אני היום יכול לומר שלצערי הרב גם חלק מהוועדות הקרואות שמונו בעבר היו מאוד לא מוצלחות.

אברהם פורז: זה כמובן נובע , ואנחנו בכל זאת צריכים להפיק לקחים, זה נובע לפעמים גם מעניין מבני וגם לפעמים משאלת מי מונה.

אברהם פורז: אני לא סתם התבדחתי פה עם ליצמן בקשר לקרליץ, כי קרליץ היה ראש עירייה מעולה בבני ברק, ניהל את העיר בצורה מעולה, ואם אני פעם אזדקק ליושב ראש ועדה קרואה באיזה מקום הוא אצלי בתור אחד המועמדים המובילים.

אברהם פורז: יש לי עוד כמה ראשי עיר שמטעמים אלה ואחרים רובם החליטו כבר מספיק והביעו את נכונותם לעשות את זה.

אברהם פורז: גם בתחום של חשבים מלווים, וזה אני מבקש מכם, אנחנו מאוד רוצים את חיזוק מעמדו של החשב המלווה.

אברהם פורז: עד עכשיו חלק מהחשבים המלווים היו בעצם די מסורסים, כמעט כמו החתולים שאתה מדבר עליהם חבר הכנסת כהן.

אברהם פורז: הם היו די מסורסים, הם היו אומרים את שלהם והיכולת שלהם להשפיע היתה יחסית קטנה.

אברהם פורז: לכן אנחנו רוצים גם שתחזקו את מעמד החשב המלווה והגיזבר.

אברהם פורז: אני רוצה לפתוח את זה, להכניס אנשים חדשים לתחום הזה ולרענן, אנחנו ניקח אנשים מעולים להיות חשבים מלווים.

אברהם פורז: אגב כמובן עדיף שלא, עדיף שראש הרשות הנבחר עם כל הקושי הוא יעשה את העבודה בעצמו.

אברהם פורז: הרי אנחנו לא מתלהבים מהדברים האלה.

אברהם פורז: לגבי עניין של דרכונים בדואר, זה קיים אבל יש גם דברים שלא ניתן, כי בשלב הוצאת הדרכון מישהו חייב לזהות את האדם, כי אחרת מחר בן-לאדן יקבל תעודה.

אברהם פורז: חידוש אפשר בדואר.

אברהם פורז: בקטע של הוצאת דרכון חדש הפקיד צריך לראות אותך.

דניאל בנלולו: לעוד מספר מקומות ברשות הדואר.

אברהם פורז: נותנות שירות כזה באופן וולונטרי.

אברהם פורז: יש רשויות מקומיות שיש שם פקיד ברשות, באים אליו, יש לו את הטפסים, ממלאים את זה אצלו והעירייה עצמה הולכת למשרד הפנים ומביאה לך את תעודת הזהות או את הדרכון.

אברהם פורז: זה שרות מאוד חיוני וזה יקל.

אברהם פורז: לגבי המועצות הדתיות, המצב הוא באמת קטסטרופלי כי באמת הרשויות המקומיות לא רואות בזה עדיפות, ומשרד הדתות נותן מה שנותן וגם שם יש קשיים.

אברהם פורז: ואני אגיד לכם מה, למרות שאני לא נזקק מי יודע מה לשירות הזה, השירות הזה לא בסדר.

אברהם פורז: יש מצב שבמועצות דתיות לא משלמים משכורות, זה לא בסדר, זה לא תקין, אני מקווה מאוד שזה יעבור לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: המדינה תיתן כסף לרשויות לממן את זה ,כי אין כוונה שאנחנו נספוג את זה כי אין מאיפה, ובמקביל נמצא דרך איך אנחנו מבטלים את העבר.

אברהם פורז: בעבר רבותי היו מצבים שראש מועצה דתית וסגן ראש מועצה דתית זה כמו ראש עיר וסגן ראש עיר.

אברהם פורז: זה לא צודק, זה מיותר, זה הוצאה בלתי סבירה.

אברהם פורז: לגבי העניין של גביית ארנונות, אני אומר לך חבר הכנסת קרא, זה בחלק גדול מהמקרים עקב בעיות קשות מאוד לא באים לגבות.

אברהם פורז: פניתי למישהו פעם, אמרתי לו, זה היה במקרה בכפר ערבי, שהאחוז גבייה היה נמוך.

אברהם פורז: הוא אמר אתה רוצה שאני אגבה מהחמולה שלי, מכל בני המשפחה בכוח ארנונה, אני אעקל להם את המכוניות ואת חשבונות הבנק, אמרתי טוב, בסדר, אבל למה אתה לא גובה מהחמולה השניה, הוא אמר לי אבל אם הם יעלו לשלטון אז הם יגבו ממני אז אני לא יכול לגבות גם מהם.

אברהם פורז: אז לכן אני שב ואומר לכם, תעזרו לנו להעביר את הסעיף, כי אני אומר לכם תהיה הקלה לחלק מראשי המועצות שאתה לקחת, ידיו לא שפכו את הברוטליות הזאת.

אברהם פורז: ולפעמים גביית ארנונה נעשית עם עיקולים וכניסה לבית ועיקול חשבונות, לא נעים.

אברהם פורז: תנו לנו את האפשרות לעשות להם את החיים יותר קלים.

אברהם פורז: לגבי איחוד הרשויות, אני מתכוון לעשות שלב הבא בעוד שנתיים וחצי בערך, קצת יותר.

אברהם פורז: יש לנו ניסיון, במיגזר הדרוזי במקום אחד זה עובד נהדר, במקום השני זה עובד רע, עם החרמה, עם צרות, עם איומים, עם ירי של טילים.

אברהם פורז: אני מקווה שבסופו של דבר, ואמרתי את זה גם בגליל המערבי, אנחנו רוצים שהאיחודים יצליחו ואנחנו נעזור גם בכסף כדי שהאיחודים יצליחו.

אברהם פורז: מכל זה איחוד רשויות.

אברהם פורז: אני מודע לזה שלפעמים זה כרוך בקשיים.

אברהם פורז: אתם יודעים שהוד השרון זה ארבע רשויות מקומיות, רמתיים, רמת הדר, מגדיאל ועוד משהו.

אברהם פורז: מישהו היום יודע שיש דבר כזה שנקרא מגדיאל?

אברהם פורז: לגבי רוחמה אברהם ששאלה פה לגבי הוועדות המחוזיות, אחד הדברים שאני מתכוון לעשות זה לעשות אאוט-סורסינג בבדיקת תכניות.

אברהם פורז: אחת מהבעיות שלנו בוועדה המחוזית, בעיריות, האמת היא ברמת ועדה מקומית זה די טוב.

אברהם פורז: הרבה יותר טוב מאשר ברמת ועדה מחוזית של משרד הפנים.

אברהם פורז: אם אני יכול לומר איזה ציון אני נותן לוועדות המקומיות, הרבה יותר גבוה מהציון שאנחנו נותנים לוועדות המחוזיות שלנו.

אברהם פורז: עכשיו זה לא שהם הרבה יותר טובים מאתנו.

אברהם פורז: ועדה מחוזית מרכזת עבודה של המון ערים ותכניות חשובות ואחד המכשולים הוא שכאשר אין מספיק בודקי תכניות אז לא מגיע חומר לוועדה להחליט.

אברהם פורז: ולכן כוונתי לעשות בעניין הזה אאוט-סורסינג זאת אומרת לקחת אדריכלים, שאין ניגוד עניינים ולעשות את העניין הזה.

אברהם פורז: גם עניין של ניתוק המים, המצב הזה שבו מישהו שותה מים בחינם זה פשוט אסור להסכים עם זה.

אברהם פורז: אני פעם התלוצצתי בעיתון, שאלו אותי מה קורה עם מי שמנתקים לו מים, אמרתי שישתה מי גשמים.

אברהם פורז: אני לא מציע את זה, אני מציע שפשוט ישלם.

אברהם פורז: חבר הכנסת כהן, אני מקדיש את זמני באופן די מאוזן בין כל הנושאים.

אברהם פורז: ואם אתה חושב שאת רוב זמני אני מטפל בענייני חתולים אז אתה טועה.

אברהם פורז: עכשיו אפשר בשביל לעקוץ אותי, זה בסדר, ואני באמת רגיש לבעלי חיים ולסבלם ואני רוצה לעזור להם ואני גאה בזה.

אברהם פורז: זה עדיין לא אומר שאני מזניח את הרשויות המקומיות ואת כל הדברים האלה.

אברהם פורז: אני רגיש גם לזה וגם לזה.

אברהם פורז: אני רוב זמני מטפל בבני אדם ולא בבעלי חיים.

אברהם פורז: ולכן אני מודה לכם על הדיון המעניין, תעזרו לנו להביא עוד קצת כסף ותעזרו לנו להעביר את החקיקה החשובה.

אברהם הירשזון: והתשובות שהיו פה, כל הגורמים שהשתתפו.

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים במגעים עד למועד הדיון בהצבעה הסופית בוועדת הכספים ואני מקווה שנוכל לגשר על מספר פערים.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכם.

אברהם הירשזון: הדיון בנושא הזה הסתיים.

