ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 83, 2003-12-09 10:15

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הישיבה בנושא תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה לשנת 2004.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן ביקש הצעה לסדר לפני הדיון.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אני מתייחס להמשך הישיבה הקודמת.

יעקב ליצמן: יש 10 מיליון שקל שאמורים לעבור בוועדת הכספים ל--- בהעברה תקציבית.

יעקב ליצמן: מנכ"ל משרד הדתות אמר לי לפני רגע שיש איזה בעיה משפטית לדעת יושב-ראש הוועדה.

יעקב ליצמן: רציתי לדעת אם יש כאן איזה בעיה.

אברהם הירשזון: מנכ"ל משרד הדתות שלח את העוזרים שלו ומאתמול הם יושבים פה כל הזמן ולא מעניין אותם שום דיון שמתקיים כאן, רק הנושא הזה.

אברהם הירשזון: יש לי סדר יום ואני עובד על-פיו.

אברהם הירשזון: הלחצים שהוא מפעיל עלי לא מקובלים עלי.

אברהם הירשזון: אני אביא את הנושא כשאני אצטרך להביא אותו.

אברהם הירשזון: זה לא על סדר היום.

אברהם הירשזון: אם אדוני ירצה, יפנה אלי אחרי הישיבה, ואתה יודע את יחסי אלייך ואל כל הנושא הזה, ואני בשמחה אומר לך את הדברים.

אברהם הירשזון: אבל לא מקובל עלי הלחץ בנושא הזה, שרצים אחרי לכל מקום בפרוזדורים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להציע שיחד עם הדיון בתקציב ההשכלה הגבוהה, שכל-כך חשובה למדינת ישראל, אתמול התקיים במליאת הכנסת דיון שנוגע בעקיפין לכל עתיד האוניברסיטאות במדינת ישראל, על המעבר ממִצְרף לפסיכומטרי ומפסיכומטרי למִצְרף.

נסים דהן: יש לזה השפעה גדולה מאוד גם על התקציב כמובן כי אם זה ישאר כמו עכשיו ולא ישנו את זה כמובן שתהיה השפעה על התקציב.

נסים דהן: אולי כדאי לעשות דיון משולב בנושא הזה, בשילוב עם דיוני התקציב, ולא להסתפק רק בדיון אם התקציב הקיים בתנאים האלה מספיק או לא.

אילן שלגי: יש תאריך לדיון בנושא הזה בוועדת החינוך והתרבות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אנחנו נתחיל בישיבה היום ונשמע את הדברים.

אברהם הירשזון: לאחר מכן אנחנו נקבל החלטה.

אברהם הירשזון: יושב איתנו גם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

אברהם הירשזון: אם נצטרך לעשות דיון משולב, יכול להיות שנעשה אותו.

אברהם הירשזון: ולא, לא נעשה.

אברהם הירשזון: בכל מקרה, אנחנו מתחילים את הדיון ורק לאחר מכן נקבל החלטות בנושא.

נסים דהן: דרך אגב, הליכוד החרים את הישיבה כמו אתמול את אולמרט?

נסים דהן: ...

אילן שלגי: אני מבקש לומר שדיון בנושא הקבלה לאוניברסיטאות נקבע בוועדת החינוך והתרבות ליום 24 בדצמבר בהשתתפות שרת החינוך, התרבות והספורט.

אילן שלגי: כל חבר כנסת שמתעניין בנושא מוזמן לבוא.

אברהם הירשזון: מי מציג את הנושא?

שלמה גרוסמן: אני שמח על ההזדמנות שוועדת הכספים דנה בנושא כל-כך חשוב עבור מדינת ישראל.

שלמה גרוסמן: אין ספק שמערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל הביאה אותנו להישגים כבירים בתחומים רבים.

שלמה גרוסמן: מקומה של ישראל בעולם מבחינת הישגי המדע הוא היום נכבד ביותר.

שלמה גרוסמן: כל זה הוא תרומה עיקרית של האוניברסיטאות, שהוכיחו את עצמן מבחינת הישגיהן.

שלמה גרוסמן: לצערנו נקלענו למשבר כלכלי קשה, משבר שהמדינה נמצאת בו, ובעקבות זאת גם קיצוצים כבדים ביותר שניחתו על מערכת ההשכלה הגבוהה, שפוגעים ביכולתנו לתפקד ועלולים לדרדר אותנו, הן במעמדה הבין-לאומי של ישראל בעולם מבחינת ההישגים במחקר והן ביכולת שלנו לתפקד ולהיענות לדרישות של סטודנטים להתקבל לאוניברסיטאות ולמכללות.

שלמה גרוסמן: כל האירועים הללו הם אירועים קשים.

שלמה גרוסמן: אבקש את מנכ"ל מל"ג/ות"ת, גברת שוש ברלינסקי, להציג בפניכם את תמונת המצב.

אבשלום וילן: האם שרת החינוך, התרבות והספורט לא היתה יכולה להגיע או שהיא לא הוזמנה?

נסים דהן: כל הליכוד החרים את הישיבה אז אתה רוצה את שרת החינוך?

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, האם יש איזה סיבה מיוחדת ששרת החינוך לא הגיעה?

אברהם הירשזון: כן, הסיבה המיוחדת שלא הזמנו אותה לדיון.

אילן שלגי: היא נמצאת כעת בלונדון.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שחרגנו כאן מהמתכונת שהיתה נהוגה כל השנים.

אברהם הירשזון: אני סומך על גברת ברלינסקי ועל יושב-ראש ות"ת במאה אחוז שיציגו את הנושא, בעיקר כשנמצא איתנו חבר הכנסת בייגה שוחט שמנהל לובי בנושא הזה יחד עם חבר הכנסת אילן שלגי.

אברהם הירשזון: בבקשה גברת ברלינסקי.

שוש ברלינסקי: תודה רבה, בוקר טוב.

שוש ברלינסקי: אנחנו נרצה להציג בקצרה, כדי להשאיר מקום לדיון, את ההתפתחויות העיקריות במערכת ההשכלה הגבוהה בעשור האחרון, מה נעשה בתקופה הזאת, תקופת הביניים, ושינוי המגמה כתוצאה מן הקיצוצים במערכת ההשכלה הגבוהה, ההשלכות שלהם והסכנות הנובעות מהם.

שוש ברלינסקי: בשקף הזה אנחנו רואים את המהפיכה בהתגלמותה בהיקף הסטודנטים במערכת ההשכלה הגבוהה בעשור האחרון.

שוש ברלינסקי: היום נמצאים במערכת 200,000 סטודנטים כאשר לפני המהפיכה היו רק 80,000 סטודנטים.

שוש ברלינסקי: זאת יותר מהכפלה של היקף הסטודנטים במערכת ההשכלה הגבוהה.

שוש ברלינסקי: אני לא אפרט כעת.

שוש ברלינסקי: אם למישהו יהיו שאלות באמצע אני אשמח לפרט.

שוש ברלינסקי: אני יוצאת מתוך הנחה שהאנשים היושבים סביב השולחן מכירים את המערכת ואת התרומה שלה למשק, לכלכלה ולחברה בכלל.

שוש ברלינסקי: השקף הזה מראה את השינוי החברתי והמהפיכה החברתית כתוצאה מהגידול במערכת ההשכלה הגבוהה.

שוש ברלינסקי: בעצם הכפלנו את שיעור הלומדים מתוך שנתון ממוצע, שיעור המתחילים ללמוד במערכות ההשכלה הגבוהה, מ-23% בשנתון ל-42%.

שוש ברלינסקי: כשאנחנו מדברים על שנתון, אנחנו מדברים על גילאי 20-24.

ניסן סלומינסקי: איפה המכללות נכנסות כאן?

שוש ברלינסקי: הן כלולות בתוך כל המערכת.

ניסן סלומינסקי: באיזה שנה הן נכנסו?

שוש ברלינסקי: אנחנו מדברים על הכפלה בשיעור הלומדים בהשכלה הגבוהה מתוך שנתון ממוצע.

שוש ברלינסקי: לשאלתך על המכללות, פה רואים את ההתפתחות של המוסדות.

שוש ברלינסקי: באדום זה האוניברסיטאות.

שוש ברלינסקי: מספר האוניברסיטאות נשאר כשהיה – 8 אוניברסיטאות (זה כולל את האוניברסיטה הפתוחה).

שוש ברלינסקי: המוסדות האחרים להשכלה גבוהה זה מכללות – יש היום 22 מכללות, והחלקים הצהובים בעמודות זה מכללות להכשרת עובדי הוראה – 24 מכללות.

שוש ברלינסקי: גם כאן אנחנו רואים את הגידול המשמעותי מאוד.

שוש ברלינסקי: האפשרות להגדיל את מספר הסטודנטים שלומדים בהשכלה הגבוהה נובעת מהגידול במספר המוסדות שמאפשרים את זה, וזה בעיקר המכללות.

שוש ברלינסקי: כאן רואים את התפלגות הסטודנטים בתוך אותם מוסדות.

שוש ברלינסקי: הטור האדום מראה את שיעור הסטודנטים שלומדים באוניברסיטאות.

שוש ברלינסקי: אנחנו רואים את מגמת הירידה.

שוש ברלינסקי: היום פחות מ-50% מהלומדים לתואר ראשון לומדים באוניברסיטאות.

שוש ברלינסקי: המכללות היום ממלאות את הפונקציה של לימודי התואר הראשון יותר מהאוניברסיטאות.

שוש ברלינסקי: בשקף הזה רואים את שיעור הסטודנטים הלומדים במכללות שאינן מתוקצבות.

שוש ברלינסקי: כידוע לכם, יש מכללות מתוקצבות ומכללות חוץ-תקציביות.

שוש ברלינסקי: המכללות החוץ-תקציביות הן מכללות פרטיות, מוסדות להשכלה גבוהה שממומנים על-ידי גורמים פרטיים שאינם מדינת ישראל.

שוש ברלינסקי: היום 12% מתוך קהל הסטודנטים לומדים במוסדות להשכלה גבוהה שאינם מתוקצבים.

שוש ברלינסקי: כשאנחנו מקפיאים את מספר הסטודנטים שיכולים ללמוד במערכת המתוקצבת הביקושים מקבלים מענה בתוך המערכת שאינה מתוקצבת.

שוש ברלינסקי: זה בעצם אומר ששכר הלימוד הממוצע לסטודנט במדינת ישראל הוא בסך הכול גבוה יותר.

שוש ברלינסקי: ככל שיותר סטודנטים לומדים במערכת לא מתוקצבת זה אומר שהנטל על הסטודנט גבוה יותר בממוצע.

אבשלום וילן: המוסדות הלא מתוקצבים הם רק השלוחות של אוניברסיטאות מחוץ-לארץ או שכלולות בזה גם מכללות ישראליות?

שוש ברלינסקי: יש הרבה מכללות לא מתוקצבות: רייכמן, נתניה.

שוש ברלינסקי: זה לא כולל את השלוחות.

שוש ברלינסקי: כאן רואים את הגידול במספר הסטודנטים בחלוקה לאזורים.

שוש ברלינסקי: אנחנו רואים כאן תופעה מעניינת מאוד, והיא גם משמעותית מאוד בעינינו, שעיקר הגידול הוא בפריפריה.

שוש ברלינסקי: הגידול הזה במערך ההשכלה הגבוהה הוא תוצאה של השקעת משאבים אדירה בעשור האחרון.

שוש ברלינסקי: עיקר ההשקעה הופנה לאפיקים של גידול בפריפריה, בצפון ובדרום.

שוש ברלינסקי: את תל-אביב והמרכז צריך לראות כחטיבה אחת.

שוש ברלינסקי: כאן אנחנו רואים את המשמעות הדומיננטית של הגידול בהשכלה הגבוהה באשר לשירות הצרכים של מדינת ישראל גם בהיבטים אחרים.

שוש ברלינסקי: אנחנו רואים שהיום 13% מהשנתון – בגילאים 20-24 – לומדים מדעי הטבע והטכנולוגיה.

שוש ברלינסקי: כזכור לכם, אנחנו עומדים היום על שיעור של 42% משנתון שלומדים בהשכלה הגבוהה.

שוש ברלינסקי: זה אומר שרבע מהסטודנטים שלומדים היום לומדים מדעי הטבע והטכנולוגיה, מה שכמובן משרת את צרכי המשק מעבר להשכלה גבוהה ברמה הכוללת.

שוש ברלינסקי: כלומר, אנחנו מצליחים לנתב למענה לצרכים שהמשק מוביל.

שוש ברלינסקי: כאן רואים נתון משמעותי מאוד ואני מציעה שנזכור אותו שמראה עד כמה מערכת ההשכלה הגבוהה היא מערכת יעילה ואפקטיבית.

שוש ברלינסקי: בתשנ"ב היחס בין מספר אנשי הסגל למספר הסטודנטים היה 19 סטודנטים לאיש סגל.

שוש ברלינסקי: היום היחס הוא כמעט איש סגל ל-24 סטודנטים.

שוש ברלינסקי: הנתון הזה אומר שקלטנו תוספת אדירה של סטודנטים כשמספר אנשי הסגל הלך וקטן.

נסים דהן: את מדברת על מכלול העובדים באוניברסיטה?

שוש ברלינסקי: הנתון הזה מתייחס לסגל הבכיר, אבל זה נכון בכלל.

ניסן סלומינסקי: האם יש שינוי כזה גם באוניברסיטאות או שרק במכללות?

שוש ברלינסקי: זה באוניברסיטאות.

שוש ברלינסקי: לדוגמה, בטכניון בתשס"ח מספר אנשי הסגל הבכיר יהיה זהה לזה שהיה בתשנ"ח.

שוש ברלינסקי: באותן שנים כמות הסטודנטים עלתה מ-9,000 ל-13,000 כאשר מספר אנשי הסגל הבכיר נשאר כפי שהיה.

שוש ברלינסקי: זה מגמה שמתרחשת בכל האוניברסיטאות.

שוש ברלינסקי: זה נובע הן מהתייעלות והן מבעיות תקציביות.

שוש ברלינסקי: אנחנו לא יכולים להמשיך כך עוד הרבה זמן.

שוש ברלינסקי: זה נתון שצריך להדליק נורות אדומות.

שוש ברלינסקי: כאן רואים את הפרסומים המדעיים של ישראל כאחוז מכלל הפרסומים בעולם.

שוש ברלינסקי: רואים כאן שמדינת ישראל שומרת על מקומה בעולם אבל מתחילה לרדת וזה כתוצאה מכך שמתווספים שחקנים נוספים בזירה הבין-לאומית.

שוש ברלינסקי: אנחנו חייבים להגדיל את המשאבים בתחומי המחקר כדי לשמור על מקומנו בעולם בהיבטים המדעיים והמחקריים.

שוש ברלינסקי: אנחנו רואים שישראל נמצאת במקום שלישי בפרסומים מדעיים, ובמקום הרביעי במספר ציטטות של ספרות מקצועית.

שוש ברלינסקי: אנחנו במקום טוב גם בתחום הפרסומים המדעיים למיליון תושבים וגם בתחום מספר הציטטות.

שוש ברלינסקי: ישראל נמצאת במקום ראשון בציטטות במדעי המחשב בעולם כולו.

שוש ברלינסקי: כאן רואים את הדירוג של ישראל בתחומים השונים.

שוש ברלינסקי: על-פי אמות המידה בדירוג ההישגים המדעיים של ישראל אנחנו רואים בכימיה – מקום רביעי, במחקר ביו-רפואי – מקום רביעי, פיזיקה – מקום שביעי, מדעי המחשב – מקום ראשון.

שוש ברלינסקי: הנתונים האלה משמעותיים מאוד והם מעידים שמערכת ההשכלה הגבוהה היא מערכת שנותנת תפוקות שמגיעות בעצם כמעט לרמה המקסימלית שהן יכולות להגיע אליה וחייבים לשמר אותן.

שוש ברלינסקי: זה רלוונטי מאוד לדיון שלנו על התקציב.

שוש ברלינסקי: אנחנו נוטים לשמוע במשק הישראלי על מערכות ציבוריות שלא נותנות את התפוקות שמצפים מהן או שהן לא יעילות ולכן יש בהן מקום לשינויים תקציביים.

שוש ברלינסקי: אנחנו אומרים שהמערכת הזאת משיגה את התפוקות באופן יעיל ושלא ניתן לקצץ בה.

שוש ברלינסקי: קיצוץ הוא מסוכן מאוד.

נסים דהן: אילו מדינות נמצאות לפנינו ברשימה כשאנחנו במקום רביעי למשל?

שלמה הרשקוביץ: שוויץ, שבדיה וארצות-הברית.

שוש ברלינסקי: פה רואים את מספר הסטודנטים שהיו במערכת בתשס"א ובתשס"ג.

שוש ברלינסקי: בטור הזה רואים את התחזית שלנו לגידול במספר הסטודנטים עד תשס"ח, בהנחה של ביקושים לפי הנתונים הקיימים היום.

שוש ברלינסקי: אנחנו צופים ביקושים להשכלה גבוהה בסדר גודל של 47,000 סטודנטים בחומש הקרוב, עם ההתפלגות כפי שרואים כאן לתואר ראשון, לתואר שני ושלישי.

שוש ברלינסקי: זה גידול בביקושים להשכלה הגבוהה באופן כולל, הן לגופים המתוקצבים והן ללא מתוקצבים.

שוש ברלינסקי: אנחנו מגיעים לאחד הקשיים המרכזיים בתפקודה של מערכת ההשכלה הגבוהה וזה הקיצוצים בתקציב.

שוש ברלינסקי: השקף הזה מתחיל ב-2001 אף שגם בשנת 2000 היה קיצוץ.

שוש ברלינסקי: ההיקף של הקיצוצים השוטפים הוא גבוה יותר ממה שמוצג כאן.

שוש ברלינסקי: כאן מוצגים רק הקיצוצים שמופיעים בבסיס ורק ל-2001, וזה במחירים שוטפים.

שוש ברלינסקי: במחירים מעודכנים הסכום גבוה יותר.

שוש ברלינסקי: היקף הקיצוץ במערכת ההשכלה הגבוהה בתשס"ד הוא מעל 800 מיליון שקל.

שוש ברלינסקי: קיצוץ של 800 מיליון שקל במערכת כזאת הוא קיצוץ שהמערכת לא מסוגלת להתמודד איתו.

שוש ברלינסקי: זאת הנקודה המרכזית, ואני מניחה שאחר-כך אנחנו נרחיב עליה את הדיון.

שוש ברלינסקי: קיצוץ של 800 מיליון שקל במערכת שההיקף התקציבי הכולל שלה הוא כ-5.2 מיליארד שקל, אלה היקפים שהם הרבה מעבר להתייעלות.

שוש ברלינסקי: הם מחייבים ירידה בכל הרמות שהמערכת מספקת: מחקר, הוראה, שירות לסטודנט וכן הלאה.

נסים דהן: הירידה היא רק בתקצוב הממשלתי?

שוש ברלינסקי: כן, בוודאי.

שוש ברלינסקי: אבל בואו נזכור שמתוך סך תקציבי האוניברסיטאות התקצוב הממשלתי היה כ-69% ויורד היום כל-65% בממוצע.

שוש ברלינסקי: זה משמעותי מאוד מתוך היקף התקציבים כולם.

שוש ברלינסקי: צריך לזכור שחלק מתקציב המוסדות להשכלה גבוהה מגיע מתרומות וגם היקף התרומות היום קטן בהרבה במדינת ישראל.

שוש ברלינסקי: השקף הזה משלים את השקף הקודם והוא מראה את ההתפתחות הריאלית של תקציב ההשכלה הגבוהה.

שוש ברלינסקי: רואים כאן התפלגות נתונים מתשנ"ח ועד תשס"ד.

שוש ברלינסקי: אנחנו רואים שבתש"ס הגענו למקסימום ואנחנו נמצאים בירידה מאוד דרמטית, כפי שציינתי קודם.

אברהם שוחט: זה תקציבי ות"ת.

אברהם שוחט: לא תקציבי ההשכלה הגבוהה.

שוש ברלינסקי: נכון, אבל ות"ת הוא הגוף שמתקצב את מערכת ההשכלה הגבוהה.

שוש ברלינסקי: השקף הזה מדבר בעד עצמו.

שוש ברלינסקי: הנתונים על הקיצוצים התקציביים, ההשלכות שלהם הן חד-חד ערכיות.

שוש ברלינסקי: יש חוסר יכולת לקלוט סגל צעיר ומוכשר, יש התיישנות בציוד ובתשתיות, צמצום הפיתוח, צמצום גודל קבוצות המחקר.

שוש ברלינסקי: המשמעות החד-משמעית היא כמובן חשש מפגיעה במעמדה של ישראל בצד הבין-לאומי, ביכולת לגייס כספי מחקר ובהישגים במחקרים של מדינת ישראל, זה בתחום המחקר; פגיעה בתחום ההוראה והלמידה; צמצום בקליטת סטודנטים, כשיש הקפאה במספרי הסטודנטים.

שוש ברלינסקי: אלה המשמעויות.

שוש ברלינסקי: יש יציאה למכללות חוץ-תקציביות, כפי שציינתי קודם, וזה פוגע כמובן בשכבות החלשות.

שוש ברלינסקי: שכר הלימוד במערכת הלא מתוקצבת הוא כפול מזה שבמערכת המתוקצבת.

שוש ברלינסקי: כשיש הקפאה של מספר הסטודנטים רף הקבלה למערכת המתוקצבת עולה ואז זה מותיר בחוץ את השכבות החלשות וזה בעצם פוגע פעמיים במערכות החלשות.

שוש ברלינסקי: יש נושא נוסף שמצאנו לנכון לחדד ולהעלות בנפרד, זה הבעיה של הפנסיה התקציבית.

שוש ברלינסקי: בשלושה מוסדות במערכת – בעצם ארבע, אך לרביעי יש פתרון חלקי – יש מערכת של פנסיה תקציבית.

שוש ברלינסקי: היום האוניברסיטאות אמורות לעבור לפנסיה צוברת.

שוש ברלינסקי: הנטל של הפנסיה התקציבית מופיע בגרף שלפניכם.

שוש ברלינסקי: סך כל ההוצאה באוניברסיטאות לתשלומי פנסיה תקציבית בשנת 2000 עמד על 420 מיליון שקלים, מתוכם האוניברסיטה העברית – 270 מיליון שקלים.

שוש ברלינסקי: יש לזכור, האוניברסיטה העברית היתה האוניברסיטה הראשונה, היא הוותיקה והמבוגרת שביניהן, גם מבחינת היקף הסגל.

שוש ברלינסקי: ב-2022 אנחנו נגיע לתשלום שנתי של מיליארד שקל של מערכת ההשכלה הגבוהה רק בגין הפנסיה.

שוש ברלינסקי: צריך לתת לזה פתרון חיצוני, מחוץ למערכת ההשכלה הגבוהה.

שוש ברלינסקי: תקציבי מערכת ההשכלה הגבוהה אינם יכולים לממן את הנטל האדיר הזה של הפנסיה התקציבית.

שוש ברלינסקי: בגרף הזה רואים את הגידול בתשלומי הפנסיה התקציבית.

שוש ברלינסקי: הגרף העליון מראה את המצטבר.

שוש ברלינסקי: הקו האדום הוא האוניברסיטה העברית, הקו הסגול הוא הטכניון, הקו הכחול הוא אוניברסיטת תל-אביב, והקו הירוק הוא אוניברסיטת חיפה.

שוש ברלינסקי: אני חוזרת ואומרת, בעיית הפנסיה התקציבית היא בעיה שצריכה לקבל פתרון מחוץ לתקציבי ההשכלה הגבוהה, בנוסף להם.

שוש ברלינסקי: תקציב ההשכלה הגבוהה לא יכול לתת לכך מענה.

שוש ברלינסקי: כתוצאה מכל אותם נתונים ות"ת מנהלת דיאלוג עם האוצר באשר לתכנית רב-שנתית.

שוש ברלינסקי: מערכת ההשכלה הגבוהה עובדת עם תכניות רב-שנתיות והיא לא יכולה לעבוד על תקציב שנתי.

שוש ברלינסקי: היו כבר שני הסכמים רב-שנתיים אך בשנתיים האחרונות לא היה למערכת ההשכלה הגבוהה הסכם רב-שנתי עם משרד האוצר, מה שבנוסף לכל הקשיים האחרים לא מאפשר, לא ברמה התכנונית ולא ברמה השוטפת של המוסדות, לא בצד ההוראה ולא בצד המחקר, לעשות שום דבר.

שוש ברלינסקי: הסעיפים שאנחנו מתייחסים אליהם בתכנית הרב-שנתית לכולם כמובן יש השלכה תקציבית אבל אנחנו רוצים לגעת במהויות של הסעיפים הרלוונטיים שבהם אנחנו מבקשים לקבל התייחסות.

שוש ברלינסקי: אנחנו מדברים על תוספת סטודנטים במכללות ובאוניברסיטאות.

שוש ברלינסקי: כאן אני מדברת רק על המערכת המתוקצבת שכן זה התחום שעליו ות"ת אחראית בצד התקציבי.

שוש ברלינסקי: בשנתיים-שלוש האחרונות יש צמצום באפשרויות הגידול של מערכת ההשכלה הגבוהה.

שוש ברלינסקי: אם אתם זוכרים את אחד השקפים הקודמים, אנחנו הערכנו את תחזית הביקושים ב-47,000 סטודנטים.

שוש ברלינסקי: זה אומר שצריך לאפשר את הגידול במספר הסטודנטים הקיימים, את השרשור הטבעי, הגידול הטבעי.

שוש ברלינסקי: אנחנו מודעים לקשיים התקציביים שמדינת ישראל מצויה בהם, אנחנו לא מתעלמים מכך.

שוש ברלינסקי: אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים בשנה הזאת ואפילו בשנה הבאה להישאר בהקפאה של המערכת.

שוש ברלינסקי: אבל את הצמיחה חייבים להגדיר כבר היום בתכנית רב-שנתית ולתת לה משמעויות והתחייבויות.

שוש ברלינסקי: לכן אנחנו מדברים על תוספת של 1,500 סטודנטים בשנה א' במכללות החל מהשנה השלישית והמשך בשנה הרביעית והחמישית.

שוש ברלינסקי: גם באוניברסיטאות אנחנו מדברים על תוספת כוללת של 3,000 סטודנטים.

שוש ברלינסקי: מספר הסטודנטים באוניברסיטאות בשנתיים האחרונות הוקפא לחלוטין מבחינת התקצוב שניתן.

שוש ברלינסקי: יש אוניברסיטאות צעירות שחייבות להגדיל את מספר הסטודנטים שלהן כדי להגיע להיקפים הנדרשים.

שוש ברלינסקי: ישנם תחומים שרק האוניברסיטאות מלמדות והמכללות לא.

שוש ברלינסקי: בהתחשב בכל אותם נתונים, זאת הבקשה שלנו בתכנית הרב-שנתית.

שוש ברלינסקי: אני חוזרת ואומרת, זו אינה בקשה מקסימלית שכן אנחנו מודעים לכך שיש קשיים תקציביים כתוצאה מהאילוצים הקיימים אבל נראה לנו שזה בעצם הבקשה המינימלית.

שוש ברלינסקי: גם בבקשות למחקר, אם אתם זוכרים את הנתונים על הישגי ישראל במחקר, כדי להגיע לאותם הישגים חייבים לתת את המשאבים הנדרשים, הן לצרכי מימון מחקרים של החוקרים עצמם והן לצורך התשתיות.

שוש ברלינסקי: אנחנו מדברים על תוספת למחקר של 30 מיליון שקל בבסיס, שהיא להערכתנו תוספת מינימלית.

שוש ברלינסקי: גם פה, שימו לב, אנחנו מתחילים מתשס"ו.

שוש ברלינסקי: אנחנו לא מדברים על תוספת השנה, אנחנו מודעים לקשיים התקציביים, אבל להיקף הזה צריך לתת ביטוי כבר היום ולא לדחות אותו לאחר-מכן.

שוש ברלינסקי: הפנסיה התקציבית – אתם זוכרים את השקף, אני לא אחזור עליו.

שוש ברלינסקי: אנחנו מבקשים לתת ביטוי ומענה לנושא הפנסיה התקציבית באופן חיצוני.

שוש ברלינסקי: באשר לתכנית הבראה – אנחנו מנהלים דיאלוג שיש עליו לדעתי הסכמה בינינו ובין האוצר על מימון חד-פעמי של תכניות הבראה.

שוש ברלינסקי: וכמובן הנושא של הפיתוח הפיזי – התקציב המוקצה לפיתוח הפיזי בהשכלה הגבוהה הוא כ-108 מיליון שקל לשנה, על-פי תכנית החומש האחרונה.

שוש ברלינסקי: עליכם להבין, בתוך סדרי הגודל של מספר המוסדות שאנחנו מטפלים בהם, שחלק מהם זה אוניברסיטאות שהמבנים והציוד בהן התיישן וחלק אחר זה מכללות חדשות שנמצאות בצמיחה, צריך לתת מענה לצרכים הפיזיים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מבקש מכם רק דבר אחד.

אברהם הירשזון: אם לא יהיה לכם קשה, את כל המצגת הזאת תערכו בחוברת ותעבירו לכל אחד מחברי הוועדה כי אנחנו רוצים להמשיך לעיין בזה עד שנקבל החלטות.

אברהם הירשזון: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת, האם מישהו מראשי האוניברסיטאות מעוניין להוסיף בשלב הזה דבר מה?

אברהם הירשזון: אני אשמח לשמוע.

שמעון ינקלביץ: אני רקטור אוניברסיטת תל-אביב.

שמעון ינקלביץ: אני רוצה לחזק דברים שנאמרו כאן בנימה מאוד-מאוד מינורית על מצב ההשכלה הגבוהה היום ומעמדה בעולם.

שמעון ינקלביץ: אנחנו חיים על זמן שאול.

שמעון ינקלביץ: המערכת כבר הידרדרה.

שמעון ינקלביץ: אני לא מסכים עם כל מיני קביעות שהוצגו כאן בטבלאות על מקומנו בעולם.

שמעון ינקלביץ: בהרבה מהנושאים מקומנו ירד יחסית לעולם, וזה בא לידי ביטוי בהמון דברים.

שמעון ינקלביץ: אבל ברמת השטח, אנחנו מרגישים את זה בצורה נחרצת בנכונות של אנשים צעירים להצטרף היום למוסדות ההשכלה הגבוהה וביכולת שלנו לתת להם את התנאים האמיתיים כדי שיבואו ויעשו פה חיל.

שמעון ינקלביץ: אין טעם להביא מישהו במדעי הטבע ובטכנולוגיה, שעליהם דיברו הרבה, אם לא נותנים לו את השקט הנפשי הראוי כדי להקים מעבדה ולהתחיל לעבוד כאן.

שמעון ינקלביץ: להביא אותו סתם כך זה חסר טעם לחלוטין.

שמעון ינקלביץ: ברמת השטח אנחנו רואים כבר היום שקשה הרבה יותר להביא לכאן אנשים צעירים.

שמעון ינקלביץ: אני רוצה לומר עוד דבר אחד ובזה אני אסיים.

שמעון ינקלביץ: מה שמבקש ות"ת עבור המחקר, 30 מיליון שקלים לשנה, נראה לי ממש צחוק מהעבודה.

שמעון ינקלביץ: אפילו אם זה היה מתפזר בכל 7 האוניברסיטאות ברמה שווה (נשים לרגע את האוניברסיטה הפתוחה בצד) – וזה לא צריך להיות כך, זה כסף שצריך להתחלק באספקט תחרותי – עשי את החשבון לבד.

שמעון ינקלביץ: זה טיפה שלא תשנה באופן משמעותי כלום.

שמעון ינקלביץ: זה כסף זניח במונחי המחקר של אוניברסיטאות ישראל, ברצון שלנו להיות איפה שהיינו לפני כמה שנים ולשמור על מעמדנו בעולם, עם כל מה שנגזר מכך על עתיד מדינת ישראל בשטחי הכלכלה, הבריאות, הביטחון, כל הכותרות הגדולות שאנחנו מרימים.

איתמר רבינוביץ: אני נשיא אוניברסיטת תל-אביב.

איתמר רבינוביץ: אני אנסה להידרש למספר שהוזכר כאן, כ-800 מיליון שקל שכולנו הפסדנו בשנים האחרונות.

איתמר רבינוביץ: היתה גם שאלה על ההפרש בין הקצבת ות"ת והתקציב הכולל של האוניברסיטאות.

