ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 76, 2003-11-30 10:00

אברהם הירשזון: חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, תקוני חקיקה תשס"ד2003-, פרק ח' מסים.

אברהם הירשזון: אנחנו ניגש לתתי הסעיפים.

אברהם הירשזון: אנחנו נדון על כל דבר בנפרד.

טלי ירון אלדר: פיצויים עקב פרישה.

טלי ירון אלדר: סכום הפטור שנמצא היום בחוק הוא כעשרת אלפים שקל לכל שנת עבודה, עם כל מיני סייגים והוראות נוספות וכל מה שקשור בזה.

טלי ירון אלדר: מוצע להקטין את סכום הפטור עד לגובה השכר הממוצע במשק ולא מעבר לשכר הממוצע במשק.

טלי ירון אלדר: אני רוצה להבהיר, ואני חושבת שזה חשוב, שהסכום הזה הוא סכום פטור אמיתי, זאת אומרת הוא פטור במועד ההפרשה והוא פטור במועד הקבלה.

טלי ירון אלדר: זה לא עניין של דחיית מס או מעבר של חיוב מס ממועד אחד למועד שני, זה סכום שמופקד והוא פטור לחלוטין ממס, הוא לא ממוסה לא במועד ההפקדה ולא במועד המשיכה וכמו שאמרתי אנחנו מבקשים להקטין את הסכום הפטור מפחות או יותר עשרת אלפים גובה השכר הממוצע במשק.

טלי ירון אלדר: כמו שאני מסבירה למעשה אין הצדקה בכלל לקיומו של פטור כזה.

טלי ירון אלדר: זה פטור שנותן פטור מוחלט על סכומים שהם בעצם שכר.

טלי ירון אלדר: ההיסטוריה מלמדת שהסכום הזה כל השנים היה קיים במערכת המס כסכום פטור מוחלט.

טלי ירון אלדר: המטרה היא להעביר בסופו של דבר את כל ההטבות שאפשר למועד הפרישה ולא להשאיר אותם במהלך חייו של העובד הטבות מהטבות שונות למהלך חיי העבודה האחרים, אלא ככל האפשר להעביר את זה לגיל פרישה.

אברהם הירשזון: זה?

ישראל שטראוס: לאישורי מס ולמרווחי הכנסות, ואנחנו לא נוהגים מבחינות פוליטיות כי אין לנו ייחוד יחסי בעניין הזה.

ישראל שטראוס: אבל בעניין הזה נדמה לנו שההצעה, מבלי להתייחס לתוכנה, על עצם הכוונה להקטין את הסכום הפטור אנחנו לא מתייחסים בשלב הזה כי זה בתחום של מדיניות מס כמו ליקויים, כמו שיעורי המס.

ישראל שטראוס: אנחנו אבל לא יכולים להשלים עם לראות תופעה מוזרה שבחודש דצמבר או בחודש נובמבר מפרסמים הודעה שמזמינה עשרות אלפי אנשים לפרוש מהעבודה או לעשות כל מיני סידורים אחרים או כל מיני התחכמויות או כל מיני מעברים ממקום עבודה אחד לשני, מאחר ואנשים שעובדים עשרות שנים ולפעמים זה חלק גדול מכל החסכונות שלהם הפטור הזה ממס יחל אם הם יקבלו את הכסף או יפרשו מהעבודה לאחר שלושים ואחד בדצמבר.

ישראל שטראוס: במלים אחרות כדי לשמור על הזכויות שהם צברו אותם בעשרות שנים הם צריכים בחודש דצמבר לפרוש מהעבודה או לעשות סידורים אחרים שכאילו מכל המינים ומכל הצבעים ולא ניכנס לפרטים, כמו שהחקיקה נכשלה כשלון בעניין של הורדת ביטול התקרות של הביטוח הלאומי ככה יהיה גם כאן, יהיה ערב רב של דברים, באלפים אם לא בעשרות אלפים, אף אחד לא ימצא את ידיו ורגליו, יהיו קורבנות בדרך.

ישראל שטראוס: מהצד הערכי, כשהלכו להקטין את החיוב במס על רווחי הון אמרו שזה ילך במודרג, כלומר כל מה שאתה צברת לך, אם כאילו מס של חמישים אחוז, יקטינו לך את זה בהדרגה שנה שנה בטפטופים לבסיס ליניארי לפי שנים.

ישראל שטראוס: העקרון, לא יעלה על הדעת שפה ,שני דברים, אחד שיחייבו במס את הפטור שנצבר, אני רוצה להזכיר לנוכחים שהכנסת לפני שנים רבות חוקקה סעיף שקוראים לו בסלנג היומיומי רצף זכויות בפיצויי פיטורים, היינו כשאדם פורש ועובר ממקום עבודה אחד לשני הוא יכול לשמור את הרצף של הפטור שלו, והוא נחשב כאילו, כתוב בחוק כאילו הוא לא פרש וכאילו מקום העבודה החדש שהוא עובד בו שנה הוא עבד בו עשרים ואחת שנה.

ישראל שטראוס: במכה אחת יפילו פה עשרים שנה שהאיש צבר אצל המעבידים הקודמים שלו, אבל גם אין הצדקה רק את אלה לשחרר.

ישראל שטראוס: זאת אומרת לא יעלה על הדעת שאנשים שכבר יכלו לזכות בפטור, ואם לא עברו שנתיים מיום שהם החליפו את המעביד הם יכולים היום לזכות בפטור הזה בחודש דצמבר בלי לפרוש בכלל, שפתאום ישתנה מצבם לטובה לעומת כל היתר אנחנו לא סבורים שכל היתר צריכים לחטוף את המכה הזו.

ישראל שטראוס: לכן אנחנו מהצד המקצועי גרידא, מהצד של מה שיקרה מבחינה ציבורית נדמה לנו שאסור בתכלית האיסור להפעיל את זה על זכויות שנצברו בעבר, לכל היותר נתן להפעיל את זה לגבי העתיד.

ישראל שטראוס: לגבי העתיד זה עניין ערכי, יחליטו הגורמים, תחליט הכנסת ,תשמע את הגורמים החברתיים והכלכליים למיניהם.

ישראל שטראוס: אנחנו בנקודה הזו לא נתייחס לגובה, אנחנו רק נציין שמדובר פה לא בפרה קדושה אבל פרה שקיימת למעלה מששים שנה, מאז קיומה של פקודת מס הכנסה.

חזקיה ישראל: זו, אנחנו חושבים שזו הצעה רעה.

חזקיה ישראל: מדובר פה בפגיעה קשה בבחינת חסכון של עובדים ,זה ייצור בעיות ביחסי עבודה.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שהיום ,כשהמצב קשה, אין צורך להכביד על עובדים כאשר אם הם מפוטרים או יפוטרו לאחר הראשון בדצמבר יש פה שאלה שיש ויכוח לגביה, פגיעת זכויות עובדים, לגבי חקיקה רטרואקטיבית, ואנחנו חושבים שזה נצבר במהלך כל השנים ואסור לפגוע בדבר הזה ולשנות בעתות כאלה.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שבכלל אסור לשנות את זה.

חזקיה ישראל: יש פה בעיה נוספת של מעבר של עובדים ממעסיק למעסיק, מה קורה במקרה כזה.

חזקיה ישראל: יהיו בעיות קשות, עובדים יצטרכו לעשות כל מיני מניפולציות עם מעסיקים.

חזקיה ישראל: כאשר אם עובד מפוטר ממעסיק והצליח בעתות אלה למצוא עבודה אצל מעסיק אחר, לאחר שלושים ואחד בדצמבר, יכולה להיות בעיה.

חזקיה ישראל: יש לזה בעיה של תימרוץ לעזוב לפני השלושים ואחד בדצמבר, כדי לא להיפגע.

חזקיה ישראל: לכן אני חושב שזו הצעה גרועה ומוטב שהאוצר ימשוך אותה.

שוש שחם: נכנסים לעניין של הסכום כי הסכום זה נתון לשיקול דעתם של חברי הכנסת.

שוש שחם: מהבחינה המשפטית אנשים שעבדו וצברו זכויות כלשהם היה בפניהם מצב משפטי שהוא מצב מסויים לגבי כל שנות העבודה שלהם עד להיום.

שוש שחם: ולכן החקיקה הזו יכולה להיות מהיום ולהבא ולא יכולה להיות מבחינה חוקית מכאן ורטרואקטיבית אחורה.

שוש שחם: כלומר מה שצריך להיות כאן שהשינוי של התחום הזה יהיה רק לגבי החישוב שייעשה משנת המס היום ואילך, כשלגבי שנת המס מהיום ואחורה ימשיך להיות עשרת אלפים שקל.

שוש שחם: זה מבחינה חוקתית ומשפטית נראה לנו.

לשכות המסחר: נקודה שניה, אני אמשיך במה שטלי אמרה, אם כבר מפחיתים את תקרת הפטור אז למה לשכר הממוצע, למה לא שכר מינימום, למה בכלל לא.

לשכות המסחר: אני חושב שאין גבול לדבר הזה.

לשכות המסחר: אבל אם נתייחס כרגע באמת להחמרות או לקשיים שההצעה הזו מביאה איתה הייתי אומר שההחמרות האלה מתמצות בכמה נקודות.

לשכות המסחר: אחת, יש פה מכה כפולה למפוטרים.

לשכות המסחר: לא מספיק שמפטרים אותם והם מקבלים פיצויים מהפיצויים שהם יקבלו יישאר להם בנטו פחות ממה שהם היו אמורים לקבל.

לשכות המסחר: לגבי חלק מהמפוטרים הסכום הזה משמש למחיה לפרק זמן של חודשים ואולי אפילו יותר מזה.

לשכות המסחר: ומה שעושים פה בעצם לוקחים את אותה כבשת הרש שנותרה בידי המפוטר ומצמצמים אותה, מקטינים אותה למינימום.

לשכות המסחר: נקודה נוספת, אני חושב שההכבדה הזו או ההחמרה הזו תחול בעיקר על שכבות הביניים, אותם עשירונים שהיום הם נעים סביב תקרת הפטור, כלומר בין העשירון הרביעי לעשירון השביעי.

לשכות המסחר: דווקא העשירון הזה שהיום רמת המס השולי שלו לשכר היא ארבעים וחמישה אחוז, דווקא על העשירון הזה מכבידים עוד יותר את הנטל, ואני חושב שהמעשה הזה הוא בפירוש לא במקום ולא בזמן הנכון.

לשכות המסחר: אם לוקחים בחשבון את כל ההחמרות שחלו בשנה, שנה וחצי האחרונות כמו צמצום דמי אבטלה, קיצוצים בקצבאות אחרות, אני חושב שיש פה החמרה נוספת, כלומר לא מספיק שקיצצו, אותם קצבאות או אותם דמי אבטלה שאנשים חיים מהם לפרק זמן מוגבל כמו שאני אמרתי, גם את אותו סכום שהמפוטר היה אמור לקבל או אמור לקבל, גם את אותו סכום, את אותו נתח הם מקטינים, ואני חושב שההצעה הזאת בהחלט במקומה.

לשכות המסחר: אני מצטרף להצעה של לשכת עורכי הדין, אם כבר רוצים לעשות איזה שינוי בנושא הזה אל תחילו אותו על סכומים שנצברו בעבר אלא רק מכאן ואילך.

ירון זאבי: לגבי עקרון ההסתמכות, גם לגבי ההחלה הפרוספקטיבית ולא הרטרו-אקטיבית של התיקון הזה, משום שאנשים בנו על הסכומים האלה.

ירון זאבי: יש כאן פגיעה מאוד קשה, היא תוליך, כמו שאמר רואה חשבון שטראוס, לכל מיני תימרוצים להעברה בין מקומות עבודה שהם בעצם יהיו כורח המציאות.

ירון זאבי: אנחנו חושבים שאם בכלל יש להחיל את זה רק מכאן ולהבא.

אהוד רצאבי: כשמוניתי כחבר כנסת לימדו אותי שבתכניות כלכליות מה שעושים, בדרך כלל מכניסים עיזים כדי להוציא אותם ואז למעשה מגיעים למה שרוצים באמת.

אהוד רצאבי: נראה לי באיזה שהוא מקום שזה אחד המקרים.

אהוד רצאבי: בינתיים נראה לי שבשמונה חודשים למדתי משהו כי אני מאמין שלא יכול להיות שמשרד האוצר יעשה חקיקה רטרואקטיבית למרות שאולי מבחינה משפטית טרם קמו הזכויות וכו'.

אהוד רצאבי: יש בכך כדי לפגוע בצורה רצינית בזכויות של אדם שתכנן את הפרישה שלו ודווקא באותו אחד מסכן, דווקא ממנו צריך לקחת, זה נראה לי משונה.

אהוד רצאבי: בכל מקרה, היה וחס ושלום לא למדתי טוב ולא עשיתי שיעורי בית כמו שצריך וטעיתי, הרי במידה ואכן זה יהיה, מה שאני מבקש זה דבר אחד, שאדם שעושה רצף קיצבה אז לפחות התקרה של אותם עשרת אלפים שקל היום יישמר לו גם לחישוב המס העתידי בבוא הזמן ולא יחשבו לו את זה כאשר הוא עשה רצף קיצבה בעוד עשר שנים לפי התקרה החדשה.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא כעז יהיה את הכוח להמשיך ולהגדיר את זה ככה.

אברהם הירשזון: שתהיה לי תשובה אני גם אומר לך מה דעתו בנושא.

אברהם הירשזון: אבל לי יש דעה מגובשת.

ניסן סלומינסקי: עשרת אלפים או פחות אנחנו דנים על הנושא אם רטרואקטיבי או לא, וזה כנראה האוצר רצה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאף אחד מאיתנו לא יתן יד שיהיה משהו רטרואקטיבי.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אם כבר צריך לדבר מכאן ולהבא, על הסכומים מכאן ולהבא.

ניסן סלומינסקי: כל מה שהיה עד עכשיו אנשים יצברו לפי עשרת אלפים, ככה הובטח להם ואני לא חושב שמישהו מעלה על דעתו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהיינו צריכים כן לקיים דיון רציני אם אנחנו רוצים בכלל את הנושא הזה גם מכאן ולהבא.

ניסן סלומינסקי: זה העז שדובר עליו.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר לפחות על העז הזו של הרטרואקטיבית אני חושב שאף אחד מאיתנו לא יתן יד ואנחנו מיפים את כוחה לפנות לאוצר ולא רק לשאול אלא להגיד לו טוב לו שימשוך את זה ושלא יתבזה.

אהוד רצאבי: אני בטוח שזה לא יעבור.

סמדר אלחנני: פה שהיא כרגע מצלמת את המצב הנתון היום, מוקפא מאחד בינואר 2001.

סמדר אלחנני: בהנחה שהצעתכם תתקבל מה מנגנון העדכון.

סמדר אלחנני: הדבר השני, אני אומרת מידע אישי, יש מבול של פרישות מוקדמות בשרות המדינה.

סמדר אלחנני: בגלל שאנשים ראו את זה באינטרנט ואנשים מרגישים, באים אלי להתייעץ בלי סוף.

סמדר אלחנני: ואתה לא יודע ,יש הרגשה של אנשים, בגלל דברי ההסבר האלה, שהם יצאו, חלק שלא פרש מרגיש שהוא יצא פרייר, ואלה שפרשו ואחר כך לא יקבלו את התיקון הזה גם כן ירגישו פריירים.

סמדר אלחנני: יש פה איזה אלמנט של חוסר ודאות כזה.

טלי ירון אלדר: צועקים.

טלי ירון אלדר: אני חושבת שצריך להבהיר שאין פה שום דבר רטרואקטיבי.

טלי ירון אלדר: אין שום זכות לאף אחד שיהיה לו פטור ממס.

טלי ירון אלדר: יותר מזה, אין זכות לאף אחד לקבל פיצויי פיטורים.

טלי ירון אלדר: אנחנו מדברים על פטור בפיצויי פרישה.

טלי ירון אלדר: אף אחד לא מבטיח לעובד שהוא יקבל בכלל פיצויי פרישה.

טלי ירון אלדר: כך שבטח אי אפשר לדבר על ההבטחה לפטור לזכות שעוד לא קמה.

טלי ירון אלדר: אז אין פה שאלה של רטרואקטיביות, פיצויי פיטורים הם לא התחייבות קיימת, זה במקרה שמפטרים אותך יש התחייבות, לכן אי אפשר לדבר פה על רטרואקטיביות.

טלי ירון אלדר: יש רק דבר אחד, ונדמה לי שזה גם מה שאתה התייחסת, שאני חושבת שמחייב מחשבה בשאלה של הרטרואקטיביות זה מי שביקש רצף זכויות בפרישה קודמת והיה זכאי כבר לקבל את הפטור ובכל זאת בחר להפקיד את הכסף, אז באמת יכולה לעלות טענה של איזו שהיא שאלה של רטרואקטיביות או איזה שהוא קושי, כי באמת מי שפרש והיה זכאי לקבל את פיצויי הפרישה, ועל סמך מצב קיים בחר להפקיד, שם אני יכולה להבין את הטענה וזה נצטרך לבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: כלפיהם לפיצויי פרישה, יש אנשים שכתוב בהסכם שלהם, יש גם הסכמים עם המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: איך את יכולה להגיד משפט כזה בכלל?

טלי ירון אלדר: זה שווה הרבה, זה נכון, אבל לא לכל אחד יש הסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אחוז, איך את יכולה להגיד שאין דבר כזה בכלל, כאילו זה דבר ערטילאי שלא קיים.

טלי ירון אלדר: הסכם לשלם סכומים מסויימים ומשתנה שיטת המיסוי ומפחיתים את המס או מעלים את המס אז אסור לעשות את זה?

