ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 81, 2003-12-07 10:00

אברהם הירשזון: להמשיך בהצגת הדברים.

יעל אנדורן: ו21.7- ו24-.ה.

גיא קריגר: שמתקן את חוק הביטוח הלאומי.

גיא קריגר: אנחנו מדברים למעשה על עמ' 91, פסקאות 4, פסקה 5 ופסקה 7 באותו עמוד.

גיא קריגר: אני אציג את שלושת התיקונים האלה לפי סדרם.

גיא קריגר: התיקון הראשון, תיקון סעיף 208 פסקה 4, שהיא הראשונה בעמוד הזה מתייחסת לתיקון המבחן הרפואי להכרה בנכות רפואית שהיא אחד התנאים לזכאות לגמלת נכות לפי פרק ט' בחוק הביטוח הלאומי גמלת נכות כללית.

גיא קריגר: התיקון שאנחנו מציעים כאן, היום שער הכניסה לתוך הפרק הזה, פרק ט', הוא נכות רפואית בשיעור של ארבעים אחוז לפחות.

גיא קריגר: כאשר כיום אין הבדל בין מצב שבו לאדם יש ליקוי רפואי שהוא כשלעצמו מזכה אותו בנכות רפואית בשיעור של ארבעים אחוז או יותר לבין אגרגציה של כמה ליקויים רפואיים, זה יכול להיות שניים, זה יכול להיות יותר מזה, שהם כולם ביחד מזכים במצטבר בנכות רפואית של ארבעים אחוז לפחות.

גיא קריגר: כיום אין הבדל בין שני המצבים האלה.

גיא קריגר: לטעמנו נכון יותר לעשות הבחנה בין שני המצבים ולדבר על מצב שבו יש נכות רפואית אחת שהיא הנכות הרפואית העיקרית ששיעורי הנכות בגין אותה נכות אחת, בגין סעיף ליקוי בודד הוא עשרים וחמישה אחוזים, ובמקרה כזה אם קיימת נכות כזאת אנחנו מציעים לא לשנות מהמצב הקיים ולהותיר את שער הכניסה בנכות רפואית בשיעור של ארבעים אחוז או יותר, כאשר אנחנו מציעים לעשות אבחנה ממצב אחר שבו יש אגרגציה או איסוף של כמה סעיפים שמקנים כל אחד בפני עצמו נכות, שכל אחת מהנכויות היא יחסית קטנה, אנחנו מציעים שאם אין אף אחת מהנכויות האלה שהיא בשיעור של עשרים וחמישה אחוז או יותר אז רק אם הצטברו ששים אחוז נכות לפחות מכל סעיפי הנכות גם יחד רק אז ייחשב הנכה כמי שיש לו נכות רפואית שמצדיקה את המעבר לשלבים הבאים, שזה בדיקת אי כושר להשתכר וכן הלאה כתנאי כניסה לפרק ט'.

גיא קריגר: זה התיקון שמוצע בפסקה 4 ובעצם מבצעת את האבחנה בין שני הסעיפים האלה.

גיא קריגר: פסקאות 5 ו7- למעשה שתיהן ההצגה שלהן גם תהיה פחות ביקורת כמו שאני שומע שמתעוררת כאן, הן שתיהן למעשה השלמה טכנית לתיקון שנעשה כבר בחוק ההסדרים לשנת 2002.

גיא קריגר: בחוק ההסדרים לשנת 2002 תיקנו תיקון מקיף את סעיף 296 בחוק הביטוח הלאומי, שעוסק במועד להגשת תביעה ובתביעה באופן רטרואקטיבי, ונקבע בסעיף 296 ככלל מנחה בכל מה שקשור לתשלומי הביטוח הלאומי שלא ישולמו תשלומים רטרואקטיבים לתקופה שעולה על שנים עשר חושדים בתכוף למועד שבו הוגשה תביעה או המועד שבו התבקשה בדיקה מחדש שהביאה לשינוי התשלום.

גיא קריגר: ובמסגרת הזאת תיקנו גם את סעיף 214.ג לחוק הביטוח הלאומי ועשינו טעות טכנית בניסוח של הסעיף הזה.

גיא קריגר: בסעיף 214.ג שעוסק בתשלום לאחור לגבי נכה שנבדקה הנכות שלו מחדש, שנעשתה בדיקה מחדש של הנכות שלו, קבענו שלא ישולם תשלום כזה לתקופה העולה על שנים עשר חודשים.

גיא קריגר: כמובן שזה משעיר פתח לפירושים וכמובן שאיש לא התכוון שהפירוש יהיה כזה שאותו אדם יקבל שנה קדימה ובזאת תיפסק הזכאות שלו.

גיא קריגר: הכוונה היתה כמובן שנה אחת לאחור.

גיא קריגר: לכן הוצע כאן להבהיר ולכתוב במפורש שמדובר לא בשנים עשר חודשים אלא בשנים עשר החודשים שבתכוף לפני הגשת התביעה לבדיקה מחדש, דהיינו תשלום רטרואקטיבי למי שביקש בדיקה מחדש כזאת יהיה לכל היותר לשנה שקדמה למועד שבו הגישו את התביעה.

גיא קריגר: היום זה עוד פעם, כתוב לא יותר משנים עשר חודשים, נקודה, וזה דבר שמשאיר חוסר בהירות, וחבל.

גיא קריגר: אנחנו התכוונו שזה יהיה אחורה, היום זה יכול להתפרש גם קדימה, אני לא חושב שהביטוח לאומי מפרש את זה קדימה, אולי רותי תוכל להציג איך הם מפרשים בדיוק את הסעיף הזה היום.

גיא קריגר: בכל אופן צריך כאן תיקון, צריך כאן הבהרה ואותה אנחנו מציעים.

גיא קריגר: את אותה הבהרה שנשמטה לחלוטין בתיקון ההוא של סעיף 296 אנחנו מציעים לבצע גם בסעיף 222.א שמדבר על תשלומים רטרואקטיבים של גמלת ילד נכה לפי סימן ו' בפרק ט' בחוק הביטוח הלאומי, ושם בעצם יש הסכמה של השר לקבוע מה המועד לתשלום אחורה.

גיא קריגר: למיטב זכרוני, ותתקן אותי רותי, השר קבע בזמנו ארבעים ושמונה חודשים כי זה מה שהיה בסעיף 296.

רות הורן: בזמנו.

גיא קריגר: סעיף 296 שבו יש את הכלל היסודי בעניין התשלום הרטרואקטיבי, אנחנו מציעים, ותיקנו גם את כל הסעיפים בחוק הביטוח לאומי, זה כמו למשל סעיף 214 וקבענו בהם גם שנים עשר חודשים כמו הכלל שבסעיף 296 נשמט מעינינו התיקון הזה שבסעיף 222.א, עשינו טעות שהיא טעות טכנית לטעמנו, ואנחנו מבקשים עכשיו לתקן אותה.

גיא קריגר: כמובן שהתיקון הוא לא תיקון טכני, הוא תיקון מהותי, הוא פשוט מיישר קו עם כל התיקונים שכבר נעשו בהקשר הזה.

גיא קריגר: ומוצע גם בסעיף 222.א להשאיר את ההסמכה לשר ואולי לקבוע שבכל מקרה לא יהיה תשלום רטרואקטיבי לתקופה שעולה על שנה, שבמועד לפני הגשת התביעה.

לאה אחדות: בסף הזכאות לקצבת נכות, לפי מה שמוצע זה שבעצם הזכאות תותנה בנכות רפואית של ששים אחוז ומעלה, אלא אם כן כאשר קיימת נכות רפואית של בין ארבעים אחוזים לחמישים ותשעה אחוזים ליקוי אחד רפואי שהשיעור שלו יהיה עשרים וחמישה אחוז ומעלה.

לאה אחדות: מדובר, מה שגיא לא ציין אם אני לא טועה, רק עבור מצטרפים חדשים.

לאה אחדות: זה לא עבור אנשים שקיימים היום במערכת.

לאה אחדות: השאלה של מצטרפים חדשים, ואנשים שנבדקו מחדש שתביעתם הוגשה מתאריך מסויים.

גיא קריגר: תהא, כשהוגשה הבקשה לבדיקה מחדש הוגשה באחד ביולי ולאחריו.

ג’ודי וסרמן: מחדש גם הם ייבדקו לפי הכלל החדש, ויכול להיות שנכה שעכשיו נמצא במערכת ייפלט,

לאה אחדות: אבל אני רוצה לציין כמה מאפיינים ייחודיים של אותה אוכלוסיה שתצטרף בעתיד ולא תהיה זכאית על סמך בעצם הניסיון שיש לנו בעבר עבור האוכלוסיה הזאת.

לאה אחדות: מדובר בעצם באוכלוסיה שהיא יחסית מבוגרת, כמעט מחצית מהם ה בגיל חמישים וחמש שנה ומעלה, כאשר בקרב כלל מקבלי נכות השיעור של האוכלוסיה המבוגרת הוא הרבה יותר נמוך, הוא עומד על כשלושים אחוזים.

לאה אחדות: ומדובר גם באוכלוסיה שמחציתה יש לה לפחות חמישה ליקויים רפואיים, כך שהיא צוברת את הסף הרפואי גם אם אין לה ליקוי אחד שהוא בין עשרים וחמישה אחוז ויותר.

לאה אחדות: נקודה נוספת שמאפיינת את האוכלוסיה הזאת היא שכמעט שליש ממנה הליקוי העיקרי שלה, גם אם הוא עשרים וחמישה אחוז ומטה, הוא לוקומוטורי, כאשר בכלל האוכלוסיה הנכים האלה עם הליקוי הרפואי הזה הם בשיעור הרבה יותר נמוך.

לאה אחדות: המסקנה שלנו היא שמדובר ראשית כל בקבוצה מאוד קטנה, על כמה מאות נכים, שהיא מבוגרת, ששלילת הקיצבה לא תסייע להם כל כך בנושא של חזרה לעבודה או של הכנסות מעבודה.

לאה אחדות: לא רק שהיא מוגבלת וברור שהיא מוגבלת אלא שגם היא אוכלוסיה מבוגרת שהסיכויים שלה להשתלב מחדש בשוק העבודה הם קלושים למדי, כי אם גם אנשים בריאים בגיל חמישים וחמש ומעלה קשה להם להשתלב ולמצוא עבודה אז קל וחומר באוכלוסיה שהיא חולה.

לאה אחדות: מה שאנחנו יודעים גם לצערי שמאחר והאוכלוסיה יחסית מבוגרת וגם לצערנו עם הגיל מצב הבריאות מחמיר אז האוכלוסיה הזאת, עם ההחמרה במצב בריאותה, היא תחזור למוסד לביטוח לאומי וסביר להניח שהיא תוכל להיות זכאית, וגם אם היא לא תהיה זכאית היא תיכנס למערכת אבטחת הכנסה אם אין לה מקורות הכנסה אחרים.

לאה אחדות: החסכון ברוטו, בלי שאנחנו מביאים בחשבון שחלק מהם ייכנסו למערכת אבטחת הכנסה או שחלק מהם ייכנסו חזרה למערכת, יהיו זכאים עם ההחמרה בבריאות, עם עליה בגיל, זה שבעה מיליון ₪.