איתמר רבינוביץ: בשנים האחרונות היה קשה לגייס תרומות בעולם בגלל המשבר הכלכלי בארץ ובעולם ואיבדנו מקורות הכנסה נוספים, כמו למשל תכניות שהיו מבוססות על השתתפות של סטודנטים זרים שירדו בגלל חוסר נכונות להגיע ארצה בשנים האחרונות.

איתמר רבינוביץ: כך שהירידה שלנו בהכנסות היתה לכל רוחב הקשת.

איתמר רבינוביץ: אוניברסיטת תל-אביב איבדה 15% מהכנסותיה.

איתמר רבינוביץ: תקציב ההוצאות שלנו היה 1.4 מיליארד שקל ואילו ההכנסות שלנו היו 1.2 מיליארד שקל.

איתמר רבינוביץ: קיבלנו על עצמנו במסגרת תכנית ההתייעלות לצמצם את התקציב ב-15% ויש לנו תכנית עבודה מוסכמת עם ה-ות"ת.

איתמר רבינוביץ: מה פירוש הקיצוץ?

איתמר רבינוביץ: בכל תכנית הבראה יש גם אלמנט של התייעלות, אחוז מסוים, נאמר 5%.

איתמר רבינוביץ: כל גוף פעם ב-10-15 שנים יכול לעבור תכנית התייעלות ולהוריד קצת שומן ואבק בלי נזק אמיתי.

איתמר רבינוביץ: אבל 10% - זה מן הבשר החי.

איתמר רבינוביץ: מה פירוש הדבר?

איתמר רבינוביץ: אני יודע שאני לא מדבר רק עלינו, אנחנו משווים את דרכי הפעולה עם האוניברסיטאות האחרות ובהן זה דומה.

איתמר רבינוביץ: למשל אתה מוציא אנשים לפנסיה ואתה קולט פחות אנשים צעירים.

איתמר רבינוביץ: כיוון שזה המצב בכל האוניברסיטאות, משמע שחצי מדור של ישראלים שנמצאים היום בהשתלמויות בעולם, בארצות-הברית בעיקר, לא יחזור ארצה.

איתמר רבינוביץ: דבר שני, אין כמעט השקעות במדע.

איתמר רבינוביץ: כולנו חיים עם הצורך לאזן תקציבים עד שאנחנו שוכחים שצריך להשקיע במדע השקעות משמעותיות.

איתמר רבינוביץ: רקטור אוניברסיטת תל-אביב הזכיר קודם את התקציב המיועד למחקר, 30 מיליון שקל.

איתמר רבינוביץ: אם נדבר על תחום עתידי כמו ננו מדע וטכנולוגיה, מסתכלים לא במה שמשקיעה ארצות-הברית – ואנחנו מדברים על השקעה של 3.5 מיליארד בננו – אלא על מדינות כמו סינגפור וטיוון.

איתמר רבינוביץ: פירוש הדבר, שבעוד 10 שנים לא יהיה לנו היי-טק שיוכל להתחרות בעולם עם היי-טק של מדינות שהיום משקיעות בתשתית הבסיסית שממנה ייצא ההיי-טק של עוד 10 שנים.

איתמר רבינוביץ: כך שלא באנו לכאן להתלונן רק על פגיעה ברמת החיים אלא על פגיעה בבשר החי.

איתמר רבינוביץ: אוסיף בסוגרים, אנחנו כמעט לא בונים בכלל.

איתמר רבינוביץ: אני לא אומר את זה בקובלנה.

איתמר רבינוביץ: במשך שנים רבות הקמפוסים בישראל נבנו בקומבינציה של תרומות ושל מאצ'ינג ממשלתי.

איתמר רבינוביץ: אין היום בתקציב ות"ת כסף למאצ'ינג לבנייה, ואין כמעט בנייה.

איתמר רבינוביץ: בחלק מהמקרים זה לא אסון גדול אבל בחלק מהמקרים, אם לא בונים היום בניינים למדע את המחיר אנחנו נשלם בעוד כמה שנים.

איתמר רבינוביץ: מערכת החינוך כולה נזעקה על מה שקרה בדירוג של ישראל במתמטיקה.

איתמר רבינוביץ: נעים מאוד להיות היום במקום הרביעי בעולם בכימיה, אני מקווה שזה נכון.

איתמר רבינוביץ: בעוד 8-10 שנים אני חושש שאנחנו נהיה במקום 34 בכימיה.

איתמר רבינוביץ: לא הייתי רוצה שכולנו יחד נשאל איפה היינו 10 שנים קודם כשאפשר היה לקבל החלטות.

איתמר רבינוביץ: תודה.

נסים דהן: מקום 22 בעולם ברפואה – זה מצב גרוע מאוד.

אביב רוזן: אני משנה בכיר לנשיא הטכניון.

אביב רוזן: אני אדבר על נושא הטכנולוגיה והמדע.

אביב רוזן: ראיתם את המספרים שגברת ברלינסקי הציגה.

אביב רוזן: היא דיברה על ממוצע של איש סגל אחד ל-24 סטודנטים אבל אם ניקח פקולטות היי-טק בטכניון הרי ששם מדובר על יחס של אחד ל-30 ומעלה.

אביב רוזן: אם נשווה את זה לפקולטות ולאוניברסיטאות טובות בעולם שאיתן אנחנו מתחרים, הממוצע שם הוא פחות מאחד ל-20, כך שהמצב הולך ונעשה גרוע.

אביב רוזן: כולם אומרים שמה שיוציא אותנו מהמשבר זה ההיי-טק והתעשייה באופן כללי.

אביב רוזן: כיוון שאנחנו מספקים את הדלק לתעשייה הזאת אני יכול להגיד לכם שהדלק הזה היום הוא מאיכות טובה פחות מאשר היה, ויהיה כנראה מאיכות עוד פחות טובה.

אביב רוזן: לא בגלל שהפוטנציאל של הסטודנטים גרוע אלא בגלל שמה שאנחנו נותנים להם הוא טוב פחות – כיתות גדולות יותר, תרגולים בקבוצות גדולות שלא היה ולא נשמע, ובעיקר פחות שעות במעבדות.

אביב רוזן: במדע ובהנדסה העיקר זה מעבדות, ורבותי, מעבדות זה יקר.

אביב רוזן: היום אנחנו הולכים ומצמצמים את המעבדות וזה משפיע על הסטודנטים.

אביב רוזן: כלומר, ברגע שירצו לפתח היי-טק לא יהיה כוח אדם.

אביב רוזן: בנושא הזה לוקח זמן רב להכשיר כוח אדם, ולהכשיר בתעשיה זה יקר בהרבה.

אביב רוזן: המצב בנושא הזה הוא קטסטרופלי.

אביב רוזן: אני רוצה לחזק אמירה אחרת שעלתה כאן על חברי סגל.

אביב רוזן: לקלוט חבר סגל במדע וטכנולוגיה היום, להקים מעבדה, במקרים רבים מאוד צריך להשקיע חצי מיליון דולר כדי להביא את הבן אדם.

אביב רוזן: הבן אדם הצעיר לא יגיע אם לא נאפשר לו את זה, והאפשרויות לתת את זה הולכות וקטֵנות.

אביב רוזן: אנחנו מאבדים אנשים מצוינים לאוניברסיטאות הכי טובות בארצות-הברית.

אביב רוזן: כמעט כל איש שהטכניון קולט יכול לקבל מקום טוב באוניברסיטה עלית בארצות-הברית.

אביב רוזן: אז כולם רוצים לחזור וזה הבית אבל לפעמים לא רוצים להפסיד את כל הקריירה, ויש לנו בעיה עצומה בזה.

שרגא סגל: אני המשנה לרקטור אוניברסיטת בן-גוריון.

שרגא סגל: בהמשך לדברי חברי, וכדי לחזק אותם, יותר מאשר החשבונות של כמה מיליונים פה וכמה מיליונים שם, חשוב שאנחנו, כמי שחפצים כולנו בשלומה הטוב של המדינה הזאת בעתיד, נגיע לעניין העקרוני.

שרגא סגל: כל זה בגלל סגל מיוחד מאוד, אנשים שיכלו לעשות קריירות בלתי רגילות בארצות אחרות, סגל מסור ומיוחד שגם מתנהג באחריות, כולל גם באחריות תקציבית בולטת.

שרגא סגל: אתן לכן דוגמה.

שרגא סגל: התקציב של MIT, אוניברסיטה בבוסטון עם 10,000 תלמידים, הוא 1.3 מיליארד דולר לשנה.

שרגא סגל: תראו מול מי אנחנו מתחרים, והיום העולם הוא אכזר.

שרגא סגל: כפי שראיתם בנתונים שהציגה גברת ברלינסקי, בישראל מדובר על 190,000 ועוד מעט 200,000 סטודנטים והתקציב הוא פחות ממיליארד דולר לכל ההשכלה הגבוהה בישראל.

שרגא סגל: תבינו את הדבר הזה.

שרגא סגל: כלומר, אנחנו נוהגים מתוך צמצום, מתוך אחריות ונלחמים בשיניים כדי שהרמה לא תרד.

שרגא סגל: ההשכלה הגבוהה בישראל היא העתיד.

שרגא סגל: מישהו פעם צריך להבין שזאת התשתית.

שרגא סגל: אנחנו עכשיו נופלים לתוך בור, וזה החֶבֶל שיכול לעזור לנו לצאת החוצה.

שרגא סגל: בלי החבל הזה, לא נתרומם.

שרגא סגל: החֶבֶל הזה הולך עכשיו ומתמוטט, נקרע.

שרגא סגל: ראיתם עכשיו את המספרים קורעי-הלב שהציגה גברת ברלינסקי.

שרגא סגל: אתם לא מתארים לעצמכם.

שרגא סגל: פה הציגו את המשמעויות העכשוויות אבל מכך נובעות גם משמעויות עצומות על התשתית.

שרגא סגל: ההשכלה הגבוהה היא תשתית של כל מדינה מערבית מתועשת.

שרגא סגל: זאת התשתית, ובלעדיה אנחנו לא נוכל להתרומם ולא נוכל להתקיים.

מנחם מגידור: אני נשיא האוניברסיטה העברית.

מנחם מגידור: אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרו חברי.

מנחם מגידור: אני רוצה לסכם את דברי במשפט אחד.

מנחם מגידור: מה שמדינת ישראל ניסתה לעשות במערכת ההשכלה הגבוהה זה מצד אחד להרחיב אותה בצורה ניכרת, ועדיין לשמור על האיכות – אנחנו רוצים להאמין שמדינת ישראל רוצה לשמור על האיכות המדעית והטכנולוגית, וגם על כל הדברים שמעבר לכך, של מדעי הרוח ושל מדעי היהדות והדברים האחרים החשובים לא פחות – ומצד שני להקטין בצורה משמעותית את המשאבים שעומדים לרשות המערכת הזאת.

מנחם מגידור: שלושת הדברים האלה פשוט לא הולכים יחד.

מנחם מגידור: אי אפשר גם להגדיל את המערכת, גם לשמור על האיכות וגם להקטין את המשאבים.

מנחם מגידור: כמתמטיקאי המשוואה לא מסתדרת לי.

מנחם מגידור: אני חושב שצריך לקבל החלטה בעניין הזה.

נסים דהן: אני ביקשתי לדבר, אבל אם נצביע נכון אני מוכן גם לא לדבר בכלל.

נסים דהן: אני מעדיף לא לדבר.

נסים דהן: בואו נצביע.

אברהם שוחט: אנחנו יושבים בחדר הזה בחודש-חודשיים האחרונים ודנים בתקציב ובמחסור הכספי הגדול שיש לנו ומנסים לשמוע קצת ולהבין מה הם סדרי העדיפויות של הממשלה, לבחון באילו תקציבים מדובר, מאין הורידו יותר ומאין הורידו פחות, וזה על הרקע המצוקה הכללית.

אברהם שוחט: תקציב ההשכלה הגבוהה עומד כבר בתחילה בעמדת נחיתות במערכת הפוליטית מכיוון שאין לו לובי אמיתי שמאחוריו עומדים כוחות פוליטיים שמוצאים את ביטוים במנגנונים המפלגתיים שמקבלים הכרעות.

אברהם שוחט: לא במרכזי המפלגות, ואפילו ברמה של ההצבעה, הרי לא מניחים שהסטודנטים יצביעו על-פי גישת הממשלה לאוניברסיטאות, למעט אולי בנושא שכר הלימוד, שגם זה לפי דעתי לא משפיע בשום אופן על דרך הצבעתם.

אברהם שוחט: אמנם יש עוד כמה מערכות נוספות שהמערכת הפוליטית עושה בהן את מה שהיא עושה בלי שהיא נמצאת בלחצים הפוליטיים, כפי שאנחנו עדים כאן בהרבה מאוד נושאים אחרים.

אברהם שוחט: ברור שמערכת ההשכלה הגבוהה תלויה בהגנה של הממשלה על מעמדה, בהתנתק מהתועלת הפוליטית המידית.

אברהם שוחט: אם חס וחלילה המחקר שלנו יילך ויידרדר, זה ימצא את ביטויו.

אברהם שוחט: אולי לא מחר בבוקר אלא זה תהליך שישחק אותנו ויביא אותנו לרמה של מדינות מסוג אחר, עם יכולות אחרות, עם כל הכרוך בזה.

אברהם שוחט: אם ממשלה לא מתייחסת להשכלה הגבוהה מתוך הבנה של החשיבות האסטרטגית שלה, לכל מדינה בעולם אבל בוודאי למדינה כמו שלנו, אז לפי דעתי מקומה של ועדת הכספים בכנסת ומקומה של הכנסת לפעול בעניין הזה ולהחליף ולהתריע ולעשות מאמץ עליון.

אברהם שוחט: בנושא הזה אין מחלוקת פוליטית בין היושבים בין שני צדי השולחן אף שבפרטים לפעמים ניתן למצוא מחלוקות, לפעמים מוצאים איזה סטייה, פתאום מישהו מדבר על אליטות ומישהו מדבר על כל מיני דברים שאינם רלוונטיים, ואני אפילו לא רוצה לחזור לסיפור הזה.

אברהם שוחט: את חלק מהמצוקות שאנחנו נתקלים בהן אפשר לפתור תוך שנה.

אברהם שוחט: אם חס וחלילה יש בעיה מסוימת של הקצבות בתחום כזה או אחר, אפילו בתחומים חברתיים הכי חשובים כמו סל התרופות, אז בשנה הבאה תחליט הממשלה שהיא מגדילה את ההקצבות בחזרה.

חיים אורון: תן דוגמה קצת יותר טובה.

אברהם שוחט: אבל כאן מדובר בפגיעה בדברים שהם יצרני הכוח שלנו.

אברהם שוחט: הרי אנחנו מדברים על המערכת היחידה שבסיכומו של דבר יכולה לתרום גם למערכת הכלכלית, גם למערכת החברתית, גם להקטנת אי-שוויון חברתי, גם ליצירת המקורות.

אברהם שוחט: אין לנו כלי אחר למעט היכולת האנושית שלנו שמוצאת את ביטויה העליון, לא היחידי, במערכת ההשכלה הגבוהה, שמייצרת את היכולות שמהן אנחנו בונים את הכוח שלנו.

אברהם שוחט: תיטול החוצה את מערכת ההשכלה הגבוהה במעמדה או באיכותה, זה מדינה אחרת, פשוט מדינה אחרת.

אברהם שוחט: לכן הקיצוצים, כפי שהציגה גברת ברלינסקי וכפי שאמרו ראשי האוניברסיטאות, והסיטואציה שאליה הם מגיעים, אנחנו חייבים לנסות להתמודד איתם.

אברהם שוחט: חבר הכנסת אילן שלגי ואני פעילים במסגרת הלובי להשכלה גבוהה, שלשמחתי הרבה שותפים בו לא מעט חברי כנסת מהרבה מאוד מפלגות.

אברהם שוחט: אין לוביסטים אחרים, אין גוף פוליטי שלוחץ בעניין.

אברהם שוחט: היינו בשבוע שעבר אצל שר האוצר מתוך מגמה לנסות ולראות האם יש סיכוי והאם אפשר לעשות משהו.

אברהם שוחט: יכול להיות שכן, שבמידה מסוימת נפתח איזה סדק.

אברהם הירשזון: איך אתה מסתדר בתור לוביסט בנושא הזה, בסדר?

אברהם שוחט: אין לי בעיה.

אברהם שוחט: אני חושב שגם דרך הכלי הזה שחבר הכנסת אילן שלגי ואני מנסים לעבוד בו – בתיאום עם ראשי האוניברסיטאות ועם ות"ת, אנחנו לא פועלים בחלל ריק – אנחנו מנסים להתקדם במשהו.

אברהם שוחט: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלוועדת הכספים יכול להיות תפקיד מכריע בעניין.

אברהם שוחט: אני מכיר את רשימת התביעות של האוניברסיטאות.

אברהם הירשזון: הנושא הזה מצטרף לנושא של השקעה בתשתיות.

אברהם שוחט: לדעתי זה אפילו חשוב יותר מהשקעה בתשתיות.

נסים דהן: זה התשתית האמיתית של המדינה.

אברהם שוחט: אסביר לך למה זה אפילו חשוב יותר מתשתיות.

אברהם שוחט: לא בגלל התוצר, אבל אם אתה לא סולל כבישים בשנה מסוימת וחוזר לסלול אותם כעבור שנה - - -

אברהם הירשזון: ברור, כאן הרס התשתית הוא לטווח ארוך מאוד.

אברהם שוחט: לכן אני מציע שגם בוועדת החינוך והתרבות וגם בוועדת הכספים, אולי באמצעות הכלי שאנחנו פיתחנו, בהסכמתך, בהסכמת הוועדה, אנחנו נחפש איזה דבר שאנחנו נשמש נקודת לחץ חיובית על הממשלה בעניין הזה.

אברהם שוחט: אני מבין את הטענות של שר האוצר ושל הממשלה אבל נדמה לי, כפי שאמרתי, שבניגוד לנושאים אחרים שתמיד יש מי שמצלצל בפעמונים ומי שלוחץ, ומישהו גם קוטף פירות אולי ועושה מהלך, בנושא הזה אנחנו צריכים להיות הגוף שלא ייתן מנוח.

אברהם שוחט: בסיכומו של דבר, לאור ההצטברות הגדולה של הקיצוצים ולאור המשמעות הקשה מאוד שלהם, אנחנו נצטרך לתת לזה את היד.

אברהם שוחט: אני לא רוצה להיכנס הרגע לפרטים ולהגיד כמה צריך להחזיר אבל ברור, אנחנו לא מדברים על 20 30 או 40 מיליון שקל כי זה באמת לא פותר את הבעיה.

אברהם שוחט: נכון שהאוניברסיטאות צריכות להתייעל, ואל מול הקצבה כספית הן צריכות להראות תהליך של התייעלות.

אברהם שוחט: אני יודע שהן עושות את זה, אני מדבר עם אנשי המוסדות.

אברהם שוחט: יש ויכוח על המבנה, וגם שם צריך להגיע למשהו.

אברהם שוחט: יש שורה של דברים שנמצאים בטיפול.

אברהם שוחט: אבל אני חושב שאנחנו כחברי כנסת, בגלל היעדר מערכת אחרת שפותחת את הדלתות בבניינים ברחוב קפלן, אנחנו צריכים להיות הגוף הזה.

אברהם שוחט: אני חושב שאסור לנו להיכנס ל-2004 כאשר מערכת ההשכלה הגבוהה שוכבת מדממת על הרצפה ולא יכולה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מעריך מאוד את הנושא הזה, אני חושב באמת שזה השקעה בתשתיות חשובות מאוד.

אברהם הירשזון: זאת השקעה בתשתיות שאם אתה הורס אותן או מפסיק אותן, כדי לחזור אליהן ייקח זמן רב מאוד.

אברהם הירשזון: לפיכך אני אציע בסיום הדיון שאנחנו נקים פה איזה צוות משנה, גם שלנו וגם של ועדת החינוך והתרבות, שניתן לו מנדט לנהל משא ומתן עם האוצר עד למועד ההצבעה על הנושא הזה.

אברהם הירשזון: ננסה לגבש איזה דיעה שתהיה מוסכמת על צוות שכולל את חברי שתי הוועדות.

יצחק הרצוג: אני מציע שחבר הכנסת בייגה שוחט ירכז אותה.

אברהם הירשזון: תאמין לי שאני אציע.

אברהם הירשזון: תן לי את הכבוד.

יצחק הרצוג: אני מזכיר שהיה צוות קודם שדן ב-20 מיליון שקל.

יצחק הרצוג: עוד לא ראינו את הכסף ואני מוטרד.

אברהם הירשזון: אל תהיה מוטרד, תשאיר לי את זה.

אברהם הירשזון: די שאני אהיה מוטרד.

אברהם הירשזון: גם חבר הכנסת דהן מוטרד.

נסים דהן: בניגוד לאדוני, כשכבודו מוטרד הוא עוד יכול לפתור את הבעיה אבל כאשר אני מוטרד אני יכול להישאר מוטרד.

אברהם הירשזון: אבל כשאתה מוטרד זה יוצר לי בעיה.

אילן שלגי: חבר הכנסת דהן, באשר לאופן שבו אני אצביע אני מבקש שתקשיב לסוף דברי.

אילן שלגי: לצערי הרב במהלך עשרה החודשים האחרונים אני לומד שוב ושוב בתדהמה על הכשל המדהים של מערכת החינוך הישראלית.

אילן שלגי: זה כשל של המערכת לדורותיה, זה לא עניין של השנים האחרונות.

אילן שלגי: בשנים האחרונות יש ניסיונות – לדעתי לא מספיקים – לשפר, אבל אנחנו מדברים על מערכת חינוך שנמצאת בתהליך קריסה.

אילן שלגי: זה לא נודע לנו רק משום תוצאות של מבחנים בין-לאומיים כאלה או אחרים.

יצחק כהן: לא בכל המגזרים.

יצחק כהן: יש מגזרים שהביאו כבוד לישראל.

אילן שלגי: לא בכל המגזרים לומדים מדעים ואנגלית.

יצחק כהן: במבחנים הללו בחנו רק במדעים ובאנגלית.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת כהן, אנחנו מדברים על נושא חשוב מאוד.

דניאל בנלולו: יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת שלגי, מציג את הנושא.

יצחק כהן: על זה אנחנו בוכים, שהוא יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

דניאל בנלולו: אולי אתה בוכה.

דניאל בנלולו: לא אנחנו.

יצחק הרצוג: נציגי כל האוניברסיטאות נמצאים פה, אנחנו מדברים על נושא אחר.

אילן שלגי: אנחנו במשבר קשה מאוד במערכת החינוך.

אילן שלגי: לאן זה כנראה עוד לא הגיע, או הגיע רק במעט?

אילן שלגי: אל ההשכלה הגבוהה.

אילן שלגי: אני יודע שהאנשים הטובים שיושבים כאן וכל הסגלים האקדמיים ואנשי האוניברסיטאות לוחמים בשיניים כדי לשמור על הרמה של ישראל בקדמת המדע העולמי.

אילן שלגי: ראינו כאן את הנתונים ואת המספרים ונדמה לי שהמספרים שהצגת, התחומים שבהם ישראל מופיעה במקום שלישי ורביעי ושמיני, נכונים לשנת 1998.

אילן שלגי: אני מקווה מאוד שהיום זה עדיין דומה למה שראינו ב-1999.

אילן שלגי: את הצגת יפה שיש כל הזמן כרסום.

אילן שלגי: בוגרי מערכת החינוך הכושלת הזאת הם אלה שמגיעים לאוניברסיטאות.

אילן שלגי: אז בצד התיקון הגדול שצריך לעשות, התיקון המבני והתכני והערכי שצריך לעשות במערכת החינוך, צריך לאפשר לאוניברסיטאות להמשיך להיות אלה שסופגות את כל הצרות שמגיעות עם הסטודנטים החדשים אל האוניברסיטאות.

אילן שלגי: שמענו כאן על המספר הגדל של סטודנטים לעומת אנשי סגל.

אילן שלגי: אני לא יודע אם הצגת את מספר המסטרנטים והדוקטורנטים אבל גם שם התמונה קשה.

אילן שלגי: גם הנושא שאנחנו לא דנים בו היום אבל שהוזכר בתחילת הישיבה, הקבלה לאוניברסיטאות, זה לא צחוק, רבותי.

אילן שלגי: נושא רמת האקדמיה הישראלית הוא בנפשנו.

אילן שלגי: גם אם אנחנו מאמינים שיהיה שלום בכל גבולותינו ולא נצטרך לצבא חזק, ומה עם החוסן הלאומי?

אילן שלגי: מה עם התשתית שלנו בטכנולוגיה ובמדע ואיך אנחנו נשתלב בתחרות בקהילה הבין-לאומית שהמרחקים בתוכה כבר מתקצרים, בכפר הגלובלי?

אילן שלגי: אנחנו צריכים היום להתחרות בטכנולוגיות המתקדמות ביותר ובכוחות המדעיים החזקים שקיימים ועולים במדינות שפעם קראו להן עולם שלישי.

אילן שלגי: הרי המדינות שמשיגות אותנו היום בטבלאות של מבחני ה"Teams" וה-"Pearls" וה-"פיזה" הן מדינות כמו סינגפור וקוריאה וסין ומדינות נוספות שהן היום בעולם השלישי.

אילן שלגי: אנחנו נמצאים באותם מבחנים במקומות ה-31 ו-33.

אילן שלגי: הרי ברור מה יקרה אם אנחנו נעיז לגעת בתקציבים של ההשכלה הגבוהה.

אילן שלגי: צריך לאשר להשכלה הגבוהה קודם כול תקציב רב-שנתי.

אילן שלגי: זה דבר שהיה קיים עד לפני שלוש שנים ומאז נעצר, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לסיבות.

אילן שלגי: זה לא אומר שהמערכת לא צריכה להתייעל, אבל לא לעשות דברים בכוח ולא לעשות דברים בלי שכל.

אילן שלגי: החשש שאנחנו נמצא את עצמנו מדינת עולם שלישי – ואני לא מדבר כרגע על תופעות אחרות בחברה הישראלית – בהחלט קיים.

אילן שלגי: אנחנו רואים מה קורה היום גם בתוך הכנסת, וגם רואים איך בחוץ יש שביתות ועיצומים אבל אפשר בשוחד לקבל שירותים במדינה שלנו.

אילן שלגי: אנחנו באמת הולכים ומידרדרים.

אילן שלגי: מה שמחזיק אותנו היום זה המעמד החזק שלנו, לא רק בכוח הביטחון שלנו אלא בהשכלה, בידע, בטכנולוגיה.

אילן שלגי: בעולם עדיין רואים אותנו על-יד או ביחד עם ה-G7.

אילן שלגי: לכן אני בהחלט מברך על הצעתו של היושב-ראש, שתקום ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך והתרבות, שתנהל מגעים עם האוצר.

אילן שלגי: אני מודיע לכם, אם הפגיעה בהשכלה הגבוהה תהיה כפי שהיא נראית כרגע, אני לא אצביע בעד זה.

אילן שלגי: אם יורשה לי להיות נציג של המפלגה שלי כאן, אני אצביע נגד.

אילן שלגי: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: גם אני לא אתמוך בזה.

אברהם שוחט: ובמליאה?

אילן שלגי: גם במליאה.

נסים דהן: אז אפשר ללכת הביתה, העסק מסודר.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה גם בתנאי שלא יעבירו עכשיו את ה-45 מיליון שקל לאן שמעבירים אותם.

נסים דהן: עוד פעם התחלתם?

נסים דהן: בלי תנאים.

יצחק כהן: לאן מעבירים אותם?

מל פולישוק-בלוך: לחברים שלכם.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה מתוך התקציב הכולל של ההשכלה הגבוהה מהווים רכיבי השכר?

שלמה גרוסמן: 70% בערך.

חיים אורון: בשבועות האחרונים בדיוני התקציב מתנהלים כאן שני סוגי דיונים.

חיים אורון: בדיון מסוג אחד אנחנו מתווכחים אם ראוי או לא ראוי להקציב סכום מסוים למטרה מסוימת, ויש על זה הרבה מאוד ויכוחים.

חיים אורון: בדיונים אחרים לכאורה אין ויכוח על כך שראוי להקדיש וכולם מסכימים.

חיים אורון: אני רוצה להגיד באופן גלוי מאוד לחברי משני צדי השולחן, אלה הם מבחינתי הדיונים הקשים יותר.

חיים אורון: למה הם יותר קשים?

חיים אורון: כי אני רואה איך הם נגמרים ב-20-30 מיליון שקל או ב-40 מיליון שקל, ולא על זה מדובר.

חיים אורון: אני רוצה להיות קצת פחות אופטימי מחבר הכנסת בייגה שוחט.

חיים אורון: במבנה התקציב הקיים אי אפשר לפתור את העניין הזה.

חיים אורון: אני אומר את זה לחבריי בשינוי ולכל האחרים.

חיים אורון: אפשר למכור סיפורים כמה שרוצים ולשבת עם שר האוצר כמה שרוצים.

חיים אורון: במבנה התקציב הזה ובסדרי העדיפויות שיש בו, במה שמקצצים ובמה שנותנים, אי אפשר לפתור את בעיית ההשכלה הגבוהה, כמו שאי אפשר לפתור את בעיית הבריאות, כמו שאי אפשר לפתור את בעיית החינוך.

חיים אורון: ולא בשיעורים שהייתי רוצה, לא ב-700-800 מיליון שקל בשנה אחת אלא אפילו בשיעורים קטנים בהרבה.

חיים אורון: אי אפשר, אין מאיפה לקחת את זה.

חיים אורון: אם שר האוצר נתניהו היה שואל אותי היום מאין לקחת את זה, אני לא יודע להגיד לו מאין.

חיים אורון: במבנה התקציב הזה אי אפשר לקחת, אני אומר את זה בגלוי.

חיים אורון: מי שרוצה השנה להוריד 2.5 מיליארד שקל במס, אין לו מאיפה לתת, וצריך להגיד את זה בגלוי ואי אפשר לברוח למקומות אחרים.

חיים אורון: מה שקורה בתקציב הזה קורה בכל התקציבים.

חיים אורון: מה בעצם אומרים לנו?

חיים אורון: בעמוד 48 כל המספרים כתובים וידועים לכולם.

חיים אורון: היינו כבר במצב שהשתתפות הממשלה בתקציב ההשכלה הגבוהה היתה 65%, ואף 68% ב-1996.

חיים אורון: בשנה האחרונה השתתפות הממשלה היתה בשיעור 63%, על-פי נתוני 2001.

חיים אורון: אני מניח שאנחנו עומדים היום כבר ב-61%-62%, כאשר התל"ג יורד, כאשר התקציב יורד והמספרים הריאליים נמוכים יותר.

חיים אורון: אבל זה חצי אמת כי ההוצאה הלאומית להשכלה גבוהה לא מוצגת פה.

חיים אורון: כל מה שקורה במכללות הלא מתוקצבות נמצא בחוץ.

חיים אורון: אני טוען שהמהלך הזה הוא לא מקרי, אני טוען שהוא מכוון.

חיים אורון: אני טוען שמישהו רוצה שהוא יקרה, אני טוען שהוא מתרחש.

חיים אורון: בסופו של דבר אם ננתח את ההוצאה הלאומית להשכלה הגבוהה ברצף של עשר השנים האחרונות נקבל אותה תמונה שמקבלים בבריאות ושמקבלים ברווחה.

חיים אורון: החלק של ההוצאה הפרטית הולך וגדל, החלק של ההוצאה הציבורית הולך וקטן.

חיים אורון: מי שמשלם את המחיר זה אלה שאמרו נציג ות"ת.

חיים אורון: זאת המגמה.

חיים אורון: היא בעיני החלק המסוכן ביותר בכל הסיפור.

חיים אורון: היא משתקפת ברמה, היא משתקפת בכל הדברים שנאמרו פה.

חיים אורון: הרי בסופו של דבר זה התהליך החמור שקורה כאן, ואותו אי אפשר לפתור עם 40-50 מיליון שקל.

חיים אורון: אלא אם כן באים ואומרים שזה נושא שאנחנו רוצים להישאר בו לפחות בשיעורים של שנת 2000, ואז לא יכול להיות אותו קיצוץ של 800 מיליון שקל שמדברים עליהם עכשיו.

חיים אורון: אתם יודעים מה, תוסיפו 5% התייעלות מדי שנה, תורידו את הקיצוץ של 800 מיליון שקל ל-600 מיליון שקל.

חיים אורון: בסדר?

חיים אורון: התפשרנו כבר על זה.