טלי ירון אלדר: ולכן אין פה פגיעה רטרואקטיבית, הטענות האחרות הם טענות, הפגיעה הרטרואקטיבית יכולה להיות כמו שאמרתי לגבי רצף שנעשה, כאן אני יכולה להבין את הטענה בשונה מהטענות האחרות.

ישראל שטראוס: הקודם.

ישראל שטראוס: מבחינה משפטית טכנית כאילו אין רטרואקטיביות.

ישראל שטראוס: אבל זה כל הזכויות שאדם צבר עשרות שנים, כמו שברווחי הון עשו את זה, כל התיקונים היו כאילו להקל עם הכנסת עבודה.

טלי ירון אלדר: אחוז מהמס שיש לגבי קיצבה.

טלי ירון אלדר: הפטור הזה יש לו שני חלקים היום, אחד זה מי שהגיע לגיל פרישה מקבל שלושים וחמישה אחוז פטור מהקצבה עד גובה קצבה מזכה וכן הלאה, במגבלות שקיימות בחוק.

טלי ירון אלדר: ולפי הסעיף אפשר לקבל את הפטור עוד לפני שאדם מגיע לגיל פרישה.

טלי ירון אלדר: אחרי עשרים וחמש שנות עבודה של אשה ושלושים שנות עבודה של גבר, עוד לפני שמגיעים לגיל פרישה, ולכוחות הבטחון יש עוד פטור נוסף, עוד התייחסות מיוחדת באפשרות לקבל את הפטור הזה לגבי אפשרות של עבודה נוספת.

טלי ירון אלדר: מה שאנחנו מציעים זה לבטל את האפשרות לקבל את השלושים וחמישה אחוז פטור לפני שמגיעים לגיל פרישה כדי להמשיך ולעודד לקבל את הקיצבה בגיל פרישה ולא לפני כן, כשאפשר עוד לצאת לעבודה או ההנחה היא שאפשר לצאת עוד למעגל העבודה.

נדב הכהן: אין הערה.

נדב הכהן: כל מה שאנחנו כן מעירים זה שבעניין הזה כאשר משרד האוצר מבין שאם משנים מהיום למחר זה יגרום לאנדרלמוסיה ופרישה המונית עושים את זה באופן מדורג.

נדב הכהן: בדיוק את אותו היגיון צריך היה להבין בנושא הקודם.

משה נתיב: וחמש פחות או יותר בממוצע.

משה נתיב: והשאלה מה זה גיל הפרישה.

משה נתיב: לא נתנו לאיש לבחור שהוא ימשיך לשרת אלא אמרו לו אתה הגעת לגיל מסויים, אתה צריך ללכת הביתה.

משה נתיב: הגיל הממוצע היום הוא ארבעים וחמש, ואני מדבר לאלה שהיום כבר גמלאים, אני לא מדבר על אלה שעתידים להיות גמלאים.

משה נתיב: כתוצאה מזה אני יודע שיש גם פרישה מוקדמת מהמדינה, שהגיל הממוצע הוא חמישים וחמש.

משה נתיב: והאיש שיפטרו לו, שהיום רוצים לבטל לו את הפטור של שלושים וחמישה אחוז יצבור, אם נניח שעדיין ששים וחמש זה גיל הפרישה, יצבור בערך עשרים שנה של ביטול הפטור לעומת עשר שנים של המדינה עצמה.

משה נתיב: זה דבר אחד שאני רוצה להדגיש.

משה נתיב: דבר שני אני רוצה להדגיש שיש אנשים, אם האוצר רואה את זה כשכר ורוצה לבטל את הפטור, יש אנשים שחיים רק מהפנסיה.

משה נתיב: ואני חושב שזה יהיה עוול לקחת מהאנשים שחיים רק מהפנסיה, שאינם עובדים, לעשות עוול לבטל להם את השלושים וחמישה אחוז, מה שכל הזמן הם התכוננו אליהם.

משה נתיב: בינינו, יש כאלה שמקבלים פנסיה של קרוב לשבעת אלפים שקל, למעלה מששת אלפים איש, מתוך עשרים ושבעה אלף איש.

משה נתיב: כאלה שאינם עובדים, ואני לא אומר לאלה שעובדים שלא צריך לבטל.

משה נתיב: אלה שיש להם הכנסה נוספת לדעתי צריך לנכות, צריך לעסוק בזה האוצר, האוצר קובע.

משה נתיב: אני מדבר על אלה שאינם עובדים.

משה נתיב: אלה שאינם עובדים ואין להם הכנסה נוספת לתת להם לחיות מהפנסיה בהגינות.

אפרים שפטן: שכשמשרת קבע פורש לגמלאות הוא יכול להחליט האם הוא מהוון חלק מהקיצבה שלו או לא.

אפרים שפטן: בעבר הוא קיבל את ההחלטה אם להוון או לא על בסיס זה שהוא ידע שיהיה לו את הפטור בקצבה אם נניח הוא לא יעבוד בהמשך בהנחה שהוא נניח אדם בן ארבעים וחמש ומעלה, במקצוע עם איזה שהוא רקע קרבי שיש חשש שהוא לא ימצא עבודה.

אפרים שפטן: יכול להיות שהוא חשש שבגלל שהוא לא מוצא עבודה הוא מעדיף לא להוון את הכסף ולקבל את הפטור הזה כלא עובד.

אפרים שפטן: עכשיו משנים לו את הכללים האלה, הוא להוון כבר לא יכול כי הוא פספס את הארבע שנים שהוא יכל להוון, ופתאום נופלת עליו הגזירה הזאת שהוא מקבל קצב המופחתת שיכולה להוריד אותו מלחיות מחמשת אלפים שקל ללחיות מארבעת אלפים מאתיים שקל, שתבינו על האנשים האלה אנחנו מדברים.

אפרים שפטן: ואנחנו לא חושבים שזה הוגן שכשאדם קיבל החלטה וידע שהוא מקבל אותה תחת זה שיש את הפטור, פתאום קובעים לו שאין את הפטור והוא כבר לא יכול לשנות את ההחלטה.

דרורה יצחק: אצלנו בחוק המפכ"ל מפטר אנשים בגיל חמישים וחמש.

דרורה יצחק: זה חלק שמעוגן בחוק.

דרורה יצחק: אין יכולת לשוטר לשרת מעבר לכך.

דרורה יצחק: לכן גיל הפרישה איננו גיל פרישה מוקדמת אלא זה גיל פרישה ארגוני, בכפייה.

דרורה יצחק: המשמעות של הדברים האלה שאותו אדם שיוצא, והשוטר בגיל חמישים וחמש או גיל חמישים ושבע כפי שמתוכנן להעלות גיל הפרישה זה כבר לא מקום עבודה שאפשר למצוא בו, זאת אומרת הוא לא יכול להשתלב היום בעולם העבודה.

דרורה יצחק: אין לו את האופציה בגיל ארבעים לצאת, אלא אם כן הוא מתפטר והמנכ"ל מסכים בכלל לפיטוריו, ואין לי כמעט כאלה דברים.

דרורה יצחק: זאת אומרת שבעצם היום מגיל חמישים וחמש או חמישים ושבע עד גיל ששים ושבע, עשר שנים שהאדם עובד, ילדיו בגרו, הוא רוצה לעזור, קטנה קצבתו באותם שלושים וחמישה אחוז.

דרורה יצחק: אני כמובן מדברת רק על אנשים שלא עובדים.

דרורה יצחק: אלפיים ארבע מאות ₪ היום בערך, בנטו שלו הוא מגיע לסביבות ארבעת אלפים, חמשת אלפים קיצבה.

טלי ירון אלדר: אומרת שלושים וחמישה אחוז משבעת אלפים שקל בערך זה כמו ניכוי של אלפיים שקל, ניכוי של אלפיים שקל, רוב האנשים הם עם קצבה יותר גבוהה משבעת אלפים שקל.

נדב הכהן: הבטחון.

נדב הכהן: מדובר גם על אנשים שקודם כשהם הגיעו לגיל ששים וחמש או שהם עבדו שלושים שנה, נשים עשרים וחמש שנה, הם יכלו לקבל עד שלושים וחמישה.

נדב הכהן: אוכלוסיית מקבלי הקצבה הם שתי אוכלוסיות.

נדב הכהן: יש קצבה צוברת, פנסיה צוברת, ויש פנסיה תקציבית.

נדב הכהן: לגבי הפנסיה התקציבית לפחות לכאורה הדבר יותר מתקבל על הדעת.

נדב הכהן: לגבי פנסיה הצוברת, כאן יש לנו דבר לגמרי אחר מכיוון שהפטור של השלושים וחמישה אחוז במידה רבה ולפעמים במידה מלאה זה בסך הכל נותן לבנאדם את האפשרות לקבל את מה שהוא שילם.

נדב הכהן: הרי פנסיה צוברת יש השתתפות עובד, שהוא בדרך כלל בין חמישה לשישה אחוז מתוך שמונה עשר אחוז.

נדב הכהן: כשליש מהפנסיה זה בכל הוא שילם בעצמו.

נדב הכהן: ולכן ברגע שאנחנו עושים גזירה שווה לשתי האוכלוסיות מעלים את רף המס האפקטיבי לחברים בפנסיה צוברת.

אהוד רצאבי: שפורשים, ואין לי דבר נגד חבריי מכוחות הבטחון, אלה שפורשים בגיל ארבעים וחמש או בגיל חמישים וחמש לטעמי הם עדיין פורשים בגיל שהם יכולים לצאת לשוק העבודה.

אהוד רצאבי: אלה שפורשים בגיל מאוחר יותר לא יכולים להיכנס לשוק העבודה.

אהוד רצאבי: היום סדר גודל של שבע מאות שקל לחודש זה מאוד מטריאלי.

אהוד רצאבי: לכן לדעתי צריך בהחלט להתחשב בזה.

אהוד רצאבי: אני הייתי כן קובע קריטריון של מי שעובד או מי שלא עובד.

אהוד רצאבי: מה שנדב כרגע ציין אני בהחלט מסכים, הנושא של פנסיה צוברת זה אנשים שהוציאו מכספם.

אהוד רצאבי: נכון שבמשך השנים קיבלו זיכוי ממס, זה עדיין הכסף שלהם.

אהוד רצאבי: הם קיבלו זיכוי על ההפרשה,

אהוד רצאבי: מהווה עשרים ושבעה אחוז, וזה מזכיר לי את השלושים וחמישה אחוז.

אהוד רצאבי: גם אם תורידי את אלמנט זיכוי המס עדיין יש שם כסף שלהם פלוס רווחים שלמעשה את ממסה אותם ואני לא חושב שזה נכון לעשות.

סמדר אלחנני: שמקבל גם היום?

סמדר אלחנני: לפרישה מוקדמת או יצא לפרישה, את תחילי עליו את זה על כל המלאי, לא רק על התוספת?

אברהם-בייגה שוחט: סבירות מרובה שמישהו שבגיל צעיר יוצא לפנסיה הוא לא צריך לקבל את הזיכוי, זו הערכת היסוד שלי.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני אני חושב שבגלל המשמעות הכספית היחסית גבוהה שיכולה להיות לגבי אנשים שבנו את התכנון שלהם על העניין הזה, הרי זה לא בחקיקה, אז השאלה אם אפשר למצוא מנגנון כלשהו שיסדיר את זה באיזו שהיא צורה שזה לא יהיה טוטאלי ומלא, נגיד היום זה גיל ששים לגבר, ונותנים חמש שנים, אז אולי צריך למצוא, להיכנס לזה בהדרגה באיזו שהיא דרך.

טלי ירון אלדר: השלושים וחמישה אחוז פטור.

טלי ירון אלדר: בלי קשר לגיל.

אהוד רצאבי: ולא עובד בגלל שהוא לא מסוגל לעבוד, אז למה צריך לפגוע בו?

אהוד רצאבי: ומי שכן עובד אז בודאי שלא מגיע לו זיכוי.

טלי ירון אלדר: שכר אז בעצם יש לך פה תחליף שכר.

טלי ירון אלדר: מה זה משנה אם קוראים לזה פנסיה או לא פנסיה, לשכר צריך לשלם מס.

טלי ירון אלדר: זה בדיוק תחליף שכר.

טלי ירון אלדר: גם יש הדרגתיות, יש בהצעות בכניסה לתוקף איזו שהיא הדרגתיות לגבי אלה שנכנסו בעבר.

טלי ירון אלדר: נעשתה איזו שהיא הדרגתיות.

טלי ירון אלדר: זה בהצעת חוק גיל פרישה שמצורף לחוק ההסדרים, לגבי אלה שכבר פרשו.

חיים אורון: בשכר ולא רואה בכלל את כל מה שקורה חוץ משכר?

חיים אורון: יש לו איזה משקפיים מיוחדות שרואות רק שכר ולא שום דבר אחר?

חיים אורון: כמה כסף יש פה?

טלי ירון אלדר: שקלים.

חיים אורון: שאתם באופן קבוע לא רואים אותם.

חיים אורון: ואז באים אלינו כל פעם, אין לי בעיה עקרונית עם מה שאת אומרת,

טלי ירון אלדר: לעשות את זה בהדרגה.

חיים אורון: המנוח.

חיים אורון: השיגעון קשור בעובדה שאתם כל דבר, איך אמרת קודם בתשובה לבייגה, אבל זה בדיוק כמו הכנסות מעבודה אחרת.

חיים אורון: כל הספקטרום של הראייה נגמר בהכנסות מעבודה?

חיים אורון: היה לי הרבה יותר נוח בדיונים האלה אם הייתי רואה שקצת מסתכלים מסביב לעוד כמה מקומות שיש בהם שבע מאות חמישים שקל או אלף שקל בחודש.

חיים אורון: שם אתם בכלל בבלק-אאוט טוטאלי ופה איזה כושר בלתי רגיל, על פנסיונר כזה או פנסיונר אחר, פנסיונר ההוא או פנסיונר זה.

אהוד רצאבי: גם שינויים בביטוח הלאומי, למיטב זכרוני, אני לא זוכר את הסעיף המדוייק, אבל אותם אנשים שהחקיקה שלהם משתנה הם ישלמו גם יותר ביטוח לאומי.

אהוד רצאבי: אז הפגיעה היא גם במס הכנסה וגם בביטוח לאומי.

אהוד רצאבי: שוב אני אומר, מי שיוצא לשוק העבודה, אני לא חס עליו.

אהוד רצאבי: כמה מטובי הפורשים פרישה מוקדמת מרויחים הרבה יותר מאשר אותה פנסיה.

אהוד רצאבי: יש להם עוד הכנסות נוספות.

טלי ירון אלדר: כדאי לא לעבוד מאשר לעבוד.

טלי ירון אלדר: אם אנחנו נשמור על כל הזכויות יהיה יותר כדאי להישאר בבית.

אהוד רצאבי: לצאת לשוק העבודה וזאת הכנסתם היחידה,

דרורה יצחק: לא רואה בלש בן ששים ושבע, למרות שיכול להיות שהאיש בכושר טוב.

דרורה יצחק: אבל עדיין אותו בנאדם נשאר שלושים וחמש שנה בארגון או שלושים שנה מתוך איזו שהיא ראיה כוללת.

דרורה יצחק: והיום כשאתה פוגע, גם אם הוא לא מוצא עבודה כי בגיל חמישים ושבע אין לו עבודה, פוגעים בו בשלושים וחמישה אחוז, פוגעים בו במס,

אברהם-בייגה שוחט: שהם יצאו בגיל חמישים, חמישים וחמש.

טלי ירון אלדר: נשארים עם אותה גישה שיותר כדאי להפסיק ולא לעבוד.

נדב הכהן: ובאמת עיננו לא צרה באף מיגזר מועדף.

נדב הכהן: אני אגיד את זה מאוד בקצרה, לפורשי כוחות בטחון יש מענק מיוחד בפרישה, יחסית פחות בסכום, שהוא פטור ממס.

נדב הכהן: הוא לא פוגע בקצבה.

נדב הכהן: יתר הפורשים, כמובן כל החבר'ה בפנסיה הצוברת וגם הפורשים הרגילים, הפנסיה התקציבית, לא יכולים לקבל גם מענק פרישה פטור ממס וגם את הקצבה המזכה עם השלושים וחמישה אחוז, ורובם המכריע לא מקבלים בכלל פיצויים.

נדב הכהן: זאת אומרת בזה שאנחנו עכשיו מטילים את הפטור הזה אנחנו פוגעים בהם פעמיים.

נדב הכהן: לא רק שכמו שאמר חבר הכנסת רצאבי חלק גדול מהכסף זה בכלל שלהם, לא רק זה אלא הם גם לא נהנו ממענק פטור כפיצויי פרישה ועכשיו גם לוקחים להם את השלושים וחמישה.

נדב הכהן: התוצאה, דווקא לאנשים החלשים, היא לא סבירה.

חזקיה ישראל: מקצועות לדוגמא בתעשיה, עבודות קשות בתנאים קשים שעושים פרישה מוקדמת ויש פה פגיעה.

חזקיה ישראל: בנוסף לזה אני מפנה את תשומת לבך, אתה העלית את זה שגם לכאלה, גם הביטוח לאומי על פי ההצעה שמצוייה פה בחוק ההסדרים בעמ' 92 גם שם מעלים את דמי הביטוח לגבי פורשים לפנסיה.

חזקיה ישראל: ככה שגם מהכיוון הזה וגם מהכיוון הזה הולכים להעלות להם את דמי הביטוח הלאומי.

חזקיה ישראל: העלאה משתיים תשעים וחמש לשיעור הרגיל.