דניאל בנלולו: לומר פה לחברים, לנציגות מהאוצר שלצערי, ואני חושב שאני מדבר לא רק בשמי אלא בשם הרבה חברי כנסת, שיש שני ענפים במדינה שהולכים להתמוטט.

דניאל בנלולו: אחד כמעט בהתמוטטות זה ענף הבנייה, ששם אנחנו לא רק הטלנו מסים ואגרות והורדנו להם מענקים לרכישות דירה וכו' אלא אנחנו גם הקשינו עליהם בנושא הזה של העובדים הזרים.

דניאל בנלולו: והענף השני זה החקלאות, ששם לא רק שאין עובדים שמעוניינים לעבוד בחקלאות, יש לנו גם שם ייצוא.

דניאל בנלולו: אלה בעצם שני הענפים שאם אנחנו לא נעזור להם, לא נסייע בידם, אנחנו נאבד בכל אחד ואחד מהם, אם זה בבניה, אז הקבלנים ילכו החוצה למדינות אחרות ולא יישארו בארץ, ואם זה בחקלאות זה התמוטטות, זה עזיבה מהשטחים, אינני יודע מי הולך לקחת במקומם את השטחים, והדבר השלישי גם לא יהיה ייצוא.

דניאל בנלולו: ולכן אני רואה את זה, אני גם לא מדבר רק בשמי, אני אמרתי את זה בתחילת הישיבה, אנחנו חייבים למצוא דרך, ואני פונה שוב לאוצר, ואני גם אפנה לשר האוצר שוב למצוא את הדרך כדי לבוא ולנסות ולהביא את הדבר הטוב ביותר לשני הענפים האלה.

יעל אנדורן-ורמוס: הממשלה להעלות את ההיטל שניתן בחודש מאי 2003, שבשנת 2004 ההיטל יעמוד על עשרים אחוז, בשנת 2005 על עשרים וחמישה אחוז, בשנת 2006 על שלושים אחוז ובשנת 2007 שלושים וחמישה אחוז, ובשנת 2008 ארבעים אחוז.

יעל אנדורן-ורמוס: בענף החקלאות ההיטל יעמוד על סך של עשרה אחוז.

יעל אנדורן-ורמוס: אני מזכירה לחברים שההיטל היום עומד על שמונה אחוז.

יעל אנדורן-ורמוס: אני אומרת כאן שההיטל הזה לא יחול על ישראלים שמעסיקים עובדים זרים בתחום הסיעוד.

יעל אנדורן-ורמוס: ברשות חברי הוועדה הייתי רוצה להרחיב על הסיבות שהביאו את הממשלה להעלות את ההיטל משיעור שמונה אחוז לשיעורים המצויינים בחוק.

יעל אנדורן-ורמוס: אני חושבת שצריך לראות את נושא העסקת עובדים זרים כחלק מטיפול כולל של הממשלה בשוק העבודה, שנעשה בכמה תחומים, בעיקר בתחום של הפחתת גמלאות קיום למקבלי אבטחת הכנסה, שנכנס לתוקפו החל מינואר 2003, שעל פי התיקון ההוא הפחיתה הממשלה את גמלאות אבטחת הכנסה לאנשים שקיבלו את הגמלאות האלה ואנשים חדשים שיקבלו אותם.

יעל אנדורן-ורמוס: הנושא של העובדים הזרים מתקשר בכך שהממשלה בד בבד עם הקטנת הגמלאות מעוניינת לשלב כמה שיותר ישראלים בשוק העבודה.

יעל אנדורן-ורמוס: אנחנו משוכנעים שחלק גדול מהישראלים מקבלי גמלאות הקיום יכולים להשתלב גם בענפי הבנייה וגם בענפי החקלאות, וכיום לאחר תקופה ממושכת של מצד אחד אכיפה מאסיבית נגד העסקת עובדים לא חוקיים ומצד שני של ייקור העסקתם של העובדים הזרים הקיימים אנחנו רואים תוצאות שהייתי רוצה להציג בפני החברים.

יעל אנדורן-ורמוס: תוצאה ראשונה שעל פי נתוני הלמ"ס יצאו כשבעים אלף עובדים זרים מהמדינה מאז תחילת הפעילות בנושא הזה.

יעל אנדורן-ורמוס: אנחנו רואים כניסה של שישה עשר אלף ישראלים לעבודה בענף הבנייה, זה על פי נתוני הלמ"ס.

יעל אנדורן-ורמוס: נמצא בידי סקר של בנק ישראל שמצביע על כמה נתונים מעניינים שהייתי רוצה להציג.

יעל אנדורן-ורמוס: הנתון הראשון שעלות העסקה לשעה של עובד זר בבניה וחקלאות, וזה על פי נתוני בנק ישראל, נמוכה בארבעים אחוז מעלות עבודה של עובד ישראלי, אבל אני מדגישה, לא עובד ישראלי בענף הזה, עובד ישראלי שהוא מה שאנחנו נוהגים לכנות עובד צווארון כחול.

יעל אנדורן-ורמוס: כשמשווים למשל בענף הבנייה בין עלות העסקה של עובד ישראלי לעובד זר, על פי נתוני בנק ישראל הפערים הם גדולים יותר, אני לא חושבת שזו היא ההשוואה הנכונה מכיוון שאנחנו יודעים שחלק מהישראלים בענף הבנייה אינם עובדי צווארון כחול.

יעל אנדורן-ורמוס: לכן ההשוואה הזאת אינה השוואה שעומדת בפני עצמה.

יעל אנדורן-ורמוס: ולכן אנחנו רואים פערים מאוד משמעותיים בין העלויות של העסקה של הישראלים לעלויות של ההעסקה של הזרים.

יעל אנדורן-ורמוס: ולכן נדרשת העלאה נוספת בעלות העסקה של עובדים אלה.

יעל אנדורן-ורמוס: אני רוצה לציין עוד נתון, שבעבר נשמעו טענות רבות שאין תחלופה בין ישראלים וזרים בענפים האלה.

יעל אנדורן-ורמוס: לא בענף הבנייה ולא בענף החקלאות.

יעל אנדורן-ורמוס: ובכן עוד נתון נוסף מהנייר שפרסם בנק ישראל מעלה שהתחלופה בין עובדים זרים לישראלים בענף הבנייה היא כמעט תחלופה של מאה אחוז.

יעל אנדורן-ורמוס: הוא דיבר על אפס תשעים וחמש ליתר דיוק, אותו מסמך שפורסם.

יעל אנדורן-ורמוס: אני אומרת, זה נייר שפורסם, גם אם אנחנו לא נתייחס לתחלופה של אחד לאחד, ואני חושבת שבמצב ששוק העבודה הישראלי נמצא גם אם התחלופה נמוכה יותר ולא על כל עובד זר שיעזוב יצטרף עובד ישראלי עדיין אנחנו רואים שקיימת תחלופה משמעותית בין עובדים זרים לישראלים.

יעל אנדורן-ורמוס: אם לסכם את מה שאני רוצה להגיד אנחנו חושבים שהדרך להתמודד עם הבעיה של גם עובדים שאינם נמצאים בשוק העבודה, בין אם הם מובטלים ובין אם מקבלי אבטחת הכנסה, וכל אותה אוכלוסיה בעלת השכלה נמוכה שאנחנו רוצים שתשתלב בשוק העבודה אנחנו חייבים להתמודד עם העובדים הזרים.

יעל אנדורן-ורמוס: אנחנו עושים את זה כמו שאמרתי בשתי דרכים, גם בדרך של ייקור העובדים בהיטל וגם בדרך אמיתית של הוצאת עובדים זרים אשר אינם נמצאים בהיתר מחוץ לארץ.

יעל אנדורן-ורמוס: תודה.

נציגת האוצר: שמהגדרת עובד זר אנחנו רוצים למעט עיתונאי חוץ, ספורטאי חוץ ומומחה חוץ שלפי ההגדרה היבשה בחוק עובדים זרים הם בגדר עובד זר אבל הכוונה לא היתה שההיטל יחול על הדסה אם היא למשל מביאה פרופסור שבמשך חודשיים יתן הרצאות לרופאים בהדסה.

נציגת האוצר: ההגדרה של עובד זר זה עובד שמשולמת לו בשל חודש עבודה הכנסה בסכום השווה לפעמיים השכר הממוצע במשק.

נציגת האוצר: אנחנו היינו מבקשים במקום לקבוע פעמיים השכר הממוצע במשק לקבוע את הסכום שהוא פעמיים השכר הממוצע במשק בחקיקה, שזה היום ארבעה עשר אלף ₪, סכום שהוא פעמיים השכר הממוצע במשק, פשוט מסיבה טכנית שאנחנו רוצים שמנגנון ההצמדה של הסכום הזה יהיה מנגנון ההצמדה שיש לנו בפקודת מס הכנסה.

נציגת האוצר: דבר נוסף שאנחנו מבקשים לעשות ולא נמצא בספר הכחול, אנחנו מבקשים למעט מהגדרת עובד זר את עיתונאי החוץ, את ספורטאי החוץ ואת מומחה החוץ מיום כניסת ההיטל לתוקף.

איוב קרא: כאיש קואליציה והתנגדתי בעבר להטלת מס כלשהו על עובד חוקי.