אברהם שוחט: אני לא רוצה להיכנס למספרים.

אברהם שוחט: בשיחה של חבר הכנסת שלגי ושלי עם שר האוצר נתניהו דיברנו על מאות מיליונים ולא על עשרות מיליונים.

אברהם שוחט: לא שאני מי יודע מה אופטימי ולא שהוא התחייב למשהו אבל ברור שבשביל 40-50 מיליון שקל חבל אפילו לנסוע לשם.

חיים אורון: עלינו לדעת בפני מה אנחנו עומדים.

חיים אורון: אנחנו עומדים מול תמונה שהולכת ומתגבשת מישיבה לישיבה.

חיים אורון: הרי למה לא באה לכאן שרת החינוך, התרבות והספורט?

חיים אורון: כי היא לא יכולה להגן על זה.

חיים אורון: תאמינו לי, אם היא היתה יכולה להגן על זה, היא היתה באה לכאן.

אברהם שוחט: היא אף פעם לא באה לדיוני התקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שוחט, תעזוב אותו, תן לו להמשיך בקונספציה שלו.

חיים אורון: אם היא היתה יכולה להגן על זה, היא היתה באה למרות שבעבר לא באה.

חיים אורון: האמינו לי, גם אני חי בארץ.

חיים אורון: אם שרת החינוך היתה יכולה להגיד: אני החזרתי את תקציב החינוך למה שהוא היה קודם, היא היתה באה לכאן, לכאן ולכל במות הכנסת.

חיים אורון: אבל היא לא היתה יכולה להגן על זה, כמו ששרי הממשלה לא יכולים להגן על זה.

חיים אורון: אני שותף לכל המאמצים שלכם ואני מברך אתכם.

חיים אורון: אז יקימו ועדה משותפת, והם יציעו 40 ואנחנו נציע 80 ואני אצביע על 120.

חיים אורון: כבר יש לכם אותי לכל ההצבעות.

חיים אורון: אני רק רוצה שנגיד אחד לשני שאנחנו נמצאים בעניין הזה בנקודה מאוד-מאוד בעייתית שבה יש בעצם מדדים כמותיים שסופרים אותם כבר עכשיו, לא סופרים אותם בעוד כמה שנים.

חיים אורון: תחומים אחרים – נעזוב לרגע את נושא סל התרופות שנתת כדוגמה – הם אולי פחות מדידים.

אברהם שוחט: ניקח כדוגמה סלילת כביש.

חיים אורון: הפתרון שאני חושב עליו כרוך בשינוי סדר העדיפויות בתקציב בשני פרמטרים: במה שמקציבים ולא היה צריך להקציב; ובאופן שבו מחלקים את מה שמקציבים בין המטרות השונות.

חיים אורון: אם זה לא ישתנה עד 31 בדצמבר, אני לא רואה שיגיעו לכאן מקורות.

חיים אורון: זה לא אומר שאני אוותר על כל מיליון שקל שאפשר להוסיף לכאן אבל אם אנחנו מדברים עכשיו ברצינות, ואני נכנס עכשיו לנעליים של חבר הכנסת אילן שלגי, בתוך הסד שאנחנו נתונים בו הוא לא יכול לפתור את העניין.

חיים אורון: הוא יכול לפתור את העניין אם הוא מוכן לתת תמורה כזאת ולפרוץ את הסד.

חיים אורון: מאפה יבואו המקורות?

חיים אורון: אני דיברתי על מס הכנסה; אתם רוצים לדבר על מע"מ; אתם רוצים – תדברו על מה שאתם רוצים.

חיים אורון: לא דיברתי היום לא על התנחלויות ולא על ישיבות כי אני לא רוצה להעביר את הוויכוח לפינה הזאת.

חיים אורון: אבל בסופו של דבר בסדרי העדיפויות הקיימים, אלה התחומים שהולכים ונפגעים והולכים ונפגעים.

רשף חן: ההתנחלויות והישיבות זה פינה הרבה יותר מעניינת ממס הכנסה ומע"מ.

מל פולישוק-בלוך: היא פינה נכונה יותר.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אורון, אתה מתחמק מדברים.

חיים אורון: אני מתחמק?

אברהם שוחט: תילחמו בממשלה שלא ישקיעו בהתנחלויות.

דניאל בנלולו: אצלנו בוועדת הכספים לא מפריעים לחבר כנסת שנמצא באמצע דבריו.

חיים אורון: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, אני לא רציתי להכניס את הדיון לפינה הזאת.

חיים אורון: יכולתי לומר שצריך לקחת מההתנחלויות ומהחרדים אבל לא במקרה בחרתי סעיפים אחרים.

חיים אורון: בחרתי נקודות שאני יודע שאולי מבחינה מסוימת המחלוקת בהן גדולה יותר אתכם מאשר על ההתנחלויות.

חיים אורון: למדתי כבר שיש לי מחלוקת גדולה יותר עם "שינוי" על השאלה אם צריכים להוריד היום 2.5 מיליארד שקל במס הכנסה.

חיים אורון: שר האוצר הבטיח אתמול שבשנה הבאה יהיה 49% מס.

חיים אורון: אני אומר לכם, אם זה יתקיים בנתוני המשק הישראלי, אם בשנה הבאה תהיה צמיחה של 7% – אז אפשר להוריד את המס, וכנראה שזה מה ששר האוצר נתניהו מסדר ואז אין בעיה.

חיים אורון: אבל אם לא יהיו 7% צמיחה בשנה הבאה והוא הולך לעשות את מה שהוא אמר אתמול ברצינות – אז תקציב האוניברסיטאות יקטן, לא יעזור לאף אחד שום דבר, למרות כל הנאומים, התקציב הזה יקטן במאות מיליוני שקלים.

חיים אורון: זה בעיני הוויכוח.

חיים אורון: את מכירה אותי הרבה שנים, ידוע לך שאני לא נמנע מלהעיר על ההתנחלויות ועל החרדים.

חיים אורון: אבל האם אתם מוכנים לבוא ולהגיד: תפרוץ את המסגרת של התקציב בתחולה שלו, במה שיש בתוכו?

חיים אורון: אחרת, אני אצטרף לחבר הכנסת בייגה שוחט בכל מקום שהוא רוצה וההצבעה שלנו נתונה מראש.

יצחק הרצוג: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרו קודמי כי הרי האמונה והתפיסה של כולנו בעניין הזה דומה.

יצחק הרצוג: מידת התסכול היא כמובן מהעובדה שאנחנו יודעים שפעמים רבות זה רק הרבה מילים.

יצחק הרצוג: היה לנו כבר ניסיון קודם על סכום קטן שהובטח לנו שיוחזר ושלא חזר עד היום.

יצחק הרצוג: לדעתי זה פשוט הונאה כי הובטח מול עדים להעביר זיכוי על הקיצוץ הקודם.

יצחק הרצוג: אבל אני רוצה להעיר שתי הערות לגופו של עניין.

יצחק הרצוג: קודם כול, הקיצוץ בתקציב הפיתוח בעצם מעקר את היכולת להתפתח.

יצחק הרצוג: כלומר, את מניחה שב-2004 לא יהיה שום פיתוח באוניברסיטאות.

יצחק הרצוג: 30 מיליון שקל זה בדיחה לעומת תקציבים שניתנו בעבר.

שוש ברלינסקי: אני מסכימה אתך.

יצחק הרצוג: אני רוצה לשאול אותך, למה את מייעדת את הפיתוח?

יצחק הרצוג: אם אנחנו מדברים על גוף דינמי גדול, ענק בעצם, שנותנים לו תקציב פיתוח של בסך הכול 30 מיליון שקל, כשאנחנו יודעים שיש ירידה גם בגיוס תרומות, הרי שאת מניחה שאין שום פיתוח, וכדאי שנדע את זה ונבין את המשמעויות של הדבר הזה.

יצחק הרצוג: זה פשוט עוד תוספת לטנדנציה של אי חזרה או ירידה או יציאה החוצה מהמערכת וקריסתה.

יצחק הרצוג: הדבר השני, אני רוצה לשאול אותך על החלטת הממשלה – ואולי נשמע גם התייחסות של הנשיאים – על השינוי המבני.

יצחק הרצוג: לא שמענו את עמדתכם על ההחלטה הזאת.

יצחק הרצוג: אני יודע שזה לא החלטה פשוטה ושהיא שנויה במחלוקת.

יצחק הרצוג: האם בכלל נכון לחבר אותה לקיצוץ הדרסטי שאנחנו רואים כאן?

יצחק הרצוג: הדבר האחרון נוגע לסטודנטים.

יצחק הרצוג: קודם כול, יש תכנית לעידוד סטודנטים בני מיעוטים להשתלב באקדמיה, שגם מוזכרת כאן.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת האם היא מיושמת והאם אתם מקצים לה כסף השנה.

יצחק הרצוג: שנית, נושא שכר הלימוד – בכל זאת שכר הלימוד הוא נושא שמעסיק הרבה מאוד את המערכת הפוליטית, ובוודאי אני כמי שתומך בסטודנטים רוצה לדעת האם יש לכם תחזית על העניין הזה, או שאתם רואים פשוט שהשנה לא יקצצו את שכר הלימוד ולכן אתם לא מציגים פה את עמדתכם על גובה שכר הלימוד.

יצחק הרצוג: שמענו דיווחים סותרים.

יצחק הרצוג: אמרו שלא יקצצו, ואז פתאום לפני שבועיים התקבלה החלטה פופוליסטית לקצץ.

יצחק הרצוג: אנחנו לא יודעים מה האמת ואני מבקש להתייחס לזה.

אבשלום וילן: אני חושב שנאמר הכול.

אבשלום וילן: הרי הדיון הזה לא נערך כאן בפעם הראשונה.

אבשלום וילן: ביסודו של דבר השכלה גבוהה זה תשתיות.

אבשלום וילן: מר אורי יוגב יכול היה להסביר כאן על הוצאה רב-שנתית של 24 מיליארד שקל לבניית תשתית הרכבת, ולא שמעתי שאמרו אז שאין כסף ושפעם מורידים מתחת לקו ופעם מעל הקו, שמבטלים את המניפולציות.

אבשלום וילן: ראינו פה את הגרפים.

אבשלום וילן: לצערי מאז אמצע שנות התשעים, כשמר אמנון רובינשטיין וממשלת ישראל דאז – חבר הכנסת בייגה שוחט היה אז שר האוצר – הובילו את המהפיכה הגדולה בתשתית ההשכלה הגבוהה והתחילו להיכנס כל המכללות, בשלוש-ארבע השנים האחרונות אנחנו במהלך של קיצוץ.

אבשלום וילן: תשתית המכללות – דיברו על זה כבר לפני – זה בעצם הסיכוי היחיד לשבור מעגלי עוני.

אבשלום וילן: אני לא מכיר שום סיכוי אחר בחברה המודרנית.

אבשלום וילן: המעגל השני שאני רואה כאן הוא כל נושא המצוינות והאיכות.

אבשלום וילן: ברור לגמרי שאם אתה לא שומר על זה – וזה בעיקר השקעות – אז אתה לא ב-top העולמי.

אבשלום וילן: אין לנו בעיה של מוחות טובים.

אבשלום וילן: הם רק פשוט יישבו בארצות-הברית ומחרתיים אולי גם בסינגפור וטיוון, באותם מקומות שיהיו מוכנים להשקיע בזה.

אבשלום וילן: כך בדיוק קרה לנו גם בחקלאות.

אבשלום וילן: אנחנו העברנו את כל הידע החקלאי הישראלי לכל העולם, ייצאנו את הידע.

אבשלום וילן: אז היתה לנו תשתית גבוהה, וברבות השנים נשארנו מאחור.

אבשלום וילן: זה קורה היום כבר בהיי-טק וברור לגמרי שזה יקרה גם כאן.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אילן שלגי יצא.

אבשלום וילן: אני באמת לא בא לקנטר או לעשות פופוליטיקה.

אבשלום וילן: ברור לגמרי שהוא יכול להודיע עד מחרתיים שהוא יצביע נגד הצעת החוק.

אברהם שוחט: תן לו את הצ'אנס.

אבשלום וילן: יושב-ראש סיעת שינוי היה חתום אתמול על הצעה להקמת גדר על הקו הירוק והוא הצביע נגד ההצעה בוועדת הכנסת משום שהוא מחויב להסכמים קואליציוניים.

אבשלום וילן: אז אני לא בא בטענות.

דניאל בנלולו: גם אתה פעם היית באותו מצב.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לעשות פופוליטיקה.

אבשלום וילן: אני אומר רק דבר אחד, אני לא מציע לטפס על עצים גבוהים שאחרי זה קשה לרדת מהם.

אבשלום וילן: לכן אני גם נגד, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, לעשות כאן חישובים מה בא על חשבון מה.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים בדיוק שמהפינות האלה לא נתקדם.

אבשלום וילן: לפי הערכתי יש נושא אחד שהוא בר-ביצוע ושכן ניתן לעשות בו שינוי עדיפויות.

אבשלום וילן: אולי שר האוצר לא יקבל עליו פרס נובל אבל יש דברים שיותר חשובים משר האוצר – מדינת ישראל וכל מה שקורה לאזרחיה.

אבשלום וילן: לדוגמה, האצת הרפורמה במס היא 2.5 מיליארד שקל.

אבשלום וילן: אני לא מציע לעצור את הרפורמה, ובסוף נגיע ל-49% מס, אבל אתם לוקחים בתקציב הזה 9 מיליארד שקל במיסים עקיפים, אז שיפסיקו עם הבלוף הזה פעם, בואו נדבר ביושר.

אבשלום וילן: אם אתם רוצים את החשבון, אתן לכם אותו אחרי הישיבה.

אבשלום וילן: אם את 2.5 מיליארד השקלים הללו היו משקיעים באותם הנושאים שהפגיעה בהם קשה, כמו ההשכלה הגבוהה, כמו סל התרופות – אפשר היה לשנות כיוון.

אבשלום וילן: יש על זה קונצנזוס בכנסת, יש על זה קונצנזוס בציבור.

אבשלום וילן: אני חושב שלא מאוחר שהוועדה הזאת תשכנע את שר האוצר.

אבשלום וילן: המאמרים שהוא מסתמך עליהם על השבחים למדיניותו, כפי שראיתי הבוקר – גם אם יורידו קצת את השבחים מדינת ישראל תחיה.

אבשלום וילן: תאמין לי, הוא כבר עשה את הפריצה, כבר עשה את ההצגה.

אבשלום וילן: עכשיו מדובר במהויות, ופשוט חבל.

רשף חן: נאמר כאן, וזה ברור לכולם, שההשכלה הגבוהה היא בעצם החוסן האסטרטגי של המדינה ושפגיעה תגרום נזק ארוך-טווח בהקשר הזה.

רשף חן: אני חושב שאף אחד גם לא התווכח שאידיאלית היינו רוצים שכל אזרח במדינת ישראל שיש לו את הכישורים המינימליים ילמד במוסד להשכלה גבוהה ויקבל תואר.

רשף חן: אבל יחד עם זה, כולנו יודעים גם שיש מגבלה של משאבים שמאלצת אותנו להחליט איך אנחנו מקצים אותם.

רשף חן: לפיכך אנחנו נאלצים לעשות תהליך של ייעול המערכת.

רשף חן: ייעול אומר בעיני העדפה של מקצועות מסוימים על פני מקצועות אחרים, והעדפה של סטודנטים עם פוטנציאל הצלחה ותועלת לחברה על פני סטודנטים שהפוטנציאל שלהם להיות לתועלת החברה נמוך יותר.

נסים דהן: מי יקבע את זה, הפוליטיקאים?

רשף חן: כנגד זה יש כמובן גם אינטרס חשוב מאוד, לא פחות משני האחרים, אינטרס חברתי של שוויון הזדמנויות.

רשף חן: בשום פנים ואופן לא יכול להיות מצב שהעשיר הוא משכיל והעני הוא בור, זה מצב בלתי נסבל שאף מדינה לא צריכה להסכים לו.

רשף חן: לעומת זה מצב שבו המוכשר הוא משכיל והבלתי מוכשר לא מקבל את האופציה לתעודה הוא מצב שיכול להיות שאנחנו חייבים לקבל אותו.

רשף חן: יש כאן טווח מידי וטווח ארוך.

רשף חן: אנחנו היום דנים בטווח המידי.

רשף חן: אני אדבר תיכף על הטווח הארוך אבל זה כלאם פאדי, זה לא באמת חשוב כרגע לישיבה הזאת.

רשף חן: אני חושב שבטווח המידי הוועדה הזאת חייבת לדרוש ששכר הלימוד ימשיך לרדת מפני שבטוח שלא סביר ולא הוגן שהאנשים האלה בשלב הזה של החיים שלהם ישאו במס הזה, ישאו בחלק משמעותי מהעלות.

רשף חן: דבר נוסף, אני חושב שאנחנו חייבים לצבוע חלק משמעותי מהכסף ולייעד אותו למחקר מדעי.

רשף חן: הנזק האמיתי ארוך-הטווח שאנחנו גורמים בקיצוצים האלה הוא בהקשר של המחקר המדעי.

רשף חן: אם קצת פחות סטודנטים ילמדו משפטים או היסטוריה – מקצועות חשובים מאוד, ושניהם אהובים עלי במיוחד –לא ייגרם לנו נזק אסטרטגי, אבל אם פחות סטודנטים ילמדו הנדסה, או יותר סטודנטים ילמדו הנדסה בצורה גרועה – אנחנו גורמים לעצמנו נזק ארוך-טווח שאנחנו לא נוכל לתקן אותו, ונשקיע הרבה יותר כסף מזה בניסיון לתקן אותו.

רשף חן: בטווח הארוך – בשיטה שלנו אין ערכים כלכליים, השיטה נעדרת ערכים כלכליים.

רשף חן: כולם לומדים, משלמים אותו דבר על כל מקצועות הלימוד, שכר הלימוד אותו דבר, התקצוב הוא פחות או יותר אותו דבר, שכר המרצים הוא אותו דבר.

חיים אורון: סטודנט לרפואה עולה למדינה הרבה יותר מאשר סטודנט להיסטוריה.

רשף חן: אבל הוא משלם אותו דבר.

רשף חן: דיברתי על שכר הלימוד ועל שכר המרצים.

רשף חן: אני חושב ששכר הלימוד יכול וצריך להיות דיפרנציאלי לפי היצע וביקוש וצרכים של החברה.

רשף חן: אני חושב ששכר המרצים צריך ויכול להיות דיפרנציאלי.

נסים דהן: לפי מצב סוציו-אקונומי?

רשף חן: אני מבקש שתקשיב לי עד הסוף, גם אם לא תסכים אתי אבל אני אומר לך את דעתי.

רשף חן: שכר המרצים לדעתי צריך להיות דיפרנציאלי מפני שיש מרצים שחשוב לנו לשלם להם הרבה כסף כדי שלא ילמדו ב-יל אלא ילמדו פה, ויש מרצים שילמדו פה גם אם נשלם להם פחות.

רשף חן: אני חושב שהלימודים עצמם צריכים להיות מבוצעים בעזרת כסף שבא מהלוואות שמגובות בערבויות מדינה.

רשף חן: כנגד זה חייבים לאפשר לסטודנטים להרוויח אחר-כך כסף כדי לשלם את זה.

רשף חן: בנקודת הזמן הזאת הם לא יכולים וחייבים לאפשר להם לנכות את החזרי ההלוואות ממס הכנסה על פני זמן.

רשף חן: אני חושב שיווצר תהליך טבעי, ואם לא אז צריך ליצור אותו, של מלגות ותמיכה בסטודנטים, כפי שמקובל בכל העולם.

רשף חן: חברות פרטיות יתנו מלגות לסטודנטים מתוך הבטחה והסכם שהם יחזרו אחר-כך ויעבדו אצלן, וזה תהליך טוב וחשוב.

רשף חן: ובאותה מידה המדינה צריכה ויכולה לתת מלגות לסטודנטים מתוך התחייבות והבטחה שיחזרו ויעבדו אצלה, כמו למשל מורים.

רשף חן: המדינה בהחלט יכולה וצריכה לבוא ולומר: אדוני, אני אממן את שכר הלימוד שלך ואחרי זה תלך ותלמד בעיירות פיתוח בגליל ובנגב ובזה תחזיר את חובך.

רשף חן: אני חושב שאם היינו יכולים ליצור מערכת כזאת, היא היתה יעילה יותר וטובה יותר.

רשף חן: זה חזון למועד ארוך-טווח.

רשף חן: המטרות המידיות הן להפחית את שכר הלימוד ולייעד כסף למחקר מדעי.

מל פולישוק-בלוך: עושה רושם שכולנו כאן מסכימים שהתשתית הלאומית החשובה ביותר היא תשתית ההון האנושי.

מל פולישוק-בלוך: אז שנעשיתי יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה אני שומעת מכולם עד כמה חשובים המדע והטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: גם בפגישות עם שר האוצר הוא אמר לי יותר מפעם אחת עד כמה זה הדבר הכי חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אבל התוצאה מופיעה בתקציב 2004.

מל פולישוק-בלוך: כנראה שהבשורה הזאת לא הגיעה עד הממשלה עצמה.

מל פולישוק-בלוך: אני עוד לא שמעתי אפילו פעם אחת את ראש הממשלה אומר שהתשתית האנושית היא החשובה ביותר, שההון האנושי הוא התשתית הלאומית החשובה ביותר, ולהגיד את זה לא עולה כסף, אבל אפילו בנאומים שלו אי אפשר לשמוע את זה, ובטח לא שמענו את זה משרי האוצר ומאחרים.

מל פולישוק-בלוך: אז כנראה שיש נתק בין מי שכמונו בחדר הזה מבין והפנים את הרעיון לבין מי שמקבל את ההחלטות על התקציבים שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות לאוצר, להשתמש בפטנט שלהם.

מל פולישוק-בלוך: בתקציב המדינה הם כתבו את הוצאת הרכבת כהשקעה, לא כהוצאה.

מל פולישוק-בלוך: בואו נגיד לאוצר שירשום גם את ההוצאה להשכלה הגבוהה כהשקעה, כי אין השקעה טובה יותר ממנה.

חיים אורון: התרגיל שהם עשו הוא אחר.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אורון, אני לא הולכת לכיוון שאתה הצעת, של דחיית הרפורמה במיסוי.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי זה יעשה נזק למשק.

מל פולישוק-בלוך: אבל מצד שני אנחנו צריכים לראות במאזן לא רק את צד ההוצאות אלא גם את צד ההכנסות.

מל פולישוק-בלוך: לצערי אגף התקציבים מסתכל רק על הצד של ההוצאות ולא מנסה להגדיל את הצד של ההכנסות.

מל פולישוק-בלוך: את הצד של ההכנסות אפשר להגדיל אם משקיעים בהשקעות קצרות-טווח בכל מה שאנחנו קוראים לו טכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: אז נכון שההשכלה הגבוהה זה הטווח הארוך יותר אבל יש מספיק פרויקטים של מחקר ופיתוח שיביאו לנו הכנסות כבר בשנה הבאה.

מל פולישוק-בלוך: גם אם יהיה לנו בור קצת יותר עמוק לשנה - - -

חיים אורון: חברת הכנסת פולישוק, מקצצים 40% מתקציב המחקר והפיתוח בתעשייה, שזה אחד לאחד.

מל פולישוק-בלוך: על זה אני מדברת.

חיים אורון: פה זה מחקר ופיתוח אחר.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו שני מרכיבים של הון אנושי, בטווח הארוך יותר זה ההשכלה הגבוהה ובטווח הקצר יותר זה כל מה שאתה אמרת שעכשיו קיצצו בו במדען הראשי.

מל פולישוק-בלוך: את זה ואת זה צריך לשנות.

מל פולישוק-בלוך: שני הדברים האלה הם בנפשנו ואם לא נשנה את שני הדברים באותה מידה זה יחסל את הסיכוי של מדינת ישראל להיות מדינה מתקדמת.

יצחק כהן: איך זה ישפר את ההכנסות?

מל פולישוק-בלוך: התקציב של המדען הראשי בשנת 2002 היה 1.7 מיליארד שקל.

מל פולישוק-בלוך: 600 מיליון שקל היה מתמלוגים בלבד.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה משקיע כמה מיליוני שקלים במחקר ופיתוח - - -

אברהם שוחט: זה לא התמלוגים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא התמלוגים.

מל פולישוק-בלוך: זה מס הכנסה.

מל פולישוק-בלוך: אני רק התחלתי.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שאתה משקיע בחברות שמייצרות ושמעסיקות עובדים, וכל העובדים האלה משלמים מיסים, 50%, אז אתה מקבל מס הכנסה בחזרה.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שאתה משקיע בדברים שלא מגדילים תעסוקה, אתה מצמצם את הכנסות המדינה.

מל פולישוק-בלוך: גם במחקר ופיתוח, כמו בהשכלה הגבוהה, חייבים להשקיע, ויותר כסף.

מל פולישוק-בלוך: אני דיברתי על הכפלה של התקציב הזה וקיבלנו תוצאה שקיצצו אותו בחצי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לשלוח מוועדת הכספים מסר חד-משמעי לממשלת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא רוצים להיות מדינת עולם שלישי.

מל פולישוק-בלוך: אין סימן שאלה סביב העניין הזה, אנחנו בטוח נהיה עולם שלישי אם לא נשקיע בהשכלה הגבוהה ובמחקר ופיתוח, זה חד-משמעי, יש עובדות.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאנחנו לא רוצים להיות שם, אנחנו רוצים להמשיך להיות פה ושילדינו יהיו פה – ואני לא אחזור על דברים שנאמרו – אנחנו קוראים להם לשנות את התקציב, ומיד, ויש מאיפה לקחת כסף, מהתשתיות האחרות.

מל פולישוק-בלוך: השקיעו עכשיו 24 מיליארד שקל בתשתיות פיזיות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו אומרים, קודם כול נשקיע בתשתיות של הון אנושי ורק אחר-כך, או במקביל לפחות, נשקיע בתשתיות פיזיות.

ניסן סלומינסקי: הלוואי שזה היה כל-כך פשוט כמו שחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך אומרת, שמשקיעים ובשנה הבאה כבר קוצרים את הפירות.

ניסן סלומינסקי: האמיני לי, כל אחד היה הולך על זה.

ניסן סלומינסקי: גם שר האוצר לא טיפש והלוואי וזה היה כך.

ניסן סלומינסקי: זמננו קצר אבל אם תרצי אני אסביר לך אחר-כך, ואני בטוח שחבר הכנסת בייגה שוחט גם יהיה מוכן להסביר לך שהדברים שאמרת אינם מדויקים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש כאן הסכמה כללית על החשיבות של ההשכלה הגבוהה ולכן אני לא חוזר על הדברים ולא מפרט.

ניסן סלומינסקי: אנשים עשו את זה בפתוס ובעוצמה ובחוכמה.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר באמת זה המשאב האנושי שבו אנחנו מבורכים.

ניסן סלומינסקי: הלוואי והיה לנו נפט, הלוואי והיו לנו דברים אחרים אבל אין לנו, זה מה שיש לנו ובזה צריך להשקיע בכל התחומים.

ניסן סלומינסקי: ניתן להגיע לפתרון רק אם תהיה הסכמה כללית.

ניסן סלומינסקי: אם נתחיל להיכנס לפינות – שתגידי שיש להוריד מהתנחלויות ומישהו יגיד שיש להוריד ממקום אחר – חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: אם ניכנס לפינה לא תצא מזה אפילו אגורה שחוקה אחת וההשכלה הגבוהה תמשיך לרדת.

ניסן סלומינסקי: החוכמה היא תמיד לנסות להגיע להסכמה.

ניסן סלומינסקי: ומאחר ויש כאן הסכמה כללית ואנחנו חושבים שזה כל-כך חשוב, צריך לנסות ללכת ביחד למאבק בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: השאלה תמיד היא איך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שמקצצים, אנחנו רואים את המצב של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם שוב באחריות, התקציב הזה עוד יקוצץ יותר כי אנחנו הרי לא ניתן שיורידו בבריאות את התרופות ולא ניתן שיורידו את מיטות האשפוז ואנחנו נדרוש שיוסיפו למדען הראשי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש לנו כל מיני דרישות שיוסיפו ויחמירו עוד יותר את הקיצוץ בתקציב.

ניסן סלומינסקי: כך שהבעיה היא קשה מאוד.

ניסן סלומינסקי: איך עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: פתרון אחד הוא להעלות את שכר הלימוד.

ניסן סלומינסקי: גם את זה אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים להעלות את שכר הלימוד של הסטודנטים ולא רוצים להגיד למוסדות להשכלה גבוהה שיתאזנו כמו כל עסק מסחרי, שאם יש להם הוצאות מסוימות שידאגו להביא הכנסות בגובה מתאים ואם לא, שיעלו את שכר הלימוד.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיעשו את זה למעשה רק הסטודנטים העשירים יוכלו ללמוד, ואולי גם הם לא, וזה לא מה שאנחנו רוצים, בדיוק להיפך.

ניסן סלומינסקי: אז זה יורד מן הפרק.

ניסן סלומינסקי: אז מה נשאר לנו?

ניסן סלומינסקי: דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: עד היום רק ליטפנו ועודדנו את ראשי האוניברסיטאות, ואת זה באמת צריך לעשות, אבל בכל אופן אני מניח שבתוך האוניברסיטאות יש כמה פרות קדושות שבטח אותן גם צריך לשחוט.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אולי כבר שחטו אותן בינתיים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה בכאב.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחשוב שאנשים ילמדו לטינית אבל יכול להיות שכאשר יש מצוקות - - -

אברהם הירשזון: אין להם בעיה לשחוט פרות קדושות.

אברהם הירשזון: הם רק רוצים שחיטה כשרה.

ניסן סלומינסקי: לפחות בזמן שאני למדתי היו לפעמים 4 סטודנטים בקורסים מסוימים והאוניברסיטה קיימה אותם בשל העיקרון שצריכים להמשיך ללמד אותם מדעים.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שבמצב הקשה שאנחנו נמצאים בו ובתקופה הקשה הזאת אין ברירה אלא לסגור חוגים.

ניסן סלומינסקי: אני לא אציע דבר כזה במדעי הטבע או בהנדסה או במחשבים אבל יכול להיות שבדברים כאלה צריך לצמצם ולהיכנס למסגרת שהמכללות נכנסות אליה: ממלאים כיתה ואז זה מאזן את עצמו.

ניסן סלומינסקי: זה פרה אחת.

ניסן סלומינסקי: פרה שנייה זה כמות השעות שכל אחד מהפרופסורים מלמד.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם היא עדיין עומדת על 6 שעות שבועיות, פעם זה היה כך.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהם עוסקים במחקר אבל יכול להיות שאם יגדילו את מכסת שעות ההוראה פתאום יתברר שיש מקורות הכנסה נוספים שיכולים קצת לאזן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני קורה לו ייעול.

ניסן סלומינסקי: לא לצמצם דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שיש כל מיני פרות קדושות נוספות שכאשר המדינה נמצאת במצוקה צריך לשחוט אותן.

ניסן סלומינסקי: אבל זה יכסה רק חלק קטן.

ניסן סלומינסקי: איך מגיעים לחלק הגדול?

ניסן סלומינסקי: יש שני כיוונים שצריך ללכת בהם.

ניסן סלומינסקי: כיוון אחד, שהוא אולי קצת יותר ארוך-טווח, שנעבוד כמו שעובדים בארצות-הברית ובמקומות אחרים, שהתעשייה והחברות הגדולות מבחוץ נכנסות גם הן ומממנות.

ניסן סלומינסקי: הן מממנות סטודנטים שבוחרים אותם כבר בשנה השנייה ללימודים או כל מיני דברים מהסוג הזה ומבטיחים לעצמם אחר-כך את הסטודנטים הטובים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם זה דרך.

ניסן סלומינסקי: הדרך העיקרית צריכה להיות למצוא מקור, והלוואי והייתי יודע מה הוא.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכאשר שר האוצר מגיש תקציב הוא שומר לו בצד תקציב גדול שהוא יודע שהוא יצטרך לשלם עד הקריאה השנייה והשלישית.

ניסן סלומינסקי: חלק ממנו אנחנו נפרע על כל הדברים שאמרנו קודם אבל יכול להיות שיישאר חלק נוסף.