לאה אחדות: זאת אומרת שאם ניקח בחשבון שיש החמרה, מדובר באמת בחסכון מאוד מאוד שולי, אם בכלל.

לאה אחדות: מתוך מה שאני יודעת ולפי מה שעשינו את האומדנים, זה תובעים חדשים שתביעתם החלה מתאריך מסויים.

לאה אחדות: הרבה כסף אין בזה.

גיא קריגר: היושב ראש ,השאלה היא פשוטה, השאלה היא האם הנוסח שכתוב כאן כולל גם את מי שמגיש בקשה לבדיקה מחדש אחרי הראשון בינואר 2004 ואת זה אנחנו נבדוק ונחזור עם תשובה.

גיא קריגר: למען הסר ספק בקשות לבדיקה שהוגשו לפני התאריך האמור הכלל החדש לא יחול.

גיא קריגר: הכלל החדש יחול בודאי רק על בקשות שהוגשו מינואר 2004 ואילך, השאלה אם הוא יחול על תביעות חדשות או על בקשות לבדיקה מחדש.

רות הורן: ספק.

רות הורן: מלכתחילה הרעיון שהתיקון הזה יחול גם על מי שנמצא היום במערכת לא עלה מעולם דיון ולא צריך להיות בדיון.

רות הורן: כל מה שביקשה לאה להבהיר את הנקודה הזו בצורה הכי ברורה, אין כאן להבנתי הרבה מה לבדוק מבחינת הכוונה.

רות הורן: הכוונה היתה ברורה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: מה האוצר אומר.

רות הורן: שמגישים בדיקה מחדש המשמעות היא שרוצים לפגוע באוכלוסיה נוספת.

ניסן סלומינסקי: אם היא נכנסת לעניין ומוסיפה מילה או אין צורך.

ג’ודי וסרמן: גם כאן צריך להסתכל לא רק על ההשפעה המיידית כפי שלאה ציינה אותה, שאוכלוסיה דווקא המבוגרת לא תיכנס למסגרת נכות כללית כי יש לה נכות מצטברת בליקויים יחסית קטנים, שהיום מגיע לארבעים אחוז ואז הם יכולים להיכנס ברמת העקרון למסגרת נכות כללית, ומחר על פי התיקון האוכלוסיה הזאת תצטרך לצבור נכות סף רפואי של ששים אחוז לפחות.

ג’ודי וסרמן: מדברים על אוכלוסיה כנראה ברובה מבוגרת שאם היא מחר אחראי תיקון החוק, אם זה עובר, היא לא תיכנס למסגרת נכות כללית, אנחנו צריכים לבחון מה יקרה אתה.

ג’ודי וסרמן: מה שיקרה אתה שאם לחלקה אין הכנסות ויש להניח שאם היא היתה נכנסת לנכות כללית מדובר על אוכלוסיה שאין לה הכנסות, היא תיכנס כנראה למסגרת של אבטחת הכנסה.

ג’ודי וסרמן: וכאן כמו שבדיון הקודם עם קצבאות ילדים אנחנו צריכים לבדוק את ההצטברות של זמן התיקונים על האוכלוסיה הזאת אנחנו צריכים לזכור שמחר באבטחת הכנסה יכול להיווצר קושי.

ג’ודי וסרמן: אם נושא של ויסקונסין יעבור, ואני מבינה שזה טרם נדון בוועדה, יכול להיות שהאוכלוסיה המבוגרת הזאת שלא תיכנס לנכות כללית תצטרך לעבור, יחולו עליה דרישות הרבה יותר קשות גם כדי לקבל אבטחת הכנסה.

ג’ודי וסרמן: אם עד לתיקונים האחרונים באבטחת הכנסה האוכלוסיה המבוגרת לא היתה צריכה להתייצב בשירות העבודה כדורש עבודה ,מעל לגיל חמישים חמישים וחמש הם לא נדרשו להתייצב היום הם נדרשים להתייצב.

ג’ודי וסרמן: זאת אומרת שהאוכלוסיה הזאת לא רק שהיא לא תקבל נכות כללית אלא גם במסגרת אבטחת הכנסה הדרישות החדשות של החוק מעמידים אותה במצב מאוד קשה, וספק אם אפילו יקבלו אבטחת הכנסה, וגם מבחינת הסכומים הוא בדרך כלל יותר נמוך.

ג’ודי וסרמן: לכן שוב קורה מצב שאנחנו עושים תיקון, כל תיקון לחוד, ואנחנו לא רואים את התמונה השלמה.

ג’ודי וסרמן: והתמונה השלמה היא לא רק שהם לא יקבלו נכות כללית אלא ספק אם יקבלו אבטחת הכנסה, ומדובר באוכולוסיה קטנה, באוכלוסיה שמאוד מאוד תיפגע מזה.

ג’ודי וסרמן: זה בקשר לסף הרפואי.

ג’ודי וסרמן: בקשר לקצבאות ילד נכה, כאן האוצר הציג את זה כמעין יישור קו, כמעין תיקון טכני, יחד עם התיקונים שנעשו בעבר.

ג’ודי וסרמן: התיקונים שנעשו בתכניות הכלכליות האחרונות הגבילו את תשלום הרטרו לקצבאות נכות לשנים עשר חודשים.

ג’ודי וסרמן: והנה אנחנו רואים שגם לגבי קצבת ילד נכה, שזה הושלם מכוח התקנות, ששם לא נעשה תיקון, גם שם רוצים לקבוע שלגבי ילד נכה לא תושלם קצבה רטרו אלא לשנים עשר חודשים בלבד.

ג’ודי וסרמן: מה המצב כיום, כיום לפי התקנות אפשר לשלם לשנים עשר חודשים, יש חלק מהם שישה חודשים וחלק מהם הגיע עד ארבעים ושמונה חודשים.

ג’ודי וסרמן: ועל מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על תינוקות שנולדים עם מומים מאוד מאוד קשים, שהרי במסגרת קצבאות ילד נכה נמצאים רק האוכלוסיה הקשה ביותר של הילדים הנכים, לא כלל הילדים הנכים.

ג’ודי וסרמן: ילדים עם גידולים ממאירים, ילדים עם דיאליזה וילדים באמת, אפשר להקריא את כל הרשימה, באמת קורע לב.

ג’ודי וסרמן: מה אומרים למשפחה, משפחה שנופלת עליה כזאת צרה, אומרים אם את לא יודעת להגיש מהר מאוד את התביעה, תוך שנים עשר חודשים, אתה לא תהיה זכאי לגימלה.

ג’ודי וסרמן: אז נכון, עושים יישור קו, אבל תמיד היישור קו הוא כלפי מטה.

ג’ודי וסרמן: ואנחנו כאן אומרים למשפחה אם לא הצלחתם להתעשת ולהגיש את התביעה תוך שנים עשר חודשים אתם לא תקבלו רטרואקטיבית קיצבה יותר מאשר שנים עשר חודשים.

ג’ודי וסרמן: אני חושבת שלפחות ככל שזה נוגע לילד נכה בואו נשאיר את זה בצד, נעשה הטיפול לגבי הנכים המבוגרים מגיל שמונה עשרה ומעלה.

ג’ודי וסרמן: לגבי הנכים אין צורך תמיד לעשות יישור קו.

ג’ודי וסרמן: יש מקומות שכדאי אולי שהקו יהיה קצת עקום, שהוא קצת לא יהיה ישר.

ג’ודי וסרמן: אני מציעה לוועדה להשאיר את המצב כמו שהוא לגבי ילד נכה.

ראובן זוארץ: ליושבים פה שפה בונים מנהרה של סיוט, שאם אתם לא תשימו לב אנחנו פה נותנים לנכים, מעבר לסבל שלהם, פשוט מנהרה שלמה שאין לה קצה להמשיך לסבול.

ראובן זוארץ: כל הסעיף הזה, 208, לא יודע איזה אקרובטיקה של האוצר הוא עושה פה בשביל להרוויח עוד שבעה מיליון שקל.

ראובן זוארץ: אומללות.

דורון יהודה: למה.

דורון יהודה: כמו שנאמר פה קודם כל ההורדה שתהיה פה היא לא תהיה הורדה, כי אם אדם לא יקבל בנכות כללית את מה שמגיע לו הוא יקבל את זה בדלת אחרת, אולי בקושי, אולי בספק, אבל הוא יקבל את זה בדלת אחרת.

דורון יהודה: כך שמשמעות של חסכון אין פה.

דורון יהודה: וצריך לראות את הדברים בצורה שלמה.

דורון יהודה: אבל יש לי פחד אחר.

דורון יהודה: הפחד שלי, כאשר יבוא נכה כזה שיש לו הצטברות של נכויות ידאגו לכך שהוא לא יקבל בסעיף 1.25, ויש לנו מקרים כאלה כיום.

דורון יהודה: יש נכי פוליו שהיום לא מגיעים לסף של נכות כללית למרות שהם נכי פוליו, והם לא עובדים, אבל הם גם לא יכולים לקבל אבטחת הכנסה והם לא מקבלים פה והם מסתובבים אצלנו והם לא יודעים ממה להתקיים ואנחנו לא יודעים מה לענות להם.

דורון יהודה: מה שאנחנו הולכים היום לעשות זה להכניס למעגל הזה שכבר ישנו היום עוד קבוצה שאנחנו מודעים למה אנחנו הולכים לעשות ואנחנו הולכים לסדר קבוצה קטנה של נכים.

דורון יהודה: אני אומר לכם, זה לא קטנה, זה גדולה.

דורון יהודה: זה קבוצה גדולה.

דורון יהודה: איפה החשש שלי, יש הרבה נכים שקיבלו נכות.

דורון יהודה: אני למשל אין לי נכות.

דורון יהודה: איך שאתם רואים אותי אני לא נכה.

דורון יהודה: יושבים פה הרבה נכים שלא מוגדרים בכלל כנכים.

דורון יהודה: אנחנו לא נכים, אנחנו עובדים, אין לנו נכות.

דורון יהודה: אבל יום אחד הלכתי והוצאתי נכות וקיבלתי.

דורון יהודה: אני כל המוטיבציה שלי היא לעבוד.

דורון יהודה: מצאתי מקום עבודה ואני עובד.

דורון יהודה: מורידים לי את הנכות, עכשיו אני הולך מחדש לנכות.

דורון יהודה: באיזה מצב אני אהיה, במצב החדש שאתם מציעים כרגע, אני חושב שצריך להוריד את זה בכלל מעל הפרק.

דורון יהודה: לא משנה מה שיאמרו לי, שזה אולי לא כולל, רק את החדשים, זה יכול לתפוס גם את הישנים שחוזרים בחזרה למעגל.

דורון יהודה: כי רוב הנכים רוצים לצאת לעבודה ונוטשים את קצבת הנכות כי הם רוצים לעבוד, הם רוצים שיהיה להם סיפוק, שתהיה להם הרגשה טובה כשהם יוצאים לעבודה.

דורון יהודה: ופתאום הם ימצאו את עצמם במעגל שאנחנו לא ציפינו לו.