איוב קרא: כל עוד נמצאים פה עובדים לא חוקיים אני אתנגד, בפעם הקודמת הצלחתי להוריד את המיסוי הזה, היושב ראש היה עד למלחמה שעשיתי, ואני אעשה גם הפעם מלחמה כי בעיני המיסוי עובד הפוך על המערכת, בניגוד למה שאתם חושבים.

איוב קרא: אני חושב שהבעיה שלנו זה אותם עובדים שיושבים בתחנה מרכזית בתל אביב ולא החוקיים שיושבים באתרי הבנייה.

איוב קרא: גם אם פג תוקפם, אבל יש להם ניירת.

איוב קרא: משטרת ההגירה מתלבשת על אלה שלצערי, החוקיים, שיש להם לפחות מסמכים, יודעים מי הם, ועוזבת את אותם אנשים, מאות אלפים, שמסתובבים בתחנה מרכזית שהפכה להיות עיר בירה שניה לישראל.

איוב קרא: צריך לדעתי להוריד את המיסוי הזה וללכת למגר את העובדים הלא חוקיים בישראל.

איוב קרא: לדעתי זה מה שיביא, אחרת אנחנו נהיה בהפסדים כפולים ומשולשים.

איוב קרא: הפסד ראשון, בריחת אנשי הון וחברות לחוץ לארץ להשקיע, וזה משמעותי מאוד.

איוב קרא: הדבר השני זה בריחת הון של עובדים זרים שמבריחים מפה הון שעובדים פה ופוגעים בעצם במיגזר הצרכני.

איוב קרא: זו פגיעה שניה.

איוב קרא: והם לוקחים את הכסף במקום הישראלים ומעבירים אותו לארץ המוצא וזה פגיעה שניה במיגזר הצרכני שלנו.

איוב קרא: אני נגד התכנית כי התכנית הולכת כרגע על החוקיים.

איוב קרא: מה שנקרא הם מתלבשים על מי שחוקי.

איוב קרא: מי שעובד נכון, מי שפועל נכון, מטילים עליו מס.

איוב קרא: את מי שצריך להעיף מפה זה עובדים שהם לא חוקיים והם פי שלוש כבר במדינת ישראל וכל יום יש זרם של עובדים לא חוקיים לתחום מדינת ישראל.

איוב קרא: יש לך פה משפחות לא חוקיות, עובדים לא חוקיים שנמצאים פה, ולא מחפשים אותם לצערי.

איוב קרא: את מי באים לחפש, את אותו עובד זר שהוא בסדר, שבחברה מסודרת, שבתנאים מסודרים פחות או יותר, ובאים במקום ללכת לחפש את הלא חוקיים.

איוב קרא: משמעות העניין אנחנו מביאים עלינו קריסת החקלאות, קריסת הבנייה, בריחת משקיעים והון לחוץ לארץ.

איוב קרא: אני חושב שצריך ללכת ולגבות את מה שנקרא מינהלת ההגירה שתלך למכרזים.

איוב קרא: זה מה שיכניס לכם כסף.

איוב קרא: מכרזים.

איוב קרא: כל קבלן שמעסיק לא חוקי להטיל עליו כסף כזה שיכסה גם את המיסוי הזה ועוד יותר.

איוב קרא: דבר שני במכרזים להוציא את האנשים האלה שיושבים בתל אביב, מסתובבים פה, אלה צריך להוציא.

איוב קרא: אלה האסון למדינת ישראל ולא החוקיים.

איוב קרא: במכרזים, פר גולגולת, להעיף אותם מפה.

איוב קרא: לא יודע דרך איפה, דרך מכרזים שכל מי שמעיף מפה מישהו, כי צריך פרנסה לאנשים הישראלים.

איוב קרא: זה לא חוכמה ללכת לאנשים החוקיים ולהעניש אותם בגלל שהם בסדר.

איוב קרא: יש פה אנשים שקשורים לשוק השחור הזה של עובדים זרים, וצריך לשים את היד עליהם וזה החוכמה.

איוב קרא: ומינהלת ההגירה לא שמה עליהם, היא בורחת מלהתמודד עם התופעה הזאת לצערי.

איוב קרא: גם אם משלמים חמישים אחוז מקיצבה למובטל, הרי ההפסד השני זה שכל עובד זר שנכנס מישהו בורח לקבל קיצבה מהמדינה.

איוב קרא: כל עובד זר שנכנס למעגל העבודה מבריח עובד ישראלי בפוטנציאל למעגל האבטלה וזה הפסד נוסף שאנחנו מקבלים שעובד ישראלי שהוא לא עובד ומקבל קיצבה מהמדינה.

איוב קרא: אז הייתי מציע בכלל ללכת לתת לקבלנים את הקיצבה הזאת חצי ממנה, וחצי יישאר למדינה, היא תרוויח, העיקר שיצא לעבודה.

איוב קרא: הנתונים שאמרתם פה הם נכונים אבל הם לא בגלל המיסוי הזה ולא בגלל משטרת ההגירה.

איוב קרא: זה נכון בגלל שהחמרנו את התנאים לקבלת דמי אבטלה, החמרנו הרבה דברים, וזה היה נכון לעשות את זה.

איוב קרא: זה לא בגלל המיסוי שאתם הטלתם פה.

איוב קרא: לכן אני מציע לכם, ללא ענף הבנייה והחקלאות, זה מיגזרים יצרניים, זה מזין את המשק.

איוב קרא: אם אנחנו נמשיך לחפש חיים קלים אנחנו לא נמצא בכלל תזוזה במשק ולא תהיה צמיחה פה.

איוב קרא: תדעו לכם את זה.

איוב קרא: וצריך שיהיו עינינו בראשנו.

איוב קרא: האנשים האלה יקרסו.

איוב קרא: אני יודע על בריחת הרבה קבלנים לעבודה בחו"ל, ואי אפשר להבריא את המשק הזה מבלי שהחברות הללו יתחילו להשקיע חזרה ולפעול בחזרה בארץ כמו שצריך.

איוב קרא: רק ככה אפשר להזיז את המשק.

איוב קרא: אני אומר לכם חד משמעית, אני מתנגד למיסוי בכלל על עובדים חוקיים וכל פעולה שתראו לנכון למגר את הלא חוקיים אני בעדה, חד משמעית.

יצחק כהן: מן הכלל.

יצחק כהן: מה הכוונה, יש בעיה של הפרט ויש בעיה של הכלל.

יצחק כהן: כשבאים לדון בבעיה כזו מסובכת של הנושא של עובדים זרים אי אפשר להתעלם מכך שהמיסוי הזה בארבע שנים יגדיל את עלויות הייצור בכל שנה, עשרים אחוז, עשרים וחמישה אחוז, שלושים אחוז, שלושים וחמישה אחוז, בודאי שזה יגדיל את עלויות הייצור.

יצחק כהן: אי אפשר להתעלם שיש משפחות שמתפרנסות מחקלאות וקבלנים שבונים.

יצחק כהן: זו בעיה.

יצחק כהן: אבל זה הפרט.

יצחק כהן: הכלל זה עם ישראל.

יצחק כהן: מבחינתי איוב כל השלוש מאות אלף הם לא חוקיים מוסרית.

יצחק כהן: כל השלוש מאות אלף.

יצחק כהן: ושלא יספרו סיפורים, שיגידו לך זה חוקי וזה לא חוקי.

יצחק כהן: יש לנו פה בעיה קשה מאוד מבחינת החברה הישראלית.

יצחק כהן: בעיה כלכלית, בעיה בטחונית, בעיה חברתית, שזה מכה שאת התוצאות שלה כבר מתחילים להרגיש עכשיו ובעוד הרבה הרבה שנים אתה תכה על חטא על הימים האלה שאתה עוד יכול לעשות משהו ואתה לא עושה.

יצחק כהן: הדברים יצאו משליטה, וכבר יוצאים משליטה.

יצחק כהן: לבי עם החקלאים.

יצחק כהן: יש לי משפחה שיש לה חקלאות בעין יהב ויש לי גם משפחה שהם קבלני בניין, לבי איתם, אבל זה הפרט.

יצחק כהן: אתה צריך להסתכל על הכלל.

יצחק כהן: כמו שאמרת, שלוש מאות אלף משכורות לא מוצאות פה.

יצחק כהן: הן מוצאות בתאילנד ותורכיה, איפה לא, בכל חור בעולם.

יצחק כהן: שלא לדבר מולם שלוש מאות אלף ישראלים.

יצחק כהן: אני קצת חולק על הנתונים של בנק ישראל, אני לא חושב שזה ארבעים אחוז.

יצחק כהן: אני חושב שכל עובד ישראלי מבחינת העלויות שלו זה שני עובדים זרים.

יצחק כהן: אין שום ספק שכל עוד קיימת האלטרנטיבה לא יעסיקו ישראלים.

יצחק כהן: זה שטות.

יצחק כהן: ישראלי לא יבוא, בגלל שהוא לא רוצה אותו.

יצחק כהן: המעסיק לא רוצה אותו.

יצחק כהן: בצדק הוא לא רוצה אותו.

יצחק כהן: גם אתה לא היית רוצה אותו.

יצחק כהן: כל עוד יש אלטרנטיבה יותר טובה למעסיק, מבחינת שכר, מבחינת זמינות, הוא לא יעסיק ישראלי.

