ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 80, 2003-12-04 10:00

אברהם הירשזון: הכנסת.

אלי אפללו: ויש לי הערה.

אלי אפללו: שמעתי פה מפקיד האוצר משהו שמראה לי את המגמה של האוצר.

אלי אפללו: אמר בעצם את מה שרציתי להגיד בהסבר ארוך וקיצר לי.

אלי אפללו: הוא אמר אנחנו רואים שאין דרישה, אין עליה בדרישה בשכר דירה.

אלי אפללו: זה המפתח, אם מסתכלים בנתונים אין דרישה יותר בשכר הדירה זאת אומרת אין ביקוש.

אלי אפללו: אין דרישה ואז אין עליה במחירים.

אלי אפללו: אני רוצה להגיד לך למה אין דרישה.

אלי אפללו: כי לאנשים אין כסף.

אלי אפללו: כי אם היתה דרישה ולאנשים היה כסף אז מחיר הדירות היה קופץ.

אלי אפללו: תסתכלו על זה בזוית הנכונה ולא בזוית הלא נכונה.

אלי אפללו: אנשים גרים עם ההורים שלהם כי אין להם כסף להשכיר דירה.

אלי אפללו: אז זה המדד שאתם מסתכלים, תסתכלו על המדד האמיתי.

אלי אפללו: כמה אנשים נמצאים בתוך הבתים עם ההורים שלהם.

אלי אפללו: ומצד שני אתה אומר הממשלה צריכה לעזור בביקוש הדירות.

אלי אפללו: אני אומר, אם זאת המגמה של הממשלה והאוצר, שבעצם עכשיו הם מתייחסים לזה לאט לאט אנחנו רואים את העניין, היא מעניין אותה רק מספרים.

אלי אפללו: לא מעניין אותה לראות כמה זוגות צעירים נמצאים עם ההורים שלהם.

אלי אפללו: רבותי, תפקידכם לראות לא את המספרים רק אלא לראות את הבעיה ואת הצורך של זוגות צעירים שאין להם כסף להשכיר דירה.

אלי אפללו: אם לא נעודד אותם לקנות דירה במחיר של שכירות והתכנית של איתם היא תכנית שאנחנו צריכים לברך אותה.

אלי אפללו: ואין היום אפשרות לקצץ, להוריד במענקים של משכנתאות, להוריד הכל ולהגיד לאנשים כאילו אנחנו לא מתייחסים לעניין.

אלי אפללו: לא קרה.

אלי אפללו: הנתונים, הכל בסדר.

אלי אפללו: על הנייר הגרפים נכונים.

אלי אפללו: יצאנו מהמשבר, בנתונים, הכל בגרף.

אלי אפללו: רבותי, הגרף והנתונים האלה יפים על הנייר.

אלי אפללו: במציאות הם לא נכונים.

אלי אפללו: תצאו קצת מהארונות, תראו מה שקורה בשטח.

אלי אפללו: אני מכיר את ענף הבנייה.

אלי אפללו: ענף הבנייה עובר משבר קשה מאוד.

אלי אפללו: לא רק משבר שאין כמעט ביקושים בגלל הנטל הגדול שקרה היום בקיצוץ המשכנתאות, המענקים, אנחנו הולכים והופכים להיות לקבלנים שכדאי לקנות רק במרכז הארץ.

אלי אפללו: בפריפריות לא כדאי להם.

אלי אפללו: כי במרכז הארץ יש יותר ביקוש, ואז נוצר מצב שלמי שלא היה כסף ולאנשים שגרו בפריפריות היום לא יקנו דירות.

אלי אפללו: ואלה יגורו עם המשפחה שלהם.

אלי אפללו: למי שיש כסף הוא יקנה במרכז הארץ.

אלי אפללו: זה מה שאמר האוצר לאורך כל הדרך, לבטל את האיזורים, אין פירות לפריפריה.

אלי אפללו: לסגור משרדים, כל דבר אתם רואים הכל דרך המספרים.

אלי אפללו: אני זוכר איזה נאום של חבר הכנסת שוחט שאמר, וזה מאוד מצא חן בעיני, וזה בעצם מתווה את הדרך שאני רואה, תסתכלו על הדברים לא דרך המספרים, תסתכלו את הצורך בעם.

אלי אפללו: את הצורך בתושבים.

אלי אפללו: ותראו מה שקורה בענף הבנייה.

אלי אפללו: היום על כל עובד זר, אתם מדברים שיש שלושים אלף עובדים זרים חוקיים.

אלי אפללו: אנחנו לא מדברים על הלא חוקיים.

אלי אפללו: אני מדבר על החוקיים שרק חמש עשרה, חצי מהם מאושרים להיכנס לארץ.

אלי אפללו: חמש עשרה אלף אחרים בגלל בירוקרטיה לא נכנסים לארץ.

אלי אפללו: ועל כל עובד זר כזה שמונה עובדים לא רטובים.

אלי אפללו: על כל עובד שלא נמצא בענף אתה מפסיד עוד שמונה מקומות.

אלי אפללו: זה אדריכלים, זה מהנדסים, זה פיקוח, זה משאיות, על כל עובד כזה שמונה עובדים נוספים.

אלי אפללו: אני אומר לכם, בנתונים שאתם באים היום, אני מסכים למדיניות שצריכים ללכת לתפוס את העובדים הלא חוקיים, אבל בעת ובעונה אחת תפסיקו עם הבירוקרטיה הקשה הזאת וכל המטלות שאתם מטילים על העובדים הזרים החוקיים.

אלי אפללו: אתם לא יכולים מצד אחד להגיד אנחנו נאכוף את החוק לגבי אלו שלא חוקיים ולא נותנים פתרונות לחוקיים.

אלי אפללו: ענף הבניה קורס, יש אתרי בנייה בכל הארץ שאין להם עובדים.

אלי אפללו: הם מחוייבים לגמור פרוייקטים, זה ענף קורס לגמרי.

אלי אפללו: בגלל מה, בגלל מצד אחד בירוקרטיה קשה, מצד שני לגרום לכך, לתפוס אותם ולא לפתור את הבעיה.

אלי אפללו: בקשר למינהל מקרקעי ישראל, נאמר שפה בגלל המדיניות של שמונה שרים בתקופה קצרה עברה חמישה משרדים בתקופה קצרה ושזה המדיניות של הממשלה.

אלי אפללו: אני רוצה להגיב למה שהוא אמר.

אלי אפללו: אם היום סוף כל סוף יש שר שבא להחליט החלטות כמו שצריך בניגוד לדעתם של יועץ המשפטי לממשלה ובניגוד לדעתם של כל נושא והולך עם מדיניות שלו, בא להטיל סוף כל סוף, לא צריך לבוא בטענות מה היה.

אלי אפללו: היום מה טוב, השר פועל בצורה נמרצת בשביל לשפר.

אלי אפללו: לגופו של עניין, אני לא רואה שום פסול להעביר אותו ממשרד למשרד כדי לשפר את השירות כדי לייעל אותו וכדי לעשות טוב.

אלי אפללו: כי אם אנחנו רואים את ההשלכה של השר שאמר פה לבנייה בלתי חוקית, ואני בגליל זוכר שבמהלך שנה עשיתי, פשוט צילמתי כל יום נסיעה בכביש, כשהייתי ראש המועצה בתפן, עברתי בגליל, צילמתי מצב כל שבוע, תמונה אחת בשבוע.

אלי אפללו: ותראו דבר, הפלא ופלא, כל שבוע במהלך שנה ראית שטח שהשתנה לחלוטין.

אלי אפללו: אז אני אגיד לכם איפה הבעיה.

אלי אפללו: אתמול דיברנו פה עם שר המשפטים, אין לנו כוח אכיפה.

אלי אפללו: אין לנו אפשרות, בגלל שאומרים שהמשטרה מטפלת בנושאים אחרים.

אלי אפללו: אז אני אומר לכם שזה לא רק הסיבה הזאת.

אלי אפללו: הסיבה היא שהם יודעים לגרום לעצמם להיות מאוחדים בנושא של הבנייה הלא חוקית.

אלי אפללו: אצלנו אם יש איזו בניה הכי קטנה, אני אומר לכם, בניה של מרפסת כמו שנאמר, צריך לעבור בירוקרטיה ענקית, צריך ללכת לוועדה מקומית, ועדה מחוזית, כל הדברים שאין לאנשים חשק אפילו לבנות.

אלי אפללו: אז איך אתם רוצים שאם המדיניות של בנייה הלא חוקית לא נאכפת להריסה ומצד שני הקשיים שאנחנו גורמים לבנייה החוקית שאנחנו רוצים לעודד, עם כל הבירוקרטיה שהיא קשה.

אלי אפללו: אני מקווה אדוני השר שבתקופתך אנחנו נעודד כמה שיותר את הבנייה, נגרום לפריפריות סדרי עדיפויות לאומיים חדשים, נוריד את מחירי הקרקע.

אלי אפללו: אני מקווה שאנחנו נוכל לתת עדיפות לסדרי עדיפויות לאומיים נכונים עם התיישבות בגליל ובנגב.

חיים אורון: משלב שני היבטים, גם את ההיבט הכלכלי וגם ההיבט החברתי.

חיים אורון: אני רוצה לומר שמה שקשור בהיבט הכלכלי זה טמטום מוחלט ומה שקשור בהיבט החברתי גובל בפשע.

חיים אורון: ואני יודע שאני אומר מלים חמורות.

חיים אורון: למה זה טמטום מוחלט, כי המדינה מדברת על צמיחה.

חיים אורון: איך אמר שר האוצר, נעצר המיתון ותחילת צמיחה.

חיים אורון: אני רוצה סוף סוף להבין למה בנייה במיליארד שקל של בתים שונה מבנייה של מיליארד שקל בכבישים.

חיים אורון: מצד ההיבט הכלכלי בלבד.

חיים אורון: האם זה פחות עובדים, זה יותר עובדים.

חיים אורון: האם זה יותר תעסוקה, זה יותר תעסוקה.

חיים אורון: אז מה עושים, באים לפה שרים ואומרים תראה, אנחנו חונקים את הענף, אנחנו הורגים אותו.

חיים אורון: אנחנו, זאת אומרת החלטות שלנו.

חיים אורון: אין הרבה פעמים אדוני היושב ראש שוועדת כספים יכולה לבחון מהלכים בתוך חמישה חודשים.

חיים אורון: כל ההחלטות שהחוברת הזאת בעצם אומרת הם שגויות הוחלטו פה בחודש מאי.

חיים אורון: אמרנו אז לא בבחינת אמרנו לכם, אמרנו אז כי זה היה כל כך ברור שזה טמטום.

חיים אורון: אמרתם חבר'ה, זה יהיה בסדר.

חיים אורון: זה יתרומם, זה יבוא.

חיים אורון: יש לכם את התוצאות עכשיו, יש פה מספרים.

חיים אורון: מה עושים, ממשיכים את זה.

חיים אורון: לא משנים כיוון.

חיים אורון: ממשיכים באותו כיוון.

חיים אורון: אבי אתה מציע הצעה שהמשמעות שלה היא עוד כסף.

חיים אורון: הוא אומר לך אין לי כי הוא לא רוצה לתת אותו.

חיים אורון: כי הוא נותן אותו לדברים אחרים.

חיים אורון: אני לא רוצה להתחיל איתך פוליטיקה.

חיים אורון: יש דברים אחרים.

חיים אורון: הוא ישים עכשיו עוד עשרה מיליארד שקל בגדר מיותרת, שאולי פה השר אפי איתם יסכים אתי, מסיבות הפוכות, ואין לו לפה.

חיים אורון: אותו שר אוצר.

חיים אורון: מהו הפשע מבחינה חברתית, בפעם הקודמת אמרו לנו את זה עגול.

חיים אורון: אנחנו ממירים מענקים באשראי.

חיים אורון: עכשיו אנחנו רואים את המחירים קובי.

חיים אורון: אתם מורידים את סעיף מענקים וסיבסוד ריבית ממיליארד וחצי לשש מאות עשרים ושבעה.

חיים אורון: אתם פה מורידים תשע מאות מיליון שקל, ואני אומר קובי בגלוי, זה מס על החלשים.

חיים אורון: מי מקבל את האשראי הזה ואת המענקים האלה, כי לא היה אומץ הרי לשר האוצר, אפילו לשר האוצר הזה, לצאת בציבור ולהגיד חבר'ה, אני הולך להטיל עכשיו מס על קבוצה מאוד מסויימת של זכאי דיור.

חיים אורון: מי כבר קיבל מענקים, תשע מאות מיליון שקל, ובלי בושה ,הייתם אומרים אתם יודעים מה, סיבסדנו יותר.

חיים אורון: אתה עכשיו רואה, אין פה שום סיבסוד.

חיים אורון: מחקו את כל המענק וכל מה שהציגו, גם בדברי ההסבר, שהמענקים הוחלפו באשראי, ומי שלא מבין חושב שזה שני מספרים זהים.

חיים אורון: מיליארד מאתיים הוחלף במיליארד שמונה מאות.

חיים אורון: מיליארד מאתיים מענקים וסיבסוד הוחלף במיליארד שמונה מאות הלוואות שפחות או יותר לפי החוברת שלכם הם בריבית השוק, בהפרש של חצי אחוז, אולי עוד מעט יתבטל לגמרי ההפרש הזה.

חיים אורון: מהמשבר שלו, למי יבנו בדיוק את הבתים?

חיים אורון: עכשיו אתה מסתכל, כשאתה מסתכל על הסעיפים אתה באמת חושב, אני לא יודע למי להפנות את זה, אתיופים אתם מורידים משלוש מאות עשרים וארבע למאה וחמש עשרה מיליון.

חיים אורון: אתם מורידים את האתיופים בשני שליש.

חיים אורון: זה נכון שלא פגעו בזכויות של המשפחה אלא פשוט משפחות לא יהיו יותר, כי ייגמר התקציב.

חיים אורון: כל הסעיפים, מי שיסתכל בעמ' 11 יראה את המספרים.

חיים אורון: תראו מה שאתם עושים פה.

חיים אורון: אחר כך אני מגיע לסעיפים שיש פה כמה אנשים שכבר מכירים יותר משנה שתאמינו לי אני לא מבין אתכם לגמרי.

חיים אורון: אני בעמ' 25.

חיים אורון: היו בשנה שעברה שלושים מיליון לדירות, חברי הוועדה שלא יודעים, למכור דירות בנכסי רכישה, זה הקבוצה הכי הכי דפוקה בתחתית של כל התחתיות.

חיים אורון: נכים רתוקים לכסאות גלגלים.

חיים אורון: הורדתם את זה בשבעים אחוז.

חיים אורון: תגידו, אתם נורמלים?

חיים אורון: משלושים מליון לשמונה וחצי מיליון שקל.

חיים אורון: כי דיור סוציאלי מחקתם בכלל, תגידו, אני לא מבין, זה היה בזמנו, היינו רבים על המאתיים מיליון.

חיים אורון: עכשיו כל אחד יודע, וכבר קובי אמר את המספרים, זה חמש עשרה עשרים דירות.

חיים אורון: כל מדינת ישראל, ישראל איננו פה היום, הוא יספר לכם איזה תיקים יש לו, לענות לכל הבעיות שבעולם, לפעמים הרי מגיעים מקרים, בא לך לבכות.

חיים אורון: אז קיצצו את זה בשבעים אחוז.

נציג האוצר קובי: עובדים על בסיס הרשאה להתחייב, שזה התקציב שאמור לממן.

חיים אורון: בטחון נוראיות לשר ולכן הוא צריך אבטחה.

חיים אורון: סעיף האבטחה גדל מעשרים ושניים לעשרים ושבעה מיליון.

חיים אורון: אבל זה לא אבטחה לשר, למי שלא יודע.

חיים אורון: הסעיף הזה עלה בעשרים וחמישה אחוז.

חיים אורון: זה אבטחה במשרד בירושלים.

חיים אורון: שעושות את זה חברות שמירה.

חיים אורון: אני חי במקום מסוכן כמו מזרח ירושלים.

חיים אורון: עלי שומר משמר הגבול, ובדרך כלל אני שומר על עצמי.

חיים אורון: ואם רוצים לתגבר את תקציב משמר הגבול או את תקציב משמרת ירושלים תקצבו אותו מתקציב המשטרה.

חיים אורון: לא, יש פה שנים קליפ של משרד השיכון שהוא מחזיק אבטחה במזרח ירושלים.

חיים אורון: אני אומר לפרוטוקול, זה תקציב שמזרימים אותו למתנחלים במזרח ירושלים בנימוקי אבטחה.

חיים אורון: מקליטים אותי ואני אלך לכל בית משפט.

חיים אורון: חברים יקרים, הסעיף הזה היה בעבר, היה כתוב עליו אבטחה במזרח ירושלים, הורידו את המלה מזרח ירושלים.

חיים אורון: זה כסף שניתן לחברת שמירה.

חיים אורון: ובתוך חברת השמירה ישנם מכרזים שלא כולם כשרים ובתוך המכרזים יש חוכמות על מכשירי קשר שמקבלים אותם וכל מיני דברים אחרים.

חיים אורון: יש במדינת ישראל משטרות.

חיים אורון: יחליט שר המשטרה שהוא רוצה להגביר את השמירה במזרח ירושלים במיליארד שקל, לא בעשרים ושתיים מיליון שקל, אני אשקול.

חיים אורון: תוציאו את הסיפור הזה מכאן.

חיים אורון: אדוני השר, אני עוסק מזה שנים, לא לבד, בבלשות במשרד השיכון.

חיים אורון: ואני רוצה שיגידו לי את הנתונים הברורים.

חיים אורון: אני רוצה להבין בדיוק מה היא החלוקה של הכספים הגדולים מאוד שנמצאים פה, גדולים במונחים של החברה הישראלית, שהם אחד התקציבים שבהם ניתן תימרור יותר גדול מאשר ברוב המשרדים האחרים, איך הם מתחלקים.

חיים אורון: למשל איך מתחלקים השיקולים על איזורי עדיפויות, איך זה מתחלק.

חיים אורון: לא שאני אשאל שאילתות ולא אקבל עליהם תשובות חודשים ארוכים כבוד השר, אלא שאני שואל שאילתות, תבואו עם זה אתם בעצמכם.

חיים אורון: ואני הגשתי שאילתה שלא קיבלתי עליה תשובה אחרי מה שהיה פה בוועדת הכספים, איך התחלק התקציב למבנים יבילים.

חיים אורון: שלושים ושלוש שבע מאות חמישים מיליון שקל, איך הוא התחלק.

חיים אורון: העברתי ליושב ראש בקשה לפני חודשיים, עדיין לא קיבלתי תשובה.

חיים אורון: אני מקווה שהכל בסדר שם.

חיים אורון: תגיד לי לאן זה הלך.

חיים אורון: יש לכם עמדה, זה בסדר גמור, תחשפו אותה לפני הוועדה.

חיים אורון: לא יכול להיות שאנחנו לא נוכל לקבל בתקציבי הפיתוח, בתקציבים של הבנייה הכפרית, איך זה מתחלק בין איזורי הארץ השונים.

חיים אורון: תביאו ניירות, תשימו את זה על שולחן.

חיים אורון: אני יודע שכל פעם שאתם לא רוצים להגיד אתם לא רוצים להגיד משום שיש סיבה להעלים.

חיים אורון: ולא במקרה מעלימים את זה פה.

אפי איתם: פועל באופן גלוי ושקוף וחוקי?

חיים אורון: חודשים כבוד השר וכולל במכתב אליך שלא קיבלתי תשובה עליו אני שאלתי מה קורה עם ארבעים ושבעה מיליון שקל של הקצבה לבנייה כפרית, ואמרו לי וחזרו ואמרו לי, ואחר כך נתנו לי רשימה של שתים עשרה מועצות איזוריות.

חיים אורון: וביטלו את המספרים על המועצות איזוריות.

חיים אורון: אמרו לי אין מספרים.

חיים אורון: ובסוף כשהביאו מספרים התברר שבשתים עשרה המועצות האיזוריות הללו תשעים אחוז הלכו לשטחים, סליחה, שבעים ושמונה אחוז הלכו לשטחים ורק עשרים ושניים אחוז הלכו לכל הארץ, לערבה ארבע יחידות דיור ולגוש עציון שלושים יחידות דיור, למה לא שמתם את זה על השולחן מראש, זה זכותך להחליט, אין לי בעיה, ואני בטוח שהיועץ המשפטי אישר את זה.

חיים אורון: רק תגיד את זה לציבור.

חיים אורון: תגיד לנו שאתה כאשר הלכת לבנות לא בנית בניצנה, לא בנית במשגב, לא בנית במנרה, לא בנית בנגב, בנית בעיקר בגדה המערבית וברצועת עזה.

חיים אורון: שים את זה על השולחן.

חיים אורון: ואז אני לא ארוץ לחפש ואתם תביאו את זה לשולחן, אני אדע מה קורה.

אברהם-בייגה שוחט: דברים יותר מאשר חריפים במסגרת הדיון הזה שפתאום הפך לדיון הרבה יותר רחב מאשר דיון רק על תקציב משרד השיכון.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל, ח"כ אפללו איננו כאן, אבל כפי שאמר השר אפי איתם אכן מנהל מקרקעי ישראל הוא גוף מאוד בעייתי, כל מי שמכיר את העניין אכן יודע את זה, וההערה שלך על כך שהמשרד עבר כבר חמישה משרדי ממשלה בעשר השנים האחרונות היא הערה מאוד נכונה, אבל כדי שיהיה גיבוי למה שאמרתי בקריאת ביניים, האשם היחידי שהמשרד מתנועע ממקום למקום הוא ראש הממשלה אריק שרון.

אברהם-בייגה שוחט: הוא ראה במשרד הזה דבר בלתי ברור לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אם הפרודוקציה היתה מינהל יעיל, מינהל שנותן תפוקה, ניחא.

אברהם-בייגה שוחט: התפוקה היחידה היתה דו"חות של מבקר המדינה ודו"חות של היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: זו התפוקה היחידה שהיתה.

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: 1990 אריק שרון לוקח את זה ממשרד החקלאות למשרד השיכון.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן הוא נהיה שר התשתיות, בממשלה של ביבי, אחד השרים לקח את המשרד שעבר מהחקלאות לשיכון יחד אתו לתשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה זה עובר למשרד ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: רק מה, היועץ המשפטי אומר זה לא ראוי, אז אם זה לא ראוי במשרד ראש הממשלה למי נותנים את זה, לפרטנטר.

אברהם-בייגה שוחט: ומעבירים את זה לאולמרט.

אברהם-בייגה שוחט: השר אפי איתם אמר שמינהל מקרקעי ישראל הוא גוף חולה שמתנהג שלא כיאות.

אברהם-בייגה שוחט: אחת הסיבות שהוא אמר זה העובדה שהוא נע ושט בין משרדים שונים כאלה ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: ואז אני אמרתי בהערת ביניים שהאיש היחידי שגרם לתופעה הבלתי סבירה הזאת זה ראש הממשלה אריק שרון, זה הכל.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך אדוני שר השיכון, דרך אגב, מי שמכיר את ההתנהלות בנושא משק המים בעשר השנים האחרונות יודע שמשק המים נראה בדיוק מבחינת ההחלטות כמו מינהל מקרקעי ישראל כי אריק שרון עמד בראשו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה אני אעזוב עכשיו, אני לא אתעסק עם זה.

אברהם-בייגה שוחט: לך אני אומר אדוני שר השיכון, ואני אומר את זה בכאב לב, יכולה להיות ממשלה שבדיבורים ובססמאות ובכינוסים אפשר להגיד שזו ממשלה ציונית.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלה שארץ ישראל חשובה לה.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלה שזה הדבר היחידי שמניע אותה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לך שבמעשים זאת ממשלה אנטי-ציונית.

אברהם-בייגה שוחט: אנטי-ציונית, לא שום דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני ארבעים שנה בחיי, ג'ומס בצד הקיבוצי ואני בצד העירוני בנגב חיינו את התהליך, לא רק בנגב, התפקידים שלנו הביאו אותנו לכל מיני מקומות.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטות שהתקבלו בחודש מרץ, לא רק בנושא הזה, הרי זה היה מכלול של החלטות, זה היה נושא מס הכנסה, זה היה נושא המענקים לדיור, זה היה נושא מחירי הקרקע למגורים, זה היה מחירי הקרקע לתעשיה, זה היה חוק עידוד השקעות ההון, זה היה קיצוץ המענקים במיגזר העירוני שהכל הולך בעצם לפריפריות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל היא ממשלה אנטי-ציונית בעליל.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר לוקחים את המיליארד שקל האלה ובאים לספר סיפורים שהופכים את זה למשכנתא ומטילים על המתיישב את המשכנתא בהיקף כזה משמעות העניין שאף אחד במרכז הארץ לא נפגע כי גם קודם לא קיבל את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא חי מהעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך מדיניות ממשלתית כדי לפתח את ראשון לציון ואת נתניה ואת רעננה.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך.

אברהם-בייגה שוחט: צריך מדיניות כדי לפתח את הנגב ואת הגליל ולשיטתך גם את יש"ע.

אברהם-בייגה שוחט: לשיטתך.

אברהם-בייגה שוחט: מה עושה הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: בשם של איזה עקרון מטומטם שהממשלה לא מתערבת, הולכים ומפרקים את כל הנכסים האלה אחד אחרי השני?

אברהם-בייגה שוחט: מה נשאר מכל המדיניות הזאת, למה שמישהו ילך ויקנה דירה בערד או במקום אחר כשביטלו לו את הפטור ממס, הכנסה שהיה לו איזה שש מאות שקל שהלכו והוא לא יכול לקנות כעת דירה כי אין לו את המענקים, הוא לא יכול לשלם את המשכנתא הזאת, והעירייה לא נותנת שירותים ומשכורות לעובדיה כי המענק שירד מארבעה וחצי מיליארד לשניים וחצי מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו כל הדברים האלה אתה הרמת להם יד.

אברהם-בייגה שוחט: אולי הצבעת נגד.

אברהם-בייגה שוחט: בקריאה ראשונה בטח הצבעת בעד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שגם בשניה ושלישית תצביע בעד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל תסתכל מה אתם עושים.

אברהם-בייגה שוחט: הרי זה לא קונץ לבוא ולדבר מעל הבמות ולהגיד אנחנו בנפשנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, השמאלנים המשוגעים האלה עשו פי אלף ממכם בשביל הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: ופיתחו את המדיניות הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ובנו את המקומות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: ובאה הממשלה ובשנה אחת מפרקת שיטה ומחשבה שהיתה בנוייה לאורך זמן, ואתם נותנים לזה יד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, לבי לחברי הליכוד שיושבים פה.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי אותם במרץ הם אמרו עניין המענקים אנחנו נלך לביבי, זה יסודר.

אברהם-בייגה שוחט: אפללו אמר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: עניין המענקים על ראשנו.

אברהם-בייגה שוחט: כי הוא הבין את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו הם באים ומדברים כאן ככה, וכשמגיעה ההצבעה אז הם מצביעים, הם בקואליציה, יש להם בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב שיש רגע מסויים שגם חברי הכנסת רוחמה וכל האחרים שיושבים כאן צריכים להבין ששמים אור אדום לממשלה אם היא מתנהגת בחוסר תבונה בתחומים שכאלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש רגע שבאים חברי הכנסת ואומרים לממשלה עד כאן.

אברהם-בייגה שוחט: עד כאן.

אברהם-בייגה שוחט: כי התוצאות לא יהיו עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: זה תהליך, זה ייקח שנה, שנתיים, שלוש, פתאום יתברר שאין מורים במקומות האלה, אין הטבות במס, אי אפשר לקנות דירה, המחירים יקרים, השירותים העירוניים, למה שמישהו יעבור לעיר פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: ותאמינו לי ,אני מדבר על מקום שאני מכיר אותו, שסגרו את הקונסרבטוריון, ועכשיו הולכים לסגור את הספריה.

אברהם-בייגה שוחט: מי יגור שם?

אברהם-בייגה שוחט: בשיניים בנו את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן באמת הכותרת שלי היא לא ויכוח פוליטי, היא הערכת מצב למה הממשלה מביאה את הדברים, ונושא השיכון היה תמיד אחד הנושאים המרכזיים בפיתוחן של כל ערי הפיתוח בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה מילה להגיד על הפתרונות שאתם מציעים.

אברהם-בייגה שוחט: הפתרונות שאתם מציעים הם פתרונות מיקרו.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת מבחינת ענף הבנייה, אם יבנו במקום שלוש מאות יחידות דיור ארבע מאות חמישים יחידות דיור זה טוב, זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר נגד העניין.

אברהם-בייגה שוחט: הם צריכים לשרת גם את העניין של המדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: ולפי דעתי צריך למצוא את הדרך להחזיר את המענקים לפריפריה, גם הצד הכלכלי של הבנייה שם אבל גם בצד של המדיניות ותפיסת העולם שהממשלה מנסה להוביל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל נכון מה שאמרת, הציבור הכולל, ואני מאוד שמחתי לשמוע את זה בפתיחת דבריך, אתה מבין שהעסק הזה, הרי החלטות ממשלה לא יניעו את ענף הבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך עובדים זרים, אבל בגדול אנחנו יודעים, אם העסק הזה לא יפרוץ, הרי מירב הבנייה נמצא באיזור המרכז ושם הביקושים משחקים, וכשאנשים לא בטוחים שתהיה להם עבודה ולא יוכלו להחזיר משכנתא הם נזהרים.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא עושים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: והם דואגים, ויש להם רמת הכנסה יותר נמוכה, אז אדם אומר אני אשב לי בשקט, אני אחכה עד שתעבור הסערה הזאת, אלוהים יודע איפה אני אהיה בסיומה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב שבנושא אחד אנחנו חייבים לתת יד לשינוי חזרה כדי לגרום לממשלת ישראל שתבין שחייבים לעשות מדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לשבור את הכלים.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב של ההשתתפות בשכר דירה יורד, האם יש פחות ביקושים או שזה שרירותי?

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יורד בהרבה, במאתיים מיליון נדמה לי.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה עושה?

יעקב ליצמן: הסיבסוד של משרד השיכון והממשלה על המשכנתאות.

יעקב ליצמן: מה העלות שלו?

אבי מנרוז: ההוצאה עומדת על שש מאות עשרים ואחד מיליון שקל שמתוך זה צריך להוריד מאה מיליון שקל שזה מענקים לעולי אתיופיה, אנחנו בסביבות החמש מאות מיליון שקל.

אבי מנרוז: יש פה גם מענקים לבנייה בטחונית כעשרים מיליון שקל.

אבי מנרוז: בין ארבע מאות חמישים לחמש מאות מיליון שקל.

יעקב ליצמן: שהציג את התקציב.

יעקב ליצמן: אני חושב, בעצם בשביל מה אנחנו צריכים את המשכנתאות בכלל.

יעקב ליצמן: תקחו את הסיבסוד הזה של המשכנתאות, תהפכו את הכל למענקים, תבטלו את המשכנתאות, כי המשכנתאות מה שאתם נותנים עם עוד אחוז אחד אני בטוח שאפשר לקבל דרך הבנקים ואפשר להפוך את זה דרך ניהול משא ומתן מוצלח, אפשר להעביר את זה, להוריד את אחוז ההפרש, אולי יישאר חצי אחוז.

יעקב ליצמן: אני אומר שאני מניח שארגון הקבלנים, התאחדות הקבלנים, לא משנה מי, תנהל משא ומתן עם הבנקים להעביר את כל המשכנתאות דרך הבנקים, אני אומר לכם אפשר עם להגיע למצב שלא יהיה הפרש גדול בין הבנקים למשרד השיכון.

יעקב ליצמן: לכן מה שאני אומר, תקחו את כל הסיבסוד שיש לכם ושאתם נותנים על המשכנתאות ותהפכו את זה למענקים.

יעקב ליצמן: במקום לבטל את המענקים תגדילו את המענקים.

יעקב ליצמן: לדעתי זה יהיה המבצע הכי גדול והכי טוב שיש.

יעקב ליצמן: מה אתה נותן, בנאדם רוצה להיכנס, בייגה אמר שלפני שנה היה ארבעה וחצי אחוז, היום זה הבדל של אחוז, אחוז וחצי.

יעקב ליצמן: האם לא כדאי להגדיל את המענקים על חשבון זה ולבטל את כל המשכנתאות?

יעקב ליצמן: המענקים יצילו את האנשים.

יעקב ליצמן: המשכנתאות לא כל אחד יכול להחזיר, לא כל אחד לוקח, הסיבסוד הזה תהפוך את זה למענק, זה יציל את החיים.

יעקב ליצמן: זה לגבי הנושא של המשכנתאות.

אפי איתם: כדי להפוך אותו להשתתפות בהחזרים.

יעקב ליצמן: השנה בגלל העיצומים ובגלל השביתות במשק יש הרבה אנשים שיש להם כל מיני דברים באמצע שלא יכולים לנצל את זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהאוצר ומשרד השיכון חייבים, עם כל מה שנשאר בתקציב עדיין ולא מומש, להשאיר את זה ולהעביר את זה לשנה הבאה, לפחות עוד לשלושה חודשים.

יעקב ליצמן: אדוני השר, לא שמענו, והייתי רוצה לשמוע, מה דעתך, אנחנו כבר שנתיים אחרי הרפורמה של רבינוביץ, עד לרגע זה לא שמענו מה ההשפעה.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לשמוע אדוני מה קורה במצב הזה, האם יש שיפור.

יעקב ליצמן: אם זה לא משפיע בשביל מה כל הסיפור הזה, בואו נפעיל את הסיבסוד הזה גם כן בחזרה.

יעקב ליצמן: אם אני לא טועה קיבלת תקציב ממשרד הדתות,

יעקב ליצמן: קיבלת, מה הכסף הזה שאתה עומד לקבל ממשרד הדתות, אם אתה הולך לקבל את זה ואם הולך להיות שינויים.

איוב קרא: בקשב את דבריו של השר ואני מעריך מאוד את הנכונות ללכת ולהתקדם כדי להביא לתנופה בענף הבנייה.

איוב קרא: אבל צריך לזכור שבנושא העובדים הזרים זה לא רק תפיסת מקומות עבודה של ישראלים אלא זה בריחת הון מישראל.

איוב קרא: זה שתי מכות ביחד.

איוב קרא: מכה אחת זה שתופסים מקומות עבודה של ישראלים ומכה שניה זה שעובר מפה הון עתק לארץ המוצא של אותם עובדים זרים.

איוב קרא: לכן היה צרך לדעתי ללכת, ואני לא מאמין במינהלת שהוקמה שזה כבר שנתיים שמוציאים הרבה כסף, משהו כמו מאתיים מיליון שקל עולה המינהלת, לדעתי היא לא מצדיקה את עצמה ולא עונה לציפיות וכל השבע עשרה אלף או לא יודע בדיוק כמה שהוצאו מישראל זה לא המענה הנכון.

איוב קרא: לדעתי בכל מצב לפחות חצי מזה היה במילא עוזב ללא שום צורך במינהלת.

איוב קרא: ואני חושב שצריך מדיניות אחרת כלפי הזרים.

איוב קרא: מדיניות אחרת ולא המינהלת.

איוב קרא: זו לא התשובה, כי אנחנו בעליה מתמדת של זרים בתוך תחום מדינת ישראל, במיוחד הלא חוקיים, מגיעים דרך הרשות הפלסטינית אפילו חדשים, מגיעים מגבול מצרים זרים לפה, והמינהלת לא יכולה לעמוד בעומס הזה.

איוב קרא: לדעתי צריך לבטל את המינהלת, אולי ללכת למהלך שבו הזרים בישראל יתפסו מקומות עבודה שלהם מובטלים.

איוב קרא: כי אם לא נשנה את מדיניות והקשחת הקריטריונים למובטלים ולשלב אותם במקום הזרים, המדיניות צריכה להיות ברורה, אם מובטל תופס מקום עבודה של זר או משלבים במקום זר מישהו, לדעתי אותו מובטל צריך לקבל את דמי האבטלה.

איוב קרא: אי אפשר להמשיך שישבו בטן גב ויקבלו קיצבאות.

איוב קרא: זה לא הולך, זה לא יעבוד, אנחנו הופכים למדינה קפיטליסטית שאנשים או שמקבלים בחינם או שיש להם תפקיד של חינם, שהולכים רק לעבודה ולא עובדים.

איוב קרא: זה מה שקורה בפועל ואין מענה נכון מבחינת הזרים.

איוב קרא: הזרים בגלל שהם באים באמת לעבוד פה, זה הפך את מדינת ישראל למקור שאפשר פה לעשות כסף.

איוב קרא: אלף דולר לסיני במקום ששים דולר שהוא מקבל שם הוא הון עתק.

איוב קרא: לכן צריך לראות את זה איך אנחנו יכולים להביא למצב שישראלים, עם הקיצבאות, יוכלו להשתלב במקום זרים.

איוב קרא: זה אלף בית של העניין, והענף הזה ספציפית ולדעתי אם אנחנו לא נלך לכיוון שילוב עם המעסיקים, שילוב שיביא לכך שישראלים ישתלבו בענף אני לא רואה סיכוי אלא רק עלייה מתמדת של זרים ולא חוקיים גם.

איוב קרא: כי גם אם תביא כמה שתביא חוקיים זה לא יפתור את הבעיה.

איוב קרא: הבעיה שיש זרם לא חוקי שנכנס לכל מקום היום.

איוב קרא: אתה רואה את זה במסעדות, אתה רואה את זה במפעלים, אתה רואה בכל מקום, ובעצם פה לא רחוק מאיתנו מתפתחת עיר גדולה שניה בתוך מדינת ישראל שהיא בתחנה מרכזית.

איוב קרא: אני חושב שבקטע הזה צריך לתת את הדעת וחשוב מאוד.

איוב קרא: הדבר השני שמדאיג אותי שבעקבות המצב הזה שחברות רוצות להיות מסודרות והם לא מקבלות מענה תעסוקתי מתחילה להיות בריחה של הון מישראל.

איוב קרא: הרבה חברות מתחילות להשקיע במקומות שונים בעולם והדבר הזה בעצם מביא למצב שהון נוסף בורח ממדינת ישראל.

איוב קרא: הון אחד זה הדולרים שמקבלים מועסקים זרים מפה למדינות האם שלהם וההון השני זה שאנשים מפה, קבלנים גדולים, מעדיפים את כל הפעילות שלהם או מוקד הפעילות שלהם לכל מיני מדינות במזרח אירופה, באפריקה וכו'.

איוב קרא: זאת אומרת בגלל הסיטואציה והמדיניות הזו יש בריחה של הון בשני כיוונים.

איוב קרא: צריך לחשוב כיצד אנחנו יכולים להביא לתפנית בדבר הזה ובלי מה שאמרתי, אם אתם חושבים שהמינהלת תיתן תשובה למצב הזה לדעתי אתם חוטאים לדבר הזה, אין לי בזה צל של ספק.

איוב קרא: לגבי ההטבות אני חושב שצריך ללכת למצב לעודד את המענקים רק בפריפריה.

איוב קרא: צריך להפסיק לתת מענקים מחדרה עד גדרה, לא לתת שום מענקים.

איוב קרא: אין צורך במענקים.

איוב קרא: צריך לשלוח את האנשים שיקבלו מענקים באיזור קו העימות, באיזור קריית שמונה, באיזור הבקעה, בנגב, וזה יכול ליצור איזון אוכלוסין ולדעתי זה מאוד חשוב לתת את הדעת על כך.

איוב קרא: זה לא חכם לבוא לתת ברעננה מענקים או אפילו בנתניה מענקים או חדרה.

איוב קרא: צריך ללכת לקו הזה.

איוב קרא: לעניין מה שהעלה השר בעניין המיגזר הערבי אני מקבל כל מילה שהוא אמר.

איוב קרא: אני חושב שהבירוקרטיה שקיימת היום מביאה למצב שיש עבריינים גם במיגזר היהודי.

איוב קרא: וצריך למצוא דרך כיצד אפשר להביא למצב שיהיה מענה לקטע הזה, שלא תהיה סיבה, אתה בא אומר לו למה אתה בונה לא חוקי, אז הוא אומר לך אדוני, אין תכניות מיתאר, אין תכניות לאנשים עם אפשרות לבנות, לכן אני קובע עובדה.

איוב קרא: מצד שני יש לך חיילים גם בכפרים הדרוזים למשל שהם גומרים צבא ורוצים לבנות משפחה.

איוב קרא: בגלל שאין תכניות מיתאר, מישהו צריך לקחת את זה ולמסד את זה.

איוב קרא: המדינה תצא בסופו של דבר מורווחת מהדבר הזה.

איוב קרא: הדבר הכי חשוב בעניין של הפשרת קרקעות ועלויות קרקעות לזוגות צעירים וחיילים משוחררים, צריך שיהיה מחיר אחיד.

איוב קרא: יש הבדל למשל בין הקרקע שעולה בדליית אל כרמל לקרקע שעולה ברמלה, יש הבדל ואנשים לא יכולים להתנייד.

איוב קרא: אז מה שקורה בפועל חייב מישהו לעבוד בשביל היישוב שלו.

איוב קרא: בפועל עולה לו יותר.

איוב קרא: ואני מבקש להציג את הנקודה הזאת, היו הבטחות ממשרד השיכון, לשעבר שרנסקי, ועדיין יש הבטחות, צריך להיות מחיר אחיד לחיילים משוחררים ביישובים הללו.

מיכאל נודלמן: חושב שזו טעות גדולה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול מי יודע כמה הרוויחו מזה.

מיכאל נודלמן: אמרו פה שאין מענק, פחת לחץ קניה של דירות, מי מקבל מס הכנסה מדירה, מי מקבל שווי של אדמה.

מיכאל נודלמן: מדינה איבדה פה כל הדברים.

מיכאל נודלמן: ומי יכול להגיד לי כמה אנחנו מרוויחים בכל הדבר הזה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שמה שאיבדנו איבדנו לא בכסף, בקרית שמונה למשל אין מה לעשות, כל ההטבות רק הטבה אחת נשארה ואי אפשר לקנות דירה, אי אפשר לעשות שום דבר, מתנ"סים סגורים.

מיכאל נודלמן: מי גר שם?

מיכאל נודלמן: אני לא יודע.

מיכאל נודלמן: אבל אני רוצה שתהיה תשובה, כמה כסף אנחנו מרויחים מזה שאנחנו חיסלנו מענקים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שכמעט שום דבר.

מיכאל נודלמן: רק נזק נזק ונזק.

מיכאל נודלמן: אם לא יהיו מספרים אפשר פה לעשות ויכוח אידיאולוגי, אפשר לעשות ויכוח של מי קול יותר חזק, אבל בלי מספרים קשה לדבר.

מיכאל נודלמן: אני רק אומר עוד פעם שנזק חברתי יותר גדול ממה שצריך להיות.