דורון יהודה: לכן אני חושב שאסור לנו להסכים לזה.

דורון יהודה: מה עוד שאני שמעתי פעם, ואני אומר שמעתי, זו היתה שמועה, שגם בוועדות היום מאוד מקשים על הנכים בבדיקות.

דורון יהודה: זאת אומרת התוצאה כמו שאמרתי תהיה שעם כל הקשיונות שיעשו בוועדות, שכולנו יודעים גם איפה הם יושבים, הוועדות האלה יקבעו אחוזים פחותים ממה שמגיע לנכה ואז נמצא מעגל גדול של נכים מחוץ למסגרת.

דורון יהודה: אסור לנו להסכים לסעיף הזה בשום מקרה.

יואב קריים: פה וזה סוגיית הילד הנכה.

יואב קריים: ההוגנות שבזה שילד נכה קיבל רטרואקטיבית למשך מספר שנים נובעת זה שזמן האבחנה של הנכות דורש מהמשפחה הרבה מאוד הוצאות קודם כל, במקרים רבים אחד ההורים לפחות נדרש לעזוב את עבודתו.

יואב קריים: קצבת הנכות היום ניתנת אמנם לא לגבי ילד נכה אבל קצבת הנכות לגבי מבוגר ניתנת על הכנסה, היא ניתנת כתחליף להכנסה.

יואב קריים: אנחנו צריכים לזכור שבאיזה שהוא אופן הדבר נכון גם לגבי קצבת ילד נכה, משום שההורה הרבה מאוד פעמים לפחות אחד ההורים נדרש להפסיק את עבודתו.

יואב קריים: ההוצאות על האיבחון והטיפול הראשוני עד שבכלל מגיעים לסיטואציה שאפשר לבדוק ולבחון ולדעת מה מגיע ולגשת לדרישת קצבת נכות היא מאוד מאוחרת.

יואב קריים: בינתיים רבות מהמשפחות האלה קורסות כלכלית והתשלום הרטרואקטיבי הרבה פעמים מציל משפחות מלרדת לחרפת רעב בעקבות היוולדותו של ילד נכה.

יואב קריים: ולכן אני מדבר אך ורק על העניין הזה, אני מבקש מהאוצר לשקול שוב.

כהן יום טוב: לגבי ילד נכה.

כהן יום טוב: היום פיתחו שיטה חדשה בוועדות.

כהן יום טוב: קוראים לילד להיכנס לחדר, הוא נכנס עם האבא.

כהן יום טוב: אומרים לו לא, הילד ייכנס לבד.

כהן יום טוב: ואז אומרים לילד אתה יכול לזחול, הילד מסכן, מה הוא יודע, הוא זוחל.

כהן יום טוב: אז אומרים הילד מתפקד ,הכל בסדר, אין אתו שום בעיה, הוא היה קודם מאה אחוז, מורידים אותו לחמישים אחוז.

כהן יום טוב: זו שיטה חדשה.

כהן יום טוב: נכה שהולך להגיש ניידות, אוטו חדש, להחליף רכב, מורידים לו גם את האחוזי נכות.

כהן יום טוב: זו עוד שיטה חדשה.

כהן יום טוב: הודיעו בזמנו, אנחנו יצאנו לאיזו הפגנה של מספר ימים, אמרו מקצצים רק אחוז וחצי.

כהן יום טוב: זה לא אחוז וחצי.

כהן יום טוב: כי בתוך הביטוח לאומי כבר ניתנה הוראה חדשה להתחיל להוריד את הנכות.

כהן יום טוב: ואז גם מתקנים את התקציב בזה שמורידים את הנכות.

כהן יום טוב: אני מקבל עשרות פניות יום יום מנכים שהורידו להם את הקצבת נכות.

כהן יום טוב: פתאום הוא רואה בבנק פחות כסף.

כהן יום טוב: הוא מצלצל לשאול מה קורה, אנחנו קוראים לך לוועדה חוזרת, אנחנו חולקים על האחוזים שקיבלת.

כהן יום טוב: יש שיטה חדשה היום.

כהן יום טוב: וזה הוראות מהאוצר.

כהן יום טוב: ולגבי מה שדורון דיבר לגבי עובד שחוזר לעבודה, ואחר כך שוב פעם הוא נפלט מהעבודה, היה סיכום במפורש במשא ומתן שעובד שיוצא או מתחיל לעבוד ויוצא לעבודה הוא יקבל מייד את אותם האחוזים שהיו לו לפני.

כהן יום טוב: והם לא עומדים בזה.

כהן יום טוב: פשוט מפרים איתם את ההסכם הזה.

רות גולדברג: לדאבוננו היום מתגלים חולים גם בגיל ארבעים וכמה בישראל, וכאשר הם אינם זכאים בגמלת סיעוד אלא רק בגיל ששים וחמש הם נופלים בקטגוריה של חוק נכות.

רות גולדברג: חולה אלצהיימר בניגוד לנכים פיזיים הוא בהחלט נכה, הוא מוגדר כתשוש נפש, אדם שיש לו אובדן של זכרון, שיפוט, תובנה ויכולת תפקודית והוא תלוי לחלוטין בזולת.

רות גולדברג: הוא זקוק להשגחה מתמדת כדי שהוא לא יגרום נזק לעצמו ולסביבה.

רות גולדברג: חולה כזה מהר מאוד זקוק למטפל צמוד, ומדובר פה על טיפול שנים רבות, עד עשר, חמש עשר ואפילו עשרים שנה שקיימת המחלה.

רות גולדברג: אם אנחנו לא נאמר שמחלת אלצהיימר והצורך בהשגחה מתמדת הוא לפחות עשרים וחמישה אחוז אנחנו מחריגים פה קבוצה שלמה של חולים שהתלות שלהם היא תלות מוחלטת במטפל ובחוק ביטוח לאומי.

רות גולדברג: הם רובם בחוק סיעוד מוכרים כזקוקים להשגחה מתמדת.

רות גולדברג: מה שחשוב הוא שגם המחלה, כאשר היא מתגלה, היא אורכת לפחות שנתיים שלוש עד אשר האבחנה היא אבחנה חד משמעית.

רות גולדברג: ואם אנחנו מדברים על שנים עשר חודשים אנחנו פה מוציאים עוד פעם את כל החולים החדשים מאותה קטגוריה של שנים עשר חודשים.

רות גולדברג: זוהי בהחלט נכות ואנחנו מדברים היום לא על מעט, היום מדברים על שבעים אלף חולי אלצהיימר בישראל, כאשר אנחנו מדברים על שנת 2020 על מאה עשרים אלף, בשנת 2050 אנחנו מדברים על שלוש מאות ששים אלף חולים.

רות גולדברג: כך שאם המערכת לא מתכוננת לזה היא בהחלט יוצאת מצב שהחולים האלה שלא יוגדרו מלכתחילה כזכאים בליקוי אחיד של עשרים וחמישה אחוז, בהשגחה מתמדת להיכנס לקטגוריה הזו, הם יאלצו להיות מאושפזים.

רות גולדברג: מאושפזים פירושו שעלות של אישפוז סיעודי למדינה הרבה יותר גבוהה מאשר האפשרות לתת את זה.

רות גולדברג: נכון שנוח למדינה לגלגל את האישפוז הסיעודי כי ברוב המקרים היא מגלגלת את זה על המשפחות לדאבוננו, ובעיקר משפחות שבסך הכל מתקיימות אולי בעתיד מגמלת הסיעוד ומקצבת זקנה.

רות גולדברג: מאיפה הן תממנה את זה אם הן לא תיכנסנה לתוך הקטגוריה הזאת.

יעקב ליצמן: תשובה ברורה.

יעל אנדורן: העלו פה שניים מהחברים הערה לגבי כיצד נקבע גובה קצבת הנכות שהיא בעצם פונקציה של שני דברים, הנכות הרפואית ודרגת אי הכושר להשתכר של אותו נכה.

יעל אנדורן: והיתה פה טענה שנכה שירצה להשתכר ואחר כך מאבד את עבודתו או מפסיק לעבוד בעצם יש לו דרגת כושר השתכרות גבוהה יותר ולכן יורדת לו הקיצבה.

יעל אנדורן: הנושא הזה כרגע נדון בוועדה במוסד לביטוח הלאומי שיושבת בה ראש ענף נכות, יושבים בה נציגים שלנו, זה באמת חלק מאותו הסכם שדיברו עליו, ואני מניחה שהוועדה הזאת לכשתקבל את המסקנות, מדובר באמת בבעיה במבנה קצבת הנכות שצריך להתמודד אתה.

יעל אנדורן: לכשהוועדה תבוא ותגיש את המסקנות אני מניחה שגם הוועדה הזאת ניידע אותה וכמובן שגם נציגי הנכים הם שותפים לאותם הוועדות שאמורות לקבל את אותם החלטות.

יעל אנדורן: אני לא מכירה כל הנחיה ממשרד האוצר להחמיר, אני יכולה להגיד פה לפרוטוקול שאין שום הנחיה לעשות את הדברים האלה, אני גם לא חושבת שהמוסד נוהג כך.

רות הורן: לוועדות הנכות הנחיות כיצד עליהם להחליט.

רות הורן: אני מקווה שלא, אני לא יודעת שבמוסד נותנים הנחיות לוועדות.

רות הורן: אני יכולה רק להציע, אם ישנה תחושה כזאת היא ראוייה לבדיקה.

רות הורן: אני מציעה שהדוגמאות האלה יישלחו אלינו למוסד, אנחנו נבדוק במה דברים אמורים.

רות הורן: אני מקווה שבאמת נמצא שזה תחושה בלבד.

רות הורן: אבל נבדוק את זה.

לאה אחדות: אם יש תחושה כזאת מהוועדות כמו שרותי אמרה צריך לבדוק, אבל אין הנחיות כאלה.

לאה אחדות: לגבי ההערה של הגברת עם אלצהיימר אני לא יודעת, אם את מתארת אנשים שזקוקים להשגחה ושהם כבר ברמה של תשושי נפש, אולי אפילו סיעודיים, לא נראה לי שהתיקון הזה חל עליהם, אבל אני מוכנה לבדוק את זה.

לאה אחדות: אם הם לא צוברים לפחות ליקוי רפואי אחד של עשרים וחמישה אחוזים.

לאה אחדות: פשוט אין לי נתונים לגבי הדבר הזה אז אני לא יכולה לענות לך.

רות גולדברג: איתו, לשים את ההבדל בין השגחה להשגחה מתמדת.

רות גולדברג: הוא טען חד משמעית שאין לו קריטריונים ברורים.

רות גולדברג: וברור הוא שחולה אלצהיימר כמעט מן ההתחלה זקוק להשגחה מתמדת, אלא אם כן אנחנו נועלים אותו בבית, שזה בהחלט אביוז.

רות גולדברג: אז לכן השגחה מתמדת היא תלות מוחלטת בזולת והיא לדעתי צריכה להיות תחת ההגדרה של ליקוי אחיד לפחות של עשרים וחמישה אחוז.

לאה אחדות: לגבי נכים מבוגרים כבר התקבל בחקיקה והוא לא בדיון היום.