חזקיה ישראל: ועוד הערה אחת, יש כאלה שפורשים לפנסיה לא בגלל שהם לא רוצים לעבוד אלא שהנסיבות הגיעו למצבים שפורשים לפנסיה מוקדמת.

חזקיה ישראל: ויש הרבה דוגמאות לזה.

חזקיה ישראל: יש אנשים שפורשים לא בגלל שהם לא רוצים לעבוד אלא שהתנאים גרמו לכך שהם פורשים.

טלי ירון אלדר: מסתכלת בעיתון, והבוקר הסתכלתי על קטעי עיתונות, ואני אקריא לכם מה כתוב על מה שנעשה בבריטניה.

טלי ירון אלדר: כתוב: שרות מס הכנסה בבריטניה מתכנן ביטול הטבות מס למי שיפרוש לגמלאות לפני חמישים וחמש.

טלי ירון אלדר: אבל בקיצור ביטלו את כל ההטבות של הפרישה המוקדמת בבריטניה.

טלי ירון אלדר: זה לא יחיד ומיוחד במדינת ישראל שקבעו ביטול של הטבות בפרישה מוקדמת.

טלי ירון אלדר: לפני התיקון שעכשיו מציעים זה היה ארבעים וארבע בבריטניה.

טלי ירון אלדר: עכשיו הגיעו לחמישים וחמש.

טלי ירון אלדר: הרעיון המרכזי נראה לי בהרבה מדינות בעולם, לא רק אצלנו, זה להעביר את הטבות המס לגיל הפרישה, לגיל הפנסיה, ולא להשאיר הטבות מס לגיל שבו אפשר עדיין לעבוד, רצוי לעבוד, ולא נכון להעדיף את מי שלא עובד על פני מי שעובד מבחינת תנאים כשאנחנו בסך הכל במקרים האלה מדברים בתחליף שכר.

טלי ירון אלדר: יש שתי הערות שאין לי תשובה אליהם אבל אני כן אבדוק מבחינתנו את הדברים.

טלי ירון אלדר: אחד זה לגבי איזו שהיא תחולה הדרגתית מבחינת הנטל אם אפשר לעשות את זה באיזו שהיא צורה הדרגתית.

טלי ירון אלדר: והדבר השני זו הערה שנשמעה פה על גיל חובה לפנסיה, שחייבים לצאת לפנסיה על פי חוק,

טלי ירון אלדר: אני רק רוצה עוד דבר אחד, וזה בשביל גלעד, כוחות הבטחון קיבלו במסגרת ההסדר שנעשה אתם את נושא ההיוון, שבעצם ההיוון הוא תוצאה של השלושים וחמישה אחוז פטור, השארנו לתקופה הדרגתית ,ארוכה מאוד את ההטבות, מהיום והלאה את ההיוון, אנחנו איפשרנו והשארנו את הטבות הקיימות לתקופה מאוד ארוכה והם מתבטלות בצורה הדרגתית וכמו שאמרתי ההיוון זה חלק מהשלושים וחמישה אחוז פטור וההיוון הפטור נובע מזה וקשור ישירות לזה.

אהוד רצאבי: שתקחו בחשבון שלא כל מי שלא עובד לא עובד בגלל שהוא לא רוצה לעבוד, בגלל שיקולי כדאיות של מסים.

אהוד רצאבי: אני מדבר על עצם זה כאשר אדם פורש בפרישה מוקדמת, אני מסכים אתך במאה אחוז שצריך לתמרץ לעבודה כאשר אתה פורש בגיל שאתה יכול לצאת לשוק העבודה.

אהוד רצאבי: אם אתה פורש בגיל ששים, וזו עדיין פרישה מוקדמת, אף אחד לא יקלוט אותך.

אהוד רצאבי: אז זה לא יעזור גם אם את תתמרצי כי אף אחד לא ייקח אותו לעבודה.

אהוד רצאבי: ולכן בגיל הזה כאשר אדם מרוויח ארבעת אלפים חמשת אלפים שקל ואתה מונע ממנו את אותם שבע מאות שקלים ואולי גם ביטוח לאומי נוסף והיטל בריאות נוסף אנחנו נותנים להם מכות נוספות על מה שכבר קיבלו.

אהוד רצאבי: ולכן לדעתי השיקול שצריך להיות פה זה האם יש לך הכנסה נוספת כן או לא, בנוסף לעניין ההדרגתי.

אהוד רצאבי: אני מצפה לקבל מהנציבות תגובה גם על הסעיף הזה וגם על סעיף 55(1) מה שדיברנו קודם.

חיים אורון: הצעה, אבל ההצעה תתגבש וההצעה שבסוף תתגבש בין שלושה אנשים תבוא לוועדה בעשרים ושמיני לחודש בתור דבר גמור.

אהוד רצאבי: את התשובה.

חיים אורון: שצריכים דיון נוסף ואי אפשר להביא אותם באופן הזה, כי יכול להיות שנצליח עוד משהו לעשות.

חיים אורון: בסוף נצביע נגד, זה ברור, אבל השאלה היא עד כמה נשפר את התנאים קודם.

אהוד רצאבי: הנושא הזה?

אהוד רצאבי: יש אפשרות להגיע לאיזה שהוא נוסח אצלכם עד מחר אז נדבר על זה מחר.

אהוד רצאבי: אם לא, אז בשבוע הבא.

אהוד רצאבי: ההערות שלכם ולראות למה מתקדמים.

אהוד רצאבי: סעיף הבא, 55(3), פעולות חובה של מייצג.

אהוד רצאבי: טלי, בבקשה תציגי את הסעיף.

טלי ירון אלדר: פעולות של חישובים, של מתן שרות לציבור וצורות שונות של חישובים.

טלי ירון אלדר: הדבר הבולט ביותר זה תאומי מס שאנחנו עושים, נותנים אישור של ניכוי מס במקור מופחת על עבודה שניה.

טלי ירון אלדר: יש פעולות של העברות כספים לחו"ל שנותנים פטור מניכוי מס במקור.

טלי ירון אלדר: זה שתי דוגמאות.

טלי ירון אלדר: יש עוד דוגמאות אבל זה הדוגמאות המרכזיות.

טלי ירון אלדר: מה שאנחנו מציעים כרגע לקבוע זה סעיף הסמכה בחוק שיאפשר לנו להעביר את הפעולות האלה לפעולות שהמייצגים יעשו, שיעשו רואי החשבון, יועצי המס, כדי לתת שרות למי שהם ממילא נותנים לו שרות, הם יוכלו לעשות את זה.

טלי ירון אלדר: את נושא תאומי המס אנחנו כבר עכשיו פתחנו למייצגים כדי שייכנסו ויעשו את זה בעצמם, לא בכפיה אלא התנדבות.

טלי ירון אלדר: הם יעשו את זה בהתנדבות ויעשו את זה על ידי כניסה למערכות שלנו, בחישוב בתוך המערכות שלנו.

טלי ירון אלדר: הסעיף שעליו מדובר הוא סעיף הסמכה שיאפשר לשר האוצר להכריז על פעולות מסויימות של מייצגים קיימים, שרות שהם חייבים לתת.

טלי ירון אלדר: כרגע זה התנדבות.

טלי ירון אלדר: כרגע זה שמייצג רשאי לעשות תאום מס.

טלי ירון אלדר: כרגע אנחנו לא מפעילים את הסעיף, אנחנו מדברים על סעיף הסמכה.

אהוד רצאבי: אתם מכוונים?

טלי ירון אלדר: פעולות שמטרתם חישובים להיכנס למערכת המחשב ולעשות חישובים.

טלי ירון אלדר: הדוגמא הכי בולטת זה תאומי מס.

טלי ירון אלדר: הדוגמא היא שאתה נכנס לתוך מערכת המחשב ומוציא לך אישור והאישור יכול לשמש למעביד השני והמערכת, צורת החישוב נעשית בצורה ממוחשבת לחלוטין.

טלי ירון אלדר: יש כל מיני פעולות נלוות, למשל הקשר מול הבנקים יכול להיות, הפעולות החישוביות,

חיים אורון: לעשות אותם על פי חוק שעד היום הייתי עושה אותם באמצעות מס הכנסה ועכשיו אני חייב לעשות אותם על פי חוק,

אברהם-בייגה שוחט: שיהיה כתוב בחוק שתהיה הסמכה להעביר את זה כמובן הזה אבל מס הכנסה ימשיך לתת את השרות למי שמעוניין.

אברהם-בייגה שוחט: את תהיי מוכנה לזה?

אברהם-בייגה שוחט: תהיה הסמכה להעביר גם לרואה חשבון לעשות את הפעולה, אבל אזרח שירצה לעשות זאת באמצעות מס הכנסה אם את יכולה שיהיה כתוב בחוק שמס הכנסה ימשיך לתת את השרות הזה.

טלי ירון אלדר: מה שאנחנו עושים היום, שממילא אנחנו פותחים בפני רואי החשבון את האפשרות לעשות את תאומי המס.

טלי ירון אלדר: אז לא צריך סעיף הסמכה.

אברהם-בייגה שוחט: ילך לרואה חשבון, אין לו רואה חשבון מייצג, הוא יצטרך לשלם לו כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אז שיהיה כתוב שהשרות לא נסגר.

טלי ירון אלדר: ההסמכה נותנת אפשרות לתקנות באישור ועדת הכספים.

טלי ירון אלדר: זאת אומרת את הביקורת שחברי הכנסת רוצים לבקר על האפשרות של העברת סמכויות בכפיה או לא בכפיה בכמה מס הכנסה ימשיך לתת את השרות ולמי אפשר לעשות בשלב של דיון אחר כך בתקנות, אם רוצים להשאיר איזה שהם סמכויות.

טלי ירון אלדר: במקביל לסעיף הזה אנחנו הרבה מאוד מהפעולות האלה שעליהם אנחנו מדברים אנחנו פותחים לציבור הרחב בכלל.

טלי ירון אלדר: למשל, ואני מאוד מקווה שבשנה הבאה את תאומי המס, אדם יוכל לעשות עבור עצמו, הוא לא יצטרך לא מייצג ולא את מס הכנסה, יוכל להיכנס לאינטרנט ולעשות בעצמו את תאום המס ולקבל את האישור לעצמו בלי צורך במתווכים בכלל.

טלי ירון אלדר: לא מס הכנסה ולא גורם אחר.

טלי ירון אלדר: זה יכול להיות פתרון להרבה מאוד מהאנשים.

טלי ירון אלדר: אפשר לעשות את זה ויש סמכות לעשות את זה.

נסים דהן: אישור שהוא לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו.

נסים דהן: הוא ילך אתו, יגידו לו אדוני זה אתה לקחת לבד באינטרנט.

טלי ירון אלדר: קל לאנשים.

טלי ירון אלדר: אנחנו מוצאים את הדרך לעשות את זה בדרך של הגשת דו"חות, דו"חות להחזר מס בדרך כלל, ששכירים מגישים.

טלי ירון אלדר: אנחנו מחפשים את הדרכים לעשות את הפעולות האלה לא דרך מייצגים אלא אנשים בעצמם, בפעולות עצמאיות.

טלי ירון אלדר: יחד עם זה מה שאנחנו מנסים לעשות בסעיף הזה זה את הפעולות שהם פעולות חישוביות, ומי שמחובר למחשבי מס הכנסה זה המייצגים.

טלי ירון אלדר: אנחנו רוצים להעביר אליהם את האפשרות לעשות את הפעולות האלה ואת החובה לעשות את הפעולות האלה.

חיים אורון: תשובה קודם.

חיים אורון: האם מדובר פה בפעולות שהם חובה על הנישום?

טלי ירון אלדר: על הנישום.

חיים אורון: מערכת מקבילה.

חיים אורון: פה מדובר בחוק, שהוא חוק מסגרת.

חיים אורון: בחוק המסגרת יהיה כתוב שהמהלך שאתם מובילים יכול להיות שהוא בסדר, אבל הוא מותנה בכך שהשירות הזה שבו מדובר, על אותו תחום שיש בו הסמכה, האופציה לעשות את זה באמצעות מס הכנסה שלא בתשלום קיימת.

חיים אורון: אני רוצה יותר מהר, תשאירו פתוח את שתי האופציות.

חיים אורון: כי אחרת מה שאתם עושים, אתם מפריטים חלק מהשרות הציבורי לתשלום, ובשלב הבא לא תהיה ברירה, אני חושב שהתהליך הזה הוא בעייתי בעיני.

חיים אורון: לא רוצה לפתוח פה פתח שאחר כך באיזה תקנה שכן ישבו בה או לא ישבו בה פתאום יתברר אישרתם את זה, והשר מביא תקנה שבאמצעותה הדבר הזה יצא החוצה.

חיים אורון: היום זה תאום מס, מחרתיים אני לא יודע בדיוק מה זה.

חיים אורון: אז או שתקבלו את ההצעה שההוצאה הזו תוכר כהוצאה, אז אין לי בעיה.

חיים אורון: הלכתי לתאום מס, שילמתי מאתיים שקלים, קבעו שאני צריך לשלם ארבעת אלפים שקל, אני אשלם שלושת אלפים תשע מאות ותשעים.

חיים אורון: מוסכם.

חיים אורון: או שתגידו שאתם מקימים את הפונקציה הזו אצלכם ואז אני אבחר האם אני רוצה יותר מהר, יותר פשוט, יותר זול.

חיים אורון: זו כבר גם כן איזו שהיא בעיה, כי הרי לאט לאט השרות הזה יתנוון במשרד מס הכנסה.

חיים אורון: אבל לפחות זה.

אהוד רצאבי: הוצאה, יש כאלה כמו סטודנטים למשל שעובדים בכמה מקומות ולא מגיעים בכלל לסף מס.

אהוד רצאבי: אז גם אם יכירו להם את זה בתור הוצאה לא יהיה להם כנגד מה לקבל החזר, אז זה מיותר לגמרי.

אהוד רצאבי: אנחנו נתחיל לשמוע תגובות.

אהוד רצאבי: לי בכלל לא ברור בשביל מה צריך את כל הסעיף הזה, כיוון שאם בדעתכם לאפשר מצב פרללי שבו גם מייצגים וגם אתם תמשיכו לעשות אותו דבר, אז מי צריך, זה בין כה וכה מצב שקיים היום, כי אתם כן מתירים למייצגים לעשות פעולות.

אהוד רצאבי: ואם זה חד משמעי שרק מייצגים ולכן זה גם יעלה כסף נוסף אז זה בודאי לא בא בחשבון.

עופר מנירב: להשיג את יעדי התקציב, לצמצם את הגרעון הממשלתי, ההוצאה הממשלתית והציבורית והחוב הלאומי והכל במסגרת המדיניות הכלכלית של הממשלה בשנת הכספים 2004.

עופר מנירב: אני מבין שזה יפתור את הבעיה של הגרעון וכל הדברים האלה.

עופר מנירב: בכל מקום יש את התירוץ הזה.

עופר מנירב: טלי, אני חייב להגיד לך שאני נעלב.

עופר מנירב: עד היום אני חשבתי שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב ולראיה גם את אומרת שחלק מהדברים נעשים היום בצורה של שיתוף פעולה והכל טוב ויפה, ועכשיו אנחנו צריכים להעביר את זה כחובה, זאת אומרת ששיתוף הפעולה שאנחנו פעלנו עם הנציבות כדי לעזור כל הזמן יהיה לנו לרועץ.

עופר מנירב: היום רוצים לחייב אותנו.

עופר מנירב: אדוני חבר הכנסת דהן, אני באמת, למרות שתהיה לנו עוד עבודה, אני מוותר על זה.

עופר מנירב: למרות שזה עוד הכנסה כביכול לרואי החשבון אני לא מחפש תאום מס עשרים ושמונה שקלים או מאה שקלים, בואו אלי לתאם מס.

עופר מנירב: טלי, מה קורה אם מישהו לא מחובר לשע"מ, המשמעות של דבר מסוג כזה לחייב היום את כל המייצגים להתחבר לשע"מ, לשלם לשע"מ אלפי שקלים בשנה, ועל סמך מה, ואם לא אז אני רואה חשבון נחות אם אני לא מחובר לשע"מ ומישהו אחר הוא מועדף כי הוא כן מחובר לשע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: שנותנים את השרות נדפקים.

טלי ירון אלדר: תיקון, בסך הכל אנחנו מבקשים להוסיף סעיף הסמכה שעד שיבשיל,

עופר מנירב: תקנו אותי אם אני טועה, מטילה חובות על מי שמגיש את הדו"ח, קרי על הנישום ועל מי שמגיש את הדו"ח.

עופר מנירב: לא חובות על מי שמייצג אותו.

עופר מנירב: פה אנחנו הולכים לעשות דבר פעם ראשונה, להטיל חובות דרך פקודת מס הכנסה על המייצג.

עופר מנירב: אפילו בחוק ניירות ערך שבא להגן על כל הציבור אין חובות על המייצג, על רואה החשבון, אלא על החברה.

עופר מנירב: ודרך החברה אם החברה נזקקת למשהו היא מחליטה אם לפנות לרואה חשבון, לעורך דין או למי שלא יהיה שיעשה לה את העבודה.

עופר מנירב: פה אתם רוצים להטיל ישירות על המייצג.

עופר מנירב: עכשיו נניח שחלה עלי חובה ותטילו חובה לעשות תאום, יבוא אלי מישהו ויבקש לעשות תאום, יגיד אני לא רוצה לשלם כסף, אני יכול להכריח אותו?

עופר מנירב: אני חייב לעשות את העבודה, משום שלא כתוב שצריך אפילו לקבל תשלום עבור זה.