ניסן סלומינסקי: אני בהחלט מצטרף להצעה של חבר הכנסת שוחט, ויכול להיות שגם לחלק מההצעה של חבר הכנסת אורון, להקים ועדה שתשב עם שר האוצר – ואני בטוח שגם הוא רוצה את זה וגם הוא מבין – לנסות לחשוב מאין אפשר למצוא תקציב.

ניסן סלומינסקי: ולא 20 או 30 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: גם זה טוב וצריך להוסיף את זה אבל זה לא יתן את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: צריך תקציב גדול יותר כדי שלפחות המשאב האנושי הזה, לא יודע אם יתקדם אבל לפחות לא יירד.

מינה טייכר: אני סגן נשיא למחקר של אוניברסיטת בר-אילן.

מינה טייכר: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי שהסבירו את הנזק העתידי למדינת ישראל מהקיצוץ בתקציבי ההשכלה הגבוהה היום.

מינה טייכר: אני רוצה לומר רק שני דברים.

מינה טייכר: אחד מהם לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

מינה טייכר: אם היית מסייר בתוך האוניברסיטאות היית רוצה שלא רק כיסי אבטלה סמויה נעלמו אלא גם מקומות של עבודה קשה ושל כיתות מעוטות משתתפים, של מחקרים חשובים ביותר שמחכים לתקציבים חיצוניים מהתעשייה וכולי.

מינה טייכר: אחרי סדרת כל הקיצוצים הזאת המצב הוא קשה ביותר, ולא רק נכון להיום אלא יש לכך השפעה גם על העתיד.

מינה טייכר: דבר שני, שמתי לב בזמן האחרון שהמצוקה של ההשכלה הגבוהה והאִיום על עתיד מדינת ישראל יצא מתוך גבולות האקדמיה והממשלה.

מינה טייכר: אנשים לא מדברים יותר על מגדל השן האקדמי שאנחנו נמצאים בו וכבר לא אומרים שאנחנו מנותקים.

מינה טייכר: הדבר היפה ביותר – וזה יכול להיות חלק מהנושאים שיעלו בוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות, ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הכספים – אתמול בשני מושבים חשובים ביותר של ועידת ישראל לעסקים אנשי עסקים, שבדרך כלל רוצים החזר של ההשקעה שלהם תוך שנה או שנתיים ומדברים על צמיחה בתקופת זמן קצרה מאוד, דיברו על הנזק לעסקים של מדינת ישראל ועל הנזק לתשתית בשל הפגיעה בהשכלה הגבוהה היום.

מינה טייכר: בעבר מעולם לא שמעתי אנשי עסקים מדברים בצורה כזאת.

מינה טייכר: זה מעין התגייסות של מובילים במשק כדי לעזור להשכלה הגבוהה, כדי שהיא לא תרד מתחת לקו אדום.

מינה טייכר: אז יכול להיות שבמהלך הזה של הוועדה המשותפת אפשר לקבל תמיכה מאנשי עסקים לדבר כזה.

מינה טייכר: זה גם יכול לעזור לשר האוצר ולראש הממשלה.

יצחק כהן: אני רק מהרהר בקול רם ברשותכם.

יצחק כהן: אני עדיין תחת הרושם של עבודת המחקר שעשה פרופ' חיים בן-שחר מאוניברסיטת תל-אביב יחד עם ד"ר בן-דוד, וחבר הכנסת בייגה שוחט מכיר את המחקר הזה, שההשקעות בחינוך בישראל פר תלמיד הן עדיין גבוהות יותר מהרבה מדינות בעולם.

יצחק כהן: התוצאות לא מעידות על כך, הן לא באותו יחס.

יצחק כהן: שאלתי את חבר הכנסת שוחט שאלה, האם הם חשבו אי-פעם לצורך ההתייעלות לבדוק את האופי ואת מבנה הניהול?

יצחק כהן: אני לא מדבר על הפרטה מלאה, עדיין תהיה תמיכה בסטודנט החלש ובמעוטי יכולת.

יצחק כהן: אולי צריך לחפש מודל של הפרטה לאוניברסיטאות.

יצחק כהן: האם זה לא היה מייעל ומשכלל את השיטה?

יצחק כהן: לדעתי היום צריך לבחון מחדש את השיטה.

אביה ספיבק: בתוך הפתרון הרב-שנתי צריך להביא בחשבון גם את שכר הלימוד.

אביה ספיבק: אם המדינה רוצה ששכר הלימוד יירד, ובאותו זמן היא אומרת לכאורה שהיא משפה את המוסדות להשכלה גבוהה אבל בעצם לא משפה אותם, אז משהו פה עובד לא בסדר.

אביה ספיבק: ההשכלה הגבוהה צריכה לעלות כסף.

אביה ספיבק: נכון שאפשר וצריך להתייעל, ונכון שלא בכל האוניברסיטאות הניהול הוא מספיק טוב, והאוניברסיטאות שמנוהלות פחות טוב הגיעו לגירעון גדול יותר, אבל אלה דברים פרטניים.

אביה ספיבק: הדבר המרכזי הוא שהמדינה צריכה להתעשת ולחשוב לאן היא רוצה להוליך את כל מהערכת הזאת.

אביה ספיבק: אם היא רוצה להוליך את כל המערכת הזאת להפרטה, כמו שאומר חבר הכנסת אורון, אז שהיא תגיד שהיא הולכת להפרטה.

אביה ספיבק: הפרטה זה אומר שכר לימוד.

אביה ספיבק: אם הולכים להפרטה, שיילכו להפרטה.

אביה ספיבק: אם תהיה הפרטה אז יכול להיות שאנשים שלומדים מינהל עסקים ישלמו הרבה כסף ויכול להיות שאנשים שלומדים מדעי הרוח ישלמו מעט כסף כי אף אחד לא רוצה ללמוד מדעי הרוח.

אביה ספיבק: הכול יתכן.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא רוצה ללמוד מדעי הרוח?

אביה ספיבק: רק מעטים רוצים ללמוד מדעי הרוח.

אביה ספיבק: לדעתי מה שקורה השנה הוא חשוב בתור סיגנל להתפתחות של המערכת, הוא חשוב מאוד.

אביה ספיבק: נדמה לי שזה דבר שניתן לעשות, זה לא דבר שהוא בלתי סביר.

אביה ספיבק: מה שקורה השנה הוא הסיגנל לאיזה כיוון המערכת הולכת.

אביה ספיבק: כשאוניברסיטה קולטת מרצה היא מתחייבת לתת לו משכורת לחמש שנים.

אביה ספיבק: כשהאוניברסיטה קולטת סטודנט היא מתחייבת ללמד אותו שלוש שנים או ארבע שנים, עד שיגמור את ה-בי-אי.

אביה ספיבק: זאת אומרת, בעצם במאטריה התקציב צריך להיות רב-שנתי, זה לא יכול להיות אחרת.

אברהם שוחט: חבר הכנסת אורון, אם אפשר היה להבין שאני חושב שקל מאוד להביא לשינוי תקציבי של מאות מיליוני שקלים בתקציב ההשכלה הגבוהה ושזה נמצא מעבר לפינה, אני לא זורה אופטימיות בעניין הזה.

אברהם שוחט: אני מסכים אתך בנושא הרפורמה במס והקדמתה והמשמעות של זה אבל אני אומר לך, בתוך התקציב אין לי ספק שיש הרבה מאוד כיסים שהאוצר בוודאי הכין – חבר הכנסת סלומינסקי דיבר עליהם – לא של 20-30 מיליון שקל אלא הרבה מעבר לזה.

חיים אורון: זה בשביל הגדר, הוא אמר לך.

אברהם שוחט: אני לא אופטימי.

חיים אורון: אני מתחבר אליך תמיד, בייגה.

חיים אורון: אני מתחבר לכל מה שאתה רוצה.

אברהם שוחט: אבל אני חושב שכדאי לנהל את המאבק.

אברהם שוחט: לכל היותר אנחנו לא נצליח, אבל בקונצנזוס רחב כזה יתכן שנגיע להצלחות.

אברהם שוחט: צודק חבר הכנסת סלומינסקי, אל תגידו שלוקחים את זה מפה או משם, נעזוב את הצד הפוליטי בעניין הזה למרות שבסיכומו של דבר זה מגיע לזה.

אברהם שוחט: מילה אחת על נושא שכר הלימוד.

אברהם שוחט: אני חושב אחרת מרוב חברי הוועדה כנראה.

אברהם שוחט: אני חושב שאסור להמשיך להוריד את שכר הלימוד.

אברהם שוחט: אם יורידו את שכר הלימוד זה יילך ישר מתקציב האוניברסיטאות, שלא תהיה אי-הבנה.

אברהם שוחט: רואים את זה בספר התקציב, שהורדת שכר הלימוד נספגת על-ידי האוניברסיטאות.

אברהם שוחט: התשובה לבעיה הזאת צריכה כמובן להיות יכולת לעזור לאותם סטודנטים שבאמת לא יכולים להגיע.

אברהם שוחט: לא הסטודנט הממוצע אלא סטודנט שבלי זה לא יכול להיכנס ללימודים.

אברהם שוחט: שם צריך להגדיל את העזרה בדרך כזאת או אחרת.

אברהם שוחט: דרך אגב, זאת הגישה הכוללת שלי, אבל בנקודת הזמן הנוכחית, עם הלחץ התקציבי, להמשיך להוריד את שכר הלימוד כפי שהציעו כמה חברי ועדה זה טירוף מוחלט.

חיים אורון: יש ציבור מצביעים.

אברהם שוחט: אני אומר את דעתי.

אברהם שוחט: אז יצעקו עלי שאני עומד בניגוד לקונצנזוס בעניין הזה.

שלמה גרוסמן: אני רוצה להודות ליושב-ראש ולחברי ועדת הכספים על הדיון הקונסטרוקטיבי והיסודי ועל הבנת המשבר שבו אנחנו נמצאים היום.

שלמה גרוסמן: אני חושב שהנתונים שהציגה גברת שוש ברלינסקי והדברים של עמיתי המלומדים מהאוניברסיטאות הציגו ממש את חומרת המצב שאנחנו נמצאים בו היום.

שלמה גרוסמן: הגענו למצב כזה שההשקעה בתשתית ההון האנושי, שהיא החשובה ביותר במדינת ישראל, נמצאת במצוקה של קיצוץ מתמשך על פני שנים.

שלמה גרוסמן: כפי שנאמר כאן, 800 מיליון שקלים ירדו מתקציב ההשכלה הגבוהה בארבע שנים.

שלמה גרוסמן: זאת פגיעה שלא נוכל לתקן אותה.

שלמה גרוסמן: החברים ציינו וניתחו נכון את המצב, הנזק הוא בלתי הפיך.

שלמה גרוסמן: כלומר לא נוכל לאחר מכן לתקן את הנזק.

שלמה גרוסמן: אנחנו עומדים כאן על שני נושאים למעשה – נגישות מצד אחד ומצוינות מצד שני.

שלמה גרוסמן: מצוינות – זה מה שהוביל את מדינת ישראל עד היום להישגים שלה, אין בכך ספק.

שלמה גרוסמן: ולא משנה כרגע אם ירדנו ממקום 4 למקום 5, אנחנו עדיין שומרים על מעמדנו בעולם.

שלמה גרוסמן: אסור לנו ולו לרגע קט לשכוח שהמדיניות של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל היא המצוינות.

שלמה גרוסמן: יחד עם זה, אנחנו צריכים לתת תשובה גם לכל הבעיה של הפריפריה, לנגישות, לכל המכללות.

שלמה גרוסמן: אנחנו לא יכולים להתעלם מן המצב הזה.

שלמה גרוסמן: לכן חייבים בכל דרך שהיא לשמור על הגחלת הזאת של ההשכלה הגבוהה.

שלמה גרוסמן: אני שמח על הרעיון של חבר הכנסת בייגה שוחט, ואני משוכנע שהיושב-ראש, שסייע בידינו רבות, שותף לו, למצוא דרך למשא ומתן ומגעים עם שר האוצר כדי למצוא פתרון למצוקה הזאת.

שלמה גרוסמן: מה שהציגה כאן גברת שוש ברלינסקי לא היתה הצגה כמותית.

שלמה גרוסמן: אם היינו מכמתים את המספרים, זה היה מתבטא בסכום גבוה מאוד.

שלמה גרוסמן: מישהו נתפס ל-20-30 מיליון שקל אך זה הסכום השולי.

שלמה גרוסמן: הסכום המרכזי – כדי שמערכת ההשכלה הגבוהה תוכל להמשיך בדרכה, לא כדי לגדול אלא כדי לשמור על הקיים, היא חייבת לקבל משאבים שחיוניים ביותר לקיומה.

שלמה גרוסמן: אני רוצה לומר עוד דבר על ההתייעלות.

שלמה גרוסמן: רבותי, ות"ת נוקטת ביד קשה כלפי המוסדות.

שלמה גרוסמן: יושבים פה הנשיאים והם יכולים להעיד על כך.

שלמה גרוסמן: כולם נדרשים להביא בפנינו תקציב מאוזן, עם קיצוצים ותכניות הבראה.

שלמה גרוסמן: אנחנו עובדים על זה ביחד עם משרד האוצר.

שלמה גרוסמן: אנחנו בהחלט חושבים שהגענו לקצה גבול היכולת.

שלמה גרוסמן: כלומר, לא ניתן לקצץ יותר במוסדות מעבר למה שעשינו עד כה.

שלמה גרוסמן: חייבת לבוא תכנית רב-שנתית, שזה המענה העיקרי והיחיד שיכול להציל את ההשכלה הגבוהה.

שלמה גרוסמן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, תודה רבה לכם על הדיון.

אברהם הירשזון: אני מבקש לסכם.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם על הדברים שהבאתם בפני הוועדה, גם נציגי ות"ת וגם נשיאי האוניברסיטאות.

אברהם הירשזון: אנחנו ניהלנו כאן דיון שקט ורציני מאוד בנושא הזה.

אברהם הירשזון: ועדת הכספים, ללא קשר לעמדות פוליטיות כאלה או אחרות, מבינה את חומרת העניין ואת הצורך העז להשקיע בתשתיות אנושיות מסוג זה.

אברהם הירשזון: אנחנו גם מבינים שצריכה להיות פה תכנית רב-שנתית.

אברהם הירשזון: אנחנו גם מבינים את המשמעות, מה יקרה אם נוריד היום תקציבים ובעוד שנתיים נחליט להעלות אותם.

אברהם הירשזון: אנחנו מבינים שהפער הזה לא יוכל להיסגר אלא אחרי הרבה מאוד שנים.

אברהם הירשזון: אנחנו מבינים כמה חשוב שמדינת ישראל תתפוס מקום גבוה בעולם באיכות המדעית שלה.

אברהם הירשזון: לכן באופן חריג למדי החלטנו להקים כאן מין ועדה משותפת של ועדת הכספים ושל ועדת החינוך והתרבות – חבר הכנסת בייגה שוחט, אני מציע שאתה תרכז אותה – שיהיו בה נציגים משתי הוועדות כדי שינהלו משא ומתן עם משרד האוצר.

אברהם הירשזון: אני אשמח להעמיד את עצמי לרשות הוועדה הזאת אבל אני חושב שלא יהיה זה נכון שאני אשתתף בה.

אברהם הירשזון: נגבש צוות שיהיו בו חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה משתי הוועדות הללו.

אברהם הירשזון: אני מקווה שבכך אנחנו נוכל לתרום את תרומתנו להמשך הרמה הגבוהה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, שכולנו מעריכים מאוד ומוקירים אותה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: החלק הזה של הישיבה נעול.

אברהם הירשזון: (הישיבה הופסקה בין 12:02-12:10) הפרטת עשות אשקלון תעשיות בע"מ אישור לדרך הפרטה לפי סעיף 59(ח) לחוק החברות הממשלתיות

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש לפתוח את הדיון בנושא אישור ועדת הכספים לדרך הפרטת "עשות אשקלון".

אברהם הירשזון: אני מברך את מר איל גבאי שיפתח את הדיון.

איל גבאי: אני אגיד כמה מילים קצרות ומר שמעון בן-חמו, סגן מנהל רשות החברות, ירחיב.

איל גבאי: בוקר טוב לוועדה, בוקר טוב לנציגי המשרדים, לחברה, לוועד עובדי החברה.

איל גבאי: "עשות אשקלון" היא חברה ביטחונית הנסחרת בבורסה.

איל גבאי: כ-12.5% ממניות החברה מוחזקות בידי הציבור.

איל גבאי: "נסחרת" זה מילה קצת פומפוזית לעומת מה שבאמת מתרחש.

איל גבאי: המניות רשומות למסחר אבל המסחר הוא מינורי.

איל גבאי: מדובר בחברה-בת של חברת תע"ש.

איל גבאי: אנחנו מביאים בפני הוועדה את הבקשה של חברת תע"ש למכור את חברת "עשות אשקלון".

איל גבאי: זה לא הפרטה שהמדינה מוכרת אלא זה הפרטה בה חברה ממשלתית מוכרת חברה-בת שלה.

איל גבאי: גם כאן נדרש אישור של ועדת הכספים של הכנסת ובמסגרת הזאת אנחנו מביאים את זה.

איל גבאי: אנחנו רוצים להציג בפני הוועדה את "עשות", את מגוון הלקוחות שלה, תחומי העיסוק שלה ונתונים על מצבה.

איל גבאי: אני מודה לכם על ההקשבה.

שמעון בן-חמו: פרופיל החברה: "עשות אשקלון" ממוקמת באשקלון.

שמעון בן-חמו: היא נוסדה כחברה פרטית.

שמעון בן-חמו: ב-1967, בעקבות משבר בחברה, רכשה הממשלה את המניות והיא הפכה לחברה ממשלתית.

שמעון בן-חמו: ב-1990 בעת המעבר של תע"ש מיחידת סמך לחברה ממשלתית, העבירה הממשלה את מניות "עשות אשקלון" לתע"ש והיא הפכה לחברה-בת של תע"ש.

שמעון בן-חמו: משנת 1992 החברה נסחרת בבורסה בתל-אביב.

שמעון בן-חמו: כמו שאמר מר איל גבאי, 12.5% מוחזק בידי הציבור, וחלק מן המניות נמצא גם בידי העובדים.

שמעון בן-חמו: חברת-האם תע"ש מחזיקה 87.5% מהמניות, ותע"ש עצמה היא בבעלות ממשלתית מלאה.

שמעון בן-חמו: תחומי הפעילות של "עשות" מרוכזים בשלוש חטיבות: צבאית, אזרחית וסינטור.

שמעון בן-חמו: במסגרת הזאת עוסקת החברה בעיקר בייצור של מערכות גלגלי שיניים, גלים למנועי סילון, ממסרות – ממסרות טנקים וממסרות אזרחיות – וכן מוצרים מסונטרים לשוק הצבאי ולשוק הרפואי-אזרחי או השוק התעשייתי.

שמעון בן-חמו: מוצרים מסונטרים הם מוצרים שמיוצרים ממתכת כבדה מסוג טונגסטן.

שמעון בן-חמו: ב"עשות" מייצרים למשל פגזים חודרי השיריון וכן מוצרים מסונטרים לשוק התעופה, שם נדרשת מתכת מיוחדת כבדה וגם רמת דיוק.

שמעון בן-חמו: לקוחות מרכזיים: לחברה יש לקוחות מכובדים מאוד, כמו שאתם רואים, כמו רולס-רויס, בואינג, אליסון, פיאט, וולוו, ג'נרל אלקטריק, כמובן משרד הביטחון וצה"ל והתעשייה הצבאית.

אברהם הירשזון: מה היא מייצרת עבור הלקוחות האלה?

שמעון בן-חמו: לפיאט ו-וולוו – בעיקר ממסרות וחלקים, בעיקר לטרקטורים.

דן כץ: לרולס-רויס ארצות-הברית ואנגליה אנחנו מייצרים בעיקר גלים למנועי סילון, זה הגל המרכזי של המנוע.

דן כץ: לבואינג אנחנו מייצרים את הממסרות לפתיחת מדפים ומשקלות איזון כמעט לכל המטוסים שלהם.

דן כץ: לאליסון – גלים למנועי סילון.

דן כץ: לפיאט – מערכות תמסורת לבולדוזרים ולטרקטורים.

דן כץ: לוולוו – ממסרות מיוחדות למשאיות.

דן כץ: לג'נרל אלקטריק – גלים למנועי סילון.

דן כץ: למשרד הביטחון – המרכיב העיקר הוא טנק המרכבה, כל מערכות ה---, תיבת ההילוכים המרכזית, כל מערכות השיכוך והעילום.

דן כץ: ולתעשייה הצבאית – אנחנו בונים יחד את חודרני השיריון, ויחד עם התעשייה הצבאית אנחנו משתתפים בפרויקט שדרוג הטנק הטורקי.

דן כץ: דרך אגב, סינטור הוא טכנולוגיית אבקות, זה יצירת מתכת מאבקת מתכת.

שמעון בן-חמו: נתונים פיננסיים של החברה: עד סוף הרבעון השלישי של שנת 2003 הפסידה החברה כ-15 מיליון שקלים.

שמעון בן-חמו: בשנת 2002 הפסידה החברה כ-52 מיליון שקלים.

שמעון בן-חמו: הכנסות החברה עד סוף הרבעון השלישי של שנת 2003 היו כ-118 מיליו שקלים.

שמעון בן-חמו: הכנסות החברה ב-2002 היו כ-200 מיליון שקלים.

שמעון בן-חמו: ההון העצמי של החברה הוא כ-72 מיליון שקלים נכון להיום.

שמעון בן-חמו: צבר ההזמנות של החברה עמד, נכון לסוף הרבעון השלישי, על כ-72 מיליון דולר.

יצחק כהן: למה היא הפסידה?

אברהם הירשזון: הוא תיכף יסביר.

שמעון בן-חמו: עובדי החברה: מצבת עובדי החברה נכון לנובמבר 2003 היא 366 עובדים: עובדי דור א' – 252 עובדים.

שמעון בן-חמו: דור א' זה העובדים הוותיקים.

אברהם הירשזון: זה העובדים עם המשכורות הגבוהות יותר, כמו בחברת החשמל וכמו במקומות אחרים.

אברהם הירשזון: אחר-כך נכנסו עובדים באותן משרות והם כבר קיבלו הסכמים אחרים.

יצחק כהן: אל תשווה את זה לחברת החשמל.

יצחק כהן: בקושי אפשר להשוות את זה לרשות הדואר.

קריאה: 3,000 שקל זה משכורות גבוהות?

קריאה: אל תתבלבלו.

שמעון בן-חמו: עובדים בחוזים אישיים – 17 עובדים; עובדי דור ב' – 64 עובדים; ועובדי חברות כוח-אדם – 33 עובדים.

שמעון בן-חמו: שטרי ההון של מדינת ישראל ושל תע"ש: בשנת 1995, לאחר תקופה שבה החברה הפסידה, הוחלט על תכנית הבראה ובמסגרתה, במהלך אותה שנה וכמה שנים לאחריה, הזרימו הממשלה ותע"ש כסף לחברה תמורת שטרי הון כדי להשתתף בעלויות הפרישה של 180 עובדים.

שמעון בן-חמו: החלוקה היתה: שליש מימנה המדינה, שליש – תע"ש, ושליש – "עשות".

שמעון בן-חמו: העובדים פוטרו ובמסגרת הזאת "עשות אשקלון" הנפיקה לחברה ולמדינה ולתע"ש שטרי הון המירים למניות מיום 1.7.1998.

שמעון בן-חמו: אותם שטרי הון נמצאים בבעלות הממשלה ותע"ש והם יהיו גם בהמשך כחלק מהצעת המכר.

שמעון בן-חמו: שווי שטרי ההון, נכון ל-31 בדצמבר 2002, היה 28.5 מיליון שקלים למדינה, ולתע"ש – כ-33.8 מיליון שקלים.

שמעון בן-חמו: החלטת ועדת השרים לענייני הפרטה: הוועדה החליטה ב-12 באוגוסט 2003 על הפרטת החברה כמפורט להלן: "למכור את מניות המדינה ב"עשות אשקלון", מניות התעשייה הצבאית ב"עשות אשקלון", שטרי ההון שהנפיקה "עשות" למדינה ושטרי ההון שהנפיקה "עשות" לתע"ש, הכול כמקשה אחת, במכירה פרטית".

שמעון בן-חמו: זכויות עובדים בהפרטה: כפי שאנחנו עושים בדרך כלל בהפרטה של חברות, אנחנו דואגים להבטיח את זכויות העובדים בתהליך ההפרטה.

שמעון בן-חמו: במקרה הזה, ל"עשות" יש הסכם קיבוצי שנחתם ב-9 באפריל 2003 שמסדיר את תנאי השכר והפרישה של העובדים במשך 4 שנים עד ה-1 באפריל 2007.

שמעון בן-חמו: כחלק מהליך ההפרטה יחויב הרוכש לקיים את ההסכם הזה.

שמעון בן-חמו: אני מזכיר שוב, מדובר על הסכם שמתייחס הן לתנאי ההעסקה והן לתנאי הפרישה, ואלו תנאי פרישה מועדפים.

שמעון בן-חמו: במסגרת ההסכם יש הבטחת תנאי פרישה מוגדלים עד אפריל 2007 לעובדים מעל גיל 55, ולעובדות מעל גיל 50, פנסיה מוקדמת מענק פרישה חצי דרגה עד 10 חודשי ההסתגלות.

שמעון בן-חמו: זה מה שיקבלו העובדים שיפוטרו על-ידי החברה או על-ידי הרוכש לאחר רכישת החברה.

שמעון בן-חמו: עלות פרישה ממוצעת לעובד במסלול פנסיה מוקדמת היא כ-800,000 שקלים.

נסים דהן: זה יהיה תנאי בתשקיף?

איל גבאי: יש הסכם שהרוכש חייב לכבד אותו.

איל גבאי: זה תנאי בהסכם המכר.

יצחק כהן: מתי נחתם ההסכם?

איל גבאי: באפריל 2003.

שמעון בן-חמו: הבטחת תנאי פרישה מוגדלים עד אפריל 2007 לעובדים שאינם זכאים לפנסיה מוקדמת, כשהם זכאים לעד 180% פיצויים, מעבר לקיים בקופות, כלומר כ-252% עד 5 חודשי הסתגלות.

שמעון בן-חמו: התנאים האלה הם תנאים גבוהים מאוד ביחס לכל החברות הממשלתיות שאנחנו מכירים.

שמעון בן-חמו: סיוע המדינה ותע"ש לפרישת העובדים: בחודש נובמבר 2003 הוציאה "עשות אשקלון" כ-60 עובדים בשל ירידה בהיקף הפעילות של החברה והפסדים.

שמעון בן-חמו: שאלו כאן למה החברה הפסידה.

שמעון בן-חמו: אחת הסיבות היא ירידה בהיקף המכירות של החברה והתאמת כוח-האדם בהתאם לכך.

שמעון בן-חמו: החברה רצתה להוציא את העובדים אבל לא היה לה כסף בגלל תנאי הפרישה הגבוהים מאוד שראינו קודם לכן.

שמעון בן-חמו: החברה פנתה בבקשת סיוע למדינה ולתע"ש למימון פרישת עובדים כדי שהיא תוכל להתאים את היקף כוח-האדם להיקף הפעילות של החברה.

שמעון בן-חמו: המדינה ותע"ש נענו לפנייה והזרימו כסף.

שמעון בן-חמו: עלויות הפרישה האלה של 58 עובדים מסתכמות בלמעלה מ-50 מיליון שקלים.

שמעון בן-חמו: המדינה הסכימה להזרים 17.5 מיליון שקלים, תע"ש הסכימה להזרים סכום דומה ואת השאר תממן החברה.

שמעון בן-חמו: בהסכם הסיוע נקבע כי המדינה תעביר את חלקה כהלוואה לתע"ש בסך של 17.5 מיליון שקלים.

שמעון בן-חמו: ההלוואה הזאת תהפוך למענק עם התקדמות הליכי ההפרטה בשני תנאים: 1) בעת פרסום מודעת מכירה בעיתון של מניות "עשות אשקלון", עד 6.1.2004, חצי מהלוואה יהפוך למענק; 2) אם אכן תבוצע הפרטת החברה עד 31.12.2004, החצי השני יהפוך למענק.

נסים דהן: מה רוצים למכור?

נסים דהן: שום דבר.

שמעון בן-חמו: את מניות החברה.

נסים דהן: אני רוצה להבין תוך כדי הרצאת הדברים.

נסים דהן: תודה, הבנתי, אין לו מה למכור.

נסים דהן: מוכרים את החברה בשקל.

שמעון בן-חמו: הליך המכירה: הפרטת החברה תתבצע בדרך של מכירה פרטית של כל מניות המדינה ותע"ש בחברה ושל כל שטרי ההון שהנפיקה החברה למדינה ולתע"ש.

שמעון בן-חמו: היתרונות של מכירה פרטית על מכירה בבורסה למשל: הרשות סבורה כי לאור השווי הבורסאי הנמוך של החברה, במכירה פרטית ניתן יהיה לקבל תמורה גבוהה יותר.

יצחק כהן: מה השווי הבורסאי שלה היום?

שמעון בן-חמו: כ-4 ומשהו מיליון דולר לכל החברה, כולל הנכסים.

שמעון בן-חמו: זה השווי הבורסאי.

שמעון בן-חמו: אנחנו חושבים שהשווי הוא גבוה בהרבה ולכן אנחנו הולכים להליך של מכירה פרטית.

אברהם שוחט: תקנה את המניות אם צריך.

שמעון בן-חמו: כמו כן, בשל האפשרות למכור את שטרי ההון של המדינה ותע"ש בחבילת המכר, הדבר נוח יותר במסגרת הליך מכירה פרטית.

שמעון בן-חמו: כמו כן, משרד הביטחון דורש כי המועמדים לרכישת החברה יקבלו הכשר ביטחוני טרם המכירה ולכן הליך כזה מקל על ביצוע הבדיקה וסינון המועמדים כדי לקבל את ההכשר הביטחוני של משרד הביטחון.

שמעון בן-חמו: לכן החליטה הממשלה לבצע את ההליך בדרך של מכירה פרטית.

איל גבאי: החברה בצדק נכנסה לתחומי פעילות אזרחיים, כפי שראיתם.

איל גבאי: היא לא נשענת רק על השוק הממשלתי ולא רק על השוק הצבאי.

איל גבאי: יתרה מזה, חלק ניכר מפעילות החברה זה טנק המרכבה, וכפי שאתם יודעים עניין זה לא בהכרח ימשך באופן חד-משמעי, זה תלוי בדברים אחרים.

איל גבאי: אני חושב שלחברה יש יכולות מרשימות.

איל גבאי: מי שהיה בחברה ראה אותן.

איל גבאי: יש לה יכולות לפרוץ לשווקים נוספים בתחום האזרחי.

איל גבאי: חברה בבעלות ממשלתית, חברה-בת של חברה ממשלתית לא תהיה מסוגלת לעשות את זה והיא תמשיך ללכת מאוזנת לתכנית הבראה הלוך וחזור.

איל גבאי: מה אנחנו אומרים כאן?

איל גבאי: צריכה להיות מכירה של החברה, הן כדי להבטיח את עתידה, הן כדי לתת לה להתמקד בדברים שהיא עושה.

איל גבאי: הבעלות של תע"ש עליה, לא רק שהיא לא מעלה אלא היא מורידה מכיוון שתע"ש בעצמה נעה בין תכנית הבראה אחת לשנייה וכתוצאה מזה גם "עשות", שהיתה יכולה ללכת לכיוונים אחרים, נפגעת.

איל גבאי: אני יודע שנושא העובדים הוא חשוב.

איל גבאי: אתם יודעים מפעמים קודמות שאנחנו לא מזניחים את העניין הזה.

איל גבאי: ראיתם כאן את ההסדרים הקיבוציים שנעשו בחברה באפריל 2003.

איל גבאי: יש כאן הסדרים עד שנת 2007, רשת ביטחון במשך 4 שנים.

איל גבאי: אני חייב להגיד, אלו ההסדרים הטובים ביותר שנתנו.

איל גבאי: הבאנו לוועדה הזאת הסדרים קיבוציים אחרים בחברות מופרטות אחרות.

איל גבאי: לא ראיתם 252% פיצויי פיטורים, והסדרי פרישה מגיל 55, ואפשרות ש-10% יהיו מתחת לגיל 55.

איל גבאי: אלה הסדרים נדיבים מאוד.

איל גבאי: אתם יודעים שבמערכת הביטחון יש את ההסדרים הטובים ביותר, ואכן בחברה הזאת קיימים ההסדרים האלה.

איל גבאי: אני חושב שההסדר עם העובדים הוא הסדר הגון.