יצחק כהן: הוא יגיד לו תשמע, אלה התנאים.

יצחק כהן: וזה לא ארבעים אחוז, זה אולי מאה אחוז.

יצחק כהן: אני אומר לך שהחלופה למרות כל המצב בענף הבנייה זה אחד לאחד, כמעט אחד לאחד.

יצחק כהן: תחשוב, אתה יודע שעד לאחרונה נפלטו מענף הבנייה שלושים אלף עובדים ישראלים, מהנתונים, במקרה עסקנו בזה בקדנציה הקודמת, של קרן הפנסיה של פועלי בניין, שלושים אלף ישראלים נפלטו מענף הבנייה.

יצחק כהן: אתה יודע מה המשמעות של זה?

יצחק כהן: כשאומרים חוקי, לא חוקי, המשחקים האלה אין להם סוף ואין להם גבול.

יצחק כהן: איוב יקירי, העסק עומד לצאת מכלל שליטה.

יצחק כהן: וזה נכון שזה יכביד על המעסיקים.

יצחק כהן: גם בחקלאות וגם בבנייה.

יצחק כהן: אבל אין ברירה.

יצחק כהן: חייבים את התופעה הזאת, אני לא רוצה להגיד למגר כי מדובר באנשים אבל צריך את התופעה הזאת להשתדל לסיים.

יצחק כהן: או לפחות להחזיק אותה בשליטה.

יצחק כהן: כרגע זה עומד לצאת משליטה.

דניאל בנלולו: חברי וידידי יצחק כהן.

דניאל בנלולו: אני רוצה רק להבין, אתה חושב שהמעסיקים באמת לא רוצים ישראלים?

דניאל בנלולו: אמרתי את הדברים, את מה שאמרתי בתחילת הישיבה ואני אמשיך ואני אומר לך יותר מזה.

דניאל בנלולו: אני בדקתי בהתאחדות הקבלנים למשל, והיתה לי שיחה גם עם המנכ"ל וגם עם היושב ראש.

דניאל בנלולו: פרסמו מודעה בעיתון, הנה הם כאן, הם יכולים לומר לך את זה, וחיפשו אנשים שיבואו לעבוד בבניה בסביבות השבעת אלפים, שמונת אלפים שקל.

דניאל בנלולו: שאלתי אם מישהו בא וענה למודעה הזו.

דניאל בנלולו: אולי אחד או שניים, אומרים שאפילו לא אחד או שניים.

דניאל בנלולו: בנושא החקלאות אני רוצה לומר לך, גם לך יש משפחה וגם לי יש משפחה בחקלאות, וגם הלכתי לבקר.

דניאל בנלולו: ואחד אמר לי תשמע אדון דני, אם אתם מוציאים אותם מפה אנחנו הולכים איתם, כי אין לנו מה לעשות.

דניאל בנלולו: אף ישראלי לא רוצה לעבוד בעבודות האלה.

דניאל בנלולו: באתי והצעתי עוד משהו, אמרתי במקום שיקבלו דמי אבטלה שילכו, ירכשו מקצוע, ואז נשלם להם דמי אבטלה.

דניאל בנלולו: זה גם רעיון.

דניאל בנלולו: גם את זה אף אחד לא רוצה לבוא לעשות.

דניאל בנלולו: אף אחד לא רוצה לעבוד בשתי העבודות האלה.

דניאל בנלולו: לצערי.

דניאל בנלולו: מה אתה חושב שטוב לנו.

דניאל בנלולו: והבעיה שיוצא מכל זה זה כל המשפחות שנמצאות כאן.

דניאל בנלולו: אני אלך ביחד אתך להוציא את כל המשפחות החוצה.

דניאל בנלולו: בזה צריך להילחם.

דניאל בנלולו: אבל בעובדים מקצועיים, מקצועיים גרידא, שאין אחרים שרוצים לעשות את העבודה הזאת.

דניאל בנלולו: מה לעשות, אני כשהייתי קטן ובאתי ארצה ב-69' ישר הלכתי לבית ספר חקלאי, קמתי בחמש בבוקר לרפת, להדר, לכל הענפים.

דניאל בנלולו: היום אני אומר את זה לבן שלי הוא צוחק עלי.

דניאל בנלולו: אין דבר כזה.

דניאל בנלולו: אף אחד לא רוצה לשמוע על העבודות האלה.

דניאל בנלולו: תראה לי ישראלי שמרים דלי בטון היום, לא יעשה את זה.

דניאל בנלולו: אז אנחנו יכולים לבוא ולהגיד בואו נוציא את כל העובדים הזרים החוצה.

דניאל בנלולו: באותה מידה אנחנו אומרים הרגנו, הרסנו את שני הענפים האלה.

דניאל בנלולו: והסיעוד, למה אתה לא מדבר על הסיעוד?

דניאל בנלולו: ושם אין לנו הרבה עובדי סיעוד?

דניאל בנלולו: אין שם הרבה עובדות?

דניאל בנלולו: אתה יודע מה עושים בסיעוד, אלה מביאים את הילדים.

דניאל בנלולו: זה נשים.

דניאל בנלולו: אבל מה, אף אחד לא מוכן לעשות את העבודה הזאת.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

אברהם הירשזון: נציגי הקבלנים או ענף הבנייה ואני אבקש גם שתאמרו לנו לא רק באיזה עבודות וכמה אנשים עובדים אלא איזה השלכות יש לזה שנעלה מיסוי או לא נאשר, האם גם ישראלים נפגעים כתוצאה מהעניין הזה.

יוסטה בלייר: למה אנחנו היום בעונש, הממשלה, אחרי הרבה מאוד ויכוחים, הרבה מאוד בדיקה בעניין, איפשרה לחקלאות כניסה של עשרים ושמונה אלף עובדים, לא כי אנחנו יפים או כי אנחנו נחמדים, משום שבאמת מובן שאין ברירה אחרת.

יוסטה בלייר: ומהרגע שזה קרה יש כוחות אחרים, גם בתוך הממשלה, שמנסים בצורה מסודרת ועקבית לייקר את העובדים, לייצר מצב שאנחנו נהיה חסרי ברירה.

יוסטה בלייר: אני רוצה לומר חד משמעית שלא יצאו מהחקלאות הישראלית עובדים ישראלים מאז שהתחילו להגיע תאילנדים.

יוסטה בלייר: התאילנדים בצורה מסודרת, ברורה מאוד, גם על פי נתוני הלמ"ס, מחליפים את העובדים שהיו פה, הפלשתינאים, לפני פרוץ האינתיפדה הראשונה.

יוסטה בלייר: ובשניה זה הוחרף.

יוסטה בלייר: כלומר מדובר פה על אוכלוסיה שבאה להחליף, חד משמעית, את האוכלוסיה הפלשתינאית.

יוסטה בלייר: יש בחקלאות היום כשמונה עשרה אלף עובדים ישראלים שמקבלים שכר שהוא גבוה מהממוצע במשק, והם עושים את כל העבודות המקצועיות בחקלאות, את כל העבודות שהישראלים לא מוכנים לעשות, עשו בעבר הפלשתינאים ועושים היום התאילנדים.

יוסטה בלייר: ההשלכות, יחד עם משרד התמ"ת ויחד עם משרד החקלאות, עם הכלכלנים שלהם, הכנו איזו שהיא עבודה שתפקידה להוכיח שהמשק החקלאי הממוצע לא מסוגל לעמוד בהיטלים האלה.

יוסטה בלייר: הנייר מונח לפניכם מנותח, זה לא ניתוח שלנו, זה עבודה משותפת של משרד החקלאות, משרד התמ"ת, התאחדות חקלאי ישראל.

יוסטה בלייר: השורה האחרונה אומרת שכשהעלינו את הממוצע הכנסה לחקלאי ממאה שלושים אלף למאה שבעים ושבעה אלף כי אנחנו מדברים בחקלאות היותר אינטנסיבית, השורה האחרונה אומרת שעשרים אחוז מהכנסת החקלאי הולך על המסך הזה שפה כרגע מדברים, שהוא לא המס היחידי, יש עוד כמה בדרך שהם לא מופיעים.

יוסטה בלייר: לכן אנחנו בעצם פונים לוועדה לשקול מחדש אם בכלל הטלת המס בשנה שעברה, השמונה אחוז הראשונים היו אפקטיביים או שהם היו צודקים.

יוסטה בלייר: לפי דעתי ממה שאני יודע החקלאים לא שילמו את השמונה אחוז.

יוסטה בלייר: הרוב הגדול של החקלאים לא מסוגל לעמוד בזה ולוקח אפילו על עצמו.

יענקל’ה: ושלוש שנה, הורי היו חקלאים ואני חקלאי.

יענקל’ה: מאז שגדלתי אני חקלאי.

יענקל’ה: יש לי משק גדול לגידול פרחים.

יענקל’ה: היום יש לי כבר בן שעובד במשק ואנחנו ביחד, אנחנו מייצאים משהו בסביבות ארבע מאות אלף יורו בשנה, למדינת ישראל אני חושב שזו תרומה נכבדת.

יענקל’ה: ואני מרגיש שבשנים האחרונות כל חסכונותי נשחקו.