עופר מנירב: או שאולי לא הבנתי, ואני מתנצל, אולי המדינה רוצה לשלם לנו, אז בואו נגדיר כמה המדינה רוצה לשלם עבור זה, שיהיה כתוב גם כן.

עופר מנירב: לסכום הדברים אני חושב שכמו שאמר חבר הכנסת שוחט המערכת המקבילה קיימת גם היום, והמשמעות של ההצעה זה לא מערכת מקבילה, זה מערכת במקום.

עופר מנירב: ואני חושב שטוב יהיה אם נשאיר את המערכת המקבילה כמו שהיא היום, שהיא לא מחייבת אף אחד בשום דבר, היא תורמת, ואני חושב שעשינו מעל ומעבר לתרום, טלי לרבות דברים שאת לא מבקשת פה כמו קודיפיקציה שאנחנו עכשיו יושבים ועושים וכל מיני דברים כאלה שאתם רק מברכים על מה שאנחנו עושים ואני רואה את זה כסטירת לחי.

טלי ירון אלדר: דוגמא עופר, יש מערכת מקבילה של העברת תשלומים לחו"ל.

טלי ירון אלדר: יש מערכת מקבילה מזה חמש עשרה שנה, בחקיקה.

טלי ירון אלדר: קיימת בחקיקה, אישור להעברת כספים לחו"ל, פטור ממס.

טלי ירון אלדר: קיימת מערכת מקבילה.

טלי ירון אלדר: זו בעצם ההצעה שכולם מעלים.

טלי ירון אלדר: יש אולי שני רואי חשבון, אולי אחד, שנותן אישורים על העברות כספים לחו"ל, ולא מנצלים את הסמכות המקבילה הזאת לא בגלל עלויות ולא בגלל שום דבר אחר ,פשוט לא מנצלים כי המייצגים לא רוצים לקחת על עצמם את האחריות.

עופר מנירב: אחריות שלכם ותטילו את האחריות על אחרים?

עופר מנירב: זו אחריות שלכם כמדינה, לא שלנו.

טלי ירון אלדר: אי אפשר להוציא.

ישראל שטראוס: משרדים שעוסק באישור להעברות לחוץ לארץ.

ישראל שטראוס: כל היתר מסרבים לעשות את זה בתשלום.

ישראל שטראוס: זה לא חובה.

ישראל שטראוס: מסרבים לעשות את זה בתשלום, מאחר וזה מטיל עליהם חובות שאינם קיימות לגבי עובדי מדינה.

ישראל שטראוס: לא קיימים עליך, לא קיימים על העובדים שלך, ואתם רוצים שזה יהיה מוטל על רואי החשבון.

ישראל שטראוס: רואי החשבון גם בשכר יש גבול למה שהם מוכנים לעשות.

טלי ירון אלדר: השאלה היא, אם אני מניחה נכון ואם השאלה היא שאלה של האחריות אז יכול להיות שאפשר לפתור את זה דרך זה,

ישראל שטראוס: לעשות את זה היום ויסרבו לעשות בעתיד כחובה.

ישראל שטראוס: אי אפשר להטיל בחוק חובה איזה שרות אזרח יתן לאזרח אחר.

יעקב ליצמן: ניחא, אז הייתי מבין, בסדר.

יעקב ליצמן: אין חסכון כסף כפי שאת אומרת, למה לנו את כל הכאב ראש הזה?

נסים דהן: שעות.

טלי ירון אלדר: אמרתי שאני רוצה שהחלקים החישוביים יופרטו.

חיים אורון: פשוטה בדברי ההסבר, אנחנו מציעים שהנושאים המסויימים בפקודת מס הכנסה יוצאו מתוך מערכת המס לרואי חשבון, לעורכי דין, לרשם, מה זה חשוב למי, נקודה.

חיים אורון: והציבור יבוא אליו, את השרות הזה הוא יקבל ממישהו אחר תמורת כסף.

חיים אורון: זו הודעה לגיטימית, שימו את זה על השולחן.

חיים אורון: ולא תנו לנו אופציה שנבוא אליכם אחר כך ונראה מה יש.

טלי ירון אלדר: בחוק זה מה שאנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: אם אתם כנים בדבריכם שאתם באמת לא הולכים, צריכים להבין מה אתם רוצים, ממה שכתוב פה אני לא מבין מה אתם רוצים, האם אתם רוצים באמת להתנער מזה ולהעביר בסופו של דבר את הפעולה הזאת אך ורק למייצגים, או שזה יהיה מערכת כפולה שאדם יכול לבחור, או שאתם תעשו את זה כמו שאתם עושים היום, ואם הוא רוצה הוא יכול ללכת למייצגים.

ניסן סלומינסקי: זו שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: שאלה שניה, האם אתם באמת הולכים פה לחייב אדם, נניח רואה חשבון או עורך דין, לעשות פעולה אם הוא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: כי זה דבר שבאמת נשמע מאוד משונה.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני חושב שבשתי הנקודות הקריטיות האלה אתם חייבים לכתוב ברחל בתכם הקטנה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, כדי שזה יעבור פה, שהפעולה תהיה פעולה של מערכת מקבילה, הכוונה שכל מי שירצה יוכל לבחור בין השרות שקיים היום שהאוצר נותן לבין לפנות למייצגים.

ניסן סלומינסקי: וזה שיישאר קבוע, לא שלאט לאט תברחו מזה.

ניסן סלומינסקי: ודבר שני, לא להכניס מושג שמחייבים אדם בחוק לעסוק במשהו שהוא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: ואם תכתבו את שני הדברים האלה זה יעבור.

ניסן סלומינסקי: אם לא, וזה יישאר מעורפל, תמיד נחשוש שאתם מתכוונים לדברים אחרים ולא בטוח שזה יעבור, וזה חבל, אם אתם אכן לא מתכוונים לזה.

ירון זאבי: מטפל במקרים כפי שהזכיר רואה חשבון מנירב, לא מטפל במקרים של מייצגים שלא מחוברים לשע"ם.

ירון זאבי: עכשיו השע"ם הוא הכלי שבאמצעותו אפשר לבצע את השרותים האלה.

ירון זאבי: יש לו עלות מאוד גדולה למייצגים, יש מייצגים שלא יכולים להרשות לעצמם את הטיפול הזה.

ירון זאבי: החיוב הזה יוצר בעיה שלא פתורה.

ירון זאבי: לגבי הקטנת החסכון בתקציב המדינה, הרי החיבור לשע"ם גם כן מביא הכנסות למס הכנסה.

ירון זאבי: מדובר כאן לפי דברי ההסבר במטרה לייעל את עבודת המייצגים.

ירון זאבי: עושה רושם שזה לא בשביל לייעל את עבודת המייצגים אלא יותר בכדי לחסוך עלויות למס הכנסה.

ירון זאבי: אין בעיה באופן עקרוני אבל צריך להיות ברור ששרותים כאלה אי אפשר להטיל על המייצגים בלי שיש להם אפשרות לחייב את זה בצורה כספית, הם גם לא חייבים לקחת שרות שהם לא רוצים לקחת.

ירון זאבי: דבר נוסף, יש כאן את העניין שמייצגים כל פעולה יש להם אחריות כלפי הנישום בעוד שלעובדי מס הכנסה יש חסינויות בנזיקין מכוח חוק.

ירון זאבי: דבר נוסף, יש כאן את הנושא שיש מייצגים שהשרות הזה לא מתאים לאופי העבודה שלהם, כמו עורכי דין.

ירון זאבי: עורכי דין הם גם רשומים כמייצג, ואם החובה הזאת חלה על מייצג עורך דין לא קשור לשע"ם, הוא לא מטפל בדברים האלה.

ירון זאבי: אנחנו חושבים שההסמכה הזאת כפי שהיא לא צריכה להישאר, צריך לבוא ולתת לזה ביטוי בצורה הרבה יותר רחבה ופרטנית, אולי בחוק עצמו.

נדב הכהן: שזה עלה.

נדב הכהן: חברי זאבי נגע בדבר עדין מאוד, רבותי, המייצגים הם בקונפליקט עם הלקוחות שלהם, הם לא יכולים להגיד ללקוח באופן מעשי, פקיד מס יכול להגיד האישור לא מקורי, תביא אישור אחר ודברים כאלה.

נדב הכהן: למייצגים יש בעיה.

נדב הכהן: הם ייכנסו פה לסיטואציה בלתי נסבלת.

נדב הכהן: מצד אחד אין להם חסינות, הם חשופים לתביעות גם מצד הלקוחות, גם מצד הרשויות, והם לא יכולים להרשות לעצמם באופן מעשי לטרטר את הלקוחות.

נדב הכהן: ולכן, גם היום הבעיה קיימת פה ושם, אבל אני באמת חושב, אנחנו באמת חושבים שלפני שמרחיבים ומטילים על מייצגים תפקידים נוספים ומטלות נוספות העניין הזה מחייב דיון רציני ביותר ופתרון אמיתי איך מצד אחד הם יוכלו לעבוד ומצד שני שהם לא יהיו הקורבנות, גם של הלקוחות, גם של הרשויות.

ישראל שטראוס: הסכם בין לשכת רואי חשבון ונציבות מס הכנסה, יש מערכת טפסים ומערכת הגדרה ברורה על תחום האחריות.

ישראל שטראוס: לא יעלה על הדעת שיכניסו, וזה אופציונלי, רק מי שמבקש ומי שרוצה.

ישראל שטראוס: פה רוצים להסמיך, להטיל חובה, ללא כלים בכלל.

טארק בשיר: היתה למי שלמשל יש לו הכנסות עבודה, אין לו רואה חשבון או יועץ מס והוא ניגש לרואה חשבון ומשלם את זה.

טארק בשיר: ברור שיש חובה דרך אגב לקבל תאום מס אחרת הוא ישלם שיעורי מס מופקעים.

טארק בשיר: אז החובה היא קיימת.

טארק בשיר: אז השאלה האם להטיל על האזרח שבכלל לא מיוצג לשלם תשלום נוסף על מנת לדעת כמה לשלם למדינת ישראל.

טארק בשיר: בודאי שהכוונה לא היתה לתפוס אותם נישומים.

טארק בשיר: אני מציע פשוט לכתוב את זה במפורש ,כי באמת זה לא כתוב.

יוליה מרוז: לשע"ם.

יוליה מרוז: הציגו פה את הנושא של שע"ם כאיזה שהוא מכשול, עצם העובדה שיצטרכו המייצגים לטפל בנושא של תאומי מס מחייב אותם להתחבר לשע"ם וזה עולה כסף.

יוליה מרוז: אני פשוט רוצה לעשות תיקון, לא צריך לראות מכשול בעניין הזה, אנחנו עושים שינוי מאוד גדול בכל העניין הזה, אנחנו כן רוצים ללכת לקראת המייצגים על מנת לעודד אותם להתחבר למערכת של שע"ם.

אהוד רצאבי: בוועדה בנפרד.

אהוד רצאבי: נצביע על זה עכשיו.

אהוד רצאבי: אני מעמיד להצבעה לפי סעיף 121 את פיצול הסעיף 55(3) מהדיון בהצעת החוק הזאת.

אהוד רצאבי: מי בעד פיצול הסעיף מהדיון?

אהוד רצאבי: מי נגד?

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: סעיף קטן נוסף, ביטול הפטור מבולי דואר, 55(4).

טלי ירון אלדר: עוד מקומות כאלה בחוק.

טלי ירון אלדר: בפקודת מס הכנסה נשאר סעיף ארכאי שנותן פטור מבולי דואר למי ששולח מכתב למס הכנסה.

טלי ירון אלדר: זה סעיף 239.

טלי ירון אלדר: מה שאנחנו מציעים זה לבטל אותו.

טלי ירון אלדר: היום יש כאלה, דווקא אנשים שעובדים הרבה עם מס הכנסה ויודעים את זה ומנצלים, מייצגים וכן הלאה.

טלי ירון אלדר: יש מנגנון שלם, אם אנחנו מדברים על בירוקרטיה, יש מנגנון שלם שעוסק באיתור דברי הדואר האלה וכמה כל אחד מהם עולים.

טלי ירון אלדר: זה תעסוקה שלמה סביב זה.

טלי ירון אלדר: היום לא כולם יודעים ,חלק מגיע עם בולים, חלק בלי בולים, מי שמנצל את זה זה דווקא אלה שיודעים ומכירים.

טלי ירון אלדר: היום כבר אפשר לשלוח בדואר אלקטרוני, אפשר למסור את זה במשרד הקרוב לאיפה שאתה גר.

יוסי מנור: תקרת הפיצויים הפטורים שדנתם בו קודם לכן, ואני מתנצל על האיחור שנודע לנו והגענו לכאן ,אני חושב שאחד הדברים של הקטנת הפטור בתקרת הפיצויים כבר מורגשת היום במשק.

יוסי מנור: אנחנו רואים גם בחברות הביטוח, גם בקרנות הפנסיה, אנחנו רואים תהליך שאנשים היום מתפטרים ממקום העבודה כדי לקבל פטור בעצם בנושא שהוא חוק סוציאלי.

יוסי מנור: חוק פיצויי פיטורין נועד להיות משענת שאתם הופכים אותה למשענת קנה רצוץ, משענת לאנשים שמפוטרים ממקום העבודה.

יוסי מנור: הורדת התקרה והורדתה רטרואקטיבית בשביל להרוויח אלף חמש מאות שקל מס לכל שנת עבודה היא פגיעה בציבור השכירים במדינת ישראל.

יוסי מנור: אני חושב שחברי הכנסת צריכים כאן להתעשת בנושא הזה ולא לתת לסעיף הזה לעבור כי הסעיף הזה פוגע בכל ציבור השכירים שנמצא היום תחת מיתון ופיטורים ולמעשה מהווה עבורם איזו שהיא דרך לא להיתלות על מוסדות השלטון במדינת ישראל כדי לקבל קצבאות.

יוסי מנור: ואם מנסים להוציא אנשים ממערכת הקצבאות דוחפים אותם חזרה למערכת הקצבאות.

יוסי מנור: ובעניין הזה נעשית פה טעות גדולה מאוד, גם החקיקה הרטרואקטיבית, גם ההתייחסות לתקרת הפטור הזאת, יש מקום להצביע כנגד ההחלטה הזאת כדי לעזור לציבור השכירים במדינת ישראל, ואנחנו כסוכני ביטוח רואים את מה שזה גורם היום במשק בנושא הזה.

יוסי מנור: תודה רבה אדוני.

אהוד רצאבי: שדנו בהם וכאשר יהיו שינויים אנחנו נקריא רק את השינויים.

שגית אפיק: בפטורים ממס, בפסקה 7א', א2, פסקה 7א עוסקת במענק עקב פרישה או מוות, במקום הסכום הנקוב בה, הסכום הנקוב בה זה עשרת אלפים תשעים, יבוא ששת אלפים תשע מאות ששים וארבע.

שגית אפיק: סעיף 9.א עוסק בפטור לקצבה המשתלמת מאת מעביד או קופת גמל.

שגית אפיק: בסעיף קטן א בהגדרות בהגדרה גיל פרישה שקובעת היום חמישים וחמש לאישה וששים שנה לגבר הרי שהמלים נתמלאה בו אחת מאלה יימחקו, כלומר לא יאפשרו יותר את המצב שבו אם עברו עשרים וחמש שנים באישה ושלושים בגבר מהשנה הראשונה שבעדה משתלמת הקצבה או פרישה מוקדמת בשל נכות יציבה בדרגה של שבעים וחמישה אחוז או יותר, מעתה והלאה לא יראו אותה כגיל פרישה נכון לצורך הפטור.

שגית אפיק: ההגדרה כוחות הבטחון תימחק.

שגית אפיק: גם הם לא יהיו פטורים.

שגית אפיק: בסעיף קטן ב' פסקה 2 תימחק, סעיף קטן 2 קובע את הפטור לכוחות הבטחון.

שגית אפיק: בסעיף קטן ה' שמתייחס לעניין ההיוון האמור בו יסומן 1 ובו הסיפא החל במלים סכום שמקבל מי שפרש משרות בכוחות בטחון תימחק.

שגית אפיק: אחרי פסקה 1 יבוא פסקה חדשה: ניתן פטור ממס לפי פסקה 1 לחלק מקצבה שהוון יופחת מסכום הקצבה החודשית הפטורה לפי סעיף קטן ב' בשנות המס שבשלהן הוון אותו חלק מהקצבה סכום שווה לקצבה החודשית הפטורה שהוונה כשהוא מוכפל ביחס שלו לסכום הנקוב בהגדרה קצבה.

אהוד רצאבי: רק רוצה את הסעיף של הדואר.

אהוד רצאבי: סעיף 55(4),

נסים דהן: מהותיות לא דנים עליהם במליאה.

נסים דהן: אנחנו לא רוצים לחזור על התרגיל הזה.

נסים דהן: אנחנו רוצים להכניס מיליון הסתייגויות, כולם יהיו מהותיות.

נסים דהן: שיהיה ברור.

נסים דהן: ואנחנו רוצים דיון על כל הסתייגות שלוש שעות.

נסים דהן: שייגמר הדיון בעוד שלושים שנה.

שגית אפיק: פטור מבולי דואר.

שגית אפיק: כל דו"ח שבעקבותיהם ישולמו תשלומי מס לפי הוראות פקודה זו מותר לשלוח אותם לפקיד השומה פטורים מבולי דואר במעטפות מסומנות למס הכנסה.

אברהם הירשזון: לנושא הדן בסגירת הטלויזיה החינוכית, חבר הכנסת ליצמן ביקש להעלות נושא לסדר היום, בבקשה אדוני.