איל גבאי: אני חייב להדגיש שההסדר הזה דומה במהותו להסדרים שנעשו עם עובדי מפעלים בתוך תע"ש, שתע"ש מוכרת עכשיו במסגרת תכנית הייצוב שלה.

איל גבאי: במסגרת תכנית ייצוב להבראתה תע"ש מוכרת 3 מהמפעלים שלה שאינם בליבת העסקים.

איל גבאי: ההסדרים שנעשו שם דומים למה שהוצג בפניכם.

איל גבאי: דהיינו, אנחנו חיים בתוך סביבה כוללת ואנחנו הוגנים עם הסביבה הכוללת.

איל גבאי: להמשיך במצב שהחברה היא בבעלות ממשלתית זה נזק לחברה, מעבר לשאלה של התקבולים.

איל גבאי: דרך אגב, שיהיה ברור, לא יכנס מזה כסף לממשלה.

איל גבאי: הכסף הולך לתע"ש.

איל גבאי: זה לא הממשלה שבאה כאן ואומרת: תנו לי כסף לתקציב אלא זה תע"ש.

איל גבאי: הכסף הזה ילך לקופת תע"ש.

איל גבאי: מר שמעון בן-חמו הזכיר את עניין הבורסה.

איל גבאי: השווי הנמוך בבורסה מעיד על איך תופס השוק את מצב החברה כשהיא בידי הממשלה.

איל גבאי: אתם רואים חברה שיש לה פוטנציאל יפה.

איל גבאי: שואל חבר הכנסת כהן: איך יש שווי בורסה כזה?

איל גבאי: זה בדיוק העניין, בשל הבעלות הממשלתית.

רונן וולפמן: אני יושב-ראש דירקטוריון החברה כבר כשנה.

רונן וולפמן: אנחנו מנסים לקדם במסגרת תכנית ההבראה של תע"ש, תכנית הייצוב של תע"ש, הליך שמטרתו למקם את הפעילות של התעשייה הצבאית בתחומים שיש בהם סינרגיה בין תחום אחד למשנהו ולצאת מתוך תחומי עסקים שלתע"ש יש השפעה מעטה על היכולת שלהם לצמוח ולהצליח.

רונן וולפמן: חלק מהאסטרטגיה של יציאה מתוך תחומי העסקים האלה מטרתה להביא תרומה חיובית לתזרים המזומנים של החברה.

רונן וולפמן: כמו שאתם מכירים, תזרים המזומנים של תע"ש הוא בעיה קשה שפוגעת בפעילות השוטפת ופוגעת בספקים.

רונן וולפמן: חלק מהתהליך כאמור הוא המיקוד האסטרטגי, שמטרתו להביא גם תרומה כספית.

רונן וולפמן: "עשות אשקלון" הגיעה להפסדים בשנתיים האחרונות מכיוון שהיקף הפעילות בשלושת התחומים שהיא עוסקת בהם נמצא בירידה.

רונן וולפמן: גם בתחום המוצרים המסונטרים – טונגסטן שהזכירו קודם – משרד הביטחון מקטין את היקף הפעילות שלו באופן יחסי, והפעילות המשלימה בשווקים האזרחיים ובחוץ-לארץ פחות או יותר יציבה אבל לא מתגברת על ההפרש.

רונן וולפמן: הסינטור מהווה 20% מהמחזור.

רונן וולפמן: תחום המרכבה והממסרות מהווה 40%-45% מהמחזור, והפעילות האחרת של השוק האזרחי-התעופתי מהווה כ-35%-40%.

רונן וולפמן: החברה כמובן עשויה להיפגע משמעותית מאוד כתוצאה מפגיעה בפרויקט המרכבה כי החברה תלויה בזה בצורה משמעותית.

רונן וולפמן: אני מעריך שבסופו של דבר תהליך כזה לא יהיה חד וגם אם הממשלה תחליט החלטות חד-משמעיות בנושא המרכבה, לא יהיה מצב שמהיום למחר הדברים יפגעו.

רונן וולפמן: לחברה יש צֶבֶר הזמנות ביד בגין הפרויקט הזה, כמו גם בגין פרויקטים אחרים, לכמה שנים והמשמעות היא שהממשלה תצטרך לבטל חוזים קיימים מול "עשות" כדי לשנות את ההרכב הזה, אם כי אני לא רוצה להרחיב יותר בסוגייה הזאת.

רונן וולפמן: הפוטנציאל הגדול להתרחבות הפעילות של החברה מצוי בשוק האזרחי-תעופתי, שוק גדול מאוד, עם הרבה מאוד לקוחות, כמו התעשיות הגדולות שמייצרות את המטוסים, בואינג והמתחרה האירופאי שלו, ויצרני המנועים: רולס-רויס, ג'נרל אלקטריק.

רונן וולפמן: זה שוק ענק של"עשות" באופן מפתיע יש בו אחיזה חזקה מאוד מול הלקוחות ושביעות רצון גבוהה של הלקוחות שלה מהפעילות של החברה.

רונן וולפמן: היא יכולה להרחיב את היקף המכירות לאותם לקוחות – בלי להיכנס אפילו ללקוחות חדשים – ולמכור מוצרים נוספים.

רונן וולפמן: כדי להיכנס למוצרים נוספים יש צורך בהשקעה לא מועטה, הן השקעה באמצעים והן בתהליכים של סדרות ייצור ראשונות שתהליך ההטמעה שלהן הוא ארוך יחסית.

רונן וולפמן: את המשאב הכספי הזה היום אין לחברה.

רונן וולפמן: כדי להוציא את 60 העובדים שיצאו עכשיו בהתאם להסכם הקיבוצי מאפריל 2003 החברה היתה צריכה לגייס משאבים של קרוב ל-60 מיליון שקל – שליש מ"עשות", שליש מתע"ש, ושליש מתע"ש דרך הממשלה, כלומר במשאבים הממשלתיים.

רונן וולפמן: מטרתם היתה לצמצם את כמות העובדים ולהתאים אותם להיקף הפעילות היורד.

רונן וולפמן: כאשר מוציאים משאבים כאלה לתחום הפרישה, אין לחברה משאבים כדי להתמודד ולהרחיב את היקף הפעילות שלה.

רונן וולפמן: אני סבור שכל גורם עסקי בתחום האסטרטגי שיש לו קרבה לשווקים מצד אחד או קרבה לטכנולוגיה מצד שני, ויכולת של השקעה הונית, יכול להצליח להצעיד את החברה הזאת קדימה ולנצל את הפוטנציאל הגלום בה בתחום האזרחי.

רונן וולפמן: זה אחת ההצלחות הגדולות, שלא מדברים עליה הרבה, אחת ההצלחות הגדולות של תעשייה ביטחונית שעשתה הסבה בחלק מהפעילות שלה לתחום האזרחי ועשתה את זה בצורה מוצלחת מאוד.

רונן וולפמן: ללא הפרטה של החברה כתהליך משלים, שיהיה כרוך גם בכניסה של השקעות, אי אפשר יהיה להצעיד את החברה הזאת קדימה.

רונן וולפמן: אני חושב שלעניין הזה יכולה להיות גם תרומה לסביבה שבה החברה נמצאת, כלומר לעיר אשקלון.

רונן וולפמן: תהליך של הפרטה יכול להרחיב ולנצל את הפוטנציאל הקיים בצורה משמעותית יותר.

רונן וולפמן: היום תע"ש מחזיקה ב-87% מהמניות ובחלק משטרות ההון.

רונן וולפמן: בחלק משטרות ההון מחזיקה גם הממשלה.

רונן וולפמן: אנחנו בעצם בהליך של מכירת שטרות ההון והמניות כחבילה אחת.

רונן וולפמן: כמו שמר איל גבאי אמר קודם, בהתאם להסכם כל התמורה בגין המכירה נכנסת לטובת תע"ש.

רונן וולפמן: יותר מזה, במקרה ההפוך, אם החברה לא תימכר, אנחנו בתע"ש מחויבים בלוחות זמנים, שבמידה והחברה לא תימכר לא רק שלא יהיו תקבולים מההפרטה אלא אנחנו נצטרך להחזיר חלק מהכספים, מ-20 מיליון שקל שקיבלנו מהממשלה כסיוע.

רונן וולפמן: נצטרך להחזיר אותם חזרה לממשלה, מה שיפגע בתע"ש ובעקיפין גם ב"עשות" בצורה חמורה עוד יותר.

אברהם שוחט: מה קורה עם שטרי ההון?

רונן וולפמן: אני לא מכיר דוגמה של ארגון עובדים בתהליך הפרטה שמתנדב להסכים מרצון לתהליך הזה.

רונן וולפמן: כמעט תמיד התהליך הוא הפוך.

רונן וולפמן: אבל כמו שנאמר כאן, בשנה האחרונה הכנו את החברה בהרבה מאוד מרכיבים לתהליך של הפרטה, אם בהסכם אינטרסים ביטחוניים שנחתם מול משרד הביטחון, אם בהסכם אינטרסים או הסכם ספק-לקוח מול תע"ש שמסדיר את היחסים של ספק-לקוח בין תע"ש ל"עשות אשקלון" שהיום מתמקד בתחום פעילות אחד, ואם בהסכם קיבוצי עם העובדים, שאמנם לא דיבר על נושא ההפרטה, אם כי ביקשנו באותם דיונים לדון על הפרטה.

רונן וולפמן: בסוגייה הזאת לא הגענו להסכמה, שמנו אותה בצד והיא לא נכללה בהסכם הקיבוצי באפריל 2003 כי העובדים לא נאותו באותה עת להסכים לתהליך ההפרטה.

רונן וולפמן: אבל ההסכם הזה, כמו שנאמר כבר, קובע רשת ביטחון וקובע כללי פרישה כמו שהוצגו כאן, שהם כללי פרישה הוגנים לתקופה לא קצרה של 3.5 שנים.

רונן וולפמן: אני אומר שוב, כללי הפרישה האלה והעובדים שיצאו בחודש האחרון בהתאם לאותם כללי פרישה אינם מושפעים מהשינויים בכללי הפנסיה שנדונים בין ההסתדרות הכללית לבין הממשלה.

רונן וולפמן: העובדים לא נפגעים כתוצאה מן המהלך הזה מכיוון שהסכם הפרישה עם העובדים קובע את כללי הפרישה שלהם.

רונן וולפמן: כך היה לגבי 60 העובדים שפרשו עד עכשיו.

רונן וולפמן: מי שספג את ההפרש בחודש האחרון היו תע"ש וכן הממשלה ו"עשות".

רונן וולפמן: אני סבור שההסכם הזה, שמותח רשת ביטחון לתקופה לא קצרה, הוא הסכם הוגן וסביר.

רונן וולפמן: אנחנו ניסינו להידבר עם העובדים.

רונן וולפמן: היה דיון קודם שבו העובדים ביקשו שלא לדון בנושא ההפרטה.

רונן וולפמן: לצערי היה איזה עיכוב אם כי לפני כשבועיים התקיים דיון עם העובדים בנושא ההפרטה.

רונן וולפמן: העובדים הביעו את הסתייגותם מהתהליך אבל אני לא חושב שזה משהו שאיננו צפוי ואיננו טבעי.

רונן וולפמן: אני אומר שוב, המסד הבסיסי של רשת הביטחון ניתן כאן ולהערכתי הוא סביר.

רונן וולפמן: כמו שרשות החברות מעידה, ולה יש פרספקטיבה מחברות ממשלתיות אחרות, הוא עומד בשורה העליונה של רשת הביטחון שניתנת לחברות ממשלתיות בכלל בדוגמאות אחרות של הפרטה.

רונן וולפמן: לכן אנחנו סבורים שהתהליך פחות או יותר מוצה.

רונן וולפמן: החברה בשלה.

רונן וולפמן: היו לי, וגם לגורמים אחרים, מגעים עם לא מעט משקיעים שמעוניינים ברכישת החברה, שמזהים את הפוטנציאל העסקי שלה, כפי שציינתי אותו קודם.

רונן וולפמן: החברה הזאת בהחלט, גם בגלל ההשקעה הנמוכה יחסית שנדרשת למשקיע כדי להיכנס אליה – זה לא חברה בסדר גודל של "בזק", רחוק מזה – משקיע אסטרטגי, ולא בהכרח מאלה הפעילים היום אבל גם מאלה הפעילים היום בתחום הביטחוני, יכול לרכוש חברה מן הסוג הזה ולהפוך אותה לחברה צומחת ומצליחה, ולהפוך את המגמה שקיימת בחברה בשנתיים האחרונות.

נסים דהן: האם זה נכון שבתוך ההזמנות הקיימות בסך 72 מיליון דולר מובנה כבר הפסד תפעולי?

נסים דהן: לפי הנתונים שאתם מציגים כאן גלום בתוך 72 מיליון הדולר, שזה סך ההזמנות הקיימות שאתם מחויבים לבצע, גלום בפנים הפסד משמעותי.

נסים דהן: אם אתם מדברים על קונה פוטנציאלי ואתם אומרים לו שהוא הולך לקנות הפסד תפעולי מובנה בתוך ההזמנות, המשמעות היא שהמשקיע יצטרך להביא כסף מהבית רק כדי לקיים את ההזמנות הללו.

נסים דהן: דבר שני, האם אתם חושבים גם על מכירת גרעין שליטה ולאו דווקא על מכירת כל המניות?

אברהם הירשזון: לפני שחברי הכנסת ידברו, אנחנו רוצים לשמוע את כל המגוון.

אברהם הירשזון: העובדים רוצים לומר את דעתם ויושב-ראש ההסתדרות רוצה לומר כמה משפטים.

עמיר פרץ: אני מבקש לומר כמה משפטים כדי להשלים את התמונה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושאים שנוגעים להליכי הפרטה ולשינויים מבניים במשק הם נושאים מורכבים.

עמיר פרץ: אני חושב שאחד הארגונים הכי קואופרטיבים בישראל זה ארגון עובדי תע"ש.

עמיר פרץ: אני חושב שארגון עובדי תע"ש עבר מהפיכה אחר מהפיכה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר באופן חד-משמעי, שלא יהיו פרשנויות, בכל המשאים ומתנים שנערכו בין ארגון עובדי תע"ש לבין הנהלת תע"ש וגורמים אחרים שהצטרפו מטעם הממשלה היה ברור באופן חד-משמעי ש"עשות" לא עומדת על השולחן, נקודה, לא בדרך כזאת ולא בדרך אחרת.

עמיר פרץ: אחד התנאים להתקדמות במשא ומתן היה ש"עשות אשקלון" היא לא חלק מהליך ההפרטה.

עמיר פרץ: היתה הסכמה לדלל את חלקה של הממשלה בחברה ואת חלקו של תע"ש מ-12% אבל באופן מפורש הסכם התע"ש, שהוא הסכם קשה מאוד, שכולל פיטורים וצמצום עובדים, שכלל תכנית התייצבות לתע"ש בכלל, מסמן בדיוק את המקורות.

עמיר פרץ: מעולם לא נקבע ש"עשות" משמשת כחלק מהמקורות לייצוב תכנית ההבראה, זה מעולם לא עמד על סדר היום.

עמיר פרץ: בכל פעם שהנושא עלה היתה הודעה של עובדי תע"ש שהם מתנגדים לזה התנגדות מוחלטת.

עמיר פרץ: אני מעריך מאוד את יושב-ראש החברה שאומר: נכון, לא דנו בזה אבל כולם ידעו שנדבר על זה.

עמיר פרץ: אין דבר כזה.

עמיר פרץ: ידעו במפורש מה סוגרים.

עמיר פרץ: היתה הסכמה לסגור מפעל אחד ולצרף אותו עם מפעל ברמת השרון, היתה הסכמה לצרף שתי פעילויות בחיפה, את המפעל בחיפה להפוך למפעל אחד בפעילות משותפת, נקודה.

עמיר פרץ: הדיון הזה התקיים תוך כדי כך שכולם ידעו שהחלטת ועדת השרים בדבר הפרטת "עשות אשקלון" קיימת.

עמיר פרץ: כלומר, זה היה התנאי של ארגון העובדים כדי להתקדם בתכנית הכוללת.

עמיר פרץ: לכן לא יתכן שיש פתאום מרכיב חסר.

עמיר פרץ: ידעו מה השתתפות הממשלה, ידעו מה חלקם של העובדים, ידעו מה היקף המפוטרים הכולל שצריך להיות באותה עת, וגם "עשות אשקלון" תורמת את חלקה.

עמיר פרץ: כל הדברים האלה היו ידועים.

עמיר פרץ: בעצם כל מה שארגון העובדים קיבל הוא הוויתור של הממשלה על הפרטת "עשות אשקלון".

עמיר פרץ: אז ישאלו, למה זה לא כתוב?

עמיר פרץ: באותה מידה אני אומר, עמדנו על כך שייכתב על מה בדיוק מסכימים, והיא הנותנת.

עמיר פרץ: יש פה החלטה שעומדת בהחלט בניגוד מוחלט להסכם שנחתם לפני כמה חודשים.

עמיר פרץ: אני הייתי מעורב באופן אישי בהסכם, יחד עם היושב-ראש מר מזרחי ועם כל הגורמים הממשלתיים.

עמיר פרץ: הן בשיחות הלא פורמליות והן בשיחות הפורמליות היה ברור בפירוש שהארגון מוכן לתרום הרבה אבל בעניין "עשות אשקלון" היה ברור שהוא נשאר כחלק מתע"ש.

עמיר פרץ: יכולה להיות עמדה חדשה.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: העמדה הזאת מחייבת משא ומתן, מחייבת הידברות עם הארגון.

עמיר פרץ: אבל זאת עמדה חדשה שסותרת את ההסכם שנחתם לפני כמה חודשים.

יצחק יהודה: אני יושב-ראש ועד עובדי התעשייה הצבאית.

יצחק יהודה: "עשות אשקלון" היא חברה-בת שלנו והיא חברה בארגון, חברה שוות זכויות.

יצחק יהודה: אנחנו עשינו הסכם עבודה ב-9 באפריל 2003 ב"עשות אשקלון".

יצחק יהודה: אני מזכיר שב-22 בדצמבר 2002 אנחנו עשינו הסכם בתעשייה הצבאית.

יצחק יהודה: כדי לסבר את האוזן, הסכם העבודה הזה היה ההסכם הגרוע ביותר מכל תכניות ההבראה שלנו.

יצחק יהודה: הוצאנו עד היום 500 עובדים, כולל עובדי "עשות אשקלון" , ויתרנו על 11% מהשכר, הרבה יותר מהמגזר הציבורי.

יצחק יהודה: "עשות אשקלון" בפירוש לא היתה על הפרק.

יצחק יהודה: מה שכן, ממשלת ישראל והתעשייה הצבאית חתמו על הסכם ייצוב, שאנחנו כארגון עובדים לא היינו שותפים לו ועדיין לא שותפים לו, ושם התקבלו החלטות שונות, בין היתר גם בעניין הפרטת "עשות".

יצחק יהודה: אבל ארגון העובדים לא נתן יד לכך, ארגון עובדי התעשייה הצבאית לא מסכים לזה ולא הסכים לזה בעבר.

יצחק יהודה: היה ברור ש"עשות אשקלון" לא מופרטת.

יצחק יהודה: במשא ומתן ב-9 באפריל 2003 ישבנו ודנו בכל הנושאים.

יצחק יהודה: היה כתוב בפירוש: "תכנית הבראה".

יצחק יהודה: היינו מוכנים לשמוע על כל תכנית הבראה.

יצחק יהודה: יושב-ראש ארגון עובדי "עשות אשקלון" שיושב כאן הסכים לוותר על מקום פרנסתם של 70 איש, חלקם בתנאים טובים וחלקם בתנאים נמוכים מאוד.

יצחק יהודה: המשכורות ב"עשות אשקלון" הן 3,000 שקל.

יצחק יהודה: ואחרי תכנית ההבראה הכסחנית שהיתה פה, ועשינו את המקסימום, פתאום באים אלינו ואומרים לנו שהנושא העומד על הפרק הוא הפרטה?

יצחק יהודה: כך בדיוק היו פני הדברים.

יצחק יהודה: אנחנו נתנו תשובה חד-משמעית: אנחנו לא בעד הפרטה, אנחנו בעד הבראה.

יצחק יהודה: היום אנחנו עומדים במצבת כוח-אדם של 323 אנשים.

יצחק יהודה: אם צריך לעשות תכנית הבראה ואם צריך לעשות מהלכים נוספים, אנחנו מוכנים למשא ומתן על תכנית הבראה אבל לא על הפרטה.

יצחק יהודה: יש עתיד למפעל הזה ויש מקום פרנסה לעובדי המפעל הזה.

יצחק יהודה: "עשות אשקלון" נמצא באחוז אבטלה נמוך מאוד.

יצחק יהודה: לא יתכן שיהיה מצב כזה.

יצחק יהודה: התעשייה הצבאית היא חברה ממשלתית ו"עשות" היא חברה-בת של התעשייה הצבאית.

יצחק יהודה: עליה להישאר כחברה ממשלתית, זאת עמדתנו.

פרץ מצרפי: אנחנו בסך הכול עובדי כפיים, לא בקיאים ברזי הפוליטיקה.

פרץ מצרפי: באשקלון לפני כחודש היו 13.5% אבטלה.

פרץ מצרפי: "עשות אשקלון" היא מפעל הדגל באשקלון, אין עוד מפעלים בסדר הגודל הזה, לא ביכולות ולא במספר העובדים.

פרץ מצרפי: צורם לנו מעט מה שאמרו יושב-ראש דירקטוריון החברה ומר איל גבאי מרשות החברות, שאנחנו הולכים לסחוט ואנחנו מוכרים וקונים וכן הלאה.

פרץ מצרפי: מילא תמכור מפעל, מילא תמכור אנשים אבל אתה מוכר גם את ביטחון ישראל.

פרץ מצרפי: ריבונו של עולם, אנחנו עובדים בקווים אסטרטגיים, שמשרד הביטחון יודע עד כמה הם סודיים ומה החשיבות שלהם.

פרץ מצרפי: אז לסחור בהם?

פרץ מצרפי: מכרתם את האנשים, אפשר להגיד מילא.

פרץ מצרפי: עוד לא ראיתי דבר כזה שחברה-אם שמוכרת את הבת שלה.

פרץ מצרפי: אולי ראיתי את האחים שמכרו את יוסף, וגם הצטערו על זה מאוד, אבל למכור את הבת?

פרץ מצרפי: אני עוד לא ראיתי שעושים דבר כזה.

פרץ מצרפי: קצת קשה לי עם הנושא הזה.

פרץ מצרפי: הוא מדבר על הפסדים, הוא אומר שיש לנו 52 מיליון שקל הפסדים.

פרץ מצרפי: מאיפה הם באו?

פרץ מצרפי: הוא הכניס בזה את כל עלויות הפרישה.

פרץ מצרפי: חוכמה גדולה להגיד "הפסדים".

פרץ מצרפי: בשנת 2002 הפסדנו אולי 100,000 שקל, לא יותר, אבל הכניסו את כל העלויות בתוך זה, כאילו שהפסדנו במהלך השנה.

פרץ מצרפי: למען גילוי נאות צריך להגיד גם את הדברים האלה במדויק.

פרץ מצרפי: השנה הפסדנו הרבה כסף, חלק מזה באשמת המנהלים הבכירים ברשות החברות שכל פעם מודיעים בתקשורת ש"עשות אשקלון" תופרט.

פרץ מצרפי: כל הזמן יש אסיפות וחרדה ודאגות, יותר דיבורים ובִרבורים מאשר עבודה.

פרץ מצרפי: אנחנו ניזוקנו רק מהדברים האלה.

פרץ מצרפי: חבר'ה, מה אנחנו מבקשים?

פרץ מצרפי: אנחנו חיים ממשכורת של 3,500 שקל, ואת זה כולם יודעים, קל להוכיח את זה.

פרץ מצרפי: אנחנו מבקשים רק שתיתנו לנו לעבוד בשקט, תנו לנו להתפרנס בכבוד.

פרץ מצרפי: אנחנו לא רוצים שום דבר, לא ביקשנו תוספות, לא באנו לבקש כלום.

פרץ מצרפי: רוב האנשים כאן ביקרו במפעל ומכירים את היכולות שלנו, מכירים את העובדים ויודעים שאנחנו עובדים קשה מאוד.

פרץ מצרפי: העבודה שלנו היא פיזית מאוד.

פרץ מצרפי: מה אנחנו מבקשים?

פרץ מצרפי: תנו לנו לעבוד בשקט.

פרץ מצרפי: לא ביקשנו שום דבר באמת.

פרץ מצרפי: אם יבוא קונה פרטי הוא יסתכל על האנשים, וב"עשות אשקלון" לידיעת

פרץ מצרפי: כם העובדים ברובם בעלי ותק של 30 שנה בממוצע.

פרץ מצרפי: אין לנו היום חבר'ה צעירים, הגיל הממוצע של העובדים הוא 50 שנה.

פרץ מצרפי: בעל בית פרטי יבוא, יסתכל על האנשים האלה – זה הגב שלו כואב, זה התחת שלו כואב.

פרץ מצרפי: בעל בית פרטי לא יסתכל על הדברים האלה.

פרץ מצרפי: ואז מה?

פרץ מצרפי: במקום שהממשלה תשמור על המפעל הזה, ולא ביקשנו שתחזיק אותו, אנחנו שומרים עליו, אנחנו עושים את זה בכוחות עצמנו, אבל מה, מחר יבוא בעל בית פרטי ויזרוק אותנו והאנשים יהפכו להיות נטל על החברה.

פרץ מצרפי: לא יהיה כבוד לעובדים, לא יהיה כבוד למשפחות.

פרץ מצרפי: לרוב האנשים כאן יש בנים שהם קצינים בכירים בצבא ובמשטרה וביחידות מובחרות.

פרץ מצרפי: איזה כבוד יהיה לבוא הביתה ולהגיד שזרקו אותנו מעבודה שאנחנו עובדים בה שלושים שנה?

פרץ מצרפי: תפתחו קצת את העיניים ותסתכלו דרך הצדק החברתי ולא דרך החור של הגרוש.

פרץ מצרפי: לא כל דבר במדינה צריך להסתכם בכסף.

פרץ מצרפי: חברים יקרים, יש לנו במדינה עוד קצת ערכים אז בואו נשמור עליהם.

פרץ מצרפי: חשוב מאוד שיסבירו את הדברים האלה.

יצחק כהן: למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר קודם כול לפרוטוקול שאני תושב אשקלון ואני מכיר את המפעל הזה היטב, אני מכיר את כל האנשים הנפלאים הללו.

יצחק כהן: כשאתה מדבר על לקוחות מרכזיים כמו רולס-רויס, בואינג, אליסון, ג'נרל אלקטריק ואומר אגב אורחה שבמפעל מייצרים עבורם את הגל המרכזי של המנוע, אתה יודע על מה מדובר?

יצחק כהן: אתה יודע כמה כבוד זה מביא למדינת ישראל שיש מפעל כזה?

יצחק כהן: פועלים באזור מוכה אבטלה, שיש בו למעלה מ-17% אבטלה, מפעל ייחודי בעולם שמייצר גל מרכזי של מנוע.

יצחק כהן: המשמעות היא שג'נרל אלקטריק, רולס-רויס, בואינג ואליסון במרכיב החשוב ביותר במנוע סילון סומכים על האנשים האלה שמקבלים משכורת של 3,000 שקל בחודש.

יצחק כהן: הלקוחות הענקיים האלה סומכים על עובדי המפעל ואילו משרד האוצר לא סומך עליהם.

יצחק כהן: זה מדהים.

יצחק כהן: הם לוקחים אותה כשה תמים לעולה למען אסטרטגיה.

יצחק כהן: זה מהלך טקטי באסטרטגיה רחבה יותר של הפרטת התעשייה הצבאית כולה.

יצחק כהן: אל תהיו תמימים.

יצחק יהודה: אנחנו לא תמימים.

יצחק כהן: הם השה התמים.

יצחק כהן: ה-3,000 שקל שלהם, זה מה שיפתור את הבעיה?

יצחק כהן: יבוא הקונה האסטרטגי ומה הוא יעשה?

יצחק כהן: הוא ייקח את הלקוחות האלה, יעביר למפעלים שלו בצפון את פסי הייצור האלה ויסחר בנדל"ן, ואותם ישלח להצטרף ל-18%-19% אבטלה באשקלון.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדינה או שאנחנו איזה קבוצה שהתאגדה לעשות עסקים?

יצחק כהן: האם באמת הפרטת המפעל הזה תוביל לצמיחת כלכלת ישראל?

יצחק כהן: מה הם מציעים לאשקלון במקום זה?

יצחק כהן: מה הם מציעים לאותם עובדים?

יצחק כהן: אחרי שאותו משקיע אסטרטגי יזרוק אותם לרחוב ויעביר את פסי הייצור אליו לצפון ויסחר בנדל"ן, מה הוא מציע למר מצרפי, מה הוא מציע לחבר'ה?

יצחק כהן: תלכו, תחתמו על דמי אבטלה ותשבו בחנות העוגות של מוסקוביץ, מקום המפגש של המובטלים.

יצחק כהן: אז שיעור האבטלה באשקלון יעלה מ-17% ל-18%-19%.

יצחק כהן: זה מה שאנחנו רוצים?

יצחק כהן: אבל זה לא המהלך.

יצחק כהן: החבר'ה האלה, שאתם חושבים שהם תמימים, מבינים טוב מאוד שזה מהלך טקטי ומהלך אסטרטגי גדול.

יצחק כהן: המטרה של הממשלה היא לא המפעל הזה אלא ההסתדרות, ואנשי המפעל הם אולי היונה התמימה בדרך.

יצחק כהן: אדוני, אנחנו נתנגד לזה בכל תוקף.

יצחק כהן: הסכמים צריך לקיים.

יצחק כהן: שיירדו מהם, שייתנו להם לעבוד ולהמשיך להביא כבוד למדינת ישראל.

יצחק כהן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר את המפעל, רק שמעתי עליו ושמעתי על הייחודיות שלו.

ניסן סלומינסקי: זה שיש בו ייחודיות – אני חושב שזה לא הנושא העיקרי ואני חושב שאפשר לעשות את זה גם בדרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש חברות כמו אלביט ואחרות שהן לא חברות ממשלתיות ויש בהן הישגים נפלאים.

ניסן סלומינסקי: בהחלט יכול להיות מצב שחברה היא לא חברה ממשלתית ומגיעה להישגים נפלאים, לכן אני חושב שלא זה הנושא העיקרי כאן.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש כאן שני נושאים מרכזיים שצריך להתייחס אליהם.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון – אתחיל דווקא מהקל – הוא הנושא הביטחוני, שזה מפעל ביטחוני עם ייחודיות מיוחדת.

ניסן סלומינסקי: אם מראש הוא פועל כך אז בטח יש את המערכות המתאימות אבל כאשר אתה מפריט אותו והאינטרס המרכזי הוא להשיג קונה, אני מניח שההיבטים הביטחוניים עלולים להתפספס ואנחנו עלולים להימצא ניזוקים מבחינה ביטחונית.

ניסן סלומינסקי: זה נושא בעייתי אחד, אבל אני חושב שזה הבעיה הקלה יותר.

ניסן סלומינסקי: הנושא הקשה יותר בעיני הוא נושא העובדים.

ניסן סלומינסקי: אם לא הגיעו להסדר עם העובדים, ואנחנו מבינים ממה שאמרו כאן שלא הצליחו בכלל לפתוח משא ומתן בעניין, אני חושב שלנו אסור בשלב הזה להיכנס ולהתערב.

ניסן סלומינסקי: כניסה שלנו יכולה להכריע לכל צד.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט שאנחנו מפריטים, נגמר הסיפור של משא ומתן מבחינת הממשלה, אין לה יותר מה לדבר עם העובדים כי כבר נתקבלה החלטה.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט לא להפריט, גם כן נגמר המשא ומתן כי לעובדים לא יהיה תמריץ לדבר.

ניסן סלומינסקי: יש להם החלטה של ועדת הכספים שלא מפריטים אז מה יש להם לדבר?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכניסה שלנו בשלב הזה, בכל החלטה שנחליט, המשמעות שלה שלא יהיה יותר משא ומתן עם העובדים ואני חושב שזה דבר חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: הממשלה טוענת שהדרך היחידה להציל את המפעל זה הפרטה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, צריכים לסגור אותו בהפסדים ובין כה וכה העובדים ימצאו את עצמם מחוסרי עבודה.