מיכאל נודלמן: דבר שני אני רוצה לשאול, אם יש איזו מדיניות על דיור ציבורי ,אני רואה שאין כסף לדיור ציבורי.

מיכאל נודלמן: אתם חברים יודעים שששים אלף רק עולים, עולים חדשים עומדים משנת 91' ומחכים לדיור, דיור ציבורי.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו רק מקבלים תגובה הפוכה, אין כסף, בתקציב אין כסף.

מיכאל נודלמן: ואני צריך להגיד, ראש הממשלה כאשר הוא היה ברוסיה הוא אמר אני רוצה שיבואו לארץ עוד מיליון עולים.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו מוכנים לקבל עוד מיליון עולים?

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מוכנים לקבל עשרת אלפים עולים.

מיכאל נודלמן: לא קיבלו כמו שצריך את המיליון הקודם בנושא של דיור.

מיכאל נודלמן: איך הוא אומר שכל יהודי שבא לישראל יכול לבנות בית שלו, איזה בית, הותיקים לא יכולים לקנות בית.

מיכאל נודלמן: עולה חדש פה קונה בית בתנאים כאלה?

מיכאל נודלמן: מה בנוסף?

מיכאל נודלמן: אין דיור, אין דירות, אין שום דבר, ואתם החלטתם להוריד סיוע לשכר דירה שבעה אחוז.

מיכאל נודלמן: ממי אתם מורידים, מאנשים שמקבלים קיצבה אלפיים חמש מאות שקל?

מיכאל נודלמן: גם ככה הם נפגעו מכל הרפורמות האלה.

מיכאל נודלמן: אתם גם שבעה אחוז מורידים ואתם מייקרים תשלומים בעמידר ובעמיגור.

מיכאל נודלמן: אני יודע שאתם הכנתם איזה תקנות חדשות ששם עד השמים מייקרים מחיר.

מיכאל נודלמן: חברים, אני לא ראיתי את זה, אני רק מקבל מכתבים אבל אני לא אצביע לזה קודם שאני לא אדע על מה אתם מדברים.

מיכאל נודלמן: פה כתוב שיש איזה תקנות חדשות, יש שינוי בתשלומים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת לא יודעים איזה שינוי.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני אומר, אתם צריכים לתקן את זה.

מיכאל נודלמן: אני מראש אומר שאם דברים כאלה נראים ככה וראש הממשלה מזמין לפה עולים אני נגד דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: זה הכל.

ניסן סלומינסקי: שבאמת הגישו הצעה מסודרת וההצגה המקיפה.

ניסן סלומינסקי: יש לי הצעה לסדר שאני חושב שצריך לייחד, כמו שאנחנו מייחדים בליל הסדר כיסא לאליהו.

ניסן סלומינסקי: יש כסא שמוכן ואני חושב שבישיבות שלנו אנחנו צריכים לייחד כסא מיוחד שנקרא כסא הנאשם, ושם האוצר צריך לשבת באופן קבוע.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שזה חוזר על עצמו כל הזמן שיש נאשם,

ניסן סלומינסקי: שיש לי את כל ההערכה והכבוד כשאני מדבר אתם, יש הרבה שכל והיגיון אם כי לפעמים יכול להיות מחלוקת, צריך להיות כסא של בר סמכא שיוכל לשבת ולהתמודד.

ניסן סלומינסקי: אם לדוגמא אנחנו כולנו דיברנו על חוק השקעות הון ואנחנו לא מסכימים וכו', שם גמגם מישהו מהאוצר וניסה להסביר שמנסיון של כך וכך שנים התברר שזה לא הועיל וכו', ויכול להיות שאם יבוא מישהו בר סמכא ויסביר ויפקח את עיני אולי אנחנו נמצאים בכלל בהליך אחר.

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא אבל צריך להיות מישהו שידע לשבת ולהשיב אחרת כל השאלות שנשאלות וכל התחושות, הרי לא נזכור אותם עד לפגישה הסופית שנעשה עם שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל לאט לאט נכנס לנו לראש כל הזמן תחושה שהאוצר מפשל ומפשל ולא יודע מה הוא עושה.

ניסן סלומינסקי: קשה לי להאמין שזה עד כדי כך.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר צריך להיות כסא הנאשם שקבוע ותמיד נקבל את התשובות לנושא הזה ואני בטוח שיש לכם.

ניסן סלומינסקי: יש קטר שהוביל את הצמיחה במדינת ישראל לאורך כל ההיסטוריה שלה.

ניסן סלומינסקי: קטר ותיק, ומבוסס, שהוכיח את עצמו.

ניסן סלומינסקי: נכון שבמשך הזמן נכנסו מפעם לפעם קטרים חדשים, נכנס היי-טק שבמשך שלוש שנים סחף את המשק, אחר כך לתקופה מסויימת הוא הפיל אותנו.

ניסן סלומינסקי: אבל הקטר המבוסס והרציני תמיד זה היה הקטר של ענף הבנייה.

ניסן סלומינסקי: למה איתו לא להמשיך, הוא הוכיח את עצמו לאורך כל הדרך.

ניסן סלומינסקי: צריכים לתת לו את כל מה שרק אפשר כי אנחנו מדברים על הצמיחה ומחפשים כל הזמן מחוללי צמיחה ומוצאים את זה ואת זה, והלכנו על רכבות, שזה ניסיון חדש, עם עשרים וארבע מיליארד, תוך תקווה והסברים ושכנועים שזה יהיה איזה קטר.

ניסן סלומינסקי: אולי כן, אולי לא.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לנו עוד ניסיון.

ניסן סלומינסקי: כשיש פה ענף שהוכיח את עצמו לאורך כל ההיסטוריה כענף שמוביל את הצמיחה.

ניסן סלומינסקי: הוא נאבק על גרושים, על מאתיים מיליון, שלוש מאות מיליון, מיליארד מאתיים, שם הרבצנו עשרים וארבע מיליארד ככה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן קטר, למה שלא ניתן לו להוכיח את עצמו, שהוא ידחף את כל מה שהוא צריך כדי שהוא יוביל את הצמיחה.

ניסן סלומינסקי: בנוסף יש רכבות, בבקשה, אבל לא לנסות לעצור אותו.

ניסן סלומינסקי: השר צודק במה שהוא אמר, וקודם אמרתי גם יישר כוח, אם כי יש הערות אבל בסך הכל גם משבחים.

ניסן סלומינסקי: אז השר צודק בהערות שיש לו איך קוטעים ועוצרים.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלנו ותמיד זו השאלה שלנו כחברי ועדת הכספים, השר צודק ואי אפשר לקצץ במשכנתאות מיליארד מאתיים.

ניסן סלומינסקי: והשרים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך בא האוצר ואנחנו מבינים שגם שר האוצר צודק שחייבים לקצץ.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו תמיד בדילמה מה עושים.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה אם אכן משרד השיכון, שנניח השיתו עליו קיצוץ מסויים, האם הוא בא לאוצר עם אלטרנטיבה, אומר רבותי, מה שאתם הולכים לקצץ לי זה בלתי מעשי כי זה יעצור את הקטר.

ניסן סלומינסקי: לנו יש אלטרנטיבה אז תקצצו פה ופה, בשומנים או בדברים שלא יפריעו לצמיחה, במקום לקצץ בזה.

ניסן סלומינסקי: אם אף שר לא יבוא עם אלטרנטיבה לאוצר אז מה יקרה, אם יקבלו את העמדות של השרים אז לא יהיה שום קיצוץ אבל אם כולם מבינים שגם צריך קיצוץ הרי, הדרך היחידה לצאת מהעניין הזה, אם אכן האוצר הוא שקובע, מה שצריך להיות שהשרים ינסו, שר השיכון, והשאלה שלי אם באמת הוא עם אלטרנטיבה לאוצר, אמר אל תקצצו פה זה יעצור את הצמיחה, אבל אפשר לקצץ פה ופה ופה בקיצוץ שהושת עלינו וזה יהיה קיצוץ ומצד שני לא יעצור את הצמיחה.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, במצב הקיים כרגע לפחות אפשר לעשות שלושה דברים כדי לנסות כן לצאת מהעניין.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון זה לנסות לעבוד על הפסיכולוגיה של בני אדם.

ניסן סלומינסקי: היום בארצות הברית אין כזה מצב שתשעים אחוז או מאה אחוז רוכשים דירות, וכל זמן שאין לו דירה שהוא רכש אותה אין לו בטחון.

ניסן סלומינסקי: כולם שוכרים דירות.

ניסן סלומינסקי: בשביל לשכור דירה לא צריך מאתיים אלף דולר, כל משפחה יכולה להתארגן.

ניסן סלומינסקי: עם הכסף שהיא משקיעה ברכישה היא היתה יכולה לשלם שכר דירה לאורך כל החיים ולחיות טוב.

ניסן סלומינסקי: כאן בישראל יש פסיכוזה, משהו פסיכולוגי שכל אדם שאין לו דירה לא מרגיש את עצמו מבוסס ,קשור למציאות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם היינו מצליחים לשנות את זה, להעביר את הנקודה מרכישה לשכירות דירה אז היינו יכולים לאפשר לכולם לשכור דירות בצורה מסודרת, שיהיה להם בית, שיהיה להם מקום, ולחיות טוב ולא להרגיש עצמם שמי ששוכר דירה הכוונה שהוא השוליים של החברה ומחר הוא יישאר ברחוב וכו'.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, כדי לעודד את זה, חוץ מהפסיכולוגיה, צריכים לבנות מערכת שלמה שתאפשר שכירת דירה בצורה שתהיה טובה.

ניסן סלומינסקי: ואז אנחנו יכולים לפתור בעיה אדירה.

ניסן סלומינסקי: ולא יצטרכו כל משפחה למצוא מאתיים אלף דולר שלב ראשון.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, זה ידרבן את הבניה, זה לא יעצור את הבניה, כי את הדירות יצטרכו לבנות כדי או למכור או להשכיר.

ניסן סלומינסקי: אז כאן השוק יקבל תנופה אדירה שיוכל לבנות את הדירות ולא יהיה מצב שלא קונים אותם, כי כסף לקנות אין אבל כסף לשכירות, אם יפתרו את החלק הזה, יהיה.

ניסן סלומינסקי: וכאן אפשר לצאת לצמיחה אדירה, שכולם יהנו מזה.

ניסן סלומינסקי: הקבלנים יבנו, אנשים יהיה להם דירות וכו'.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף שאפשר זה הנושא של הורדת מחירי הקרקע.

ניסן סלומינסקי: בחלק גדול מהעלות הגדולה זה מחיר הקרקע, וזה כן בידי הממשלה, היא יכולה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: במקום להוריד קבעו שיש מכרזים עם מחיר מינימום שכבר מקפיץ את זה, אני לא יודע איך, מאיפה יש לו כאלה מחירים אבל אני אומר שוב, כאן בנושא הזה אפשר כן לטפל.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי זה קיצור הפז"מים.

ניסן סלומינסקי: בתכניות, וכפי שגם השר הציג את זה נכון, עד שאתה גומר עם התכניות ועד שזה ועד שזה הנשמה יוצאת, המחירים עולים, הכל מיוקר.

ניסן סלומינסקי: צריך אחת ולתמיד להיכנס לנושא הזה ולקצר את הפז"מים וצריך למצוא את הממוצע.

ניסן סלומינסקי: לקצר על חשבון הבירוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: בנושא של הקמת יישובים בנגב ובגליל ברצוני לשאול את השר, האם אכן יש החלטות ממשלה להקמת יישובים חדשים בנגב ובגליל שמגובות גם בהקצאת תקציבים מתאימים.

ניסן סלומינסקי: כי אם יש רק החלטות בלי כסף זה סתם מלים ואין לזה שום משמעות.

ניסן סלומינסקי: האם המשרד נערך לשינוי, המדיניות של ממשלת ישראל כיום זה להשקיע ברכבות, זה מחולל צמיחה גדול, למה, כי אחת הנקודות המרכזיות זה שזה מקרב את הפריפריה למרכז, זאת אומרת שערד ודימונה כבר לא יהיו פריפריה אלא הם יהיו מרכז.

ניסן סלומינסקי: האם המשרד נערך בתכניות ובכל תכנוני הבניה למצב הזה שהממשלה מתייחסת אליו ובהתאם לזה לתכנן כבר את התכנון שזה יכול לשנות טוטאלית את כל מפת התכנון של משרד השיכון.

ניסן סלומינסקי: הנושא של הדיור הציבורי, ואני לא מדבר במובן של הדירות אלא במובן של שכר הדירה.

ניסן סלומינסקי: אני ראיתי את התקנות החדשות שאמורות להיות מאושרות על ידי המשרד או שאושרו כבר.

ניסן סלומינסקי: בתקנות האלה יש דברים קשים מאוד.

ניסן סלומינסקי: לוקחים את המשפחות הקשות ביותר שנמצאות שם בתנאים נוראיים, וגם הדירות הם דירות של שלושים וששה מטר או משהו, המשפחות הכי קשות, שמשלמות היום סדר גודל של ששים עד שמונים שקל לחודש.

ניסן סלומינסקי: ועומדים להקפיץ להם את שכר הדירה לשש מאות שקל, זאת אומרת מבחינתם זה פי עשר יותר.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך גם לשכבות הנוספות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני מקווה שזה לא נכון, אבל השאלה שלי האם אכן יש כאלה תקנות חדשות שעומדות להיות שישנו את המצב, ואם כן אני מבקש, מתחנן, שלא תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: בנושא פוליטי הערה אחת או שתיים לחכ"ים שלא נמצאים פה, אבל לפחות שייאמר לפרוטוקול שהם באו בטענה למשרד שישים הכל גלוי לעין על השולחן, כמה יישובים וכמה זה ויצא מהנושא של הסעיפים שמסתירים יותר ממה שאולי הם גלויים.

ניסן סלומינסקי: שאלה פשוטה, אתם כשהייתם שרים, גם ג'ומס וגם שוחט היו שרים, אתם לא עשיתם כך?

ניסן סלומינסקי: מה זו המצאה חדשה של היום?

ניסן סלומינסקי: הרי כל מדינת ישראל התנהלה כך.

ניסן סלומינסקי: אתם אבי אבות, אני לא אומר את זה לגנאי כי אין ברירה אולי, אתם אבי אבות השיטה הזאת, רק מה, אתם העברתם למיגזרים אחרים שהיו קרובים ללבכם.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם באים בטענות היום.

ניסן סלומינסקי: ויותר מזה אני יכול להגיד, גם היום בהעברות הכספיות אני אומר לכם באחריות מועברים כספים לאותם דברים שאתם רוצים, פוליטית, באותם דרכים.

ניסן סלומינסקי: יש סעיף שחצי או שבעים אחוז מחברי הוועדה לא יודעים למה זה הולך בדיוק וזה זורם לאותם מקומות שאתם רוצים באותה שיטה בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם מיתממים מול המשרד בכל הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: והדבר הנוסף זה שבאמת אתם באתם בטענות קשות שהממשלה הזו מורידה את כל אותם דברים שגרמו לפיתוח, הממשלה הזו מורידה את כל אותם דברים שגרמו לפיתוח, ולכן קראתם להם עד כדי כך, ממשלה אנטי-ציונית.

ניסן סלומינסקי: השאלה שנשאלת, בשיטה שאתם הלכתם כל השנים שקבעו שזה וזה וזה אמור להביא לפיתוח הנגב והגליל, נו, אז הנגב והגליל באיזה מצב נמצאים, הם נמצאים היום בשפל שאין כדוגמתו.

ניסן סלומינסקי: למרות שכל הדברים שאתם אמרתם פעלו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן הנגב והגליל נמצאים בשפל שאין כדוגמתו.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהגיע הזמן שתבוא ממשלה ותחשוב ותגיד יכול להיות שאותם דברים, הנחות בסיס שעבדו עליהם חמישים שנה, לא נתנו את התוצאות המקוות, אולי הגיע הזמן שצריכים לעשות שינוי וללכת בהנחות יסוד אחרות שאולי הם כן יביאו לפיתוח.

ניסן סלומינסקי: לכן אל תתקפו את הממשלה שמשנה.

ניסן סלומינסקי: אני רק מקווה שאכן הממשלה זו הראיה שלה וכשהיא קובעת מדיניות היא רואה גם את הנושא של פיתוח הנגב והגליל וכשהיא קובעת היא קובעת את אותם דברים שבסופו של דבר יגרמו לפיתוח הנגב והגליל, כמו הרכבות ודברים אחרים, אבל צריכים להחליט את זה, וממילא הממשלה הזאת היא ממשלה ציונית שבציונית, רק מה, היא לא הולכת באותם הנחות יסוד שאולי עבר עליהם הזמן או שלא הוכיחו את עצמם.

רוחמה אברהם-בלילא: כל הנושא של קיצוץ באוכלוסיות הכי חלשות, כמו הנושא של קיצוץ מאתיים מליון ₪ בסיוע בשכר דירה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני רוצה לגעת בנקודות שבכל זאת חברי לא התייחסו.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הערת ביניים לך חבר הכנסת סלומיאנסקי, זה שהם עשו והביאו כספים לקיבוצים וכו' וכו' זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להראות הוכחה אחרת שאנחנו דואגים לפיתוח, לא צריכים לחשוש משום דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: בנקודה של הקיצוץ אחרון שהיה, שאנחנו עם כאב בטן מלא הרמנו את ידינו על הקיצוץ האחרון שהיה במענקים במשכנתאות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אנחנו שכחנו את הסיבה למה זה היה.

רוחמה אברהם-בלילא: שכחנו את הסיבה שהיינו צריכים לקבל את הערבויות מארצות הברית ואחד התנאים לקבלת הערבויות האלה זה קיצוצים בתשלומי העברות.

רוחמה אברהם-בלילא: וחלק מתשלומי ההעברות זה היה המשכנתאות במענקים.

רוחמה אברהם-בלילא: וזה נכון שהתכנית שמוצעת לנו כאן, השיטה המוצעת אני מברכת עליה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאם תגיעו להסכמה עם האוצר בעניין הזה צריך ללכת על זה בכל הכוח.

רוחמה אברהם-בלילא: זה יעשה דבר אחד מבחינתי שהוא הישג אדיר, אני לא מדברת על אותם זוגות צעירים שיזכו לקבל דירות כאלה ואחרות אבל אני מדברת על נקודה שברמה שלי היא מאוד כאובה וזה הנושא של השתלטות הקרקעות של כל האוכלוסיה הבדואית בנגב ובגליל, זו גזילת קרקעות.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני חושבת שצריכה להיות איזו מחשבה, סוף מעשה הוא תמיד במחשבה תחילה, וצריכה להיות מחשבה גם מבחינת

רוחמה אברהם-בלילא: כם, אולי אתם תזמו איזה שהוא דיון בקבינט החברתי כלכלי ותעשו איזה שהוא שילוב.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד אחד השיטה המוצעת שלכם, מצד שני העברת כל התקציבים לפריפריות, לנגב ולגליל, ומצד שלישי יתר אכיפה.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך להיכנס ביתר מאסיביות לנושא הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה דומה ל"הכלבים נובחים והשיירה עוברת".

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו צריכים פשוט לעצור את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שלי מפריע שתקציב התכנון הוא מעט מידי.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא עומד על סך של אם אני לא טועה תשעים וארבעה מיליון שקל, שאני חושבת שעם כל הקיצוצים הרוחביים שקיבלתם לעשות כשיש מעט כסף לתכנון זה אומר שהעתיד הוא גם כן מועט.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו רוצים להגביר את הטריגר של ענף הבנייה אחד הדברים זה להקצות יותר משאבים לנושא של התכנון.

רוחמה אברהם-בלילא: עם כל הקושי שבדבר, עם כל הקיצוצים מסביב.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שעוד רציתי זה גם כן בנושא של מינהל מקרקעי ישראל והתכנית איתם, אולי שווה לעבות ולעשות דיון נוסף בקבינט של מינהל מקרקעי ישראל, של שיווק קרקעות, של המשך התכנית שלך, של עידוד גם קנייה וגם שיווק ביתר מאסיביות.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לזה פרק זמן יותר לעורר את השוק הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נוכחים לדעת שככל שמעוררים אז יוצרים יותר ביקוש.

רוחמה אברהם-בלילא: ואם יש יותר ביקוש זה איזה שהוא תהליך שצריך לתת עליו יותר את הדעת.

רוחמה אברהם-בלילא: דבר נוסף זה כל הנושא של מכירת הדיור הציבורי.

רוחמה אברהם-בלילא: יש ירידה בתקציב כי מה, כי אין מגמה יותר להוציא מכירה של דיור ציבורי לזכאים?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מדברת על ההנחה עצמה, אני מדברת על המכירה,

אבי מנרוז: שיקנו, מי שזכאי.

אבי מנרוז: יש פחות הנחה, פחות יקנו.

נסים דהן: השר, אתם נכנסים להצעות הממשלה איך להוזיל דירות עבור הזוגות הצעירים, זה יכול להיות במשכנתאות, זה יכול להיות במענקים, זה יכול להיות בשניהם ביחד.

נסים דהן: תרשו לי להציע לכם מספר הצעות שלא הזכרתם אותם, ואולי לא חשבתם עליהם, ואם חשבתם עליהם למה אתם חושבים שהם לא נכונים, כי אני לא רואה שאתם מנסים להביא אותם לידי ביצוע.

נסים דהן: כיוון אחד זה יכול להיות דברים שכבר מדברים עליהם חמישים שנה במדינה אבל אולי הגיע הזמן שנעשה את זה, לפטור זוגות צעירים מדירה ראשונה מהמסים שחלים על אותה דירה.

נסים דהן: אל תיתן משכנתאות, אל תיתן מענקים, פטור אותו מהמסים על אותה דירה כדירה ראשונה לזוג צעיר במדינת ישראל, או לעולה חדש שזו הדירה הראשונה שלו.

נסים דהן: מדובר בארבעים אחוז ממחיר הדירה.

נסים דהן: גם המענקים היום זה היה לפעמים שלושים וארבעים אחוז והמשכנתאות זה תשעים וחמישה אחוז ממחיר הדירה.

נסים דהן: זוג צעיר למה הוא צריך לשלם מסים.

נסים דהן: לא רוצים לפטור את כל המסים, את המע"מ, שבע עשרה אחוז ממחיר הדירה.

נסים דהן: תפטרו זוג צעיר ממע"מ, רק על הדירה הראשונה שלו כזוג צעיר, לא משנה ממי הוא קנה אותה.

נסים דהן: במחיר הדירה מגולם מחיר המע"מ הראשוני.

נסים דהן: תחזיר לו את המע"מ.

נסים דהן: או למשל, דיבר על זה חבר הכנסת סלומיאנסקי אבל נאמר את זה קצת יותר בהרחבה.

נסים דהן: התחלנו לחוקק בכנסת הקודמת חוק שמעודד בניית דירות בשכר דירה.

נסים דהן: במצב הזה אין סיכוי.

נסים דהן: אדם קונה דירה במאתיים אלף, מקבל עליה שלוש מאות, ארבע מאות דולר, זה לא תשואה להון אמיתי.

נסים דהן: בארצות הברית כזאת דירה מקבלים אלף דולר.

נסים דהן: לכן בארצות הברית שווה להשכיר, שווה לבנות להשכרה ,כי יש לך תשואה אמיתית להון.

נסים דהן: במדינת ישראל אין תשואה אמיתית להון.

נסים דהן: כמה אתה משלם על שכר דירה שקנית במאה אלף דולר, מאתיים חמישים דולר, שלוש מאות דולר, זה המחירים במדינת ישראל.

נסים דהן: זה שלושת אלפים דולר לשנה.

נסים דהן: זה לא תשואה להון.

נסים דהן: אף אחד לא יבנה כזאת דירה ועוד ישלם על זה מס הכנסה, קח את כסף, שים בבנק תקבל יותר כסף.

נסים דהן: מי משוגע לבנות דירה ולא לקבל תשואה אמיתית להון שלו.

נסים דהן: אתה רוצה לעודד, תן פטורים במס הכנסה, תעשה הקלות בבניה, אבל אי אפשר במצב היום, אין, חבל על הזמן.

נסים דהן: צריך לשנות את המציאות.

נסים דהן: ועכשיו תשובה אחרונה והצעה אחרונה לכם, שיהיה לכם טיעון לאוצר על ההצעה היפה שלכם, שלדעתי היא הצעה מצויינת, ההשתתפות בדחיית תשלומים, שהאוצר טוען שהוא יצטרך לרשום את כל ההתחייבות מראש.

נסים דהן: יש לו טעות לאוצר.

נסים דהן: הוא עושה את זה היום, הוא לא רושם את כל ההתחייבות מראש.

נסים דהן: אני אגיד לכם איפה להסתכל, אתם רושמים כל שנה שלוש מאות מיליון, יותר משלוש מאות מיליון שקל התחייבויות לבנקים, עבור הניהול, ההתחייבות היא לעשרים וחמש שנה ואתם רושמים שנה שנה.

נסים דהן: אתם רושמים שנה שנה למרות שההתחייבות היא לעשרים וחמש שנה.

נסים דהן: זה לא עמלה שנתית, זה עמלה על כל מה שהיה בעבר עד אותה שנה, כולל התחייבות לעשרים וחמש שנה הבאות.

נסים דהן: כי אחרת אתם משלמים פי עשר ממה שעולה העמלה האמיתית.

נסים דהן: זה לא יכול להיות עמלה כזאת לאותה שנה.

נסים דהן: השלוש מאות שמונים ושתיים זה בדיוק אותה עמלה לעשרים וחמישה מיליארד שאתה מדבר.

נסים דהן: אבל זה צריך להיות עשרים וחמש שנה.

נסים דהן: כל שנה שלוש מאות.

נסים דהן: אז צריך התחייבות לטווח ארוך.

נסים דהן: איפה ההתחייבות לטווח ארוך בספר החוקים.

נסים דהן: זאת אומרת שאם רוצים אפשר, ההצעה של השר איתם היא הצעה מצויינת, אפשר לרשום את זה בספר החוקים של מדינת ישראל ואין עם זה שום בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: שהכוונה לא היתה חס וחלילה, כי מישהו העיר לי שהוא הבין שכאילו יש כאן איזה עניינים שכרוכים, הכוונה היתה חבר פוליטי כמובן ולא חס וחלילה שום דבר ממין אחר.

אבי מנרוז: להתחלה.

אבי מנרוז: חבר הכנסת דהן, אנחנו העלינו בדיון שלנו עם האוצר, הבאנו את מה שאתה הבאת כדוגמא, הבאנו את זה כדוגמא שאכן יש סעיפים שנרשם אבל שיחררנו את זה, אמרנו אפשר לרשום בהרשאה להתחייב, הרי היא לא נרשמת בספר התקציב, יש התחייבות ואפשר לרשום את הסכום הגדול של שבעה מיליארד שקל או ארבעה וחצי מיליארד שקל, אני כבר לא זוכר כרגע, אפשר לרשום בהרשאה להתחייב והתקציב הוא מאה מיליון שקל מזומן.

אבי מנרוז: עלינו את זה ויש ויכוח בינינו לבין האוצר ואנחנו נמשיך להתווכח על הדבר הזה, אני מקווה שנצליח לשכנע אותם.

אבי מנרוז: הרי זה לא ילך פה בכוח ולא בהורדת ידיים, זה בויכוח ענייני, ואני מקווה שנצליח לשכנע אותם.

אבי מנרוז: לגבי השאלות שעלו פה לגבי השכר דירה הקיצוץ של המאתיים מליון שקל הוא קיצוץ שנובע מהחלטות הממשלה על קיצוץ רוחבי של שבעה אחוז בכל הקצבאות של שכר דירה.

אבי מנרוז: בנוסף לזה אנחנו ביטלנו את ההשתתפות האוטומטית בשכר דירה לזוג צעיר שהוא זכאי וצבר יותר מאלף ארבע מאות נקודות.

אבי מנרוז: זכאות שלו לקבל השתתפות בשכר דירה למשל שלוש שנים באופן אוטומטי, כל ההשתתפויות האוטומטיות יבוטלו והכל יינתן על פי מבחן הכנסה.

אבי מנרוז: וגם זה נכנס לקיצוץ של המאתיים מיליון שקל.

אבי מנרוז: לגבי השאלות ששאלו פה על השכר דירה בדיור הציבורי ישנה החלטת ממשלה במסגרת השינויים המבניים שאנחנו נבצע מידרוג של השכר דירה מבחינה של כל השכר דירה בדיור הציבורי, אנחנו נערכים כרגע ביחד עם משרד האוצר לביצוע החלטת הממשלה, אני מניח שזה ייקח מספר חודשים.

אבי מנרוז: אני מניח שהכוונה תהיה להעלות את שכר הדירה באופן מודרג ואנחנו נתחשב בכל הפרמטרים הסוציאליים, הסוציו-אקונומיים ואנחנו מאוד ערים לבעיה החמורה הזאת.

אבי מנרוז: לחבר הכנסת אורון כמה גובה הסיבסוד, גובה סיבסוד משכנתאות אמרתי בסביבות ארבע מאות שמונים מיליון שקל, צריך להפחית עוד חמישים מליון שקל שהם במסגרת המענקים לעולים מארגנטינה, צרפת, דרום אפריקה ועוד ארץ שאני לא זוכר כרגע שעדיין ממשיכים המענקים עד סוף שנת 2004.

אבי מנרוז: בסוף 2004 יתבטלו המענקים גם לגביהם.

אבי מנרוז: לכן גובה הסיבסוד עומד על סביבות הארבע מאות שלושים מליון שקל.

אבי מנרוז: שאלו אותנו אם אנחנו יודעים על ירידה בשיעור המממשים של בעלי הניקוד הנמוך.

אבי מנרוז: אנחנו חייבים לומר שישנה ירידה דרסטית במימוש משכנתאות באיזור עדיפות לאומית א' וישנה ירידה בשיעור בעלי הניקוד הנמוך שמממשים סיוע.

אבי מנרוז: בעלי הניקוד הגבוה, האנשים החלשים מבחינה סוציו-אקונומית נמוכה, הם מממשים פחות.

נציג האוצר קובי: חוסרים בדרך כלל אנחנו דואגים שלא יהיו חוסרים.

אבי מנרוז: בהחלטת הממשלה מופיע שהממשלה החליטה לבטל שתי ועדות חריגים.

אבי מנרוז: יש דיון בינינו ובין משרד האוצר כי היה להבנתנו סיכום בין שני השרים שוועדת החריגים עוד יתנהל דיון עם לבטל אותן או לא וזוהי עמדתנו כרגע בדיונים מול משרד האוצר.

אבי מנרוז: אני מקווה שנצליח לשכנע שאי אפשר לבטל ועדת חריגים במצב שבו אנחנו נמצאים היום.

אבי מנרוז: לגבי משרד הדתות עוד לא הסתיימו הדיונים על העברת האגף למבני דת למשרד הבינוי והשיכון.

אבי מנרוז: דבר אחד ברור, אנחנו לא יכולים לקבל את החובות או את החוסרים התקציביים, ישנה התחייבות של אגף תקציבים שכל ההתחייבויות בכפוף לבדיקה שתיעשה, כל ההתחייבויות שניתנו בעבר יכובדו.

אפי איתם: בירור אמיתי, מעבר להערות הפוליטיות לכאן או לשם, בהחלט בתור שר שפעם ראשונה נפגש עם ועדת הכספים אני בהחלט מוצא את הוועדה הזאת ראויה, מכובדת ומנוהלת בצורה ראויה.

אפי איתם: כמה דברים אחרונים שאני רוצה לומר.

אפי איתם: ראשית אין ספק שאנחנו נמצאים בסוג של משבר שאם לא יטפלו בו ההשלכות שלו תהיינה על כל המשק הישראלי ועוד לא אמרנו כאן מה יקרה למכירת דירות, אנחנו בשפל של כל הזמנים בהתחלות בניה, אבל הביקושים קיימים, בסופו של דבר אנשים יצטרכו לגור איפה שהוא.

אפי איתם: יש גידול טבעי.

אפי איתם: עם עשרים ושבע אלף התחלות בנייה כשאנחנו מדברים על שלושים וחמש אלף מינימום כדי לענות על ביקושים עתידיים אנחנו בהחלט יכולים למצוא את עצמנו במצב שכשהביקושים יתחילו, ויהיה שלב שהם יתעוררו, תהיה ריצה של המחירים בצורה מאוד מאוד דרסטית.

אפי איתם: אני אומר את זה כי ניתן לטפל בעניין.

אפי איתם: ניתן לטפל בעניין גם במסגרת הגישה של הממשלה, שהיא מקובלת עלי, לאפשר לכוחות השוק לפעול באופן יותר חופשי ולצמצם את מעורבות המדינה במשק בכלל ובשוק הזה בפרט.

אפי איתם: הויכוח הגדול, אני פעם תיארתי את זה בשיחה עם שר האוצר בצורה ציורית, זה בין מי שמוביל צוות של סיירת מנכ"ל למי שמוביל גדוד של גולני.

אפי איתם: בסוף מגיעים לאותו מקום, השאלה אם אתה מגיע עם שלוש מאות חיילים שלאחד גם יש קצת יבלות ולשני יש קצת בעיות בבית והרביעי קצת כבד לו, אז אתה הולך קצת יותר לאט, או שאתה הולך במהירות הכי גדולה שאפשר כי יש לך חמישה חיילים שהם בכושר הגופני הכי גבוה במדינה.

אפי איתם: מה שעשה האוצר לדעתנו זו בדיוק הטעות הזו, והיא לא טעות בעקרון, הקצב של השינויים, היקף השינויים, החד משמעיות של היציאה הזאת אחרי עשרים שנות סיבסוד ותמיכה בשוק המשכנתאות היא טעות.

אפי איתם: זאת טעות.

אפי איתם: לא עצם הצורך לאט לאט להוציא את המדינה מהשוק הזה אלא הדרסטיות של המהלך.

אפי איתם: והעובדה שהוא בעצם נכנס והתחבר לתקופה שיש בה גם משברים נלווים, וכל הדבר הזה ביחד יצר את הסיטואציה הזאת.

אפי איתם: לא בושה אחרי שנה לעשות תיקון ולהחזיר חלק מהיכולות הללו באופנים האלה או באופנים אחרים.

אפי איתם: אני חושב שאנחנו מציעים את האופן המיטבי.

אפי איתם: פריסת ההתחייבות וההרשאה להתחייב ופריסת הנתח התקציבי של המזומנים באותו חלק של השנה.

אפי איתם: נדמה לי שגם מה שאמר כאן חבר הכנסת דהן בעניין הריביות, זה ויכוח, הוא מתנהל כמו שאמר המנכ"ל והוא ימשיך להתנהל ואנחנו מאוד מקוים שגם לנוכח הנסיבות וגם לנוכח העובדה שבהחלט היו תקדימים לדבר הזה ניתן יהיה ללכת לפתרון הזה.

אפי איתם: הטיפול במרכיב הקרקע, הטיפול במרכיב זמינות העובדים והטיפול במרכיב עלות ההון הכללית וירידת הריבית, אלה דברים שניתן לטפל בהם.

אפי איתם: אנחנו בהחלט מקוים שהם יקבלו ביטוי בתקציב 2004.

אפי איתם: כמה הערות לגבי נושאים שנרמז לגביהם כאילו המשרד פועל בחוסר שקיפות.

אפי איתם: אני לא יודע, חבר הכנסת אורון, אני לא יודע בדיוק על מה מדובר.

אפי איתם: אם חסר לך נתון כלשהו אנחנו נספק לך את הנתונים הללו.

אפי איתם: משרד השיכון הוא משרד שפועל על פי אמות מידה חוקיות, על פי מדיניות הממשלה.

אפי איתם: ואם יש אינפורמציה שאתה חושב שחסרה לך אז במסגרת השקיפות המתבקשת בין משרדי הממשלה לחברי הכנסת תוכל לקבל את זה.

אפי איתם: אני לא חושב שצריך לצאת מכאן בפרוטוקול אפילו צל צלו של רמז כאילו המשרד מטעה או מסתיר נתונים.

אפי איתם: יחד עם זה, ואני אומר כאן לשניכם, בעיקר לך חבר הכנסת שוחט ,הממשלה הזאת היא ממשלה ציונית.

אפי איתם: זה שגבולות הציונות שלה נמצאים בויכוח פוליטי אתכם זה עדיין בהחלט לא מזכה אותך לתת לה ציון של ממשלה לא ציונית.

אפי איתם: ממשלות ישראל לדורותיהן, ואני גדלתי בתנועה הקיבוצית והייתי חלק מאותו מיגזר שממשלות ישראל לדורותיהן ולשמחתי חשבו בשנים מסויימות שהמיגזר הזה חייב לקבל עדיפות ממשלתית על מנת שיוכל לקיים את משימותיו הלאומיות, על הגבולות, בפריפריה, לשמר את אדמות המדינה וכו'.

אפי איתם: ואז העבירו לו כספים וסיוע וטוב שעשו כחלק ממדיניות ציונית.

אפי איתם: הממשלה הזאת יש לה מדיניות ציונית שתומכת ומעבירה תקציבים, לא בהסתר אלא בגלוי אל חזיתות התיישבות שיש לנו ויכוח עליהם, אבל זה לא ממשלה לא ציונית במובן שהיא נטשה משימות לאומיות.

אפי איתם: אין לי כוונה לפתוח דיון פוליטי, לבי וחינוכי בא לי בתנועה ציונית מפוארת.

אפי איתם: אני חושב שהדבר הזה הוא אמירה גורפת, לא נכונה, ואני אומר עוד פעם, הויכוח על הציונות בחלקים מסויימים של מדינת ישראל, של ארץ ישראל, נתון לויכוח פוליטי.

אפי איתם: ההתיישבות בגליל ובנגב, ואני יושב ראש ועדת שרים ליישובים החדשים במקומות הללו, היא בסדר עדיפויות לא פחות מההתיישבות בחבלי ארץ אחרים.

אפי איתם: את הדבר הזה ניתן יהיה לבחון גם בהתפלגות המשאבים, לא רק בהצהרות.

אפי איתם: ואני אומר שכדאי שתבחנו את הדברים לאורך השנתיים הקרובות.

אפי איתם: אני חושב שאין ספק שמדינת ישראל, הממשלה הזאת שאני יושב בה כשר השיכון רואה את הההתיישבות בגליל ובנגב בעדיפות לאומית, אולי היום במרכיב ההתיישבותי הגבוהה ביותר ואנחנו מתכוונים לגייס לזה גם משאבים וגם את הלהט הציוני של חלקים מסויימים בחברה הישראלית, שהוכיחו שיש להם את זה, על מנת להניף גם את הדגלים הללו.

אבי מנרוז: האבטחה הזה לא מאבטח את שר השיכון.

אפי איתם: את עזרתכם.

אפי איתם: מדינת ישראל וממשלת ישראל רואה חשיבות לאומית, מעבר לכל ויכוח פוליטי, לקיים נוכחות יהודית ריבונית בכל חלקי ירושלים.

אפי איתם: וצריך להבין שבמזרח ירושלים יש איום אמיתי ליצירת מצב שבו לא תהיה ריבונות אפקטיבית של מדינת ישראל במזרח ירושלים והדבר הזה בהחלט מצריך, על מנת שהדבר הזה ימשיך ויקרה, ירושלים תישאר מאוחדת, יהודים יוכלו להסתובב במזרח ירושלים, יוכלו לשכור שם דירות, יוכלו לחיות שם, יוכלו לטייל שם.

אפי איתם: התקציב הזה, אגב בדיוק כמו שהיום השרים והמשרדים שוכרים חברות שמירה על מנת לאבטח את השרים, יש מקומות מסויימים וגורמים מסויימים וגופים מסויימים שעושים אבטחה משלימה לפעילות משטרת ישראל.

אפי איתם: אם היינו לוקחים את כל התקציב הזה ומעבירים אותו למשטרת ישראל הרי לא היית חוסך בזה גרוש.

אפי איתם: לכן אני אומר, התקציב הזה כמו כל שאר הדברים הוא פתוח ושקוף, הוא הולך לאבטחה נטו.

אפי איתם: האם זה מצלמות, האם זה מאבטחים, האם זה רכב, אני מציע שאם אתה רוצה להיכנס לפילוח המדוייק של התקציב הזה בבקשה.

אפי איתם: התקציב הזה איננו משמש לשום דבר חוץ מאבטחה,

חיים אורון: תשאל בעטרת כהנים כמה כסף עבר לשם.

אפי איתם: שהמשרד לבטחון פנים לא הסכים לקבל את התקציב הזה, כי הוא תקציב גרעוני בסוגיה בטחונית נטו.

אבי מנרוז: אזרחי כרגע.

אברהם הירשזון: בנושאים שפה הועלו ואנחנו נשמח לעמוד אתכם בקשר לפני שאנחנו נעבור להצבעה.

אברהם הירשזון: אבל אני מבקש ממשרד האוצר, יש דבר שאני אומר לכם כבר פה, הוועדה בראשותי לא תיתן בשום אופן לפגוע בדירות נ"ר.

אברהם הירשזון: זה אני אומר, נשב ונדבר, דירות נ"ר לא ייפגע.

אברהם הירשזון: רבותי, תודה רבה.

אברהם הירשזון: ישיבה רצינית ואני מבקש שחברי הכנסת יוכלו לשמוע, להאזין לכל אחד מהדוברים, כי הם יצטרכו לקבל את ההכרעות לאחר מכן.

אברהם הירשזון: וכל דבר שיפריע לכך אני לצערי הרב אצטרך למנוע אותו.

אברהם הירשזון: אנחנו נפתח בנושא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, תיקוני חקיקה תשס"ג2003-.

אברהם הירשזון: נפתח בפרק על בריאות, נפתח בסעיף 16 בפרק 10, טיפולי הפריה חוץ גופנית במסגרת סל הבריאות.

נציג האוצר רביב: הבריאות היתה החלטת ממשלה על הפחתה של מאתיים וחמישים מליון ₪ בסל שירותי הבריאות, כשאחד ממקורות ההפחתה בסל השירותים הוא צמצום של טיפולי הפריה שכלולים בסל שירותי הבריאות.

נסים דהן: לא נכון מה שהוא אומר.

נציג האוצר רביב: חוץ גופית.

נציג האוצר רביב: השירות ניתן לנשים ללא מגבלה של גיל וללא מגבלה של היקף טיפולים, עד לשני ילדים.

נציג האוצר רביב: כרגע מוצע בחוק להגביל הן את גיל המטופלות עד לגיל של ארבעים וארבעה והן להגביל את מספר הטיפולים, כאשר בשינוי ממה שנכתב בהצעת החוק אנחנו מתקנים את הנוסח וההגבלה תחול אך ורק על ילד שני, קרי כרגע אין מגבלה על מספר הטיפולים שיינתנו להולדה של ילד ראשון, המגבלה היא בעצם שלא יהיו טיפולים להולדה של ילד שני לעומת המצב הנוכחי היום שאין מגבלה של טיפולים להולדה של שני ילדים.