לאה אחדות: בדיון היום זה רק הילדים.

אברהם הירשזון: נותן חסכון של שבעה מיליון?

לאה אחדות: מבוגרת הוא יחזור לנכות או שייכנס לאבטחת הכנסה.

לאה אחדות: לכן לדעתי החסכון הוא כמעט אפסי.

יעל אנדורן: לאומי.

יעל אנדורן: רק יש לציין ששבעה מיליון שקל זה רק בשנה הראשונה.

יעל אנדורן: עלות גדלה כי יש מדי שנה מצטרפים חדשים והיא עשויה להגיע לכלמעלה משמונים מליון שקל.

יעל אנדורן: אני עוברת לסעיף 21.9 עד 11 ו24.7-, הכנסה מפנסיה מוקדמת.

יעל אנדורן: הסעיף הזה הוא בעצם מופיע בפרק הביטוח הלאומי, אנחנו מדברים על עמ' 92 סעיף 21.9.

יעל אנדורן: יצויין כי הסעיף הזה הופיע במסגרת שורה של שינויים שנערכים למקבלי פנסיה מוקדמת והוא מופיע בחוק הביטוח הלאומי מכיוון שפה אנחנו מדברים על דמי ביטוח לאומי שייגבו ממי שנמצא בפנסיה מוקדמת.

יעל אנדורן: היום המצב הוא שמי שיש לו פנסיה מוקדמת משלם שיעור של שניים נקודה תשעים וחמישה אחוז מסכום השווה למחצית סכום הפנסיה.

יעל אנדורן: הכוונה היא שגם מי שיוצא לפנסיה מוקדמת לא יופלה לרעה בהשוואה למי שעובד וישלם את אותם דמי ביטוח שמשלם מי שעובד ומשתכר הכנסה משכר.

יעל אנדורן: כשדנו בפרק בריאות ביום חמישי אנחנו התייחסנו לדמי ביטוח בריאות.

יעל אנדורן: אני אומרת פה היות וזה שני מעשים שקשורים, על מי שנמצא בפנסיה מוקדמת יחולו גם דמי ביטוח לאומי וגם דמי ביטוח בריאות.

יעל אנדורן: ואנחנו מדברים על אחד נקודה ארבע או שלוש נקודה שישה אחוז על מחצית מהשכר הממוצע במשק ולמעט ענף אבטלה חמש נקודה ארבע אחוז על אותו חלק של הכנסה שהינו מעל השכר הממוצע במשק, רק בשביל הפרוטוקול, זה כבר נאמר, אבל כשמדברים על ביטוח בריאות מדובר על שלושה נקודה אחד אחוזים בגין דמי בריאות עד מחצית השכר הממוצע במשק וארבע נקודה שמונה אחוז עבור אותו מרכיב של הפנסיה שהוא מעל מחצית מהשכר הממוצע במשק.

רות הורן: ההכנסה מפנסיה שהובאה בחשבון לעניין תשלום דמי ביטוח היתה מחצית סכום הפנסיה.

רות הורן: לא לקחו בחשבון את החצי השני.

רות הורן: אם לבנאדם יש הכנסה מעבודה וגם מפנסיה אז אם עיקר ההכנסה היא מהעבודה מהפנסיה הוא לא שילם אבל זה לא קשור.

רות הורן: הסכום שלקחו היה רק מחצית הסכום.

רות הורן: עכשיו יקחו את כל סכום הפנסיה בחשבון.

רות הורן: השיעור שהיה עד עכשיו היה שיעור מיוחד.

רות הורן: הוא חל על כל הסכום.

רות הורן: הוא היה שניים תשעים וחמש על כל הסכום שגבינו ממנו.

רות הורן: זאת אומרת חצי הפנסיה,

אברהם הירשזון: היום?

רות הורן: חמש מאות ומהם משלמים דמי ביטוח שניים נקודה תשעים וחמישה אחוז ביטוח לאומי ועוד ארבע נקודה שמונה ביטוח בריאות.

רות הורן: מחר יקחו את כל השלושת אלפים ואז ישלמו שיעורים כפי שמשלמים משכר של עובד.

רות הורן: למה, זה יותר לוקח בחשבון הכנסות נמוכות.

רות הורן: משום ששם יש שיעורים מופחתים, זאת אומרת מי שההכנסה שלו היא עד מחצית השכר הממוצע משלם שיעור נמוך יותר ולגבי החלק הנוסף משלמים שיעור גבוה יותר.

רות הורן: ולכן נבחרו השיעורים האלה כי היום לוקחים בסיס מאוד רחב.

רות הורן: ואלה השיעורים שניסינו קודם להסביר אותם, לגבי דמי ביטוח לאומי עד מחצית השכר הממוצע זה אחד שלושים ושש,

יעל אנדורן: שיצא לפנסיה מוקדמת ובעצם כבר קיבל את ההטבה מהמדינה או מהמעסיק שלו שמשלם לו פנסיה מגיל שהוא נמוך יותר מהגיל התקני, זה יכול להיות גם גיל 45 למי שפרש למשל מהצבא או כוחות הבטחון הוא בעצם מופלה לטובה גם בשיעורי הביטוח הלאומי ומס הבריאות שהוא משלם.

יעל אנדורן: ולכן הכוונה היא פשוט להשוות את המצב שלו למצב של זה שעובד ומשתכר.

לאה אחדות: לעודד פרישה מוקדמת.

לאה אחדות: זה המקור של ההצעה.

לאה אחדות: זה שהיום המדיניות הנהוגה היא דווקא לעודד פרישה מוקדמת זה סיפור אחר, אבל אמרו שנעשה השוואה מבחינת נטל המס שלא יהיה כדאי לך לקחת פנסיה מוקדמת במקום להישאר בעבודה.

לאה אחדות: אם משלמים דמי ביטוח לאומי בדמי ביטוח בריאות ובדמי ביטוח לאומי אנחנו מורידים אבטלה כי הוא לא עובד אז הוא גם לא מפוצה כנגד סיכון של אבטלה אז עד מחצית השכר הממוצע השיעור הכולל של ביטוח לאומי ושל ביטוח בריאות זה ארבע נקודה ארבעים ושש ובחלק של השכר שעולה על מחצית של השכר הממוצע זה עשר נקודה עשרים ואחת.

לאה אחדות: יש לי פה כמה נתונים שיכולים קצת לעזור לכם להבין במי מדובר.

לאה אחדות: אנחנו יודעים מתוך הקבצים שלנו מ2001-, אולי קצת המספרים היום גדולים יותר, שאנחנו מדברים על כששים ומשהו אלף אנשים שמקבלים פנסיה מוקדמת.

לאה אחדות: אני לא בטוחה שכולם נמצאים בקבצים אבל זה מה שמצאנו.

לאה אחדות: הפנסיות הממוצעות, הפנסיה הממוצעת עומדת על חמשת אלפים תשע מאות ₪, אבל יש אי שיוויון מאוד גדול ברמות הפנסיה, יש אנשים עם פנסיות מאוד נמוכות ויש אנשים עם פנסיות מאוד גבוהות.

לאה אחדות: הפערים ברמת הפנסיה גדולים יותר מאשר הפערים ברמת השכר.

לאה אחדות: למשל שלושים אחוז מהששים אלף מקבלי הפנסיה יש להם פנסיה שהיא לא עולה על מחצית השכר הממוצע, ויש לנו לא מעט, כחמישה עשר אלף שרובם זה עד רבע השכר הממוצע.

לאה אחדות: אנחנו מכירים את התופעה הזאת של אנשים שיוצאים עם פנסיות מאוד נמוכות, קל וחומר שהם מוקדמות.

לאה אחדות: רק עשרים ושישה אחוזים יש להם פנסיה שהיא גבוהה מהשכר הממוצע.

לאה אחדות: התיקון הזה, כל הזמן אומרים שלא רוצים להטיל מסים אבל מטילים המון מסים, תלוי רק על מי, אבל התיקון הזה יש לו איזה שהוא אלמנט כזה שאם יש אנשים שיש להם פנסיה עד רבע מהשכר הממוצע הם דווקא ישלמו פחות דמי ביטוח לאומי ובריאות.

לאה אחדות: למשל אם אנחנו מדברים על אלף שבע מאות ארבעים ואחד שקלים שזה רבע של השכר הממוצע אז במצב כיום הם ישלמו פחות שלושים שקלים ביטוח לאומי ובריאות כי לפי השיעור המופחת שיש.

לאה אחדות: אבל לעומת זאת אדם שיש לו פנסיה של פעמיים השכר הממוצע הוא ישלם כמעט שבע מאות שקל יותר ביטוח לאומי ובריאות.

לאה אחדות: רוב האנשים ישלמו יותר ביטוח לאומי ובריאות, למעט אותה אוכלוסיה עם הפנסיה הנמוכה ביותר.

לאה אחדות: על פי הערכה שלנו מדובר בחסכון, בתוספת גבייה של כמאה עשרים מליוני ₪ לשנה שמתחלקים באופן הבא: ארבעים וחמישה מליוני ₪ ביטוח לאומי, ושבעים וחמישה מליון ₪ לביטוח בריאות.

קריאה: מהמשכורת אז אתה צריך עוד לשלם על זה קנס.

כהן יום טוב: כשהוא התחיל לעבוד הכל היה בסדר, אבל כשהוא כבר הגיע למצב שהוא צריך לצאת לפנסיה הוא כבר פשוט יוצא בתשישות וגם מעצם הכבדות שלו ועד שהוא קם בבוקר, עד שהוא מקבל את הטיפול שלו, הוא לא מסוגל כבר ללכת לעבודה.

כהן יום טוב: אז מוציאים אותו לפנסיה כי הוא גם מפריע למערכת שבעבודה.

כהן יום טוב: כשהוא כבר יוצא לפנסיה.

כהן יום טוב: אז הוא גם צריך לקבל על זה עונש ולשלם יותר כסף?

כהן יום טוב: למה?

דורון יהודה: הנכים, המבוגרים, הקבוצות החלשות בתוך מקומות עבודה.

דורון יהודה: לרוב אני אומר לכם, מניסיון, את הנכים מפטרים ראשונים.

דורון יהודה: זה יותר נוח.

דורון יהודה: לא נעים לראות, תשאל נכה אם היה לו עסק את מי הוא היה מעסיק, את הנכה או את הבריא, הוא היה מעסיק בריא ולא נכה.

דורון יהודה: אני אומר את זה גלוי.

דורון יהודה: לכן אני אומר כאשר בנאדם יוצא לפנסיה מוקדמת, מסיבות בריאותיות, כל המצב שלו הוא קשה מאוד.

דורון יהודה: הוא קשה מאוד בבית, הוא קשה מאוד מבחינה זו שהוא יושב בבית יש לו יותר הוצאות.

דורון יהודה: בנאדם שלא עובד יש לו הרבה יותר הוצאות מבנאדם שעובד.

דורון יהודה: וזה בדוק.

דורון יהודה: כי אין לו מה לעשות כל היום, הוא מחפש מה לעשות והוא מוציא יותר כסף.