יעקב ליצמן: כאן פקידי האוצר אני רוצה להתרעם על זה שנושא של מועצה דתית ורבנים עד לרגע זה אנחנו נמצאים בתהליך של פירוק משרד הדתות, אז פירוק פירוק, אבל אנשים שעבדו שנה שלמה והם עובדי המדינה משום מה לא משלמים להם משכורת כבר שנה שלמה.

יעקב ליצמן: יש כאלה שכבר שישה עשר חודש.

יעקב ליצמן: אני לא שומע שום דבר שמתקדם, אנחנו בסוף התקציב.

יעקב ליצמן: ולכן אני לא חושב שאפשר לעבור לסדר היום.

יעקב ליצמן: אם אנחנו לא ניתן את הדעת, אנשים שעבדו, תפרקו את המשרד, אני לא יודע בדיוק מה שהולך לקרות, אבל אי אפשר להתקדם לשום דבר עד שלא ישלמו לאנשים.

יעקב ליצמן: עובדי המדינה.

אבשלום וילן: מציע לא לקיים דיון, פשוט לפצל את הנושא.

חיים אורון: דתיות בכניסה.

חיים אורון: מעבר לכל הויכוח איפה צריך להיות משרד הדתות, אם צריך להיות משרד הדתות, זה לא שייך לעניין.

חיים אורון: יש שם אנשים שעבדו ועובדים ולא מקבלים את משכורתם.

חיים אורון: אני חושב שהוועדה צריכה להגיד דברים ברורים.

חיים אורון: נמצאת פה יעל, איפה זה תקוע הסיפור הזה, זה חלק ממלחמות היהודים בין השרים איפה זה יהיה תקוע?

ניסן סלומינסקי: קיבלו שנה וחצי שכר, זה משהו שלא יעלה על הדעת, לא קשור לכל הויכוחים על המיקומים כי זה נולד הרבה הרבה לפני כל זה.

ניסן סלומינסקי: למה לא מקבלים, אחרי הרבה שיחות עם האוצר אני לא יודע עד היום להסביר למה לא קיבלו שכר.

יעל אנדורן: פירוק של משרד הדתות.

יעל אנדורן: הוא קשור להיקף התקציבי שנקבע למועצות הדתיות לשנת 2003 בעקבות ההחלטות שהממשלה קיבלה על ההפחתות בתקציב.

יעל אנדורן: וזה נגזר מזה ולכן כרגע מתקיימים דיונים לראות מה אפשר לעשות.

יעל אנדורן: אבל אין לזה קשר לסגירה של משרד הדתות.

אברהם הירשזון: חמור שאנשים עובדים ולא מקבלים שכר אז אני אבקש ממנהל הוועדה לקבוע לנו דיון בתוך כדי התקציב בנושא הזה.

אברהם הירשזון: נקיים דיון בנושא ואז כל הרמיזות יהיו ברורות.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא של פרק י' בחוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וילן מציע להפריד את זה, אנחנו בינתיים לא מקבלים את דעתו, אנחנו קודם נשמע את הצדדים ונקבל החלטות בשלב יותר מאוחר.

אבשלום וילן: בכנסת גם ועדת תקשורת, יש פה חוות דעת של נציב הדורות הבאים,

אברהם הירשזון: אם מישהו אחר רצה לבוא הוא היה יכול לבוא.

אברהם הירשזון: אז למה לא לקיים דיון?

אברהם הירשזון: אולי נמצה את הדיון ונחליט להוסיף להם מיליון שקל, אתה תהיה נגד?

אברהם הירשזון: ההחלטות.

אברהם הירשזון: פרק י' – הטלויזיה החינוכית

יעל אנדורן: החלטה על הפסקת שידורי הטלויזיה החינוכית בערוץ 1, 2, 10 ו-23.

יעל אנדורן: בעקבות החלטת הממשלה האמורה התקיימה שורה של דיונים בין שרת החינוך ושר האוצר.

יעל אנדורן: הצעת החוק שמונחת לפנינו כרגע בעצם משקפת את ההסכמות שהושגו בין השרים שהם שונות מהחלטת הממשלה.

יעל אנדורן: בעצם הצעת החוק סעיפים 61 ו62- בפרק י', הטלויזיה הלימודית מדברת על כך שהטלויזיה הלימודית תפסיק לשדר בערוצים 10, 23, תמשיך לשדר בערוץ 1, ולגבי השידורים בערוץ 2 הם יהיו כפונקציה של החלטה של שר החינוך, שר התקשורת ושר האוצר, בעצם הפונקציה של השידורים בערוץ 2 יהיו בעקבות מה שהממשלה תחליט בנושא זה.

יעל אנדורן: כך שלמעשה אנחנו לא מדברים על סגירה של הטלויזיה החינוכית, אנחנו מדברים על הפסקת השידורים שלה בחלק מן הערוצים והמשך של השידורים שלה בערוץ 1.

יעל אנדורן: השרים תקציב הטלויזיה החינוכית יסתכם בחמישים ושישה מיליוני ₪ בשנת 2004 לעומת כשמונים ושמונה מיליון ₪ בשנת 2003.

יעל אנדורן: הסיבה שזה בחוק ההסדרים היא מכיוון שיש לזה גם השלכות תקציביות ישירות אבל גם השלכות כלכליות על נושאים כמו מפת התקשורת והיקף השידורים.

נסים דהן: ושישה מליון לא כולם מתקציב מדינה, חלק גדול מן החסכון יבוא מעצם הצמצום ומעצם הפסקת הפעילות, אין פה חסכון בתקציב המדינה, חלק גדול מן התקציב הוא יהיה החסכון בפרסומות, בתשדירי החסות שנותנים, יכול להיות שהמדינה לא חוסכת את הפער הזה שאת מזכירה.

נסים דהן: את הפער למדינה אנחנו רוצים לדעת.

יעל אנדורן: ושמונה מליון שקל זה תקציב נטו של הטלויזיה החינוכית.

יעל אנדורן: מעבר לזה יש תקציב של הוצאה מותנית בהכנסה שהוא לא כלול בתוך הסכום הזה.

יעל אנדורן: לכן ההפחתה משמונים ושמונה לחמישים ושש היא כן הפחתה בתקציב מדינה כי היא כולה תיקצוב ישיר ולא הוצאה שהטלויזיה מביאה בגין הכנסות או מוציאה בגין הכנסות שיש לה.

אבשלום וילן: מדוע אתם נכנסים באיזה ערוצים כן, באיזה ערוצים לא, אתם בעצם יוצרים פה שינוי מבני ולא שינוי של חסכון בעלויות.

יעל אנדורן: משמעות תקציבית אבל גם משמעות של מספר עובדי מדינה, של כמה שידורים הטלויזיה תשדר בעצמה, ואני אומרת את זה פה, אמרתי את זה גם קודם, יש לזה השלכות שהם מעבר להשלכות תקציביות, אלה השלכות שקשורות לכל התפיסה של הענף הזה באופן כללי.

נסים דהן: שאלות, עוד לא התייחסנו לעצם הדיון.

יפה ויגוצקי: לאפריל 2003.

יפה ויגוצקי: אני ברשותך יושב הראש וחברי הכנסת והחברים לישיבה הזאת מבקשת לשנות קצת את השאלה שעומדת בפנינו ולהעלות אותה לשאלה ערכית, אם בכלל יש צורך בשידור ציבורי חינוכי כן או לא.

יפה ויגוצקי: לפני שאנחנו מדברים על איזה ערוצים וכמה עלויות ואם זה כן חסך או לא חסך.

יפה ויגוצקי: אפשר לשאול את השאלה הזאת באופן שונה לחלוטין, האם הטלויזיה היא כלי בידורי מסחרי נטו בלבד או שיש לטלויזיה גם תפקיד חינוכי תרבותי.

יפה ויגוצקי: אני יכולה להביא כאן ציטוטים ממשפט ציבורי שהתנהל בראש פינה לפני כחודש ימים, והתשובות הם כמובן תשובות מאוד מאוד ברורות.

יפה ויגוצקי: אין ספק שלטלויזיה בכל ולטלויזיה חינוכית בפרט יש תפקיד חינוכי תרבותי של הקניית ידע, של הקניית ערכים, של טיפול בדילמות או בעיות חברתיות, של צמצום פערים חברתיים וצמצום פערים דיגיטליים, של טיפול באוכלוסיות ייחודיות או אוכלוסיות בעלות צרכים ייחודיים.

יפה ויגוצקי: וכמו בהרבה מאוד ארצות נאורות שאנחנו מכירים אותן שבהן מתקיימת טלויזיה חינוכית ציבורית, גם אני כאשת חינוך, אני שלושים ושש שנים עוסקת בחינוך במגוון גדול מאוד של תלמידים, רואה בטלויזיה החינוכית גורם שהוא מעצב תרבות, מקנה ערכים, מקנה ידע והשכלה וגורם מרכזי ביותר בעיצוב הדור של הצעירים והעתודה של מדינת ישראל.

יפה ויגוצקי: אני רוצה קצת לסבר את האוזן בכמה ממצאים שפורסמו ממש לאחרונה, בחודש האחרון.

יפה ויגוצקי: בכל העולם, ללא יוצא מן הכלל, ילדים ונוער מבלים מול הטלויזיה יותר מאשר במערכת חינוך פורמלית, יותר מאשר מול "שעת הורה", אני קוראת לזה במרכאות כי זה מושג, "שעת הורה", ויותר מאשר באותו כלי טכנולוגי שכולנו חשבנו שהוא כבש את העולם ואני מדברת על מחשבים, והנושא הזה מאוד מאוד קרוב אלי כי אני מובילה את תכנית התיקשוב של מערכת החינוך.

יפה ויגוצקי: מחקר שיצא לפני שבועיים בארצות הברית הוכיח שילדים מגיל אפס עד שנתיים יושבים כשעתיים ביום מול הטלויזיה.

יפה ויגוצקי: תארו לעצמכם כמה זה גדל במהלך השנים, ולכן זה בהחלט לא פלא שהם נמצאים יותר מול הטלויזיה מאשר מול גורמי או סוכני חינוך תרבות אחרים.

יפה ויגוצקי: מחקר שנעשה בארץ באונ' בר אילן בדק שלושה ערוצים שיש להם נגיעה ישירה לילדים.

יפה ויגוצקי: את הערוץ הראשון, את הערוץ השני ואת ערוץ הילדים, והוכיח שבחמישים ואחד אחוז מהתכניות נרשמו מקרי אלימות, בעשרים ותשעה אחוז מהתכניות מדובר באלימות פיזית ומילולית.

יפה ויגוצקי: בכל ארבע דקות בממוצע יש אירוע אלים.

יפה ויגוצקי: בהפקות מיובאות, ויש הרבה מאוד הפקות מיובאות, הנתונים האלה הם פי שלושה.

יפה ויגוצקי: רמת האלימות לפי שלושת הערוצים שהזכרתי, במקום הראשון נמצא הערוך השני, במקום השני ערוץ הילדים ובמקום השלישי הערוץ הראשון שהוא ערוץ ציבורי אבל לא ערוץ ציבורי חינוכי.

יפה ויגוצקי: בשלושים וארבעה אחוז מהתכניות המסר שהתקבל זה שניתן להשתמש באלימות למטרות חיוביות.

יפה ויגוצקי: גיבורי התרבות שלנו היום, של הנוער, בערוצים האחרים הם טלנובלות ספרדיות.

יפה ויגוצקי: ילדים בגיל צעיר מחקים דמויות שאין להם שום קשר למציאות הישראלית ולבוגר שאנחנו רוצים לראות אותו ולהזדהות אתו.

יפה ויגוצקי: הם גיבורי תרבות במציאות שונה לחלוטין שאנחנו מאוד מאוד לא היינו רוצים לראות אצלנו.

יפה ויגוצקי: המנחים בערוצי הילדים, ותיכף ניתן גם אפשרות לדבר למנחים שלנו, הם דור חדש של גיבורי תרבות.

יפה ויגוצקי: בסגנון הדוגמניות, אנחנו יוצאים מדור של מנחים שיש להם גם מסרים חינוכיים והמוטו זה מכירה ולא הקניה.

יפה ויגוצקי: כל הנושאים שהעליתי אותם כעת מאוד בקצרה כנושא לדיון ציבורי הועלו כולם בוועדה שהתמנתה על ידי שרת החינוך בראשותו של יאיר שטרן שיושב לימיני, שכללה אנשי חינוך מהשורה הראשונה, אנשי ספר ותרבות, משפט, חברה וגם את נציג האוצר שיושב כאן אתנו.

יפה ויגוצקי: הוועדה הגדירה את יעדיה המרכזיים של הטלויזיה החינוכית הציבורית, שמאוד מאוד דומים לאלה שפועלים במסגרת האיחוד האירופאי, הגוף שאנחנו קוראים לו EDU.

יפה ויגוצקי: המוטו המרכזי הוא בעצם שלטלויזיה החינוכית יש מספר תפקידים מאוד מאוד מוגדרים.

יפה ויגוצקי: האחד, מדובר בערוץ שבא לתת מענה לתכניות הפורמליות והבלתי פורמליות של מערכת החינוך.

יפה ויגוצקי: אני מניחה שכל חברי הוועדה יודעים שמערכת החינוך הופכת להיות רזה מיום ליום והיא זקוקה למערכת משלימה ובמיוחד באמצעות מדיה שיש לה השפעה כל כך אדירה על הילדים והנוער.

יפה ויגוצקי: וככל שהמערכת רזה יותר יש לה קשיים גם בהקניית ידע, גם בהקניית תרבות ובעיקר בהקניית ערכים.

יפה ויגוצקי: אין לה את הכלים המתאימים, וזה תפקידה של טלויזיה חינוכית.

יפה ויגוצקי: היא חייבת להקנות ערכים לאומיים ואוניברסליים.

יפה ויגוצקי: היא חייבת לבנות גיבורי תרבות רלוונטיים, אותנטיים שמייצגים מסרים לאומיים וחברתיים.

יפה ויגוצקי: היא צריכה לטפל בדילמות ובעיות תרבותיות שהם על סדר היום.

יפה ויגוצקי: היא צריכה לטפל במגזרים ובאוכלוסיות ייחודיות, כמו ערבים, כמו אתיופים.

יפה ויגוצקי: היא צריכה לתת במה לתרבות הישראלית והיא צריכה להפוך במציאות הטכנולוגית שבה אנחנו מצויים היום כלי ללמידה אינטראקטיבית.

יפה ויגוצקי: רק להזכירכם, הטלויזיה הלימודית התחילה את תפקידה בתוך הכתה.

יפה ויגוצקי: היא נתנה שיעורים, היא תגברה תלמידים בנושאים שהם היו נושאים אקוטיים למערכת החינוך, במדעים, בעברית, באנגלית, במתמטיקה.

יפה ויגוצקי: אין לה היום תפקיד כזה בתוך הכיתה כי המדיה השתנתה, אבל היא בהחלט יכולה להיות שונה במסגרת שיעורי התלמיד כאשר היא טלויזיה אינטראקטיבית.

יפה ויגוצקי: אני ברשות

יפה ויגוצקי: כם רוצה לצטט החלטה של שתי ועדות חשובות של הכנסת.

יפה ויגוצקי: אחת ועדת החינוך וועדת הקליטה.

יפה ויגוצקי: ההחלטות של הוועדה, אחת מהחלטות הוועדה היא לקרוא למשרד החינוך להביא את לימודי העברית ושידורי העזר לכל בית באמצעות הטלויזיה החינוכית בה יש לראות כלי ממלכתי המסייע לקליטת עליה.

יפה ויגוצקי: מרביתם של היעדים והמטלות שצויינו על ידי ועדת שטרן אינם מטופלים על ידי הערוצים המסחריים וגם לא בערוץ הציבורי הכללי, גם בגלל סיבה שהוזכרה כאן לפני כמה דקות, והיא סיבת הרייטינג, וגם בגלל הסיבה שהם לא רואים בנושאים האלה כמנדט שלהם שהם אמורים, צריכים, מחוייבים לטפל בו.

יפה ויגוצקי: בעצם כולם מתנערים.

יפה ויגוצקי: אפילו ערוצי הנישה המסחריים שהם כביכול נותנים מענה לילדים ולנוער כמו קטנטנות וערוץ הילדים משמשים בעיקר שמרטפים והנאה בלבד, ולא מטפלים לא בהקניית ידע ולא במסרים חינוכיים.

יפה ויגוצקי: ועדת שטרן שישבה על המדוכה מספר חודשים לא רק הגדירה יעדים אופרטיביים אלא טיפלה גם בהגדרת אוכלוסיות יעד, בתחומי הדעת בהם הטלויזיה החינוכית צריכה לטפל, בצעדי התייעלות קשים וכואבים בתוך הטלויזיה שאנחנו מודעים להם ואנחנו יודעים שצריכים לעשות אותם.

יפה ויגוצקי: במבנה ארגוני שונה וגם בהיקף תקציבי.

יפה ויגוצקי: המלצות הוועדה אומצו על ידי שרת החינוך בספטמבר 2003, וכפי שאתם יודעים עוד לא יבשה הדיו ואז התקבלה ההחלטה באופן חד צדדי על סגירת הטלויזיה ויותר מאוחר החלטה של המשך פעילות, שאני תיכף אתייחס אליה, שבעיני יש בה הרבה מאוד קשיים אמיתיים, גם אופרטיביים וגם תקציביים.

יפה ויגוצקי: כפי שציינתי אני התחלתי את העבודה שלי בטלויזיה בראשון לאפריל, ומייד עם כניסתי לתפקיד התחלתי ליישם את מה שהפכו מאוחר יותר להמלצות מרכזיות של ועדה.

יפה ויגוצקי: הדבר הראשון זה הקשר האמיתי עם מערכת החינוך.