נציג האוצר רביב: הטיפול דווקא בתחום הזה נובע ממצב די ייחודי לישראל שהיא שיאנית בתחום ההפריות החוץ-גופיות.

נציג האוצר רביב: ההוצאה הלאומית של מדינת ישראל בתחום הזה, או נקרא לזה הציבורית, כי אין לנו יותר מידי נתונים על החלק הפרטי של ההוצאה היא בסביבות המאתיים חמישים מליון שקל.

נציג האוצר רביב: המטרה היא לצמצם את מספר הטיפולים וגם את הנגזר מזה, את היקף ההוצאה של קופות החולים בנושא הזה.

נציגת האוצר יעל: מליוני שקלים.

אבי ישראלי: הזה הוא סוגיה ציבורית חברתית וככל אשר הוועדה תחליט זה יהיה מקובל עלינו.

אברהם הירשזון: זה עלה בשלושים אלף.

שלמה משיח: הגדול הבינלאומי של ילד מבחנה ראשון בישראל ומאז מדינת ישראל נמצאת על המפה ומוליכה בתחום של טיפולי הפריה.

שלמה משיח: הדברים שהוזכרו פה רחוקים מלהיות מדוייקים.

שלמה משיח: נכון שמדינת ישראל מוליכה בכמות הטיפולים, אבל לא בעלות שלהם.

שלמה משיח: העלות של טיפול הפריה חוץ גופית במדינת ישראל היא אלף חמש מאות דולר כאשר הטיפול בארצות הברית הוא עשרים אלף דולר.

שלמה משיח: זאת אומרת במחיר של טיפול אחד בארצות הברית אנחנו מקיימים פה חמישה עשר טיפולים.

שלמה משיח: ההצלחות של הטיפול הולכות ועולות.

שלמה משיח: אנחנו משיגים היום במקרים המתאימים בין שלושים לארבעים אחוז הצלחה למחזור טיפולי אחד.

שלמה משיח: האחוזים של ההצלחה לא פוחתים עם המחזורים, סיכמנו טיפולים ביחידה להפריה חוץ גופית בתל השומר, האחוזים לא נופלים עד טיפול ארבע עשרה.

שלמה משיח: לא המשכנו משום שלא היו הרבה טיפולים מעבר לארבע עשרה.

שלמה משיח: ההצלחות בהריון שני אינן נופלות מהריון ראשון.

שלמה משיח: נהפוך הוא, מכיוון שיש כבר הצלחה ויש הוכחה של פוריות אצל הזוג, מה שמוכיח שתאי הפוריות אצלם, הן השחלות, הביציות והזרע פוריים, סיכויי ההצלחה גדולים לאין שיעור מאשר בטיפול הראשון.

שלמה משיח: אני חושב שזה יהיה עוול גדול ומשווע לשלול מזוגות את הזכות לילד שני.

שלמה משיח: אין משפחה, לא יהודית ולא ערבית במדינת ישראל שתסתפק בילד אחד, אין כמעט משפחה כזו.

שלמה משיח: אני חושב שאסור לעשות את זה, אסור להגביל, וכשם שהסרנו במידה רבה את רוע הגזירה מעל טיפולי ההפריה לילד ראשון צריך להסיר את רוע הגזירה לטיפולי ההפריה החוץ גופית לילד השני.

שלמה משיח: אף אחד מאתנו, או רובנו לא יתספק בילד אחד.

שלמה משיח: לא טוב למשפחה הישראלית, לא טוב למדינת ישראל, לא טוב לאף אחד שמסתכל על זה.

שלמה משיח: ולכן אני קורא לכולכם, חברי כנסת ואחרים, לתמוך בהסרה של הגזירה האיומה הזאת מעל סדר היום.

פרופ’ רונאל: שהגיש משרד האוצר הם לחלוטין לא נכונים.

פרופ’ רונאל: התחשיב שהוא ביצע היה לפי עשרים ושלושה אלף מחזורי טיפול בשנה, כאשר הנתונים של משרד הבריאות עומדים על עשרים אלף.

פרופ’ רונאל: התחשיב היה שתים עשרה אלף ₪ למחזור, אנחנו יודעים בפועל כפי שפרופ' משיח אמר שהיום המחירים הם על פי הסכמים של קופות החולים ובתי החולים, שזה בפועל יוצא בין חמשת אלפים לששת אלפים, הטיפול היותר מצומצם, לבין שבעת אלפים ושמונת אלפים הטיפול היותר מורכב.

פרופ’ רונאל: כל זה אומר כשעושים את המכפלות שכבר אנחנו נמוכים ממאתיים חמישים מליון ₪ בשמונים מליון ₪.

פרופ’ רונאל: ולכן ברמה שאנחנו רוצים לבוא לחסוך כאן ,היא איננה עומדת במציאות.

פרופ’ רונאל: אם אנחנו רוצים לבוא ולצמצם את הזכויות של הזוגות הצעירים שבתחילת דרכם להשיג את הילד השני ובמציאות של מדינת ישראל הוא מגיע לטיפול לילד שני כאשר היא עוד בשיא פוריותה, בגיל עשרים וחמש, שלושים, שלושים ושתים, זה רוב הזוגות שאנחנו מטפלים בהם לקראת הילד השני, אנחנו נעשה עוול במישור לאומי משום שבחוסר היכולת הכלכלית של הזוגות האלה הם יגיעו לטיפול בגיל מאוחר יותר ויהיה לנו קשה יותר להצליח, משום שכולם יודעים שהפוריות יורדת עם עליית גיל האשה.

פרופ’ רונאל: אני גם רוצה להביא לתשומת לב הציבור כאן שהעלויות אינן גדולות.

פרופ’ רונאל: אנחנו לא מדברים על מכשירים והדמיה שהם במאות אלפי שקלים אלא מכשירים הרבה יותר זולים.

פרופ’ רונאל: כך שהנושא של החסכון כאן איננו עומד במציאות.

משה פולק: עיניכם ישנם מספר פרמטרים שחייבים לקחת אותם בחשבון ושאני חושב שהם לא באים לידי ביטוי.

משה פולק: ראשית הנושא הדמוגרפי, מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ששמה לה בעצם ליעד עם אפשרות ליהודים פה כן לממש את הזכות להתרחב כמשפחה, מדינה שמשקיעה הון תועפות בקליטת עליה, בזכות ליהודים להתרחב במדינת ישראל, זה קצת מוזר שבאותו שבוע אנחנו שומעים איך באיטליה, השבוע פורסם בעתון מעריב, משלמים אלף יורו לזוג כדי שיוסיפו עוד ילד למשפחה בגלל שיש בעיה דמוגרפית.

משה פולק: האם מדינת ישראל היא המדינה שהחליטה שפה דווקא במדינת ישראל הנושא הדמוגרפי הוא פחות חשוב?

משה פולק: האם אנחנו רוצים להידמות לסין?

משה פולק: הנושא הנוסף שמאוד חשוב להדגיש, תראו חברי כנסת נכבדים, כשבאים ובודקים ומגבשים תקציב אז בעצם לוקחים בחשבון, איך אמר השר נתניהו, תקופה קשה למדינת ישראל כדי לצאת מהמיתון צריך להדק את החגורה.

משה פולק: אני בא ואומר דבר פשוט, יש דברים שהיעילות למדינת ישראל היא מאוד נמוכה.

משה פולק: חסכון של ששים או תשעים מליון שקל הוא נזק בלתי הפיך לאמא שיש לה שעון ביולוגי, שעוד חמש שש שנים כשהמצב במדינת ישראל יותר טוב ירחיבו את התקציב לה זה כבר לא יעזור.

משה פולק: אתם מדברים על נזק בלתי הפיך לאמא ולמשפחה מול תועלת מאוד שולית למדינה.

משה פולק: וזה דבר שאנחנו לא יכולים להשלים אתו.

משה פולק: מעבר לכך כמובן יש את כל הסוגיות של מה המשמעות הביטוחית למשל, אני לא יודע עד כמה אנשים מודעים לכך אבל אמא היום שכרגע מבוטחת עבור טיפול ילד ראשון וילד שני, ברגע שבעצם יוציאו את זה מסל הבריאות היא לא תהיה מבוטחת.

משה פולק: זאת אומרת גם הביטוח המשלים שהיא כביכול היתה אמורה לקבל היא לא תוכל ליהנות ממנו.

משה פולק: עכשיו מה שיקרה זה שכל אלה שייפגעו עכשיו ולא יזכו ליהנות מסל הבריאות היא גם לא להיכנס לתוך ביטוח משלים כי אף אחד לא יקבל אותה, אף גוף ביטוחי לא יסכים לקבל אמא שמצהירה היום בהווה על בעיה רפואית.

משה פולק: אם היו מודיעים לה מראש היא היתה מסתמכת על כך והיתה מבטחת את עצמה.

משה פולק: עכשיו בדיעבד להפיל את זה על אנשים יש לזה חומרה יתרה.

משה פולק: ועוד נקודה אחרונה, בגלל שזמנכם קצר, יש גם משמעות כמובן לתא המשפחתי.

משה פולק: המשמעות של ילד בודד שגדל במשפחה, להורים החרדה הרבה שמובילה בעצם את שימור ילד בודד שחי במדינה במצב בטחוני כל כך חמור, ולא בכדי למשל בצה"ל הגדירו את זה שמשפחה עם ילד אחד למשל לא יתגייס ליחידה קרבית אלא בתנאים מסויימים.

משה פולק: המשמעות חייבת להיות לנגד עיניכם ואני מבקש לסכום שתשקלו גם את הפרמטרים הערכיים והמוסריים ולא רק תועלת כלכלית זמנית וזניחה מול נזק בלתי הפיך לכולנו.

משה פולק: תודה.

אברהם הירשזון: בילד שני?

יצחק ברלוביץ: ושמונים תינוקות בהפריית חוץ גופית.

יצחק ברלוביץ: אין לנו נתון לגבי כמה מהם ילד שני.

אברהם הירשזון: התשובה.

יצחק ברלוביץ: הבריאות לבין העלות בפועל.

יצחק ברלוביץ: ההסכמים בין בתי החולים ובין מרפאות IVF לבין קופות החולים הם הסכמים פנימיים ביניהם.

נסים דהן: על ידי צמצום הזכות להפריה מילד אחד לשניים זה בתוך המאתיים חמישים מליון שקל של סל הבריאות.

נסים דהן: ואני אומר לכם שזה לא נכון.

נסים דהן: יש מאתיים חמישים בסל הבריאות ועוד קיצוץ של אותם תשעים שזה אמור לעלות.

נסים דהן: שיהיה ברור.

נציגת האוצר יעל: נעביר אותה ונצלם אותה לכל חברי הכנסת, החלטת הממשלה מתייחסת במפורש, נוסח החוק שמונח לפניכם נגזר מתוקף החלטת הממשלה.

נציגת האוצר יעל: אותה החלטת ממשלה התייחסה מפורשות שההפחתה בטיפולי ההפריה היא חלק מהמאתיים חמישים מליון, ומייד נצלם ונפיץ אותה לחברי הכנסת כך שכולם יוכלו לקרוא ולראות.

עופרה בלבן: ילדים מטיפולים.

עופרה בלבן: אלמלא הטכנולוגיה, אלמלא החוק, לא היו לי ילדים.

עופרה בלבן: חד וחלק.

עופרה בלבן: ויש פה עוד כמה פרצופים שבהחלט יודעים גם לגבי עצמם.

עופרה בלבן: כל אחד במדינת ישראל מכיר מישהו אחד לפחות שעובר טיפולים.

עופרה בלבן: מי שלא קיבל תשובה שלילית שהוא רצה אותה חיובית לא מבין על מה אתם מדברים פה.

עופרה בלבן: ולכן אסור לגעת בנושא הזה.

עופרה בלבן: לא במדינת ישראל, ולא כבני אדם.

עופרה בלבן: לא סתם קבעו שני ילדים מפני שמבינים שילד אחד זה לא מספיק משפחה.

עופרה בלבן: אני מודה לכם.

הרב שלזינגר: לדור יתום.

הרב שלזינגר: ילד יתום הוא ילד שאין לו אבא ואמא.

הרב שלזינגר: דור יתום הוא שאין ילדים שיגידו אבא ואמא.

הרב שלזינגר: מה שאנחנו עומדים לעשות פה עם החוק החדש לו יצא להגביל ילודה בישראל זה פשוט לגדל דור יתום.

הרב שלזינגר: שום משפחה בישראל לא יכולה להסתפק בילד אחד.

הרב שלזינגר: הממוצע המשפחתי בארץ עומד על שתיים פסיק שבע, שתיים פסיק שמונה, ואי אפשר למנוע את זה משום משפחה בגלל התקציבים שתוכל להביא שני ילדים.

הרב שלזינגר: בנוגע לקיצוצים, אנחנו פה בוועדת כספים שמעניין אותם יותר מספרים, אבל הערך הערכי, המוסרי החברתי ברור.

הרב שלזינגר: בעיה שאין ילדים היא בעיה חברתית ממדרגה ראשונה שהיא מפריעה לכל חלקי המשפחה וגוררת אתה את כל המשפחה.

הרב שלזינגר: הורים וסבים וסבתות וקרובים וקרובות.

הרב שלזינגר: זו בעיה רצינית מאוד.

הרב שלזינגר: עכשיו מבחינה כספית, אני רוצה לומר לחברי הכנסת היקרים ולכל הנוכחים פה, בית יהודי בארץ יהיה לו שני ילדים בכל מחיר.

הרב שלזינגר: ואם זה לא ייעשה על ידי, באופן סדיר, באופן של משרד הבריאות, של קופות החולים, זוגות ידרשו מהרופאים לעשות דברים כאלה שאנחנו כיום מעבר להם.

הרב שלזינגר: ידרשו לתת מענה בטיפולים הראשונים שיהיו יותר עוברים, שיהיו תאומים ושלישיות וזה יעלה לקופת המדינה לא פחות מאותם ששים מליון שקל שמדברים שיחסכו עכשיו.

הרב שלזינגר: אם אנחנו ניגרר לטיפולים לא רצויים ולא תהיה ברירה לעמוד בפני ההורים האלה, אנחנו לא נחסוך שום דבר.

הרב שלזינגר: ואם יש הבדל של כמה מליונים אני חושב שמדינת ישראל יכולה עדיין להקציב כמה מליוני שקלים להרבות את הילדים בישראל.

דוד בנימין: ילדים.

דוד בנימין: אנשים שפונים אלינו הם לאו דווקא אנשים שאין להם ילדים, אנשים שפונים למכון פועה לעזרה ובבקשה שפונים אחר כך לרופאים הם אנשים שהרבה פעמים יש להם ילדים והם רוצים עוד ילדים והם מוכנים לעשות הכל כדי שתהיה להם משפחה גדולה.

דוד בנימין: במדינה שלנו אנשים מתחתנים בגיל צעיר יחסית, לפעמים הם כבר מגיעים לילד ראשון בגיל עשרים ושתיים ושלוש, והם לא רואים את עצמם שבגיל עשרים ושתיים הם גמרו את האפשרות להיות אבא ואמא.

דוד בנימין: ואנשים על מנת ללדת את הילד השני יעשו הכל.

דוד בנימין: אני מכיר אנשים שנגררו לקחת כסף בשוק האפור ולקחו ומכרו את האוטו ומשכנו את הבית על מנת להביא ילדים ולעשות טיפולים שהם מאוד יקרים.

דוד בנימין: בסופו של דבר הם גררו על עצמם אסון מאוד דגול להם ולכל הסביבה.

דוד בנימין: ולכן באמת שאי אפשר להגביל את העניין הזה, אסור לנגוע בעניין זה, עוד מעט כמו שאמר דני יתום בוועדת הכספים יהיה הרבה מטוסים למדינת ישראל אבל טייסים לא יהיו.

דוד בנימין: אז לכן זה דבר שאי אפשר לפגוע בו וצריך לתת למשפחות.

דוד בנימין: חוץ מזה שזה גם עניין, כמו שאמר גם של זכויות הילד.

דוד בנימין: ילד אחד במשפחה לא גדל כמו שצריך הרבה פעמים והוא רואה את הילדים האחרים, נולד ילד ועוד ילד והוא נשאר לבד.

שרון אביגד: לי יש ילדה אחת, היא כבר בת חמש, ואני כבר שנה נמצאת בטיפולים.

שרון אביגד: אני יכולה להבטיח לכם כאן שאני לא מתכוונת לוותר.

שרון אביגד: יהיה חוק, לא יהיה חוק, לי יהיה ילד נוסף.

שרון אביגד: השאלה מה זה יעלה לי ומה זה יעלה למדינה.

שרון אביגד: כבר אמרתי לרופא שמטפל בי בטיפול האחרון שהיה לנו, אמרתי דוקטור תחזיר את כולם.

שרון אביגד: אני לא יכולה לקחת צ'אנס, אני לא יודעת מה יהיה, יכול להיות שזו ההזדמנות האחרונה שלי שיהיה לי.

שרון אביגד: הוא לא הסכים, עוד יכול להיות, עוד יכול להיות שיהיה משהו.

שרון אביגד: אתם לא יכולים לבוא, הדלתא פה של קופת המדינה לא פרופורציונלית לדלתא שלנו.

שרון אביגד: למדינה זה עולה אלף חמש מאות, לנו זה יעלה עשרת אלפים דולר לטיפול.

שרון אביגד: אני עורכת דין, בעלי תואר שני, שנינו עם המשכורות שלנו לא יכולים לממן טיפול.

שרון אביגד: אנחנו יכולים לממן אחד, יכולים לממן שניים, שלושה כשאנחנו נגייס את המשפחה, ופה זה נגמר.

שרון אביגד: ומה שיקרה זה שאנחנו נפעיל על הרופאים כאלה לחצים, הם לא יעמדו בזה, הם יחזירו את כל העוברים, אנחנו נשכב תשעה חודשים בבית חולים בשמירה עם הרגליים למעלה, והמדינה תשלם.

שרון אביגד: ולדילולים המדינה תשלם.

שרון אביגד: ואחר כך על ימי פגיה המדינה תשלם.

שרון אביגד: למומים מולדים המדינה תשלם ובסך הכל הזה יעלה למדינה יותר כסף.

שרון אביגד: באנגליה הבינו את זה, בצרפת הבינו את זה, בשוודיה הבינו את זה, שם מממנים לנשים טיפולים כשהם מוכנות להחזיר עובר אחד.

שרון אביגד: המדינה מכירה בערך החשוב הזה.

שרון אביגד: הם מכירים בערך החשוב הזה ואיפה אנחנו?

שרון אביגד: איפה אנחנו?

שרון אביגד: מי יכול פה לשבת, להסתכל לי בעיניים ולהגיד לי לך לא יהיה עוד ילד.

שרון אביגד: למי יש את הזכות המוסרית לעשות את זה.

ליאור סאקומסקי: תרשו לי לספר כמה דברים שיש בהם אי דיוקים ואי מודעות לציבור.

ליאור סאקומסקי: ששית מהזוגות בארץ נזקקים לטיפולי פוריות באשר הם.

ליאור סאקומסקי: חמישית מתוכם, כשלושה אחוז מהזוגות, ילדו בהפריות.

ליאור סאקומסקי: ואין זה משנה אם הילד הראשון נולד בלידה ספונטנית או גם בהפריות.

ליאור סאקומסקי: אני מייצג פה אלפי זוגות שבכלל לא מודעים לכך, כי להם יש ילד ראשון שנולד בהריון ספונטני, על פי תכנון משפחה מקובל רוצים להמתין שלוש ארבע שנים, ואז נתקלים לראשונה בחייהם בבתי החולים ובמעבדות הפוריות.

ליאור סאקומסקי: אותם זוגות הם גם נפגעי החוק המוצע.

ליאור סאקומסקי: דבר נוסף שאני רוצה לציין זה המלכוד שמרגישים הזוגות האלה.

ליאור סאקומסקי: אני שומע מאנשים שקוראים כתבות בעתון בנושא, אומרים אין בעיה, אז יש ילד אחד, יש לך בעיות של פוריות, תאמץ.

ליאור סאקומסקי: אני רוצה להזכיר פה לכולם שלא ניתן לאמץ בארץ ילד כאשר לזוג יש ילד.

ליאור סאקומסקי: הפתרון היחידי זה לאמץ בעשרים שלושים אלף דולר ילד בחו"ל.

ליאור סאקומסקי: גם העלויות שהזכירו פה, אני יכול להעיד על הטיפולים שאנחנו עברנו, על פי המחירון הרשמי עלות טיפול, כל אחד משבעת הטיפולים שעברנו זה עולה כשלושים אלף שקל.

ליאור סאקומסקי: אני רוצה להזכיר לכולם שהפריה זה ניתוח בהרדמה מלאה לשאיבת ביציות.

ליאור סאקומסקי: זה לא חגיגה, זה לא תענוג.

ליאור סאקומסקי: לגבי הנושא האישי אני רוצה להזכיר עוד משהו.

ליאור סאקומסקי: אנחנו עכשיו נמצאים בדיוק בעיצומם של טיפולים בילד שני.

ליאור סאקומסקי: יתכן מאוד שאתמול קיבלנו תשובה שאנחנו עומדים לדעת את המשמעות שלה, יתכן שאתמול נכנסנו להריון.

ליאור סאקומסקי: זו בדיוק דוגמא לכך שמספר הטיפולים בילד השני הוא קצר לאין ערוך.

ליאור סאקומסקי: על פי ההצעה המקורית של האוצר לא הייתי זוכה לא בילדה שיש לי היום ולא בילד הבא בגלל שהוא ילד שני.

ליאור סאקומסקי: ציינו פה את הנושא שמדינת ישראל אלופת העולם בנושא של טיפולים.

ליאור סאקומסקי: אני בדקתי מה המצב באירופה.

ליאור סאקומסקי: באירופה, בתוך משפחה ממוצעת, זה נע בין אחד פסיק שתיים במזרח אירופה עד אחד פסיק ארבע, אחד פסיק חמש במערב אירופה.

ליאור סאקומסקי: במדינת ישראל שלושה ילדים כמעט.

ליאור סאקומסקי: לא פלא שבמדינת ישראל יותר מגיעות נשים לטיפולים כי משפחה לא יכולה לעמוד בחמישה שבעה טיפולים, אז זה נכון שלא מקובל שיש ילד עד ילד וחצי, הם מסתפקים בילד אחד.

ליאור סאקומסקי: במדינה כמו שלנו שמשפחה מנסה להגיע לשניים ושלושה ילדים באופן טבעי כמות הטיפולים תוכפל בשתיים.

ליאור סאקומסקי: תודה רבה לכם.

עוזי סלנט: פער גדול בין המחירים שידועים לנו לבין המחירים שאנחנו שמענו כאן, של חמשת אלפים ושבעת אלפים שקל עולה טיפול, טיפול כולל זה מחיר שהוא רחוק כמו מזרח ממערב לעומת המדיניות של תעריף משרד הבריאות.

עוזי סלנט: הייתי מבקש שהוועדה בהחלטתה תיתן איזו שהיא הנחיה למשרד הבריאות להוריד את התעריפים בהתאם להצהרות של הפרופסורים הנכבדים.

רוחמה אברהם-בלילא: רגיש.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל יש גבול למה שאתם האופוזיציה מסוגלים להעלות על נפשכם לבזות אותנו.

רוחמה אברהם-בלילא: באמת.

רוחמה אברהם-בלילא: יש גבול.

רוחמה אברהם-בלילא: לך לא אכפת יותר ממני, ואם כל הכבוד לכם, גם להערות הציניות שלכם יש גבול בדיון כזה רציני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני גם בדיון הראשון שהיה בנושא של משרד הבריאות אני כמעט אחזור מלה במלה מה שאמרתי בדיון הקודם, אדוני היושב ראש ירשה לי, ואני אומר את זה גם פה, על אחת כמה וכמה, פעם ראשונה דיברנו ואני העליתי בשבוע שעבר את הנושא של הקודים הסיעודיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מצד אחד מדינת ישראל מתברכת בנושא הזה של הארכת תוחלת חיים.

רוחמה אברהם-בלילא: ובקודים הסיעודיים אנחנו מדללים את אותה אוכלוסיה.

רוחמה אברהם-בלילא: דבר שני יש לנו הישג נוסף של פרופ' משיח שאנחנו בין המדינות הגבוהות בעולם בכל מה שקשור להפריה חוץ גופית.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מצד שלישי, מה אנחנו עושים, גם את זה רוצים לדלל?

רוחמה אברהם-בלילא: גם את האלפיים ילדים בשנה שאנחנו צריכים לברך עליהם, גם את זה רוצים לדלל?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מבינה עד איזה גבול יכולים אלה שיושבים ומחליטים החלטה כזו, זו החלטה שלא לי ולא לאף אחד אחר אין את הזכות להחליט אם אמא רוצה ילד נוסף כן או לא, ואם אנחנו כמדינה נתנו עד עכשיו את כל האפשרויות, אז על אחת כמה וכמה בילד שני אנחנו צריכים לברך על זה ולא לגרום לזה שההשקעות שהשבוע אישרנו לרכבת ,העשרים וארבעה מיליארד שקל, שבעוד עשר שנים לא תהיה אוכלוסיה כדי שתיסע באותם תשתיות.

רוחמה אברהם-בלילא: מה אנחנו עושים?

רוחמה אברהם-בלילא: ואני בכוונה אמרתי את זה בצורה צינית מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי גם בפעם שעברה וגם עכשיו אני אומרת, עד שאני לא אראה תכנית התייעלות במשרד הבריאות, ואני נגעתי בכמה נקודות, אנחנו כלבים שנובחים ואתם שיירה שנוסעת, את כל הבעיות הכבדות אתם מביאים אל שולחננו כדי שאנחנו נחליט.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אתם צריכים לעשות את ההתייעלות אצלכם בבית קודם כל.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני מדברת על שני מקורות שאני כרגע יודעת עליהם, ויש הרבה מעבר לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: מעבר לכל תקציב שמדובר במשרד הבריאות, והוא תקציב קשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל יש את חברת התרופות שראל, אני לא מבינה למה כל בתי החולים קונים אך ורק מחברת התרופות הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: למה, כי יש כמה רופאים שהם חברי מועצות מנהלים באותה חברה, לשמור על הכיס הפרטי של כולם.

רוחמה אברהם-בלילא: ודבר נוסף, יש את הנושא הזה של הוצאה של כביסה בתוך הבתי חולים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש את הנושא של אוכל בתוך בתי החולים.

רוחמה אברהם-בלילא: כבר בצה"ל הבינו מזמן שעל ידי הוצאת המקורות האלה החוצה חוסכים הרבה מאוד כסף.

רוחמה אברהם-בלילא: ואם אתם תביאו למצב של התייעלות אנחנו לא נצטרך להחליט החלטות כאלה גורליות של חיי אדם.

רוחמה אברהם-בלילא: ויש גבול למה שאתם מסוגלים להביא לנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מדברת על זה שעל מה אנחנו מדברים, על זה שהאמהות האלה עוברות הנאה גדולה בזה שהם יושבות, סליחה על הביטוי, עם הרגליים למעלה ועושים להם את הטיפול הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: איזה מפח נפש.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה החרדות אם הטיפול הצליח או לא הצליח ועל מה אנחנו מדברים, על המשכו של העם היהודי, ריבונו של עולם.

רוחמה אברהם-בלילא: אז עם כל הכבוד לחבר הכנסת דהן, אני יודעת שתהיה לנו משמעת קואליציונית כזו או אחרת ויבוא ראש הממשלה ויפיל את כל כובד משקלו, מבחינתי אני, ואני חושבת שזה גם כן יהיה מקובל על חבריי, יש כשלושה שבועות עד שלושים ואחד לחודש.

רוחמה אברהם-בלילא: משרד הבריאות ינסה ביחד עם משרד האוצר לשבת ולהביא לתכנית התייעלות טובה יותר מזו שקיימת.

רוחמה אברהם-בלילא: ואתה כשר הבריאות יודע, ואני בטוחה שאם אתה תשב שם בעניין הזה, כוועדת משנה אולי אדוני היושב ראש והוא כשר הבריאות לשעבר יוכל להביא מקורות תקציביים שמשרד הבריאות הנוכחי לא מודע אליהם.

אלי אפללו: שאנחנו דנים ואני חוזר ואומר בכל מקרה שהאוצר ממשיך לראות את הדברים הכל דרך הכסף ולא לראות את הצורך של הציבור ומה צריך הציבור.

אלי אפללו: האם אנחנו בתפיסה הזאת שהאוצר מביא לפנינו בכל נושא, מביא אותנו למצב להיות המדינה שהיא, למשל במקרה הספציפי הזה הוא מביא אותנו להיות מדינה כמו סין.

אלי אפללו: אנחנו צריכים להפוך להיות מדינה שמגבילים בה לילד אחד לחלק מהאוכלוסיה.

אלי אפללו: כלכלית אולי זה יותר טוב.

אלי אפללו: בואו נחליט החלטות שיהיו כך שלא תהיה בכלל ילודה, של ילד אחד ולא יותר.

אלי אפללו: ובעצם מה אנחנו אומרים, אנחנו אומרים מי שלא יכול, ורוצה, אין לו את הזכות הזאת.

אלי אפללו: רק ילד אחד, זה מה שאתם רוצים?

אלי אפללו: אני רוצה להבין, אתם רוצים להביא לכך שרק ילד אחד יהיה מותר שיהיה לנו פה במדינת ישראל?

אלי אפללו: האשה שהולכת ומגיעה לשבעה טיפולים ולא יכולה בטפול השביעי, מה זה, תענוג בשבילה?

אלי אפללו: אני לא מבין.

אלי אפללו: איפה אנחנו ואיפה האוצר, שמדבר מצד אחד, ואני רואה לאורך כל החתך הזה, כל מה שקשור, יותר ילדים, לקצץ.

אלי אפללו: גם בקצבאות הילדים, עכשיו גם בזה.

אלי אפללו: זאת מגמה.

אלי אפללו: זאת מגמה ברורה שאתם מביאים בפנינו להחליט החלטות של דברים שלא תהיה לנו ברירה.

אלי אפללו: למה לכם להביא לפנינו להחליט דברים שאתם יודעים מראש שאנחנו לא ניתן יד לזה.

אלי אפללו: דברים שפקידי האוצר מביאים,

נסים דהן: כזאת הצעה מגונה, כי היה שר בריאות שדפק על השולחן ואמר להם לא יקום ולא יהיה.

נסים דהן: אז תעזוב את הפקידים, דבר עם השר, מה אתה רוצה מהם, הם הכי טובים בעולם שיש לנו בכלכלה.

אלי אפללו: וכן, העיקר להישאר בכסא.

אלי אפללו: לגופו של עניין, אני חושב אדוני היושב ראש שאלפיים ילד, אומרים מציל נפש אחת מציל את כל העולם.

אלי אפללו: אנחנו פה מדברים על אלפיים ילד.

אלי אפללו: אלפיים ילדים שצריכים לבוא לעולם.

אלי אפללו: ואם אני אומר לך אדוני היושב ראש, אם זה הדבר ,התקציב של הששים מיליון, אין לו משקל בשביל אלפיים ילד.

אלי אפללו: יכול להיות לא ששים, גם מאה עשרים מיליון.

אלי אפללו: לעומת התקציב שמביאים לנו בשביל אלפיים ילד, כל ילד הוא עולם ומלואו.

אלי אפללו: ואני אתן לך דוגמא אחת אדוני היושב ראש.

אלי אפללו: מה קורה לאשה שאין לה אפשרות, אין לה כסף, זאת אומרת לעשירים יהיו כן ילדים ולעניים לא? מה מביאים אותנו להחליט?

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני אומר פה במקרה הזה, ואני שמעתי את כל הדברים ושוכנעתי כבר לפני המפגש הזה.

אלי אפללו: היום אני משוכנע יותר שאנחנו לא צריכים לתת יד במקרה הזה.

אלי אפללו: בלי הצעקות של האופוזיציה, כי הם בכל מקרה יצביעו, אנחנו אלו שנכריע אם זה יעבור או לא.

אלי אפללו: תודה רבה.

איוב קרא: בראשית דבריי רוצה לומר שאני באופן אישי התנסיתי בחוויה הזאת ואני מתקומם ומשתומם, במקום להודות לזוגות הללו, להודות להם ממש, להודות להם שהם מסכימים בכלל לעבור את העינוי הזה, יש הרבה גם לא מגיעים לשם בטראנס של הפחד וההתרגשות סביב הנושא הזה.

איוב קרא: זה לא שרצים למקומות האלה.

איוב קרא: יש הרבה זוגות גם נרתעים מלהתנסות בדבר הזה.

איוב קרא: וזה לא כיף גדול.

איוב קרא: מי שחווה את זה ומכיר את זה, זה בכלל לא כיף.

איוב קרא: זה עינוי בלתי רגיל.

איוב קרא: זה תסכול.

איוב קרא: זה הרבה דברים סביב זה.

איוב קרא: אנשים חושבים שהזוגות האלה שמחים ללכת לטפול הזה.

איוב קרא: הם לא יודעים איזה פאניקה ואיזו הרגשה מוזרה עוברים בני הזוג, הבעל והאשה.

איוב קרא: לכן קודם כל אני רוצה להודות לזוגות האלה, שבאו וייצגו את אלפי הזוגות שנמצאים ברחבי הארץ שעוברים את העינוי הזה ובכל זאת רוצים להביא שמחה למדינה הזאת.

איוב קרא: הם מביאים שמחה למדינה הזאת בזה שהם מביאים ילדים.

איוב קרא: ככה צריך לראות את זה.

איוב קרא: וזה לא רק עניין של העינוי, זה גם תרופות שצריך לשלם סביב הפוריות וסביב הטיפול הזה.

איוב קרא: זה תרופות אדוני היושב ראש, זה זמן, זה משאבים, זה מצבי רוח, זה כולל הרבה דברים אחרים.

איוב קרא: וזה גם בדרך כלל טיול לזוגות שאין להם הרבה משאבים.

איוב קרא: זוגות חלשים.

איוב קרא: בדרך כלל.

איוב קרא: מי שיש לו כסף הולך כבר לרופא שמהר מאוד יוכל לבצע את כל ההליך הזה ושיהיה לו כמה שיותר קצר ומהר.

איוב קרא: ולכן אנחנו פוגעים במקרה הזה גם באותם זוגות מבחינה כלכלית חלשים.

איוב קרא: אם אנחנו נלך למהלך הזה, אנשים אמרו פה, ואני מכיר את זה מקרוב, הם ילכו כבר בטיפול הראשון להפריה של שניים, שלושה, ארבעה וחמישה עוברים.

איוב קרא: צריך לזכור את זה.

איוב קרא: וזה לא בעיה לעשות את זה.

איוב קרא: יש הרבה משחקים בדבר הזה.

איוב קרא: ואז בעצם, אני מבין גם עכשיו למה סוגרים את מפעל טנק המרכבה, כי לא יהיו טנקיסטים, ככה אני מבין.

איוב קרא: אנשים כבר לא חשוב להם העניין שיהיו פה אנשים שיגנו על המדינה, שתהיה פה דמוגרפיה נכונה.

איוב קרא: לא מדבר אליהם כנראה.

איוב קרא: אנחנו עדים לכך שבעצם בנים יחידים, גם כשהייתי קצין בצה"ל בן יחיד תמיד היה ביחידות עורפיות, לא יכלנו לשלוח אותו, אלא בהסכמת ההורים ליחידה קרבית.

איוב קרא: וזה מצב לא נוח.

איוב קרא: אני מסכים שצריך פה לעשות הסדר בכל הטיפול הזה.

איוב קרא: צריך לעשות הסדר ותקנות כי יש מחירים שונים בכל מיני מקומות, צריך לעשות סדר קצת בבלגן של הטיפול, כולל במחיר, כי זה יכול להיות משתנה ממרפאה או מרופא לרופא ואני מסכים עם הדבר הזה.

איוב קרא: אבל בפגישה שלי עם שר הבריאות, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, גם בפגישה שהיתה עם שר האוצר, והיו לי שיחות עם שניהם, הם לא קבעו איפה לקצץ.

איוב קרא: נקבע שיקצצו מאתיים חמישים מליון שקל, ואני מסכים שזה כולל, זה לא מעל המאתיים חמישים מיליון כמו שאמר נסים דהן.

איוב קרא: ולכן אני חושב שהדבר הזה של הפגיעה בילדים ו/או שוב פגיעה בחלשים משמעות הדבר שאתם צריכים לחפש לכם מקום אחר לקצץ בו ולא בסעיף הזה.

איוב קרא: אני חושב שתהיה לכם בעיה להעביר את זה, אנחנו נתנגד לזה, בראיה אנושית, הומנית, אמיתית.

איוב קרא: אנחנו לא נוותר על ילדים.

איוב קרא: ילדים זה שמחה לכולם, ולא רק להורים.

איוב קרא: שמחה לכל המדינה הזאת.

יעקב ליצמן: אמר בתשובה לשאלה כמה עולה, התחילו בששים מליון, תוך דקה עלה לתשעים מליון תיקון טעות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לספר לכם שכיושב ראש ועדת הכספים פעם עשיתי איזה מחקר, התחלתי, לצערי לא היה לי זמן לסיים את זה, כאשר מציעים הצעת חוק אוטומטית בכנסת שואלים מה העלות של זה.

יעקב ליצמן: אז האוצר בא ואומר מאה מליון שקל.

יעקב ליצמן: אבל כשאנחנו באים לחוק ההסדרים ורוצים להקפיא את החוק הזה, אז קורה דבר מוזר, האוצר אומר שהחסכון שלו בהקפאה זה עשרה מליון שקל.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם זה ששים, לא יודע אם תשעים, לא יודע מאה עשרים, לא יודע מה המחיר, עובדה שהיושב ראש שאל על כמות הילדים, על מה מדובר, אז זה גם לא יודעים.

יעקב ליצמן: בערך, לא יודעים, בדיוק.

יעקב ליצמן: אז איך יודעים כמה עולה, הרי לא יודעים בכלל על כמה ילדים מדובר בהפריה שניה.

יעקב ליצמן: לעצם העניין, לפי הנתון שמסרו חמישים אחוז, אלפיים ילדים.

יעקב ליצמן: זה מה שנמסר, לא בדוק, אבל אלפיים ילדים.

יעקב ליצמן: תתאר לעצמך כמה המדינה היתה משלמת להביא אלפיים עולים.

יעקב ליצמן: הרבה יותר כסף.

יעקב ליצמן: פי עשר.

יעקב ליצמן: אני קראתי בעתון, נדמה לי שמאתיופיה עולה מאה אלף דולר להביא עולה חדש.

יעקב ליצמן: ואני מדבר אל יעל כאוצר, את יודעת, את ממונה גם על קליטה, עליה, יש רק השנה עשרים ואחד אלף עולים, הלוואי שנגיע לזה.

יעקב ליצמן: אין יותר עולים השנה.

יעקב ליצמן: אז במקום לעודד שתהיה ילודה פנימית, עליה פנימית, אתם גם את זה רוצים לחסל?

יעקב ליצמן: לא מספיק שאין לכם עולים, גם את זה אתם רוצים לחסל?

יעקב ליצמן: רבותי, אני חושב שיש גבול לכל הדברים האלה.

יעקב ליצמן: אני מדבר עכשיו כלכלית, לא מדבר על הדברים האישיים ששמענו כאן.

יעקב ליצמן: כמה אתם, הממשלה, הייתם משלמים להביא אלפיים עולים.

יעקב ליצמן: אז כשיש אפשרות להביא את זה, אז למה לא לתמוך?

יעקב ליצמן: על זה עומד כל התקציב, כל המדינה, על זה עומד משרד הבריאות?

יעקב ליצמן: על זה עומדים כל הדברים, על הדבר הקטן הזה?

יעקב ליצמן: אני רוצה לברך את המנכ"ל החדש, אני בטוח שתצליח, אני בטוח גם, אני סומך על שיקול הדעת של חברי ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: נדמה לי שעד היום אף אחד לא העיז להגיד את זה.

יעקב ליצמן: אבל הייתי רוצה לשמוע, הייתי שמח מאוד אם השכנה שלך היתה אומרת גם שהיא סומכת עלינו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אחר, אני הייתי בטוח שמביאים לנו כאן

ניסן סלומינסקי: הצעה שהמדינה רוצה לשנות ולאפשר גם ילד שלישי.

ניסן סלומינסקי: והכנתי נאום ברכה לאוצר.

ניסן סלומינסקי: פתאום עכשיו אני ממש נבוך.

ניסן סלומינסקי: אני מבין עכשיו מהמדיניות שהממשלה מובילה שבאמת התפיסה של ילד וכלב היא התפיסה שמובילה.

ניסן סלומינסקי: אז אולי צריכים לעשות חשבון כמה עולה כלב, יכול להיות שהוא יותר זול, שיתנו לכל תושב כלב במקום ילד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה לממשלה ואולי דרך יעל גם לשר האוצר, קדם לכם מישהו שניסה, לא ממש אני אומר, להבדיל ולהבדיל, אבל ברעיון, קדם כבר מי שגזר גזירות על ילודה לעם ישראל, וזה לא הלך לו.

ניסן סלומינסקי: זה לא ילך, תרדו מזה, תרדו מהטירוף הזה, ממש לא להבין.

ניסן סלומינסקי: ואם זה עז שאתם מכניסים כדי שאחר כך תוציאו אז הנושא הוא כל כך רציני וכל כך מהותי שזה אפילו לא משחק לעזים.

ניסן סלומינסקי: יש מספיק סעיפים שאפשר לשחק אתם על עזים, אבל לא בסעיף כל כך מהותי וכל כך רציני בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: ואתם יודעים טוב וכולנו יודעים טוב שהורים יעשו כל מה שהם יכולים, ופי אלף גם ממה שהם לא יכולים כדי שיהיה להם עוד ילד.

ניסן סלומינסקי: אז למה אנחנו גוררים את כולם, שילכו ויקחו הלוואות בשוק האפור ולא יוכלו לשלם, או שאנחנו אומרים רק העשירים יהיה להם והעניים לא?

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו חותרים פה?

ניסן סלומינסקי: וגם מבחינה כספית, כשאני אומר בנושא כזה לא מעניין אותי הנושא הכספי בכלל, אבל גם מבחינה כספית, טיפת שיקול דעת, הרי מה נעשה, במקום זה, כמו שאמר ליצמן לפני, נביא עולים, בסדר, כמה עולה לנו כל עולה, פי כמה וכמה יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו חוסכים בזה?