יענקל’ה: אין לי פנסיה, אין מי שיתן לי פנסיה, מה שאני הצלחתי לחסוך זה הפנסיה שלי.

יענקל’ה: נכון להיום אני חושב שעוד מעט שלא נשאר לי כלום.

יענקל’ה: אני חיפשתי עובדים ישראלים, ויש לי עובדות מהמיגזר הערבי, מכפר טירה שנמצא על ידינו, שעובדות אצלי כבר הרבה מאוד שנים.

יענקל’ה: אין לי אף אחת צעירה שמוכנה לעבוד היום, אני מדבר על הערביות מהכפרים השכנים שלנו.

יענקל’ה: אין אף אחת שמוכנה, כל אחת שהולכת הולכת לעבוד היום בעבודה מכובדת, בסופרים, בבתי חולים, בניקיון, עם מיזוג אויר, לא מוכנה לעבוד בחקלאות.

יענקל’ה: העובדים התאילנדים אלה עובדים שהצילו אותנו.

יענקל’ה: אני מעסיק עשרה תאילנדים, כולם ברישיון.

יענקל’ה: העובדים האלה הצילו אותנו.

יענקל’ה: בלעדיהם המשק ייסגר.

יענקל’ה: ואני לא אעזוב את הארץ כמו שאמר חבר הכנסת ואני מקבל, הרבה מאוד חקלאים אמרו שהם יעזבו, אני לא אעזוב את הארץ, זאת הארץ שלי.

יענקל’ה: אבל תנו לי להתפרנס בה.

יענקל’ה: אם אתם רוצים ממני היום על עשרה תאילנדים חמישים אלף שקל לשנה זה הרי חמישים אחוז ממה שאני מרוויח במשק שלי.

יענקל’ה: ואני לא יכול לעמוד בזה.

יענקל’ה: המשק ייסגר.

יענקל’ה: כמו שאמר יוסטה עשרים אלף עובדים ישראלים בכל אופן עובדים בענף.

יענקל’ה: אם לא אצלי במשק הם עובדים מסביב, בבתי האריזה, בכל ההובלה, בשינוע, עובדים ישראלים.

יענקל’ה: תנו להמשיך לעבוד, אל תטילו עלינו מסים כי אנחנו נסגור את המשקים שלנו וזה יהיה חבל מאוד למדינת ישראל.

יענקל’ה: ואני לא יודע אם מישהו פה מאנשי האוצר יודע גם קצת ציונות, על מה אנחנו שומרים, על הקרקעות אנחנו שומרים, ואני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא התפקיד של הוועדה או שלי להיכנס לזה.

יענקל’ה: אני חושב שאנחנו עושים פשוט מפעל ציוני.

יענקל’ה: חוץ מזה שאנחנו גם רוצים להתפרנס.

יענקל’ה: תודה רבה לכם.

דניאל אברהם: המסחר.

דניאל אברהם: אני לפני חודש השתתפתי בוועדה לעובדים זרים וגבירתי מהאוצר נתנה אותה הרצאה שם בוועדה, ולשאלתי כמה עובדים ישראלים נקלטו לא רק בענף הפרחים אלא בכלל בחקלאות היא ענתה לי כך, מ-94' ועד היום יש ירידה בארבעים אלף עובדים ישראלים בענפי החקלאות.

דניאל אברהם: אני עזרתי לה ואמרתי גבירתי, אפילו עובד אחד הוא לא נקלט בחקלאות כתוצאה מהמדיניות.

דניאל אברהם: אנחנו מחודש יולי משלמים את המס, שמונה אחוז.

דניאל אברהם: אבל לא ראיתי שזה הביא לפתרון של קליטת ישראלים בענפי החקלאות.

דניאל אברהם: נהפוך הוא.

דניאל אברהם: מה זה מוכיח, זה מוכיח דבר מאוד פשוט, שמ- 94' עד היום הרבה משקים חקלאים נסגרו.

דניאל אברהם: ומי נפלט, נותני השירותים הישראלים, שעובדים בבתי האריזה, שעושים את העבודות היותר נקיות.

דניאל אברהם: אלה שנפלטו, קרי אם נמשיך באותה מדיניות אנחנו לא נקלוט ישראלים אלא אנחנו נפלוט עוד נותני שירותים ונחסל את החקלאים.

דניאל אברהם: עכשיו עומדים על סדר היום שני נושאים מאוד פשוטים.

דניאל אברהם: האם להמשיך ולחסל את החקלאות, אז כדאי לעשות את זה מהר.

דניאל אברהם: למה עשרים אחוז, למה שמונה אחוז, למה שלבים.

דניאל אברהם: מכה אחת שמונים אחוז, תהרגו אותנו על המקום.

דניאל אברהם: ואז אתם תוכלו לחשב את העסק הזה מאוד פשוט, כמה נפלטו, כמה ישראלים, לא צריך לקלוט, הכל נגמר.

דניאל אברהם: אני חושב שהאוצר פה מוביל מדיניות גרועה מאוד, שמלבד חיסולה של החקלאות זה לא יתרום כלום.

דניאל אברהם: מה שאני פונה לוועדה ומבקש להוריד את הצעת האוצר מסדר היום ולהעמיד את המס על אפס אחוז, כמו הסיעודי וכמו בכל דבר אחר.

דניאל אברהם: תודה.

יהודה שגב: הרבה דרכים להציג נתונים.

יהודה שגב: אני לא רוצה להתפלפל עם הנתונים שהוצגו פה, שחלקם נכונים ל- 2002 נתוני בנק ישראל וחלקם נכונים לרבעון האחרון של 2003.

יהודה שגב: מאז דו"ח רחלבסקי שהונח על שולחן הממשלה ומאז הקמתה של משטרת ההגירה אני עוקב חודש בחודש אחרי הנתונים האמיתיים של עובדים זרים, של עובדים ישראלים, של עובדים פלשתינאים.

יהודה שגב: יש רק נתון אחד שגבירתי לא אמרה אותו, שכשהוקמה משטרת ההגירה אז היו מאתיים חמישים אלף עובדים זרים, בלתי חוקיים וחוקיים, והיו מאתיים חמישים אלף דורשי עבודה.

יהודה שגב: מובטלים, מקבלי אבטחת הכנסה, דורשי עבודה.

יהודה שגב: אני אגיד לכם מה הנתונים היום, עזבו באמת שבעים אלף עובדים זרים את מדינת ישראל.

יהודה שגב: אני אומר לכם משטרת ההגירה הצליחה.

יהודה שגב: רק קרה דבר שני בצד השני של המשוואה, יש היו מאתיים שבעים ותשעה אלף דורשי עבודה.

יהודה שגב: אלה הנתונים.

יהודה שגב: לגבי ענף הבנייה, חברים ענף הבנייה נמצא במשבר חמור.

יהודה שגב: מכת המוות שהושתה בתקציב האחרון בביטול המענקים לזכאים, תוסיפו את המציאות הכלכלית במשק, אנחנו הרחקנו את העשירון השלישי עד השביעי מהאפשרות לרכוש דירה במדינת ישראל.

יהודה שגב: ביטלו מענקים לזכאים, מאה שבעים אלף משפחות לא יראו דירה.

יהודה שגב: המציאו כל מיני המצאות אחרות, לא עובדות ,אנחנו כבר אחרי כמעט שנה בתקציב, זה לא עובד.

יהודה שגב: אז עכשיו מה רוצים לעשות, רוצים להטיל מס נוסף.

יהודה שגב: על המסים.

יהודה שגב: יש לנו מס פרוגרסיבי שאנחנו קוראים לו מס גולגולת, קוראים לו היטל ,היחידים שמשלמים אותו זה הקבלנים, ארבעת אלפים שקל.

יהודה שגב: כל היתר משלמים אלף.

יהודה שגב: אגרות בקשה, עוד חמש מאות שקל.

יהודה שגב: עכשיו רוצים משמונה לעשרים.

יהודה שגב: חבר'ה, זה ייקר את מחיר הדירה בארבעת אלפים עד ששת אלפים דולר.

יהודה שגב: על מי זה יפול, על הקבלנים שלא מרוויחים, מפסיקים ומתרסקים?

יהודה שגב: זה יפול על רוכשי הדירות.

יהודה שגב: אז בתנועה סיבובית מה עושים, מה האוצר עושה בתנועה סיבובית, הוא מטיל מס, לוקח כסף ממי, מרוכשי הדירות.

יהודה שגב: על מנת מה, להקטין את היקף הצמיחה במשק, להקטין את היקף הבנייה במשק?

יהודה שגב: אני לא מבין את המטרה.

יהודה שגב: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו זה המטרות של האוצר להגדיל את העובדים הישראלים.

יהודה שגב: חברים, בענף הבנייה אני אמרתי לכם לפני שנה, אנחנו נעשה מאמץ לקלוט ישראלים.

יהודה שגב: מכל המספרים יש רק נתון אחד נכון, כי אני ספרתי אותו.

יהודה שגב: שלושת אלפים שש מאות ישראלים נכנסו לענף הבנייה.

יהודה שגב: אנחנו צריכים ארבעים וחמישה אלף.