ניסן סלומינסקי: אולי, אני לא יודע, אני לא בקיא.

ניסן סלומינסקי: העובדים טוענים בדיוק להיפך, שאפשר לא להפריט אלא להבריא את המפעל.

ניסן סלומינסקי: הם טוענים שבשנה האחרונה אם נוציא את עלויות פרישת העובדים הם הגיעו בסך הכול למינוס 100,000 שקל, שזה לא סכום גדול.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם הכוחות הקיימים, מצד אחד הממשלה ורשות החברות הממשלתיות, ומצד שני העובדים, יידעו שוועדת הכספים בשלב הזה לא מתערבת אלא נותנת להם לנהל משא ומתן, אני חושב שבסופו של דבר הם ימצאו את התשובה הנכונה, טוב יותר מאיתנו ששוקלים גם שיקולים נוספים, שיקולים פוליטיים, שלא לעניין.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שעלינו לא להתערב בעניין ולא לקבל שום החלטה בשלב הזה, ולאנוס את שני הצדדים להיכנס למשא ומתן אמיתי, כשהמשמעות היא הפרטה בתנאים שאולי הם יהיו מוכנים לקבל, או לחילופין הבראה בתנאים שהם יהיו מוכנים לקבל.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר יגיעו לתוצאה הנכונה יותר, שאנחנו נשמח לאשר אותה.

חמדה מרק: אני היועצת הכלכלית למערכת הביטחון.

חמדה מרק: משרד הביטחון הגן על האינטרסים הביטחוניים שלנו באמצעות הסכם שנחתם לפני כחודשיים בין "עשות אשקלון" לבין משרד הביטחון.

חמדה מרק: ההסכם התייחס להגדרת תחומי הפעילות הקריטיים למערכת הביטחון.

חמדה מרק: כל מי שיקנה את המפעל הזה לא יוכל לעשות שום שינוי בנושאים האלה.

חמדה מרק: אלה נושאים מוגנים, איים מוגנים שאנחנו הגדרנו אותם, וזה חד וחלק.

חמדה מרק: משרד הביטחון הלך קדימה בעניין הזה ואמר שגם אם לא תהיינה הזמנות והם לא יהיו רווחיים, הוא ייתן רווח מינימלי כדי שהמפעל יוכל לחיות.

חמדה מרק: כלומר, כאן נהיה סמוכים ובטוחים שהגנו על עצמנו.

חמדה מרק: חשוב לי לומר את זה בוועדה.

יעקב ליצמן: היסוד של כל ההפרטות זה העובדים, לפני שמתחילים לדבר על שאר הדברים.

יעקב ליצמן: בכמה תחומים ההפרטה טובה, לפעמים היא לא טובה, אבל היסוד של העניין שצריך להסתדר עם העובדים.

יעקב ליצמן: בתקופה מסוימת היתה בעיה בתע"ש ואז "עשות אשקלון" תרמה את חלקה כדי לעזור לתע"ש.

יעקב ליצמן: נניח שיש היום משבר ב"עשות", אז אל"ף, כפי שאמר חבר הכנסת כהן, צריך להתחשב בנושא האבטלה באשקלון ששיעורה גבוה מאוד, נדמה לי מבין הגבוהים בארץ.

יעקב ליצמן: בי"ת, צריך לזכור להם את חסד נעוריהם, צריך לזכור להם את העובדה שהם תמכו בתע"ש כאשר תע"ש נקלעה לבעיה ושהם תרמו את חלקם, הורידו את גובה המשכורות וכן הלאה.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר דבר אחד, קודם כול צריך לחשוב על זה פעם נוספת.

יעקב ליצמן: עוד כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים דיברו על הפרטת החברה ורצו, ואחר-כך ירדו מזה.

יעקב ליצמן: לא שמעתי כמה הממשלה השקיעה השנה בכיסוי חובות בחברה, מה ההפסדים שצריך לכסות השנה.

איל גבאי: הממשלה השקיעה 17.5 מיליון שקל בתכנית הפרישה ב"עשות אשקלון" .

יעקב ליצמן: אז זה לא הפסדים.

יעקב ליצמן: אני מדבר על הפסדים תפעוליים.

יעקב ליצמן: אני שואל מה הממשלה צריכה להשקיע כעת בחברה בשל ההפסד התפעולי.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה לא שמעתי שאתם השקעתם בזה דבר מה ולכן אני חושב שאפשר לדחות את זה לשנה אחת ולראות אם גם השנה יהיו הפסדים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שצריך לבוא עוד פעם להידברות ולמשא ומתן עם העובדים ולראות אם אפשר להגיע לאיזה תכנית הבראה.

יעקב ליצמן: אולי הם יסכימו עוד פעם להוריד קצת והעיקר שימשיכו לחיות.

יצחק הרצוג: יש לי שאלה למר רונן וולפמן ולמר איל גבאי.

יצחק הרצוג: אני רוצה קצת להתרומם מעל "עשות" ולהתעסק בתע"ש.

יצחק הרצוג: כבר כמה חודשים לא הגיעה אלינו פנייה בעניין תע"ש למרות שאנחנו שומעים מכל עבר על מצוקה גדולה מאוד במוסר התשלומים של תע"ש.

יצחק הרצוג: מצב שיש לך שוטף 240 ממוטט ספקים וגורם לבעיה קשה מאוד במעמד של תע"ש.

יצחק הרצוג: אני שואל אתכם, האם יש למכירה הזאת איזה יתרון מבחינת תע"ש, או פשוט החלטתם שאין לכם זמן ורצון להתעסק עם חברת-הבת?

יצחק הרצוג: האם זה עוזר במשהו לתע"ש?

יצחק הרצוג: אולי אין לזה ערך מוסף אמיתי לתע"ש.

יצחק הרצוג: דבר שני, מה צריך לעשות עכשיו כדי לעזור לתע"ש, לפני שאנחנו מתעסקים ב"עשות"?

יצחק הרצוג: אני יודע שעלה נושא של ערבות מדינה, שאף אחד לא קידם אותו.

יצחק הרצוג: השאלה אם זה רלוונטי או לא רלוונטי למוסר התשלומים של תע"ש.

יצחק הרצוג: והדבר השלישי, אם הוועדה לא תאשר את מכירת "עשות" או את ההליך הזה, מה העתיד שאתם צופים ל"עשות"?

יצחק הרצוג: האם תע"ש תמשיך לתמוך ב"עשות" או לא?

יצחק הרצוג: מה הסיכונים שניצבים בפני החברה?

חיים אורון: אני ממשיך את מה שאמר חבר הכנסת ליצמן.

חיים אורון: הדיון הזה מתנהל בסיטואציה מאוד לא טובה.

חיים אורון: הסיכומים של 2002 מראים שהיה הפסד של 51 מיליון שקל, מתוכם 36 מיליון שקל פיצויים, זה אומר שהיו הפסדים של 15 מיליון שקל.

חיים אורון: ההון העצמי נשחק במשך ארבע שנים בחצי, ובעיקר הבעלים אומרים: אנחנו לא רוצים את הילד הזה, כמו שנאמר כאן.

חיים אורון: זה מצב מסוכן מאוד.

חיים אורון: אני לא מציע שנהיה רגועים בעניין הזה.

חיים אורון: אפשר לדחות את הדיון אבל אם הבעלים לא רוצים לקיים, אני לא יודע איך זה יגמר.

חיים אורון: מצד שני, אומר חבר הכנסת עמיר פרץ, אם הבנתי אותו נכון, שאף אחד לא דיבר איתם.

חיים אורון: אז שיישבו וידברו.

חיים אורון: אם היו אומרים לנו שיש סעיף תע"ש, היינו אומרים: כן, לא, רוצים פיצויים של 500% ולא של 225%.

חיים אורון: מר רונן וולפמן ומר איל גבאי, למה להביא את העניין לפינה הזאת?

חיים אורון: מה עוד שמר רונן וולפמן אמר שיש איזה לינקייג', שאם לא מפריטים אז תע"ש תצטרך להחזיר לממשלה 20 מיליון שקל.

חיים אורון: כעת אתם באים אלינו באופן הזה: שמתם אקדח אל מול הרקה של תע"ש, כש"עשות" הם הכדור, ואנחנו צריכים ללחוץ על הניצרה.

חיים אורון: סליחה, זה גדול עלי.

חיים אורון: אני לא יודע איך עושים את זה.

חיים אורון: זה בדיוק התמונה.

חיים אורון: זאת אומרת, לא אתם לוחצים על ההדק אלא הכנסת תצטרך ללחוץ על כדור שנורה.

חיים אורון: אם תע"ש צריכה להחזיר לך 20 מיליון שקל ואין לה מאיפה להחזיר אז כאילו כל העסק הזה ייפול כי אנחנו לא מאשרים את ההפרטה.

חיים אורון: תלכו במחילה מכבודכם הביתה ותנהלו משא ומתן עם העובדים, אין דרך אחרת.

חיים אורון: אחרת, זה לא יילך קצר יותר אלא דווקא ארוך יותר.

חיים אורון: לא שמעתי שחבר הכנסת עמיר פרץ אמר: עופו לי מהעיניים, אני לא רוצה לדבר אתכם.

חיים אורון: הוא אמר: שבו ותדברו איתנו.

חיים אורון: אז תשבו ותדברו איתם.

חיים אורון: ואחרי שתנסו לדבר איתם ותנסו לגמור איתם ותורידו את האקדח מהרקה של תע"ש עם ה-20 מיליון שקל, תבואו לפה ותגידו לנו: זאת התמונה שאנחנו רואים.

חיים אורון: ולעובדים אני אומר, חבר'ה, אל תהיו רגועים.

חיים אורון: בסיפור הזה לא משנה מה יגידו לכם.

חיים אורון: אם הולך להיות גירעון של 15 מיליון גם בשנה הבאה וההון העצמי הולך ונשחק, יכול להיות שבעוד שנה לא יהיה לכם מקום עבודה גם אם כולנו נרצה.

חיים אורון: לא חוכמה להגיד לכם עכשיו: יופי, יופי, יופי ולהוריד את זה מהגב שלנו.

חיים אורון: יש פה בעיה קשה מאוד.

חיים אורון: אבל אי אפשר להגיד שפותרים ואתה בצורה שמוצעת לפנינו.

חיים אורון: אם מה שאמרתי הרגע לא מדויק, תתקנו אותי.

חיים אורון: אבל אם זה כך, אז אני אומר בפעם העשירית, תשבו ביחד במשא ומתן.

חיים אורון: אני לא אומר שאני בעד הפרטה או נגד הפרטה כי אני באמת לא יודע, אבל החבר'ה האלה כבר עשו בשנים האחרונות הפרטות בהיקפים גדולים יותר מאשר כאן.

חיים אורון: אם יש היגיון פנימי למהלך שאתם מציעים, אם אתם מאמינים שאפשר להבטיח את העובדים המבוגרים וכל הדברים הללו, יכול להיות שיש לכם שותף טוב לעניין הזה.

חיים אורון: כרגע יש נתק שהוא לא לטובת העניין.

אברהם שוחט: אני מבקש לשאול 2-3 שאלות הבהרה.

אברהם שוחט: כשאתם מדברים על מכירה ואתם חושבים שיהיה מזה תזרים של כסף לתע"ש, הקונה, נניח בשווי השוק שקיים היום של 4 מיליון דולר, קונה את כל המחויבויות שיש למפעל.

אברהם שוחט: האם אתם חושבים שמעבר לזה ישאר עוד מזומן שהוא יהיה מוכן לשלם במצב הקיים, כאשר גם עלולה להיות לו ירידה גדולה בהכנסות בגלל הנושא של המרכבה?

אברהם שוחט: זה ההערכה שלכם?

אברהם שוחט: האם יהיה בכלל איזה זרם של כסף בעניין הזה?

איל גבאי: ההערכה שלנו – כן.

אברהם שוחט: הקונה ישלם מחויבות של 800,000 שקל לעובד שירצה לפרוש, ירידה בהזמנה אם הממשלה תתמיד ברעיון לביטול פרויקט המרכבה, ואת החובות של החברה.

אברהם שוחט: האם עדיין אתם חושבים שיהיה כאן זרם הון חיובי?

אברהם שוחט: זה לא קובע את עמדתי על ההפרטה אבל אני שואל שאלה שהייתי שמח לשמוע עליה תשובה.

אברהם שוחט: זה נראה לי מופרך לחלוטין, אלא אם כן יש שם אני לא יודע מה.

אברהם שוחט: לעצם העניין, אני בעיקרון בעד הפרטה.

אברהם שוחט: אני אומר את זה באופן גלוי, אני לא מסתתר.

אברהם שוחט: אני בעד הפרטה, כולל של מפעלים ביטחוניים.

יעקב ליצמן: מבלי לדבר עם העובדים?

אברהם שוחט: אני בעיקרון לא פוסל עניין של הפרטה.

אברהם שוחט: להיפך, אני חושב שלפעמים הפרטה בתקופת משבר היא הפתרון היחידי לעובדים.

אברהם שוחט: היתה לנו דוגמה של מפעל שאתם לא מכירים אותו אבל שגם הוא עסק בנושא ביטחון והיה חברת-בת של מספנות ישראל.

אברהם שוחט: מה שקרה שם שהוא חי על תקציבים של המדינה כל הזמן ובסופו של דבר אחרי הפרטה היה גידול במספר העובדים.

אברהם שוחט: אין ספק שנושא העובדים הוא תנאי בסיסי להפרטה.

אברהם שוחט: מבחינתי אין וטו מצד העובדים, כי העובדים הרי יוכלו לבוא ולהגיד שהם רוצים 2000% פיצויים, אבל בהחלט צריך לראות, במקום שבו העובדים נמצאים במפעל כל-כך הרבה שנים והם כבר מבוגרים, אנחנו צריכים לדרוש בזמן קרוב גם מהעובדים וגם מרשות החברות ומהחברה לנהל משא ומתן ולראות למה אפשר להגיע.

אברהם שוחט: גם אם הממשלה מעוניינת להיפטר מהנכס הזה ולמכור אותו, בתקווה שמי שיקנה אותו באמת יפעיל אותו ואולי אפילו יצליח יותר מהממשלה, וזה יכול לקרות, חשוב שאותם עובדים שנמצאים בחברה עשרות שנים יישמרו.

אברהם שוחט: אין ספק שאי אפשר לזרוק החוצה עובדים שעובדים כל-כך הרבה שנים.

אברהם שוחט: לכן, אדוני היושב-ראש, לפי דעתי הוועדה לא צריכה לפסול על פניו את עניין המכירה, שזה היה גומר את הסיפור.

אברהם שוחט: מצד שני, גם לא לאשר אותו אלא אם כן יתקיים תהליך של משא ומתן בתוך 2-3 שבועות, אני לא יודע כמה זמן צריך לעניין הזה, שיבטיח את זכויות העובדים.

אברהם שוחט: יש נושא אחד שבכל זאת מכביד עלי וזה מה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם שוחט: אם באמת – ועל זה הייתי רוצה לשמוע תשובה – היה מובן מאליו במסגרת ההסדר הכולל של תע"ש, הסכם ההבראה הכולל ואחרי זה ההסכם של "עשות אשקלון", שלא מוכרים את "עשות אשקלון", ויש בהחלטה הזאת משום הפרת התחייבות, אז מבחינתי כל הסיפור הוא אחר לגמרי.

אברהם שוחט: זאת אומרת, אם יש הפרת התחייבות ברורה וחד-משמעית מהסכם שנעשה רק לפני כמה חודשים, אז הממשלה באה בידיים לא נקיות.

אברהם שוחט: אם אין התחייבות, זה סיפור אחר.

אברהם שוחט: שמעתם את דעתי, אני בעד, כפוף למשא ומתן.

אברהם שוחט: אבל אם יש התחייבות ברורה ומובנת מאליה של הממשלה לא לעשות את המכירה, אפילו מטעם שממשלה מתחייבת היא צריכה לעמוד מאחורי מילותיה, אפילו אם יש היגיון במהלך.

אברהם שוחט: אני חושב שאז התמונה מסובכת הרבה יותר.

אברהם שוחט: על זה הייתי רוצה לשמוע תשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת בייגה שוחט.

רוחמה אברהם-בלילא: מניתוח מצבת כוח האדם בחברת "עשות" רואים שיש בה למעלה מ-250 עובדים שהתחילו לעבוד כבר בסוף שנות השישים ועבדו בה לאורך כל התקופה.

רוחמה אברהם-בלילא: הם אמורים להגיע לסביבות גיל 50 פלוס.

רוחמה אברהם-בלילא: זה גיל שהסיכוי שלהם למצוא עבודה חדשה בשוק הוא קטן מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עקרונית בעד הפרטות אבל אני חושבת שבגלל ההרכב הזה של כוח האדם בחברה, ובכלל, מן הראוי להגיע למשא ומתן עם העובדים.

רוחמה אברהם-בלילא: אם עובדים כאלה יוצאים החוצה בגיל כזה, צריך לבוא לקראתם.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל גם את זה צריך לתחוֹם באיזה מסגרת, שלא תיווצר תמונת מצב שאנחנו בעד, בעד, בעד, בעד ובסופו של דבר באיזה נקודה זה יטרפד את תהליך ההפרטה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שטוב שזה בא אלינו.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שזה היה בפעמים קודמות, וגם הפעם, אני יודעת שהקו שלך הוא באמת לשמור על זכויות העובדים ולא לזרוק אותם לרחוב ללא פיצויים וללא גיבוי.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני חושבת, גם בפעם הזאת על הוועדה לנסות ולתחוֹם את זה באיזה סד של זמן, כדי שהם יכנסו למשפך של תהליך שמטרתו להגיע להסכמות, ושלאחר מכן יבואו שוב לכאן ונאשר את זה.

דניאל בנלולו: אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן.

דניאל בנלולו: חשוב מאוד שבנושא זכויות העובדים אנחנו בקונצנזוס, שאין אופוזיציה ואין קואליציה.

דניאל בנלולו: אני רוצה להציע למר איל גבאי ולחברים, כל דבר שיבוא לכאן – וזה לא הדבר האחרון שיגיע לכאן בנושא הפרטה של מפעל כזה או אחר – אני חושב שחשוב לעשות הכול כדי לבוא לכאן עם הסכם חתום על-ידי העובדים.

דניאל בנלולו: בכל מקום, לא משנה באיזה הפרטה מדובר.

דניאל בנלולו: זה יחסוך גם לנו את כל האי-נעימות הזאת.

דניאל בנלולו: תודה.

איל גבאי: בעניין ההסדרים הביטחוניים: שמענו את דבריה של היועצת הכלכלית של משרד הביטחון.

איל גבאי: אני אוסיף עוד דבר.

איל גבאי: בחודש יוני אישרה ועדת הכספים של הכנסת תיקון לחוק החברות הממשלתיות שמאפשר הוצאת צו להגן על אינטרסים חיוניים בחברות מופרטות.

איל גבאי: אני מפנה אתכם לתיקון.

איל גבאי: אנחנו נוציא צו כזה בעניין "עשות אשקלון" שקובע המשך פעילות אסטרטגית למדינת ישראל, שמבטיח את האינטרסים החיוניים של המדינה.

איל גבאי: אפשר להגיד שבנושא הזה יש לנו שלייקס על חגורה.

איל גבאי: התיקון הזה בחוק החברות בא לצפות בדיוק מצבים מעין אלה.

איל גבאי: בעניין הסדר הפרישה: יש חברות אחרות שאנחנו מביאים כאן לוועדה ובהן ואנחנו יודעים בהגדרה שלאחר ההפרטה יהיו פיטורים בחברה, כי החברה לא יעילה, כי יש בה אבטלה מוסווית, כי המדינה לא טיפלה בהפרשה של העובדים, כי לא היה כסף, כי אי אפשר היה.

איל גבאי: כאן אני חושב שנעשה מהלך אמיץ על-ידי תע"ש והחברה, מהלך שנעשה כבר קודם לכן.

איל גבאי: במהלך הזה נאמר:

איל גבאי: אנחנו חייבים להתמודד עם מצב החברה.

איל גבאי: חלק מההתמודדות זה הפרשת עובדים וחלק אחר מההתמודדות זה תהליך הפרטה.

איל גבאי: בהפרשה של העובדים באה תע"ש ואמרה ביושר: אין לנו את הכסף לזה, אנחנו מבקשים שהמדינה תשתתף.

איל גבאי: המדינה אמרה: אנחנו לא הולכים לתהליך הסלמי, דהיינו לא הולכים לתהליך שבו אנחנו נותנים עכשיו כסף להפרשת עובדים, ובעוד שנתיים אם החברה תהיה עוד פעם בצרות תהיה עוד הפרשת עובדים, ובעוד שלוש שנים שוב.

איל גבאי: אנחנו רוצים ללכת לתהליך כולל שמתמודד ומציב את החברה בחזרה על פסים של רווחיות.

איל גבאי: דהיינו, אנחנו מפרישים עכשיו עובדים, עושים תהליך של השבחת החברה לפני הפרטה, מציבים אותה על בסיס איתן, אבל ההשלמה של התהליך היא מכירה שלה לגורם שיכול להיות מכפיל כוח ליכולות האזרחיות שיש לה.

איל גבאי: אני חושב שהוועדה תמימת דעים אתי שמדינת ישראל, עם כל הכבוד, לא צריכה לייצר ממסרות לטרקטורים של פיאט ו-וולוו, אני לא חושב שזה תפקיד של מדינת ישראל.

איל גבאי: לכן האקדח לא עומד אל מול הרקה במובן הזה שאם לא תהיה הפרטה ניקח את הכסף, אבל הכסף ניתן מתוך הבנה שזה חלק ממהלך כולל ואין טעם להיכנס למהלכי ביניים.

איל גבאי: בעניין ההכנסות מהפרטה: אנחנו בהחלט צופים שתהיינה הכנסות מן ההפרטה, מעל לשווי הבורסאי של החברה הזאת.

איל גבאי: כפי שמר רונן וולפמן אמר, היו ויהיו מתעניינים.

איל גבאי: אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים בעניין העובדים.

איל גבאי: אני מקבל כמובן את עמדת הוועדה.

איל גבאי: אגיד משהו על המשא ומתן הזה ואגיד משהו בעניין הכולל.

איל גבאי: במשא ומתן הזה, אתם שמעתם כאן את העובדים ואת החברה – העובדים לא רוצים ללכת להפרטה.

איל גבאי: זה גם מה שהוצג בפנינו בפגישה הכמעט יחידה שנערכה איתם.

איל גבאי: כלומר, לא היה בכלל משא ומתן.

יעקב ליצמן: מתי היתה הפגישה הזאת?

רונן וולפמן: לפני שבועיים.

איל גבאי: מצד שני, אמרה הוועדה, גם בפעמים קודמות, מה שאמר חבר הכנסת שוחט: אתם תהיו הוגנים, ולעובדים אין זכות וטו.

איל גבאי: באנו לכאן ואני חושב שניסיתי להציג תמונה הוגנת של מה שאנחנו מציעים באופן חד-צדדי.

איל גבאי: אני לא רוצה, גם אישית, להיות במצב שבו אני מפריט חברה ואחרי זה על מצפוני ששולחים עובדים הביתה כשאין להם רשת ביטחון.

איל גבאי: אני רוצה לדעת מה יש ולאן הם הולכים.

איל גבאי: ולכן באנו לכאן והצגנו את ההסדרים הנדיבים ביותר.

איל גבאי: אני אגיד ביושר, לנהל משא ומתן אנחנו לא יודעים.

איל גבאי: אני לא מסוגל, לא יודע ולא יכול לתת יותר כי יש לזה משמעות מרחיקת לכת.

איל גבאי: אני לא אומר שאין מה לשבת ולדבר עם העובדים ולהציג ולראות מה יש ומה אין, אני בהחלט מקבל את זה ואנחנו נשב פעם נוספת להסביר לעובדים מה צפוי בהפרטה.

איל גבאי: צריכים לזכור שהעלויות לעובד שפורש הן 800,000 שקל, בהנחה שהתכנית תתממש, אבל זה לא אומר שמחר בבוקר שולחים את העובדים הביתה.

איל גבאי: החברה עברה את תהליך הפיטורים שהיא היתה צריכה לעבור וכאן זה קיים כרשת ביטחון.

אברהם שוחט: התקווה היא שהם ישארו לעבוד.

אברהם שוחט: אבל אם במילא תהיה עבודה אז אתה יכול להיות לארג'.

איל גבאי: אני יכול להיות מאוד לארג' אבל כפי שהוועדה יודעת, ובצדק, אנחנו לא חיים באי מבודד.

איל גבאי: אני אומר את זה ביושר, אני לא מבחין בין עובד כאן לבין עובד בתעשייה הצבאית או עובד ברפא"ל או בכל מקום אחר בתעשייה הביטחונית.

איל גבאי: כולם מקבלים פחות או יותר אותו דבר, המדיניות של משרד האוצר היא אחידה בעניין הזה.

איל גבאי: לכן, באנו לכאן להציג ביושר את מה שאפשר ונהוג לתת על-פי הכללים.

איל גבאי: אנחנו בשמחה נחזור להציג את זה בפני העובדים, להסביר, לראות אם יש דברים ספציפיים כאלה או אחרים שאפשר לבוא לקראתם.

איל גבאי: היתה חשובה לי האמירה של הוועדה, גם כלקח לפעמים הבאות שאנחנו נבוא לכאן, שצריכים לנהל משא ומתן, שאין זכות וטו לאף אחד מן הצדדים ושאנחנו צריכים להיות הוגנים עם העובדים.

איל גבאי: אני חושב שאנחנו משתדלים לעשות את זה ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

יצחק הרצוג: מה עם תע"ש בכלל?

איל גבאי: תיכף תע"ש תתייחס.

איל גבאי: בעניין הכסף, הסברתי.

איל גבאי: אנחנו באנו עם תכנית כוללת שמציבה חזרה את החברה על פסים שלפי דעתנו יאפשרו לחברה להתמודד בשוק.

רוחמה אברהם-בלילא: עם חובות העבר?

איל גבאי: ל"עשות" במובן הזה אין חובות, יש לה הון עצמי חיובי.

רוחמה אברהם-בלילא: לא ל"עשות".

רוחמה אברהם-בלילא: בכלל לתע"ש.

איל גבאי: תיכף נתייחס לעניין תע"ש.

איל גבאי: בעניין ה-20 מיליון: 17.5 מיליון שקל ניתנו כהלוואה שיכולה להפוך להיות מענק בהנחה שהחברה תופרט.

איל גבאי: אם החברה לא תופרט, למעשה אנחנו אומרים שיש כאן תכנית הבראה אחת שאחריה יבואו עוד הרבה.

איל גבאי: בשיטת הסלמי אנחנו לא רוצים לעבוד.

איל גבאי: אז בואו עכשיו נתמודד עם מצב שבו החברה לא מופרטת ואין תכנית הבראה וצריך לראות מה עושים עם החברה, וזה עניין אחר לגמרי, כמו שאמר חבר הכנסת אורון.

איל גבאי: אז זה לא אקדח מול הרקה אלא זה עניין של ראייה כוללת.

איל גבאי: או שהולכים להפרטה והבראה או שלא, הדברים שלובים זה בזה.

רונן וולפמן: ראשית, אני חייב להתייחס לעניין ההסכמים.

רונן וולפמן: מר שלמה שני מכיר את ההסכם, הוא היה צד לו, כמו שאני הייתי צד לו.

רונן וולפמן: בדצמבר 2002 נחתם הסכם קיבוצי בין עובדי תע"ש להנהלת תע"ש בחתימת האיגוד המקצועי ובחתימת הממונה על השכר שאישר אותו.

רונן וולפמן: זה הסכם קיבוצי בין עובדי תע"ש להנהלת תע"ש.

רונן וולפמן: סוגיית "עשות" לא קיימת בו.

רונן וולפמן: גם ההסכם הקיבוצי של דצמבר 2002 אינו חל על עובדי "עשות".

רונן וולפמן: ל"עשות" יש כמדומני מאז ומתמיד, אבל בוודאי בעשור האחרון, הסכם קיבוצי נפרד.

רונן וולפמן: לכן סוגיית "עשות" נדונה במסלול נפרד ולא כחלק מהמשא ומתן בהקשר הזה.

רונן וולפמן: אין שם הבטחה להפריט את "עשות" ואין שם הבטחה שלא להפריט את "עשות".

רונן וולפמן: סוגיית "עשות" לא נדונה במישור הזה מכיוון שיש הסכם קיבוצי נפרד.

רונן וולפמן: מה כן היה?

רונן וולפמן: אחרי ההסכם הקיבוצי בדצמבר 2002 נחתם הסכם ייצוב בפברואר 2003 שבו אין מחויבות טוטלית של תע"ש אבל יש הצהרת כוונות להפריט את "עשות".

רונן וולפמן: באפריל 2003, חודשיים מאוחר יותר, או במהלך אותם חודשים, התנהל משא ומתן בין עובדי "עשות" להנהלתה, שאני הייתי שותף לחלק ממנו.

רונן וולפמן: במשא ומתן הזה, בטיוטות שאנחנו הצגנו כהנהלת "עשות", סוגיית ההפרטה עלתה על סדר היום כבקשה שלנו להסכמת העובדים להליך ההפרטה.

רונן וולפמן: העובדים התנגדו ולא הסכימו להפרטה.

רונן וולפמן: לאחר מכן, מכיוון שהיו חילוקי דיעות, סוגיית "עשות" ירדה מההסכם הקיבוצי שנחתם באפריל 2003 ואין שם אזכור לזה.

רונן וולפמן: אנחנו שמרנו על זכותנו להמשיך את המהלך, והעובדים שמרו על זכותם להמשיך ולטעון כמו שהם טוענים היום בהקשר הזה.

רונן וולפמן: להגיד עכשיו שיש פה סתירה, כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, אני חושב שזה לא מדויק בהיבט המשפטי.

רונן וולפמן: אני חושב שאת הסוגייה הזאת שמו בצד כי ידעו שבהליך הפרטה בכל מקרה מגיעים למישור הזה.

רונן וולפמן: אני חייב כמה תשובות לשאלות שנשאלנו.

רונן וולפמן: אני לקחתי את המהלך הזה שעשינו כאן

רונן וולפמן: על עצמי כיושב-ראש החברה וגם כמי ששכנע בתוך תע"ש בחלק מן הדברים, למשל לעשות את תהליך ההבראה לפני ההפרטה.

רונן וולפמן: אמרנו: לא למכור חברה שנמצאת בהפסד בשנים 2001-2002 אלא להביא למצב – וזה תהליך שהתקיים כבר – שהעובדים ויתרו על שכר, כמו שוויתרו בתע"ש.

רונן וולפמן: צמצמנו את כמות העובדים, לצערי רק לפני חודשיים, וכל זה התעכב בין היתר סביב הסוגייה של הפנסיה.

רונן וולפמן: מיהרתי, יחד עם הנהלת החברה ואחרים, לסכם את הנושא הפנסיוני לפני חודשיים ולאפשר את הוצאת העובדים כדי שיחולו תנאי הפנסיה הקודמים ולא להיכנס למערבולת שעשויה להכניס את החברה לקשיים אם היינו דוחים את התהליך הזה, ועשינו אותו בדקה התשעים ואחת.

רונן וולפמן: בדקה התשעים ואחת הבאנו את המימון של הממשלה מצד אחד ושל אחרון השקלים מקופת המזומנים שהיתה בתע"ש, שבוע לפני מועד תשלום המשכורות, כשבקושי שילמנו משכורות באותו חודש, רק כדי לאפשר לקיים את תהליך ההבראה ולאפשר לחברת "עשות" להוציא את העובדים האלה, שגרמו לה בשל עודף הקיבולת שלה להפסד שוטף של מיליון שקל בחודש.

רונן וולפמן: זה הופסק בסוף ספטמבר 2003.

רונן וולפמן: הנכונות, גם של הממשלה וגם של תע"ש, ללכת למהלך של השקעת כספים בתוך החברה נבע מהעובדה שהם רואים בעניין הזה תהליך שיושלם בתהליך הפרטה, זה היה חלק מהרציונל.

רונן וולפמן: ללכת למהלך שייצב את החברה, להביא אותה לתזרים חיובי ולרווחיות כדי לאפשר את תהליך ההפרטה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו.

רונן וולפמן: נשאלנו על מוסר התשלומים של תע"ש.

רונן וולפמן: זה עלה לתע"ש לא מעט כסף – 20 מיליון שקל, וזה גבוה בהרבה מהדיבידנדים שקיבלנו מ"עשות" בשנים האחרונות.