דורון יהודה: ואני מבין שהמטרה לא היתה הנכים, המטרה היתה אנשי צבא קבע, אנשים בסקטור הגבוה.

דורון יהודה: אבל ברגע שעשו הכללה והכניסו אותנו לתוך המסגרת אני חושב שבמקרה הזה צריך לבוא ולהגיד להוציא את הנכים מהמסגרת הזו.

דורון יהודה: זה כל מה שצריך לעשות.

ג’ודי וסרמן: דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות על הכנסות מעבודה והכנסות של פנסיה מוקדמת.

ג’ודי וסרמן: ראשית השאלה אם רק הכוונה לעשות השוואה על הכנסות מפנסיה מוקדמת או על הכנסות אחרות שיש לאנשים בגיל צעיר.

ג’ודי וסרמן: כמו הכנסות ממקורות אחרים, בורסה לצורך העניין או הכנסות אחרות.

ג’ודי וסרמן: מדובר על יחסי עובד ומעביד שמסתיימים לפעמים לאו דווקא מרצונו של העובד.

ג’ודי וסרמן: לא תמיד יש פרישה מרצון.

ג’ודי וסרמן: אנחנו ערים לאחרונה על הרבה מצבים שאנשים יוצאים מהעבודה וזוכים לפנסיות נמוכות.

ג’ודי וסרמן: השאלה למה פה צריך לעשות את ההשוואה.

ג’ודי וסרמן: הדבר השני לעניין פרט שאנחנו שמענו כאן, בגלל שאנשים לא מבוטחים באבטלה לכן הם לא משלמים על הסעיף של אבטלה.

ג’ודי וסרמן: ההערה שלי נוגעת לנושא אמהות, דמי לידה.

ג’ודי וסרמן: אנשים שלא במעגל העבודה גם לא זכאים לדמי לידה ולכן צריך להפחית גם את הסעיף הזה מחובת דמי הביטוח.

יעקב ליצמן: בעתון שאחת הפשרות שרוצים להגיע אליהם עם ההסתדרות שבמקום פיטורין פרישה מרצון.

יעקב ליצמן: האם הכללים האלה שאת אומרת זה גם חל על זה?

יעקב ליצמן: זאת אומרת אמיר פרץ יודע מה שאת מדברת פה?

יעקב ליצמן: נראה לי שזה מוקש חדש לכל הסיפור הזה, לאמיר פרץ כאן.

יעקב ליצמן: לעצם הדבר, אולי תסבירו מה גרם לכל זה שאתם רוצים, מה גרם להשוואה הזאת כביכול שאתם רוצים להשוות, איפה הבעיה שאתם פתאום רוצים לעשות את זה.

סמדר אלחנני: את מה שאמרו פה, כל אלה שמקבלים פנסיה קטנה ירוויחו עכשיו, כי השיעור יהיה, ככה הם משלמים כמו גדולים, שתיים תשעים וחמש על מחצית מההכנסה.

סמדר אלחנני: החישוב שלי היה שזה מתאפס בחמשת אלפים, זאת אומרת ששיעור הסכום יהיה, מתי הסכום יהיה זהה לפי השיטה החדשה ולפי השיטה הקיימת,

דורון יהודה: בשורה של דברים קטנים.

דורון יהודה: אבל כל הדברים הקטנים, אומרים לא פוגעים בנכים, אני שומע את זה בתקשורת, אני מדבר עם משרד האוצר, לא פוגעים בנכים.

דורון יהודה: אבל אני רוצה להגיד לכם משהו, כל הדברים הקטנים האלה שאנחנו אוספים אותם אחד לאחד, ואנחנו מדברים על נכים שחיים מקצבת נכות של אלפיים שקלים, אז אני חושב שהפגיעה היא עצומה.

דורון יהודה: הפגיעות הם עצומות.

דורון יהודה: מדברים עוד מעט על הארנונה, מדברים על הרבה דברים.

דורון יהודה: אני קראתי שיש עוד דיונים נוספים.

דורון יהודה: אם ניקח בכל דבר את התמצית הכי קטן אנחנו מגיעים למצב שאנחנו אומרים לנכים אתם יודעים מה, אין לכם כלום.

דורון יהודה: אתם לא תחיו.

דורון יהודה: זה מה שמרגיז אותי.

יעקב ליצמן: נכון להיום אני אמור לקבל שני אחוז לשנה, אני מכהן ארבע, חמש שנים, יש לי עשרה אחוז.

יעקב ליצמן: עשרה אחוז מהמשכורת של חברי כנסת זה פחות משכר המינימום.

יעקב ליצמן: השאלה שלי האם הכוונה כאן זאת אומרת שאני אמור להתייחס אלי כמי שמקבל פנסיה כשכר מינימום?

כהן יום טוב: שקלים, זה אלפיים שמונים ומשהו שקלים במידה והוא יש לו שבעים וחמש אי כושר.

כהן יום טוב: אבל ברגע שהוא מתחת לשבעים וחמש אי כושר אז זה אלף שבע מאות ארבעים ואחד שקלים.

כהן יום טוב: ואז הוא גם מקבל פחות כסף וגם מורידים לו מהפנסיה.

יעל אנדורן: זה הסוגיה של מי שיצא לפנסיה מוקדמת מטעמי נכות.

יעל אנדורן: ובכן מי שמקבל קצבת נכות וזכאי להמשיך לקבל פנסיה מוקדמת מלאה ,זאת אומרת אין מצב שבו היקף קצבת הנכות מופחת כתוצאה מהפנסיה שכן הפנסיה אינה נחשבת כהכנסה מעבודה.

יעל אנדורן: לכן המצב הוא היום שאותם אנשים שיצאו לפנסיה מוקדמת מטעמי נכות וזכאים לקצבת נכות מקבלים בעצם גם את הפנסיה המוקדמת וגם את קצבת הנכות.

יעל אנדורן: ולכן הכוונה היא להחיל את זה על פנסיה שהיא אחידה, בין אם אותו בנאדם יצא מקצבת נכות, יצא מטעמי בריאות או מטעמים אחרים.

יעל אנדורן: לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן, ישנם הרבה מאוד אזרחים שיצאו לפנסיה מוקדמת וכרגע עובדים ומקבלים שכר במקום עבודה אחר או במקום עבודה חדש ועדיין נהנים מאותה הטבה לכאורה שהיתה להם על הפנסיה המוקדמת, אותו תשלום מופחת של דמי ביטוח בריאות.

יעל אנדורן: אנחנו מבטלים את זה לכל מי שיצא לפנסיה מוקדמת.

יעל אנדורן: וכמובן שהיום, אתה שואל מה היה הרציונל לעשות את זה, הרציונל לעשות את זה שאין שום הצדקה לתת הטבה בתשלום דמי ביטוח לאומי או דמי ביטוח בריאות, בעצם בריאות זה חלק מתשלום דמי בריאות או ביטוח לאומי זה חלק על מנת שהפרט יהיה מבוטח בכל אותם ענפים.

יעל אנדורן: אין שום הצדקה לפטור אותו מתשלום ביחס למי שעובד.

יעל אנדורן: על אחת כמה וכמה שחלק גדול מאותם אנשים הם יצאו לפנסיה מוקדמת בגיל צעיר והם עדיין משתכרים ועובדים במקומות אחרים.

דורון יהודה: בתפיסה.

דורון יהודה: יש הבדל בין נכה שיצא לפנסיה מוקדמת וכשהוא צריך הרבה ללכת לרופא בגלל הבעיות הרפואיות, בגלל זה הוא יצא והוא צריך הרבה הרבה הוצאות לבין בנאדם צעיר ובריא שיצא לפנסיה מוקדמת ואין לו את ההוצאות שיש לנכה.

דורון יהודה: את לא צריכה לבוא ולהכביד על אותו נכה.

אברהם הירשזון: דיפרנציאציה בין נכה לבין כל שאר האוכלוסיה בנושא הזה.

יעקב ליצמן: שתגיש הסתייגות.

יעקב ליצמן: אם אוצר לא נותן תשובה על מה שהוא אמר אני מבקש להגיש את זה כהסתייגות.

יעל אנדורן: לעמ' 147.

יעל אנדורן: מדובר על הצעת חוק פרטית שעברה כמדומני בשנת 2001 שקבעה שגם מי שמחזיק רכב מתחת ל-1300 סמ"ק וחמש שנים יהיה זכאי לקבלת אבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: אנחנו סברנו שאין זה נכון שמי שיש בבעלותו רכב יהיה זכאי לקבל אבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: גם ככה ראינו גידול הולך וגדל של מקבלי אבטחת הכנסה על פני השנים והרכב הוא אחד מאותם מבחני הכנסה שאנחנו סבורים שהיה ראוי להשאיר אותו על כנו.

יעל אנדורן: לפיכך הממשלה הביאה לכנסת דחיה של הצעת החוק האמורה עד ליום ראשון לעשירי 2004.

יעל אנדורן: במקביל הכנסת בעצם בהוראת קבע ביטלה את הסעיף הזה בחוק החל מאחד לינואר 2005.

יעל אנדורן: מה שנותר בחוק כרגע זה פער מהחוק הקיים, שמהראשון לעשירי 2004 עד לראשון לראשון 2005 יהיו שלושה חודשים שבהם החוק לכאורה לא יחול.

יעל אנדורן: וכאן אנחנו באים לתקן את זה פה ובעצם לאשר את הרכב ולקבוע, הוא גם היום לא יכול לקבל, הוא היום לא יכול לקבל עד אוקטובר 2004 ומינואר 2005.

יעל אנדורן: אז מה שאנחנו אומרים, חוק במילא ייכנס לתוקפו מינואר 2005.

יעל אנדורן: לסגור פירצה שנוצרה כתוצאה משתי חקיקות של שלושה חודשים.

רות הורן: דברים שאחד מהם מאוד בעייתי.

רות הורן: היום לפי חוק אבטחת הכנסה הזכות לגמלה מותנית בכך שבודקים את כל ההכנסות של האיש ורק אם הם כאלה שבאמת בעצם אין לו שום הכנסה רק אז הוא זכאי לגמלה.

רות הורן: וכאשר יש לו רכב, כך לפי ההוראות שבתקנות מייחסים לו הכנסה כזו ששוללת גמלה.

רות הורן: זאת אומרת עצם העובדה שיש לו רכב, לא חשוב מה ערכו של הרכב, הוא יכול להיות מאוד ישן, רכב קטן גם, מייחסים לאיש הכנסה כזו כאילו יש לו, למרות שאין לו, ששוללת ממנו זכות לגמלה.

רות הורן: הנושא הזה מעורר הרבה מאוד תרעומת בשנים האחרונות.

רות הורן: אני מוכרחה לומר שבזכות הקטע של שימוש ברכב בית הדין לעבודה ממש על הסף לשחוק את ההוראות הקיימות שבחוק והסיבה היא פשוטה, משום שחלק לא קטן מהאוכלוסיה המאוד עניה לא מתגורר היום דווקא במרכזי הערים אלא במרחקים גדולים מאוד ממרכז העיר, ואז צרכים מאוד בסיסיים אי אפשר לקיים בעזרת תחבורה ציבורית.