יפה ויגוצקי: והקשר האמיתי עם מערכת החינוך זה לתת מענה לצרכים עכשיוויים מיידיים.

יפה ויגוצקי: בכל תכניות הדגל שלנו שינינו פורמטים, שילבנו את אנשי מערכת החינוך בכל הוועדות המקצועיות כדי להתאים את התכניות לצרכים העכשיוויים והמיידיים של המערכת.

יפה ויגוצקי: פיתחנו תכניות נוספות כדי לתת מענה, לקחנו על עצמנו לטפל בנושא הסמים, בנושא האלימות, בנושא זכויות וחובות התלמיד, בנושא של מאה מושגים בסיסיים שהמערכת רוצה להקנות לתלמידים, וטיפול מיידי בתחומי דעת שהם בעייתיים במערכת, כמו הנושא של לשון, אזרחות, אנגלית ומתמטיקה, וכמובן פתחנו במה לפעילויות של מערכת החינוך על ידי כך שאנחנו מביאים את המערכת לתוך התכניות ומאפשרים גם לתלמידים וגם למובילים, קרי מורים, מפקחים וקובעי מדיניות אחרים בתוך המערכת להיות חלק מתוך התכניות הרצות בטלויזיה החינוכית.

יפה ויגוצקי: במקביל לאותו קשר שחייב להיות קשר אמיץ בין הטלויזיה החינוכית לבין מערכת החינוך התחלנו בתהליך גדול מאוד של התייעלות, עוד לפני שהוועדה הגישה את המלצותיה.

יפה ויגוצקי: אנחנו ביצענו עד היום צמצום של כשלושים אחוז מכוח האדם הקבוע, פרילנסרים וכוח אדם.

יפה ויגוצקי: אנחנו צמצמנו בחמישים אחוז בהוצאות השוטפות.

יפה ויגוצקי: אנחנו צמצמנו בחמישים אחוז בשעות הנוספות שזה חלק מרכיב מרכזי במשכורות העובדים.

יפה ויגוצקי: אנחנו הכנסנו שעון נוכחות בהסכמת העובדים שהוא תקדים לתחנות טלויזיה ציבוריות במדינה והצלחנו לגייס בחודשים האחרונים ,ויש לנו גם תכניות נוספות לגייס כספים ממקורות חיצוניים להפקת תכניות ולקו-פרודוקציות.

יפה ויגוצקי: אני מבקשת להתייחס להערה שניתנה כאן בנושא של ערוץ ראשון וצמצום תקציבים.

יפה ויגוצקי: עלותו של הערוץ הראשון לטלויזיה החינוכית הוא עשרים ושניים מיליון שקל בשנה.

יפה ויגוצקי: תשלומים לבזק ולחברת חלל ולגורמים נוספים.

יפה ויגוצקי: אני לא רואה בעובדה שמקבעים את הטלויזיה החינוכית בערוץ 1 כתהליך של התייעלות ואני מבקשת להתייחס לנושא הזה.

יפה ויגוצקי: אני חושבת שבדו"ח של ועדת שטרן ישנם עקרונות מוצקים ויעדים אופרטיביים מאוד מאוד ברורים כיצד לבנות טלויזיה חינוכית יעילה, עכשוית, שנותנת באמת מענה לכל אותם נקודות שציינתי אותם כאן, ואני בהחלט חושבת שצריך לאפשר לטלויזיה החינוכית לבצע את המלצות הוועדה בדרך הנכונה, תוך כדי התייעלות ותוך כדי יישום אותם יעדים מרכזיים שמוטלים עליה.

יפה ויגוצקי: תודה.

חני נחמיאס: תכנית יומית בטלויזיה החינוכית שנקראת בחדר של חני.

חני נחמיאס: אני רוצה קודם כל להתנצל שבשניה שאני אסיים את דבריי אני נאלצת ללכת בגלל התחייבויות קודמות.

חני נחמיאס: אני חשבתי לעצמי מה אני יכולה לומר לכם הבוקר, במיוחד בהמשך לדבריה של יפה, שבאמת אמרה הכל.

חני נחמיאס: אני רוצה קצת לזעזע אתכם ואני מקווה שדווקא הסיפור שאני מספרת לכם עכשיו באי נוחות מאוד מאוד גדולה יהיה בעצם דוגמא חיה לכל הדברים שאמרה יפה.

חני נחמיאס: אני לא יודעת אם אתם מודעים לכך שבישראל יש כל שנה טכס מאוד חשוב של פרסי טלויזיה שנקרא מסך הזהב, זה טכס שבו בעצם הקהל, הצופים בבית מחלק פרסים לתכניות הטלויזיה הטובות ביותר בעיניו.

חני נחמיאס: במשך שש השנים האחרונות שבהם נערך הטכס התכנית בחדר של חני היתה מועמדת בכל שש השנים, ולפני שנתיים גם לקחה שני פרסים שהבאנו בכבוד מאוד גדול לבניין.

חני נחמיאס: אבל לא את זה אני רוצה לספר לכם.

חני נחמיאס: אני רוצה לספר לכם שלהגיע לגמר במסך הזהב, זאת אומרת להיות בין חמש התכניות שמגיעות לגמר זו בעצם בחירה של הקהל מתוך עשרים ושמונה תכניות.

חני נחמיאס: השנה, ואני מאמינה שאתם לא יודעים על מה מדובר, גם אני לא ידעתי עד לפני חודש, זכתה תכנית בשם אקסיט.

חני נחמיאס: אקסיט, שם באנגלית לתכנית שמיועדת לנוער ישראלי ומשודרת כאן בארץ, תכנית שמשודרת בערוץ 10.

חני נחמיאס: היא לקחה את המקום הראשון.

חני נחמיאס: לפני בדיוק יומיים היה לי הכבוד, ממש במרכאות, להיות אורחת של התכנית הזאת במסגרת יחסי ציבור למחזמר שאני עושה בחנוכה ואני נאלצתי לתרום את מנת יחסי הציבור שלי, הגעתי לתכנית הזאת, תכנית שעסקה בנשים חזקות.

חני נחמיאס: לכאורה נושא מאוד חשוב, דיון פתוח שנערך בשידור חי בפני בני נוער.

חני נחמיאס: הבחורה שהתארחה לפני היתה דוגמנית, שאינני זוכרת את שמה, והמנחה, המאוד פופולרי, שאל אותה מה זה גבר אידאלי בעיניה.

חני נחמיאס: היא אמרה את כל הדברים המאוד יפים ואז היא אמרה אני שמחה שבעלי יבשל עבורי ולא יצפה שאני אבשל עבורו, וכשאני אגיע הביתה הוא יחכה לי עם סטייק ולא יחכה שאני אבשל עבורו.

חני נחמיאס: תשובת המנחה היתה, ואני ממש ממש מתנצלת, סליחה, אני מצטטת: אז אני מבין שאת מעדיפה שבעלך ידפוק לך סטייק ולא ידפוק אותך.

חני נחמיאס: שידור חי, אקסיט, מקום ראשון, ותחשבו על זה.

יאיר שטרן: ציבורית שהממשלה מינתה בתחילת השנה הזאת.

יאיר שטרן: התחלנו לעבוד בפברואר על מנת להמליץ על דרכים להבראת הטלויזיה החינוכית.

יאיר שטרן: הוועדה שלי עשתה עבודה רצינית, ישבנו כשבעה חודשים, ועדה של תשעה אנשים כולל אנשי תקשורת ואנשי חינוך.

יאיר שטרן: והגשנו המלצות, כפי שנאמר כאן, שאני אגיד בתמצית את עיקרם.

יאיר שטרן: ההמלצות היו לרכז את שידורי הטלויזיה החינוכית בערוץ 23, שהוא ערוץ הבית שלה, לצאת מכל הערוצים האחרים, ששם ממילא לא מזהים את התכניות עם הטלויזיה החינוכית.

יאיר שטרן: לבנות לוח שידורים אטרקטיבי ממותג נכון ומרוכז נכון בערוץ 23 שבעיקרו יהיה תכניות העשרה, תכניות תרבות, תכניות משלימות למערכת החינוך וכדומה.

יאיר שטרן: ובמקביל לבצע תכנית התייעלות והבראה בתוך הטלויזיה החינוכית, להוריד את מספר העובדים שלה מארבע מאות ושלושים שהיו בתחילת השנה הזאת לכמאה ושבעים בתוך שנתיים שלוש ,תוך כדי עידוד פרישה מרצון ושחרור כוח אדם שאינו עובדים קבועים.

יאיר שטרן: ההמלצות האלה אומצו על ידי שרת החינוך והתרבות וכאמור בא האוצר ובמחי יד החליט לסגור את הטלויזיה החינוכית מבלי שקיים בכלל דיון רציני אם בכלל צריך להתעסק עם הטלויזיה החינוכית, אם יש לה מקום, לא בהמלצות שלי ולא בכלל בנושא של הטלויזיה החינוכית.

יאיר שטרן: מה שקורה עכשיו, מה שמונח לפניכם זו הצעה של האוצר שבאה ואומרת לסגור את ערוץ 23.

יאיר שטרן: אני לא מבין למה, כי דווקא ערוץ 23 הוא הערוץ הזול ביותר.

יאיר שטרן: אם אנחנו מדברים על כסף, עלות השידור בערוץ 23 בטלויזיה החינוכית היא כארבע מאות אלף שקל בשנה, בעוד שעלות השידור בערוץ הראשון היא עשרים ויותר מיליון שקל בשנה, שזה תדרים ושימוש במשדרים, בלווינים וכדומה.

יאיר שטרן: והאוצר מתעקש שהטלויזיה תשדר בערוץ הראשון.

יאיר שטרן: אני חושב שבגלל שאין לו חשק להתעסק עם שינויים בחוק רשות השידור, ולכן הוא לא נוגע בערוץ הראשון.

יאיר שטרן: בין עשרים ועשרים ושתיים מיליון זה לפני שהפקת דקה אחת של טלויזיה, אני מדבר פה רק על אגרת תדרים, דמי שימוש במשדרים, תשלומים לבזק, לחברת הלווינים וכדומה.

יאיר שטרן: זה לפני שהפקת דקה אחת של תכנית, לא מדבר על העלויות של השידור.

יאיר שטרן: למעשה מה שמונח כאן לפניכם זו ההצעה של האוצר לסגור את הטלויזיה החינוכית, רק עטפו את זה במלים יפות של לאפשר לה להמשיך לחיות עם חמישים ושישה מליון.

יאיר שטרן: חמישים ושישה מליון זה רק תקציב השכר של הטלויזיה החינוכית.

יאיר שטרן: מה שבא האוצר ואומר שלמו משכורות לאנשים שישבו בבית ולא יעשו שום דבר כי לשדר דקה אחת היא לא תוכל עם הסכום הזה.

יאיר שטרן: היא תוכל רק לשלם משכורות לאנשים עד שהם יתייאשו וילכו הביתה מרצונם הטוב.

יאיר שטרן: הייתי מבקש שתקחו לתשומת לבכם את העניין הזה, משאירים אותה במצב של חולה סופני, תשכב במיטה עם צינורות מהאף ותנשום, אבל לא יותר.

יצחק הרצוג: 1 ובערוץ 23, מישהו יכול לתת לנו איזה נתון, פשוט שנבין אם אצל האוצר זה נובע מרייטינג או נובע משיקול אחר?

יאיר שטרן: החינוכית לא צריכה לרדוף אחרי הרייטינג והיא לא צריכה להתחרות בערוצים מסחרים על רייטניג.

יאיר שטרן: צופים צריך שיהיה לה, לכן ההמלצה שלנו היתה לבנות את 23 כערוץ ממותג נכון, עם מסע פרסומי, ולהחדיר אותו ללב הצופים בצורה מסודרת.

יאיר שטרן: בודאי שלא חיכינו לרייטינג היסטרי, אבל לרייטינג סביר של טלויזיה חינוכית.

יצחק הרצוג: 1 יש צפייה יותר גדולה.

חיים אורון: נאמר זו הצעה של האוצר ושרת החינוך.

חיים אורון: יש לי סטטיסטיקה, אני לא רוצה לשבור אותה, אז אני רוצה לדעת אם שרת החינוך תומכת או לא תומכת בהצעה.

צחי גרניט: הברורה והמובהקת בהמשך הקיום של השידור החינוכי.

צחי גרניט: אין ספק שבעולם הטלויזיוני הנוכחי יש חשיבות רבה לשידור חינוכי, ליכולת להעביר לילדים ולנוער מסרים חינוכיים, מסרים בעד סובלנות, נגד אלימות, נגד סמים.

צחי גרניט: לשם כך בסופו של דבר אנחנו רוצים להמשיך בקיומה ובפעילותה הבריאה והטובה של הטלויזיה החינוכית כגורם שמקיים שידור חינוכי ומעביר מסרים שאף גורם אחר לא מעביר אותם.

צחי גרניט: כמובן שהשאלה היא באיזה פלטפורמות נכון לבצע את זה.

צחי גרניט: העמדה של משרד החינוך היא שקיימת חשיבות רבה בהמשך השידורים בערוץ 1 ובערוץ 2.

צחי גרניט: בערוץ 1 כמובן זה לא חייב להישאר באותו היקף שזה משודר היום.

צחי גרניט: חלק מהשידורים של הטלויזיה החינוכית הם בשעות הבוקר, שעות שבהם הילדים אינם נמצאים בבית, הנוער גם כן אנחנו מקוים רובו מגיע לבתי הספר.

צחי גרניט: בסופו של דבר השידור בשעות הבוקר הוא שידור לא אפקטיבי מבחינת קהל היעד של הטלויזיה החינוכית ואכן צריך לעניות דעתנו להתחבר רק לאותם שעות שבהם השידור הוא אפקטיבי מבחינת קהל היעד ויכול באמת לבצע את המטרה שלשמה הוא קיים, שידור חינוכי.

צחי גרניט: ילדים חוזרים בסביבות שתים עשרה, שתים עשרה וחצי מבתי הספר.

צחי גרניט: בדרך כלל בין ארבע וחצי לחמש הם מתחילים לצאת לחוגים ולכל הדברים האחרים, כך ששעות הצפיה האלה הם שעות צפיה חשובות.

צחי גרניט: צריך לציין שלערוץ 1 בשעות האלה יש את הרייטינג הטוב ביותר בקרב אותו קהל יעד של ילדים, הוא מביס את כל הערוצים האחרים, ומי עושה את זה, התכניות של החינוכית.

צחי גרניט: תכניות היום של הטלויזיה החינוכית מגיעות בצורה הטובה ביותר לילדים בשכבות הגיל האלה, אני מדבר על ילדים, לא על נוער, דווקא באמצעות ערוץ 1, ולכן מסגרת השידור שם היא מסגרת חשובה.

צחי גרניט: "החדר של חני" למשל זו תכנית שמשודרת שם.

צחי גרניט: במקביל אנחנו חושבים כדי להגיע לציבור של בני הנוער שנמצא בעיקר בערוץ 2, שם הנוער רואה, זה המקום הטבעי שבדרך כלל הוא פותח, אנחנו חשוב לנו להישאר שם במסגרת שידורים.

צחי גרניט: היה לנו בעניין הזה דיון עם האוצר והוסכם דבר אחד בעניין הזה, על דעת השרה ועל דעת שר האוצר, שבסופו של דבר להעביר לממשלה את הסמכות להחליט על היקף יחידת השידור של הטלויזיה החינוכית בערוץ 2.

צחי גרניט: כי יכול להיות שבגלל הצמצומים השונים במקום לשדר היום שעה וחצי ביום לרדת לשעה ולדאוג שהשעה תהיה שעה יותר מושקעת.

צחי גרניט: במקום לפזר כסף על שעה וחצי ולעשות תכניות אולי פחות מושקעות לפזר את זה, לרכז את כל הכספים בזמן יותר מצומצם, אבל על ידי כך לחזק ולשפר את התכנים שאנחנו יכולים להביא לציבור.

צחי גרניט: ששוב אני מדגיש, לעניות דעתנו הדרך הטובה ביותר להגיע לבני הנוער היא באמצעות ערוץ 2 ששם באמת התכניות של הטלויזיה החינוכית היום לצורך העניין בין חמש וחצי לשש בערב מגיעות לשמונה, לעתים תשעה אחוזי רייטינג.

צחי גרניט: נכון, הטלויזיה לא פועלת משיקולי רייטינג, אבל היכולת שלנו להביא את המסרים האלה, מסרים חינוכיים, לקהל רחב ביותר בקבוצות הגילאים האלה קיימת בערוץ 2 ואנחנו גאים בזה.

צחי גרניט: יש נושא אחד שפנינו למשרד האוצר בשבוע שעבר וביקשנו ממנו להוסיף לתוך הצעת החוק הזאת.

צחי גרניט: כידוע תקופת הזיכיון הנוכחית של הטלויזיה החינוכית בערוץ 2 מסתיימת בנובמבר 2005, לאחר מכן יש מכרז חדש והמכרז החדש הוא לכאורה היום על פי החוק על כל זמן השידור.

צחי גרניט: כך שלטלויזיה החינוכית אין זמן שידור בערוץ 2 החל מנובמבר 2005.

צחי גרניט: פנינו למשרד האוצר והצענו לו להגיע בהסכמה לכך שלא משנה מה תהיה החלטת הממשלה לגבי היקף יחידת השידורים של הטלויזיה החינוכית בערוץ 2, היקף היחידה שיוסכם על ידי הממשלה יישאר בתוקפו גם במסגרת ערוץ 2 הבא, חדש.

צחי גרניט: הזכיינים החדשים.

צחי גרניט: על מנת להבטיח שהרציפות של השידור החינוכי בתוך ערוץ 2 תימשך לאורך שנים.