רונן וולפמן: העניין הזה קשור במידה עקיפה לנושא בעיית הספקים של תע"ש.

רונן וולפמן: זה קשור באופן עקיף מכיוון שאם התרחיש הזה לא יתממש אנחנו לא נקבל לא רק תקבולים מהפרטה אלא גם נצטרך לשלם החזרים לממשלה ובכך בסופו של דבר נחמיר את הבעיה.

רונן וולפמן: ללא קשר לתע"ש, יש לנו דיונים עם הממשלה ופניות בכל הדרגים במשרד האוצר כדי לסייע לחברה לפתור את בעיית הספקים.

רונן וולפמן: כמו שנאמר כאן, רובץ על תע"ש חוב שמתבטא במוסר תשלומים לא תקין.

רונן וולפמן: לצערי בלי סיוע של ערבות מדינה לא נוכל לצמצם את הבעיה הכואבת מאוד והקשה הזאת.

רונן וולפמן: לדעתי כדאי לקיים על זה דיון נפרד בוועדת הכספים.

רונן וולפמן: זאת בעיה קשה מאוד שפוגעת בהרבה מאוד ספקים של החברה.

רונן וולפמן: אבל זה סוגייה שמשפיעה בעקיפין ולא באופן ישיר על הפרטת "עשות".

רונן וולפמן: נושא המרכבה הוא נושא שמרחף פה באוויר.

רונן וולפמן: אני מניח שהוא ינחת במקום כלשהו עד סוף השנה ונדע איפה הוא עומד.

רונן וולפמן: יהיה קשה מאוד להפריט את החברה אם יבטלו את פרויקט המרכבה.

קריאה: זה יהיה הסוף שלה.

אברהם הירשזון: סליחה, רבותי, תגידו את זה בוועדת המשנה לתקציב הביטחון.

רונן וולפמן: זה יחייב התאמה קשה מאוד של היקף הפעילות של העובדים, לדעתי כשליש מהעובדים במידה והפרויקט ייעצר מהיום למחר.

רונן וולפמן: כמו שאמרתי, זה בערך 40% מפעילות החברה.

דניאל בנלולו: האם יש התחייבות לתת עבודה?

רונן וולפמן: אין התחייבות לתת עבודה.

רונן וולפמן: יש חוזים חתומים.

רונן וולפמן: לגבי המשא ומתן עם העובדים: דיברתי עם נציגות ארגון העובדים לפני הפגישה הזאת והצעתי להם להיפגש.

רונן וולפמן: אני מציע להיפגש בכל שעה ולפנות את כל הזמן של כל מי שמתעסק בזה כדי לשבת ולדון בעניין.

רונן וולפמן: לצערי אני נמצא בתחושה שהצד של העובדים גרר רגליים בהקשר הזה, בין היתר בגלל ההתנגדות שלו לתהליך ההפרטה, אבל זה דבר שאפשר לתקן אותו ולהשלים אותו.

רונן וולפמן: אני מברך את הוועדה על הרוח החיובית שהיא מגלה בעניין ההפרטה ואני שמח עליה.

שלמה ג'אדידי: אין שום רוח חיובית.

שלמה ג'אדידי: הוא מעוות את הדברים.

רונן וולפמן: לסיום אני אומר שוב, אני חושב שהתנאים שהוצגו על רשת הביטחון לעובדים הם תנאים הוגנים, בהשוואה לאלטרנטיבות שאני מכיר, וגם בהשוואה לאלטרנטיבות שחבר הכנסת בייגה שוחט הזכיר פה של מספנות ישראל.

אברהם הירשזון: רבותי, תודה רבה.

אברהם הירשזון: התחלנו היום את הדיון בנושא "עשות אשקלון".

אברהם הירשזון: הוועדה בסופו של דבר צריכה לקבל הכרעה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו בעד משא ומתן.

אברהם הירשזון: אנחנו מבקשים מכל הצדדים לחזור למשא ומתן ולהידבר ביניהם בנושא הזה.

אברהם הירשזון: בתחילת חודש ינואר אני מתכוון לכנס את הוועדה להמשך הדיון.

אברהם הירשזון: אז אני אתן גם לנציגי ההסתדרות לדבר, לא שכחתי אתכם.

אברהם הירשזון: מאחר וזה סוף הדיון אז היום לא תוכלו לדבר.

שלמה שני: לדעתי צריך להוסיף מילה אחת לדברי הסיכום: "משא ומתן על מנת להגיע להסכמה בין הצדדים".

אברהם הירשזון: אני מאמץ את הנוסח שלך.

אברהם הירשזון: תודה רבה רבותי.

אברהם הירשזון: הישיבה נעולה.

אברהם הירשזון: (הישיבה הופסקה בין 13:30-14:15) הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 פרק ב' – רשויות מקומיות

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: שלום אדוני השר, אני מברך על כך שהגעת אלינו לישיבה.

אברהם הירשזון: אתה ביקשת להיות נוכח בישיבה הזאת ולכן דחינו אותה בשבוע.

אברהם הירשזון: אנחנו נתחיל היום דיון בפרק הרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: הנושא סבוך ומורכב.

אברהם הירשזון: אם נצטרך להקדיש לזה יותר מישיבה אחת אז אנחנו נמשיך את הדיון ביום חמישי.

אברהם הירשזון: לפני שאני אתן לשר הפנים לפתוח ולהציג את הנושא אני מבקש לומר שני דברים.

אברהם הירשזון: אני אומר את זה גם למשרד האוצר וגם למשרד הפנים.

אברהם הירשזון: נתבשרתי היום שלרשויות מקומיות רבות ניתקו את המים בכל מוסדות הציבור.

אברהם הירשזון: זה דבר שהוא בלתי נסבל ולא יתכן.

עדי אלדר: בכל העיר.

עדי אלדר: לא רק בכל מוסדות הציבור.

אברהם הירשזון: ראשי רשויות פונים אלינו כמפלט אחרון.

אברהם הירשזון: אני קורא גם למשרד הפנים, גם למשרד האוצר וגם למשרד התשתיות הלאומיות, שנוגע בנושא הזה כאחראי על "מקורות", למצוא פתרון מידי, לתת ארכה של לפחות חודש ימים לרשויות האלה כדי שיוכלו להתארגן ושרשויות לא תישארנה ללא מים.

אברהם הירשזון: הדבר השני שאני מבקש לומר לתשומת לבכם, למרות שאולי זה לא במרכז הדיון, היו בחירות לרשויות המקומיות ונבחרו ראשי עיר וראשי רשויות חדשים.

אברהם הירשזון: חלקם קיבלו רשויות מקומיות שהן על סף קריסה.

אברהם הירשזון: אם ראש העיר הקודם ניהל את הדברים בצורה לא טובה, אפשר היה למנות בקדנציה הקודמת או בסופה ועדה קרואה.

אברהם פורז: אי אפשר היה למנות ועדות קרואות בשנה האחרונה, בשל הסמיכות לבחירות, לצערי.

אברהם הירשזון: אבל לא יתכן שלא יתנו פרק זמן לראשי רשויות שנבחרו זה עתה וקיבלו שוקת שבורה.

אברהם הירשזון: הם צריכים להיכנס לתכניות הבראה כאלה או אחרות וזה לוקח זמן.

אברהם הירשזון: בקריית מלאכי למשל כבר חצי שנה העובדים לא מקבלים משכורת, ובמתנ"סים שם כבר 9 חודשים לא מקבלים משכורת.

אברהם הירשזון: ישבתי עם העובדים כבר כמה פעמים.

אברהם הירשזון: הם אמרו לי: מה אתם רוצים, שאנחנו נלך לקבל דמי אבטלה או הבטחת הכנסה?

אברהם הירשזון: אנחנו רוצים בסך הכול לעבוד.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא שאלה של עבודה, כי הם עובדים, אלא של שכר.

אברהם הירשזון: תיכנסו לכל הסכם הבראה.

אברהם הירשזון: מי שלא עובד בהסכמי הבראה ולא ראוי להיות ראש עיר, תעיפו אותו לכל הרוחות.

אברהם הירשזון: אבל היום חובת

אברהם הירשזון: כם כמדינה לתת לראשי הערים גלגל הצלה כדי שיוכלו לשלם משכורות, כדי שיוכלו לתפקד, לפני שיהיו פה שערוריות בלתי רגילות.

אברהם הירשזון: ועדת הכספים לא תוכל לסבול את זה.

אברהם הירשזון: לכן אני פונה אל כולכם בניחותא, אל הממשלה שאתם המייצגים שלה, כדי שתפתור את הבעיה הזאת.

אברהם הירשזון: אני חושב שאני מדבר על דעת אנשי הקואליציה ואנשי האופוזיציה בוועדה הזאת.

אורית נוקד: אני מבקשת הצעה לסדר.

אורית נוקד: עברתי על חלק מהוראות החוק המפורט הזה ולדאבוני מצאתי כל מיני הוראות שנראה לי שפשוט פוגעות בשלטון הדמוקרטי של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: גברתי, האמיני לי, אל תכעסי עלי, את לא היחידה.

אורית נוקד: אני שמחה מאוד שאני לא היחידה.

אורית נוקד: רציתי להציע, או שהסעיפים האלה ימחקו או לחילופין שהם יפוצלו מחוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: אני רציתי להוריד את כל הסעיף, עכשיו את יוצרת לי בעיה.

אברהם הירשזון: אני מציע שנעשה כפי שעשינו בפעמים הקודמות.

אברהם הירשזון: קודם כול נשמע את שר הפנים, לאחר מכן נשמע את עמדת האוצר בנושא הזה, ולאחר מכן נשמע את ראשי הערים מכל הגוונים והסוגים.

אברהם הירשזון: כל ראש עיר וכל ראש רשות שירצה לדבר, ידבר.

אברהם הירשזון: לאחר מכן נוכל אולי להגיע להסכמות.

אברהם הירשזון: אני אבקש גם לבנות צוות מסוים שינסה להגיע להסכמות.

אברהם הירשזון: אם יגיעו לפשרות והפשרות יהיו מקובלות עלינו, תודה רבה.

אברהם הירשזון: אם לא תהיינה מקובלות, אז הרי אנחנו נתכנס ותוכלי לומר לי את הדברים ונראה מה יהיה.

אברהם הירשזון: אבל הכול לאט-לאט.

אורית נוקד: מקובל עלי.

רמי לוי: אפשר לקבל דפים?

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, אני באמת מצטער, צוות הוועדה יצא ללוויה של בעלה של אחת מעובדות הוועדה שנפטר אתמול ממחלת סרטן.

אברהם הירשזון: הם תיכף יגיעו ויחלקו את כל הדפים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאז אתמול בבוקר אני מתהלך בתחושה של אופוריה.

אברהם פורז: תשאלו למה אני מאושר – אחרי שהסתבר לי שמועמדו של שר המשפטים לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה נפסל, אני יודע כמה קרוב הייתי למצבו שהמנכ"ל המצוין שיושב כאן לידי היה גם הוא נפסל כיוון שגם הוא בא מהסקטור הפרטי וגם את שנינו טרטרו במשך תקופה ארוכה של כמעט חודשיים עד שהצלחתי להביא למינויו.

אברהם פורז: אז אני קודם כול בר-מזל.

אברהם פורז: המערכות שלנו כל-כך מסובכות וכל-כך בעייתיות שצריך בהן אנשי מקצוע בתחום הזה.

אברהם פורז: אני חושב שזה ברכה לשירות הציבורי שרואה חשבון ממשרד משגשג, שמשלם מחיר אישי כבד מאוד, מוכן להירתם.

אברהם פורז: וכשבאים בסוף להביא את המינוי שלו אז מתחילים לחבל בכל מיני דברים שפשוט "מביאים לך את הסעיף".

אברהם פורז: אז אני אומר, מזלי.

אברהם פורז: עכשיו אני עובר לעניין עצמו.

אברהם פורז: אני כרגע לא מדבר על תקציב משרד הפנים כי אני מבין שאנחנו מדברים עכשיו רק על חוק ההסדרים.

אברהם פורז: או שהדיון משולב?

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים על חוק ההסדרים אבל אתה יכול לדבר על הכול.

אברהם פורז: אומר רק משפט אחד על תקציב התמיכה ברשויות המקומיות, על כך שאין מים.

אברהם פורז: בקרוב לא יהיה כלום.

אברהם פורז: המים זה רק התחלת הדרך.

אברהם פורז: מזל שאנחנו בשנה ברוכה, אנשים לפחות יכולים לקחת את הדלי ולמלא אותו בחוץ ...

חיים אורון: אתה שובר לי את התיאוריה.

חיים אורון: אני הנחתי שאתה תהיה השר השני מתוך 22 שרים שיתמוך בתקציב.

חיים אורון: גם אתה לא.

חיים אורון: זאת אומרת, אני נשאר בתיאוריה שלי שרק שר אחד יתמוך בתקציב.

אברהם פורז: אני רוצה לומר דבר מה על חוק ההסדרים.

אברהם פורז: קודם כול על המכניזם של העבודה.

אברהם פורז: אני חייב לגלות גילוי נאות לכנסת.

אברהם פורז: בערך עשרה ימים לפני ישיבת הממשלה שבה מדברים על התקציב ועל חוק ההסדרים מפיץ משרד האוצר חוברת שבה הוא מציע את כל הצעותיו.

אברהם פורז: חלקן טובות מאוד, חלקן פחות טובות, אבל זה בא מהם.

אברהם פורז: חלק גדול מהדברים הכתובים פה, אם מלכתחילה היו נועצים בי לא הייתי בעדם.

אברהם פורז: כל המנגנון האוטומטי שיש פה, מתי ממנים ועדה קרואה, לי לא נראה טוב.

אברהם פורז: אגב, אחרי שהיה כתוב שאם יהיה כך וכך וכך וכך אז השר ימנה ועדה קרואה, שאלתי אותם: ואם בסוף השר לא ימנה, מה תעשו לו?

אברהם פורז: תיקחו אותו לבית-הסוהר?

אברהם פורז: שימו לב שחלק גדול מהסעיפים תחולתם רק החל משנת הכספים 2005.

אברהם פורז: ברגע האחרון, אחרי שביקשתי דיון חוזר, הגעתי קודם כול להבנה עם השר מאיר שטרית שזה יידחה ל-2005.

אברהם הירשזון: אני רוצה להבין, אתה אומר שכל הפרק הזה על הרשויות המקומיות נעשה שלא בעצה אחת עם שר הפנים?

אברהם הירשזון: אם כן, אני אפסיק את הדיון.

אברהם פורז: אני חייב גילוי נאות.

אברהם פורז: אני לא יודע איך משרד הפנים התנהל לפני תקופתי אבל אני שר שמעורב מאוד בכל פרט.

יצחק כהן: הוא התנהל מצוין לפני תקופתך, הרבה יותר טוב.

אברהם פורז: יכול להיות שחלק מהעובדים במשרדי חשבו שאין זה ראוי להטריח את השר בזוטות, בדברים קטנים כמו חשב מלווה וכדומה, וחלק מהדברים נעשו על-ידי אנשי משרדי בתיאום עם משרד האוצר בלי לשתף אותי.

אברהם פורז: אני לא בא אליהם בטענות כי הם באמת חשבו שאני מתעסק רק בדברים חשובים מאוד, למשל עתיד השטחים, המאחזים הבלתי חוקיים, הסכם ז'נבה כן או לא, אבל בדברים קטנים לא רצו להטריח אותי.

אורית נוקד: אז פעלו באופן חד-צדדי.

אברהם פורז: לכן אני לא בא בטענות רק אל אנשי האוצר כי חלק מהדברים נעשו גם בהסכמת גורמים במשרד הפנים.

אברהם פורז: עכשיו אני אומר את דעתי, אני אומר באופן הכי ברור.

אברהם פורז: לדעתי כל המנגנון האוטומטי של מינוי ועדה קרואה הוא מיותר.

אברהם פורז: אני כבר הצהרתי ואני אומר את זה בפעם המי יודע כמה שאני לא אהסס למנות חשב מלווה או למנות ועדות קרואות באותם מקרים שאנחנו חושבים שזה מינוי כושל.

אברהם פורז: אבל לא צריך "טייס אוטומטי" ולא צריך ליצור כאן אמות מידה מעין אלה.

אברהם פורז: אנשי האוצר חשבו שהדברים האלה הם סף תחתון.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם הרשות המקומית עושה את הדברים האלה צריך למנות לה חשב מלווה.

אברהם פורז: אבל האמת היא שיש מקרים שהרשות עומדת בקריטריונים האלה ובכל זאת צריך למנות לה חשב מלווה ובכל זאת צריך למנות ועדה קרואה.

אברהם פורז: ואז אם אני אבוא ואמנה יגידו לי: על סמך מה?

אברהם פורז: הרי המחוקק הראשי קבע פרמטרים, ומה, אתה מחמיר יותר מהמחוקק הראשי?

אברהם פורז: לכן זה נדחה לשנה הבאה.

אברהם פורז: אם אתה שואל אותי, אני חושב שכל הפרק הזה על התהליך האוטומטי של מינוי ועדה קרואה הוא לא נכון.

יצחק הרצוג: אפשר להעביר אותו לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם פורז: לי אין צורך בזה.

אברהם פורז: אם האוצר רוצה להגן על זה, זכותו.

אברהם פורז: יש החלטת ממשלה והיא גם מחייבת.

אברהם פורז: אבל אם אנחנו דנים בזה עליכם לדעת שלפי הצעת החוק זה יחול רק משנת 2005.

אברהם פורז: אז אם מתחשק לכם עכשיו בדצמבר 2003 לדון בדבר שיבוא לעולם בעוד 13 חודשים, זה זכותכם.

אברהם פורז: אני לא זקוק לזה.

אברהם פורז: לעומת זה יש כמה סעיפים שבעיני הם חשובים מאוד, גם בעניין חיזוק מעמדו של הגזבר, גם בעניין החשבים המלווים וגם בעוד כמה נושאים נוספים שהם חשובים מאוד.

אברהם פורז: בסופו של דבר – ופה אני מדבר כשר בממשלה – יש לנו מעט כסף לתת, אבל את המעט שאנחנו נותנים אנחנו רוצים לוודא שמשתמשים בו כראוי.

אברהם פורז: היום חילקתי פרסים על ניהול תקין להרבה מאוד רשויות מקומיות.

אברהם פורז: חלק מהיושבים פה מגיעים מהטקס הזה.

אברהם פורז: זו היתה שמחה לתת את הפרסים האלה.

אברהם פורז: בצד הרבה מאוד מצוינות בשלטון המקומי, בצד הרבה מאוד הצלחות, יש גם איים של כישלון מוחלט, וחלק מהנכשלים לצערי נבחרו פעם שנייה.

אברהם פורז: אני לא יכול לבוא בטענה אל מי שירש ירושה קשה, כמו שאתה ציינת קודם בצדק.

אברהם פורז: עכשיו הוא נבחר וצריך לתת לו לדעתי את כל האשראי שבעולם.

אברהם פורז: אבל חלק מראשי הרשויות הם רצידיוויסטים והם נבחרו פעם נוספת למרות הכישלון שלהם, ובעניין הזה לדעתי אנחנו צריכים לטפל.

אברהם פורז: אני רוצה לומר בכל זאת משהו על תקציב משרד הפנים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בואו לא נערבב את הכול.

חיים אורון: הספרים לא נמצאים בפנינו.

אברהם הירשזון: אנחנו נקיים דיון בנושא הזה אבל אם השר רוצה להביע דיעה, אני לא יכול למנוע ממנו.

אברהם פורז: אני אציג לכם את התמונה הסופית באופן טלגרפי.

יצחק כהן: על מה אמור להיות הדיון היום?

יצחק כהן: הרי השר אמר שזה לא רלוונטי לשנה הבאה.

אברהם הירשזון: חלק כן וחלק לא.

אברהם הירשזון: אנחנו נשמע גם את האוצר.

אברהם פורז: נמצאים פה כמה מראשי הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר דבר מה על תקציב משרד הפנים לשנת 2004.

אברהם פורז: יש קיצוץ שהושת על משרד הפנים עצמו.

אברהם פורז: אנחנו נעמוד בקיצוץ הזה, גם במחיר שאנחנו נסגור כמה לשכות מינהל אוכלוסין, ובן אדם שיסגרו לו את הלשכה ושיצטרך דרכון – במידה שחבר הכנסת עמיר פרץ בסוף יתחיל לתת דרכונים – כשזה יקרה הוא יצטרך ללכת לעיר הסמוכה ולהוציא שם דרכון או תעודת זהות.

אברהם פורז: אני אומר שבזה אנחנו נעמוד.

אברהם פורז: אני לא מדבר כרגע על תקציב משרד הפנים.

אברהם פורז: אני מדבר על תקציב התמיכה ברשויות המקומיות.

אברהם פורז: התקציב הזה קוצץ באופן שאי אפשר לעמוד בו, נקודה.

אברהם פורז: מי שחושב שאפשר לעמוד בו לדעתי טועה.

אברהם פורז: העניין הזה של ה"אין מים" זה רק ההתחלה.

אברהם פורז: היתה פה חריקת שיניים של הרבה ראשי רשויות כי היו בחירות לפני חודש וכל מי שרצה להיבחר עשה ככל יכולתו כדי לשרוד את הבחירות.

אברהם פורז: זה לא יחזיק מעמד.

אברהם פורז: רק כמה נתונים בקצרה.

אברהם פורז: התקציב המקורי בשנת 2003 היה 4.2 מיליארד שקל.

אברהם פורז: בסופו של דבר התקציב המעודכן ב-2003 היה 3.3 מיליארד שקל.

אברהם פורז: בשנה הבאה התקציב המעודכן שלנו הוא 2.4 מיליארד שקל.

אברהם פורז: במילים אחרות, אם אתם חושבים שניתן בשלטון המקומי במשך שנתיים לרדת מ-4.2 מיליארד שקל ל-2.4 מיליארד שקל, בעצם נשאר קצת יותר מחצי תקציב, 55%, זה פשוט בלתי אפשרי לחלוטין.

אברהם פורז: אם תרצו אנחנו ניתן לכם פרטים נוספים על הדבר הזה.

אברהם פורז: תקציב הפיתוח בשנת 2003 עמד על 565 מיליון שקל ובשנת 2004 הוא התאפס.

גדעון ברלב: התקציב בתחילת שנת 2003 עמד על 4.23 מיליארד שקל.

גדעון ברלב: הוא הוקטן במהלך שנת 2003 הרבה יותר מהקיצוץ הרוחבי.

גדעון ברלב: הקיצוץ הרוחבי היה 690 מיליון שקל והוסיפו על זה עוד 400 מיליון שקל קיצוץ מיוחד.

גדעון ברלב: הגענו ל-3.107 מיליארד שקל בסוף שנת 2003, כאשר במהלך שנת 2003 הוספו 250 מיליון שקל כדי לפצות על חלק מהקיצוץ ונשארנו עם 3.35 מיליארד.

גדעון ברלב: בשנת 2004 קוצצו עוד 950 מיליון שקל ונשארנו עם 2.4 מיליארד שקל.

גדעון ברלב: דהיינו, קיצוץ של 45%.

גדעון ברלב: רק במעבר בין 2003 ל-2004 יש קיצוץ של 30%.

גדעון ברלב: בנוסף לזה, תקציבי פיתוח בשנת 2003 היו 565 מיליון שקל ובשנת 2004 התקציב הוא אפס.

גדעון ברלב: תקציב ההבראה שהיה 200 מיליון שקל בשנת 2003 ירד לאפס בשנת התקציב 2004.

גדעון ברלב: תיקחו את שלושת הדברים ביחד ותבינו לאן אנחנו מגיעים.

יצחק הרצוג: אפשר לסגור את הבאסטה.

גדעון ברלב: דרך אגב, הגירעון המצטבר של הרשויות המקומיות בסוף שנת 2002, עוד בלי 2003, הוא כ-5.5 מיליארד שקל.

גדעון ברלב: הגירעון השוטף שהיה בשנת 2002 הוא 1.2 מיליארד שקל.

גדעון ברלב: אם חס ושלום זה מה שקרה ב-2003, אנחנו נעמוד בפני גירעון של 6.5 מיליארד שקל.

גיורא רוזנטל: הרבה יותר.

אברהם הירשזון: משרד האוצר, אתם רוצים להוסיף משהו בשלב הזה?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: הדיון עכשיו הוא על חלק מחוק ההסדרים.

צבי צילקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבריי לעבודה, אני לא אאריך בדברי ויכול להיות שאני אפילו אפתיע.

צבי צילקר: אני חלק מצוות שמייצג את פורום החמש-עשרה, זה אותו פורום שאיננו מבקש כספים מהמדינה חד וחלק.

צבי צילקר: מחצית המדינה שמנוהלת על-ידי ראשי ערים אינם מבקשים כסף מהמדינה, שלא רוצים כיסוי כזה ולא רוצים פיתוח כזה.

צבי צילקר: גם מה שקיבלנו ב-20 השנים האחרונות הוא מעט מדי, הוא פחות מרשויות שקיבלו 40 מיליון שקל כדי לאזן את התקציב שלהן ולמרות זה גמרו בגירעון, אז אנחנו לא מבקשים את זה.

צבי צילקר: אנחנו רק חושבים שדיון כזה, אם אמנם נדחה ל-2005 זו ברכה גדולה מאוד.

צבי צילקר: יש לנו 6 חודשים כדי להושיב צוות.

צבי צילקר: אני לא רוצה לחזור לוועדת זנבר, ואני אולי אחד הבודדים מוותיקי ועדת זנבר.

צבי צילקר: יש 5-6 חודשים כדי לערוך דיונים רציניים בין הממשלה לבין השלטון המקומי כיצד מתנהל העסק, ויש מה לשפר.

צבי צילקר: אני מחזק את ידיו של שר הפנים:

צבי צילקר: ראשי רשויות שסורחים צריכים ללכת הביתה.

צבי צילקר: אני מחזק את ידיו של היושב-ראש, ודיברנו על כך.

צבי צילקר: יש ראשי רשויות שהתמנו עכשיו והם ידעו למה הם מגיעים אבל הם לא שיערו את גודל העומס שייפול עליהם.

צבי צילקר: צריך לתת להם חֶבֶל.

צבי צילקר: יהיו ראשי ערים טובים במשך שנה-שנתיים, נעזור להם להמשיך.

צבי צילקר: נעזור להם, קרי: הממשלה.

צבי צילקר: אם לא יהיו בסדר, מצטער מאוד, יש לשר הפנים את כל הכלים לטפל בכך.

צבי צילקר: לכן ראוי להקים צוות משותף, אם אמנם מדובר ב-2005.

צבי צילקר: אני חושב שלא יאה ולא נאה לכנסת הזאת לעסוק בדברים כמו חוק התכנון והבנייה או ארגון הרשויות המקומיות דרך חוק ההסדרים.

צבי צילקר: זה לא הולך.

צבי צילקר: חוק ההסדרים הוא אד-הוק לשנה מסוימת במצב מסוים.

צבי צילקר: אנחנו דנים כבר 20 שנים בחוק התכנון והבנייה ויש צורך בתיקונים לכאן ולכאן.

צבי צילקר: אנחנו דנים 20 שנה במבנה הרשויות המקומיות ויש צורך בתיקונים לכאן ולכאן, לטובים יותר ולטובים פחות.

צבי צילקר: מאחר ומר עדי אלדר וחבריי ידעו לייצג יפה מאוד את השלטון המקומי בכלל, אני מבקש לייצג הפעם ברשות

צבי צילקר: כם רק את הרשויות נטולות המענק.

צבי צילקר: אני לא יודע מי יצר את הקטגוריה הזאת.

צבי צילקר: קיבלנו היום את פרס הזהב, רק 6 עיריות קיבלו את זה, על ניהול כספי של 6 שנים.

צבי צילקר: זאת אומרת זה לא במקרה, זה לא חד-פעמי, 6 שנים.

צבי צילקר: אני כבר מודיע אדוני המנכ"ל, בשנה הבאה על-פי הקריטריונים שקבעתם, וחבל שהקילותם בהם, אני אקבל שוב את הפרס.

צבי צילקר: אבל לא זה העניין.

צבי צילקר: תשאלו אותי למה אני גומר השנה בגירעון של 14 מיליון שקל.

צבי צילקר: התשובה היא פשוטה מאוד, ואשדוד היא כמשל.

צבי צילקר: ישב מי שישב ואמר: אין מדד, רק חצי מדד.

צבי צילקר: הלך חצי מדד, הלך 3.5% כפול 400 מיליון שקל, הנה 14 מיליון שקל.

צבי צילקר: אנחנו הגשנו תקציב מאוזן.

צבי צילקר: מחר אנחנו דנים בתקציב הפיתוח והוא יהיה מאוזן.

צבי צילקר: אנחנו מגישים תקציבים מאוזנים.

צבי צילקר: אם תחליטו השנה להוריד 5%, אל תתפלאו אם אנחנו נבוא עם גירעון של עוד 20 מיליון שקל או עוד 30 מיליון שקל.

צבי צילקר: אנחנו ביקשנו לגבות מיסים – אני לא מבקש להעלות אותם – אנחנו רוצים לגבות אותם מבעלי עסקים.

צבי צילקר: אומרים: חס וחלילה, אל תגעו בבעלי עסקים.

צבי צילקר: אבל הרי אנחנו נותנים הנחות – ואני שוב מדבר על אשדוד כמשל – קרוב ל-70 מיליון שקל למסכנים.

צבי צילקר: אם אתם דנים היום בביטול ההנחות לאזרחים ותיקים, אני אחד מאלה ששבר פה שולחנות כדי שאנשים כמו צבי צילקר ישלמו את הארנונה במלואה.

צבי צילקר: למה אני צריך לקבל הנחה של 30%?

צבי צילקר: זה לא ברור לי.

צבי צילקר: כי עברתי את גיל 65?

צבי צילקר: אני מקבל משכורת מלאה, תודה לאל, ואשתי פנסיונרית.

צבי צילקר: למה אני צריך להיות פטור ב-30%?

צבי צילקר: זה אחד הדברים שצריך לתקן.

צבי צילקר: אם זה תוקן, תבורכו.

צבי צילקר: למה צריך להוריד את המיסוי למשרדי ממשלה?

צבי צילקר: אין להם תאורה, אין להם ניקיון, אין להם ביוב, אין פינוי אשפה, אין גינה על-ידם, אין טיאוט רחובות?

צבי צילקר: מה אין למשרדי הממשלה שיש למשרדים פרטיים?

צבי צילקר: מועצות דתיות – החלטתם מה שהחלטתם.

צבי צילקר: בינתיים המועצות הדתיות עובדות כפי שהן עובדות.

צבי צילקר: יש החלטות וצריך ליישם אותן.

צבי צילקר: אנחנו נוכל לקלוט אותן בפחות אמצעים ולתת יותר שירותים באותם האמצעים.

אברהם פורז: זאת הכוונה.

צבי צילקר: הזכירו את קריית מלאכי, ואפשר להזכיר באותה נשימה גם את בית-שאן, שקיבלו מטלה נוראית.

צבי צילקר: למשל בלוד, שהגיע לשם בזמנו בן אדם טוב שלא השתלט על העסק לא היה צריך לחכות עד שתהיינה בחירות.

צבי צילקר: אני חושב שלשר הפנים יש את כל הסמכויות כדי לטפל בדברים האלה, ברשויות שחורגות לכאן או לכאן.

צבי צילקר: אני רוצה לתת שתי דוגמאות כיצד אפשר לשים כמה נרות בקצה המנהרה.

צבי צילקר: אנחנו ביקשנו למשל כיתות לימוד.

צבי צילקר: אני מביא את אשדוד כדוגמה אבל אני מדבר בשם הערים נטולות המענק.

צבי צילקר: אני מציע שתבואו לבקר ותראו שיש למעלה מ-100 קרוונים, ילדים לומדים בתנאים קשים, בחינוך החרדי, בחינוך הדתי ובחינוך הכללי.

צבי צילקר: שיטת ה-PFI עבדה בכל העולם.

צבי צילקר: אני יודע שזה יקר יותר.

צבי צילקר: ישבתי עם שר האוצר ואמרתי לו: אדוני, רוץ קדימה, תבנה לא 2,000 כיתות אלא 10,000 כיתות ותפתור את הבעיה אצל הבדואים ואצל הערבים, תפתור את הבעיה, תתמודד איתה.

צבי צילקר: נשבע לכם, לא הבנתי את התשובה.