רות הורן: זה אומר להביא ילדים לגן וכל דבר אחר שקשור גם בפעילות וגם בעיקר אנשים שרוצים בכל זאת לצאת לעבודה, בעיקר במשרות בשכר נמוך שעדיין מזכות באבטחת הכנסה.

רות הורן: החוק ההוא שהתקבל, שאותו האוצר מבקש עכשיו לבטל סופית, הוא רוצה לבטל שני דברים.

רות הורן: הוא קבע מצד אחד שרכב קטן וישן מאוד לא ישלול אוטומטית וגם קבע חריגים שבהם למרות שאדם יש לו רכב והוא משתמש ברכב עדיין יראו אותו כזכאי.

רות הורן: במה מדובר, למשל כאשר יש לו ילד נכה.

רות הורן: כאן מבקשים גם את העניין הזה בעצם לבטל אחת ולתמיד.

רות הורן: הם מנסים לתקן איזה שהוא פער של חודשים לגבי החלק הראשון, של רכב קטן אבל גם יש כאן את העניין הזה שגם הורה שיש לו ילד נכה ברגע שהוא ישתמש ברכב לצרכים האלה עדיין הוא לא יהיה זכאי לגמלה.

רות הורן: זה בעצם ביטול של הוראה בחוק.

יעל אנדורן: הגענו אליו עדיין.

רות הורן: לאותו תיקון חוק שבו יש חלקים שונים לסעיף.

רות הורן: אני מוכרחה לומר שאני מציעה כן לשקול מחדש את כל העניין.

רות הורן: לדעתי כל ההתעקשות גם על רכב ישן בסופו של דבר תביא לתוצאה הפוכה.

רות הורן: צריך לזכור שבאמת יש לנו אוכלוסיות לא קטנות שגרות רחוק, לא יכולות לקיים אורח חיים תקין, רק עם תחבורה ציבורית.

דורון יהודה: אנחנו מנסים לתקן את רשימת הליקויים כבר הרבה הרבה זמן על מנת לצרף קבוצות נוספות למסגרת של הניידות.

דורון יהודה: לא מצליחים בזה.

דורון יהודה: אחד הדברים שאני כן הייתי מבקש, ואני חושב שזה צריך עדיין להישאר, שכל אדם שמקבל השלמת הכנסה כאשר יש לו מישהו במשפחה נכה שהוא צריך לתת לו שירותים לא להכליל את הרכב כאילו הרכב הוא רכב לתענוג אלא זה רכב שהוא נועד לצורך הסעת הנכה בבית.

דורון יהודה: עוד דבר שכיום משרד התחבורה הכיר בזה ונותן תוי חניה, נותן את המשולש גם לכאלה שאינם מוגדרים בסעיפים של רשימת הליקויים.

דורון יהודה: והייתי אומר זה מקום כדי להבין שאם הם הבינו והם נותנים את זה, כולל הנחה בטסט לאותם אנשים שעדיין לא הוגדרו אין שום סיבה שלא לתת להם את הדבר הזה שהרכב הוא לא רכב לתענוגות אלא רכב להסעה.

אברהם הירשזון: מכניסים אותו גם לסעיף הזה, המגבלה הזאת חלה גם על נכה?

אברהם הירשזון: מה זה נותן לכם מבחינת חסכון?

רות הורן: נכה.

רות הורן: היום היא מוסדרת בתקנות והיא אפשרית עד ארבעים ושמונה חודשים אחורנית.

רות הורן: וכאן הוצע שהתקופה המירבית תהיה שנים עשר חודשים.

רות הורן: זה היה קודם לכן.

רות הורן: והשני נוגע לעניין של הרכב ששולל זכות לגמלה לאבטחת הכנסה.

רות הורן: אז כאן יש שני דברים.

רות הורן: יש מה שיעל אמרה, שהיתה להם איזו שהיא תקלה בחקיקה לגבי כל הסעיף ורוצים לא לאפשר בכלל את הרכב, גם אם הוא ישן.

רות הורן: בנוסף לזה במקום אחר לגבי אותו סעיף האוצר מבקש לבטל את האפשרות שקיימת בתיקון החוק שכל הזמן דוחים אותו ולבטל את האפשרות שהורה שיש לו ילד נכה יהיה ראשי להשתמש ברכב ועדיין זכאי לגמלה לאבטחת הכנסה.

רות הורן: למרות שיש לו ילד נכה זה ישלול לו את זה.

יעל אנדורן: הזה עלה בדיונים שהתקיימו בעבר בוועדת הכספים ומה שהוחלט להכניס זה מי שיש לו ילד שהוא מוגבל בניידות כן יכול להחזיק ברכב,

גיא קריגר: במסגרת תיקון 15 שהתקבל בשנת 2000 בכנסת נוספו ארבעה חריגים שבהם יאפשרו מתן אבטחת הכנסה גם במקרה שלתובע או לבן המשפחה שלו הגרעינית יש רכב.

גיא קריגר: שניים מתוך החריגים האלה, אחד כבר בוטל ונשאר פה הרווח של שלושת החודשים אותו אנחנו מבקשים לסגור עכשיו והשני הוא הנושא שרותי התייחסה אליו.

גיא קריגר: חשוב לנו להזכיר שבהקשר הזה הכנסת כבר החליטה פעמיים לדחות את התחולה של הסעיף הזה.

גיא קריגר: לאחרונה עד אוקטובר 2004.

גיא קריגר: וזה מהטעם שאני אסביר עכשיו.

גיא קריגר: שתי הפסקאות הנותרות מתייחסות לשני סוגים, מתייחסות לסוג אחד של אנשים שהם או בן משפחתם וילד שלהם בכלל זה זקוק לטיפול רפואי ממושך, ואזי מי שהוא או בן משפחתו זקוק לטיפול רפואי ממושך עצם העובדה שיש לו רכב לא שוללת לו אבטחת הכנסה.

גיא קריגר: והנושא השני זה מי שהוא או בן משפחתו ושוב ילד בכלל זה נכה ברגליו ומקבל קצבה בגיל כך מהביטוח הלאומי.

גיא קריגר: במה אנחנו מבקשים לתקן, בפסקה 4 שמדברת על זה שיש ילד נכה נקודה.

גיא קריגר: כלומר לאו דווקא נכה ברגליו או נכות שגורמת לו מוגבלות בתנועה אלא נכות מכל סוג שהוא.

גיא קריגר: אני לא אומר, ילד נכה הוא ודאי מעמסה על המשפחה, הוא גם מזכה את המשפחה בגמלה מהסיבה הזאת אבל הוא לא בהכרח מביא למגבלה בניידות של המשפחה שמצדיקה שיהיה לה רכב ושהיא לא תנועה בתחבורה ציבורית.

גיא קריגר: חשוב להזכיר עוד נקודה אחת אדוני היושב ראש, אם הוא חולה סרטן אז הוא מקבל טיפולים רפואיים ממושכים ולכן הוא נכנס בחלופה 2 והוא לא צריך את חלופה 4.

גיא קריגר: קיימת מערכת תחבורה ציבורית.

גיא קריגר: צריך להזכיר אדוני היושב ראש מדובר במשפחות שמתקיימות מאבטחת הכנסה.

גיא קריגר: לפני רגע היה לנו דיון בשאלה אם גמלאות אבטחת הכנסה מספיקות לקיום מינימלי אם לאו.

גיא קריגר: להחזיק רכב זאת הוצאה כספית כזאת שאנחנו לא יכולים לעשות את המתמטיקה איך אפשר להחזיק רכב ולחיות מהבטחת הכנסה.

רות הורן: היועצת המשפטית של הוועדה הסבירה מי מקבל גמלה לילד נכה.

רות הורן: ילדים במצבים אקוטיים ביותר.

רות הורן: מה אומר נציג האוצר, כאשר הילד עובר טיפול כימותרפי זה בסדר אם ההורה ישתמש ברכב.

רות הורן: אבל התקופה שאחרי סיום הטיפול הכימותרפי, בתקופות של רמיסיה, בתקופות שיש קצת שקט, הילד עדיין מרגיש נורא ואיום, אז אפשר לקחת אותו לגן אבל לא ברכב של ההורים.

רות הורן: ילד שמקבל גמלה של ילד נכה הוא ילד שמטיל על המשפחה, מעצם ההגדרה, עומס טיפולי חריג.

רות הורן: אחרת אין זכות לגמלה.

רות הורן: זה אומר שלקחת אותו לגן זה סיפור, ואם צריך לקחת אותו לעוד משהו אחר הצהריים כדי שהוא יתפתח זה גם סיפור.

רות הורן: למשפחה יש נטל טיפולי חריג.

רות הורן: ובמקרים כאלה להוציא מגדר האנשים שזכאים לגמלאות אבטחת הכנסה רק כי הם משתמשים ברכב, הוא אפילו יכול להיות לא שלהם דרך אגב, זה יכול להיות מישהו מבני המשפחה בדרגה יותר רחוקה שמעמידים לרשותם את הרכב.

רות הורן: גם זה בעצם שולל גמלה לתשלום אבטחת הכנסה.

רות הורן: אני רוצה שתבינו, הצורך הוא כל כך חזק שהוא פשוט שובר את הוראות החוק ממילא.

רות הורן: זה לא מחזיק מעמד.

רות הורן: כי הפסיקה מחפשת לה דרכים לפתור בעיות כאלה.

רות הורן: זה בעיות אנושיות מאוד קשות.

יעקב ליצמן: אני לוקח מונית.

יעקב ליצמן: למה לא בתחבורה ציבורית, כי מונית יותר זולה מתחבורה ציבורית.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: זאת אומרת רכב לא כל פעם זה יותר כי אם צריך לנסוע עם מונית זה יוצא יותר זול עם מונית מאשר עם תחבורה ציבורית.

יעקב ליצמן: פשוט נמאס לשמוע ולשבת לדיון שכשיש ילד חריג, ילד בעייתי, נכה, צרות, כל היום, גם את זה לקחת?

יעקב ליצמן: אני לא יודע איפה אנחנו נמצאים.

יעקב ליצמן: ולכן אני אומר, שאלת כמה כסף , אז לא כסף ולא כבוד, רק צרות, אז בשביל מה צריך את כל הסיפור הזה, על מה אנחנו יושבים כאן.

יעקב ליצמן: אם אנחנו נעשה הצבעה חשאית כאן מה חושבים על הסעיף הזה אני אומר לך פה אחד יוצא שלא צריך, כולל את יעל.

יעל אנדורן: שמדברים פה התקבל בכנסת פעמיים ועבר.

יעל אנדורן: אנחנו לא באנו פה לשנות את זה.

יעל אנדורן: כל ההטבה שיש פה היא לקונה של שלושה חודשים.

יעל אנדורן: גם לילד נכה זה רק לשלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיש לה כנראה הכנסות נוספות והיא לא כל כך נמצאת במצב קשה, לא כל כך מסכנה וכו' ולכן צריכים להוריד לה אז זה סיפור אחר, אז תעשו את הבדיקה, תגלו את האמת ולפי זה תפעלו.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שאם משפחה שיש לה ילד נכה ובשיקולים הכוללים שלה, שהיא צריכה להחליט האם לקנות עוד לחמניה במקום לחם הכי זול, או לקחת רכב, כי היא לא מסוגלת לעמוד בעומס של הילד הנכה, גם אם זה לא ברגלים, שזה עומס שיכול להיות נורא.