חיים אורון: או נגד?

אייל מלובן: אדבר דווקא בנושא הסקטוריאלי שלנו על הפגיעה בצמצום והפגיעה בכל היתר.

אייל מלובן: אני רוצה להתחיל ממשהו אחר, אני מברך אתכם שבאתם לתל אביב, אם תעשו סקר בקרב רוב השמיניסטים, הם לא יזכירו לכם שהכנסת הראשונה ישבה בתל אביב.

אייל מלובן: אז אפרופו חינוך והטלויזיה החינוכית והמטרות שלה.

אייל מלובן: מאוד ברור מה מגמות האוצר.

אייל מלובן: מגמות האוצר, הפגיעה לאורך כל הקו, אם זה בתיאטראות ואם זה בחוק הקולנוע ו אם זה הטלויזיה הלימודית והחינוכית, יש פה מגמה ברורה של האוצר בתוכן הפגיעה שמתקיימת.

אייל מלובן: אני חושב שהערך שיש לטלויזיה החינוכית, הערך שיש לה במתן שלה ובערכים שהיא נותנת הם גדולים.

אייל מלובן: אני לא רוצה להתפלסף עם צחי שיושב כאן לימיני האם זה חשוב שהיא תשדר בבוקר לילדים ששוכבים חולים בבית ולילדים ששוכבים בבתי חולים במחלקות שונות שיוכלו לקבל ערכים חינוכיים כאלה ואחרים.

אייל מלובן: אם משרד החינוך חושב שזה לא חשוב אז בואו נבדוק מה קורה במשרד החינוך ונשאיר את זה לויכוח אחר לחלוטין.

אייל מלובן: אני רוצה להגיד לחברים הנכבדים שיושבים פה מסביב לשולחן, הדיון על מהות הטלויזיה החינוכית, שגם לנו אנחנו חושבים שצריכות להיות תכניות הבראה כאלה ואחרות, גם לנו אנחנו חושבים שעיקר ההוצאה צריכה להיות על רכישת תכניות החוצה או דברים כאלה ואחרים שצריכים להיות, אנחנו חלוקים לצורך העניין שצריך להיות רק בערוץ 23 כמו שיאיר חושב, כי ערוץ 23 לא מגיע לאנשים והרבה אנשים היום מתנתקים מהכבלים והלווין עקב אי יכולתם לשלם את האגרות האלה שנגבים עליהם ולכן זה צריך להיות בכל בית שנקלטים בו ערוצים.

אייל מלובן: צריך למצוא את הדרכים כיצד לייעל את הטלויזיה החינוכית.

אייל מלובן: אבל הדבר הזה, שמורת הטבע הזאת, חייבים לשמר אותה.

אייל מלובן: גם אנשים שעובדים בערוץ 2, בשבוע שעבר היתה תכנית בשעה עשר בלילה, שהילדים עדיין רואים אותה, ודיברו שם, סליחה, על ויברטורים.

אייל מלובן: יכול להיות שזה דבר נורא חשוב ונורא חיוני לחלק מהאנשים.

אייל מלובן: אני לא חושב שהדיון הזה או רמת הנמוכות צריכה להגיע במקומות האלה.

אייל מלובן: אם הטלויזיה החינוכית בחשיבות שלה, בשמירה שלה על התרבות שלנו, על התכניות לפני כל חג, אני לא חושב שאם תסתכלו על תכניות כאלה או אחרות לפני ערב כל חג שמסבירים את משמעויות החג גם בעניין מסורתי, ברמות כאלה ואחרות שיכול להיות שיש מחלוקת ביני לבין חבר הכנסת דהן האם זה צריך להיות בעומק מעמיק יותר או מעמיק פחות.

אייל מלובן: אבל עדיין יש פה איזה שהוא ערך חינוכי מוחלט.

אייל מלובן: האוצר בקיצוציו באופן חד משמעי ופוגע באיזה שהוא ערך תרבותי, בואו נסתכל על זה ברמה הכי ברורה ופשוטה, הערך התרבותי, הערך המוסף שהילדים של כולנו מקבלים בתוך הדבר הזה, הוא ערך שאנחנו לא יכולים לסלק אותו במחי יד.

אייל מלובן: ולא נגיד הוא נמצא רק בערוץ 22 או 23 או 24.

אייל מלובן: כשאני יושב בדיונים של ערוץ 1 אומרים בערוץ 1 אתם לא צריכים להתעסק ברייטינג.

אייל מלובן: ערוץ החינוכית לא מעניין אותו "אסתי המכוערת" לצורך העניין.

אייל מלובן: זה לא מעניינו.

אייל מלובן: לא בזה הוא צריך להתעסק.

אייל מלובן: הוא צריך להתעסק בדברים אמיתיים.

אייל מלובן: ואם משרד האוצר, יושבים פה חברים שיושבים בוועדות אחרות, בוועדת כלכלה, בוועדת חינוך, יש פה מגמות ברורות לחסל תרבות איכותית במדינת ישראל.

אייל מלובן: ואני אומר לכם כחברי כנסת שאתם אחראים על הדור הזה, דור העתיד הזה שנמצא פה במדינה הזאת, אל תתנו יד למגמה הזאת.

אייל מלובן: בואו נעשה דיון כיצד דו"ח שטרן מיישמים את חלקיו או את כולו או דברים כאלה ואחרים.

אייל מלובן: אל תתנו יד לחיסול הטלויזיה החינוכית.

חנן יובל: מה שנאמר כבר.

חנן יובל: אבל אני כן מוכרח להוסיף משפט אחד.

חנן יובל: גם מבחינת הפירוט שקיבלנו מהמנכ"לית וגם מבחינת הערכים שקיבלנו מאייל אני רוצה לחזק את מה שאייל אמר פה.

חנן יובל: קצת ציני בעיני שעוסקים בתרבות שלנו ושל הדור שלנו בוועדת הכספים, ואל תקחו את זה באופן אישי.

חנן יובל: בכל זאת אתם אשר על השיבר.

חנן יובל: אבל לחשוב חינוך ותרבות במובן של רייטינג נראה לי הביטוי הציני של החברה שאנחנו לאט לאט מתקרבים, אנחנו לא שמים לב אליה, אבל כמו שהשמש לא רואים את המהלך שלה אבל פתאום היא באמצע השמים, פתאום אני מגלה, אני וחבריי שיושבים ביום ששי, את מצב התרבות שהוא פועל יוצא של מצב החינוך שהוא פועל יוצא של הציניות של החברה הישראלית שמסתכלת בעיניים של כסף ושל סדר עדיפויות לא נכון.

חנן יובל: אני רוצה להביע פה את דעת אומני ישראל, כאזרחים שהם חלק מהמירקם, שהטלויזיה החינוכית, כפי שגדלנו עליה, והיינו חלק ממנה וליוותה אותנו, נורא הייתי משתוקק שהילדים שלי, ואני נורא שמח לומר הנכדים שלי, יש לי כבר אחד, תהיה להם את הזכות למה שאני עברתי או למה שילדיי עבור.

חנן יובל: ובמצב שמתפתח אני רואה שזה עלול לא לקרות חלילה, ואני לא רוצה להוסיף על כל הדוגמאות שנאמרו פה, כי כולם אמת צרופה.

אברהם הירשזון: הכספים יש לנו איזה מינימום תרבותי, למרות זאת אני מקווה שאנחנו נשכיל למצוא את הסינטזה בין כסף לתרבות.

דורון אבני: מופקדת ועדיין מופקדת מזה עשר שנים על שידורי הטלויזיה החינוכית בערוץ 2 ועד לאחרונה גם בערוץ 10.

דורון אבני: בשורה אחת אני אסכם קודם ואומר שאנחנו חושבים שיש חשיבות רבה מאוד להמשך השידורים של הטלויזיה החינוכית בערוץ 2, ובתקופת הזיכיון הנוכחית שמסתיימת בסוף 2005 וגם לאחר מכן, נושא שכפי שצוין קודם לכן טרם הוסדר בחקיקה.

דורון אבני: אם נתאר את תמונת המצב דהיום, הטלויזיה החינוכית משדרת בערוץ 2 שמונה וחצי אחוז מזמן השידור, שזה אומר כשתים עשרה וחצי שעות בשבוע.

דורון אבני: בערוץ 10 הטלויזיה החינוכית שידרה עד לאחרונה במשך שנתיים מתחילת פעילותו של הערוץ וסיימה את שידוריה בערוץ בסוף אוקטובר, דהיינו כיום היא לא משדרת בערוץ 10.

דורון אבני: ואין גם תכניות שהיא תשוב לשדר שם.

דורון אבני: מבחינת התמהיל של השידורים, אם מסתכלים לאורך השנים ואם מסתכלים גם היום היא נותנת נדבך מאוד חשוב בפן התרבותי חינוכי של הערוץ.

דורון אבני: אם אני אתן רק במעוף הציפור, אם נדבר על תכניות כמו חוצה ישראל בהגשת דב אלבוים, שנותנת מבט מאוד חשוב של הפלורליזם, שהוא נושא שמועצת הרשות השניה רואה אותו כנדבך מרכזי, נושא כמו זומבי שזה תכנית המחשבים היחידה לנוער, ספורטTV, תכנית הספורט היחידה לבני נוער בערוץ 2, תיק תקשורת שודאי כולם מכירים פה, מבט נשי שגם היא נותנת נדבך שלא עוסקים בו רבות בטלויזיה בערוץ 2.

דורון אבני: כל הדברים האלה נותנים תמהיל נכון יותר לשידורי הערוץ המסחרי, ואנחנו חושבים שבתוך ערוך מסחרי ראוי שתישמר אותה שמורת טבע שממוקדת ברמה כזו או אחרת, כי עדיין היא בתוך ערוץ מסחרי ומוכרת פרסומות אבל היא עדיין מנותקת מהשיקול הרייטינגי הטהור.

דורון אבני: לכן אנחנו פונים לוועדה בבקשה כן לשמר את שידורי הטלויזיה החינוכית בערוץ 2.

יורם כתר: ואולי בניגוד אבל במובן הקומי של המילה לעמיתי אני דווקא שמח שהנושא הזה בא לידי דיון בוועדת הכספים.

יורם כתר: מכיוון שוועדת הכספים הוכיחה, לפחות מבחינת האמנים, השחקנים, יוצרי התרבות בישראל בתקופה החולפת שהיא המחסום האחרון לפני חיסול התרבות הישראלית, סליחה על המלה הבוטה.

יורם כתר: ועל כך אני מבקש להעביר לכם בהזדמנות זו את רחשי לבם של אלפי אומנים, מבצעים, יוצרים, עובדים בכל התעשיה הקטנה אבל הענקית הזאת ועל כל פועלכם בנושא ההגנה והביצור של תקציב התרבות של 2003 ואנחנו תקווה גם של 2004.

יורם כתר: לעניין הטלויזיה החינוכית, אני אשתדל לא לחזור על דברי חבריי ומאוד מאוד להתמקד.

יורם כתר: כאזרח, ולא רק כאמן, אני מבחין במגמה שמאוד מפחידה אותי.

יורם כתר: המגמה שמפחידה אותי אומרת, יוצאת מכיוון האוצר ואומרת התייעלות רבתי.

יורם כתר: דבר נכון וראוי בשרות הציבורי לכל נימיו וגווניו.

יורם כתר: ברם מה שאני רואה, לפחות ברשות השידור וגם בטלויזיה החינוכית שהמגמה היא את כל ההתייעלות להחזיר לקופת האוצר.

יורם כתר: זאת אומרת אני רואה מגמה שאומרת בואו נתייעל, בואו נקצץ תקנים, בואו נקצץ עלויות, אבל אני רואה גם שכל מה שמקוצץ זה לא חוזר לציבור דרך המסך בצורת הפקות אלא זה חוזר לקופת האוצר.

יורם כתר: אני רואה את זה על ידי אותו חוק שאני חושב שצריך לבטלו שמקצץ כל שנה עשרה אחוז באגרה לרשות השידור, שהתחיל בשנה שעברה, ואני רואה את זה במה שקורה בחינוכית.

יורם כתר: לידיעתכם, בשנת 2003 הטלויזיה החינוכית קיצצה שלושים אחוז ממכסת עובדיה.

יורם כתר: דו"ח ועדת שטרן ממליץ על קיצוץ של ששים אחוז.

יורם כתר: זאת אומרת שמפריד בינינו היום לבין אימוץ מלא של דו"ח ועדת שטרן לעניין התייעלות כוח האדם שלושים אחוז בלבד.

יורם כתר: הטלויזיה החינוכית התייעלה בקיצוץ של שלושים אחוז מעובדיה.

יורם כתר: לאן הולך הכסף הזה של ההתייעלות, האם הוא הולך למסך?

יורם כתר: לא.

יורם כתר: הוא הולך לקופת האוצר.

יורם כתר: אני לא גאון במתמטיקה אבל אני רואה בשיטת האוצר הזו טור הנדסי שמתכנס לאפס.

יורם כתר: כל שנה גופים נדרשים להתייעל, כל שנה מוטלים עליהם קיצוצים, כל שנה ההתייעלות שמניבה תשואות הולכת לאוצר, התקציב יורד וכן הלאה ותוך שנה שנתיים אין חינוכית, תוך שלוש ארבע אין רשות השידור.

יורם כתר: דבר נוסף, למיטב הבנתי דו"ח שטרן, שאנחנו כאמנים בירכנו עליו וסומכים עליו את ידינו וממליצים לוועדת הכספים לאשר אותו, שוב אנחנו רואים כביש עוקף ועדות.

יורם כתר: זאת אומרת יש, הממשלה מחליטה שצריכים להקים ועדת מומחים.

יורם כתר: יושבת ועדת מומחים, מנתחת, שואלת, מתשאלת, בודקת, נכנסת לספרים, ממליצה המלצות.

יורם כתר: בא האוצר, אומר תודה רבה ועדה, עכשיו אני עושה מה שאני חושב.

יורם כתר: ואני שואל אז בשביל מה אנחנו מקימים ועדות, בשביל מה יש בית דין גבוה לצדק, בשביל מה ממשלה מבקשת להקים ועדות מומחים.

יורם כתר: דו"ח ועדת שטרן אומר במלים פשוטות, את שידורי החינוכית למקד בערוץ ייעודי, ייחודי, 23.

יורם כתר: למה, הן מבחינה של חסכון בכספים, תוך שנתיים ממליץ הדו"ח, תוך שנתיים ואני מדגיש ובהדרגה לצאת מערוצים 1 ו-2.

יורם כתר: למה תוך שנתיים ובהדרגה, מכיוון שהנישה הקטנה במרכאות בערוץ 2 מכניסה חמישה עשר מיליון שקלים בשנה לחינוכית.

יורם כתר: חמישה עשר מיליון שקלים בשנה, לעומת התקציב הקיים, זה אחוזים אדירים.

יורם כתר: זאת אומרת ממליצה ועדת שטרן לא לוותר על הפלטפורמה הזו כל כך מהר, עד שהגוף הזה לא מתייצב לו בערוץ 23.

יורם כתר: אולי באמצעות קו-פרודוקציות, אולי באמצעות כניסתם של משקיעים חיצוניים, של כסף פרטי, אבל עד שזה לא קורה לא לוותר על הנישה הזאת בערוץ 2.

יורם כתר: ערוץ 23, מעבר לאינטרס נוסף כלכלי, ערוץ 23 עולה בשנה לחינוכית מיליון וחצי שקלים בלבד.

יורם כתר: עלות השידור.

יורם כתר: הטלויזיה בערוץ הראשון עולה בשנה לטלויזיה החינוכית עשרים ושניים מיליון שקלים.

יורם כתר: הבדל אני לא צריך לשים עליו את הדגש.

יורם כתר: מבחינה ערכית, דו"ח ועדת שטרן כמו שאני קראתי אותו ממליץ למעשה להפוך את ערוץ 23 לערוץ ייחודי ייעודי, אשר בעיקר נותן אלטרנטיבה.

יורם כתר: זאת אומרת אם אני הורה חרד כמו איל מלובן אשר חרד לילדיו שאולי מלחץ חברתי ואותי בגלל שההורים עסוקים בעבודה רואה גם ערוצים מסחריים שבהם סליחה מדברים גם על ויברטורים, ואני רוצה שלילד שלי תהיה אלטרנטיבה, אז יש לו אלטרנטיבה בדמות טלויזיה חינוכית.

יורם כתר: אנחנו במדינה פלורליסטית, בכפר גלובאלי ואנחנו לא נבוא בטענות לגופים מסחריים שאומרים תשמעו, אני פועל משיקולי רייטינג.

יורם כתר: אני אומר רק בואו ניתן אלטרנטיבה.

יורם כתר: היום בחינוכית, סתם לדוגמא, יש תכנית יחידה בארץ למיגזר האתיופי.

יורם כתר: היום בחינוכית יש תכנית יחידה, אמאל וחברים, למיגזר הערבי לילדים.

יורם כתר: היום בטלויזיה החינוכית יש תכנית יחידה שנקראת מישהו דיבר עם ג'קי, שבני נוער מגישים הצעות חוק.

יורם כתר: היום בטלויזיה החינוכית יש תכניות שאין כמותם בשום מקום אחר כמו הזירה הלשונית, שהיא תחרות לעידוד השפה העברית.

יורם כתר: דרך אגב התכנית אמאל בשכונה היא האלטרנטיבה היחידה לאל-ג'אזירה והתנועה האיסלאמית.

יורם כתר: לתשומת לבכם, ואני לא ציני.

יורם כתר: לחלוטין.

יורם כתר: יש לנו תכנית עם אבירמה גולן על ספרים, ויש לנו עולים על סרטון על סרטים, ויש לנו אינטרמצו שזו תכנית יחידה על מוזיקה קלאסית.