יהודה שגב: ואנחנו נמשיך לקלוט ישראלים ואנחנו משלמים היום במקום עשרים ושבעה שקל לשעה ארבעים וחמישה שקלים לשעה, ואנחנו נמשיך לקלוט ישראלים.

יהודה שגב: לפני שנה בדיון פה היה שירות התעסוקה, היום הוא כבר איננו, ואמר שיש ארבעת אלפים מובטלים בעלי מקצועות בענף הבנייה.

יהודה שגב: קלטנו שלושת אלפים שש מאות, נשארו ארבע מאות עשרים וארבע, לפי נתוני שרות התעסוקה.

יהודה שגב: אנחנו צריכים ארבעים וחמישה אלף, מה זה שלושת אלפים שש מאות.

יהודה שגב: אם לא היתה לנו בעיה של כוח עבודה איך אנחנו מסבירים לעצמנו שביום שנפתח הסגר, ביום אחד, הענף קולט חמישה עשר אלף פלשתינאים.

יהודה שגב: אם יש פה מספיק עובדים זרים, והם יותר זולים מהפלשתינאים, אז למה צריך אותם?

יהודה שגב: חברים, אנחנו הולכים להטיל מס על אחד עשר אחוז מסך העובדים הזרים החוקיים והבלתי חוקיים במדינת ישראל.

יהודה שגב: כי על החקלאות אנחנו לא משיתים את העניין, עולים משמונה לעשרה אחוז, אצלנו עשרים אחוז.

יהודה שגב: על הסיעוד, כדאי שתדעו את הנתונים, בענף הבנייה והתשתית יש חמש עשרה אלף עובדים זרים.

יהודה שגב: אומרים פחות, פחות, לא נתווכח עם הנתונים.

יהודה שגב: חמישה עשר אלף עובדים זרים מכלל המאה שבעים או מאה ששים אלף עובדים שנותרו פה.

יהודה שגב: עליהם הולכים להשית את המס.

יהודה שגב: ולפגוע בענף שמכניס תשעה מיליארד מסים, ולא מאתיים חמישים מליון.

יהודה שגב: זה פשוט הולכים וממשיכים לפגוע בענף עד לכדי המשך קריסתו.

יהודה שגב: אני מציע שמשרד האוצר, שהציע לפני שנה גבירתי יעל, לפני שנה הצעת חוק שעברה בכנסת, שלא מבוצעת, תמריץ של אלף שקל לכל ישראלי שייקלט בענף, הצעת חוק של הממשלה שעברה בחקיקה, הממשלה לא מבצעת את החוקים שאתם מחוקקים, אלף שקל תמריץ לישראלים, שתעסוק בתמריץ לישראלים, שתעסוק בעידוד ישראלים לענף הבנייה.

יהודה שגב: מה היא עושה, משקיעה ארבע מאות מליון שקל בגירוש עובדים זרים, לא משקיעה אגורה אחת בקליטת ישראלים.

יהודה שגב: אבל אנחנו למרות הכל קולטים ישראלים.

יהודה שגב: שתעשה תכנית מדורגת, איך מוציאים את העובדים הזרים ומכניסים תמורתם ישראלים.

יהודה שגב: ולא במכות גרזן שיחד עם המים שופכים גם את התינוק.

יהודה שגב: אני מציע להוריד את ההצעה מסדר היום.

יהודה שגב: תודה.

יוסי לוינסקי: שענף הבניין וגם ענף החקלאות עומדים בפני קריסה.

יוסי לוינסקי: ענף הבניין לא עומד בפני קריסה, ענף הבניין קורס וחלקו קרס ואנחנו בקריסה, לא לפני הקריסה.

יוסי לוינסקי: המצב הוא כלאחר ייאוש בכל ענף הבניין.

יוסי לוינסקי: אם פעם חשבו שהחברות הגדולות מחזיקות יותר טוב, הקטנים פחות טוב, העניין חותך לרוחב וכולם יודעים על מה מדובר.

יוסי לוינסקי: אני שומע מהאוצר את הנתונים וזה פשוט מדהים לעומת מה שקורה בשטח.

יוסי לוינסקי: אני אינני מבין מה מתכוון האוצר לעשות עם אותו מס שהם יגבו.

יוסי לוינסקי: שקל אחד לא מושקע בהכשרת עובדים ישראלים.

יוסי לוינסקי: שקל אחד.

יוסי לוינסקי: עוד מילא אם האוצר היה מציג איזו שהיא תכנית שמראה מה הם הולכים לעשות עם המס שהם גובים כדי ליצור שוק יותר גדול לעובדים ישראלים.

יוסי לוינסקי: בית הספר לענף הבניין בחולון נסגר.

יוסי לוינסקי: אין תקציבים, המדינה לא נותנת שקל להכשרת עובד ישראלי אחד.

יוסי לוינסקי: מי יבוא להיות רצף, מי יבוא להיות טייח, מאיפה, ללמוד ריצוף זה שבוע, מי מהאנשים הנכבדים שיושבים פה מוכן שיבוא ישראלי מחר בבוקר, סטודנט אינני יודע יזה ויתחיל לרצף לו את הדירה, על מה מדובר, הרי הנזק הוא לעשרים שנה לאחר מכן.

יוסי לוינסקי: אין ישראלים מקצועיים בדור הזה לענף הבניין כי לא הוכשר דור חדש לענף הבניין.

יוסי לוינסקי: אין טיפול בהכשרה של עובדים, ואני לא רוצה לחזור אבל במילה, אותה הבטחה של עידוד לעובדים ישראלים בענף הבניין שעברה בחקיקה, אפילו זו לא ממומשת.

יוסי לוינסקי: אני לא מהקבלנים שילכו לבנות בחוץ, אין לי מה לבנות בחוץ ואין לי איך לבנות בחוץ ואין לי עם מה לבנות בחוץ כי את מה שהיה לי בזבזתי פה, כדי לעמוד בהתחייבויות שלי לרוכשי הדירות שרכשו ממני.

יוסי לוינסקי: אין לנו את העובדים בעבודות רטובות, ולכן מפעל אלומיניום בבאר שבע שמעסיק מאתיים עובדים פשט רגל וסגר.

יוסי לוינסקי: אין מקום לעובדים ישראלים ללא כוח אדם מקצועי בעבודות הרטובות.

יוסי לוינסקי: כוח האדם המקצועי בעבודות הרטובות הוא כוח אדם זר.

יוסי לוינסקי: דרך אגב זאת לא המצאה ישראלית, זה בכל העולם.

יוסי לוינסקי: חברים, אנחנו בהתמוטטות.

יוסי לוינסקי: אפשר להוסיף עשרה אחוז, אפשר להוסיף עשרים אחוז.

יוסי לוינסקי: אתם יודעים מה קורה לענף הבניין בבנקים, הכל ידוע.

יוסי לוינסקי: העסק מתמוטט, העסק מתפרק, קבלנים קורסים, נקודה.

יוסי לוינסקי: תודה לכם.

רן פרוכמן: שוט תמונת מצב היום בתעשיה לגבי עובדי התעשיה.

רן פרוכמן: התעשיה מעסיקה בסך הכל כאלפיים, אלפיים מאתיים עובדים זרים, רובם ככולם או בעלי מקצוע או מומחים.

רן פרוכמן: הסיבה שנכנסנו בכלל לתחום הזה היתה שלא היו ידיים עובדות מקומיות.

רן פרוכמן: הסגרים גרמו לכך שאותם עובדים פלשתינאים שנעזרנו בהם אי אפשר היה לבנות עליהם, ומי שמכיר תעשיה יודע שאתה לא יכול לבנות על תכניות לטווח קצר.

רן פרוכמן: הכל מבוסס על תכניות עבודה שאתה חייב לעמוד בסופן בלוח זמנים ובאספקה.

רן פרוכמן: החלופות שיש לנו לאותם בעלי מקצוע לא נמצאות היום בארץ.

רן פרוכמן: נסיונות שעשינו עם האגף להכשרה מקצועית להכשיר עובדים מקומיים, אף אחד לא הגיע.

רן פרוכמן: פשוט אין.

רן פרוכמן: מה שלא ניסינו לעשות בהכשרות פנים מקצועיות או בהכשרות בתוך המפעלים, לא היו לנו מועמדים.

רן פרוכמן: ואלה שבאו באו לקבל אישור שנעזוב אותם במנוחה.

רן פרוכמן: ככה שהיום האלטרנטיבות לאותם עובדים זרים שנמצאים בתעשיה הם או להעביר את הייצור למקומות אחרים או להפסיק את הייצור בכלל.

רן פרוכמן: זה לא סוד שהתעשיה היום מצמצמת בכוח האדם שלה לאור המצוקה הכלכלית.

רן פרוכמן: וההצעה של להגדיל את השכר לפעמיים השכר הממוצע במשק זה אומר לסגור שווקים נוספים של תחרות.

רן פרוכמן: והיום התחרות היא בלתי אפשרית בלאו הכי.

רן פרוכמן: לכן אדוני היושב ראש אני פשוט מצטרף לחברי להסיר את הצעת האוצר הזו מסדר היום.

חיים חדד: נחנו בעצם היום משלמים על המחדל של המדינה.

חיים חדד: כשאנחנו מדברים על מספר העובדים הזרים הלא חוקיים בארץ, כשהגענו למאתיים חמישים או שלוש מאות אלף, זה לא באשמתנו.