ניסן סלומינסקי: והיא מחליטה בכאב לוותר על הלחם, לוותר על האוכל כי אין לה ברירה והיא לא מסוגלת לעמוד ביכולת להסיע את הילד הזה בלי רכב ולהזדקק כל פעם לאוטובוס ואם יש תור ואם האוטובוס עמוס מה יעשה הילד הנכה הזה, וכולם תמיד רחמים ומסתכלים עליו ויורד גשם והיא מחליטה, היא לא מסוגלת לעמוד גם בזה והיא מוותרת על האוכל כדי לקחת רכב.

ניסן סלומינסקי: ואתם באים ואומרים אם כך אנחנו נעניש אתכם ונבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: תצאו מזה, אל תסתכלו כך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אם אתם חושבים שבגין הרכב המשפחה כאן מרמה תבדקו ואם היא מרמה תעמדו על זה.

ניסן סלומינסקי: זה בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא זה מה שאתם חושבים או שבדקתם ולא מצאתם אז זה בדיוק ההיפך, זה שמחזיק רכב מראה באיזה מצב, באיזה קושי נוראי המשפחה נמצאת שהיא מוותרת על אוכל.

ניסן סלומינסקי: אז אתם עוד רוצים לקצץ להם את זה?

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שתרדו מזה.

כהן יום טוב: טוב את מה שאמר דורון, לגבי נכים שהוא לא נכלל ברשימת הליקויים.

כהן יום טוב: לפני חמישים שנה קבעו סוגים של ליקויים שלפיהם קובעים את הנכות.

כהן יום טוב: אז יכול להיות שבניידות יש כאלה שנפלו בסוג כזה של מחלה שלא נכלל ברשימת הליקויים, ואותם ילדים מסכנים שצריכים להסיע אותם אין מי שיסיע אותם.

כהן יום טוב: אז עכשיו הוא צריך לשלם על זה גם קנס, עונש?

כהן יום טוב: זה כמו שהיא אמרה, אני לא יודע אם זה עולה מיליון שקל אפילו.

ניסן סלומינסקי: לקיים על זה דיון בשבוע הבא עוד פעם ולתת בינתיים זמן לאוצר לעשות את זה ביוזמתו באופן מכובד.

יעל אנדורן: והביטוח הלאומי העלה אותו, סעיף אחד קטן שהוא עניין טכני.

גיא קריגר: התחילה שלו הוא סעיף 24.ט שנמצא באותו עמוד.

גיא קריגר: אדוני המטרה של סעיף 23 היא לא לשנות מן המצב הקיים.

גיא קריגר: המצב הקיים הוא מתייחס למעשה לפסקה 3 בסעיף 2.א בחוק אבטחת הכנסה שמדבר על זכאות לגמלה למי שיש לו הכנסה נמוכה וזכאי בעצם למה שקוראים השלמת הכנסה.

גיא קריגר: הנוסח כפי שכתוב בסעיף הזה, כפי שאני מבין מאז 1980, מאז חקיקת החוק, הוא נוסח כזה שמדבר בעצם על השוואה לסכום הגמלה, כאשר צריך לתקן את זה ולעשות כמו שביטוח לאומי עושה כל היום מאז ועד היום, זה מההכנסה שבשלה אין לשלם גמלה.

גיא קריגר: ההכנסה שבשלה אין לשלם גמלה היא הכנסה הרבה יותר גבוהה מסכום הגמלה, בגלל מה שקרוי דיס-רגרד וקיזוז.

גיא קריגר: אז התיקון הזה להלכה הוא תיקון לטובתם של מי שמקבלים אבטחת הכנסה.

גיא קריגר: למעשה הוא תיקון שלא משנה מהמצב הקיים כפי שהביטוח הלאומי נוהג בפועל.

גיא קריגר: סעיף 24.ט הוא פשוט סעיף התחולה שלו.

גיא קריגר: סעיף 88.ב, בעמ' 147, אנחנו הוספנו כזכור את התוספת של מאה שקלים לילד שלישי ולילד רביעי.

גיא קריגר: לשלישי ולרביעי זה מאתיים שקלים.

גיא קריגר: היות שסעיף 68 בחוק הביטוח הלאומי מנוסח מחדש בתחילת 2006 לפי חוק התכנית להבראת הכלכלה אנחנו מכניסים את אותו תיקון בשינויים המחוייבים גם לסעיף הזה.

גיא קריגר: גמלאות נכות כזכור הם לא גמלאות שנמצאות בחלל האויר.

גיא קריגר: היות שרשת המגן ניתנת לא במערכת הנכות אלא במערכת אבטחת הכנסה אזי מי שיש לו גמלאות נכות הם ככלל יותר גבוהות מגמלאות אבטחת הכנסה.

גיא קריגר: אבל אם יש מישהו שמקבל גמלת נכות נמוכה יותר בדרך כלל זה בגלל יכולת להשתכר או ליתר דיוק אי כושר להשתכר ברמה יותר נמוכה וכל הכנסתו היא הגימלה והגימלה לא מגיעה לרמת גימלת אבטחת הכנסה אזי הוא יקבל השלמת הכנסה לפי אותו סעיף שדיברתי על התיקון הטכני שעשינו בו עכשיו ומי שמקבל השלמת הכנסה יהיה זכאי לאותה תוספת של מאה או מאתיים שקלים לפי מספר הילדים.

לאה אחדות: הבטחת הכנסה זה רשת בטחון ונכות זה לא רשת בטחון.

לאה אחדות: זו אותה קונספציה בדיוק.

לאה אחדות: זה שקיצצו בהבטחת הכנסה ולא קיצצו בנכות אז ראשית אני שמחה שלא קיצצו בנכות אבל המינימום קיום שהיה עד התיקונים האחרונים זה היה מינימום קיום שעבר כחוט השני בין כל המערכות שמבטיחות מינימום קיום בביטוח הלאומי, ללא אבחנה בין אבטחת הכנסה לנכות.

לאה אחדות: התוספת הזאת ניתנה למקבלי אבטחת הכנסה.

לאה אחדות: שבעים אחוז מהם ספגו קיצוץ של שלושים אחוז בממוצע בגמלה ובקצבאות נכות עד לעת זו אין קיצוץ ומקווים שלא יהיה קיצוץ.

לאה אחדות: זה לא אומר שום דבר לגבי זה שמקבלי קצבאות נכות הם ילדים שסבלו מהקיצוץ בקצבאות ילדים אבל התוספת הזאת לפי עמדת האוצר באה לפתור בעיה מסויימת אחת של אנשים באבטחת הכנסה שסבלו גם מהקיצוץ בקצבאות הילדים.

אברהם הירשזון: ועד הסוף ולאחר מכן אנחנו נועלים את הישיבה.

אברהם הירשזון: הייתי מציע בכל אופן,

יעל אנדורן: דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות על ההכנסה לפנסיה כמו על ההכנסה לשכר, אין אבחנה בין מי שיצא לפנסיה כתוצאה ממחלה או נכות לבין מי שיצא לפנסיה מוקדמת כתוצאה מסיבות אחרות.

אברהם הירשזון: הוועדה ותשבי יחד עם הביטוח הלאומי ועם האוצר כדי לראות אולי אפשר להגיע להסכמות לפני שאנחנו נקיים את הדיון הסופי שלנו בנושאים האלה.

יעל אנדורן: הביטוח הלאומי נוסח משולב התשנ"ה1995- בפרק זה חוק הביטוח הלאומי בסעיף 68 בסופו יבוא: הורה שמשתלם לו בעד חודש מסויים גמלה לפי חוק אבטחת הכנסה או תשלום חודשי לפי חוק המזונות אבטחת תשלום התשל"ג1972- והוא זכאי בעד אותו חודש לקצבת ילדים כאמור בסעיפים קטנים א או ב' בעד שלושה ילדים או יותר תתווסף לקצבת הילדים המשתלמת לו בעד הילד השלישי ובעד הילד הרביעי שבמניין ילדיו תוספת לפי ערך 0.59 נקודות קצבה.

יעל אנדורן: 2.

יעל אנדורן: בסעיף 74.א.א.

יעל אנדורן: במקום 15 יבוא 12. 3.

יעל אנדורן: בסעיף 149.א במקום 7 יבוא 6. 4.

יעל אנדורן: בסעיף קטן 8 בסעיף קטן א אחרי שקבע השר יבוא בסעיף זה המבחנים ובמקום בסעיף של ארבעים אחוז לפחות יבוא בשיעור של ששים אחוז לפחות ואולם אם נקבעה למבוטח על פי המבחנים נכות רפואית בשל ליקוי אחיד בשיעור של עשרים וחמישה אחוז לפחות יהיה התנאי לקביעת אי כושר להשתכר קביעת נכות רפואית לפי המבחנים בשיעור של ארבעים אחוז לפחות.

יעל אנדורן: ב.

יעל אנדורן: בסעיף קטן ג במקום מארבעים אחוז יבוא מששים אחוז ולעניין מי שנקבעה לו נכות בשל ליקוי אחיד בשיעור של עשרים וחמישה אחוז לפחות שאחוזי הנכות פחותים מארבעים אחוז.

יעל אנדורן: ג.

יעל אנדורן: בסופו יבוא: בסעיף זה ליקוי יחיד כל ליקוי או פגימה שברשימת הליקויים כמשמעותה בתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות – קביעת אחוזי נכות רפואית, מינוי ועדות לעררים והוראות שונות התשמ"ג1984-) שלצידם נקוב אחוז נכות.

יעל אנדורן: 5.

יעל אנדורן: בסעיף 214.ג במקום חודשים יבוא החודשים שבתכוף לפני הגשת הבקשה לבדיקה מחדש.

יעל אנדורן: 6.

יעל אנדורן: בסעיף 224 במקום תשעים יבוא שבעים וארבע.

יעל אנדורן: 7.

יעל אנדורן: בסעיף 222.א במקום ורשאי הוא יבוא: ובלבד שלא תשולם גמלה לפי הסעיף האמור לתקופה העולה על שנים עשר חודשים שבתכוף,

ג’ודי וסרמן: כאמור השר רשאי באישור ועדת העבודה והרווחה,

יעל אנדורן: לתקופה העולה על שנים עשר החודשים בתכוף להגשת התביעה לגמלה ואם הוגשה בקשה לתביעה מחדש בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 222 לתקופה העולה על שנים עשר חודשים שבתכוף לפני הגשת הבקשה.

יעל אנדורן: כאמור השר רשאי באישור ועדת העבודה והרווחה.

יעל אנדורן: בסעיף 237.א בפסקה 1 במקום שלושים יבוא 25.

יעל אנדורן: אחרי סעיף 345.

יעל אנדורן: א יבוא 345.

יעל אנדורן: ב א.