ניסן סלומינסקי: וכמו שהיא הסבירה וכולנו יודעים מה המשמעות של זה, אז מה, בהריון הראשון כל אמא תלחץ שיהיו לה כמה וכמה ילדים, ואחר כך יכול להיות שהיא נכנסת לסיכון גדול, ואם לא אחר כך כל הטיפולים סביב זה פי כמה וכמה יותר יקרים מהטיפול השני.

ניסן סלומינסקי: מאחר והנושא הוא כל כך ברור אז אפילו לא צריכים להאריך יותר מידי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מעלה על דעתי שיהיה מישהו אחד כאן בוועדה שירים את ידו בעד החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הקואליציה, אני אומר לכם לא יהיה מישהו כזה.

ניסן סלומינסקי: וכמו שכבר שיניתם, תמשכו את החוק הזה, לכבודה של הממשלה ולכבודה של מדינת ישראל.

חיים אורון: פה, וההורים שדיברו פה למה מקומו של התיקון הזה לא בספר החוקים.

חיים אורון: ואני פונה אליך אברהם, כמו שעשית היום בסעיף קודם, ואמרת על נושא מסויים שזה לא יעבור.

חיים אורון: אני מציע שבשלב הזה תודיע לממשלה שזה לא יעבור.

חיים אורון: ונחסוך את הדיון שלפעמים גם נכנס לפינות שלא היה צריך להיכנס אליהם.

חיים אורון: אני רוצה להעיר שתי הערות בנושא הזה.

חיים אורון: הערה ראשונה, שאני לא מביא לתוך הדיון הזה לא את גורלו של העם היהודי ולא את כל הדמוגרפיה ולא את הטנקיסטים והטייסים וכו'.

חיים אורון: אני מביא את הצורך האלמנטרי שהחברה צריכה לספק לבני זוג שרוצים שיהיה להם יותר מילד אחד לשני ילדים.

חיים אורון: זה הכל.

חיים אורון: בשבילי זה מספיק.

חיים אורון: אל תשוו לי את זה עם עליה ועם דברים אחרים.

חיים אורון: הצורך הבסיסי הזה בעיני ראוי שמדינה, כפי שאני רואה אותה, תעזור להורים לעמוד בו.

חיים אורון: עם כל מה שזה כרוך מבחינתם.

חיים אורון: זה הגיע לכאן רק בגלל סיבה אחרת, כי זה מחייב שינוי בתוספת השניה בחוק.

חיים אורון: כל חברי הכנסת צריכים לדעת שיש עוד הרבה נושאים כאלה שבכלל לא מגיעים לפה.

חיים אורון: כשקיצצו מאתיים חמישים מליון שקל בסל התרופות יהיו דיונים מהסוג הזה שפשוט לא מתנהלים פה כי את זה לא עושים פה, את זה יעשו במקום אחר.

חיים אורון: אבל המשמעות שלהם לא תהיה שונה מאשר הדיון הזה.

חיים אורון: אז יכול להיות שזה יהיה קשור בקשישים ויכול להיות שזה יהיה קשור בפגים ויכול להיות שזה יהיה קשור בנכים.

חיים אורון: אז אני אומר, הצורך להביא את זה לפה כי זה מופיע למזלנו, אני זוכר את הויכוחים, יושבים פה כמה אנשים שאמרו התוספת לא תהיה בחקיקה.

חיים אורון: התוספת השניה תהיה רק ככה.

חיים אורון: ואנחנו אמרנו לא, התוספת תהיה בחקיקה.

חיים אורון: כי אחרת בכלל לא היה מתקיים הדיון הזה כאן, זה היה נגמר במקום אחר.

חיים אורון: אז אני אומר, אני לא רוצה למנוע מידידי דהן לדבר, בואו נעצור את זה, שיודיע היום היושב ראש והשרים, זה לא קואליציה, זה לא אופוזיציה, הוועדה הזאת לא נותנת יד, נריב על דברים אחרים.

אהוד רצאבי: הדברים כבר נאמר ואין טעם לגזול זמן נוסף לוועדה.

אהוד רצאבי: אני רק דבר אחד לא מבין, מאיפה לקח משרד האוצר או שר האוצר או השרים במשרד האוצר את האומץ להתערב בנושא שכזה מבחינת תקציב, אחרי שהעם היהודי הפסיד את מה שהפסיד בשואה, אחרי שבמהלך שנות קיומנו אנחנו מאבדים חיילים ומאבדים אנשים בתאונות דרכים ובכמויות היסטריות, בגלל שיקולים כספיים מתחילים להתערב בדבר שאסור בכלל לגעת בו וללא כל קשר לעלות הכספית.

אהוד רצאבי: אני לא חושב שהנושא הזה יעבור, גם מצד אחד וגם מצד שני אנשים מתנגדים לזה.

אהוד רצאבי: אני הייתי סוגר את הנושא הזה עכשיו.

משולם נהרי: שעליהם נאמר שחייהם חשובים כמת, אחד מהם זה מי שאין לו ילדים.

משולם נהרי: מי שאין לו ילדים חשוב כמת.

משולם נהרי: אברהם אבינו היה עשיר גדול אבל אמר כל זה לא שווה לי אם אין לי בן.

משולם נהרי: גם יצחק ישב ובכה וגם רחל אמרה הבה לי בנים ואם אין מתה אנוכי.

משולם נהרי: החיים אינם חיים.

משולם נהרי: לא על כל דבר נאמר שאדם חשוב כמת.

משולם נהרי: על דבר כזה נאמר אדם שאין לו ילדים חשוב כמת.

משולם נהרי: אנחנו שמענו דברים קשים.

משולם נהרי: זה נכון, אני שותף לזה, משום שאני חושב שמי שלא חווה ולא ראה את הקושי בהבאת ילדים יהיה קשה, קשה מאוד להבין.

משולם נהרי: החיים אינם חיים.

משולם נהרי: אני חושב שילד שני להורים זה יותר קשה מאשר הילד הראשון.

משולם נהרי: מפני שאם אשה אומרים לה שאין לה אפשרות ללדת, הורים כאלה משלימים או לא משלימים אבל לפעמים מתחילים לעכל את הגזירה.

משולם נהרי: אבל ברגע שיש את הילד הראשון ורואים שכן היה אפשר להביא את הילד הראשון חייהם קשים כפליים אם הם לא יביאו את הילד השני וכן הלאה וכן הלאה.

משולם נהרי: לכן אני חושב שזה דבר שלא היינו צריכים בכלל לדון בו.

משולם נהרי: אני חושב שזה דבר שהוא ברכה, ברכה להורים, ברכה לעם, ברכה למדינה, שיהיו עוד ילדים ועוד ילדים, ולא רק השני אלא השלישי והרביעי.

משולם נהרי: ואנשים מוכנים להתמסר לזה ולעשות הכל בשביל להביא את הילד ולגדל אותו.

משולם נהרי: אני חושב שאנחנו לא היינו צריכים להגיע לרמה הזו ואני חושב שבנושא הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה.

משולם נהרי: אני לא תוקף אף אחד.

משולם נהרי: אני חושב שכל אחד זה נוגע לו, אין אחד שלא רוצה ילדים ולא רוצה להביא ילדים לעולם, כולנו יודעים שזו ברכה להביא ילדים.

משולם נהרי: אני אומר גם בנושא הכלכלי, שמענו על כל מיני אפשרויות שיכולות לעלות, ובאמת אפשר לתת הרצאה שלמה.

משולם נהרי: אני יודע, גם לי זה עלה המון המון כסף, לא בנושא של מבחנה אבל לאבד ילדים ולאבד עוד ילד וארבעה ילדים לאבד אחד אחרי השני עד שמגיע לך ילד, אף אחד לא יודע מה עובר על זוג כזה, איזה חיים.

משולם נהרי: הכל כבוי אצלם.

משולם נהרי: אין את השמחה, יש את העצבות.

משולם נהרי: אני אומר גם מבחינה כלכלית, אנחנו בוועדת הכספים בחודשיים האלה או בחודש האחרון מיליארדים עברו בפניות התקציביות.

משולם נהרי: כל משרד מגיש לוועדת הכספים, ואני אומר לשבחו של היושב ראש שהרבה פעמים הוא הפסיק את ההצבעות והוא אמר ריבונו של עולם, מה זה העודף הזה, מאיפה הכסף הזה, עוד עשרות מיליונים פה, עוד מיליארדים פה.

משולם נהרי: וזה מעביר מפה לפה וזה מעביר מהצפון לדרום ומהמרכז ליהודה ושומרון ומפה לשם, מכל מיני מקומות.

משולם נהרי: הכל עובר.

משולם נהרי: יש כל כך הרבה כסף.

משולם נהרי: ואנחנו שאלנו את השאלה הזאת כמה פעמים, איך זה שנוצרים עודפים.

משולם נהרי: אז לבוא ולדבר על תשעים מליון, תאמינו לי, אני מדבר על מיליארדים רבים שמעבירים ומעבירים ומעבירים.

משולם נהרי: רק שיקחו מכל פניה מליון, אז אפשר גם להבטיח את הילד העשירי.

משולם נהרי: אני אומר שאסור לנו, ואני מאמין, כולנו בנושא הזה בדעה אחת, אני מקווה ואני מאמין שזה כך.

משולם נהרי: אנחנו נעשה את הכל למנוע, לא רק בהצבעה.

משולם נהרי: אני חושב שצריכים להילחם, ואני חושב שהאוצר ברגע ששומע את הדברים הללו, אני חושב שבכבודו יעשה אם ימשוך את ההצעה הזאת.

משולם נהרי: ואני שוב מברך את היושב ראש, אני חושב שבנושא הזה הוא הוכיח באמת מנהיגות בדברים הללו, גם כשהוא נמצא בקואליציה ולא נתן שדברים כאלה יעברו.

משולם נהרי: תודה.

מיכאל נודלמן: רוצה להגיד שהקיצוץ הזה הוא לא אנושי, הוא לא מצפוני, הוא לא חברתי ואנחנו לא נותנים יד כדי שהקיצוץ הזה יתבצע.

אורית נוקד: אני רוצה אגב להזכיר לכולנו, אני יודעת שאנחנו מדברים בתקציב משרד הבריאות, אבל לפני כשלושה שבועות התפוצצה בתקשורת הפרשה של הביטוח הלאומי, בנק הפועלים, אם אתם זוכרים, אותו סכום של ששים וששה מליון שקלים.

אורית נוקד: אני הייתי מצפה מבנק הפועלים שיחזיר את ה"חוב" ויעביר את הסכום הזה למשרד הבריאות ומפה אולי תבוא הישועה, אם לאוצר קשה.

אברהם הירשזון: הזה ראוי להתייחסות גם בלי בנק הפועלים.

אברהם הירשזון: רבותי, אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

1028: הולכים לשמוע בנושא הכאוב הזה שנקרא בריאות.

1028: אז התחלנו בנושא הראשון כרגע, נושא טיפולי הפוריות, שקשה מאוד לבוא ולהגיד למישהו שלא נעזור לו להביא ילד, היום בשנות האלפיים, זה קצת קשה לבוא ולקבל את הדבר הזה.

1028: אינני יודע מה אנחנו עוד נעבור במשך היום עם כל הקיצוצים, זו בעיה וזה בעצם כל קיצוץ שלא יהיה וכל דבר שבעצם הולך להיות זה רק יפגע בשכבות החלשות ובבעיות החברתיות שקיימות במדינה.

1028: לכן אני באמת חושב שהאוצר בנושאים הספציפיים האלה, הן בנושא התרופות, הן בנושא הקשישים, הן בנושא בתי החולים, אני רוצה לומר לכם, הבוקר הייתי בבית חולים שבמקרה הלכתי לשם בגלל בעיה אישית של אחד מהמשפחה, ואני הזדעזעתי.

1028: הזדעזעתי לראות את המחלקות, את בית החולים, אני חושב שפה אני רוצה להוריד לשם את האוצר ואת השרים ואת כולם, לגשת ולראות איך בכלל מאשפזים שם אנשים.

נסים דהן: שנשמעו כאן, והכלכליים, תקציביים, אני רוצה להתייחס לטענה אחת ואני אומר את זה בתוכחה גדולה לחבריי במשרד הבריאות.

נסים דהן: אני ממש מתפלא עליכם, מה עשו לכם חינוך מחדש.

נסים דהן: איך יכול להגיע לפה משרד הבריאות ולטעון שאין כאן שיקולים מקצועיים.

נסים דהן: אני ממש מתפלא עליכם חברי ממשרד הבריאות, אני אוהב אתכם, עבדנו ביחד שנתיים, איך אתם יכולים את כל מה שלימדתם אותי במשך שנתיים, שיש פה טיעונים מקצועיים שאסור להפסיק את זה, והגעתם לפה, ואין טיעונים מקצועיים.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, יש תחום אחד במדינת ישראל, והוא התחום של ההפריה המלאכותית והטיפולי פוריות, שמבחינה מקצועית מדינת ישראל היא הראשונה בעולם, לא רק מבחינה מספרית.

נסים דהן: מדברים פה כאילו שמדינת ישראל מבחינה מספרית היא הראשונה בעולם.

נסים דהן: לא מבחינה מספרית.

נסים דהן: הבחינה המספרית הכמותית הביאה גם את האיכות וטובי הרופאים במדינת ישראל, טובי הפריוניסטים הטובים ביותר בעולם נמצאים במדינת ישראל.

נסים דהן: וזה בגלל, רק בגלל שיכולנו לתת להם את האפשרות לעשות עוד ניסיון ועוד ניסיון ועוד ניסיון.

נסים דהן: ועם הנסיונות באו הצלחות ועם ההצלחות באה הלמידה ועם הלמידה האנשים האלה נהיו מספר אחד בעולם.

נסים דהן: אני יודע את זה מתוך ידיעה אישית, הם מושכים מכל העולם צעירים ומבוגרים שבאים כאן לעשות את טיפולי הפוריות שלהם במחיר המלא.

נסים דהן: והמחיר המלא של אלה שבאים מבחוץ מסבסדים את המחיר המינימלי לזוגות צעירים ישראלים.

נסים דהן: וזה ימשיך ויצמח, וזה ימשיך ויפרח.

נסים דהן: אז יש תחום אחד שאנחנו מושכים לכאן חולים, כי בשאר התחומים לצערי הרבה אנחנו שולחים החוצה.

נסים דהן: ניתוחי לב יותר בטוח לעשות בחוץ לארץ, לצערי הרב.

נסים דהן: למרות שיש לנו כאן את טובי מנתחי הלב.

נסים דהן: רק עכשיו התפרסם לצערנו הרב שיש איזה רשת בברזיל שעושים שם השתלות כליות, ועוד כאלה סיפורים שאנחנו לא צריכים לשמוע עליהם.

נסים דהן: אז יש תחום אחד שאנחנו ברפואה מושכים לכאן אנשים, זה לא שיקול מקצועי?

נסים דהן: שההתמחות הזאת תמשיך?

נסים דהן: לכן אדוני היושב ראש, רק מהבחינה הזאת אני מדבר, שאר הבחינות חבריי דיברו יפה מאוד, אני לא רוצה לחזור על זה.

נסים דהן: גם בתחום המקצועי אסור לנו להפסיק את זה.

אברהם הירשזון: מאחר ואני מכבד מאוד את פקידי האוצר, אתם שמעתם את רוב הדברים בוועדה, ואני הייתי מאוד מבקש, תחזרו לשיחות עם השרים שלכם ותבואו אלינו לאחר מכן עם תשובה במקום שהוועדה תאמר את דברה.

אברהם הירשזון: אנחנו נעבור לנושא הבא.

אברהם הירשזון: הנושא הבא הוא סעיפים 16.1 עד 4 שינויים מבניים או מיזוג של קופות חולים.

אברהם הירשזון: אם מישהו לא רוצה להישאר לישיבה אנא שיעזוב אותנו עכשיו כדי שלא יפריע למהלך הדיון.

אברהם הירשזון: אני מבקש להציע הצעה לסדר.

אברהם הירשזון: מאחר והתקבל מכתב על ידי עורך דין מאחד הגורמים שקשורים לנושא הזה ובין שאר הדברים שם נאמר שכאילו אני, שהייתי בזמנו יושב ראש אחת מקופות החולים אני יכול להיות נגוע באינטרס כזה או אחר, אבל ללא שום קשר עם זה ולמען הסר ספק אני מבקש את חבר הכנסת אלי אפללו ואני לא אנהל את הדיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: בבקשה.

נסים דהן: שאתה צריך להשעות את עצמך.

נסים דהן: אתה יכול להמשיך לנהל.

נסים דהן: אין שום קשר בין המכתב למציאות.

חיים אורון: וזה לפני שנפתח דיון גדול עדיף לפצל את הפרק הזה מהחוק, להשאיר אותו על שולחן הוועדה ולחזור ולדון בו בסוף ימי התקציב.

חיים אורון: יש לי שתי סיבות.

חיים אורון: האחת שהיא ברוח דברים שנאמרו אין סוף פעמים על ידי כל חברי הכנסת מכל הסיעות שנושאים שאין להם משמעות כספית תקציבית מיידית ואף אחד לא יכול לומר שלסעיף הזה יש משמעות תקציבית מיידית, תרדו מהגב שלנו, אני אומר את זה לשרי האוצר, לא לפקידי האוצר, ותנו אפשרות לדון בזה ברצינות במועד שבו אפשר להתפנות לזה.

חיים אורון: הנימוק השני הוא ענייני, מדובר בנושא מאוד מאוד כבד.

חיים אורון: אני לא מאמין שניתן ברצינות, האם בחקיקה ראשית צריך לקבוע מתכונת אחידה לגופים העליונים של קופות החולים, זה כבר דיון לגופו, האם צריכה להיות מתכונת אחידה או לא מתכונת אחידה.

חיים אורון: להיכנס כאן לדיון ענייני, עם סעיפים רבים מאוד, על הרכבים, על היחס בין הגוף המנהל לבין המועצה, על גודל המועצה, על תפקידה של ועדת שופטים שתקבע באיזה שיעורים, כמה, איך ומה.

חיים אורון: כל זה עכשיו, נגיד שנקדיש לזה מעכשיו, אני יודע מתי אני מתכוון ללכת, אני יודע מתי אנשים אחרים מתכוונים ללכת פה.

חיים אורון: מה רוצים מחיינו, תנו לדון בזה בשקט, אף שקל אחד לא ייחסך בתקציב המדינה של 2004.

חיים אורון: היושב ראש הודיע שהוא מתחייב שבמהלך 2004 הוא מסיים את העניין, ואם זה חוסך כספים ב2005- מה טוב.

חיים אורון: איך אני יודע ששום דבר לא ייחסך, כי זה כבר הופיע בכמה חוקי הסדרים, וזה נדחה, ושום דבר לא קרה גם קודם.

חיים אורון: אז בואו נעשה את זה גם עכשיו.

חיים אורון: אני אומר, אני חושב שיש מקום, אני מכיר לפחות קופה אחת מקרוב ויש שם בעיות לא פשוטות.

חיים אורון: יש מקום לקיים דיון כי הפרק הזה נשאר לא סגור מאז חוק הבריאות.

חיים אורון: אבל לא עכשיו ולא פה.

אלי אפללו: אבל את הדיון היום נעשה אותו.

יואל בריס: חלקית להערה של חבר הכנסת אורון.

יואל בריס: בשנת 94' השתנה מהקצה אל הקצה המעמד של קופות החולים בישראל.

יואל בריס: עד לשלושים ואחד בדצמבר 94' כל אדם בישראל יכול היה להחליט האם להיות מבוטח בקופת חולים או לא להיות מבוטח בקופת חולים.

יואל בריס: קופת חולים, לפחות באופן תיאורטי היתה יכולה להחליט האם לקבל אליה אדם מסויים כחבר בקופה, לבטח אותו, או לא לבטח אותו.

יואל בריס: הנושא הזה היה יעד להתקשרות פרטית בין גופים שהיה להם היסטוריה, היו להם גם זכויות היסטוריות אם אפשר להגיד במערכת הבריאות במדינת ישראל, לבין האזרח, כל אזרח שהחליט לגבי בריאותו ולגבי האופן והדרך שבה הוא יבוטח, הוא היה יכול גם להחליט שהוא יבוטח בחברת ביטוח פרטית או להחליט שהוא לוקח סיכון ואינו מבוטח כלל.

יואל בריס: החל מהראשון בינואר 95', כמובן שזה איננו המצב.

יואל בריס: קופות חולים ממלאות תפקיד ציבורי, הם חייבות לקבל כל מבוטח, הם חייבות לספק את שירותי הבריאות שקבועים בתוספת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יואל בריס: התפקיד שלהם הוא ציבורי והתקציב שלהם הוא ציבורי.

יואל בריס: למעלה מעשרים מיליארד שקלים מהתקציב הציבורי, חלקו מה שנקרא דמי ביטוח בריאות שנגבים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חלקו כספי המסים שמשלים האוצר, אוצר המדינה, דרך המוסד לביטוח לאומי לקופות החולים.

יואל בריס: יש תפקיד ציבורי, יש כסף ציבורי.

יואל בריס: בשנת 97' קבעה הכנסת שעל קופות החולים להגיש את התקנונים לאישור שר הבריאות.

יואל בריס: ואז הגיע משרד הבריאות חזרה אל משרד האוצר ואל משרד המשפטים, ועוד מעט אני אגיד מה התוצאה של הדבר הזה, ואמר יש כאן הבדלים גדולים מאוד מבחינת סוגי התאגידים, חלקם עדיין גופים עותמניים שחלים עליהם, שאינם מתאימים לא לתפקיד הציבורי, לא לסדר הגודל הכספי ויש להם מבנה היסטורי שהוא מסורבל גם מבחינה ארגונית וגם מבחינה משפטית.

יואל בריס: למשרד הבריאות אין דרך להתמודד עם אי ההתאמה הזאת בין המבנה לבין התפקיד לבין ההיקף הכספי.

יואל בריס: ולכן הוקמה ועדה בין משרדית ובראש הוועדה הזאת עמדה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה גב' דוידה לחמן-מסר, והחוק שנתקבל הוא תוצר של הוועדה הזאת.

יואל בריס: נכון, כמו שהעיר חבר הכנסת אורון שב99-' בפעם הראשונה שזה הובא עדיין כמעט אותו חוק, ההבדלים המרכזיים הם רק התאמה, שאז היינו עוד בפקודת החברות ועכשיו התאמנו את זה לחוק החברות.

יואל בריס: החוק הוצג ונשאר בוועדת הכספים.

יואל בריס: ועכשיו אנחנו ב2003- ומשרד הבריאות ביקש להעלות את הנושא שוב על סדר היום.

יואל בריס: לשאלה האם מדובר כאן בחסכון תקציבי שאני יכול להצביע עליו במספר, כמה כסף ייחסך אם המבנה הארגוני יהיה כזה או אחר, אני לא יודע להצביע עליו.

יואל בריס: אבל השאלה היא מתוך תקציב המדינה, מאתיים שבעים, עשרים מתוך המאתיים שבעים האלה איך הם ינוהלו.

יואל בריס: זו השאלה.

יואל בריס: לא השאלה כמה כסף ייחסך.

יואל בריס: וזו שאלה שהיא במפורש, לטעמי לפחות, שאלה שראוי שהכנסת תדון בה.

יואל בריס: היא שאלה שראוי שהכנסת תדון בה בוועדת הכספים בהקשר לתקציב.

יואל בריס: השאלה מתוך המאתיים שבעים עשרים מיליון שקל איך הם ינוהלו.

יואל בריס: ולכן הנושא הזה הוא במסגרת חוק ההסדרים ומשרד הבריאות ביקש שהנושא הזה יעלה שוב על סדר היום, ואנחנו נענינו לבקשה הזאת.

יואל בריס: עכשיו אני אתאר את ההצעה.

יואל בריס: ההצעה היא בנוייה בהתאמות על החוק משנת 93' בעניין המניות הבנקאיות בהסדר, והוא למעשה בנוי על העקרון של העדר מעורבות, כלומר אני מרחיק את הממשלה וקובע הסדרה דרך ועדה ציבורית.

יואל בריס: המבנה בנוי כאן על שני עקרונות.

יואל בריס: עקרון אחד הוא ליצור איזון בין הגופים ההיסטוריים שחלקם קדמו למדינה והקימו את מערכת הבריאות ואנחנו מכבדים אותם ונותנים להם מקום, ולכן יש שימור של ייצוג לגופים ההיסטורים האלה, ובגין חלקם אפשר להגיד גם נשמר, ההסתדרות הכללית, ההסתדרות הלאומית, הגופים ההסטוריים של קופות החולים מכבי ומאוחדת, בודאי יש להם מקום ואנחנו לא רוצים לבטל את המקום הזה ולכן הם מקבלים ייצוג, שליש באסיפה הכללית, שליש בדירקטוריון, לכן משמרים את הייצוג לגופים ההיסטורים האלה באורגנים השונים.

יואל בריס: מצד שני רוצים לתת ייצוג ציבורי, והייצוג הציבורי הזה, בהעדר מנגנון אחר, הוא נעשה על ידי ועדה, בראשות שופט, כאשר המדובר במפורש לא על חברה ממשלתית, וצריך לחדד פה, לא מדובר כאן, תהיה טענה שמדובר בהלאמה או בניסיון להשתלט על הקופות.

יואל בריס: בשום אופן לא.

יואל בריס: כמו שבגופים האחרים שלא רצינו שיהפכו לחברות ממשלתיות או שתהיה מעורבות ממשלתית גדולה בהם כך גם פה, יש ועדה ציבורית ברשות שופט, בדימוס או בפועל, שימונה, והוא יהיה זה, והוועדה הציבורית הזאת היא זו שתמנה את הנציגים האחרים.

יואל בריס: זה הפן האחד שאמרתי, האיזון בין הייצוג הציבורי לבין ההכרה בתפקיד של הגופים ההיסטורים.

יואל בריס: הפן השני הוא יצירת מנגנונים פנימיים חזקים לקופות החולים, קרי דירקטוריון, במבנה מוסדר, במספר, היום יכולים להיות דירקטוריונים עם ארבעים ויותר, ואנחנו יודעים איך גוף כזה יכול או לא יכול לתפקד, קביעת אסיפה כללית, קביעת תפקידים של מנכ"ל, של חשב, של יועץ משפטי, יושב ראש מועצה, יושב ראש דירקטוריון, מבקר פנים, היום יש בחוק תפקיד של ממונה על תלונות אבל אין הסדרה אורגנית לגבי איך הדבר הזה מתנהל, ולכן ההצעה הזו של הוועדה המשותפת היא מסדירה את כל המנגנונים הפנימיים, שזה במידה מסויימת אמור להיות תחליף לצורך ולביקורת שהיום היא מתנהלת, בהעדר מנגנונים כאלה, על ידי הממשלה.

יואל בריס: אנחנו רוצים, להיפך, לשים אותם בתוך הקופות ולהסדיר אותם ולחזק אותם.

יואל בריס: אני אגיד רק לסיום, עוד פעם, ההצעה הזאת היא הצעה שבאה לפתור שאלה, מי ינהל ואיך ינוהלו העשרים מיליון שקל האלה.

יואל בריס: ההצעה היא של הוועדה הבין משרדית, משרד הבריאות ביקש לשוב ולדון בה בגלל העדר יכולת לקיים את ההוראה הקיימת.

יואל בריס: רק שנבין, מה המצב היום, בגלל שיש חובת אישור תקנונים ואין יכולת לאשר את התקנונים מהסיבות שפירטתי היום יש בעיה בכל מינוי, כל כניסה ויציאה של חבר מדירקטוריון של קופה זה יוצר בעיה, אני מפנה ל26-.ו.5 שהיום בגלל העדר תקנונים יש בעיה בשינויים הפרסונליים.

יואל בריס: ולכן האופציה שנשארה לנו היא האופציה הזו ואני חושב שזה במפורש נושא שראוי לדון בו והוא כן קשור לנושא התקציבי.

אלי אפללו: הבריאות?

אבי ישראלי: מוכנים לשמוע מה יש לאנשים להעיר ומה יש לנציגי הקופות להעיר ולשקול תיקונים אם יהיו כאלה.

יואל בריס: מיליארד שקל מתוך מאתיים שבעים מיליארד.

יואל בריס: זה הכל.

יואל בריס: מי ינהל את העשרים מיליארד האלה.

עוזי סלנט: אורון בתחילת הישיבה שהנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב, מסובך, שלא ניתן לדון בו בהינף יד.

עוזי סלנט: ואני בהחלט מסכים עם כל מילה שהוא אמר.

עוזי סלנט: אני לא יודע מהיכן שאבתם את הרעיון שקופות החולים בשנת 95' הפכו את האורגנים שלהם.

עוזי סלנט: סך הכל הממשלה חוקקה חוק וקבעה, היא יכולה לחוקק חוק אחר, היא חוקקה חוק להעניק את שירותי הבריאות באמצעות קופות החולים.

עוזי סלנט: היא יכלה לעשות אחרת, היא יכלה למנות דירקטוריונים, היא יכלה לבטל את קופות החולים, היא יכלה ליצור חוק שרות בריאות ממלכתי.

עוזי סלנט: אבל היא לא עשתה את זה, בגלל שכנראה שהממשלה מכירה ביכולות שלנו.

עוזי סלנט: זה עניין גדול ומורכב ומסובך עם הרבה מאוד שיקולים, שלא כולם ענייניים, והיא החליטה שאותם הקופות שנתנו את שרותי הבריאות במשך עשרות בשנים לפני חקיקתו של החוק ראוי שימשיכו לעשות זאת גם להבא.

עוזי סלנט: לכן הקופות הם קופות ציבוריות.

עוזי סלנט: אני מעריך שחברי הוועדה כאן לא לקחו את התקנונים ולא קראו כיצד נבחרת המועצה, וכיצד נבחרת ההנהלה או הדירקטוריון.

עוזי סלנט: והגוף הוא לא מסורבל, האורגנים מוגדרים היטב, ואין שום שינוי מבחינת התפקידים המוטלים על הוועד המפקח שלנו לאותם התפקידים שמוטלים כאן, בהצעת החוק שלכם, על המועצה.

עוזי סלנט: בדיוק אותם התפקידים.

עוזי סלנט: אותם התפקידים שמוטלים על הדירקטוריון אצלכם מוטלים אצלנו על ההנהלה.

עוזי סלנט: ואני בטוח ששיטת הניהול שלנו לא ניתן לה סופרלטיבים, אבל היא סבירה.

עוזי סלנט: כמובן שיש מקום לשינויים.

עוזי סלנט: ולשיפורים.

עוזי סלנט: ואת זה הכנסתם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עוזי סלנט: יש רגולטור שיכול להתערב, יש סעיף עונשין בחוק, אפשר לפטר נושאי משרה, אפשר להדיח הנעלה, אפשר לעשות את כל מה שצריך לעשות כאשר הגוף לא מתנהל כראוי.

עוזי סלנט: ואני גם לא מבין מהי ההקבלה בין קופות החולים, שהם קופות ציבוריות שמגישות שרות ועוסקות בשרות הציבורי, ובין הבנקים, שלמעשה הבעלות שלהם היתה של אנשים פרטיים.

עוזי סלנט: ומה לעשות שהם פשטו את הרגל והממשלה היתה צריכה להכניס את היד לכיס ולהוציא לא מעט כסף ולקנות את המניות.

עוזי סלנט: היא הפכה לא ברצונה לבעלת הבית של הבנקים.

עוזי סלנט: ולכן אני לא מבין מה היא ההשוואה.

עוזי סלנט: ההצעה שאתם מציעים, אנחנו ממש מודים לכם שאתם מתחשבים באותו דור של מייסדים ואתם מוכנים לתת פה איזו שהיא פינה בארון כדי שתמיד כאשר מישהו ייכנס לאולם הישיבות יראה, כן, מי היה ומי עוד יהיה.

עוזי סלנט: קודם כל זאת, לא יודע אם יש מילה יותר פרלמנטרית מאשר חוצפה.

עוזי סלנט: אבל אם היתה הייתי אומר אותה.

עוזי סלנט: מי אתם שאתם בכלל מחליטים, מה אתם בעלי הבית, הבאתם משהו מהבית?

עוזי סלנט: אתם יצרתם את הרכוש שנוצר בכל אחת מקופות החולים?

עוזי סלנט: הרי זה גוף משפטי לכל דבר.

עוזי סלנט: אתם רוצים להלאים אותו, בבקשה.

עוזי סלנט: תוציאו חוק הלאמה.

עוזי סלנט: אבל כל מה שאתם עושים עד היום זה רק דבר אחד, אתם הלאמתם את ההכנסות, עכשיו אתם רוצים להלאים את הניהול, אבל את האחריות אתם לא לוקחים.

עוזי סלנט: זה לא יכול לעבוד, אנומליה כזאת לא חיה בשום מקום.

עוזי סלנט: אי אפשר להפריד בין סמכות לאחריות.

עוזי סלנט: לכן, אני רק רוצה לקרוא סעיף אחד מתוך הצעת החוק, כיצד מתכוונים למנות את אנשי הציבור.

עוזי סלנט: "חברי מועצת קופות חולים מקופת החולים שימונו לפי סעיף קטן ד.2 יהיו אנשים שהוועדה הציבורית מצאה כי מתמלאים בהם תנאי הכשירות הנדרשים לקופה ...

עוזי סלנט: בהתאם לסעיף 240 לחוק החברות.

עוזי סלנט: מצאה הוועדה הציבורית כי למועמד לכהן כחבר המועצה יש זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר או לסגן שר לא תמנה אותו הוועדה הציבורית.

עוזי סלנט: אלא אם כן מצאה כי יש לו כישורים מיוחדים בתחומי פעולתה ושקיימים לגביו שיקולים של כשירות מיוחדת אחרת.

עוזי סלנט: " בואו נשאיר את הפוליטיקה לפוליטיקאים, בואו נשאיר את העבודה לעושים במלאכה, וזה לא משנה מי.

עוזי סלנט: אלא אם כן תחליט הממשלה להלאים את מערכת הבריאות.

עוזי סלנט: וזאת זכותה.

עוזי סלנט: אבל כל עוד היא מנסה לעשות את זה באמצעות לקחת את הניהול ולהלאים את הניהול, זה בדיוק אותו דבר.

עוזי סלנט: ואת זה לא ניתן לעשות דרך אגב.

עוזי סלנט: אז למה לדון בזה, תקראו את הצעת החוק, מאוד מורכבת, עם הרבה מאוד ליקויים, ואם אתם רואים שעיקר הנושא זה דרך הניהול, יש רגולטורים במשרד הבריאות, יש רואי חשבון במשרד האוצר, אנחנו היום הגופים הכי ממוכנים בארץ.

עוזי סלנט: תשפיעו ותפעילו את סמכותכם על פי החוק שקיים היום.

עוזי סלנט: ואני אומר, צריך לעשות אבחנה, גם אם תחליטו שאתם רוצים לעשות את מה שלא צריך לעשות, בדרך זאת, תעזבו את מאוחדת.

2273: באחריות התפעולית.

2273: אני רוצה קודם כל להודות שהזמנתם אותי היום כאן לוועדה.

2273: הבניין הזה, כמו גם בניין הכנסת שכאן יושבת זרוע שלוחה שלו, תוכנן על ידי מהנדס, תוכננו שני הבניינים האלה, שהוא חבר המועצה במכבי.

2273: הוא תורם הרבה מאוד מהידע שלו ומזמנו לעזרה לפיתוח, לביסוס שרותי בריאות מכבי.

2273: אם יתקבל חוק ההסדרים כפי שהוא מוצע כאן אני לא אוכל להגיד הוא תורם, הוא עוזר, אני אצטרך לדבר בלשון עבר.

2273: כי לאדם כמוהו, לפי ההצעות החכמות של החלפת הדירקטוריונים ומינוי במקום בחירה, מינוי במקום בחירה, אין לו מקום במועצה.

2273: כמו לפרופ' ברכה רמות, כמו למייסדים, בנקאים ותיקים, שהיה להם חזון וחלום כשעוד השתמשו באותה מעטפה כמה פעמים, להקים את שרותי בריאות מכבי בקונספציה שונה לחלוטין משרותי הבריאות.

2273: אני אומרת גם קופות החולים כולם קידמו את הרפואה והביאו אותה לרמה מהטובות בעולם.

2273: אם החוק הזה עובר אנחנו נהפוך למדינה עם שרותי בריאות של העולם השלישי.

2273: ואני רוצה להגיד לגבי המועצה, החודש הוא חודש קריטי בשרותי בריאות, בכולם.

2273: אנחנו זימנו כבר את ועדת הכספים, בעקבותיה ההנהלה תשמע דיווח והמלצה של ועדת הכספים ולקראת סוף החודש המועצה שתאשר את תקציב הקופה לשנה הבאה.

2273: המועצה נקראה גם לפני שבועיים, תוך התראה של יום, ואני רוצה להגיד לכם, אדוני היושב ראש, בואו, גופים ציבוריים גדולים מוכרים לי, אני יודעת מה ההשתתפות, ישיבות ועדה, ישיבות מליאה, ישבתי כאן ארבע קדנציות.

2273: אני לא מכירה עוד גוף כמו שלנו של השתתפות כל כך גדולה בהתנדבות מלאה, של נציגים ודאגנו בכל ועידה שתהיה בפיזור גאוגרפי מהצפון הרחוק עד הדרום הרחוק.

2273: ואנשים מתייצבים באחוזים, אני הייתי אומרת שההשתתפות בישיבות הנהלה, יושבת כאן עורכת דין שהיא מזכירת ההנהלה, היא בערך מתקרבת ברוב המקרים לתשעים אחוז.

2273: תשעים אחוז מתנדבים ומתייצבים.

2273: ואתם הולכים היום להצביע להוציא את כל האנשים המסורים והטובים האלה, שעובדים בהתנדבות.

2273: אתם כותבים כאן שיהיה תיגמול לאנשים שישרתו את הקופות בתפקדים ציבוריים.

2273: ואני שואלת את מי אתם תביאו, איך, במכרזים?

2273: איך יודעים שזה מהנדס טוב וזה רופא טוב וזה רואה חשבון טוב וזה נציג מנתיבות וזה נציג מהצפון?

2273: זו שיטה יותר טובה?

2273: אני הייתי מאוד לא מרוצה מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני אומרת כאן בגלוי, אבל חשבתי, יש כאן יתרון אחד גדול מאוד, הוא מפריד בין פוליטיקה ובין בריאות.

2273: לכן אני גם קצת משתוממת שהנושא הזה נדון כאן.

2273: מה שאתם עושים, אם הצעת החוק הזו תעבור, להחזיר את הפוליטיקה לבריאות.

2273: כשאני באתי לחברת הכנסת נאור, עכשיו היא שרה, והיא שאלה אותי של מי הקופה, ואני אמרתי הקופה היא של החברים, ועד לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי מכבי מעולם לא עמדה עם יד מושטת וביקשה את תמיכת הממשלה, את מימון הממשלה לשירותים שהיא נתנה.

2273: אני כאן מייצגת מיליון שש מאות שמונה עשר ושלוש מאות ואחד אלף חברים וחברות בשירותי בריאות מכבי.

2273: אני חושבת שאנחנו יכולים להיות גאים מאוד מאוד, בהשוואה לכמעט כל מדינה בעולם, ברמת השירותים, טכנולוגיה, רפואה, השירות לחבר, רפואה פרטית במסגרת ציבורית.

2273: ואני חושבת שאם אתם, על ידי הרמת יד, תפגעו היום בשירות שמקבלים מיליון שש מאות ושמונה עשר אלף מקבלי שירות מכבי זה יהיה דבר חמור, גרוע, ויחזיר את רפואה אחורנית, לא לתחילת המדינה, שבאמת קופת חולים כללית היתה הראשונה שפיתחה כאן שירותים.

2273: אני רוצה להזכיר דרך אגב עוד אורגן אחד של שירותי בריאות מכבי וזה בית הדין.

2273: בועידה שתתקיים ודאי בקרוב אצלנו בית דין של הקופה שבראשו עמד במשך שנים שופט בית המשפט העליון דב לוין ז"ל.

2273: יהיה לי קשה מאוד לבוא לועידה שהוא לא יהיה.

2273: השירות לחבר, הדקדקנות בבדיקת פניות, השקיפות שלנו, עם מבקר פנים, עם ביקורת חיצונית של רואי חשבון חיצוניים מהמשרדים הגדולים ביותר, היא ביקורת עם שקיפות מלאה כלפי חברי הנהלה, חברי מועצה וכל הגופים.

2273: אני חושבת שזה יהיה חמור מאוד.

2273: והכל תלוי, הכל תלוי בהרמת יד החברים היושבים כאן.

2273: ואני רוצה להגיד, זה נושא אחראי, מצפוני, כי נושא הבריאות, איך אומרים, העיקר הבריאות, רבותי זו אמרה אבל זה גם נכון.

2273: מפני שבדברים אחרים, אין פתרונות, יש פתרונות, ויכוח.

2273: בנושא בריאות אין בעיה שיש פתרונות ושיפורים ואלה שהביאו לפתרונות ולשיפורים כאן יושבים כאן נציגיהם ואנחנו נלחמים על הזכות להמשיך לשרת את הציבור שלנו בדרך הוגנת, לא מתוגמלת, על ידי מיטב בכירי האנשים, והאחריות שאתם נוטלים על עצמכם היא גדולה מאוד.

2273: פרופ' שמר ידבר על הרבה דברים.

2273: אני שאלתי אם החוק הזה יעבור, האם הוא ישפר את רמת השרות של הבריאות, לא.

2273: האם הוא יחסוך כסף, לא.

2273: פעם באו ואמרו לי יש גוף, אני לא אנקוב כאן בשמו, שרוצה להקים עוד קופת חולים.

2273: אמרתי טוב מאוד.

2273: אני בעד תחרות.

2273: אני כנציגת מבוטחים אומרת תחרות מביאה לשיפור.

2273: כאן סליחה, בשביל מה צריך ארבע קופות, תעשו שירות בריאות של המדינה, ייראה כמו באנגליה, להם קרוב לשלוח לצרפת אנשים לניתוחים, לאן אתם תשלחו מכאן אני עוד לא יודעת.

2273: אתם הולכים להרוס מפעלים שהושקע בהם מסירות, ידע, אהבה, מחשבה רבה, בשביל, אינני מבינה למה.

2273: אינני מבינה.

2273: אני רוצה לסיים ולומר, אני מאוד מקווה שהדברים ששמעתם ותשמעו כאן יביאו למחשבה שניה, לחשבון נפש, להתחשבות במה מייצגים פה, אני עוד פעם אומרת, מיליון שש מאות ושמונה עשר אלף, ולמעלה מזה, ושלא תביאו אותנו, מה שאינני רוצה, לנקיטת אמצעים משפטיים.

2273: תודה רבה.

שוקי שמר: כמה דברים לפרוטוקול כי אני רוצה שבשנת 2010 אם חלילה החוק הזה, שהוא חוק שאני קורא לו חוק אסון, התקבל, שמישהו יפתח את זה ויתקן את זה חזרה.