צבי צילקר: כל העולם פועל בשיטה הזאת, וגם בישראל עובדים בשיטה הזאת בצורה עקיפה.

יורי שטרן: בונים עכשיו בית-סוהר בשיטה הזאת.

צבי צילקר: אני חושב שאת השיפוצים בבניין הזה עשו בשיטת ה-PFI.

יצחק כהן: גם את קריית הממשלה החדשה בונים כך.

צבי צילקר: BOT – משרד הפנים מעכב לי כבר 6 חודשים מכוני מים ומכוני ביוב.

צבי צילקר: בעוד שנה ישאלו אותי איך קרה שדווקא אני הוותיק, המהנדס, מפגר בחיבור של שכונות שלמות למים וביוב.

צבי צילקר: אני אומר עוד פעם, אשדוד היא נושא צדדי.

צבי צילקר: עניין ההסעות: אנחנו הולכים עכשיו לקרב מיותר לחלוטין בשלטון המקומי.

צבי צילקר: אין קריטריונים.

צבי צילקר: לא הבחינו בין אדם עני לבין אדם עשיר אלא אמרו:

צבי צילקר: אשדוד מקבלת אפס ושהם או רמת השרון מקבלת 70%.

צבי צילקר: איפה נלקח בחשבון המצב הסוציו-אקונומי בעיר שלי?

צבי צילקר: זה לא חשוב.

צבי צילקר: איפה יש עיר עולים?

צבי צילקר: זה לא חשוב.

צבי צילקר: איפה יש שכונות שיקום?

צבי צילקר: זה לא חשוב.

צבי צילקר: איפה העני והעשיר?

צבי צילקר: זה לא חשוב.

צבי צילקר: אילו קריטריונים אלה?

צבי צילקר: בשכונת שיקום יכול להיות אדם שמרוויח 10,000 שקל והוא יסיע את בנו.

צבי צילקר: מי שחושב שזה לוכסוס – מדובר על אנשים מסכנים, מדובר על ילדים נכים, מדובר על מפגרים ואוטיסטים.

צבי צילקר: מה שאני רוצה לומר, תקדישו קצת מחשבה.

צבי צילקר: תקראו לנו, אנחנו מבינים שצריך לקצץ.

צבי צילקר: יש פה אי-הבנה, אנחנו לא נגד, אנחנו רק רוצים להציע לשרת החינוך, גברתי תמצאי את 60 מיליון השקלים בנישה אחרת.

צבי צילקר: בהסעות ילדים אנחנו הרי עובדים מספטמבר לספטמבר.

צבי צילקר: איך אנחנו יכולים בעוד שבועיים לבטל הסכמים עם 7 חברות הסעה, לשלוח הביתה את כל הסייעות, לעמוד מול 1,500 משפחות של ילדים נכים ואומללים ולהגיד להם: רבותי, מ-1 בחודש אין הסעות?

צבי צילקר: אז תהיה שביתה של יומיים ואחרי זה נבוא להסדר.

צבי צילקר: צריך היום להגיע להסדר.

צבי צילקר: מורי ורבותי, אלה קצת מהדוגמאות.

צבי צילקר: אני שמחתי לשמוע שהדיון הוא לקראת 2005.

צבי צילקר: יש בשורה בפי.

צבי צילקר: בניגוד לעמדת השלטון המקומי אני מבקש חשב מלווה מחר בבוקר.

צבי צילקר: אני רוצה לראות איך הוא יגבה בין 92%-100%, אני רוצה לראות איך הוא ידבר עם 11% המובטלים ואיך הוא ידבר עם 10,000 אתיופים, ואיך הוא ידבר עם 14% קשישים, ואיך הוא יקטין את המענק שלנו מ-65-70 ל-40 מיליון שקל, ובא לציון גואל.

צבי צילקר: אני לא רוצה פרוטה אחת מהמדינה.

צבי צילקר: אני מבקש לבדוק פיילוט של עיר מצטיינת שמבקשת חשב מלווה.

אברהם פורז: אתה מתמנה לחשב מלווה בעירך.

2482: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לשמחתי הגדולה הייתי ראש רשות שקיבל שנה אחר שנה פרס הצטיינות.

2482: לאחרונה, בשלוש השנים האחרונות, אנחנו ברשימת הערים שלא מקבלות מענקי הצטיינות מהשר.

2482: אותו ראש עיר, אותה עירייה.

2482: מה קרה?

2482: השר אומר קודם מה קרה בעצם במצב הכללי בארץ.

2482: אני יכול להסכים לחלק מהדברים שאמר חברי מר צבי צילקר על הערים נטולות המענק אבל לצערי הרב, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, רוב הרשויות במדינת ישראל הן לא רשויות נטולות מענק.

2482: לא לכולם יש נמל, לא לכולם יש אזור תעשייה, לא לכולם יש נכסי מדינה, לא לכולם אפשר לשלם ארנונה על שטחים כאלה ואחרים.

2482: על כן אי אפשר לקבוע מודל אחד שיעבוד על כולם.

2482: אני לא רוצה לדבר הרגע על כל הבעיות של השלטון המקומי.

2482: אני מציע שדברים כאלה יידונו בוועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכספים.

2482: צריך לעשות כמה ימי דיונים היקפיים, שחובקים את כל הנושאים, כי זה לא רק אלמנט אחד או אלמנט שני.

2482: אני מציע לאדוני יושב-ראש הוועדה ליזום מהלך משותף כזה של שתי הוועדות, איתנו, לבחון בשורה שלמה של דיונים רציניים את מצב השלטון המקומי.

2482: ההצעה השנייה שלי, אני מציע שכל הצעת החוק הזאת תידחה לדיון בשנת התקציב 2005.

2482: לא ידונו עכשיו על כך שזה יכנס לתוקף ב-2005 אלא ידונו ב-2005 שאולי זה לא יכנס לתוקף ב-2006.

2482: מדוע?

2482: אני כראש עיר במשך 25 שנים מרגיש מבוזה מההצעה שמופיעה כאן.

2482: זאת הצעה פוגעת שמעליבה את ראשי הערים.

2482: אף אחד מאיתנו לא גנב, אף אחד לא שודד או עבריין, ואם ישנם כמה ראשי ערים שצריך לטפל בהם, לא עושים חוק שתופס את כל ה-99% האחרים.

2482: זה דבר שמטיל דופי בשלטון המקומי ובאלה שמנהלים אותו.

2482: לא ראיתי עדיין פקיד אחד של משרד האוצר או של משרד הפנים שבא להחליף ראש עיר והיה טוב יותר מראש העיר.

2482: היכן שמינו חשב ממונה – הרשות קרסה כפול.

2482: אי אפשר להמציא את הגלגל.

2482: אני כבר 25 שנים בעסק, לא שנה, וישבתי גם בצד השני של השולחן הזה, אני מכיר היטב את הדברים האלה.

2482: הכי קל זה להשתלח בשלטון המקומי.

2482: ההצעה הזאת, אדוני היושב-ראש, ואני פונה אל חברי הכנסת, היא הצעה פשוט מבישה.

2482: אני מרגיש בוש ונכלם.

2482: בסיטואציה שהמנכ"ל תיאר עכשיו ועל-פי התחזית שהשר ציין, לא יהיו רק 50 רשויות מקומיות על הקרשים אלא אם יפלו פחות מ-100 רשויות מקומיות זה יהיה טוב.

2482: וכשיפלו אותן 100 רשויות נראה איך אפשר יהיה להרים אותן.

2482: הצעת החוק הזאת לא מטילה שום חובה על השלטון המרכזי.

2482: איפה המקבילה?

2482: איפה חובות השלטון המרכזי?

2482: איפה האמנה שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי?

2482: כבר שנים רבות אנחנו מדברים על זה.

2482: איפה זה?

2482: למה אנחנו לא רואים את זה?

2482: האם השלטון המרכזי כופה את הסמכויות שלו?

2482: איזה מין דבר זה?

2482: איפה הסמכות של השלטון המקומי מול השלטון המרכזי?

2482: זה מה שרציתי להגיד.

2482: לפני שמאשרים חוק כזה אני רוצה לראות את המקבילה שלו.

דניאל ועקנין: אני אשתדל לא לחזור על דברי חברי.

דניאל ועקנין: בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב: "גירעונות הרשויות נוצרים ברוב המקרים עקב ניהול לא יעיל תוך חריגה מכללי המינהל התקין".

דניאל ועקנין: בעצם זה מבטא כיצד רואים את ראשי הרשויות במדינת ישראל.

דניאל ועקנין: זה המשפט הראשון, המשפט הפותח.

דניאל ועקנין: את זה אני אומר עוד לפני שאכנס לפרטים ולפני שאכנס להצעות.

דניאל ועקנין: דבר אחד ברור, אנחנו נחטא למטרה אם ננסה בדקות הספורות שיש לנו לבטא את הכאבים האמיתיים ואת הבעיות האמיתיות בראייה מקצועית.

דניאל ועקנין: קודם זורקים את האבן לבאר ולאחר מכן שולחים הרבה מאוד שחיינים לחפש אותה, במקום לנהל דיון מכובד ובמקום לשאול שאלה פשוטה: מכובדי השר, עם מי ישבתם?

דניאל ועקנין: איזה ראש עיר ישב אתכם לפני שהבאתם את ההצעה הזאת?

דניאל ועקנין: האם התייעצתם עם אלה שנמצאים יום-יום בחזית?

דניאל ועקנין: האם כולנו מלאכים?

דניאל ועקנין: לא.

דניאל ועקנין: כולנו מצליחנים?

דניאל ועקנין: לא.

דניאל ועקנין: אבל איך יכול להיות נתק שכזה בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי?

דניאל ועקנין: אני צריך לבוא עכשיו ולהגיד: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, תעצור! תעצור! למה לא לדון כבני תרבות?

דניאל ועקנין: מה עוד שאתה מדבר על 2005.

דניאל ועקנין: אבל אלה שאלות רטוריות.

אברהם פורז: אבל ברשות שאני ממנה חשב מלווה, מה איכפת לך שיהיו לו יותר סמכויות?

דניאל ועקנין: אלה שאלות רטוריות.

דניאל ועקנין: הרי אמרתי, הפתיח מביע בעצם את כוונת המחוקק, שאנחנו לא יעילים ואנחנו חריגים.

דניאל ועקנין: אני כיתתי את רגלי ועברתי בין ראשי הערים, לא למטרה הזאת אבל תוך כדי זה גם היטיתי אוזן לראשי ערים חדשים שהכרתי אותם כקצינים בצה"ל.

דניאל ועקנין: אני אומר לכם, לגאוות המדינה שהאנשים האלה באים ומוכנים להירתם למלאכה לא פשוטה.

דניאל ועקנין: ישב ראש עיר ואמר לי: יש לך קצת יותר ניסיון ממני, אני מתחיל את דרכי זה עתה.

דניאל ועקנין: אנשי המועצה הדתית לא קיבלו כבר שנה וחצי משכורות, עובדי המתנ"ס לא קיבלו כבר 8 חודשים משכורות, יש בקופה גירעון של 160 מיליון שקל, התקציב שלנו הוא 40 מיליון שקל.

דניאל ועקנין: בוא, תן לי עיצות טובות.

דניאל ועקנין: אפשר להביא דוגמאות רבות כהנה וכהנה אבל לא זאת המטרה.

דניאל ועקנין: אני חושב שהבעיה הבסיסית שלנו היא לא חוק ההסדרים.

דניאל ועקנין: אדוני היושב-ראש, יש לבטל לאלתר את כל הסעיפים שהוצעו כאן.

דניאל ועקנין: אם תרצה אני אפרט אחד-אחד.

דניאל ועקנין: זה בושה.

דניאל ועקנין: ידידי, מר רוני מהצרי, שהכרתי אותו מהצבא, ראש עיריית אשקלון, נכנס זה עתה לתפקיד חדש והוא כבר בחזקת חשוד.

דניאל ועקנין: למה?

דניאל ועקנין: יש לו מבקר עיר, יש לו יושב-ראש ועדת ביקורת שחייב להיות מהאופוזיציה, יש לו מבקר ממשרד הפנים, יש לו רואה חשבון חיצוני.

דניאל ועקנין: עכשיו אתה רוצה להוסיף גם גזבר שיבקר אותו ושיהיה משת"פ של משרד הפנים, זאת ההצעה, להרחיב את הסמכויות של הגזבר המלווה.

דניאל ועקנין: במילים אחרות, אם לא מספיקים 4 מבקרים ליהודי חדש שזה עתה בא לנהל עיר, אז אתה עכשיו מוסיף, ועל זה תוסיף את מבקר המדינה והרי לך מקומות לחסוך כסף.

דניאל ועקנין: 5 משרות שכל תפקידן, בווריאציה הזאת או בווריאציה אחרת לבקר את ראש העיר החשוד.

דניאל ועקנין: עכשיו אתם רוצים להרחיב עוד ביקורת, תוסיפו לזה חשב מלווה.

דניאל ועקנין: זה אדם מספר 6.

דניאל ועקנין: אז בואו, למה לכם?

דניאל ועקנין: קל יותר להזיז אחד, להזיז את ראש העיר או להזיז את ראש המועצה.

דניאל ועקנין: למה לשלם 6 משכורות?

דניאל ועקנין: האם חשב מלווה עובד חינם?

דניאל ועקנין: מכובדי יושב-ראש ועדת הכספים, דיברתי אתך על חוק לשלטון המקומי, חוק-יסוד לרשויות שייתן את התשובות לבזבוז הזמן הרב של הוועדות הנכבדות, של השרים, של כל החברים הנפלאים.

דניאל ועקנין: היום יושב ידידי השר פורז כשר הפנים, אתמול ישב שם מר ברק, שלשום ישב שם חבר הכנסת אלי ישי, כל שר ושר בתורו מכהן שנה או שנה וחצי ומתחלף, ואנחנו חוזרים שוב ושוב על אותן אמירות.

אברהם פורז: אני לא אתחלף עוד שנה וחצי.

אברהם פורז: באתי ל-4 שנים.

דניאל ועקנין: מכובדי, בנימה של רצינות וכובד-ראש, אינני מקבל את הצעתו של ידידי מר צילקר שיביאו לו חשב מלווה.

דניאל ועקנין: לא בגלל עבודתו, לא בגלל החשש שמא לא יהיה מקצועי ולא בגלל החשש שמא לא יצליח.

דניאל ועקנין: מכאן מתחילה הבעיה האמיתית, כיצד רואים את אותו איש.

דניאל ועקנין: אני מצפה ממשרד הפנים שייצג אותנו.

דניאל ועקנין: אנחנו ילדים גדולים ומנוסים למדי, שמתמודדים יום-יום עם בעיות שאני לא מאחל לכם, לא מאחל לאף אחד מן השרים, אנחנו מספיק מבוגרים.

דניאל ועקנין: לא צריך כל הזמן להחזיק את הכול אצלך.

דניאל ועקנין: שחרר.

דניאל ועקנין: תן לאנשים לנהל.

דניאל ועקנין: גם כשאין תקציב, מכובדי המנכ"ל – וזה הזמן לומר לך בהצלחה – אני אומר לך, השיטה איננה נכונה, היא גרועה.

דניאל ועקנין: גם כשיש לך כוס אחת לתת לי כראש עיר, שאל אותי האם אני רוצה תה או קפה.

דניאל ועקנין: אל תקבע בשבילי שאני אשתה תה.

דניאל ועקנין: זה אותו מחיר.

דניאל ועקנין: אל תקבע בשבילי.

דניאל ועקנין: שאל אותי בבקשה.

דניאל ועקנין: אני לא אבוא ואומר לך שתיתן לי עוד כוס, אבל לפחות תשאל אותי.

דניאל ועקנין: היום יש פשוט נתק גמור, לא שואלים.

דניאל ועקנין: עובדים בשני מישורים מנותקים.

דניאל ועקנין: כל מי שנכנס למשרד – שיבורך – רוצה עוד יותר תפקידים, להיות עוד יותר בעל בית.

דניאל ועקנין: זה לא ניהול נכון.

דניאל ועקנין: זאת גישה פסולה.

דניאל ועקנין: קודם כול, שמחתי שידידי השר פורז אמר שבשנת 2004 אין לו צורך בכל הנושא של ועדה קרואה.

דניאל ועקנין: אני אומר לך, אין צורך בכל ההצעות המופיעות כאן בחוק ההסדרים, אין צורך.

דניאל ועקנין: אני מבקש להקים ועדה שיהיו בה שותפים אמיתיים.

דניאל ועקנין: מי הם השותפים האמיתיים?

דניאל ועקנין: קודם כול אלה שצריכים להתמודד.

דניאל ועקנין: רבותי, אחריות בלי סמכויות זה בלתי אפשרי.

דניאל ועקנין: אני אחראי על הביצוע, אני נמצא בשטח יום-יום אבל אין לי סמכות לקבוע כלום, לא בארנונה ולא בשום דבר.

דניאל ועקנין: לכן אני חושב שכדאי שנתחיל מיד, שיוקם צוות – אני אשמח להיות חבר בצוות, ובוודאי צריך להיות בו ידידי מר עדי אלדר – כדי שנשב על המדוכה ונביא פעם אחת דבר מקצועי ומסודר.

עדי אלדר: שלום לכולם.

עדי אלדר: בהמשך לדברי חברי ולדברי שר הפנים, קודם כול אני שמח על הגישה, ששר הפנים הודיע היום בעצם לראשונה, ושמענו את זה גם בטקס וגם כאן, שהוא נותן לנו גיבוי מלא למצוקות שהשלטון המקומי הגיע אליהן ולא באשמתו.

עדי אלדר: אני חושב שאנשי האוצר שמו ממש כמטרה – אין לזה הסבר הגיוני אחר – בעצם לחסל את השלטון המקומי במדינת ישראל.

עדי אלדר: אם הולכים ומקצצים תוך שנתיים 45% מהמענקים של הרשויות המקומיות, מי יכול לעמוד בזה, איזה גאון?

עדי אלדר: תיקחו פרופסור לכלכלה הכי טוב באוניברסיטה שיבוא לנהל רשות, נראה אותו.

עדי אלדר: אין לנו שום יכולת לקיים את המטלות שמטילים עלינו היום עם התקציבים שמוזרמים אלינו.

עדי אלדר: זה בלתי אפשרי, אנחנו לא יכולים.

עדי אלדר: ישבנו עם מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט בשבוע שעבר.

עדי אלדר: נדה

עדי אלדר: מנו לשמוע שמשרד החינוך ישר מגלגל את הקיצוצים החדשים על הרשויות המקומיות.

עדי אלדר: איך זה יתכן?

עדי אלדר: מאיפה נביא כסף?

עדי אלדר: הרי אנחנו בקושי מצליחים איכשהו להרים ראש מעל הברזים הסגורים היום ברשויות המקומיות – אי אפשר להגיד מעל המים כי אין לנו מים בחלק מן הרשויות.

עדי אלדר: אי אפשר להמשיך בצורה כזאת, רבותי.

עדי אלדר: עכשיו באים ושולפים הצעות חוק.

עדי אלדר: חוק ההסדרים הזה, לא ראינו אותו ולא התייעצו איתנו.

עדי אלדר: השלטון המקומי קיבל כטובה אישית את חוברת חוק ההסדרים כדי לדעת אילו גזירות הולכים להטיל עלינו.

עדי אלדר: אם יקבלו את הצעת החוק הזאת, ולא משנה באיזו שנה, אדוני השר, אם זה 2004 או 2005, אם היא תתקבל תצטרך למצוא לפזר באופן מידי את המועצה ב-70 רשויות מקומיות.

עדי אלדר: לפי הצעת החוק הזאת אתה חייב לפעול באופן מידי ו-70 רשויות יגמרו את העבודה, אפילו שנבחרו רק עכשיו.

עדי אלדר: רבותי, זה נשמע לכם הגיוני?

נסים דהן: זה מצוין, הרי חברי המרכז צריכים עבודה.

דניאל בנלולו: במקרה הזה זה מרכז "שינוי" ולא מרכז הליכוד.

אברהם הירשזון: רבותי, אני רוצה לומר לכם שהמצב הוא קשה מדי מכדי שנתבדח.

עדי אלדר: הבסיס הדמוקרטי של מדינת ישראל הוא ברשויות המקומיות, בזה שהתושבים בוחרים את הנציגים שלהם שינהלו את העיר.

עדי אלדר: אותו מצביע גם מצביע לכם חברי הכנסת, זה אותו אזרח, והוא מצביע לנו ומצביע לכם.

עדי אלדר: אין הצדקה לכך שיתייחסו אלינו כעבריינים, ככאלה שמוּעדים כל הזמן.

עדי אלדר: השלטון המקומי תמיד אמר לשרי הפנים שאנחנו לא מחפים ולא נחפה על אלה שלא מנהלים כראוי את התקציבים.

עדי אלדר: אבל אי אפשר לבוא אלינו ולקצץ כמעט 50% מהמענק ולהגיד לנו לנהל כראוי את העירייה שלנו, וממשיכים להטיל עלינו מטלות.

עדי אלדר: זה בלתי אפשרי.

עדי אלדר: אני מקווה שהפעם ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה באמת יעמדו מאחורינו ולא יתנו לפקידי האוצר להשתלח בנו השכם והערב.

עדי אלדר: זה בלתי אפשרי, אני אומר לכם.

עדי אלדר: אנחנו לא יכולים להמשיך בצורה כזאת.

נסים דהן: יש לי הערה לסדר.

נסים דהן: עם כל הכבוד, עדי יקירי, עזוב את נערי האוצר, עזוב את פקידי האוצר, הם לא אשמים.

נסים דהן: הם פקידי ממשלה.

נסים דהן: אם יש לך טענות, תבוא לשרים בטענות, לאלה שקיבלו את ההצעות ואישרו אותן בהצבעה.

עדי אלדר: אני מקבל את ההערה.

משה גפני: זה גם לא השרים.

משה גפני: זה חברי הכנסת.

משה גפני: אם הם לא יצביעו בעד הצעת החוק זה לא יהיה.

עדי אלדר: חוק ההסדרים לפי הבנתנו נועד להסדיר נושאים במשק, ולא נושאים שצריכים להיות בחקיקה ראשית.

עדי אלדר: אם רוצים לשנות חוק – בחקיקה ראשית מסודרת ודמוקרטית, ולא במחטף בחוק ההסדרים.

עדי אלדר: תודה.

אברהם הירשזון: בכל הכבוד, גם לראשי הערים הרבים שרוצים לדבר וגם לחברי הכנסת שבוודאי רוצים לדבר, אני לא רואה בחוק שמונח לפנינו דבר בשל.

אברהם הירשזון: אני מציע, אדוני שר הפנים, שמנהל משרדך, יחד עם מרכז השלטון המקומי, יחד עם נציגות ראשי הערים ויחד עם משרד האוצר ינסו לגבש הסכמות בנושא הזה לפני שתגיעו אלינו לישיבה נוספת.

אברהם הירשזון: אני אתן לכן ארכה של כמה ימים.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתגיעו אלינו עם אפשרות של פשרה בכל הנושא הזה.

נסים דהן: כמה ימים זה לא מספיק.

נסים דהן: תן להם כמה חודשים.

אברהם פורז: אני מקבל את ההצעה, אני בהחלט מוכן שאנחנו נשב ונלבן את זה.

אברהם פורז: אני רק רוצה להסביר לכם, אמרתי שבשלב הזה מבחינתי אני מוכן לוותר על הפרק שעוסק בוועדה קרואה אוטומטית.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתבוא לכאן עם דבר מושלם.

אברהם הירשזון: אני לא מקבל חלקים.

אברהם הירשזון: מה שתגידו שאתם רוצים לפצל, נפצל.

אברהם הירשזון: אם תגידו לא לפצל, לא נפצל.

אברהם הירשזון: אם לא תגיעו לשום דבר, אנחנו נכריע פה.

אברהם פורז: אני מציע שמנכ"ל משרד הפנים ירכז את צוות העבודה.

אברהם פורז: מטעם מרכז השלטון המקומי יבוא מי שמר עדי אלדר יחליט ומטעם משרד האוצר יבואו הרפרנטים שלנו.

אהרון יהנה: אני מזכיר חטיבת עובדי הרשויות המקומיות בהסתדרות.

אהרון יהנה: הצעת החוק הזאת בהיבטים מסוימים מכרסמת ביחסי העבודה ופוגעת בעובדים.

משה גפני: אין חוק.

אהרון יהנה: הועלתה כאן הצעה לביקורת בונה של יושב-ראש הוועדה ואני אבקש לצרף את נציגות העובדים לאותה ועדה משותפת.

אברהם הירשזון: אין שום בעיה, אתם תצורפו.

מאיר יצחק הלוי: אני ראש עיריית אילת מזה שבוע ימים.

מאיר יצחק הלוי: אני מייצג פה אולי את ראשי הערים החדשים.

מאיר יצחק הלוי: נכנסתי לתפקידי לפני כשבוע ימים וכבר ביום הראשון לא היו מים באילת משום ש"מקורות" סגרה את הברז.

מאיר יצחק הלוי: עובדי העירייה לא מקבלים משכורות מזה חודשיים ויש לנו חשב מלווה מזה כשנה וחצי.

מאיר יצחק הלוי: את שנת 2003 אנחנו הולכים לסיים בגירעון שנתי של 23 מיליון שקל.

מאיר יצחק הלוי: והמתנה שאנחנו מקבלים עכשיו היא חוק ההסדרים הזה, מה שנראה על פניו חוק מאיים.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה להציע הצעה לגבי אנשים כמוני שמגיעים לעירייה שנמצאת במשבר קשה מאוד, אם תרצו – בפשיטת רגל.

מאיר יצחק הלוי: שמשרד הפנים ישריין קצת כסף ללוות אותנו ולשקם את העסק, ביחד.

מאיר יצחק הלוי: אני מוכן לכל עזרה ולכל סיוע.

מאיר יצחק הלוי: אני כבר לא מדבר על כך שמישהו צריך לתת דין וחשבון על מה שקרה, ואני לא יודע מי.

אברהם הירשזון: אולי אדוני לא שמע את פתיחת הדיון.

אברהם הירשזון: בפתיחת דברי אמרתי שלפני שמגיעים לתכנית הבראה עם ראשי רשויות חדשים חייבים לזרוק להם גלגל הצלה כדי שיהיו להם תקציבים ויוכלו לעבור את החודשים הראשונים.

מאיר יצחק הלוי: ההצעה שלי היא שישריינו תקציבים לראשי רשויות חדשים.

אברהם הירשזון: האם ההצעה שלך שונה משלי?

מאיר יצחק הלוי: היא לא שונה, אני רוצה לחזק אותך.

רמי לוי: אני רוצה להצביע על דבר שאם אנחנו לא ניתן עליו את הדעת התופעה הזאת של גירעונות וכל הדברים האלה תמשיך לעולם.

רמי לוי: למה אני מתכוון?

רמי לוי: יש ראש עיר ששומר על מסגרת התקציב ולקראת סוף הקדנציה או סוף השנה מגיע למצב שלא מגיע לו שום דבר והוא לא יקבל שום דבר.

רמי לוי: ויש ראש עיר שיוצר גירעונות עד אין סוף, וניקח אפילו את המצב של אילת, הוא מתחלף ואז באים ומזרימים, או צריכים להזרים לאותו מקום מיליוני שקלים.

רמי לוי: אז ראש העיר הטוב ששומר על מסגרת יוצא פראייר.

רמי לוי: כל אדם לומד את הפטנט הזה, ואז מה יוצא?

רמי לוי: שכל אחד ייצא מתוך מחשבה שכדאי ליצור גירעון כי בשלב כלשהו הוא יכוסה.

רמי לוי: חייבים לשים פעם אחת ולתמיד סוף לדבר הזה, למי מכסים את הגירעון, לָמה מכסים, מי נושא באחריות, אפילו אם מתחלף ראש עיר.

רמי לוי: אם לא ישימו לזה סוף אז מי שקצת חכם ופיקח ייצור גירעון עד אין סוף כי באיזה שלב יכסו אותו.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך אדוני, אנחנו ניקח את דבריך לתשומת-לב.

אברהם הירשזון: למרות הכול, אני מציע להפסיק את הדיון בשלב הזה.

אברהם פורז: אני מבקש שתיתן למנכ"ל משרד הפנים להסביר משהו בעניין המים.

יצחק כהן: קודם כול, אני מברך על ההחלטה שלך לדחות את הדיון עד שיבואו אלינו עם הצעה מגובשת יותר.

יצחק כהן: אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד הפנים החדש, בהצלחה.

יצחק כהן: שלא יבואו אלינו לא עם הצעת חוק כזאת שהיא אנטי דמוקרטית.

יצחק כהן: ברומניה של שאוצסקו לא היו מוציאים חוק כזה.

יצחק כהן: צריכים לבוא אלינו עם הבנה.

יצחק כהן: פעם אחת ולתמיד, שהשלטון המרכזי יסביר לנו מה המטלות שהוא רוצה מהשלטון המקומי, פעם אחת שנדע.

יצחק כהן: מר עדי אלדר, קיצצו לך מיליארד שקל אז איך יתכן שאתה לא עושה כלום?

יצחק כהן: איך לא השבתת את כל הרשויות המקומיות בעקבות זה?

יצחק כהן: זה לא מובן לי.

יצחק כהן: דבר שני, יש כבר מנגנון של חשב מלווה.

יצחק כהן: לא מובן לי מה רוצים כאן.

גדעון ברלב: אין מנגנון בחוק לחשב מלווה.

יצחק כהן: יש.

יצחק כהן: עובדה שבאילת יש.

אברהם פורז: יש חשב מלווה אבל אין מנגנון בחוק.

שולה רגב: אני מהלשכה המשפטית בעיריית נתניה.

אברהם הירשזון: אני לא נותן כעת זכות דיבור.

גדעון ברלב: נושא ניתוקי המים של "מקורות" הוא נושא קרדינלי.

גדעון ברלב: לפני שבוע השתתפתי בישיבה עם מנכ"ל "מקורות" ויושב-ראש מועצת המנהלים שלה, עם שר התשתיות הלאומיות מר פריצקי ועם נציגי משרד האוצר, בניסיון לפתור את הבעיה.

גדעון ברלב: העלינו הצעה שבינתיים "מקורות" תשעה את ניתוקי המים למשך כחודשיים ובאותה תקופה האוצר, בגלל תזרים המזומנים של "מקורות", לא יגבה מ"מקורות" החזרי הלוואות שהיא משלמת לו מדי חודש.

גדעון ברלב: ההצעה הזאת הועלתה על-ידי השר פריצקי ועל-ידִי אך היא לא התקבלה על-ידי משרד האוצר.

גדעון ברלב: "מקורות" היו מוכנים, השר פריצקי נתן לזה גיבוי, אנחנו בוודאי מוכנים אבל האוצר לא הסכים להתלות את החזר ההלוואות של "מקורות" בהשעיית הנושא הזה.

יורי שטרן: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה הספקנו לקיים כמה ישיבות על אותם הסעיפים בחוק ההסדרים שהגיעו לדיון אצלנו, שמתייחסים לרשויות המקומיות.

יורי שטרן: גם שם היתה אותה בעיה של אי-בשלות.

יורי שטרן: כתוצאה מכך סעיף אחד תוקן באופן מהותי מאוד, סעיף שני ירד, ולפנינו דיון בעוד 2-3 סעיפים.

משה גפני: גם הם יירדו בעזרת השם.

יורי שטרן: הרוח הנושבת מהצעת חוק ההסדרים היא כאילו השלטון המרכזי יודע לעשות דברים טוב יותר מהשלטון הנבחר, אף שאין הוכחות לתיזה הזאת.

יורי שטרן: לכן אני חושב, מעבר למה שאתה ביקשת ממשרד הפנים לעשות לקראת הדיון הבא, אני מקבל את ההצעה של מר רון נחמן, ראש עיריית אריאל.

יורי שטרן: אחרי סיום הדיונים על חוק ההסדרים אני מציע שאנחנו נעשה ועדה משותפת לליבון כל הנושאים הקשורים למצב הרשויות המקומיות, לפחות הנושאים האופרטיביים.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך על ההצעה.

אברהם הירשזון: אני מוכן לשקול אותה בחיוב.

אברהם הירשזון: אני רוצה לגמור קודם כל את הדיונים בתקציב ובחוק ההסדרים, ויש לנו עבודה רבה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אז בואו נשקיע את מרב המאמצים בזה ואחר-כך מה שנחליט הוא אשר יהיה.

אברהם הירשזון: רבותי, תודה רבה.

אברהם הירשזון: הישיבה נעולה.