יעל אנדורן: בסעיף זה פנסיה מוקדמת קצבה המשתלמת מכוח חיקוק או הסכם עבודה לעובד או למי שהיה עובד בטרם הגיעו לגיל הפרישה לאחר שפרש מעבודתו פרישה מוחלטת או חלקית לרבות קצבה המשתלמת כאמור בשל נכות או אובדן כושר עבודה מלא או חלקי.

יעל אנדורן: ב.

יעל אנדורן: מבוטח לפי פרק יא' בסעיף זה מבוטח שמשתלמת לו פנסיה מוקדמת חייב בתשלום דמי ביטוח ממלוא סכום הפנסיה המוקדמת המשתלמת לו בכפוף להוראות סעיף קטן ג.

יעל אנדורן: שיעור דמי הביטוח מסכום הפנסיה המוקדמת יהיה על אף הוראות סעיף 337.א.2 כקבוע בטור ד' שבלוח י' לעניין ניכוי שכר משכר עובד למעט השיעור הנקוב בפרט 6 בטור האמור.

יעל אנדורן: ג.

יעל אנדורן: 1 עלה סכום פנסיה מוקדמת שמשתלמת למבוטח על ההפרש שבין ההכנסה המירבית הקבועה לגביו בלוח יא' לבין שאר הכנסותיו החייבות בתשלום דמי ביטוח יובא בחשבון לעניין תשלום דמי ביטוח לפי הוראות סעיף זה סכום הפנסיה המוקדמת שאינו עולה על ההפרש האמור.

יעל אנדורן: 2.

יעל אנדורן: פחת סכום הפנסיה המוקדמת שמשתלמת למבוטח מההכנסה המזערית הקבועה בפרט 3 בלוח יא' ישתלמו דמי הביטוח על פי הוראות סעיף זה מסכום השווה להכנסה המזערית האמורה ובלבד שאין למבוטח הכנסה אחרת שבעדה משתלמים דמי ביטוח.

יעל אנדורן: ד.

יעל אנדורן: מי שמשלם פנסיה מוקדמת ינכה את דמי הביטוח על פי סעיף זה מהפנסיה המוקדמת במקור ויעבירה למוסד במועד התשלום החל לגבי עובד לפי הוראות סעיף 353.

יעל אנדורן: ה.

יעל אנדורן: מבוטח שמשתלמת לו פנסיה מוקדמת שהוא גם עובד או עובד עצמאי לא יחולו לגבי הכנסותיו מפנסיה מוקדמת שיעורי דמי הביטוח החלים לפי לוח י' על חלק ההכנסה של עובד שאינו עולה על מחצית השכר הממוצע (לסעיף קטן זה שיעור מופחת).

יעל אנדורן: 2.

יעל אנדורן: היתה הכנסה של מבוטח כאמור בפסקה 1 בחודש פלוני מהמקורות בסעיף 2.1.2 ו-8 לפקודת מס הכנסה נמוכה במחצית מהשכר הממוצע יחול השיעור המופחת על סכום הכנסתו מפנסיה מוקדמת השווה לסכום ההפרש שבין הכנסתו מפנסיה מוקדמת השווה לסכום ההפרש שבין הכנסתו מהמקורות האמורים לבין מחצית מהשכר הממוצע.

יעל אנדורן: השר רשאי בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה לקבוע כללים, תנאים ומועדים שיחולו לעניין תשלום דמי הביטוח לפי סעיף זה וחישובם.

יעל אנדורן: ורשאי השר לקבוע כאמור הוראות השונות מהוראות סעיף זה.

ג’ודי וסרמן: הביטוח יש כאן סעיף מסמיך לשר הרווחה באישור ועדת עבודה ורווחה של הכנסת לקבוע כללים, מועדים ותנאים וכו' לעניין תשלום דמי ביטוח על פנסיה מוקדמת ובהסכמת שר האוצר, שלדעתי לא צריך להיות בהסכמת שר האוצר כי אנחנו מדברים על דמי ביטוח לאומי שנעשים על פי הוראות של השר באישור ועדת עבודה ורווחה של הכנסת.

יעל אנדורן: פנסיה מוקדמת כהגדרתה בסעיף 345.

יעל אנדורן: ב.א.

יעל אנדורן: בסעיף 371 אחרי הוראות פרק זה יבוא למעט הוראות סעיף 345.ב.

יעל אנדורן: סעיף 12 בלוח ד' אחרי הטור אוגוסט 2003 עד דצמבר 2003 יבוא: ינואר 2004 עד יוני 2004 – 1.00, 2.51, 2.91.

יעל אנדורן: ב.

יעל אנדורן: בטור ינואר 2004 עד דצמבר 2004 בכותרת במקום ינואר 2004 יבוא יולי 2004.

יעל אנדורן: 2.

יעל אנדורן: במקום 1.10 יבוא 0.96.

יעל אנדורן: במקום 2.39 יבוא 2.36 ובמקום 2.71 יבוא 2.69. ג.

יעל אנדורן: בטור ינואר 2005 עד דצמבר 2005 במקום 1.05 יבוא 0.91, במקום 2.13 יבוא 2.10 ובמקום 2.37 יבוא 2.34. 22.

יעל אנדורן: בתקופה שמיום ז' בטבת השתס"ג אחד בינואר 2004 עד יום ל' בכסלו התשס"ו-שלושים ואחד בדצמבר 2005 ייקרא חוק הביטוח הלאומי כך שבסעיף 68.א במקום 0.84 יבוא 0.7. 23.

יעל אנדורן: בחוק אבטחת הכנסה התשמ"א-1980 בפרק זה חוק אבטחת הכנסה בסעיף 2.א בפסקה 3 במקום מסכום הגמלה לפי חוק זה יבוא מהכנסה שבשלה אין לשלם לפי הוראות חוק זה גמלה.

יעל אנדורן: 24.א סעיף 68.ג בחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 21.1 בחוק זה יחול על קצבת ילדים המשתלמת בעד יום יב' בתמוז התשס"ד אחד ביולי 2004.

יעל אנדורן: סעיפים 174.א.א, 149.א, 220.א ו-237.א בחוק הביטוח הלאומי כנוסחם בפסקאות 2, 3, 6, ו-8 של סעיף 21 בחוק זה יחולו על התחייבויות המוסד לביטוח לאומי בשנת הכספים 2004 ובשנת הכספים שלאחריה.

יעל אנדורן: סעיף 208 בחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 21.4 בחוק זה יחול על מי שהגיש תביעה לפי פרק ט' בחוק הביטוח הלאומי ביום תחילתו של חוק זה, בסעיף זה יום התחילה הוא לאחריו.

יעל אנדורן: בסעיף 214.ג בחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 21.5 בחוק זה יחול על בקשה לבדיקה מחדש שהוגשה ביום א' בתמוז התשס"ג אחד ביולי 2003 ולאחריו.

יעל אנדורן: סעיף 222.

יעל אנדורן: א בחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 21.7 בחוק זה יחול על תביעה או בקשה לבדיקה מחדש לפי העניין שהוגשו ביום התחילה או לאחריו.

יעל אנדורן: סעיפים 345.

יעל אנדורן: ב, 355.

יעל אנדורן: א ו-371 בחוק הביטוח הלאומי כנוסחם בפסקאות 9 עד 11 של סעיף 21 בחוק זה יחולו על דמי ביטוח המשתלמים בעד יום התחילה ואילך.

יעל אנדורן: לוח ד' בחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 21.12 בחוק זה וסעיף 22 בחוק זה יחולו על גמלאות המשתלמות בעד התקופה שמיום ז' בטבת התשס"ד אחד בינואר 2004 עד יום ל' בכסלו התשס"ו שלושים ואחד בדצמבר 2005.

יעל אנדורן: הוראות שנקבעו לפי סעיף 371 בחוק הביטוח הלאומי כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה לעניין תשלום דמי ביטוח בריאות בפנסיה מוקדמת בטלות מיום התחילה ואילך ואולם ההוראות האמורות יוסיפו לחול על דמי ביטוח ודמי ביטוח בריאות בפנסיה מוקדמת המשתלמת אחרי יום התחילה בעד התקופה שקדמה ליום התחילה לעניין זה.

יעל אנדורן: דמי ביטוח ודמי ביטוח בריאות משמעותם בחוק הביטוח הלאומי ובחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד1994- לפי העניין.

יעל אנדורן: פנסיה מוקדמת כהגדרתה בסעיף 345.

יעל אנדורן: ב בחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 21.9 בחוק זה.

יעל אנדורן: סעיף 2.א בחוק אבטחת הכנסה כנוסחו בסעיף 23 בחוק זה יחול על גמלאות המשתלמות בעד יום התחילה ואילן.

יעל אנדורן: בחוק אבטחת הכנסה תיקון מס' 15 תשס"א2001-, 1.

יעל אנדורן: בסעיף 2 בסעיף 9.א.ג.

יעל אנדורן: המובא בו פסקה 4 תימחק.

יעל אנדורן: 2.

יעל אנדורן: בסעיף 3.ב במקום תחילתם של פסקאות 1 ו-4 יבוא תחילתה של פסקה 1.

יעל אנדורן: סעיף 80.7, בפסקה 7 בסעיף 63.ב במקום כ' בטבת התשס"ה אחד בינואר 2005 יבוא ט"ז בתשרי התשס"ה אחד באוקטובר 2004.

יעל אנדורן: ואני גם מתייחסת לסעיף הנוגע לקצבאות הילדים, סעיף 80.ב קטן.

יעל אנדורן: בסעיף 66 בפסקה 1 בהגדרה הסכום הבסיסי המובאת בו בפסקה 3 אחרי פסקאות 1 ו-2 יבוא לעניין דמי ביטוח.

יעל אנדורן: פסקה 7 בסעיף 68 המובא בה בסופו יבוא: הורה שמשתלם לו בעד חודש מסויים ובגלל לפי חוק אבטחת הכנסה או תשלום חודשי לפי חוק המזונות אבטחת תשלום התשל"ב1972- והוא זכאי בעד אותו חודש לקצבת ילדים כאמור בסעיפים קטן א' וב' ועד שלושה ...

יעל אנדורן: קצבת הילדים המשתלמת לו בעד הילד השלישי ובעד הילד הרביעי שבמניין ילדיו תוספת בסכום השווה לשבעים אחוז מהסכום הבסיסי.

ג’ודי וסרמן: התייחסות מחודשת של האוצר.

ג’ודי וסרמן: ראשית הנושא הגדול של קצבאות הילדים ואבטחת הכנסה בבוקר, דבר שני בדיקה מחדש לגבי נכה, שינוי הנכות לששים אחוז סף רפואי, האם מדובר רק על תביעות חדשות שכך עולה מדברי הסדר אומדן בדיקות מחדש, והנושא השלישי זה הבטחת הכנסה וזכאות למי שיש לו רכב למי שיש לו ילד נכה.

ג’ודי וסרמן: השאלה אם אדוני ירצה לבקש אולי מהאוצר לתת תשובה בכתב לוועדה או איזו התייחסות שגם אני אוכל לקבל.

אברהם הירשזון: אותה.

אברהם הירשזון: אני מציע שאת תפני לאוצר לגבי כל הדברים ותודיעי לי כשיש סיכומים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.