שוקי שמר: אני לא בטוח שנוכל לתקן.

שוקי שמר: החוק הזה, מעבר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שיצר מציאות חדשה במדינת ישראל, אם החוק הזה יעבור הוא ייצור מציאות של אסון במערכת הבריאות בישראל, יביא אותנו לתהליכים שהם הפוכים מכל מה שקורה בעולם המערבי.

שוקי שמר: אנחנו נהיה יותר גרועים מאמריקאים, שם ארבעים ושישה מיליון אמריקאים אין להם ביטוח בריאות ולאלה שיש ביטוח בריאות יש להם קו-פיימנט שהם לא מסוגלים לקבל שירותי בריאות.

שוקי שמר: זה יהיה מנוגד לתהליכים שקורים היום בבריטניה, שהיא מדינה שיש לה שירותי בריאות לא עלינו.

שוקי שמר: קנדה, שמחכים ל-MRI שישה חודשים, לניתוח פרקים חצי שנה, לניתוחים אחרים שנתיים.

שוקי שמר: זה יביא אותנו להיות מערכת מפגרת ברמת הבריאות.

שוקי שמר: אני רוצה קודם כל להתפלא על משרד הבריאות ועל עמדתו, כי אני יודע שעמדת משרד הבריאות ושל שר הבריאות היא שמי שבסדר, אני מכיר את עמדת שר הבריאות, מי שבסדר, קופה שמתנהלת כמו שצריך, אל תהרסו אותה.

שוקי שמר: ואני אסביר למה.

שוקי שמר: ואני אומר כאן כמה דברים, כי יש לי קצת תוקף, הייתי פעם קצין רפואה ראשי ומשנה למנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות, והייתי ב-97' כשיואל בריס, ידידי הטוב, שהעלה כאן דברים שאני הייתי צריך להתפוצץ כדי לשמוע אותם, כי זה בדיוק להטעות כאן את חברי הכנסת הנכבדים בכל מיני דברים שכאילו, יש לנו, אדוני היושב ראש, אני מרצה ואני אומר את זה בישראל בכל פורום ובעולם, לשמחתי הרבה אני יכול לומר עד שנת 2003 יש לנו אחת המערכות הטובות בעולם אם לא הטובה שבהם.

שוקי שמר: אני גאה בזה, אתם צריכים להיות גאים בזה, מדינת ישראל צריכה להיות גאה בזה, כל הקופות צריכות להיות גאים בזה, הרופאים, כולם.

שוקי שמר: אנחנו הולכים פה ליצור מציאות חדשה שתדרדר אותנו ואני אומר למה.

שוקי שמר: היושבת ראש, שהיא חמש עשרה שנה או שבע עשרה שנה יושבת ראש ללא שכר וכל חברי ההנהלה ללא שכר, שהם באים, אני לא יודע למה הם באים לישיבות הנהלה בצורה מסודרת, קופה של מבוטחים למעלה ממיליון שש מאות אלף, מכנסים את המוסדות כל ארבע שנים, ועידה, מועצה, הנהלה.

שוקי שמר: אני בכלל לא הייתי צריך לדבר פה, אני מתבייש בכלל לדבר פה.

שוקי שמר: כי אני צריך לעשות כל דבר, יש לי מועצת מנהלים ואני צריך לעשות מה שאומרים לי.

שוקי שמר: אבל אני אומר כי אני כאן גם נלחם את המלחמה של מערכת הבריאות, שלצערי משרד הבריאות היום לא עושה זאת.

שוקי שמר: הקופה היא קופה של רופאים.

שוקי שמר: אני מנכ"ל של ששים ושתיים שנים.

שוקי שמר: לפני ששים ושתיים שנים הגיעו עולים חדשים מגרמניה, הקימו קופה, שעמדה לצד קופת חולים הכללית, שהיא עשתה, יש לה זכויות בלתי רגילות במדינת ישראל.

שוקי שמר: הייתי חבר בה חמישים ומשהו שנים.

שוקי שמר: והקופה הזאת, שהיא קופה של רופאים, הלכה וגדלה.

שוקי שמר: קופה שנותנת שירותי בריאות יוצאים מהכלל בכל קנה מידה, גם ישראלי וגם עולמי.

שוקי שמר: קופה של מבוטחים, עם יכולת ניהול וגמישות ניהולית בלתי רגילה.

שוקי שמר: עם יציבות כלכלית.

שוקי שמר: עם חוסן כלכלי.

שוקי שמר: חוסן כלכלי שהוא גם מתבטא, ואנחנו נדבר על כך בסעיף הבא, הוא מתבטא גם במתן שירותים מעבר לסל.

שוקי שמר: מה רוצים לעשות לנו כאן, להלאים.

שוקי שמר: למה להלאים, אני כאן מתכנס למשנתו של שר האוצר.

שוקי שמר: אין כמו תחרות במערכת בריאות.

שוקי שמר: חברים, תלמדו מה שקורה בעולם.

שוקי שמר: בכל מקום שהמדינה מנהלת שירותי בריאות המערכות קורסות.

שוקי שמר: אין כמו תחרות בכלל.

שוקי שמר: וכאן מה באים ואומרים, בואו נלאים את הקופות.

שוקי שמר: יש קופה בכלל שבאה ואומרת דבר הכי מוזר ששמעתי בחיי, בואו נעשה את כל הקופות אחידות במבנה ובמתן השירותים.

שוקי שמר: הרי כאן אתם הצעתם משרד האוצר רק לפני כמה חודשים לא לאפשר לי לתת תרופות מעבר לסל למכבי.

שוקי שמר: אז אני אומר לכם, אני אתן תרופות מעל הסל אם תרצו או לא תרצו, גם אם יכניסו אותי לא יודע לאן.

שוקי שמר: אני אני אטפל באנשים, אני רופא.

שוקי שמר: ואני אטפל באנשים בקופה שלי כל זמן שאני מאוזן ואני יציב כלכלית, אני אטפל במבוטחים של מכבי הכי טוב בעולם.

שוקי שמר: ואל תבואו עם כאלה חוקים.

שוקי שמר: מה הם רוצים, הכי טוב, מי שלא מצליח, מכל מיני סיבות, ולא חשוב עכשיו למה, רוצה הכל אחיד.

שוקי שמר: אז אני מצטרף למה שאמר עוזי, קחו את הקופות, תלאימו אותם, קחו את הקופות, תעשו כמו בבריטניה, תעשו הכל אחיד, מנכ"ל משרד הבריאות שהיום הוא גם מנהל בתי חולים ינהל גם את הקופות, ונראה כמו מדינה מפגרת במתן שירותי בריאות.

שוקי שמר: על זה אני מלין.

שוקי שמר: אחידות תמנע תחרות והיא הלאמה.

שוקי שמר: ותסתכלו מה קורה בעולם, אני מוכן לתת לכם אם היה זמן, לתת לכם כאן הרצאה, אני עשיתי גם שיעורי בית, אני מכיר אותם קודם ,העולם עובר הפוך, התנתקות הממשלה ממינויים, התנתקות הממשלה מטיפולים וניהול ולתת לקופים לבצע, משרד הבריאות הגיע הזמן שתשתחררו מניהול בתי חולים, יהיה לכם יותר זמן לטפל במזון, בפיקוח, ולא לטפל בדברים אחרים.

שוקי שמר: זה לא עניינכם, אתם לא מבינים בזה.

שוקי שמר: גם לא תבינו בזה.

שוקי שמר: וכאן עכשיו אני בכלל מתפלא, בא העורך דין המכובד ממשרד האוצר, מספר כאן סיפורים ,אני הייתי ב97-' במשרד הבריאות, כשהיתה הוועדה ברשות סגן היועץ המשפטי לממשלה, מכבי, לפי מיטב ידיעתי, אף אחד לא שמע אותה.

שוקי שמר: מה, אתם יושבים שם בחדרי חדרים ומבשלים דברים בלי לשמוע אותנו, תשמעו אותנו, אולי גם תלמדו משהו מאיתנו.

שוקי שמר: אני מנהל בריאות למיליון שש מאות אלף מבוטחים, עושה את זה הכי טוב בעולם.

שוקי שמר: הכי טוב בעולם.

שוקי שמר: ואתה, ידידי יואל בריס, לא תלמד אותי איך לנהל בריאות ולא תבוא ותגיד לי אנחנו נותנים, הכספים הם כספי המדינה, בודאי שהם כספי המדינה רק ב95-' אנחנו בעצמנו גבינו את הכסף, מכבי.

שוקי שמר: המדינה באה ואמרה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אדרבא.

שוקי שמר: אבל אתה תבוא ותלמד אותנו איך לנהל, ממש לא.

שוקי שמר: אתה כן חובתך, כאשר אני מנהל כושל, להגיד לי עוף הביתה.

שוקי שמר: לך תהיה רופא.

שוקי שמר: אל תנהל קופה.

שוקי שמר: כאשר אני מנהל קופה בצורה מסודרת, אני לא צריך מחמאות, לא אני ולא שאר הרופאים פה שנמצאים, שנותנים שירותי בריאות יוצאים מן הכלל, לא צריכים כאן לא תשבחות ולא ביקורת ממך.

שוקי שמר: בטח לא ממך.

שוקי שמר: בנקאות, מה קשור כאן בנקאות, סליחה.

שוקי שמר: מתנצל, זה לא אישי.

שוקי שמר: אני אצהיר הצהרה, אני רופא, פרופסור לרפואה פנימית, מנכ"ל קופה, עם תפקידי הקודמים, מי שגאה במערכת הבריאות במדינת ישראל, נפגע לשמוע שיש ביקורת על המערכת למרות שיש לה הרבה מאוד מה לעשות ולהתייעל.

שוקי שמר: מה קרה בבנקאות, יש כאן אנשים שמכירים בבנקאות הרבה יותר טוב ממני.

שוקי שמר: באו ולקחו מערכת כושלת שהיתה של הממשלה והעבירו אותה לידיים פרטיות.

שוקי שמר: מה כאן עושים, עושים בדיוק דבר הפוך.

שוקי שמר: לוקחים מערכת שהיא מערכת שהיום היא מערכת שלא נמצאת בידי הממשלה ורוצים להעביר אותה לידיים ציבוריות.

שוקי שמר: פשוט תמונה הפוכה ממה שקרה בבנקאות.

שוקי שמר: אנחנו לא צריכים את זה.

שוקי שמר: באים ואומרים, גם בדברי ההסבר באים ואומרים שהדבר הזה בחלק מהקופות יש ניהול מסורבל.

שוקי שמר: אני מציע שמי שיש לו ניהול מסורבל והוא רוצה שמישהו יחשק את דרך ניהולו שיבקש את זה ותאשרו לו את זה.

שוקי שמר: תאשרו את התקנונים.

שוקי שמר: אנחנו קופה שבאים ואומרים לכם אל תשנו לנו את התקנונים, כי הם מסודרים, אנחנו מוכיחים את יכולת הניהול שלנו.

שוקי שמר: אם לסכם את דבריי, החוק הזה, אם הוא יעבור במתכונתו, הוא יביא לנסיגה בסדר גודל, כל המערכת כולה תהיה בנויה מזה, כי תזכרו שמי שקובע את כללי ההתנהלות של מערכת הבריאות, שהיא מערכת עם בעיות ניהול קשות ביותר, היא מערכת שמתנהגת בצורה כלכלית שונה מכל השאר.

שוקי שמר: הפרוביידר קובע כאן את הביקוש, והביקושים הם כמעט לא נשלטים, והקופות כולן הוכיחו מ95-', על דעת האוצר, תשאלו את יעל, היא תגיד לכם, עברו מערכת התייעלות שראויה לציון בכל קנה מידה, ישראלי ועולמי.

שוקי שמר: אסור לקחת את המערכת הזאת ולהעביר אותה לניהול של אנשים שמישהו סידר להם את הצורך לנהל את הדברים האלה.

שוקי שמר: אנחנו מכירים את זה ממדינות אחרות וזה יהיה אסון.

שוקי שמר: תודה.

אריה סיגלוביץ: קודם כל אני רוצה להתנצל על ההערה שנתת לי, אבל זה היה בגלל שרציתי לדעת את שמו של חיים אורון, שהוא היה ראשון הדוברים מבין חברי הכנסת.

אריה סיגלוביץ: אני פשוט חשבתי שהוא חבר בהנהלה שלנו.

אריה סיגלוביץ: כי את הדברים שאני הקשבתי פה למנכ"ל שלנו, ליושב ראש מכבי, אין לי מה להוסיף.

אריה סיגלוביץ: אני שמח שקיבלתי את הדיבור אחרון הדוברים.

אריה סיגלוביץ: אני מציין את זה כי חיפשתי לעצמי מה אני עוד יכול להוסיף.

אריה סיגלוביץ: הרי כבר הכל נאמר.

אריה סיגלוביץ: אבל יש פה דבר אחד שנאמר שמאפשר החוק להכריח שתי קופות להתאחד.

אריה סיגלוביץ: אבל לצערי הגדול הם לא אמרו מי.

אריה סיגלוביץ: לא אמרו איזה קופות.

אריה סיגלוביץ: אבל היות ואני קורא בין השורות, ואני נוגע בדבר, ואני לא רוצה לחזור על כל הדברים האלה שנאמרו, שזה לא ניתן באף קופה אחרת, זה שתי הקופות, ההסתדרות ולאומית.

אריה סיגלוביץ: בגללם אתם רוצים להעניש שניים שלושה מיליון חברים בקופה?

אריה סיגלוביץ: טבעי היה, באמת טבעי היה לבוא ולהגיד ההסתדרות הלאומית היא הסתדרות, הכללית זה הסתדרות, קחו לכם, טפלו בכם, תתייעלו, לא תתייעלו, תוכיחו את עצמכם טוב, אם לא נמנה שם את האנשים.

אריה סיגלוביץ: אבל אתם לוקחים שתי קופות שמדברים עליהם כל הזמן, פירסומים בעיתונים, וזה לא משוחדים, זה לא אנחנו עשינו את התרגילים האלה ללכת ולבדוק.

אריה סיגלוביץ: אתם מוצאים אותנו, את מאוחדת, במקום הראשון.

אריה סיגלוביץ: ואת מכבי, אני לא רואה בזה הבדל.

אריה סיגלוביץ: כי אנחנו באמת נותנים, ונותנים מהלב.

אריה סיגלוביץ: אני רוצה שתבינו, אני ממונה על ידי ציבור הבוחרים.

אריה סיגלוביץ: אני לא תפקיד ממשלתי, או ממונה על ידי הממשלה.

אריה סיגלוביץ: אם אתם חושבים שאנשי הציבור כל כך שמחים בעד הכוס תה שאנחנו מקבלים, ואנחנו לא מקבלים כלום, אז איפה מצאתם משוגעים כאלה שעוד נשארו בשנים האלה במדינת ישראל.

אריה סיגלוביץ: אני רוצה ללכת עם נר ולחפש.

אריה סיגלוביץ: אני לא רוצה לספר מה שאני עושה, כי אם תרצו תדעו.

אריה סיגלוביץ: אם תחקרו, או מה עושה עוזי.

אריה סיגלוביץ: רבותי, אנחנו נותנים את הנשמה.

אריה סיגלוביץ: הוא כאיש עובד, ויש לו ממלא מקום שהוא גם משנה למנכ"ל, אנשים מצויינים.

אריה סיגלוביץ: יש לו בהנהלה שני אנשים מהעובדים שהם חברים בהנהלה.

אריה סיגלוביץ: יש לנו שני רופאים שהם בהנהלה.

אריה סיגלוביץ: ואנשי הציבור.

אריה סיגלוביץ: אז מה יותר טוב כשבא גוף כזה, שמורכב מכולם, מהחברים, מהרופאים, ומהעובדים.

אריה סיגלוביץ: אז תבינו שאנחנו יושבים בהנהלה באמת לטובת הציבור.

אריה סיגלוביץ: וגם העובדים מבינים שאי אפשר לתת וגם הרופאים מבינים שאי אפשר לתת מה שרוצים.

אריה סיגלוביץ: אפשר רק לעשות דבר אחד, להוכיח לממשלה שאנחנו התייעלנו.

אריה סיגלוביץ: כי אני אמרתי לחברים שלי רבותי, אני לא קורא לזה ניהול בכלל, אני רוצה לנהל את הקופה בשנות האלפיים.

אריה סיגלוביץ: אני לא רוצה לנהל, הקופה שלנו היא כבר שבעים שנה, כמו ההסתדרות.

אריה סיגלוביץ: בעצם היא נוסדה שנתיים אחרי שנולדתי.

אריה סיגלוביץ: אבל מה אני רוצה להגיד, למעשה לא קיבלו את ההורים שלי להסתדרות, לא היה להם פנקס אדום, אז הם הקימו, ואנחנו היינו מחוסרי כל.

אריה סיגלוביץ: אז אחרי שבעים שנה, גם מכבי הרבה שנים, אחרי שבעים שנה, אם זכינו למדינה וזכינו לקופות חולים וזכינו לתת שירות טוב ואנחנו גם מתפרסמים כאנשים שנותנים שירות טוב ואתם רואים את מי אנחנו מייצגים, אם אתם חושבים שיש לתקן פה ושם, כן.

אריה סיגלוביץ: אבל את מי אתם רוצים להכניס לדירקטוריון?

אריה סיגלוביץ: אז למה ללכת ככה, בואו תגידו, אני אמרתי בצורה פתוחה, אני צריך להחזיר את המפתחות, אבל אני לא אקשור אותם לכיס, כי זה עושים הגבאים בבית הכנסת, כשהם רוצים להיבחר הם אומרים הם לא רוצים, אבל הם קושרים את המפתח למכנס.

אריה סיגלוביץ: אבל אני בא ואני אומר תאמינו לי שאני אסיר תודה אהיה אם יגידו לי ללכת הביתה.

אריה סיגלוביץ: המשכורת שאני מקבל, הזמן שאני מקבל, השעות שאני עובד, ולא אני, כולם.

אריה סיגלוביץ: תראו, תבדקו כמה שעות שרה עובדת, כמה שעות עוזי עובד, כמה שעות המשנה עובד, כמה שעות הרופאים עובדים.

אריה סיגלוביץ: אני מדבר על זה באמת ברצינות, אני מדבר מהלב.

אריה סיגלוביץ: תאמינו לי, לא הייתי מבקש, כי אני ביקשתי מה להגיד, מה אני יכול להוסיף.

אריה סיגלוביץ: אני רוצה לדבר מלים רק מהלב, כי אני לא יכול להגיע לכל החברים האלה, כי כל אלה החברים לא מכירים אותי, אבל אותם אני מכיר.

אריה סיגלוביץ: ויש לי פה הזדמנות פשוט להגיד כל מלה לכל האנשים שפה יושבים.

אריה סיגלוביץ: אז אני רוצה להגיד לכם, אני לא רוצה לחזור על הדברים, רק אני אומר לכם קודם כל אנחנו נותנים את השרות הכי טוב שיכול להיות.

אריה סיגלוביץ: וניתן עוד יותר.

אריה סיגלוביץ: ואני אומר לכם אתם יכולים לעזור לנו שאנחנו נהיה מאוזנים.

אריה סיגלוביץ: אני לא רוצה לבוא אליכם ולבוא ולומר אתם צריכים להתייעל במאה מיליון שקל או אתם צריכים להתייעל במאתיים מליון שקל.

אריה סיגלוביץ: אני בא מפרטי.

אריה סיגלוביץ: אני יודע איך לעבוד כאיש פרטי.

אריה סיגלוביץ: אני יודע איך עושים עסקים כאיש פרטי.

אריה סיגלוביץ: איזה איש פרטי היה מחזיק קופה, שהיא מפסידה כסף.

אריה סיגלוביץ: תראו לי עסק כזה אחד.

אריה סיגלוביץ: הממשלה כן, הממשלה יכולה.

אריה סיגלוביץ: אבל היא צריכה ללכת לאותם המקומות שהפרטים לא רוצים ללכת.

אריה סיגלוביץ: ולכן, תדעו לכם, כשהיה לנו את מס המקביל, כשהיה לנו מס חבר, לא הגענו לסכומים כאלה.

אריה סיגלוביץ: היום אנחנו נתמכים.

אריה סיגלוביץ: אני נתמך.

אריה סיגלוביץ: בטח שאני נתמך.

אריה סיגלוביץ: כי אם אני צריך לקבל כסף אני נתמך.

אריה סיגלוביץ: אני צריך לבוא אליו ולהגיד לו הכל, אבל אם הייתי מקבל מנהל כמו שניהלתי, בנינו, ועשינו, כן, היום אנחנו בצרות, וכל מה שנאמר פה זה אמת לאמיתה.

אריה סיגלוביץ: אני פונה אליכם כמו יהודי, לא דווקא אדוק, אבל מאמין, ראש השנה, ליום כיפור, הוא חתום.

אריה סיגלוביץ: אז איפה אנחנו עכשיו, בראש השנה או בנעילה?

אריה סיגלוביץ: ואם בנעילה, יש עוד הזדמנות אחת בשביל לנצל את החתימה הסופית.

אריה סיגלוביץ: אני מתחנן ואני מבקש מחברי הכנסת, תנו לנו לנהל את הקופות ותנסו אותנו עוד שנה אחת.

אריה סיגלוביץ: אני בא בנעילה, ואני יודע שהמפלגה שומעת.

אריה סיגלוביץ: הוא יכול להגיד לי אני אתמוך בך ואני אתן לך אבל מאחורי יש מפלגה שאני צריך אותה, אז אני אבטיח לך, כמו שהסבא אומר לכל ילד אני אוהב אותך הכי הרבה, אבל אומר לו בסוד ,אל תגיד.

אריה סיגלוביץ: המלה האחרונה היא שאני בא ורוצה, תתנו ללאומית להתלכד עם ההסתדרות, זו תהיה ברכה.

אריה סיגלוביץ: ולנו, אם אתם חושבים שיש מקום לאיזה שהם שינויים, תבואו ותגידו.

אריה סיגלוביץ: תודה רבה.

משה לברון: להתייחס האם ראוי שהחוק הזה, הצעת החוק הזאת תהיה במסגרת חוק ההסדרים.

משה לברון: ואני אומר את זה מסיבה מאוד פשוטה, אדוני היושב ראש, לטוב או לרע אני חייב להודות שיצירת חוק ההסדרים היתה על ידי.

משה לברון: כל היצירה הזאת של חוק ההסדרים היתה בשנות השמונים, הטעם שלה היה שבגלל ממשלת אחדות שבה היו שמונים וארבעה חברי כנסת סמכו אחד על השני וכל אחד עשה דין לעצמו.

משה לברון: משה נסים, יחד עם שמיר ועם שמעון פרס הצעתי את ההצעה שבד בבד עם הגשת חוק התקציב יגישו את אותם החוקים הדרושים כדי לקיים את שנת התקציב עצמה, ואם לא היתה זיקה כספית בין ההסדר לבין חוק התקציב לא יעלה על הדעת שמגישים את זה במסגרת חוק ההסדרים.

משה לברון: במשך השנים זה הפך להיות למעשה מן סל, חוק סל שבו מה שהממשלה מתקשה להעביר בדיון רגיל היא מנסה להעביר אותו במסגרת הכוללת.

משה לברון: זאת לא היתה המטרה, ואני כאן אדגיש שבמקרה זה מן הראוי להוציא את החוק הזה כלל מהמסגרת של חוק ההסדרים.

משה לברון: אני אנסה להוכיח בנוסף לדברי קודמיי, שהיו חשובים ומכובדים, שהחוק הוא בלתי חוקתי, שהוא יותקף על ידינו, אני אומר במפורש, אם הוא יתקבל אנחנו נלך לבג"צ.

משה לברון: אני רואה בו אישית כמישהו שישב בבניין הזה של הכנסת שלושים שנה תופעה מאוד מסוכנת, בגלל שהיא מעבירה זכות הביטוי מחבר הקופה, מעבירה אותו למנגנון שלטוני מובהק, מתוך יחס של חוסר אמון ביכולת של אנשים לבוא ולהתאגד התאגדות חופשית ולקבוע לעצמם את דרך ההתאגדות שלהם.

משה לברון: בתום דבריי.

משה לברון: אנחנו באנו כהסתדרות מפני שבעניין חוק ביטוח הבריאות ההסדרים שהיו בשנת 94' ו95-', באה הממשלה ואמרה אתם במסגרת תכנית ההבראה חייבים לתת סיוע כדי להבריא את קופות החולים.

משה לברון: לא רק זה, זה פורסם בילקוט הפרסומים, ואני מדגיש גם, תכנית ההבראה כוללת צמצום בכוח אדם, הפחתת ההוצאות התפעוליות לרבות בהוצאה של שכר, מכירת נכסים, סיוע לבעלים ומחיקה ופריסה של חובות ממשלה.

משה לברון: אנחנו כהסתדרות כללית נתנו לקופת חולים הכללית למעלה ממיליארד שקל.

משה לברון: רק לאחרונה היה צורך להסדיר חוב שנשאר, של שש מאות חמישים מיליון שקל, על ידי העברת נכסים במאה חמישים מיליון ופריסה, אדוני היושב ראש, של כארבע מאות מיליון שקל לתקופה של עשרים שנה.

משה לברון: מה זאת אומרת, אתה בא וקובע שאתה מנשל אותנו, מלאים, בלי לשאול מילה, בלי לדבר מילה.

משה לברון: היית עושה את זה לגורם פרטי?

משה לברון: נניח שמחר החברה לישראל, לא היית מדבר אתה, לא מוצא לנכון לשבת?

משה לברון: אתה יודע כמה בעיות היו בהסדרת תשלומי המס שלא רק היה צורך לתמוך בעניין הזה כסיוע מבעלים למרות שאגודות עותומניות אין ביניהם מה שנקרא חברת אם וחברת בת.

משה לברון: אבל הממשלה דרשה, וקיימנו את זה.

משה לברון: באו ואמרו העברת הנכסים מחייבת מס שבח ומסים אחרים, ששים מליון שקל.

משה לברון: והעבירו נכסים למדינה, כדי לאפשר את קיום ההתחייבות.

משה לברון: ושההסתדרות אמרה, אפשר היה על ידי בית משפט להימנע מתשלום התמיכה הזאת.

משה לברון: אמרה אני התחייבתי, אני אקיים.

משה לברון: איזה מן הליך יעלה על הדעת שאתם יושבים לכם ואומרים.

משה לברון: מה הנימוק, וזה הדבר שאני חייב להגיד לכם, דיברו כאן אנשים בהתרגשות, גם אני מתרגש, אני מתרגש כאזרח מדינה.

משה לברון: איזה מן הליך זה שהנימוק שלו האחד והיחידי, העילה שלו, אגב ברוב הגינותו עו"ד בריס אומר את זה.

משה לברון: הוא אומר מהי העילה לחקיקה הזאת, אני לא בטוח אם זה כסף או לא כסף.

משה לברון: בפועל הוא אומר לחלק מן הקופות יש בפנים ארגונים משפטיים מסורבלים.

משה לברון: אני אצביע לך מר בריס על ארגונים קיימים שיש בהם סרבול משפטי וניהולי בתוך הממשלה.

משה לברון: אני אראה לך ואוכיח לך שחור על גבי לבן שכדי לכתוב מכתב אתה לא מקבל מכתב גם אחרי שנה.

משה לברון: ותגיד לי אם באמת הארגונים האלה לא היה צורך לשנות בהם תקנות שהם יפעלו אחרת.

משה לברון: לדעתי, לעניות דעתי, קופות החולים מתנהלות בדרך נאותה.

משה לברון: וגם אני חייב לתקן, אין זה נכון שנותנים להם כסף.

משה לברון: המבוטחים שלהם מעבירים ביטוח מס שמעבירים אותו אליהם.

משה לברון: עכשיו כולכם כאן יושבים.

משה לברון: שילמנו פעם בלי חוק ביטוח בריאות דמי חבר.

משה לברון: היו נמוכים יותר, קיבלנו שרות לא פחות על כל פנים, עם כל המשתמע מזה.

משה לברון: הממשלה מעבירה מיד אל יד כספים שהיא גובה אותם על פי חוק, בשם חברי הקופה.

משה לברון: יש רק דבר אחד שמפריע.

משה לברון: מפריע לבוא ולהגיד שהמנגנון שהוא ינהל את הקופה זה החברים עצמם.

משה לברון: אני לא מכיר משטר דמוקרטי ראוי לשמו שיפגע פגיעה אנושה ביכולת הזאת של החברים לייצג את עצמם.

משה לברון: אבל מה, חוסר האמון מגיע עד לכאן, וזה נובע מחוסר אמון.

משה לברון: חס וחלילה, לא רק ששני שליש מהחברים ייבחרו על ידי ועדה ציבורית בראשות שופט, אלא הקריטריונים של הבחירה יהיו כדירקטורים בבנקים.

משה לברון: אני רוצה להגיד לך מר בריס דבר אחד מנסיוני, והאמן לי, היה לי ויכוח פעם מי רשאי להיות דירקטור בחברה ממשלתית.

משה לברון: ואני טענתי שיכול להיות גם אדם שאין לו השכלה אקדמאית שהוא יהיה מוכשר דיו כדי שיהיה דירקטור.

משה לברון: בן גוריון לא יכול היה להיות דירקטור.

משה לברון: בן אהרן לא יכול היה להיות דירקטור.

משה לברון: ואני ראיתי בזה הליך של התנשאות ממדרגה ראשונה.

משה לברון: תסבירו לי, מבחינת ההיגיון, מדוע חבר הקופה לא יכול להיבחר כדי שינהל אותה.

משה לברון: מי קבע מי הדירקטור הטוב.

משה לברון: אז אומרים לי תהיה ועדה בראשות שופט, כמו בבנקים.

משה לברון: שני שליש, יהיה רוב, חס וחלילה.

משה לברון: ולא רק זה, אם יש קוורום והשליש של נציגי החברים בקופה יהיו הרוב זה לא יחייב.

משה לברון: יחייב הקוורום לפי המספר הכולל.

משה לברון: מי הם החברים שיוצגו בפני ועדת השופטים, אני רוצה לומר דבר אחד ברשותך אדוני היושב ראש, קצת סבלנות לגבי האמירה, כי אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

משה לברון: אני רואה לנגד עיני את כל אותם התהליכים שישנם מסביב, של מינויים מסביב.

משה לברון: ואני מכיר אותם בעיסוק שלי כעורך דין.

משה לברון: רבותי, לא שיש לי איזו שהיא פגיעה או ביקורת.

משה לברון: אבל תקחו נשימה, אני מציע לכם כחברי כנסת, ותראו, רוב האנשים הם עובדי משרד האוצר לשעבר.

משה לברון: חבר מביא חבר.

משה לברון: כמעט בכל מקום.

משה לברון: אני אינני מבין את השיטה הזאת.

משה לברון: מדוע לא יהיה מצב שבו הבחירה תהיה דמוקרטית.

משה לברון: מה רע עד עכשיו, מישהו הוכיח, אתם באתם ואמרתם הסירבול המשפטי הקיים קבעה אותו ועדה ציבורית, ישבנו עם הנוגעים בדבר, הוכחנו להם כמה הם לא יעילים.

משה לברון: אנחנו פרסמנו את זה, קבלנו דעת מומחים, מי אמר, ישבו כמה פקידים מוכשרים מאוד וקבעו זה לא טוב.

משה לברון: ולכן נעבור הלאה.

משה לברון: עכשיו אני אגיע לעניין החוקתיות.

משה לברון: מדוע לדעתי החוק, גם אם הוא יעבור וגם אם הוא יתקבל, הוא יותקף והוא לא יעמוד במבחן הזה.

משה לברון: האחד, אין להתערב בזכות ההתארגנות.

משה לברון: יכולה הממשלה לבוא ולהגיד אני רוצה להשפיע על שינוי מבני, בחברה ממשלתית, ברשות ציבורית על פי חוק.

משה לברון: היא לא יכולה לבוא, לקחת חברה פרטית, אגודה עותומנית, גוף פרטי, קופות החולים הם גופים פרטיים, לבוא ולהגיד אני על פי חוק מתערבת לכם.

משה לברון: רוצה לתקן, המנגנון של האגודה לא טוב כפי שאתם אומרים, תקנו את חוק האגודות.

משה לברון: ואז יהיה הליך, חוקי לגמרי.

משה לברון: יתפרסם תזכיר להצעת חוק, תהיה אפשרות להגיב עליו, תהיה אפשרות להתווכח עליו, יהיה דיון כפי שצריך, ולא במסגרת הזאת, ועם כל הכבוד, אם תבואו למעשה להצביע מי בעד חוק ההסדרים, מי נגד חוק ההסדרים, ויקחו דברים עקרוניים ממדרגה ראשונה.

משה לברון: הדבר השני, אתה על ידי כוונת חקיקת החוק אתה מלאים רכוש שלי.

משה לברון: אני חושב שההסתדרות כמנהג הבעלים, אתה לא יכול לקחת ממני את זכות השליטה מבלי לבוא ולהסביר מדוע ולמה.

משה לברון: ואני אומר לכם עוד פעם, אני אומר את זה חלילה לא כאיום אלא כעובדה, אנחנו נתבע גם את מי שעשה את זה, ושאז יתברר שההסדר שהגעתם אתו ב-94-'95' נעשה שלא בתום לב והוא איננו יכול בשום פנים ואופן להיות מוחרם על ידכם, כאשר ההסדר עצמו נעשה רק לפני שנה, היה סיום שלו.

משה לברון: החקיקה שבה מדובר היא חקיקה רטרואקטיבית.

משה לברון: היא חקיקה רטרואקטיבית מפני שהיא מפקיעה זכויות קיימות היום אחורה.

משה לברון: אבל היא לא רק זה, היא לוקה בעוד דבר אחד.

משה לברון: היא חקיקה אישית.

משה לברון: ומאז ומעולם, חברי הכנסת יודעים זאת, אין הכנסת מחוקקת חוק פרסונלי, והיא נמנעת מאוד מלחוקק חוק רטרואקטיבי.

משה לברון: החוק הפרסונלי, קופות חולים, כשאתה לוקח את הניסוח, ואני אביא לכם את הדוגמא למשל כשאומרים מה קורה כדי לבחור את יושב ראש המועצה.

משה לברון: יושב ראש מועצת קופת חולים ייבחר בידי המועצה ברוב קולות של חבריה ובלבד שבמניין האמור ייכללו רוב מבין חברי המועצה שמונו לפי סעיף קטן ד.2.

משה לברון: מה זה ד.2, ד.2 זה אותם הדירקטורים שמונו על ידי הוועדה הציבורית ולא על ידי הקופה.

משה לברון: באיזה מדינה ראיתם דבר כזה, חוץ מהמזרח הקומוניסטי שהיה.

משה לברון: באיזה מקום יכולה הממשלה להתערב ולהגיד, אתם לא תספרו את אלה שקיימים, לא תהיה הצבעה.

משה לברון: אני אקבע לכם מה יהיה הקוורום.

משה לברון: ומהי העילה, אני לא מוצא אותה בשום פנים ואופן, באיזה שהוא שלב מן השלבים שמצדיקה את הפעלת המערכת הזאת.

משה לברון: הכוונה היא טובה, לדעתי היא נובעת מקצת תיאורטיות וחוסר הבנה במעשי.

משה לברון: אני הייתי שר שתים עשרה שנה, ואני אהבתי וחיבבתי את האנשים המוכשרים שישנם במשרד האוצר ובמשרדים אחרים.

משה לברון: הכוונות הם טובות.

משה לברון: אבל לבוא ולהכתיב, אתה בא ושואל האם מישהו מבין המציעים ניהל חברה בת עשרת אלפים עובדים, ניהל חברה בת עשרים אלף עובדים, לא.

משה לברון: הוא בא אליך, כמו כל סטודנט.

משה לברון: גמר מודל תיאורטי ומנסה להעביר אותו.

משה לברון: ולכן מגיע העימות הזה, ציבורית, בוועדות, ואתה רואה את החיכוך הקיים.

משה לברון: ואני בא ואומר רבותי, במיוחד כאשר יש מספיק על סדר יומה של הוועדה בעיות כואבות יותר שמחייבות טיפול, לא, לא הנושא הזה.

משה לברון: ואחרון אחרון, אני לא רוצה לציין את הפסיקה.

משה לברון: אנחנו הכנו מיזכר, אני אבקש להעביר אותו ולומר אותו.

משה לברון: הממשלה אומרת בעניין השביתות שהיא רוצה להעלות הצעה האומרת כי בשביתה יהיה צורך במשאל חשאי של העובדים.

משה לברון: מדוע לא הלכתם לבקש את עובדי קופות החולים, במשאל חשאי או גלוי, מה הם רוצים, איזה ארגון, איזה מסגרת של ארגון הם רוצים.

משה לברון: זה לא זכותם?

משה לברון: הם חברים, הם הכירו, והם בצדק אמרו בהתרגשות רבה, במשך שנים עמלו והקימו.

משה לברון: ההסתדרות אותה אני מייצג רבותי הקימה את קופת החולים הגדולה ביותר, בכל הכבוד.

משה לברון: היא גם לקחה על עצמה לבטח את האנשים ברמת ההכנסה הנמוכה ביותר.

משה לברון: מדוע אתם באים היום ואומרים כל מה שעשו בעבר, כל אלה שייסדו את המדינה, לא טוב.

משה לברון: אנחנו מבינים יותר טוב איך תחיו, איך תתקיימו.

משה לברון: אני בעניין הזה, באגודה שיתופית יש מעין חוזה.

משה לברון: כבוד הנשיא ברק אומר את זה, זהו חוזה בין החבר לבין האגודה שלו.

משה לברון: אתה לא יכול להפקיע ממני את החוזה הזה.

משה לברון: ואחרון אחרון, כאשר ההסתדרות הלכה ותמכה התמיכה הזאת הכספית בסיוע מבעלים על כל המשתמע היא עשתה זאת משלוש סיבות.

משה לברון: שזכויותיה בקופת חולים לא תפגענה, שיחוקק חוס מס ארגון, שמבוטחי קופת חולים, אנשים עובדים קשי יום, יהיו מיוצגים על ידי גוף שמתיימר ורוצה לייצג אותם.

משה לברון: הממשלה לא קיימה את חלקה בנושא הזה.

משה לברון: היא לא חקקה חוק מס ארגון.

משה לברון: היא עכשיו באה להפקיע את הזכויות האלה על כסף שהיא קיבלה.

משה לברון: אני אומר את זה, לא תהיה ברירה.

משה לברון: אם החוק הזה יתקבל אנחנו נדרוש עד האגורה האחרונה להחזיר חזרה את הכספים.

משה לברון: חוץ מאשר התקיפה, שהיא תהיה בבית המשפט, מבחינה זאת שהחוק הוא אנטי-חוקתי.

משה לברון: ושוב במישור האישי, אני אומר את זה כאזהרה.

משה לברון: כמישהו שאכפת לו, אני רואה את זה.

משה לברון: רבותי, לא כל מה שישן הוא רע.

משה לברון: צריך לשנות את מה שהתיישן.

משה לברון: והדברים הפשוטים, הנאיביים, שבהם דור מייסדים, שיש לי את כל ההערכה אליו ,הקים את מה שיש, את המנגנונים המפוארים, מכבי, לאומית, כללית, מנגנונים שבלי המדינה, בלי ממשלה, נתנו רמת בריאות, נתנו לעם הזה, עם של מהגרים, עם של עולים, בלי שהממשלה התערבה.

משה לברון: היה מס מקביל, היו דברים, היו צועקים מדי פעם, בוכים, מקבלים קצת סיוע.

משה לברון: אל תהיה יומרה, כי אני רואה בה הליך מאוד מסוכן, מפני שהיא לא רק בקטע הזה, אל תהיה יומרה של קבוצה מאוד מאוד מוכשרת, למדה באוניברסיטאות והיא באה ואומרת אנחנו יודעים יותר טוב מכם איך החיים צריכים להתנהל.

משה לברון: לא, אני רוצה שימשיכו לעשות את הנאיביות ואת התמימות ואת השגיאות, גם זה מותר.

משה לברון: ואל נא תתערבו.

משה לברון: זה עניין לדעתי שאין לו שום הצדקה, הוא אנטי חוקתי, הוא לא עומד במבחן הסבירות ועל כן אדוני היושב ראש וחברי הכנסת יש אפשרות אחת אלגנטית לבוא ולהגיד זה לא בביתנו במסגרת חוק ההסדרים.

יהודה ברקאי: היתה כאן איזו השמטה מסויימת, כשאמרת מי הוועדה הציבורית.

יהודה ברקאי: לא אמרת, נכון, יושב ראש הוועדה הציבורית יהיה שופט בדימוס.

יהודה ברקאי: מי ממנה אותו, שר המשפטים.

יהודה ברקאי: לא אמרת שיש עוד שני חברים בוועדה הציבורית.

יהודה ברקאי: מי ממנה אותם, שר האוצר ושר הבריאות.

יהודה ברקאי: זה לא כל כך ציבורי.

יהודה ברקאי: זה ממשלתי, נכון, אבל זה לא ציבורי.

יהודה ברקאי: וזה עלול להיות גם מאוד פוליטי.

יהודה ברקאי: אתם בטוחים שלא?

יהודה ברקאי: אני לא בטוח.

יהודה ברקאי: המודל הזה של בנק הוא מודל קל.

יהודה ברקאי: אם אני הייתי חבר בוועדה שלכם הייתי גם כן שולף את המודל הזה.

יהודה ברקאי: מוכח טוב, מתאים, מצויין, בנק, חברה בע"מ, הכל כבר כתוב.

יהודה ברקאי: מה פשוט לשים את זה על קופות החולים.

יהודה ברקאי: האם חשבתם שקופת חולים זה לא בנק?

יהודה ברקאי: שבנק הפועלים או בנק אחר זה לא קופת חולים, שחברה בע"מ, גם ממשלתית ולא ממשלתית זה לא בדיוק קופת חולים שתטפל בבריאותם של האנשים?

יהודה ברקאי: והקופה הקטנה שאני מייצג אותה היא רק נותנת שירות לשלושה פסיק שבעה מיליון איש.

יהודה ברקאי: רק דואגת לבריאות שלהם.

יהודה ברקאי: בצורה שמישהו בא להגיד שיש אולי לא מנהל את זה טוב.

יהודה ברקאי: מנהל מצויין, לא טוב.

יהודה ברקאי: הוא נבדק על ידי הסמנכ"לית לניהול קופות החולים, על ידי דו"ח ויטקובסקי, על ידי מבקר המדינה, על ידי רואה החשבון שלנו, מבקר פנים שלנו, המערכת בנוייה היטב, הלוואי והרבה מוסדות ממשלתיים היו בנויים כך.

יהודה ברקאי: הלוואי.

יהודה ברקאי: השאלה העיקרית, ובזה אני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש, ימנו חבורה מצויינת, כל אחד גאון.