חיים חדד: זה בפירוש באשמת המדינה שלא השגיחה ולא משגיחה היום.

חיים חדד: ביום יום יש כניסה של עובדים זרים לארץ, ולא לחקלאות ולא לבניין.

חיים חדד: מגיעים לוילות בהרצליה, לניקיון.

חיים חדד: מגיעים למקומות שכן משלמים הרבה שכר.

חיים חדד: ולא רוצים שם את הישראלים.

חיים חדד: והאוצר הכי קל לו לחפש את המטבע מתחת לפנס.

חיים חדד: מתוך המאתיים אלף עובדים שמועסקים היום בארץ יש אולי ארבעים אלף שהם חוקיים.

חיים חדד: אני מדבר כרגע על אותו מיגזר שמדברים עליהם מבחינת המס.

חיים חדד: והכי קל לאוצר להטיל מס על אותם אנשים שהם בסדר, שהם מדווחים על העובדים שלהם, שהם קיבלו אותם באישור המדינה.

חיים חדד: הרי המדינה אישרה את העובדים האלה, למה להטיל עליהם קנסות.

חיים חדד: כשמדברים בעצם על המס אנחנו שומעים משר האוצר שהוא בשנת 2005 הולך להוריד את מדרגות המס במדינת ישראל.

חיים חדד: אבל כשאנחנו עושים את התחשיב שלנו, אנחנו מגיעים לעשרים אחוז מס מההכנסה שלנו ההיטל הזה הוא בעצם עשרים אחוז מס על ההכנסה שלנו, אנחנו מדברים על העלאת מדרגת המס שלנו בעשרים אחוז בלי שום קשר לגובה ההכנסה שלנו.

חיים חדד: זה פשוט תוספת שלנו, עשרים אחוז כל שנה אנחנו אמורים לשלם.

חיים חדד: אנחנו לא יכולים להיות שפני ניסיון של הכלכלנים באוצר.

חיים חדד: אני חושב שהיום הבניין משלם מחיר כבד מאוד על הניסיון שנעשה בהחלטות של חודש מאי.

חיים חדד: אנחנו עדים בתקופה האחרונה לקריסה של עשרות משקים חקלאיים ולביטול המס לגמרי כיוון שהחקלאים לא ישלמו את המס הזה כי אין להם מאיפה, לא בגלל שהם לא רוצים.

חיים חדד: אם אנחנו לוקחים את הנתונים ממאי ועד היום אולי עשרים אחוז מהחקלאים שילמו את ההיטל.

חיים חדד: זה כל מה ששילמו כי הם לא יכולים לשלם.

חיים חדד: מה שיקרה, ידע בחקלאות שנצבר פה בכספי המדינה ובידע המדינה יתחיל לזרום החוצה.

חיים חדד: ועם הידע הזה הולך גם מטבע החוץ לזרום למדינות אחרות.

חיים חדד: החקלאים הם ציונים בנשמתם.

חיים חדד: זה גם שבילך, חבר הכנסת כהן.

חיים חדד: יישוב הארץ זו אחת המצוות הכי גדולות שיש.

חיים חדד: מבלי שאנחנו נהיה בקרקע הזאת מישהו אחר יהיה בקרקע הזאת.

חיים חדד: לא תהיה לנו ברירה , כי אנחנו צריכים להתפרנס.

חיים חדד: לא תהיה לנו ברירה כי אנחנו נעזוב את הארץ בגלל הפרנסה, לא בגלל משהו אחר.

חיים חדד: אם אתם לא תתנו לנו להתפרנס אנחנו פשוט נקום ונלך.

חיים חדד: אני לא אומר את זה בתור איום.

חיים חדד: כי התופעה כבר התחילה.

חיים חדד: אם אנחנו היינו לפני חמש שנים המדינה היצואנית מספר אחת בפרחים באירופה אנחנו היום יצואנית מספר שתיים, כי קניה הפכה להיות מספר אחד, ורוב התוצרת הקנייתית מיוצרת בידע ישראלי.

חיים חדד: וזה מה שיקרה בשאר ענפי החקלאות.

חיים חדד: שלא לדבר על עליית מחירי הירקות והפירות שתהיה.

חיים חדד: אז אנחנו קוראים לכם בקריאה נואשת אדוני היושב ראש, אל תתנו לנו לאבד את כל מה שעשינו כל החיים שלנו.

חיים חדד: ההורים שלנו, הסבים והסבתות שלנו, בנינו את הארץ הזאת.

חיים חדד: אנחנו מרגישים שאנחנו לפני קריסה.

חיים חדד: אנחנו באמת קוראים לכם בקריאה נואשת, תנו לנו להמשיך לעבוד, תנו לנו להמשיך להתפרנס.

רוחמה אברהם-בלילא: לא חוקיים היא בעיה שצריך לתת עליה את הדעת ולטפל בה בצורה הכי קשה שיכולה להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על הלא חוקיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אדוני היושב ראש, כשאנחנו מסתכלים על המשק בכללותו אני בהחלט חושבת שבעיקר ענף החקלאות, ואני לא מזמן סיירתי ב"אגרקסקו" באירופה וראיתי באמת את התוצרת שלנו שם בהולנד איך שהיא מתומחרת יפה ואיך שאנחנו צריכים לעמוד בעלויות שם וכו', אני באמת חושבת שאנחנו צריכים רק להתגאות בזה.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני כשאתה הולך ואתה רואה את מיטב התוצרת הזו תלויה ככה על העצים כי אין מי שיקטוף כי אין את העובדים הזרים, אני חושבת שאסור לנו לתת ידנו לכך שהענף הזה ילך וייכחד לגמרי, מה גם שבינתיים אנחנו הולכים ומקצצים להם בכל מכסות המים.

רוחמה אברהם-בלילא: עם כל העלויות האלה שגם כך כבדות מאוד, עם כל הנושא הזה של תפיסות קרקע שגם בנגב וגם בגליל שודדים לנו את המדינה, עלינו לאחוז בקרקע ככל שניתן.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שמדהים שנאמר בעבר לא אחת על ידי שר האוצר שתלכו להולנד ותראו שם אין אף פועל זר שעובד, לא בחקלאות, לא בבניה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי בהולנד וביקרתי בחממות, אני יכולה לומר לכם מנסיון מהסיור שלי בחממות בהולנד, וכלם עובדים זרים.

רוחמה אברהם-בלילא: ובואו נודה על האמת, מאז ומתמיד, גם בענף הבנייה, אם היה אחוז מסויים של עובדים ישראלים הרי הרוב היה הפלשתינאים שכולם זוכרים אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: אבי קבלן בניין ואני יודעת בדיוק שהוא היה מחזיק על כל פועל ישראלי אחד חמישה ערבים.

רוחמה אברהם-בלילא: זו היתה המציאות כי היה יותר נוח להחזיק אותם כי היו הולכים והיו מביאים אותם בלי שום התחייבות אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לתת את הדעת, אבל לא צריך להעמיס על המצב שגם כך הוא קשה.

רוחמה אברהם-בלילא: ועוד ונקודה אחת, הנושא של הסיעודיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על אותן עובדות תאילנדיות שנמצאות בוילות בהרצליה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רואה שום מטפלת ישראלית.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכן אני חושבת שאדוני היושב ראש, אסור לנו להעביר את זה שוב, זה תהליך שצריך לתת עליו את הדעת.

רוחמה אברהם-בלילא: כשאתה לוקח עלויות תקציביות כל כך רבות לגירוש אותם פועלים זרים ולנקוט בהם בצורות אלימות שכבר ראינו לא אחת איך נוקטים בהם, אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת בנושא הזה, גם של החקלאות וגם של הבנייה.

רוחמה אברהם-בלילא: ויכול להיות שכדאי לשקול להוציא את זה מחוק ההסדרים ולהיכנס לתהליך של באמת חקיקה מסודרת שגם לחקלאות וגם לבנייה אנחנו ניתן איזה מרווח זמן להתאוששות.

רוחמה אברהם-בלילא: אי אפשר לחנוק אותם יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

יעקב פרידמן: דוברים.

יעקב פרידמן: הדבר הראשון, יש לעשות אבחנה בין עובד זר לבין מהגר עבודה.

יעקב פרידמן: לענף הבניין נעשה היום לפי דברי משרד הפנים איזון תיקים, חולקו מדבקות, בענף הבניין מעסיקים היום שלושה עשר אלף מאה שבעים עובדים.

יעקב פרידמן: לא יותר.

יעקב פרידמן: זו הערה ראשונה.

יעקב פרידמן: כדאי לשים לב לעניין של מהגרי עבודה, אין למדינה גם שום מחוייבות אליהם.

יעקב פרידמן: לגבי העובדים הזרים כל אדם שהגיע עם אשרת עבודה לארץ הוא נחשב עובד זר.

יעקב פרידמן: היתר לא נחשבים עובדים זרים.

יעקב פרידמן: הדבר השני שכדאי לשים לב אליו, לפני כמה שנים המדינה חתמה על אמנות מול מדינות אחרות בעולם.