יהודה ברקאי: הם יביאו את צרת האומה, הם מייצגים את החלכאים והנדכאים, הם ייצגו את החולים, את התשושים, את הזקנים?

יהודה ברקאי: הם ייצגו אותם?

יהודה ברקאי: אלה מייצגים אותם.

יהודה ברקאי: תהיו בריאים, עד מאה ועשרים.

יהודה ברקאי: גם אתם תגיעו לרגע, חס וחלילה.

יהודה ברקאי: קל מאוד עכשיו להציג תקנות כשאני צעיר ובריא.

יהודה ברקאי: עשיתי את זה גם כן.

יהודה ברקאי: ואין לי חלילה שום כוונה להמעיט בערכו או לפגוע במישהו.

יהודה ברקאי: אבל זה קל.

יהודה ברקאי: לא התעמקתם בעניין, מה אני יכול לעשות, לא נכנסתם לעובי הקורה.

יהודה ברקאי: אני מייצג לא רק מאה ואחד חברי ועד מפקח ארצי.

יהודה ברקאי: עוד איזה שלוש מאות וחמישים חברי ועדים מפקחים מחוזיים, חברי ועדות בירורים שעוסקים בכל המערכת השיפוטית של קופת חולים.

יהודה ברקאי: אתם יודעים איזו מערכת זאת, כמה טענות יש לנו, אלפי תיקים בשנה אנחנו מטפלים בהם של טענות ותביעות.

יהודה ברקאי: פה ישנה מערכת שעובדת עשרות בשנים, ועובדת מצויין.

יהודה ברקאי: עכשיו ישנה איזו תקנה שהוציא אני לא זוכר איזה שר שאי אפשר להשלים את אלה שיוצאים מהדירקטוריון.

יהודה ברקאי: הרי אלה שמינו אותם יכולים להשלים אותם, בשביל מה התקנה הזאת?

יהודה ברקאי: מי שמינה את הדירקטורים קודם ימנה את מחליפיהם.

יהודה ברקאי: מה יש לי עוד לומר שלא נאמר כבר קודם, האמת היא שלא הרבה.

יהודה ברקאי: אני מציע, זה לא נושא בשביל חוק הסדרים.

יהודה ברקאי: בחיי שלא.

יהודה ברקאי: זה לא פעם ראשונה, זה כבר ארבע שנים שזה מובא כך ומועבר מכאן.

יהודה ברקאי: ח"כ ליצמן היה יושב ראש ועדת הכספים, הוא היה הראשון שהוציא את זה.

יהודה ברקאי: מי היה אחר כך אני לא זוכר.

יהודה ברקאי: זה עבר לוועדת עבודה רווחה ובריאות.

יהודה ברקאי: אם אני לא טועה זה שלוש פעמים, אם אני טועה ורק פעמיים, ניחא.

יהודה ברקאי: שלוש פעמים כבר החליטו את זה.

יהודה ברקאי: ועדות הכספים הבינו שזה לא בשבילם כל העסק הזה.

יהודה ברקאי: העבירו את זה לוועדת עבודה רווחה ובריאות, שזה באמת הוועדה אולי שמתאימה לזה.

יהודה ברקאי: אבל לא אכפת לי שועדת כספים תטפל בזה, אבל בצורה רצינית, בחקיקה רגילה, כשיש מקום לשמוע מומחים, לשמוע את הנוגעים בדבר, כשיש אינטרס לכל אחד ויש לראות איך להתאים לכל אחד את זה.

יהודה ברקאי: זה יהיה חפ-לפ אם חוק ההסדרים יעביר את זה, בשתים עשרה בלילה בשלושים ואחד לדצמבר, כשהכנסת חצי ישנה.

יהודה ברקאי: אני מבקש סליחה על מה שאמרתי, אבל ראיתי פעם בטלויזיה, בשתים עשרה בלילה בשלושים ואחד לדצמבר.

יהודה בן מאיר: ראש המועצה והדירקטוריון של שירותי בריאות כללית, שכפי שצויין פה היא הקופה הגדולה ביותר שמבטחת יותר מחמישים אחוז מאזרחי המדינה להביע את עמדת הדירקטוריון של הקופה.

יהודה בן מאיר: פרופ' מיכאלי, שהיה צריך להיות פה, לצערי עבר צינטור לפני יומיים, ברוך השם מצבו טוב.

יהודה בן מאיר: הוא חשב עוד שהוא יגיע לפה אבל הוא לא יכול להיות רופא על עצמו, הרופאים שלו הציעו לו שלא יגיע.

יהודה בן מאיר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להביע, כפי שאמרתי על דעת פרופ' מיכאלי, הוא שלח מכתב שנדמה לי חולק לחברי הוועדה, שבו הוא הציג בעמוד אחד בקיצור את עמדתו והוא ביקש ממני להשלים.

יהודה בן מאיר: אני רוצה לומר בפתח הדברים אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לתת כמו שמכבי ומאוחדת תשדיר שרות לכללית, נדמה לי שלא זה המקום.

יהודה בן מאיר: אבל לפני שאני מציג את עמדת הכללית, הדירקטוריון של הכללית, אני חייב לדייק, אז אני רוצה לומר שהכללית יש לה הנהלה ציבורית נאותה ומתנהלת אכן בסדר גמור מאז כניסת חוק ביטוח בריאות לתוקפו בראשון בינואר 95'.

יהודה בן מאיר: יש לה מועצה, יש לה דירקטוריון, בראשם אגב עומד פרופ' מיכאלי.

יהודה בן מאיר: לו היה פה אז הוא יכול גם היה כמו פרופ' שמר, שהציג את כל הCV שלו אז בקיצור גם הוא היה יכול לומר קצין רפואה ראשי לשעבר, מנהל בית חולים איכילוב לשעבר, מנכ"ל משרד הבריאות הרבה שנים לשעבר, במשך הרבה שנים יושב ראש דירקטוריון והמועצה.

יהודה בן מאיר: וכמי שמזדמן, לפי בקשתו לפעמים לישיבות דירקטוריון, וכמי שאדוני היושב ראש ישב הרבה שנים בוועדה הנכבדה הזאת כחבר, יחד עם שרה, עוד ישבנו יחד בימים עברנו, יכול רק להתפלא מהנימוק של העניין.

יהודה בן מאיר: כך שלנו אין בעיה, לא אנחנו ביקשנו את החוק הזה מבחינה זאת שכאילו שמעתי, ועוד מעט אני אתייחס לזה, ובנקודה זו אני אסכים עם חברי הטוב מהרבה הרבה שנים משה שחל, שאי אפשר פה להפריד בין קופות.

יהודה בן מאיר: כי ניסו פה להגיד יש קופות אולי שלא צריכות, יש קופות אולי כן צריכות.

יהודה בן מאיר: קופות החולים כולם על פי חוק דינם שווה, ואני אסביר.

יהודה בן מאיר: אני שומע שבזה חברי המשפטן שחל מסכים אתי.

יהודה בן מאיר: ובזה באמת זה יהיה לא חוקתי אם ינסו להפריד בין קופות.

יהודה בן מאיר: לכן לנו אין בעיה אדוני היושב ראש.

יהודה בן מאיר: עם זאת, אנחנו, הדירקטוריון, עמדת דירקטוריון הקופה, שמנהלת יום יום את הקופה, מחייבת את החוק הזה באופן עקרוני.

יהודה בן מאיר: יתרה מזאת, מועצת הקופה, אשר הוטל עליה על פי הוראת השעה שהוכנס כתיקון לתקנון על ידי הוועד המפקח הארצי בתחילת 95' עם כניסת החוק, הוטל על המועצה להכין תקנון חדש, כפי שפרופ' מיכאלי כותב, היא הכינה תקנון, הביאו את זה לוועד המפקח הארצי, העבירו העתק לשר הבריאות.

יהודה בן מאיר: לצערי התקנון הזה לא התקבל אבל כפי שאמרנו היא תואמת במידה רבה את עמדת המועצה.

יהודה בן מאיר: אני רוצה לומר שני דברים.

יהודה בן מאיר: אני לא חושב שזה נכון, ואני יודע מה שאמר חברי, נכון, הקופות הם אגודות עותומניות או עמותות, באופן פורמלי כישות משפטית זה גוף פרטי.

יהודה בן מאיר: לדעתי הוא לא גוף פרטי.

יהודה בן מאיר: הוא גוף ציבורי.

יהודה בן מאיר: ומדוע הוא גוף ציבורי, משום שקודם כל אמר משה שחל ידידי שכאילו המדינה סך הכל לוקחת את כסף מהחברים ומעבירה את זה לקופה.

יהודה בן מאיר: אז קודם כל היא לוקחת את הכסף בתוקף חוק.

יהודה בן מאיר: זה לא דומה.

יהודה בן מאיר: פעם קופות החולים היו בהתנדבות.

יהודה בן מאיר: מי שרצה להיות, שילם.

יהודה בן מאיר: מי שלא רצה להיות לא שילם.

יהודה בן מאיר: היום זה לא ככה, היום את הארבע נקודה שמונה אחוז שלוקח הביטוח הלאומי הוא לוקח מתוקף חוק.

יהודה בן מאיר: זה מס.

יהודה בן מאיר: חייבים לשלם אותו.

יהודה בן מאיר: שנית, אולי שחל לא כל כך חשב על זה, לא יודע, שכל מס או ביטוח הבריאות איננו מכסה אפילו את מחצית ההוצאה של הקופות.

יהודה בן מאיר: תקציב המדינה נותן כחמישים וחמישה אחוז תוספת לקופות.

יהודה בן מאיר: מה שאני אומר הוא שאכן יש פה הרי כסף ציבורי רב, של משלם המסים.

יהודה בן מאיר: קופות פועלות מתוקף חוק.

יהודה בן מאיר: אגב הרעיון הזה אדוני היושב ראש הוא מאוד מעניין.

יהודה בן מאיר: השיטה שלנו, וכאן אני מזכיר, נדמה לי פרופ' שמר אמר את זה, אני חושב שהשיטה שיש בישראל היא הכי טובה בעולם.

יהודה בן מאיר: היא באמת הכי טובה להתמודד עם הבעיה שכל העולם מתמודד אתה, איך עושים בריאות.

יהודה בן מאיר: מצד אחד המדינה מבטחת את כל תושביה, הוא בכל מקרה מבוטח, גם אם הוא לא משלם את הביטוח לאומי זה לא משנה, הביטוח לאומי יתבע אותו.

יהודה בן מאיר: אבל כולם מבוטחים.

יהודה בן מאיר: מצד שני אין פה באמת את השיטה האנגלית, שאנחנו יודעים מה קורה שם אלא עושים את זה באמצעות ארבע קופות חולים, שהן מטעם הממשלה ועל פי חוק ומחוייבות על פי חוק עם הסל של התוספת השניה, שאתם יודעים כמה זה כל הקופות יחד, בזה אין לנו מחלוקת.

יהודה בן מאיר: גם אנחנו באים עם בעיות הסל לממן אותו, באמצעות הקופות.

יהודה בן מאיר: הן זרוע מסויים של הציבור.

יהודה בן מאיר: לכן עמדת הדירקטוריון היא שיש היגיון מסויים לומר שצריך איזה איזון בין בכל אופן לתת ביטוי לאינטרס הציבורי ובין לתת ביטוי לייחוד של כל קופה.

יהודה בן מאיר: עכשיו מה ההצעה הזאת אומרת?

יהודה בן מאיר: שני שליש ימונה על ידי ועדה.

יהודה בן מאיר: אז צריך לתקן.

יהודה בן מאיר: זו לא ועדה שתמנית על ידי שר המשפטים בלבד, זו ועדה שמתמנית על ידי שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.

יהודה בן מאיר: אני עוד לא מכיר מקרה במדינת ישראל ששר המשפטים צריך למנות שופט והוא יתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון ויעשה בניגוד לעצתו.

יהודה בן מאיר: אז נכון, זו רק התייעצות, זה לא יקרה.

יהודה בן מאיר: נכון ששר הבריאות ושר האוצר, בכל זאת גורמים אחראים, נכון שהם צריכים למנות שני אנשים, אבל גם זה בהתייעצות עם יושב ראש הוועדה שהוא שופט.

יהודה בן מאיר: עכשיו אם ינסו למנות פוליטרוק, כמו שאמרו פה את הסכנה הזאת, ואני לא אומר שזה לא בלתי אפשרי, אז הרי אותו שופט יגיד אדוני במילא אני לא יושב.

יהודה בן מאיר: לכן יש פה איזון מסויים בין אינטרס ציבורי.

יהודה בן מאיר: מצד שני ניתן לקופות שליש.

יהודה בן מאיר: מצד שני לקופות ניתנו ארבע אפשרויות לגבי השליש.

יהודה בן מאיר: אפשרות אחת היא שהשליש ייעשה על ידי תאגיד, דוגמת ההסתדרות.

יהודה בן מאיר: אפשרות שניה שהמועצה תמנה.

יהודה בן מאיר: אפשרות שלישית בחירות.

יהודה בן מאיר: זאת אומרת יש פה מקום לכל קופה להביע את ייחודה.

יהודה בן מאיר: אני רוצה עוד שלוש נקודות לומר.

יהודה בן מאיר: קודם כל ברור שזה לא הלאמה.

יהודה בן מאיר: זה לא הלאמה, הבנקים לא הולאמו אגב, מי שדיבר על תחרות, אומר לי פרופ' שמר.

יהודה בן מאיר: אבל אחרי שמינו להם את הדבר הזה עדיין יש תחרות בין הבנקים.

יהודה בן מאיר: כל אחד בינינו מכיר את זה.

יהודה בן מאיר: זאת אומרת זה שהיה פה חוק כזה הוא לא מנע תחרות בין הבנקים.

יהודה בן מאיר: אז זה לא מונע תחרות בין הבנקים.

יהודה בן מאיר: אני רוצה להעיר רק דבר אחד.

יהודה בן מאיר: הדירקטוריון מציע שלושה תיקונים.

יהודה בן מאיר: תיקון אחד שנדמה לנו מאוד חשוב, דווקא לנקודות שהעלו חברי.

יהודה בן מאיר: כתוב שאנשים שימונו לדירקטוריון ולמועצה צריכים להיות חברי אותה קופה, וזה ברור מאליו.

יהודה בן מאיר: אבל אנחנו מציעים שיהיה להם ותק לפחות של שלוש שנים.

יהודה בן מאיר: זאת אומרת אני חושב שהם צריכים למנוע מצב שמישהו רוצה להכניס באמת פוליטיזציה והוא בכלל לא חבר אותה קופה, הוא לא חבר מכבי, אז הוא יגיד לך לדואר ותהיה חבר מכבי.

יהודה בן מאיר: אנחנו חושבים שזה יהיה טוב שהוועדה תתקן שמי שימונה לגופים של הקופה חייב להיות חבר קופה עם לפחות ותק של שלוש שנים באותה קופה.

יהודה בן מאיר: דבר שני פרופ' מיכאלי הציע שקדנציה של דירקטורון תהיה לא שלוש אלא ארבע שנים, כי באמת אלה גופים קשים, לוקח זמן ללמוד את הנושא, שיהיה ארבע, חמש שנים, ושאולי מספר חברי המועצה שכתוב פה לא יעלה על ארבעים וחמישה מפני שמועצה שפועלת כאסיפה כללית מן הראוי שתהיה, זה גופים גדולים, מליון וחצי, שלושה וחצי, חשוב אולי שתהיה יותר, שבעים וחמש, מה שהוועדה תראה לנכון.

יהודה בן מאיר: אני לא רוצה להתווכח עם ידידי משה שחל, אנחנו מתווכחים כל כך הרבה שנים, אבל אני רוצה לומר למשה ברוח טובה, נדמה לי שמה שהצגת, אני גם לא רוצה להתווכח עם ההסתדרות.

יהודה בן מאיר: הרי אתה יודע היטב, אני לא מוסמך להגיד אבל אני יכול להמר, להסתכן ולומר שאותו סעיף שמדבר על תאגיד שיהיה להם שליש מתייחס להסתדרות בהתחשב בקשר שלו עם הקופה, אבל בכל זאת ב95-' התקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהרי ביטל את הזיקה בין ההסתדרות לבין הקופה.

יהודה בן מאיר: נדמה לי שבהסתדרות הכללית יש ארבע מאות אלף, חמש מאות אלף חברים.

יהודה בן מאיר: בשירותי בריאות כללית יש שלושה וחצי מיליון חברים.

יהודה בן מאיר: נקודה אחרונה, ובזה אני רוצה לסיים, יש היום ארבע קופות חולים על פי חוק בטוח בריאות.

יהודה בן מאיר: הם כולם דינם שווה.

יהודה בן מאיר: אגב, יש לנו מזל, בהולנד למשל על עשרה מיליון תושבים, כי לא כולם מבוטחים, יש עשרים וארבע קופות חולים.

יהודה בן מאיר: אז אנחנו רק ארבע.

יהודה בן מאיר: תאר לעצמך שהיו עשרים וארבע, פה היינו יושבים עד הבוקר כדי שכולם ידברו.

יהודה בן מאיר: אז יש ארבע קופות, כולן פועלות על פי אותו חוק.

יהודה בן מאיר: כולן פועלות מכוח אותו חוק.

יהודה בן מאיר: יש פה רגולטור, הרגולטור יושבת פה, והאמן לי, אנחנו ממנה סובלים הרבה, היא עושה רגולציה חזקה, אבל זה לא בא במקום הביקורת הציבורית הזאת.

יהודה בן מאיר: נכון, רגולציה יש וחזקה מאוד.

יהודה בן מאיר: כל הקופות נתונות לאותה רגולציה, ואדוני היושב ראש, כל הקופות ניזונות, כפי שציינתי, מהקופה הציבורית.

יהודה בן מאיר: לא יתכן, וזה משה אמר דבר נכון, לבוא ולומר שמתוך ארבע הקופות, זה באמת רעיון לא חוקתי במהותו, יגידו לא, אתם מאוחדת החוק לא נוגע לכם.

יהודה בן מאיר: אתם בסדר, אתם טובים.

יהודה בן מאיר: אתם מכבי, בכלל מצויינים.

יהודה בן מאיר: לאומית וכללית, אתם בנים חורגים, לכן יהיה חוק ולאלה לא.

יהודה בן מאיר: לא נשמע כדבר הזה.

יהודה בן מאיר: והוא לא יעמוד בביקורת בג"צ.

יהודה בן מאיר: הוא ממש לא יכול להיות.

יהודה בן מאיר: ארבעת הקופות יש להן דין אחד על פי החוק, הן כבולות על פי החוק.

יהודה בן מאיר: אם מישהו חושב שיש בעיה, באמת יש רגולטור שיודע לפתור, יש דו"חות, הקופות כמו חברה ציבורית לכל דבר ועניין.

יהודה בן מאיר: לכן ראוי דבר אחד, הוועדה הזאת תחליט לפי הבנתה, עמדת הדירקטוריון היא שבאופן עקרוני מחייבת את החוק הזה.

יהודה בן מאיר: אם הוועדה תחליט שהיא רוצה לדחות אותו ולדון יותר מאוחר כמובן היא תחליט מה שתחליט.

יהודה בן מאיר: אבל דבר אחד צריך להיות ברור, אי אפשר להפריד בין הקופות, יש ארבע קופות שכולן פועלות על פי החוק ודין אחד לכולן וצריכים אותו דין שיחול על כולן.

יהודה ברקאי: בריאות כללית אף פעם אחת לא דן בנושא הזה, כי אני יושב בכל הישיבות, אני מוזמן באופן קבוע.

יהודה ברקאי: אין פרוטוקול כזה, אין דיון כזה.

יהודה ברקאי: זו דעתו של היושב ראש בלבד.

עוזי סלנט: עכשיו, אני מבין שבכללית, אני לא יודע מי הוא מה ומה הוא מי, אז אולי שם יש בעיה.

לאה ופנר: בקשב רב, אני אשתדל מאוד לא לחזור על הדברים, אני רק רוצה למקד אותם.

לאה ופנר: הדבר הראשון, נדמה לי שהדיון הארוך הזה מיקד דבר אחד, שהנושא הזה הוא מאוד טעון, הוא מאוד סבוך, ואין צורך לדון בו עד השלושים ואחד בדצמבר.

לאה ופנר: עכשיו היות ואמרו את זה מספר פעמים חשבתי שצריך להפנות שזאת גם חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת, אנה שניידר, שכתבה את זה בכתובים ומסרה את חוות הדעת שאין שום צורך להגיע בהחלטה עד השלושים ואחד בדצמבר.

לאה ופנר: ונדמה לי עו"ד בריס שהשאלה שאנחנו צריכים לשקול פה זה לא האם אפשר אלא האם יש צורך.

לאה ופנר: והיות ואין צורך אז נדמה לי שהוועדה יכולה להרגיש חופשיה להמשיך לנהל את העניין הזה בצורה מסודרת לאחר מכן.

לאה ופנר: הדבר השני שאני רציתי לומר שאכן מדובר פה בכסף ציבורי.

לאה ופנר: זה נכון מאוד ואין על זה שום ספק.

לאה ופנר: ולכן יש גם כללים מאוד מפורטים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש רגולציה מאוד מאוד הדוקה על מה שקורה ונדמה לי שגם יש בקשה ודרישה שהתקנון יעבור אישור של משרד הבריאות.

לאה ופנר: הדבר הזה בהחלט היה צריך לענות על הצורך שלא יהיה מצב שיקבעו בתקנון דברים שאנחנו לא רוצים לראות אותם מהיבט ציבורי.

לאה ופנר: ואני חושבת שמשרד הבריאות צריך או לבוא ולהגיד למה הוא איננו יכול למלא את התפקיד הזה או שהוא יכול להמשיך ולמלא את זה ולקבל את התקנונים, לעבור עליהם ולאשר אותם.

לאה ופנר: ואין צורך לקבוע את מה שאנחנו מנסים לקבוע פה.

לאה ופנר: זה הדבר השני שנראה לי מאוד חשוב.

לאה ופנר: אני גם חושבת שהבנתי ממשרד האוצר שאמר שזאת בקשה של משרד הבריאות, אני משוכנעת על פי הידע שלי ממשרד הבריאות שמשרד הבריאות איננו חושב שדרוש להגיע להחלטה הזאת עכשיו, בשלושים ואחד לדצמבר.

לאה ופנר: הדבר הנוסף שרציתי לומר אותו, השאלה הכי חשובה שאני חושבת שדרוש דיון ציבורי מאוד מעמיק זו השאלה אם באמת צריך תקנון אחיד או שיכול להיות תקנון אחר לפי מתכונת אחרת של כל קופה.

לאה ופנר: וזה לא קשור לדין אחר.

לאה ופנר: זה קשור לשאלה האם אנחנו רוצים לראות את מבני קופות החולים זהים או שאנחנו אומרים שיש מקום שהם יהיו שונים כי כל קופה אולי נותנת משהו אחר, וכשאדם בא לבחור הוא גם יעיין בתקנון ולפי זה יבחר את הקופה.

לאה ופנר: זאת שאלה שאני לא חושבת שאפשר להכריע בה כרגע, ויש בה גם תשובות שונות בעולם.

לאה ופנר: ולא דבר אחד יקרה.

לאה ופנר: דבר נוסף שאני רוצה לומר אותו, ואני חייבת להגיד את זה, אמר גם האוצר כשהוא הציג את העמדה שרוצים להעביר את הפיקוח ואת הבקרה דווקא לקופות מהרשות הממשלתית.

לאה ופנר: הדבר הזה היה יכול להיות מאוד מאוד הגיוני, ואני חושבת שזה בדרך כלל דבר שהייתי מאוד מברכת עליו, אבל בחוק הזה לא כתוב שמפחיתים משום מנגנון פיקוח או רגולציה של הממשלה.

לאה ופנר: אז לא ראינו העברה, ראינו תוספת.

לאה ופנר: אם היתה העברה זו היתה העברה.

לאה ופנר: אלא פה מדובר בסך הכל בתקנון ואין בכך משום להוציא את הרגולציה או להעביר את הסמכות או את הבקרה מהממשלה.

לאה ופנר: והדבר הנוסף הוא שאנחנו מייצגים את כל הרופאים שנמצאים בכל הקופות.

לאה ופנר: ויש לנו, היה לנו דיונים כבדים מאוד על הסעיף הזה משום שבהחלט יש דעות שונות בעניין הזה ויש בעיות, נדמה לי שיכולתם להבין את זה גם מתחת לפני השטח.

לאה ופנר: הדבר הכי מפחיד אותנו זה נושא של לקשור פוליטיזציה עם מערכת הבריאות.

לאה ופנר: רבותי, אנחנו חווינו את זה, הרופאים חוו את זה במשך הרבה מאוד זמן.

לאה ופנר: אנחנו לא מאושרים מהעבר שהיה לנו בקשר עם ההסתדרות.

לאה ופנר: משום שבסופו של דבר חייבים להשאיר את מקצוע הבריאות, שעד היום הוא היה נקי מפוליטיזציה ונשאר בידי המקצוענים.

לאה ופנר: אבל אנחנו חוששים שהתערבות כזאת, או מה שמוצע פה, בהכרח יביא את זה.

לאה ופנר: ואין מה לעשות, כאשר מדובר בבחירה על ידי ועדה ציבורית, ולא משנה איזו ועדה ציבורית, למרות שאנחנו הצענו שבסופו של דבר אם יתקבל למזער את הנזק, אבל כל ועדה ציבורית, ועוד אם התפקיד הזה יהיה גם כרוך באיזה שהוא תמריץ כספי, כי כתוב פה על תיגמול, יש חשש.

לאה ופנר: ואנחנו רוצים למנוע את החשש ואנחנו מבקשים לא לדון בזה.

לאה ופנר: ואם הולכים לעשות את זה צריך לעשות את זה דיון נפרד, מעמיק מאוד, ואני חושבת שההיבט של הכנסת לא צריך להיות בגלל הקופות, ולא בגלל שזה רכוש פרטי, שזה בסדר, הם צריכים להגן על עצמם בהקשר הזה ואין לי טענה אבל אני לא רוצה לייצג אותם, אלא דווקא מההיבט המקצועי של הרופאים ומההיבט של המבוטחים שאני בטוחה שמידד יגיד את זה, אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר מאוד לפני שמשנים את הדבר הזה והייתי מאוד מבקשת מהוועדה לא לקבל את ההכרעה במסגרת חוק ההסדרים כשיש בעיות כאלה גדולות למדינה ועל הנושא של חוק התקציב, לפחות להוציא את זה ולדון ולעורר דיון.

לאה ופנר: והדבר האחרון, כאשר נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוחלט על הקמת שתי ועדות משותפות, ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה כדי שיוכלו לראות גם את ההיבט הציבורי של העניין, גם את ההיבט הכלכלי של העניין ועוד נושאים.

לאה ופנר: הייתי מבקשת שהנושא הזה גם כן יהיה לפחות בוועדה משותפת שיוכלו להציג את כל הדברים ולנהל דיון, באמת מרתון של דיונים על כל ההיבטים וההשלכות לעניין הזה.

לאה ופנר: תודה רבה.

מידד גיסין: מספר החברים שהיא מייצגת.

מידד גיסין: לפחות בחדר הזה היום בישיבה אני מייצג את כל החולים במדינת ישראל.

מידד גיסין: ואני חושב, בלי להיכנס לכל העניינים וכל הסעיפים המשפטיים, אני חושב שכל הקופות התהדרו בזה שהמבוטחים שלהם מיוצגים בגופים הבוחרים או במועצת המנהלים, אני חושב שהיה צריך להכניס בכל חוק שיתקבל שיפור של המערכת של בחירת המבוטחים, גם שיטת הבחירה בתוך הקופות וגם ההרכב וגם הכמות של המבוטחים בתוך הקופות, וכבר היו דיונים על זה בוועדת העבודה וראינו שיש קופה יותר טובה וקופה פחות טובה אבל ההרכב של המבוטחים הוא קטן מאוד ולעתים הוא גם נבחר באנשי שלומנו.

אלון לוין: ממשיך מדברי עו"ד שחל, בעצם נכבדיי אומר כך, אתם היום בהצבעת

אלון לוין: כם כאן תבואו ותרימו יד באבחנה בין נישול זכויות לבין סירבול.

אלון לוין: אני רוצה להגיד לכם שכל הזמן שאתם חושבים, דקה לפני שאתם מרימים אצבע, על הנושא של הסירבול, כי זו היתה הטענה בדברי ההסבר, כי לחלק מן הקופות, רק לחלק מן הקופות, יש מבנים ארגוניים משפטיים מסורבלים, תחשבו שיש צד וצדדים שיש להם זכויות, זכויות קנייניות במסגרת של קופת החולים ובעצם יש כאן נושא של נישול זכויות.

אלון לוין: אני רוצה לקחת את דברי ההסבר בעמ' 78' לדברי ההסבר, כאשר אנחנו מדברים על כלים, כיצד ניתן לבוא ולשפר דברים.

אלון לוין: ברובריקה הראשונה בדברי ההסבר לסעיפים 16 עד 19 נאמר שם על מקורות המימון שמועברים לקופה לפי סעיף 13 לחוק, חוק הביטוח, שמסגרת זו ניתנת לקופה שיקול דעת לקביעת השימושים בהיקף הכספי וכדומה.

אלון לוין: אני רוצה לומר לכם שאף אחד לא בא וקבע שהשימושים הכספיים שנעשו בקופה הם אינם במסגרת הנכונה, איננה סבירה.

אלון לוין: אבל אם רוצים לקבוע כלים כאלה אין בעיה לעשות זאת.

אלון לוין: לא בשינויים מבניים שהיום מביאים כאן בדברי ההסבר בהצעת החוק.

אלון לוין: אלא ניתן בכלים פשוטים לבוא ולקבוע את הביקורת, ומי יבדוק את הסטייה.

אלון לוין: אפשר לעשות את זה בהידברות, אפשר לעשות את זה במשא ומתן, אבל לא בנישול של זכויות קנייניות של ההסתדרות מהקופה.

אלון לוין: נושא נוסף מתוך דברי ההסבר, יש כאן ברובריקה האחרונה ששר הבריאות יהיה רשאי לסרב ליתן אישור אם לדעתו יש בהוראות כדי לפגוע בניהולה התקין של הקופה לטובת חבריה וכדומה.

אלון לוין: אני לא שמעתי אף אחד, לא מהאוצר ולא מאף אחד מהיושבים כאן, שיש איזה שהוא עניין בניהול לא תקין של הקופה.

אלון לוין: אחד לא.

אלון לוין: אלא מדברים פה על איזה שהוא סירבול, שמי שקבע את הסירבול הזה, מי שישב ובחן, אבל אם הוא הגיע למידה המחשבתית הראויה שיש כאן איזה שהוא סירבול אז הסירבול מהווה איזו שהיא עילה לנישול זכות של מישהו?

אלון לוין: אני פונה לכל אחד כאן מהנוכחים, קחו את עצמכם, כל אחד מחזיק איזה שהוא נכס, לכל אחד יש איזו שהיא זכות קניינית אצל עצמו בבית, הוא בגלל הסירבול הביתי הניהולי שלו יהיה מוכן שמישהו יבוא ויגיד המבנה של הניהול שלך איננו נכון ואנחנו עכשיו נביא ונעשה איזה שהוא חוק חדש ונביא מבנה חדש ואנחנו ננהל לכם את הבית וננשל באותה נשימה את הזכות הקניינית שלכם?

אלון לוין: אני אתן לכם דוגמא בנושא הזה, קחו חברה פרטית כמו אינטל, כולנו יודעים, יש להם הטבות במס.

אלון לוין: עולה על הדעת שהמדינה תבוא ותאמר שבגלל שיש סירבול אצלם הם יבואו ויחוקקו איזה שהוא חוק בנושא של הניהול שלהם?

אלון לוין: וקחו כל גוף פרטי שיש לו זכויות שמקבל איזו שהיא הטבה מהממשלה.

אלון לוין: לכולם תבוא המדינה ותגיד אנחנו חושבים שיש איזו שהיא בעיה בנושא הזה ואנחנו רוצים לשנות.

אלון לוין: כי זה לא נראה לנו, יש כאן איזה שהוא סירבול במבנה המשפטי.

אלון לוין: נושא נוסף, אני בטוח שכאשר באו ואימצו את ההסדר שנקבע בחוק המניות הבנקאיות בעניין המינוי של חברי המועצה לא בא אחד וחשב האם אותו הסדר שם הוא נכון להסדר פה.

אלון לוין: האם שם באו ופגעו בזכות קניין של מישהו?

אלון לוין: פה פוגעים בזכות הקניין, ולבוא ולקחת הסדר במקום אחד ולהלביש אותו כהסדר על מקום שני, זה איננו נכון לעשות את זה ללא מחשבה.

אלון לוין: גם בג"צ שטיפל בנושא של הזכות הקניינית, ואולי כדאי שכולכם תבואו ותטעינו את זה בראשכם, שבית המשפט העליון בשבתו כבג"צ כשדיבר על זכות הקניין בא ואמר יש מקום לשמור על זכות הקניין של הפרט מפני מעשי הרשות.

אלון לוין: וכבוד השופט זמיר באותו בג"צ שאני מדבר, מינהל מקרקעי ישראל, בא ואומר חוק היסוד העלה את זכות הקניין במדרגות הפירמידה של הנורמות המשפטיות והציב אותו לא רק כזכות יסוד אלא כזכות חוקתית.

אלון לוין: ואז אני שואל אתכם האם המעשה שאתם הולכים לעשות כאן היום יש בו את התכלית הראויה, יש את המידתיות, הכל כאשר אני מפנה באצבע אחת לנושא או הטענה או הטעם שמעלים כאן בהצעת החוק על מבנה ארגוני משפטי מסורבל.

אלון לוין: אני רוצה לומר לכם שכאשר מדברים על סירבול מה הקשר בין סירבול לבין יצירת חלוקת סמכויות.

אלון לוין: מה הקשר.

אלון לוין: כמו שאני לא מבין, אותו דבר כפי שאמרתי, בין הסירבול לנישול.

אלון לוין: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, כאשר המדינה, הממשלה באה ודיברה על נושא של שינוי מבני, כבר ב2001-, תקחו לדוגמא את נושא של רשות הנמלים, התדיינו עם ההסתדרות, ניהלו משא ומתן, חתמו על הסכם, ניסו עכשיו בנושא חד צדדי לנסות ולשנות את העניין, באו ואמרו להם בואו ננהל משא ומתן.

אלון לוין: ומי שמכיר את הנושא של רשות הנמלים, רק מהימים האחרונים יודע שהולכים באמת לנהל את המשא ומתן והולכים לעשות שינויים.

אלון לוין: אז בשינוי המבני הזה שהולכים לעשות אין דיבורים, אין הידברות עם ההסתדרות כבעלים.

אלון לוין: אין משא ומתן.

אלון לוין: אין תום לב בנושא הזה.

אלון לוין: וכאשר מדברים על נושא של בעלים, אני אסיים בנושא הזה ואומר לכם, בנובמבר 94' ממשלת ישראל באמצעות שר הבריאות ושר האוצר חתם על ההסכם.

אלון לוין: וכאשר במבחנים לחלוקת כספים לצורך תמיכה בקופת חולים נקבע במפורש שלכל קופה ששרויה במצוקה תינתן תמיכה דיבר החוק הזה באופן מפורש על תכנית הבראה כוללת, כאשר מעבר לצמצום בכוח אדם יש צורך בסיוע מבעלים.

אלון לוין: ההסתדרות, על פי המצב של המדינה, שהממשלה הציגה פה, מצב חד משמעי של ההסתדרות כסיוע בעלים יש לה מקום בקופה ובמסגרת הזאת.

אלון לוין: והיום לאחר שאסותא נתנה את חלקה ונותנת איזו שהיא פריסה לעשרים שנה, מאה מיליארד שקלים, באים ואומרים לה ההסתדרות עשתה את שלה, ההסתדרות יכולה ללכת.

משה לברון: את העובדים, לרבות עובדים בקופת חולים הגדולה, לשמוע, להשמיע להם ולהוריד אותם מן החששות כאילו היום, באוירה ששוררת בארץ, בהתייחסות שישנה עובדים בכל עת ועת, בכל נושא ונושא, שרואים בעובדים לא בני ברית, שהעובדים אינם מוצגים כבני ברית של המדינה אלא מוצגים כפי שהם מוצגים מפעם לפעם, לא מצאו לנכון במקרה הזה לזמן את העובדים, לספר להם לשאול את דעתם.

משה לברון: היום אין שום התייחסות אל העובדים בכל הצעת החוק.

משה לברון: דבר שבהחלט מגביר ומפנה את העובדים לאיזה שהם חששות שמה כפי שראינו בהצעות מהצעות שונות מה שהולך היום בשנה האחרונה, איננו יודעים אם לא מסתתרים פה דברים, גם כשבאים בדרך כזאת אל העובדים.

משה לברון: שום דבר לא מביא את הצעת החוק להיות הכרחית להיגמר עד השלושים ואחד בדצמבר.

משה לברון: מדוע זה צריך לעבור בחוק ההסדרים, הרי יכולים לבחון, יכולים לבוא בדברים גם עם נציגי הקופות, שמענו את החברים, פה כולם באים ומתאחדים שאין שום הצדקה לכך שזה ייעשה כל כך מהר עד השלושים ואחת לדצמבר.

משה לברון: משום כך גם אנחנו מצטרפים ואומרים אנא הכניסו את זה לדיון לא במסגרת חוק ההסדרים ואז יוכלו כולם גם ללמוד וגם להשמיע את דבריהם.

סמדר אלחנני: בתקופה ההיא על הסדר מניות בנקים.

סמדר אלחנני: ההשוואה שנעשתה פה על הסדר מניות הבנקים היא לא מתאימה.

סמדר אלחנני: הסדר מניות הבנקים בוצע בישיבת חירום של ועדת הכספים בעשרים וארבע שעות שנמשכה הישיבה, העברת הבעלות, הכניסה של הממשלה לנעליהם של בעלי המניות גרמה לכך, בהסדר שהיא עשתה לטובת בעלי המניות, זה לא לטובת הבנקים, זה לטובת בעלי המניות שהיו בסך הכל החוסכים במדינת ישראל.

סמדר אלחנני: המצב הזה העביר את זה לידי כך שהממשלה היתה כאילו הבעלים של מניות הבנקים, כלפי חוץ בשוק הפיננסי הישראלי והבינלאומי היה רצון שלא יהיה אפילו מראית עין של בעלות הממשלה על הבנקים.

סמדר אלחנני: לפיכך עשו את ההסדר שהוא מהריחוק של הממשלה מהבנקים ולכן בחרו את הוועדות הציבוריות שבוחרות את הנציגים וכו'.

סמדר אלחנני: אני לא רואה יואל, עם כל הכבוד, לא רואה את הדימיון במצב הנוכחי של קופות החולים, אין כאן שום בעיה, אז היתה בעיה שפשוט לא רצו שהממשלה תראה אפילו כבעלת מניות בבנקים.

סמדר אלחנני: לכן נעשה אז ההסדר ההוא.

סמדר אלחנני: לא רואה איך אפשר לגזור ממנו שום דבר לגבי המצבים האחרים.

סמדר אלחנני: אני לא רוצה להביע את דעתי על ההסדר עצמו רק לא להשתמש בהסדר מניות הבנקים.

מיכאל נודלמן: שייכים לתקציב שנת 2004.

מיכאל נודלמן: וזה כל כך מסובך.

מיכאל נודלמן: אחד אומר שזה כמו קניין בבית, אני לא מסכים שזה כמו בבית שלי.

מיכאל נודלמן: זה ארגון ציבורי, לא בית שלי.

מיכאל נודלמן: דבר שני כסף ציבורי.

מיכאל נודלמן: דבר שלישי הנהלה ציבורית.

מיכאל נודלמן: ואנחנו מכל החוקים שיש שם בפנים בחוק הסדרים צריכים להצביע על דבר כל כך מסובך וכל כך חשוב, חשוב לכולם, כי בריאות זה דבר שאי אפשר לקנות.

מיכאל נודלמן: ובקלות עושים פה איזה דברים.

מיכאל נודלמן: חברים, אם החוק הזה לא היה בחוק ההסדרים אולי אני אצביע בעדו.

מיכאל נודלמן: מפריע לי שחוק חשוב לכל העם, לכל בנאדם, אף אחד לא יצא מזה, כל אחד יהיה חולה, לכל אחד יהיה צורך להיות בבית חולים.

מיכאל נודלמן: ואנחנו צריכים להצביע על זה, ואני לא יודע, אם זה יהיה יותר טוב, נדמה לי שזה יהיה יותר גרוע כי אני יודע מה זה קומיסרים, אני באתי ממדינה שהיו קומיסרים, ועם מה זה נגמר.

מיכאל נודלמן: צריך לפצל את החוק הזה ולדבר עליו חופשי עם מחשבה יותר טובה, ואנחנו נהיה בטוחים שאנחנו לא גורמים לנזק גדול לכל המדינה.

ניסן סלומינסקי: מכובדת, מדובר כאן על עשרים מיליארד שקל שהקופות מגלגלות במשך שנה וחייב שיהיה איזה שהוא נוהל מסודר שהעשרים מיליון האלה יתנהלו בהם.

ניסן סלומינסקי: זה לא בעיה של כסף אבל זה בעיה של נוהל, וזה נכון.

ניסן סלומינסקי: אתה שומע את הקופות, וחלק מהם אתה שומע ואתה רואה שהעסק שם מתנהל, לפחות ממה שאתה שומע אותם, נפלא, מכובד, ציבורי, בשקיפות, אולי אפילו הרבה יותר גדולה ממה שהחוק אם יתממש מציע.

ניסן סלומינסקי: אתה שואל את עצמך אז למה אתה צריך את זה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אתה שומע את קופת חולים הכללית ומתחת לפני השטח אתה מבין ששם יש צורך, אולי כדי להשתחרר, ואני אגיד את זה אולי גס קצת, להשתחרר מהלפיתה של ההסתדרות הכללית, שגם זה יכול להיות שזה צודק.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו בתווך.

ניסן סלומינסקי: אז ההיגיון הפשוט היה אומר על מי שצריך תחיל את זה, על מי שלא צריך לא תחיל את זה.

ניסן סלומינסקי: אני שומע את עו"ד ד"ר יהודה בן מאיר שאומר לא יעלה על הדעת לפצל לחלק כן, לחלק לא.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: ואז אתה בא ואומר אם ככה אולי צריכים לעשות איזו פשרה וללכת לאיזה שהוא חוק שהוא לא כל כך דרקוני כמו זה, אולי להוסיף איזה נציג או שניים ציבוריים כדי שתהיה שקיפות וכו'.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאני רוצה לומר שזה לא המקום עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים בלחץ אדיר, יושבים כל יום מהבוקר עד הלילה, דנים בסעיפים שאנחנו צריכים להצביע עליהם בשלושים ואחד לחודש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בלחץ אדיר, לא מספיקים.

ניסן סלומינסקי: והנה מעלים לנו כאן נושא שאין בו שום נפקות, השלושים ואחד לשנים עשר הוא לא משחק שום דבר לגביו.

ניסן סלומינסקי: אז למה להכניס את כולנו לסד שניכנס אליו כשאנחנו לא צריכים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע זה לפצל אותו ולקיים עליו דיון מסודר, רציני, עמוק, עד שבסופו של דבר נגיע למסקנות.

ניסן סלומינסקי: המסקנה לפצל וזה אני מציע שכן נעשה היום.

יצחק כהן: אותך, את העבודה שלך, עבדנו שנתיים יחד, אני מבין את הלחצים.

יצחק כהן: אבל יש גבול, יש גבול גם להתייחסות לעניין הזה שנקרא חוק ההסדרים.

יצחק כהן: חוק ההסדרים הורתו בחטא, אבל זה אמור להיות כלי מיוחד למשקים במשבר, כמו שהיה המשק הישראלי כשהגו וחוקקו את חוק ההסדרים.

יצחק כהן: היה מצב קטסטרופה של ארבע מאות אחוז אינפלציה, מצב איום ונורא, אפילו ארגנטינה היתה כבר כלכלה מאוד ראויה לחיקוי מאשר המצב שהיה.

יצחק כהן: והיו חייבים לעשות משהו, לייצר משהו, משהו יצירתי בשביל לטפל בבעיה.

יצחק כהן: ואני לא אומר שהיום המשק לא במשבר.

יצחק כהן: היום גם המשק נמצא במשבר.

יצחק כהן: לא אותו משבר אבל משבר די קשה.

יצחק כהן: אבל אתה לא יכול לקחת את הכלי המיוחד הזה, שהוא נועד לטיפול נקודתי מאוד וספציפי מאוד בדברים שלא ניתן לטפל בהם בדרך אחרת, ולהפוך אותו לכלי מרכזי.

יצחק כהן: זה לא יכול להיות.

יצחק כהן: אתה לא יכול להחליט פתאום שאתה מלאים את הקופות באמצעות חוק ההסדרים.

יצחק כהן: קודם כל תקרא לילד בשמו.

יצחק כהן: אל תתקע לנו פה שלושים ומשהו סעיפים שכל כולם באים לומר שאתה הרגולטור הופך להיות הבעל הבית, ההנהלה.

יצחק כהן: אז תחליט, מי יפקח עליכם.

יצחק כהן: ואני גם לא מקבל, ד"ר בן מאיר, שחוק אחד אוניברסלי לכל הקופות.

יצחק כהן: זה לא נכון.

יצחק כהן: כמו שבקופות הפנסיה או בבנקים אין אוניברסליות.

יצחק כהן: ההיפך, זה יכול להיות סנקציה לקופות שלא מתנהלות כמו שצריך.

יצחק כהן: ואז הוא אומר תשמעו, תראו רבותי, יש להם הנהלה מעל הראש, והיה אם - יבוא החוק הזה כחוק רגיל, לא כחוק ההסדרים, ואז זה נותן לכולם מוטיבציה להתייעל.

יצחק כהן: כי הם יודעים שיש כזו סנקציה.

יצחק כהן: שיש כזו גיליוטינה.

יצחק כהן: כמו שקופות הפנסיה יודעות שיש דבר כזה שנקרא מנהל מורשה, ולרגולטור יש את הסמכות.

יצחק כהן: אז זה לא נכון שצריך להיות אוניברסלי.

יצחק כהן: קופה שצריכה את זה להבראתה, הקופה חושב את מה שהוא באמת חושב בייסוד הרעיון של החוק הזה.

יצחק כהן: אבל לא יכול להיות שזה צריך להיות נכון לכל הקופות.

יצחק כהן: אני בדעתם של כל חברי הכנסת פה, מקיר לקיר, להוציא את הפרק הזה מחוק ההסדרים.

יצחק כהן: זה לא מוסיף להבראת המשק ולהבראת הקופות, אין לזה ולא כלום לצמיחה, אין לזה ולא כלום להיכנס לתוך חוק ההסדרים.

יצחק כהן: אני מציע להצביע על הפיצול, להוציא את זה, ואם תרצו תזמינו אותנו, אנחנו נדון בזה ברצינות, בכובד ראש, אבל זה לא שייך לחוק ההסדרים.

יצחק כהן: באמת שלא.

יצחק כהן: אתם פוגעים במהות של חוק ההסדרים.

יואל בריס: הייתי רוצה להתחיל מהדברים של עו"ד שחל ועו"ד אלון, האם קופת חולים כללית היא נכס כלכלי של ההסתדרות.

יואל בריס: ככה מציגים לנו את זה.

יואל בריס: צריך להבין שזו השאלה, האם קופת חולים היא איזה שהוא נכס כלכלי של מאן דהוא, ומביאים לה סיוע בעלים.

יואל בריס: התשובה הפשוטה היא לא.

יואל בריס: מדובר בגוף ציבורי, וכל מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה לתת לו את האופי הציבורי שנובע מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יואל בריס: מציגים לנו בעיה חוקתית מכך שיהיה מינוי של נציגות ציבורית בקופות החולים שיפגע בזכות הקניין, שהוא משווה אותה ומביא ציטטות מזכות הקניין הפרטית על מקרקעין.

יואל בריס: אין בעיה חוקתית, זה עבר, רק לצורך העניין, גם את את אישור היועץ המשפטי לממשלה.

יואל בריס: מדובר כאן בגופים שיש חובה להיות קשורים אתם.

יואל בריס: וצריך להבין את זה.

יואל בריס: עד 95' הייתי יכול להגיד קופת חולים לא מוצא חן בעיני איך שהיא מתנהלת ולכן אני לא אהיה קשור אתה.

יואל בריס: היום אני לא יכול.

יואל בריס: וכיוון ששישה וחצי מליון אנשים במדינת ישראל צריכים להיות קשורים עם קופות החולים האלה ראוי שתהיה הסדרה בחוק, ואני אגיד עוד פעם, לא הסדרה רגולטיבית ולא ממשלה, וזה לשאלה של סמדר שאני כבר מגיע אליה ,ולכן אין כאן בכלל בעיה חוקתית ויש כאן השלמה של הניתוק שהופיע במפורש גם בדברי ההסבר וגם במלל שמסביב לחוק ביטוח בריאות, בין הקשר ההיסטורי שהיה בין קופות החולים לבין ההסתדרויות לבין הגופים ההסטוריים האלה תוך שמירת האיזון בין העצמאות והציבוריות לבין הזכויות של הגופים ההסטוריים האלה.

יואל בריס: סמדר, אני רוצה להסביר, הרבה אנשים התייחסו לנושא הזה של הבנקים שהזכרתי אותו, העניין של ההשוואה לבנקים.

יואל בריס: ברור שזו לא אותה סיטואציה.

יואל בריס: המצב היחיד שדומה הוא שאני צריך להגיע לאותה תוצאה.

יואל בריס: היו כאן התבטאויות, של כמה מהחברים, שזה הלאמה, שאנחנו לוקחים את הנכס של ההסתדרות אלינו.

יואל בריס: בדיוק משום הרצון לשמור על המרחק בין המדינה לקופה מצד אחד, ומצד שני ליצור ניתוק יותר גדול מהאופי של הגוף הכלכלי הזה, שהוא בבעלות של ההסתדרות, שהזרימה הון בעלים ולכן עכשיו מגיע לה אולי למשוך דיבידנד, לכן כיוון שאני רוצה לעשות את שני הדברים האלה יחד, ניצלתי את המודל שהיה קיים כדי לעשות את המרחק הכפול בין הממשלה לבין הגופים האלה, שמרתי עליו, לא היו כאן מינויים פוליטיים, השרה לשעבר יושבת ראש קופת חולים מכבי שרה דורון אמרה את מי ימנו השרים, האם הם ימנו כדירקטורים אנשים טובים יותר.

יואל בריס: שרים לא ימנו את הדירקטורים.

יואל בריס: הם לא ימנו איש.

יואל בריס: בדיוק כמו שאמרה סמדר, הניתוק הכפול, וזה אגב במניות הבנקים זה די הוכיח את עצמו, הניתוק הכפול הביא לכך שאין מינויים פוליטיים.

יואל בריס: לכן מדובר כאן לא בהלאמה, וזה בדיוק מה ששאלת, זה לא הלאמה אלא ניתוק כפול, והרעיון הוא ליצור ציבוריות תוך שמירה על איזון למול הגופים ההסטוריים.

יואל בריס: העלו כאן כמה מהאנשים את העובדה שיש ביקורת ממשלתית.

יואל בריס: אמרו בשביל מה לך, אם יש ביקורת ממשלתית למה צריך שינוי מבני.

יואל בריס: כיוון שביקורת ממשלתית היא לא תחליף והיא לא רלוונטית בכלל לשאלה המבנית.

יואל בריס: אם יש לנו תאגידים, יש לנו גופים שממלאים תפקיד ציבורי המבנה שלהם צריך להתאים לתפקיד שלהם.

יואל בריס: המבנה צריך להתאים לתפקיד, כלומר כמו שהתפקיד הוא ציבורי, חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמחייב את כולם להיות בקופות מסויימות ולקבל שירות מסויים שנקבע בחוק, התפקיד הציבורי חייב להיות עם מבנה ציבורי.

יואל בריס: הפיקוח חייב להיות פיקוח.

יואל בריס: כיוון שיש בעיה, כמו בכל גוף גדול, בעיית נציג, אתה צריך לוודא שהגוף אכן ממלא את תפקידו והתפקיד נקבע בחוק, התפקיד הוא כפוף לשר הבריאות, הפיקוח עליו הוא בידי שר הבריאות, משרד הבריאות, ובפרט הסמנכ"לית לקופות חולים שהיא אמונה על הנושא הזה.

יואל בריס: אני חייב להתייחס לדברים של פרופ' שמר.

יואל בריס: אני מבין שהדברים באו מהלב כיוון שהחוק נתפס כאיזו שהיא פגיעה אישית, כאיזו שהיא מתקפה, והיתה גם רמיזה אחרת שכאילו יש פה איזו אמירה שהקופות לא מתנהלות כמו שצריך ולכן צריך לשנות את המבנה הניהולי שלהם.

יואל בריס: זו לא האמירה.

יואל בריס: ואני אחזור על האמירה שוב.

יואל בריס: האמירה היא שמדובר בגופים בעלי תפקיד ציבורי ולכן יש צורך להתאים את התפקיד הציבורי למבנה ציבורי.

יואל בריס: למבנה שהוא יכול להיות, זו לא שאלה כמה הוא יעיל או כמה הוא טוב בקופה זו או בקופה אחרת.

יואל בריס: שאלה היא האם התפקיד הציבורי מתאים למבנה הציבורי, ואת הפער שנוצר בין תפיסה אחת, כאילו הקופות הן איזה שהוא גוף או נכס, או בין דרך מינוי אחת שיכולה להיות על ידי שלטון מנהלים מה שנקרא, שהמנהלים ממנים גם את יורשיהם, לבין התפקיד הציבורי שהוא מחייב איזו שהיא ראיה מערכתית שאנחנו הצענו אותה באמצעות הוועדה הזאת.

יואל בריס: דיבר כאן מר ברקאי שהציג את עצמו כמי שעומד בראש גוף של מאה ואחד חברים, וקצת מסובך להסביר לנוכחים איך הוא נבחר, והוא שאל את מי ייצגו הדמ"צים.

יואל בריס: הייתי רוצה לסיום לענות לשאלה הזאת, יחד עם השאלה של עו"ד שחל, מה אני אעשה עם העובדה שראש הממשלה הראשון מר בן גוריון, שעכשיו ציינו שלושים לפטירתו, לא היה יכול להיבחר לפי התנאים.

יואל בריס: המטרה היא במפורש ליצור דמ"צים שהם ציבוריים, הם עצמאיים, הם בעלי כישורים, הם נבחנו, זה יחזק את מעמד הדמ"צים האלה כמי שמייצגים כמובן, וזו המטרה האחת והיחידה, את החברים בקופה, את המבוטחים.

יואל בריס: אין שום דבר שההצעה הזאת תביא לאיזו שהיא מטרה אחרת, אלא רק לייצוג ציבורי של החברים בקופות החולים.

יואל בריס: תודה.

אלי אפללו: מודה לכולם ובזה סיימנו, ואנחנו נעבור לסעיף הבא, שהוא סל שירותי בריאות, סעיף 16.2.

אברהם הירשזון: הבריאות.

נציג האוצר רביב: ושירותים לסל שירותי הבריאות.

נציג האוצר רביב: סעיף הראשון מאפשר לוועדת הסל ואחרי זה לשרים להכניס שירותים לתקופה של שלוש שנים באופן שיאפשר לוועדה ואחרי זה גם לשרים לשקול לאחר שלוש שנים האם להמשיך ולהכליל אותם בסל שירותי הבריאות או להוציא אותם מהסל.

נציג האוצר רביב: עד היום שירות שנכנס לא ניתן להוציא אותו אלא בהליך שדורש אישור של ועדת העבודה והרווחה.

נציג האוצר רביב: הנושא השני הוא נושא שמאפשר לשרי הבריאות והאוצר להוסיף שירותים ותרופות לסל כנגד גריעה של שירותים ותרופות אחרים, מה שקרוי שיחלוף של שירותים, החלפה של שירות בשירות.

נציג האוצר רביב: המטרה של הסעיף הזה היא בסופו של יום להביא לכך שאותם כספים שמיועדים לסל שירותי הבריאות יוצעו עבור השירותים בעלי התרומה הגבוהה ביותר לבריאות הציבור, באופן שיאפשר לוועדה הציבורית ואחרי זה לשרים לבצע שינויים, למשל בנושא של הכנסה של טכנולוגיות או תרופות לשלוש שנים לשקול אותם מחדש אל מול שירותים וטכנולוגיות שהתחדשו עם השנים, כיוון שכל שנה מגיעות בקשות ודרישות רבות והמשאבים כידוע הם מוגבלים והמטרה היא לאפשר להרחיב את הגמישות של הוועדה ואחרי זה של השרים בהכנסת טכנולוגיות.

אבי ישראלי: היוזמות או הרעיונות שעלו בתוך ועדת סל שירותי הבריאות.

אבי ישראלי: אני רוצה להסביר את זה ואם הרעיון הזה יתקבל וככה זה ינוסח אני חושב שזה יהיה רעיון טוב.

אבי ישראלי: הרעיון היה כך, תקופה תיכנס לסל השירותים ואז לאחר שלוש שנים תרופות מסויימות שנחליט שאנחנו רוצים לגביהן לדון מחדש אנחנו נדון האם התרופה הזאת או הטכנולוגיה הזאת היתה נכנסת מול הטכנולוגיות האחרות אשר נמצאות כרגע בחוץ ואותם אנחנו בעצם לא יכולים עכשיו להכניס.

אבי ישראלי: יש פה בעייתיות מאוד מאוד גדולה, ואני גם אותה רוצה להסביר.

אבי ישראלי: ואנחנו החלטנו להקים ועדה שתבדוק איך מטפלים בבעייתיות הזאת.

אבי ישראלי: והבעייתיות היא כדלקמן, לנו בעצם עד היום זה הלא ברור איך מוציאים טכנולוגיה מהסל.

אבי ישראלי: הציבור כל הזמן חושב שמאוד פשוט לקחת טכנולוגיה, להגיד הטכנולוגיה עולה כך וכך, משתמשים בה כך וכך, נוציא אותה.

אבי ישראלי: אבל הבעיה היא בכלל לא כזאת.

אבי ישראלי: הבעיה היא שבעצם הפעם היחידה שתג המחיר של טכנולוגיה נבדק זה ברגע ההכנסה שלה.

אבי ישראלי: אחרי שמכניסים טכנולוגיה לסל אנחנו בעצם מטפלים בעלות הסל ולא במרכיבים של עלות הסל, כי לכל מרכיב ומרכיב אין משמעות.

אבי ישראלי: אתם יודעים שיש טכנולוגיות בתוך הסל שאף אחד לא משתמש בהם, ולכן עלותם היא אפס.

אבי ישראלי: אז על אלה, אם נוציא אותם מהסל, לא עשינו כלום.

אבי ישראלי: אנחנו מדברים על טכנולוגיות שמשתמשים בהם.

אבי ישראלי: עכשיו אם משתמשים בה הרי ברור שאנחנו רוצים לדעת מה יקרה עם שני מצבים.

אבי ישראלי: מצב אחד, מה יקרה עם האנשים אשר משתמשים בטכנולוגיה הזאת, האם הם ימשיכו לקבל אותה כן או לא, והדבר הזה עד היום לא נבדק ולא סוכם.

אבי ישראלי: והדבר השני מה יהיה מצב של אנשים עם אותה מחלה, חלק מהם יקבלו את הטיפול שהיה בסל וחלק מהם לא יקבלו את הטיפול שהיה בסל.

אבי ישראלי: לצורך העניין הזה, שהוא כולו כבד משקל, ושלושת המרכיבים האלה של מחיר, מה עושים עם אלה שמקבלים ומה עושים עם אלה שלא מקבלים אנחנו החלטנו להקים ועדה פנימית בתוך הממשלה, לשמוע את כל הנוגעים בדבר ולטפל בעניין הזה.

אבי ישראלי: אבל כמובן שצריך להבטיח שהכסף אשר הוקצה לתוך הטכנולוגיות האלה יישמר מפני שאחרת אין טעם לדון בדיון של מה יקרה בתרופה הזאת שלוש שנים מאוחר יותר.

אבי ישראלי: אני אתן דוגמא, נניח עכשיו, כל שנה יש בוועדת הסל טכנולוגיות אשר מועמדות להיכנס בהיקף של בערך מיליארד שקל, השאלה היתה האם אילו היינו דנים שלוש שנים מעכשיו חלק מהטכנולוגיות היינו נותנים להם עדיפות שונה או אחרת.

אבי ישראלי: אז זה הנושא של השלוש שנים.

אבי ישראלי: הנושא השני, ואם אפשר היה להסדיר אותו בצורה מסודרת מבחינת הכיתוב שלו ומבחינת החקיקה שלו אז היינו שמחים להצטרף מפני שזה בעצם הרצון שלנו, הנושא השני זה נושא של שיחלוף.

אבי ישראלי: שוב אותה בעיה צצה ועולה.

אבי ישראלי: העקרון של שיחלוף, שהוא גם בעייתי אבל נעזוב אותו לרגע, נניח שמקבלים אותו, הבעיה זה איך משחלפים.

אבי ישראלי: איך מתמחרים או איך מתייחסים לטכנולוגיה שאותה מוציאים.

אבי ישראלי: שוב, מה המחיר שלה ומה בעצם קורה עם שני דברים: הציבור שלוקח אותה וציבור עם אותה מחלה שלא יוכל להמשיך ולקבל אותה.

אבי ישראלי: את שלושת הסוגיות האלה צריך לפתור.

אבי ישראלי: אם אנחנו נפתור אותם אנחנו בהחלט נשמח כמשרד להצטרף ליוזמה הזאת.

אבי ישראלי: נראה לי שאפשר לפתור את זה עם משרד האוצר.

נציג האוצר רביב: לסעיף שאנחנו נקריא אותה בהמשך שמאפשרת לשר הבריאות לקבוע למשל הוראות להמשך טיפול על מנת לענות על כך שאין לנו שום כוונה לפגוע באנשים שקיבלו תרופה מסויימת והם צריכים עדיין להמשיך לקבל אותה, גם אם אנחנו מחליטים שאנשים אחרים כבר לא יהיו זכאים לקבל את אותה תרופה.

ג’ודי: כאן לראשונה בעצם מוסיפים סעיף שבעצם משנה לחלוטין את תפיסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ג’ודי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע ביסודו שמדי שנה מתווספים שירותים ותרופות לסל.

ג’ודי: יש מנגנון מאוד מסודר, יש ועדה מקצועית במשרד הבריאות שמחליטה על סדרי עדיפויות לפי קריטריונים רפואיים, ויש את המנגנון שמאשר את זה, שזה שר הבריאות, באישור שר האוצר, באישור הממשלה וכו'.

ג’ודי: כאן לראשונה אנחנו רואים שתהיה תוספת לסל אבל לתקופה מוגבלת של עד שלוש שנים, זאת אומרת במשך שנה, שנתיים או שלוש.

ג’ודי: זאת אומרת יוסיפו, ואני לא כרגע מדברת על הסכום, זה לא משנה כרגע, אלא יוסיפו, ובאופן אוטומטי בתום התקופה שזה עד שלוש שנים התרופות האלה והשירותים האלה פשוט ינשרו באופן אוטומטי מהסל.

ג’ודי: אני יכולה לצפות מצב שלאורך שנים רבות לא תהיה תוספת בכלל לסל, כי יתווספו תרופות ושירותים והם ירדו אחרי תקופות מוגבלות.

ג’ודי: ולכן מדובר כאן לטעמי בשינוי מאוד דרמטי בבסיסו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ג’ודי: אשר לעניין המשך מתן הטיפול, אמר כאן מנכ"ל משרד הבריאות שצריך לבוא בדברים ולהחליט ולהגיע להסכמות וכו'.

ג’ודי: אלא מה, אנחנו רואים כאן שבהצעת החוק יש כאן סמכות לשר הבריאות, הוא רשאי לקבוע הוראות לעניין המשך מתן השירות למי שכבר התחיל לקבל אותו, זאת אומרת הוא רשאי לקבוע הוראות, הוא רשאי גם לא לקבוע הוראות, האם אנשים שהתחילו לקבל את התרופה או את התרופות ימשיכו לקבל אותם.

ג’ודי: יכול בהחלט להיווצר מצב שלא ייקבעו הוראות ואנשים שהתחילו לקבל את התרופות לא ימשיכו לקבל אותן, ויכול להיווצר מצב גרוע נוסף שחלק מהאוכלוסיה כן תהיה זכאית לקבל את השירותים כי הם התחילו לקבל אותם בתקופה שהם הוספו לסל וחלק אחר של האוכלוסיה שנדרשת לקבל את השירותים מלכתחילה בשלב יותר מאוחר לחלוטין לא יוכלו לקבל, ואנחנו יוצרים כאן מצב לכאורה של חוסר שיוויון בין חלקי אוכלוסיה רק בגלל נקודת הזמן שבה הם נדרשו להמשיך לקבל את השירות.

ג’ודי: אשר לעניין השיחלוף, שזה הוספת שירותים ותרופות מול הוצאתן, כיום גם בעניין הזה יש הסדר בחוק אלא שההסדר הקיים מדבר על ביקורת פרלמנטרית של אישור עבודת עבודה ורווחה לעניין הגריעה.

ג’ודי: כאן שוב לראשונה אנחנו רואים שהשרים, בלי ביקורת פרלמנטרית, בלי ביקורת ציבורית הם יוכלו לגרוע מהסל, וזה גם כן לטעמי שינוי מאוד גדול בעקרונות הקיימים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סמדר אלחנני: בחוק, סעיף שמונה.

סמדר אלחנני: יש שינויים בשירותי הבריאות ששר הבריאות רשאי בצו רק בתנאי שזה לא יגרע ולא יוסיף לסל.

סמדר אלחנני: תשימו לב, גם לא יגרע מן הסל, לא יגרע ולא יוסיף לעלות הסל.

סמדר אלחנני: יש את ההצעות שקופת חולים יכולה להציע, וגם זה צריך שהשר יאשר.

סמדר אלחנני: יש רשימה ארוכה, שינוי טעון אישור משרד הבריאות.

סמדר אלחנני: עכשיו אתם מביאים פה מנגנון אחר של שינויים בסל, שהוא שר הבריאות בהסכמת שר האוצר ובאישור הממשלה.

סמדר אלחנני: הרשימה העיקרית היא באישור ועדת עבודה ורווחה.

סמדר אלחנני: הייתי אומרת, אתם שמים את זה גם בסעיף ב' 1.1, שבא אחרי ב'.

סמדר אלחנני: אבל האם לא כדאי שדברים שמציעים השרים או מאשרים השרים יהיו בקבוצה של השרים ודברים של הקופות חולים יהיו בשל הקופות חולים?

סמדר אלחנני: שימו לב רק למיקום של זה אפילו.

שוקי שמר: בדיון הקודם שכחתי לברך את פרופ' ישראלי, שהוא אחד האנשים הכי טובים שיש לנו במערכת הבריאות ואני חושב שהוא איש ראוי שעושה עבודה בלתי רגילה.

שוקי שמר: אני לא מבין מה טעם בכלל מוצאים לדון בבעיה הזאת.

שוקי שמר: נושא כל כך מורכב ,כל כך בעייתי, אני אומר לכם אני עסקתי בו, אני הקמתי את המערכת הזאת, פרופ' ישראלי המשיך אתה.

שוקי שמר: ממציאים פה פטנטים על כלום.

שוקי שמר: אני אומר לכם, אין מדינה בעולם שהצליחה לעשות דה-ליסטינג של תרופות.

שוקי שמר: ותסתרו את דבריי.

שוקי שמר: אין מדינה בעולם.

שוקי שמר: דבר שני, אני מאוד מודאג, ואני אגיד לך אדוני למה אני מודאג.

שוקי שמר: אתה הרי יודע, יש ילדים בישראל שהמדינה לפעמים דרך הקופות עלות הטיפול בהם שמונה, עשרה מיליוני שקלים.

שוקי שמר: אני מוטרד שיש כאן ניסיון לבטל את אחד ההישגים הגדולים של מערכת הבריאות בשנים האחרונות שהיה בה קידום טכנולוגיות.

שוקי שמר: קידום טכנולוגיה בעולם נחשב בין שניים לארבעה אחוזים.

שוקי שמר: ברמה של קפיטציה, של סדר גודל של כעשרים מיליארד שקלים, אם זה שני אחוזים זה ארבע מאות מליוני שקלים בשנה.

שוקי שמר: בשנים האחרונות ניתן בין אחוז לאחוז וחצי.

שוקי שמר: בשנת 2000 כשאני הייתי מנכ"ל משרד הבריאות חשבתי שלא נותנים כלום, התפטרתי.

שוקי שמר: רצו לתת אחוז.

שוקי שמר: התפטרתי והחזירו אותי, בסוף קיבלנו אחוז וחצי.

שוקי שמר: במונחים של היום זה ארבע מאות מליוני שקלים.

שוקי שמר: הכנסת הקודמת החליטה שהיא תיתן בשנת 2003 אפס.

שוקי שמר: כשאני מדבר אתכם על מה הולך לקרות במדינת ישראל במערכת הבריאות, אני בשנה הבאה כנראה לא אגיד שיש לנו את אחת המערכות הכי טובות בעולם, וכל שנה אם נמשיך במהלכים שאנחנו עושים אותם אנחנו נגיע לעברי פי פחת.

שוקי שמר: אני אומר לכם, מזה אני מודאג כאזרח, כאחד מהאנשים שמובילים את מערכת הבריאות וכמי שהיה שותף להישגים בלתי רגילים.

שוקי שמר: זה פשוט שיטת העיזים.

שוקי שמר: קודם כל נותנים לנו אפס, והשנה תיקנו אז נתנו עשרים מליוני שקלים, ועכשיו ירגילו אותנו להוציא ולהכניס.

שוקי שמר: אני רוצה שתבינו, וחבל שכאן מירי זיו איננה ואחרים.

שוקי שמר: זאת אומרת בואו נחליט עכשיו אם הרצפטין, שהיא תרופה שהעלות שלה חמישים מליוני שקלים, שיש לנו לחץ ממבוטחים ומבתי המשפט לתת את זה לא כקו טיפולי שני, כקו טיפולי ראשון, וזה החוסן של הקופות, שהם עומדים וכאשר אתם מחליטים מה שאתם מחליטים אנחנו עומדים בזה בכל דרך.

שוקי שמר: אז עכשיו בואו נוציא את ההרצפטין, כי זה נותן הארכת חיים של מספר חודשים, שזה המון לפי דעתי, לאמא ולילדיה, ובואו עכשיו נחליט בואו נוציא את ההרצפטין ומול זה ניתן דבר אחר.

שוקי שמר: ואז המדינה תרגיש עצמה חופשיה מלתת קידום טכנולוגיות.

שוקי שמר: אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך, אני מתחנן לפניך, אני יודע את פועלך למערכת הבריאות במשך שנים רבות.

שוקי שמר: אסור לתת יד לדבר הזה.

שוקי שמר: בנינו מערכת אדוני היושב ראש, ואנשי כל הקופות וההסתדרות הרפואית וכולם ואנשי ציבור שותפים לזה.

שוקי שמר: ועדה ציבורית, מנגנון שאין כמוהו בעולם, אני קובע, אני חבר בעיתון הבין לאומי של הערכת טכנולוגיות ברפואה, ואני חבר יחד עם פרופ' ישראלי ואחרים באגודה הבין לאומית.

שוקי שמר: אין מדינה בעולם שהצליחה להתמודד עם הסוגיה הזאת כמונו.

שוקי שמר: עכשיו מה עושים כאן, ממציאים פטנטים.

שוקי שמר: שלוש שנים.

שוקי שמר: זאת אומרת ההרצפטין שלוש שנים, אחרי שלוש שנים עושים פוס, או.

שוקי שמר: קיי., יופי, מה עכשיו קורה, קודם כל בואו נחליט אם צריך או לא צריך.

שוקי שמר: אנחנו בוחנים את זה הרי כל שנה.

שוקי שמר: יש מנגנון שבודק את זה כל שנה.

שוקי שמר: עכשיו נניח שמחליטים שלא, תשכבנה שתי נשים בבית חולים.

שוקי שמר: אחת תקבל הרצפטין, אחת יגידו לה תראי, מהיום אין הרצפטין.

שוקי שמר: אתה לא מפסיק למי שמקבלת הרצפטין, הרי היא לא יכולה לחזור לטיפול אחר.

שוקי שמר: אתם לא מבינים בדברים האלה, אני מדבר אל מי שהציע את ההצעה, הולכים לקבוע פה מנגנונים, ורגולציה, וסעיף זה במקום הסעיף הזה, על דבר שהוא מצליח.

שוקי שמר: הבעיה פה אדוני היושב ראש היא מימונית.

שוקי שמר: האם יש כסף למדינה לתת למערכת שעובדת נפלא.

שוקי שמר: אני אומר לך אדוני היושב ראש, אני מוכן להתמודד, אין פשוט עכשיו זמן, אני מוכן לבוא לוועדה ולהרצות על זה, אני מוכן להתמודד אחד לאחד.

שוקי שמר: אין מנגנון טוב מזה.

שוקי שמר: אני הצגתי את המנגנון הישראלי בכל העולם, אני מלמד את זה באוניברסיטה אחת עשרה שנים, אני אומר לאנשים תתקפו את זה, תביאו משהו יותר טוב.

שוקי שמר: אין כזה דבר.

שוקי שמר: שלוש שנים, אני מתנגד לעניין הזה, זה דבר לא אתי, זה לא פרקטי, אי אפשר לעשות את זה.

שוקי שמר: חבל על הזמן.

שוקי שמר: אי אפשר להוציא אחרי שלוש שנים תרופה.

שוקי שמר: אפשר אם המערכת הרפואית יחד עם האיגודים המקצועיים והמועצות הלאומיות ומשרד הבריאות והקופות רואים שיש דבר שהוא כבר עבר את מבחן היעילות שלו, אדרבא, אנחנו עושים את זה.

שוקי שמר: המנגנון של השיחלוף הוא קיים ממילא.

שוקי שמר: הרי איך למשל במכבי אני נותן עוד תרופות בעשרות מליוני שקלים, מה אני קוסם, אנחנו במערכת שלנו בוחנים כל הזמן, וכמו בלאומית ובמאוחדת ובכללית, כל הזמן בוחנים מה שיש ונותנים מה שאפשר מעבר למה שהמדינה מקצה.

שוקי שמר: כך שהמנגנון הזה הוא מנגנון מלאכותי.

שוקי שמר: אולי מישהו יהיה שבע רצון שהוא יעשה וי על איזה שהוא חוק.

שוקי שמר: הוא לא יתן כלום.

שוקי שמר: והבעיה המרכזית שעומדת בפנינו היא בעיה מימונית.

שוקי שמר: צריך יותר כסף ובזה אני אסיים.

שוקי שמר: בעקרון הכספים שמועברים למערכת הבריאות אפשר לבוא ולהגיד שיש חוסר יעילות וצריך לטפל בזה, ויש מנגנונים וצריך לטפל בזה.

שוקי שמר: אם יש משהו שאפשר לסמן אותו שאתה יודע שאתה מעביר אותו פה, ואתה רואה את עיני הילדים והאנשים והמבוגרים, אתה יודע מי, אתה יכול לסמן אותם, על פי חוק, ומי כמוך מכיר את זה, ומנכ"ל משרד הבריאות מכיר את זה, שכאשר אתה מכניס טכנולוגיה אני מחוייב על פי חוק.

שוקי שמר: אין לי דרך לא לתת.

שוקי שמר: זה לא כספים שעוברים למנגנונים ולמשכורות.

שוקי שמר: הם הולכים לאנשים.

שוקי שמר: ואני פונה לא רק שלא לבצע את מה שמוצע פה, אני פונה אליך אדוני היושב ראש, בכל דרך שרק ניתן, אני מתחנן אליך, אני חושב שצריך השנה להגדיל את סל שירותי הבריאות למדינת ישראל.

שוקי שמר: אני רוצה לומר כאן מעבר לזה, בעלות תועלת, שיש היום דברים שאני יכול להוכיח לך שאם תיתן את זה למבוטחים, לא בטווח של השנה הקרובה, תוך מספר שנים אתה מקבל את זה חזרה ברמה הלאומית, אתה נותן יותר בריאות, אתה מאריך חיים ובמערכת הבריאות יהיו פחות חולים.

שוקי שמר: זאת דעתי, כך צריך לעשות את הדברים ,וזאת עמדת מכבי.

יצחק כהן: מיידית, מה זה נוגע לחוק ההסדרים?

יצחק כהן: האם השיטה הזאת באה להחליף את כל המנגנון הקיים, באה לנטרל אותו, באה לשתק אותו, באה לתת לכם שליטה מלאה על כל העניין הזה או לעקוף את כל המועצה הזאת?

יצחק כהן: תן לי הסבר בבקשה מה טמון בבסיס הרעיון הזה.

יואל בריס: היחידה, כשאני בא לשקול האם להוסיף תרופה אני שוקל אותה למעשה רק כתוספת תקציבית.

יואל בריס: הוועדה הציבורית, כיום הדרך שבה הוועדה הציבורית הזאת עובדת, זה מה שפרופ' שמר מלמד, זה שנותנים סכום והוועדה עומדת במסגרת הסכום הזה.

יואל בריס: במסגרת הסכום הזה מה אני אתן.

יואל בריס: ואז אני אומר מבין הטכנולוגיות החדשות שאינן בסל בואו נראה מה יש לי את תועלת הגדולה ביותר מבחינת בריאות הציבור, ואת זה אני אתן.

יואל בריס: התועלת הגדולה ביותר לבריאות הציבור מבין הטכנולוגיות החדשות לא אומרת בהכרח שאני במצב הכי יעיל.

יואל בריס: כי יכול להיות שיש בסל למטה דברים שהם פחות מועילים מטכנולוגיה מספר שלוש שלא היה לי מספיק כסף להוסיף.

יואל בריס: היה לי כסף מאה, הוספתי את אחד, הוספתי את שתיים, נגמר לי המאה.

יואל בריס: טכנולוגיה שלוש אני לא יכול להוסיף.

יואל בריס: זו הסיבה שבגללה אם אתה רוצה להגיע לסל האופטימלי, היעיל ביותר, במסגרת התקציבית הנתונה, שזה תמיד המטרה גם של החוק וגם של כל כלכלה, אתה רוצה במסגרת תקציבית שיש לך, ולכן הבקשה של פרופ' שמר להוסיף על התקציב בלי סוף היא לא רלוונטית במסגרת התקציבית הנתונה בנסיבות הכלכליות הקיימות.

יואל בריס: אז אומרים כיוון שאת זה אין וכיוון שיש טכנולוגיות חדשות בואו נבחן את אותה טכנולוגיה שלוש שאמרתי, שאני לא יכול להגיע אליה במסגרת התקציבית הנתונה, בואו נבחן אותה מול משהו שקיים.

יואל בריס: העובדה שהיסטורית הוא פעם נכנס לא אומר שבכל רגע נתון אני נותן את הסל האופטימלי.

יואל בריס: זה יאפשר לך לעשות את הבחינה זאת בצורה יותר מסודרת.

יואל בריס: לשאלה של ג'ודי האם יש אפשרות לגרוע היום, הגריעה היום טעונה אישור פרלמנטרי.

יואל בריס: האישור הפרלמנטרי נחוץ אם אני רוצה להקטין את הסל.

יואל בריס: אני לא מדבר על הקטנה של הסל.

יואל בריס: אני מדבר על שמירה על הסל וייעול שלו.

יצחק כהן: הפרלמנטרי.

יצחק כהן: הוא רוצה לעשות מה שהוא רוצה בלי הכנסת.

יצחק כהן: בלי הוועדה.

יצחק כהן: זה לא חוזר לכנסת יותר.

יצחק כהן: עכשיו הוא לא צריך אישור.

יצחק כהן: לגרוע צריך אישור, היום הוא רוצה לעקוף את זה.

יצחק כהן: הוא רוצה לנטרל את הכנסת, זה מה שהוא רוצה.

יצחק כהן: אני מציע להעיף את זה מחוק ההסדרים, את כל הפרק הזה.

יצחק כהן: יש גבול לכל דבר.

יצחק כהן: המנגנון הקיים הוא מנגנון מצויין.

יצחק כהן: אתה רוצה לשכלל אותו, שב אתם, תציע להם לשכלל אותו.

יצחק כהן: אל תעקוף אותנו, תודה רבה לך יואל.

יצחק כהן: עקפתם אותנו יותר מידי.

יצחק כהן: די, עד כאן.

יצחק כהן: יש גבול לכל דבר.

מידד גיסין: בנוגע להפריה החוץ גופית.

מידד גיסין: חלק גדול מהטיעונים שהיו שאסור להפסיק את ההפריה החוץ גופית, ואני לא רוצה להתייחס לנושא עצמו, דובר שם על תוספת של אלפיים ילדים, וכמה עולה להביא עולה חדש.

מידד גיסין: מה דעתכם שנתחיל לחשוב על אלה שחיים פה, חולים, ילדים, שצריכים אותם להציל ואז לא צריך להביא עולים חדשים.

מידד גיסין: הנושא היחידי בתקציב המדינה שקיצצו אותו במאה אחוז, לא בעשרה אחוז קיצוץ רוחבי, זה נושא של סל הטכנולוגיות.

מידד גיסין: סל הטכנולוגיות אף פעם לא היה בבסיס התקציב.

מידד גיסין: לא היה מנגנון עידכון אוטומטי.

מידד גיסין: היה נתון לטוב לבו של האוצר כמה הוא יתן ומתי הוא יתן, ואכן ב2003- האוצר החליט שהוא לא נותן כלום.

מידד גיסין: פרופ' שמר הזכיר שבשנה מסויימת נתנו אחוז וחצי.

מידד גיסין: אני רוצה להזכיר שאת החצי אחוז הנוסף הוועדה הזאת החליטה לתת, לא משרד האוצר.

מידד גיסין: ועדת הכספים החליטה להוסיף עוד חצי אחוז.

מידד גיסין: אנחנו מדברים על אלפי חולים.

מידד גיסין: אי הרחבת הסל ב2003- הביאה לעשרות, מאות ואולי אלפי חולים שימותו, ולא אני אמרתי את זה.

מידד גיסין: אמרו את זה המומחים המקצועיים.

מידד גיסין: בלחץ של שר הבריאות הפסיקו עשרים מליון שקל.

מידד גיסין: שנה שלמה ההסתדרות הרפואית יחד אתנו נאבקנו בכל הדרכים האפשריות.

מידד גיסין: גם עשינו כנס בתל השומר עם כל נציגי המפלגות וחלק מחברי ועדת הכספים היו בכנס הזה.

מידד גיסין: באותו כנס אנחנו הבאנו חולה שהציגה את התרופה שצריכה להציל את החיים שלה, ורק על ידי התרופה הזאת חייה ניצלו.

מידד גיסין: אני רציתי להביא אותה היום אבל היא היום כבר בבית במצב שהיא לא יכולה לצאת.

מידד גיסין: אחת התרופות מהארבע תרופות המסכנות שהוועדה החליטה להכניס אותם ב2003- במסגרת העשרים מיליון שהם יתנו, התרופה הזאת היא שצריכה להציל אותה.

מידד גיסין: אבל מה לעשות, שלושה חודשים אחרי שהוועדה החליטה שהיא מכניסה ואושר עשרים מליון, חיכו לאישור הממשלה, לפני שלושה שבועות הממשלה אישרה את העשרים מיליון ואת החלטת הוועדה אבל האוצר עד עכשיו עוד לא נתן את העשרים מליון ואנחנו עוד מעט באמצע חודש דצמבר.

מידד גיסין: זאת אומרת שאפילו מה שהוחלט עליו ב2003- לא יינתן.

מידד גיסין: ויכול להיות שהחולה שאני מדבר עליה לא תגמור את 2003.

מידד גיסין: והייתי רוצה אולי בסוף שמשרד האוצר יסביר לכם ולי מה הוא הולך לעשות עם החלטת הממשלה.

מידד גיסין: הלא בכל דיון האוצר מציג את הסעיפים וההחלטות שלו כהחלטות ממשלה.

מידד גיסין: אז מה עושים כשהממשלה כבר החליטה?

מידד גיסין: יש בחוק עוד כמה סעיפים אבל אני אזכיר רק סעיף אחד קטן.

מידד גיסין: דובר על 29ג' לבטל אותו לגמרי, הבנתי שהסעיף הזה ירד אבל יש סעיף שאוסר על קופות החולים לתת תרופות שהם לא רשומות ושהם לא בסל.

מידד גיסין: המשמעות שאם קופה אפילו תרצה לתת, זה ירד, אני שמח שזה ירד.

מידד גיסין: חשוב להבין שיש חולי סרטן ילדים שההתוויות של התרופות עבורם רק למבוגרים והם צריכים לקבל.

אברהם הירשזון: הכספים אישרה עדיין לא הועברו על ידי האוצר, ורציתי לדעת אם זה נכון, כי אם זה נכון זה חמור מאוד, אם כך מדוע אנחנו מאשרים כספים.

אברהם הירשזון: אז אם אתם לא יודעים לישיבה הבאה אני רוצה להבהיר את הסוגיה.

נציג האוצר רביב: יועברו.

אברהם הירשזון: דברים מבלי שיש מקורות?