יעקב פרידמן: כל הנושא, אם זה האגרה, המס גולגולת של ארבעת אלפים שקל, אם זה אגרת בקשה, אם זה ההיטלים שהאוצר מטיל, ובניגוד לכל אמנה בינלאומית שמדינת ישראל חתומה עליה.

יעקב פרידמן: ואני מפנה את תשומת לב הוועדה שכדאי לשים לב לנושא הזה.

יעקב פרידמן: תודה.

יעל אנדורן-ורמוס: החקלאים מכיוון שברור שמדובר פה על הכבדה של נטל על המס על אותם מעסיקים.

יעל אנדורן-ורמוס: אני כן פונה לחברי הכנסת כי אני חושבת שהתפקיד שלנו כממשלה והתפקיד של הכנסת הוא לראות את התמונה הכוללת, והתמונה הכוללת היא הסתכלות כללית על שוק העבודה שחייבת למצוא פתרונות מצד אחד לצד הביקוש לעובדים, שזה לצורך העניין פה קבלנים וחקלאים, ומצד שני מהמוטיבציה של העובדים לצאת לשוק העבודה, אותם עובדים שהם כיום נמצאים ואו שהם מקבלים דמי אבטלה או שהם מקבלים אבטחת הכנסה.

יעל אנדורן-ורמוס: ואנחנו חייבים לטפל בשני צדי המשוואה.

יעל אנדורן-ורמוס: ואם מצד אחד, יהיה לנו פה דיון ביום ראשון על תכנית האבטלה מרווחה לתעסוקה, אם מצד אחד אנחנו כממשלה וככנסת מצפים מאותם עובדים שקיבלו גמלאות היום ושהפחתנו להם לצאת לשוק העבודה לא יכול להיות מצב מצד אחר שאנחנו לא נתייחס לצד של מקומות עבודה.

יעל אנדורן-ורמוס: ואנחנו יודעים שחלק מהפתרונות של מקומות העבודה נמצאים באותם ענפים שבהם יש היום עובדים זרים.

יעל אנדורן-ורמוס: וזה נכון על ענף הבנייה, זה נכון על ענף החקלאות, זה נכון על משקי בית, וזה נכון על שורה של מקומות עבודה לאנשים שהם נמצאים ברמות השכר הנמוכות וברמות ההשכלה הנמוכות.

יעל אנדורן-ורמוס: ואי אפשר להתווכח עם העובדה שזה רמות ההכנסה שבהם נמצאים גם העובדים הזרים.

יעל אנדורן-ורמוס: לכן צריך להתמודד, ואמרתי את זה גם בתחילת הדיון, בשני מישורים.

יעל אנדורן-ורמוס: מצד אחד, ואני חושבת שפעם ראשונה בשנה האחרונה או בשמונה עשרה חודשים האחרונים שהממשלה באמת מתמודדת עם הנושא של עובדים זרים לא חוקיים, כי עד אז הטיפול בנושא העובדים הזרים הלא חוקיים לא היה טיפול מספיק חזק ונחרץ.

יעל אנדורן-ורמוס: אז מצד אחד באמת מתמודדים עם להוציא עובדים זרים לא חוקיים.

יעל אנדורן-ורמוס: ומצד שני, וזה מה שמוצע פה לפני הוועדה, חייבים לייקר את ההעסקה של העובדים החוקיים, למרות שאלה עובדים שבאמת הממשלה נתנה להם היתר.

יעל אנדורן-ורמוס: עדיין לא אומר מה המחיר שאותו מעסיק יצטרך לשלם עבורם.

יעל אנדורן-ורמוס: ואם ראינו, ואמרתי את זה בתחילת הישיבה, שהפער לפי בנק ישראל הוא ארבעים אחוזים, אנחנו חייבים להתמודד גם עם הייקור של העסקת עובד זר.

יעל אנדורן-ורמוס: אני אומרת פה שוב, לא ציפיתי, ואני מבינה לחלוטין את עמדת הקבלנים והחקלאים, שהם יבואו ויתמכו בכזה צעד.

יעל אנדורן-ורמוס: כי הצעד הזה מייקר את עלויות ההעסקה עבור אותם ענפים.

יעל אנדורן-ורמוס: אני חושבת שאנחנו כממשלה וככנסת חייבים לבוא בידיים נקיות ולטפל בשני צידי המשוואה.

יעל אנדורן-ורמוס: לכן מה שמוצע פה באמת לייקר את נושא העסקת עובדים הזרים, אמר פה אחד הדוברים שזה לא יחול, חבר הכנסת קרא, שזה לא יחול על עובדים זרים לא חוקיים.

יעל אנדורן-ורמוס: אז אני אומרת פה, מי שמנהלת ההגירה מוצאת אצלו עובד זר לא חוקי היא מחייבת אותו גם באותו היטל וגם בכל אותם עבירות מס שלא שולמו עבור העובד הלא חוקי.

יעל אנדורן-ורמוס: על מנת לסיים את דבריי, כן, מדובר פה באמת בהכבדה של נטל מס על אותם עובדים, אנחנו חושבים שזה חייב להיות חלק מאותה מדיניות שמטפלת בשוק העבודה ומטפלת מצד אחד בתמריצים לצאת לעבודה אבל מצד שני במקומות עבודה לישראלים.

יעל אנדורן-ורמוס: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם להיות ריאלית.

רוחמה אברהם-בלילא: והתהליך הזה שאת מדברת עליו לוקח לו זמן שלפחות בין שנתיים לשלוש של הכשרת עובדים וכו'.

רוחמה אברהם-בלילא: בפרק הזמן הזה מה אנחנו באים ועושים, חונקים אותם שוב ואני חוזרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל בואי אתן לך הצעה לפתרון, למשל למה שלא תחייבו בד בבד עם אותם מעבידים שיש להם מכסה של עובדים לפרק זמן מסויים, שידאגו שכמו שהם מביאים את העובד שידאגו לשים אותו ברגע שנגמר תוקף הרישיון שלו בשדה התעופה ולשלוח אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: ובמידה והם לא עושים את זה אז תקנסו אותם בפי עשר קנס.

רוחמה אברהם-בלילא: כל אדם ששייך אליו עובד שהוא עדיין נמצא זר, גם מבחינת העובד הזר שמגיע לארץ, תקחו ממנו איזה שהוא סכום מסויים, תפקידו את זה בהפקדה מיוחדת שברגע שהוא עוזב את הארץ הוא מקבל את המענק הזה של יציאה מהארץ, ואם הוא לא אז תקנסו אותו בפי עשר.

רוחמה אברהם-בלילא: תכניסו אותם למסגרת חוקית.

סמדר אלחנני: שם כתוב שלוש מאות אלף עובדים, מתוכם מאתיים אלף עובדים זרים.

סמדר אלחנני: את אמרת עכשיו שבעים אלף כבר יצאו.

סמדר אלחנני: איך מסתדרים המספרים?

יעל אנדורן-ורמוס: נתונים שאינם מעודכנים.

יעל אנדורן-ורמוס: הנתונים המעודכנים הנכונים זה נדמה לי מאתיים ושבע עשרה אלף עובדים על פי נתוני הלמ"ס האחרונים שפורסמו עכשיו לרבעון, מתוכם חוקיים מאה אלף.

יעל אנדורן-ורמוס: יש כתשעים וחמישה אלף עובדים חוקיים.

יעל אנדורן-ורמוס: נאמר פה שמדינת ישראל לא משקיעה בהכשרת עובדים לבניין.

יעל אנדורן-ורמוס: בשנת 2003 תוקצב סכום ייעודי של שמונה וחצי מליון שקל במשרד התמ"ת לצורך ייעודי של הכשרת עובדים ישראלים לענף הבנייה.

דניאל בנלולו: עובד בבניין?

אברהם הירשזון: כפי שמחייב הנוהג.

יעל אנדורן-ורמוס: בסעיף 44 לפני ההגדרה הכנסה יבוא היטל, היטל שמעסיק חייב בו לפי הוראות סעיף 45.

יעל אנדורן-ורמוס: ב.

יעל אנדורן-ורמוס: אחרי ההגדרה הכנסה יבוא השכר הממוצע במשק כהגדרתו בסעיף 3 לפקודת מס הכנסה.

נציגת האוצר: שזה היום ארבעה עשר אלף שקל אנחנו נגיד סכום של ארבעה עשר אלף שקל שמהיום והלאה יהיה צמוד.

יעל אנדורן-ורמוס: וספורטאי חוץ כהגדרתם בסעיף 75.

יעל אנדורן-ורמוס: א לפקודת מס הכנסה.

יעל אנדורן-ורמוס: 5.

יעל אנדורן-ורמוס: עובד זר שמשולמת לו בשל חודש עבודה הכנסה בסכום השווה לפעמיים השכר הממוצע במשק או הכנסה בסכום הגבוה מזה ולגבי עובד זר המועסק פחות ממאה שמונים שעות בחודש הכנסה בסכום השווה למספר השעות שבו הוא עובד בחודש כשהוא מחולק למאה שמונים ומוכפל בסכום השווה לפעמיים השכר הממוצע במשק או הכנסה בסכום הגבוה מזה.

א' יבוא: התחולה של סעיף 44.ג כנוסחו בסעיף 80.5 תהיה החל מתחילת תכנית ההבראה הכלכלית, אחד ביוני 2003.