אברהם הירשזון: אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתבדוק את הנושא הזה על בוריו.

עוזי סלנט: ולומר שאנחנו לא זקוקים יותר לתקציב טכנולוגי, פשוט תקחו את הסל וכל פעם שיש טכנולוגיה חדשה יוציאו איזו טכנולוגיה ישנה שלא משתמשים בה.

עוזי סלנט: ואמר נכון מנכ"ל משרד הבריאות, הרי אם לא משתמשים בטכנולוגיה הזאת הרי הערך, תג המחיר שלה הוא אפס.

עוזי סלנט: אז אם יוציאו את הטכנולוגיה הזאת מאיפה יממנו את הטכנולוגיה החדשה?

עוזי סלנט: זה יהיה על חשבון משהו אחר.

עוזי סלנט: כמובן שאי אפשר לעשות את ההוקוס פוקוס הזה והמדינה כאשר מחליטה על תוספת טכנולוגיות אז היא תחליט.

עוזי סלנט: וכאשר היא מחליטה שאין תוספת טכנולוגיות אז שלא תחפש להכהות את עיני הציבור בכל מיני תרגילים של לעשות יש מאין, שזה כמובן דבר שהוא בלתי אפשרי.

עוזי סלנט: אז צריך להגיד אז אין כסף השנה, אז לא יהיו טכנולוגיות.

עוזי סלנט: אבל לא לחפש פתרון שהוא למעשה לא פתיר.

יורם בלשר: לרשות הוועדה לעדכון סל התרופות והטכנולוגיות בשנה הבאה.

יורם בלשר: משום שמאז שהמפעל הזה התחיל על ידי, כמו שפרופ' שמר אמר, לפני מספר שנים, כל שנה הוקצו לרשות הוועדה, ואני חבר בה בתוקף תפקידי, הוקצו לוועדה בין אחוז לאחוז וחצי.

יורם בלשר: וזה נע בין מאה חמישים מליוני שקלים למאתיים חמישים מליוני שקלים.

יורם בלשר: ובעצם הנושא שהיינו צריכים לדון בו זה כמה כסף יוקצה, הם זה יהיה אחוז, אחוז וחצי או שני אחוז מתקציב משרד הבריאות לצורך עידכון הסל.

יורם בלשר: במקום זה אנחנו מתדיינים כאן על סעיפים שאין להם שום אחיזה ושום אפשרות, שום אחיזה במציאות ושום אפשרות ליישם אותם.

יורם בלשר: ומסיטים את הדיון מהנושא האמיתי.

יורם בלשר: הנושא האמיתי הוא שהממשלה צרירה להודיע לעם ישראל שהפעם אין כסף לתוספת תרופות וטכנולוגיות משום שהמדינה עניה.

יורם בלשר: וזה אומר שאנשים חולים ישלמו בחייהם.

יורם בלשר: אבל לא זה הנושא שאנחנו מדברים פה.

יורם בלשר: ולכן אני חושב שהנושא שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליו זה איך לעדכן את סל התרופות והטכנולוגיות.

יורם בלשר: זה דבר ראשון.

יורם בלשר: ואם ניקח את שנת 2003, ישבה הוועדה ולא עשתה כמו שאתה אמרת, מר בריס.

יורם בלשר: אנחנו בוועדה יש לנו החלטה, אנחנו לא שמים את המסגרת התקציבית ועל פיה קובעים את התרופות.

יורם בלשר: אנחנו לוועדה מקבלים רשימה של תרופות, רשימה של בקשות לעדכון הסל.

יורם בלשר: ואנחנו מתעדפים, עושים עדיפויות של התרופות.

יורם בלשר: ואז הממשלה היא זו ששמה את הקו, מה נכנס, ומה שמעל לזה כן נכנס, מה שמתחת לקו לא נכנס.

יורם בלשר: ומה שקרה השנה הוא שמתוך שבע עשרה תרופות שהיו בעדיפות ראשונה, עליונה, כתרופות מצילות חיים ומאריכות חיים, הכסף שהממשלה הקצתה הספיק להכניס רק ארבע תרופות מתוך השבע עשרה.

יורם בלשר: זה אומר ששלוש עשרה תרופות וטכנולוגיות נותרו בהישג ידו של מי שיכול לשלם.

יורם בלשר: ומי שלא יכול לשלם פשוט ישלם בחייו.

יורם בלשר: משום שהקופות, בצדק מבחינתן, לא יממנו תרופות שאינן בסל, למעט מקרים יוצאי דופן.

יורם בלשר: ולכן הבעיה היא בעיה של החלטת ממשלה ושל נורמה חברתית.

יורם בלשר: דבר נוסף, אתה אמרת שאם יש תרופה שעלותה היא איקס לעומת תרופה חדשה שעלותה היא ווי.

יורם בלשר: אז אם רביב סובל שמשתתף בוועדה היה מעדכן אותך היית יודע שבחישוב עלות תרופה מורידים את ערך התרופה שנמצאת בשימוש, כלומר אנחנו מדברים רק על הדלתא של תוספת התרופה.

יורם בלשר: כך שהרעיון הזה הוא לא מעוגן בעבודת הוועדה ובדרכי עבודתה.

יורם בלשר: לגבי האפשרות של אחרי שלוש שנים, על פי חוק זכויות החולה חובה על הרופא לפרט לחולה את כל החלופות הטיפוליות.

יורם בלשר: וזה אומר שלחולה אחד הרופא יצטרך לומר לו שעברו שלוש שנים ולצערו הרב שר האוצר החליט להוציא תרופה מהסל והוא יפסיק לקבל אותה.

יורם בלשר: ואני לא רואה איך הרופאים מתמודדים עם בעיה אתית ממדרגה ראשונה כשהם אומרים לחולה שהתרופה לא מצוייה בסל.

יורם בלשר: כך שאני לא רוצה להרחיב את הדיבור, השעה מאוחרת, על כך שאנחנו כרופאים עומדים מול חולים שזקוקים לתרופות.

יורם בלשר: אני אתן רק דוגמא אחת, אנחנו לפני מספר שבועות פתחנו קו חם בהסתדרות הרפואית לחולים שלא מקבלים את התרופות משום שאינן בסל.

יורם בלשר: קיבלנו מכתב מאח של חולה שסובלת ממחלה שפוגעת בהרבה מאוד עצבים והיא צריכה לקבל תרופה בשם אימונוגלובולידים שלא נמצאת בהתוויה הזאת לצורך טיפול במחלתה.

יורם בלשר: ואין לה כסף.

יורם בלשר: התרופה הזאת עולה אלפי שקלים בחודש.

יורם בלשר: כך שהמציאות הזאת היא בלתי אפשרית.

יורם בלשר: אבל תשמעו, אם המצב של המדינה הוא כל כך קשה אז שתבוא הממשלה, שיבוא ראש הממשלה, שר האוצר, ויופיע לפני העם ויאמר רבותי, השנה אנחנו מקריבים כמה חולים על מזבח התכנית הכלכלית.

יורם בלשר: אין מה לעשות, כי אין כסף.

יורם בלשר: אבל זאת המשמעות של ההחלטה הזאת.

יורם בלשר: אז לכן מה שאני מבקש, קודם כל להסיר את הסעיפים הללו של קיצוץ מאתיים חמישים מליוני שקלים, כי אי אפשר לקצץ אפילו לא אגורה בגל.

יורם בלשר: צריך לעדכן את הסל בשיעורים המקובלים בעולם.

דוברת: יותר חמור מאשר שאלה של יש כסף או אין כסף.

דוברת: יש פה שינוי עקרוני, וגם אם יש בעיה לא משנים עקרונות לטווח ארוך על סמך בעיה שיש השנה.

דוברת: אני רוצה להזכיר לכולם את סעיף 1 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שאומר ששירותי הבריאות יינתנו על פי עקרונות הצדק, השיוויון והעזרה ההדדית.

דוברת: זה הפעם הראשונה שלפי דעתי הדבר הזה של שיוויון וזה עקרון שהכנסת חוקקה.

דוברת: אני רוצה לחדד מה שנאמר.

דוברת: עד היום יש מנגנון להוציא.

דוברת: המנגנון של להוציא זה אכן אם יש בעיה או שיש תרופה שלא משתמשים בה או לא רוצים אותה אפשר והיה צריך להביא אותה לוועדת עבודה ורווחה.

דוברת: יתרה מזאת, השר דהן כשהוא מינה את הוועדה באותה שנה שהוא היה הוא אמר שהוא מסמיך את הוועדה לדון לא רק לגבי הכנסה אלא גם לגבי הוצאה.

דוברת: והוועדה הגיעה למסקנה שהיא לא יכולה לטפל בשאלה של ההוצאה.

דוברת: זאת אומרת הוועדה לא ראתה את עצמה שהיא יכולה לדבר על הוצאות מהסל.

דוברת: והדבר האחרון, זה לא מספיק שתהיה ועדה בין משרדית שתדון בשאלות האתיות של ההוצאה.

דוברת: הסיבה שזה נמצא בוועדת עבודה ורווחה זה כי צריך דיון ציבורי מאוד מאוד נוקב ורחב, שמדבר לא רק על שיוויון בין שני אנשים היום, מדבר גם על שיוויון בין דורות, והשאלה של מתי.

דוברת: ולכן גם פה צריך לזכור שאנחנו מדברים פה גם על מצב עתידי ועל מצב של דורות, ואתה חייב להביא את הכל בדיון בפני ועדת עבודה ורווחה שתדון גם בשאלות החברתיות.

דוברת: כי תהיינה פה שאלות חברתיות מאוד כבדות משקל בשאלה של הוצאת תרופות.

דוברת: והדבר האחרון שאני רוצה לומר, אם הרעיון היה אך ורק לאפשר לשר אז לא היה צריך לנסח את זה כמו שזה נוסח, שאתה יכול להכניס לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.

דוברת: אולי תהיה תרופה שתרצה להכניס אותה לעשר שנים או לחמש או לארבע.

דוברת: זאת אומרת כל המנגנון הזה בא ואומר שנגיע למסקנה שממחר והלאה כל התרופות יוכנסו רק לשלוש שנים, כי למה להכניס את זה לתמיד, ולאחר מכן לך תתווכח אחרי זה.

דוברת: והדבר האחרון, אם אתה עושה רק לשלוש שנים, ואם לא תשים לב ותשכח תרופה אחת אז באופן אוטומטי היא בחוץ.

דוברת: זה לא שאתה הולך ומנהל דיון אם להוציא אותה או לא להוציא אותה.

דוברת: ברירת המחדל תהיה הוצאת תרופה.

דוברת: אז אפילו אם רצו לתקן ולאפשר אין ספק שהניסוח הזה גורם למצב בלתי אפשרי ובהיסח דעת אנשים לא יקבלו תרופות.

דוברת: לכן כבודו אני מאוד מאוד רוצה להמליץ לוועדה שראשית אין צורך בשביל השלושים ואחד לדצמבר ואכן אפשר להוציא אותה, דבר שני לדעתי צריך להחזיר אותה חזרה ואם רוצים לנהל דיון ציבורי מאוד מאוד משמעותי אם בכלל אפשר לטפל בעניין הזה ולשנות את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוברת: כי לשחלף זה בפירוש להוציא.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר זה לעקוף את הוועדה, לעקוף את הכנסת ולאפשר לשני השרים להחליט בעצמם.

ניסן סלומינסקי: אז ודאי שהשרים מכובדים ויש להם לב ואכפת להם אבל הם נמצאים בלחץ אדיר, אין להם כסף והם חייבים לקבוע בין כל מיני דברים והם יכולים להחליט מכוח זה החלטות שבאופן ציבורי לא היינו מקבלים אותם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שחייבים להשאיר מה שהיה, שהם יכולים להוציא אבל באישור ועדת העבודה והרווחה, שלפחות יהיה פן ציבורי, אפשר יהיה לדבר, אפשר יהיה להופיע, ולא בוקר אחד נתעורר ויתברר לנו שישבו שני השרים והוציאו.

ניסן סלומינסקי: אין, צריכה להיות ועדה ציבורית כמו שהיה עד היום.

ניסן סלומינסקי: לנושא השני, יש כאן שני דברים, דבר אחד זה הקיצוץ שרוצים לקצץ במאתיים חמישים מליון, שזה כבר בישיבה הראשונה אמרנו לא יעלה על הדעת שיקצצו בנושא הזה ואני חוזר שוב על הדברים ואני חושב שבוועדה להערכתי היה רוב גדול מקיר לקיר שלא לאפשר את הקיצוץ של מאתיים חמישים מליון.

ניסן סלומינסקי: ישנה בעיה, זה שלא יקצצו, אבל האם יוסיפו או לא, כי הרי כל פעם ישנם תרופות חדשות שמצילות חיים, מה עושים איתם.

ניסן סלומינסקי: זה שלא יקצצו הכוונה זה לשמור על הקיים אבל לא להתפתח.

ניסן סלומינסקי: ופה אני לא מסכים עם זה שייקבע עקרון שמכניסים משהו תמורת הוצאה.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור וזה גם לא נותן כלום כי אם כבר מוציאים משהו סימן שאין לו ערך כספי.

ניסן סלומינסקי: אין לזה משמעות.

ניסן סלומינסקי: מה שבאמת לא רלוונטי, שיוציאו בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: אם יש משהו שלא רלוונטי ולא צריכים אותו שיוציאו אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר צריך, ושוב פה אני באמת מתלבט, מצד אחד קל לי מאוד, והלב אומר מה פירוש, כל תרופה מצילת חיים שישנה צריכים להכניס אותה.

ניסן סלומינסקי: מי יעמוד נגד זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אני לא יודע מה הגבול הכספי ואני לא יודע מה המדינה מסוגלת.

ניסן סלומינסקי: ונאמנים עלי דבריו של שר האוצר או שר הבריאות שאמר לא היתה תרופה מצילת חיים שאנחנו לא הכנסנו, בלי קשר לכסף.

ניסן סלומינסקי: זה נאמר בוועדה, לא זוכר על ידי איזה שר.

ניסן סלומינסקי: אם זו הגישה זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לקבוע סכום ולהגיד תוסיפו עשרים מליון.

ניסן סלומינסקי: עשרים מליון יכול להיות שיספיקו רק לארבע מתוך השבע.

ניסן סלומינסקי: אז בואו רק נסכם את הדברים, ראשית לא לקצץ, שנית לא ללכת אחד כנגד השני, ושלישית אני מאוד בעד זה שיוסיפו אם יש תרופות מצילות חיים, לא יודע איך אפשר לקבוע סכום, אני רק אומר שוב שגם מעבר למה שאנחנו דורשים מהאוצר אני חושב שאפשר לדרוש גם מקופות החולים, ואני רוצה בזה לשבח את קופת חולים מכבי שמתוך השבע עשרה היא בפועל נותנת חמש עשרה תרופות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שקופות החולים לפעמים יכולות גם, אולי לא להרבה זמן, יכול להיות לשנה, עד שהמדינה תתחיל להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: הקופות כשהם רואות שיש כזה דבר והקופות הם מיועלות אז הן יכולות גם להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, כמו שאנחנו לוחצים על האוצר להוסיף ולא לקצץ יכול להיות שצריכים ללחוץ גם על הקופות, כשאין ברירה ורואים שהמצב כזה, להוסיף כדוגמת מכבי.

נציג האוצר רביב: שדיברה על ביטול הצורך באישור ועדת העבודה והרווחה לצורך גריעת שירותים מסל שירותי הבריאות.

נציג האוצר רביב: לאור הערות שהתקבלו בוועדת השרים לחקיקה בסופו של דבר הסעיף הזה לא הוכנס לתוך חוק ההסדרים מתוך הבנה שגריעה שיש לה השלכה על היקף עלות הסל צריכה שיקול נוסף.

נציג האוצר רביב: לעומת זאת פה אנחנו מדברים על ייעול השימוש במשאבים המוקצים, כשאנחנו בעצם להבנתנו לפחות מרחיבים את האפשרויות של ועדת הסל לשקול עוד דברים,

ניסן סלומינסקי: הסופי שלכם?

נציג האוצר רביב: כנגדה הוספה של משהו אחר לבין גריעה שיש כנגדה הוספה של שירות אחר.

נציג האוצר רביב: בוועדה עולים הרבה פעמים אפשרויות לגידול מסויים בכל מיני דברים על מנת להרחיב בסופו של דבר, כי לכולם יש אינטרס להכניס כמה שיותר דברים ולהביא למיצוי של אותם משאבים שמוקצים לטובת סל שירותי הבריאות.

נציג האוצר רביב: ולכן מתוך התפיסה הזאת הגיעו הסעיפים האלה, שהמטרה שלהם היא להביא לכך שאותו כסף שמוקצה הוועדה תוכל לשקול ולהרחיב קצת את יכולת הגמישות שלה.

נציג האוצר רביב: מדובר בוועדה מקצועית שהיא מצד אחד ממליצה לשרים, השרים גם היום לא קובעים אלא תמיד מאמצים את ההמלצות המקצועיות של הוועדה כשהעלות הכללית אכן נקבעת על ידי הממשלה.

נציג האוצר רביב: זה מעוגן היום גם בהחלטות ממשלה ובסיכום של שרי הבריאות והאוצר על כך שוועדת הסל תפעל במסגרת התקציב שמוקצה לה לטובת עידכון תקציבי.

ג’ודי: שלא לבטל את הסעיף של ביטול סמכות ועדת העבודה והרווחה לגריעת שירותים ותרופות.

ג’ודי: מה שנעשה כאן, הוסיפו כאן אפשרות נוספת ,פשוט מסלול מקביל נוסף שבאמצעותו אפשר לעקוף את ועדת עבודה ורווחה ולקבל החלטות בלי ביקורת פרלמנטרית.

ג’ודי: כך שבפועל יווצר מצב ש שני מסלולים.

ג’ודי: מסלול אחר גריעה באמצעות ועדת עבודה ורווחה והמסלול החדש הנוסף בלי אישור ועדת עבודה ורווחה.

ג’ודי: וימים יגידו באיזה מסלול ילכו.

יואל בריס: להיות גם בלי אישור פרלמנטרי.

יואל בריס: זה הכל.

נתן סמוך: הממשלה וכל העמדות שהוצגו כאן הם נשמעות ואולי מאוד הגיוניות.

נתן סמוך: אני רוצה בתוך המסגרת של החלטת הממשלה להעיר איזו שהיא הערה.

נתן סמוך: הנושא של הכנסה לתקופה מוגבלת של שלוש שנים לא משיג שום יעד שאי אפשר להשיג אותו בעצם באמצעות הוראת השיחלוף.

נתן סמוך: לעומת זאת הוא עשוי לגרום לכמה תוצאות לוואי שאני לא בטוח שזאת כוונת המציעים אבל בהחלט יכולות להתעורר בשלבים מאוחרים יותר.

נתן סמוך: למשל עמדה שלפיה בתום השלוש שנים התקציב שהוקצב מלכתחילה שהוכנסה לשלוש שנים לא מתחדש ולכן הטכנולוגיות האלה בעצם יוצאות, עם הכסף, לא למטרת שיחלוף, זה דבר אחד, אני חושב שהוא באיזה שהוא אופן בא לידי ביטוי גם בדברים של ג'ודי.

נתן סמוך: והאפשרות בעצם לבוא ולומר בתום השלוש שנים אנחנו רוצים להוציא את העשרים מיליון שקל, אם אתם רוצים להשאיר את הטכנולוגיות, רובן טכנולוגיות חדשות שעל הנחיצות שלהן בדרך כלל לא יהיו עוררין אז בעצם תמצאו את העשרים מיליון שקל מתוך הסל.

נתן סמוך: זה למעשה די מקביל למה שקורה בנקודת הזמן הנוכחית כאשר הממשלה בעצם באה ואומרת או משרד האוצר בא ואומר אנחנו מכירים בחשיבות של הטכנולוגיות שוועדת הסל הכריעה בהן אבל אם אתם רוצים שאנחנו נכניס אותה אנחנו רוצים שאתם תאתרו מקור אחר בתוך הסל.

נתן סמוך: לכן מאוד יכול להיות שחלק מהמטרות שדיבר עליהם גם רביב ושהממשלה כן ראתה אותם כראויות לחקיקה יכולות להיות מוצגות באמצעות הוראת השיחלוף ללא הוראת ההכנסה המוגבלת של שלוש שנים.

שוקי שמר: בטוח שזה גם קיים בכל הקופות, העלות לקופות יותר גבוה ממה שניתן על ידי המדינה.

אברהם הירשזון: אני הייתי מציע שכל הצדדים, מאחר ואנחנו היום מסיימים רק את הדיון להיום, אנחנו עוד טרם קבלת ההחלטות, יכול להיות שהנוסח לא סופי ושאפשר להגיע להסכמים בקשר לנוסח.

אברהם הירשזון: אני מבקש גם את האוצר, גם ג'ודי כיועצת משפטית, גם משרד הבריאות, גם קופות החולים, אני מציע שעד שאנחנו נקבל החלטות בוועדה תשבו על נוסח הסעיפים האלה.

אברהם הירשזון: יכול להיות שאפשר להגיע לאיזו שהיא פשרה בנושא הזה ואם לא אז אנחנו, חברי ועדת הכספים, נקבל בסופו של דבר החלטות.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא ברשותכם.

אברהם הירשזון: אנחנו עכשיו בסעיף 16.3, תשלום דמי בריאות על ידי מבוטח שמשתלמת לו פנסיה מוקדמת.

יואל בריס: התייחסות למיסוי ,יש כאן סעיף שנמצא בפרק הזה בגלל שהוא מתקן את חוק ביטוח בריאות, ולכן מבחינת הסדר החקיקתי הוא נמצא כאן אבל מבחינת המהות הרגליים שלו הם בכלל בפרקים אחרים.

יואל בריס: ויש התייחסות,

אברהם הירשזון: ליום ראשון כשנדון על הביטוח הלאומי?

יואל בריס: ביום ראשון.

יואל בריס: הוא מתייחס, היום לא מתייחסים לפנסיה מוקדמת כשכר לעניין של מסים, ביטוח לאומי ומס בריאות שהוא הזנב האחרון, רק במקרה דנים בו ראשון.

יואל בריס: ההצעה שתובא בפניכם בהקשר הכללי תהיה, זה מצב שבו אדם נניח פורש בגיל חמישים וחמש, הוא יתחיל לקבל פנסיה בגיל ששים וחמש, בעשר שנים האלה הוא מקבל עדיין כסף מהמעביד למרות שהוא לא עובד.

יואל בריס: תהיה הצעה להתייחס לתשלומים האלה כשכר לעניין מס הכנסה, לעניין הביטוח הלאומי, ההסדר נמצא שם ולא אני האבא שלו, יהיה אליו יחס כאל שכר עבודה, ומה שיהיה לגבי המס ולגבי ביטוח לאומי אנחנו מציעים שיהיה נכון גם לגבי דמי בריאות.

ניסן סלומינסקי: הזנב האחרון, נדון ביום ראשון.

ניסן סלומינסקי: ומה שנקבע לגבי האחרים יהיה גם לגבי זה.

אברהם הירשזון: אז מגיע שניתן לו את זכות הדיבור לפחות.

דני אלקיים: בביטוח לאומי.

דני אלקיים: פנסיה זו איננה הכנסת עבודה, שיהיה ברור.

דני אלקיים: מבחינה משפטית זאת לא הכנסת עבודה.

דני אלקיים: מה שעושים פה זה מחילים עליה את השיעורים ואת הכללים של הכנסת עבודה ולדעתי מערבבים מין בשאינו מינו.

דני אלקיים: צריך להתייחס זה כמו הכנסה שלא מעבודה, עם כל המשתמע ממנה.

אברהם הירשזון: ראשון.

אברהם הירשזון: סיימנו את הדיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו נעבור לנושא של הקראות.

יואל בריס: מוסכמת ולדעתי אין עליה שום מחלוקת.

אברהם הירשזון: בפירוש בגללו יצאתי החוצה.

אברהם הירשזון: אנחנו נדון על זה בפעם אחרת.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו נעבור לשני נושאים.

אברהם הירשזון: הראשון יש לנו גריעה תקציבית, שלושים ושלוש אפס שלושים ותשע אם אינני טועה שעליה קיבלנו את כל ההסברים אתמול ורק דחינו את ההצבעה להיום.

אברהם הירשזון: אנחנו נצביע קודם כל על הרויזיה.

אברהם הירשזון: מי בעד הרויזיה ירים את ידו?

אברהם הירשזון: תודה רבה, הרויזיה התקבלה.

אברהם הירשזון: עכשיו אנחנו מצביעים על האישור, כי האישור נדחה.

אברהם הירשזון: מי בעד האישור ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מי נגד.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אושר.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכם.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להקראות.

נציג האוצר רביב: בריאות ממלכתי.

נציג האוצר רביב: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד1994- בפרק זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי: 1.

נציג האוצר רביב: בסעיף 2 לפני הגדרת דמי ביטוח לאומי יבוא: בעל עניין כהגדרתו בחוק ניירות ערך.

נציג האוצר רביב: דירקטוריון קופת חולים, הגוף הממנה את התפקידים המנויים בסעיף 27א' רבתי א' יהיה כינויו אשר יהא אחרי הגדרת דמי ביטוח לאומי יבוא: הוועדה הציבורית – הוועדה שמונתה לפי הוראות פרק י'.

נציג האוצר רביב: סעיף 27ג' אחרי ההגדרה חוק ביטוח לאומי יבוא: חוק החברות – חוק החברות התשנ"ט1999-.

נציג האוצר רביב: אחרי ההגדרה חוק מס מקביל יבוא: חוק ניירות ערך – חוק ניירות ערך תשכ"ח1968-.

נציג האוצר רביב: אחרי ההגדרה מועצת בריאות יבוא: נושא משרה כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החברות ובשינוי זה: במקום בחברה יקבעו בקופת חולים.

נציג האוצר רביב: אחרי ההגדרה קופת חולים יבוא: תאגיד קשור – כל אחד מאלה: חברה קשורה כהגדרתה בחוק ניירות ערך, תאגיד שאינו חברה אשר אילו היה חברה היה מתקיים בו האמור בהגדרה חברה קשורה שבפסקה 1, תאגיד שהחברות בו מותנית בחברות בקופת חולים.

ה יבוא: 4.

ה יבוא: בסעיף 26א'2 אחרי מוסדות הקופה יבוא וסמכויותיהם.

ה יבוא: המילה סמכויותיהם תימחק ובסופו יבוא: בהתאם להוראות סעיפים 27 ו-27א' רבתי לפי העניין.

27 יבוא: חבר מועצת קופת חולים יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: יתפטר במסירת כתב התפטרות למועצה, הגיש הודעה על מעבר לקופת חולים אחרת לפי סעיף 5, הורשע בעבירה שלדעת הוועדה הציבורית מפאת חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי שהוא יכהן כחבר המועצה.

27 יבוא: הוועדה הציבורית רשאית להחליט על סיום כהונתו של חבר מועצת קופת חולים שמונה לפי סעיף קטן ד.2 אם מצאה כי מתקיים לגביו אחד מאלה: נבצר ממנו למלא את תפקידו, התקיימו בו אחת הנסיבות הפוסלות אותו להיות כשיר לכהונה.

27 יבוא: הוגש כתב אישום נגד חבר מועצת קופת חולים בשל עבירה שלדעת הוועדה הציבורית מפאת חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי שהוא יכהן כחבר המועצה רשאית המועצה הציבורית להחליט על הפסקת כהונתו לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענתו.

27 יבוא: נפטר חבר מועצת קופת חולים שמונה על פי סעיף קטן ד.2 או שחדל לכהן תמנה הוועדה הציבורית במקומו ...

27 יבוא: הופסקה כהונתו של חבר מועצה כאמור בסעיף קטן יב' תמנה הוועדה הציבורית אחר במקומו לתקופה שבה הופסקה כהונתו.

27 יבוא: דירקטוריון קופת חולים יהיה הגוף הניהולי העליון שקיים בקופה האחראי לניהולה בהתאם להוראות סעיף חוק זה ויישם את המדיניות שנקבעה בידי מועצת קופת חולים וימנה מנהל כללי, חשב ויועץ משפטי לקופה, יפקח על המנהל הכללי ובכלל זה יפקח על ביצוע החלטות הדירקטוריון.

27 יבוא: יאשר את התקציב השנתי בהתאם להוראות כל דין, ימנה מבקר פנים לפי המלצות ועדת הביקורת, יאשר את מערכת הבקרה הפנימית של הקופה כפי שתוצע על ידי המבקר וכן ידון בממצאי ועדת הביקורת ויקבע את מסקנותיו לגביה.

27 יבוא: לדירקטוריון סמכות לדון ולהחליט בכל עניין שלא בתחום סמכותה של מועצת קופת חולים או של ועדת ביקורת אם ...

27 יבוא: לפי סעיף קטן א'.

27 יבוא: 2.

27 יבוא: אצילת סמכויות לפי סעיף קטן ב' תהיה לעניינים שקבע הדירקטוריון בהחלטה אם יתקבלו ברוב של שני שלישים מחבריו.

27 יבוא: 3.

27 יבוא: מינויים לפי סעיף קטן א.2 ו5- לאישור התקציב השנתי לפי סעיף קטן א.4 יהיו בהחלטה של רוב חברי הדירקטוריון.

27 יבוא: ד.

27 יבוא: מספר חברי הדירקטוריון לא יפחת משלושה עשר ולא יעלה על חמישה עשר.

27 יבוא: ה.

27 יבוא: מועצת קופת חולים ברוב מיוחד של חבריה תבחר את חברי הדירקטוריון כלהלן: שליש מחברי הדירקטוריון ייבחר מתוך רשימה שתוגש למועצה על ידי הוועדה הציבורית ...

27 יבוא: שליש מחברי הדירקטוריון ייבחר מתוך רשימה שיגישו למועצה חברי המועצה שנבחרו לפי סעיף קטן 27ד.1.

27 יבוא: חברי הדירקטוריון הנותרים ייבחרו מתוך רשימה שתמציא מליאת המועצה.

27 יבוא: ו.

27 יבוא: רשימות המועמדים לכהן בדירקטוריון כאמור בסעיף קטן ה' יורכבו לאחר שמרכיב הרשימה פרסם הודעה לציבור על אפשרות להגיש מועמדות.

27 יבוא: ז.

27 יבוא: חברי דירקטוריון קופת חולים יהיו מבוטחי אותה קופה או מי שהגישו בקשה להרשם על פי סעיף 4.

27 יבוא: ח.

27 יבוא: לכל חבר בדירקטוריון של קופת חולים תהיה זכות הצבעה שווה בכל מצב.

27 יבוא: ...

27 יבוא: לפי הוראות סעיף זה.

27 יבוא: י.

27 יבוא: לא ימונה חבר דירקטוריון אלא מי שנתמלאו בו לדעת הוועדה הציבורית שני אלה: תנאי הכשירות הנדרשים לפעולה של ...

27 יבוא: בהתאם לסעיף 240 לחוק החברות בשינויים המחוייבים ואולם ...

27 יבוא: למנות חברי דירקטוריון שלא מתקיים בהם התנאי האמור בסעיף 240ב' לחוק האמור ובלבד שמספרם מהחברים המתמנים על ידה שלא מתמנים על ידי הוועדה הציבורית.

27 יבוא: 2.

27 יבוא: תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6.ד לחוק החברות הממשלתיות, מצאה הוועדה הציבורית כי למועמד לכהן בדירקטוריון יש זיקה אישית ...

27 יבוא: לא תאשר הוועדה את מינויו אלא אם כן מצאה שיש לו כישורים מיוחדים בתחומי פעולתה של קופת חולים או שיש לגביו שיקולים של כשירות מיוחדת אחרת לכהונה.

27 יבוא: בעניין זה לא יהיו חברי מפלגה כשלעצמה, זיקה אישית או פרטית.

27 יבוא: חבר דירקטוריון ייקבעו לתקופה שתיקבע ... שלא תעלה על שלוש שנים.

27 יבוא: חבר דירקטוריון שתקופת כהונתו הסתיימה יכול שיתמנה מחדש ובלבד שסך כל תקופת הכהונה לא יעלה על תשע שנים.

27 יבוא: חבר דירקטוריון יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחד מהתפטר מתפקידו במסירת כתב התפטרות לדירקטוריון, הגיש הודעה על מעבר לקופת חולים אחרת לפי סעיף 5, נעדר חמש ישיבות של הדירקטוריון או משמונה ישיבות בתוך שנה אלא אם כן קבעה הוועדה הציבורית ... אין זה ראוי שהוא יכהן בדירקטוריון.

27 יבוא: יד.

27 יבוא: הוועדה הציבורית רשאית להחליט על סיום כהונתו של חבר דירקטוריון אם מצאה כי נתקיימה בו אחת מהסיבות הפוסלות אותו להיות כשיר לפעולה: הוגש כתב אישום נגד חבר הדירקטוריון בשל עבירה שלדעת הוועדה מפאת חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי שיכהן כחבר דירקטוריון.

27 יבוא: רשאית היא להחליט על הפסקת כהונתו לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו.

27 יבוא: טז.

27 יבוא: 1.

27 יבוא: נפטר חבר דירקטוריון תמנה מועצת קופת חולים בדרך שבה נבחר אותו חבר חבר אחר במקומו ליתרת תקופת הכהונה.

27 יבוא: הופסקה כהונת חבר הדירקטוריון כאמור בסעיף קטן טו' תמנה מועצת קופת חולים כדרך שבה נבחר אותו חבר חבר אחר במקומו לתקופה שבה הופסקה כהונתו.

27 יבוא: יז.

27 יבוא: לחברי דירקטוריון ישולם גמול כפי שייקבע בתקנון הקופה, הקופה תמסור לשר הבריאות ושר האוצר מדי שנה הודעה על גובה התגמול שנקבע כאמור.

27 יבוא: 27ב.

27 יבוא: לקופת חולים, למועצת קופת חולים ולחברי הדירקטוריון ... יחולו השינויים המחוייבים בהוראות ...

27 יבוא: בחלק השישי לחוק החברות.

27 יבוא: 27ג. א.

27 יבוא: לעניין חוק זה ועדה ציבורית שתפקידה הם לבחור חברים למועצת קופת חולים בהתאם להוראות סעיף 27, להרכיב רשימות חברי דירקטוריון ולאשר את מינוי כל החברים בו בהתאם להוראות סעיף 27א, למלא כל תפקיד שהוטל על פי חוק זה.

27 יבוא: חברי הוועדה הציבורית: שופט בדימוס, שופט בית משפט עליון, שופט בית משפט מחוזי שמינה שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון והוא יהיה יושב ראש הוועדה, שני אנשי ציבור ... שימנו שר הבריאות ושר האוצר בהתייעצות עם היושב ראש.

27 יבוא: הוראות סעיפים 6.ג, 7.א, 8, 9 ו11- לחוק המניות הבנקאיות יחולו על הוועדה הציבורית וחבריה בשינויים המחוייבים.

27 יבוא: חברי הוועדה הציבורית לא יכהנו... ולא יועסק כעובד נושא משרה או כיועץ של קופת חולים או של תאגיד קשור שלה במשך שנה מסיום כהונתו.

27 יבוא: חברי הוועדה הציבורית ימונו לתקופה של שלוש שנים ויכול שימונו מחדש לתקופה נוספת.

27 יבוא: 27.ד הדירקטוריון ימנה ועדת ביקורת מבין חבריו.

27 יבוא: מספר חברי ועדת ביקורת לא יפחת משלושה.

27 יבוא: רוב חברי הוועדה ובכלל זה יושב ראש וחברי הדירקטוריון שמונו מתוך רשימת הוועדה הציבורית לא יהיו חברים בוועדת ביקורת.

27 יבוא: יושב ראש הוועדה הציבורית, החשב או כל נושא משרה בקופת חולים.

27 יבוא: אלה תפקידי ועדת ביקורת: ללוות את עבודת מבקר הפנים, להנחות אותו, לפקח על עבודתו ולדון בממצאי הביקורת שלו, לדון ולהחליט תוך התייעצות עם המבקר הפנימי של הקופה בענייני ביקורת פנים של הקופה.

27 יבוא: לעמוד על ליקויים בניהול הקופה ולהציע לדירקטוריון דרכים לסילוקם מייד כשניתן.

27 יבוא: להגיש לדירקטוריון לפחות אחת לשנה דין וחשבון, לאשר פעולת התקשרות או עסקה הטעונה אישור ועדת הביקורת לפי סעיף 250 ...

27 יבוא: לחוק החברות אשר אילו היתה הקופה חברה ציבורית היו טעונים אישור כאמור.

27 יבוא: עסקה שהקופה עומדת לערוך עם בעל עניין בה או עם תאגיד קשור שלה שהיא מהותית לקופה או עסקה שאינה במהלך העסקים הרגיל של הקופה או שאינה בתנאי שוק.

27 יבוא: שר הבריאות בהסכמת שר האוצר רשאי לקבוע תפקידים נוספים לוועדת הביקורת ו...

27 יבוא: חבר ועדת ביקורת שיש לו עניין אישי בהחלטות הוועדה לרבות עניין כישורים כאמור בסעיף קטן א.5 לא יהיה נוכח ולא יצביע בישיבות הוועדה.

27 יבוא: פעולה או עסקה שלא אושרה כאמור בסעיף זה או שנעשתה בחריגה מהאישור לא יהיה לה תוקף כלפי קופת חולים, כלפי בעל עניין או כלפי התאגיד הקשור אלא אם כן אושרה בידי מועצת קופת חולים ברוב מיוחד.

27 יבוא: 29.א במקום הסיפא אחרי המלים בעל עניין יבוא: ...

27 יבוא: בחוק ניירות ערך.

27 יבוא: בסעיף 29.ב בפסקה 4 הסיפא החל במלים לעניין זה תימחק.

27 יבוא: בסעיף 37ה.

27 יבוא: הסיפא החל במלים לעניין זה תימחק.

27 יבוא: 10.

27 יבוא: התוספת השניה ...

27 יבוא: במקום טיפולי הפריה חוץ גופית ...

27 יבוא: לבני זוג שלהם אין ילדים מנישואיהם הנוכחיים וכן לאשה בלא ילדים המעוניינים להקים משפחה חד הורית יבוא: טיפולי הפריה חוץ גופית הניתנים,

ג’ודי: אנשי משרד האוצר כאן וגם ההצהרה של השר שטרית במליאה היתה שלא דנים בסעיף הזה, שלא מתייחסים לגבי הילד הראשון אלא רק ביטול לגבי הילד השני ולכן אין טעם להקריא את הסעיף הזה.

ג’ודי: לטעמי מה שצריך לבוא זה במקום הילד הראשון והשני יבוא הילד הראשון.

ג’ודי: זאת אומרת למחוק את הילד השני.

ג’ודי: כל הנוסח הזה הוא לא רלוונטי.

יואל בריס: גופית ...

יואל בריס: לבני זוג שלהם אין ילדים מנישואיהם הנוכחיים, במקום ילד ראשון ושני לבני זוג שלהם אין ילדים מנישואיהם הנוכחיים יבוא טיפולי הפריה חוץ גופית הניתנים לצורך הולדת ילד ראשון למבוטחת ללא ילדים.

ג’ודי: דיברו על שינוי הרכב המשפחה, דיברו על הגבלות רק לגבי הילד השני.

ג’ודי: זה לא עניין של נוסח, זה עניין של מהות.

40 יבוא: הוראת מעבר, סעיף 19.א, בסעיף 14 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כנוסחו בסעיף זה לחוק זה יחול על דמי ביטוח בריאות המשתלמים בעד ...

40 יבוא: לחוק זה עד יום ח' באדר תתקן קופת חולים בתקנונה כדי להתאימו להוראות סעיף 27.ג ו-27.א ...

40 יבוא: כנוסחם בסעיף זה וזה לחוק זה עד יום ט' באייר תפעל קופת חולים להתאמת ...

40 יבוא: מועצת קופת חולים לפי הוראות סעיף 27 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כנוסחם בסעיף זה וזה לחוק זה.

40 יבוא: עד יום ט' באייר התשס"ד תפעל קופת חולים להתאמת מספר חברי הדירקטוריון להוראות סעיף 27א.

40 יבוא: לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כנוסחו בחוק זה.

40 יבוא: עד יום כט' באב תתכנס מועצת קופת חולים שהרכבה הותאם להוראות סעיף זה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כאמור בסעיף קטן ג', האסיפה שבה ימונו מחצית מחברי דירקטוריון הקופה ושליש מהם יהיה מתוך רשימת הוועדה הציבורית.

40 יבוא: עד יום כה' בתשרי המועצה הציבורית של קופת חולים כאמור בפסקה 2 לתקופה שבה ייבחרו יתרת חברי הדירקטוריון שלא נבחרו כאמור בפסקה האמורה לפי הוראות 27.א חוק ביטוח בריאות ממלכתי כנוסחו בסעיף בחוק זה.

40 יבוא: לא פעלה קופת חולים בהתאם להוראות סעיפים קטנים ב עד ד בתוך המועדים הקבועים תמנה הוועדה הציבורית ... בת חמש עשרה חברים מועצה שמונתה כאמור ...

40 יבוא: הסמכויות הניתנות למועצה על פי הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי והיא תפעל ...

40 יבוא: הוראות סעיף קטן ב' וכן ...

40 יבוא: סעיף קטן ד'.

40 יבוא: הוראות סעיף 40.

40 יבוא: א לחוק שירות המדינה מינויים כנוסחו בסעיף 18 לחוק זה יחולו לגבי ...

40 יבוא: לכהן בתפקידו ביום תחילתו של חוק זה או ...

נציג האוצר רביב: שטרם מלאו לה ארבעים וארבע שנים.

נציג האוצר רביב: אנחנו מורידים את הסיפא, אני אקריא: בתוספת השניה בפרט 6.ד במקום טיפולי הפריה חוץ גופית הניתנים לצורך הולדת ילד ראשון ושני לבני זוג שלהם אין ילדים מנישואיהם הנוכחיים וכן לאשה בלא ילדים המעוניינת להקים משפחה חד הורית יבוא: טיפולי הפריה חוץ גופית ניתנים לצורך הולדת ילד ראשון למבוטחת בלא ילדים שטרם מלאו לה ארבעים וארבע שנים.

ג’ודי: אחר לגמרי.

ג’ודי: הם דיברו כאן על ביטול הזכאות לטיפולים לצורך הולדת הילד השני.

ג’ודי: כך אני הבנתי את הדיון שהתנהל היום.

ג’ודי: ועכשיו עושים תיקון גם לגבי הילד הראשון ואומרים עד גיל 44.

ג’ודי: אני אתן לאדוני נוסח שמבטל את הזכאות לטיפולים לילד השני.

אברהם הירשזון: למישהו מה להוסיף?

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי הישיבה הזאת נעולה, תודה רבה.