יורם כתר: עכשיו נכון, לא כולם רוצים לראות מוזיקה קלאסית, אולי חלק רוצים MTV.

יורם כתר: האם מחובתנו כמחוקק ומחובתנו כאזרחים לדרוש שתהיה אלטרנטיבה, לטענתנו כן.

יורם כתר: אני מודה לכם על הזמן הארוך שגזלתי, בקשתנו אליכם היא לאמץ בשתי ידיים, בארבע, בשמונה עשרה ידיים את דו"ח ועדת שטרן, להציל את הטלויזיה החינוכית מפני מכונת הגריסה של האוצר, להגיד לאוצר גם אנחנו בעד התייעלות אבל התייעלות לא משמעה חיסול, אנא מכם, מדובר פה על תכנית הדרגתית, מדובר פה על תכנית שהיא בונה ולא הורסת, ולהבנתנו אולי זה ההבדל הגדול בין ועדת שטרן לוועדה הקודמת, לפני הבג"צ, ועדת האוזנר.

יורם כתר: שוועדת האוזנר להבנתנו היתה ועדה שמטרתה סגירה, ודו"ח שטרן מטרתו בנייה תוך ייעול ותוך מחשבה על עתיד השידור החינוכי לילדים ונוער ברחבי הארץ.

יורם כתר: תודה רבה.

אבשלום וילן: לתפארת המליצה, שהיושב ראש הנוכחי של ועדת הכספים בנושאי תרבות וחינוך יכול להחליט לא פחות מאשר בכספים.

אבשלום וילן: אם לא מסדרים את הכספים הדרושים לחינוך ותרבות כראות החוק ועוברים לשיטת הייחודיים, ומישהו לוחש באוזן מטעם שר או שרה כזאת או אחרת מי מוזמן או מי לא לאיזה אירועים שאין בהם צורך, בסופו של דבר אנחנו לעצם העניין יורים לעצמנו כדור ברגל, כל רוצי התרבות והחינוך מכל המפלגות והמבין יבין.

אבשלום וילן: לעצם העניין, בזמנו השרה הציעה לסגור את החינוכית לפי הדו"ח של האוזנר.

אבשלום וילן: זבולון אורלב, היום שר הרווחה, אז יושב ראש ועדת החינוך עם קבוצת חברי כנסת נוספים הצליח לעצור את זה בוועדת החינוך וועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: אני חושב שיעל, בכל הכבוד הראוי, אם לאוצר היתה תכנית רצינית בנושא, יש ועדת תקשורת, יש ועדת כלכלה, ועדת חינוך, שעוסקות בנושא.

אבשלום וילן: היה צריך להביא הצעה מסודרת ומנומקת.

אבשלום וילן: אם רוצים להרוויח בערוצים המסחריים כמה שעות שידור יש דרכים לעשות את זה.

אבשלום וילן: מה עוד שאני רואה פה גם את דו"ח שטרן שאומר במפורש שקיצוץ לששים אחוז, שהתמקדות בערוץ נותן לכם פתרון.

אבשלום וילן: אז לא ברור לי למה באיבחת החלטה הזאת של השלושים בדצמבר צריך לחתוך את זה בצורה הזאת.

אבשלום וילן: לא נכון, לא צודק, לא בסדר, חוק ההסדרים הוא חוק רע.

אבשלום וילן: לא צריך לעשות אותו עוד הרבה יותר גרוע.

אבשלום וילן: במקרה דנן, אני רואה גם מה שכתב נציב הדורות הבאים, בשביל מה בחרנו אותו, שהוא אומר שחור על גבי נייר מדוע כל המהלך הזה הוא לא נכון עניינית.

אבשלום וילן: הם הולכים לקיצוצים, הם הולכים להתייעלות.

אבשלום וילן: אתם רוצים במסגרת השנה הבאה להביא להביא לפינוי הערוצים, התדרים וכו', בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

אבשלום וילן: אני נגד כל השיטה הזאת, במקרה תפסתם בסיבוב, יש חוק הסדרים, בואו נכניס את החגיגה הזאת פנימה.

אבשלום וילן: ואחרי זה יהיו פה פוליטיקאים שיעשו כמה טובות, אם כן או לא, נקבל אירוע כזה, אירוע אחר.

אבשלום וילן: לא רציני, לא נכון, ככה לא עובדים.

אבשלום וילן: אני פונה אליך היושב ראש עכשיו, שבאמת בוא בגמר הדיון הזה נפצל אותו, נדון בו במהלך השנה, ברצינות ראוייה.

אבשלום וילן: נאמץ די קרוב להמלצות דו"ח שטרן וניתן להם לחיות.

אבשלום וילן: כמה דברים עוד כאלה יפי נשארו במדינה הזאת.

אבשלום וילן: זה לא כסף.

אבשלום וילן: אם היה פה מדובר על כספים, אין פה שום כסף, זה סתם, אני לא רוצה להיות גס רוח, אבל מישהו תפס בסיבוב, יישר חמש מעלות, שיהיה.

אבשלום וילן: כי הרי זה לא כסף גדול לא לפה ולא לשם, אבל איך אמר חנן יובל, הילדים שלנו, חלק נכדים, בואו נגיד שלושים ארבעים שנה גדל הציבור הישראלי מימין ומשמאל על שורת תכניות שהם בבסיס של כל אחד כמעט מגדיר את הישראליות שלו.

אבשלום וילן: אז בואו לא נקלקל גם את זה בהזדמנות זו.

רחמים לניאדו: היום יושבים על שינויים מבניים יחד עם שר האוצר וכאן למעשה מדברים על שינוי מבנה על כל המשמעות שבדבר, למרות שהממשלה עצמה הסמיכה את ועדת שטרן לדון בטלויזיה החינוכית ויש היום דו"ח ממצה על כל הטלויזיה החינוכית, ומצד שני אנחנו שומעים היום על למעשה ביטול ערוץ 23.

רחמים לניאדו: הלא ברגע שמבטלים ערוץ 23 או כל נפח שלוקחים מהטלויזיה החינוכית יש לזה משמעות למעשה לשינוי מבני, לפגיעה בציבור העובדים שנמצא שם, שלמעשה שמענו את מנהלת הטלויזיה החינוכית שהם למעשה כבר התייעלו, למעלה משלושים אחוז, ואני יודע כבר למעלה משלושים אחוז.

רחמים לניאדו: ירדו בשעות נוספות.

רחמים לניאדו: למעשה מה שהתבקשו הלכו לקראת.

רחמים לניאדו: יותר מזה, שנים רבות, מי שמכיר את הטלויזיה החינוכית, ניסו להכניס שעון, כביכול המדינה לא היה שעון מבחינת הטלויזיה, בכל אופן בטלויזיה החינוכית הכניסו את השעון.

רחמים לניאדו: אני אומר דבר אחד, מה שכאן לנגד עינינו צריך להיות, הרי יש לה ייעוד הטלויזיה החינוכית וביעדים שלה היא עמדה כל הזמן.

רחמים לניאדו: וכאן שמענו את הדברים מאמנים, מאנשי חינוך וגם ממנהלי הטלויזיה החינוכית על כל משמעות מה שהולך היום.

רחמים לניאדו: לכן לדעתי, אני דווקא שמח שהנושא הועלה בפני ועדת הכספים כאן, וטוב שאתם נותנים את דעתכם לדבר הזה, כי כאן זה לא עניין של חסכון, נהפוך הוא, למעשה רוצים להשאיר מישהו בכל העסק הזה, מבחינת ערוץ 23 לתת אותו למישהו אחר.

רחמים לניאדו: לכן אל תתנו את ידכם לעסק הזה.

רחמים לניאדו: ואני הייתי מבקש, היות ואנחנו כהסתדרות עובדי המדינה היום מנהלים עם שר האוצר בנושא שינויים מבניים ודנים על כל נושא בכלל צמצום והתייעלות ואנחנו בעד התייעלות וכל הדברים הללו אבל נגד ביטול ערוץ 23.

חיים אורון: אני, למרות שאנחנו מאותה סיעה, אני חושב שזה מאוד רציני.

חיים אורון: יש שתי דרכים.

חיים אורון: יש דרך אחת ששר האוצר יתעסק כמו עם הפנסיה, הוא נתן מכה וניסה להרוג את הכל במכה אחת.

חיים אורון: ויש דרך שניה, זה להרוג ברכות.

חיים אורון: ופה הורגים ברכות.

חיים אורון: אני לא בוועדת הבריאות של הכנסת ולא יודע מה יותר כואב ומה יותר פוגע או מה יותר משפיל.

חיים אורון: אבל היעד הוא אותו יעד בדיוק.

חיים אורון: אגב היעד הוא לא הטלויזיה החינוכית.

חיים אורון: היעד הוא השידור הציבורי.

חיים אורון: צריך להגיד את זה ולשים את זה על השולחן.

חיים אורון: אגב, זה ויכוח לגיטימי.

חיים אורון: מה שאותי מרגיז כל הזמן זה לא שהעמדה היא לא לגיטימית אלא שמסוים אותה ואומרים את זה כאילו.

חיים אורון: אז שוחקים את האגרה של הרשות הראשונה, יגיעו לנקודה שאנחנו נשאל למה צריך את זה.

חיים אורון: ונעזוב עכשיו את המנהל של הרשות שאני מודה, אני כבר לא יודע מה היא ציבורית, אני לא בדיוק רואה את אורי דר כל יום שישי בערב אבל מספרים לי חברים, למזלי עוד אוכלים אצלנו בחדר אוכל בשעה הזאת, אז אני חוסך לעצמי את התענוג הזה, אבל אני מבין שיש, ועוד כמה דברים.

חיים אורון: אז הויכוח הוא על הרשות הציבורית.

חיים אורון: ואני כזה מרובע, אני אמשיך להיאבק על הרשות הציבורית גם כשהיא כבר הופכת מחדש להיות מחלקה במשרד ראש הממשלה או במשרד המסחר והתעשיה.

חיים אורון: אבל זה הויכוח האמיתי.

חיים אורון: הויכוח האמיתי האם צריך להיות שידור ציבורי במציאות רב ערוצית, במציאות שאפשר היום להגיע למאה ערוצים, לאין סוף ערוצים בכל המקומות.

חיים אורון: ואין ערוץ ציבורי שמממנים אותו באופן ציבורי.

חיים אורון: ואני רואה ערוץ ציבורי נשען על שתי רגליים.

חיים אורון: רגל אחת ערוץ ציבורי, תקראו לו 1, תחליפו את שמו, ורגל שניה ערוץ חינוכי.

חיים אורון: לטעמי יכול להיות שיהיה שלב שהם יצטרכו איך שהוא להיות סינכרוניזציה ביניהם, אני עכשיו לא מתכנן את כל ערוצי הטלויזיה.

חיים אורון: זה הויכוח.

חיים אורון: אם מורידים לו, ופה צחי שאלתי פעמיים, אם שרת החינוך מסכימה לקצץ ארבעים אחוז מתקציב הטלויזיה החינוכית, מסכימה באונס, מסכימה בצעקות, אני לא רוצה לעבור לדימויים מתכניות טלויזיה מסויימות, זה כבר לא משנה.

חיים אורון: אתם מציעים פה הצעה שהמשמעות שלה מכת מוות לטלויזיה החינוכית.

חיים אורון: צריך להיות אומץ לשים את זה על השולחן, להגיד שאנחנו מתכוונים לזה, להגיד שזאת התכנית, ואז הכנסת תחליט מה שהיא רוצה לעשות עם זה.

חיים אורון: כי בחמישים ושישה מיליון שקלים, אחרי שפיטרו את העובדים, שזה רק שכר עבודה, אי אפשר לקיים את הערוץ.

חיים אורון: ואם יקיימו אותו שנה שנתיים כולנו פה נבוא ונגיד חבר'ה, תסגרו אותו, כי בשביל זה לא צריך להמשיך לקיים אותו.

חיים אורון: וזה מה שרוצים שיקרה.

חיים אורון: הבינו שאי אפשר לגמור את זה במכה, זה מה שרוצים שיקרה.

חיים אורון: אגב זה לא התחום היחידי.

חיים אורון: תהליך דומה קורה בבריאות, שאנחנו נבוא ונגיד חבר'ה, קחו את הבריאות, תפריטו אותה, כי בבריאות כזאת אי אפשר להתקיים.

חיים אורון: כי אם הבריאות הציבורית תראה ככה, לא רוצים אותה.

חיים אורון: ותדווח לשרה שלך שגם ככה יקרה בחינוך.

חיים אורון: מה שכבר קורה.

חיים אורון: יורידו עוד שעה ועוד שעה, יבואו הורים ויגידו תהיו בריאים, לא רוצים מטובכם, לא רוצים מעוקצכם, לא רוצים שום דבר, נקים בית ספר לבד, ואת הבית ספר הזה נשאיר למי שאין לו ברירה אחרת אלא ללכת לבית ספר הזה.

חיים אורון: לכן אני אומר, אני לא במקרה מושך את זה לנקודה הזאת.

חיים אורון: כי אפשר להתווכח אם שמונים ושמונה זה מספיק או אפשר להסתדר עם שבעים ושתיים.

חיים אורון: יכול להיות זה הויכוח.

חיים אורון: מי שמקצץ במכה אחת ארבעים אחוז הוא מתכוון שזה מה שיקרה.

חיים אורון: אין דרך שלישית.

חיים אורון: ולכן גם כל הויכוח שאני מודע שאני לא יודע להיכנס אליו, האם צריך להישאר בערוץ 23 כמו שמציע יאיר, האם דווקא יש יתרון.

חיים אורון: חברים, זה הכי זול לבנות שעת שידור שבועית בחמש עשרה מיליון שקל וזה גם קצת מייפה את העסק.

חיים אורון: אז הוא יכול להגיד חבר'ה, גם אצלי יש, עם הרייטינג הכי גבוה, תכניות חינוכיות.

חיים אורון: והוא מקבל את זה משם.

חיים אורון: בסדר, זה כללי המשחק של השוק.

חיים אורון: אני לא רוצה לתת דוגמאות מתחומים אחרים שיש, קרן לתרבות של דיסקונט, וקרן לתרבות של הפועלים, גם הם כבר נופלות, זה חלק מהעניין.

חיים אורון: אנחנו לא יכולים לסמוך על זה, כי אם זה לסמוך על זה ,יכול להיות שמחרתיים ישב מישהו בערוץ השני, ויגיד חברים, לי זה לא כדאי.

חיים אורון: למה זה לא כדאי לי כי אני עושה את זה אחרת.

חיים אורון: עובדה ערוץ 10 כבר לא שם.

חיים אורון: התפקיד שלנו, אני אומר פה, התפקיד שאני רואה אותו בכל הדיונים האלה על האגרה ועל ערוץ הטלויזיה זה להבטיח את השידור הציבורי.

חיים אורון: ברגע שתהיה הסכמה שמבטיחים אותו אני פתוח להמון דיונים.

חיים אורון: האם במתכונת א', האם במתכונת ב', האם צריך לעשות את זה ככה.

חיים אורון: ברגע שכל דיון, ויאיר באופן מאוד הגון אמר בהתחלה, הממשלה החליטו לסגור, היו צעקות ואמרו חבר'ה לסגור אי אפשר, הקימו ועדה, יאיר, אם אתה לא יודע יש במשרד ראש הממשלה, אני מכיר את זה באופן אישי, יש חדר שלם, עכשיו פתחו חדר נוסף, של החלטות ועדות ממשלתיות שלא מבצעים אותם.

חיים אורון: עכשיו פתחו עוד חדר כזה.

חיים אורון: אין שום בעיה עם זה.

חיים אורון: בדרך כלל כשמקימים ועדה, ואם זה בתהליך כזה, בשביל מה לבצע אותה.

חיים אורון: לכן אני חושב שהוועדה צריכה לבוא ולהגיד קודם כל תוציאו את זה מחוק ההסדרים.

חיים אורון: ואחר כך תחזירו את זה לוועדת החינוך.

חיים אורון: ושם תקיימו דיון עקרוני האם מקיימים המשך לשידור הציבורי ומהם תנאי המינימום לקיים אותו.

חיים אורון: אני מבין על פי מה שנמסר פה ועל פי החומר שקראנו שמה שמוצע פה הוא מתחת לפני המינימום ובעצם זה בעברית אחרת לסגור.

חיים אורון: היות ואנחנו לא מוכנים לסגור, עכשיו תקצבו את זה.

חיים אורון: בכמה, בשמונים ושמונה, בשבעים ותשע, בשבעים ושתיים, אולי בתשעים וארבע.

חיים אורון: לא יודע בדיוק בכמה.

חיים אורון: ועכשיו אני מצטרף למה שאמר פה אבו קודם, אדוני היושב ראש, עם סעיף קודם, פצל את זה מכאן ויקיימו דיון בנפרד במקום שהוא ראוי לו.

יוסי בר-מוחא: לומר לכם דבר אחד, דו"ח ועדת שטרן הוא דו"ח קשה מאוד לטלויזיה החינוכית.

יוסי בר-מוחא: הוא דו"ח שההמלצות בו הם קשות מאוד לטלויזיה החינוכית.

יוסי בר-מוחא: אני לא הייתי אומר שזו מכת מוות לטלויזיה החינוכית אבל זו מכה קשה מאוד.

יוסי בר-מוחא: על מנת לסבר את האוזן, תבינו, רמת השכר בטלויזיה החינוכית יחסית למיגזרים האחרים או החלקים האחרים במיגזר הציבורי היא רמת שכר נמוכה.

יוסי בר-מוחא: אני הזדעזעתי לראות תלושי משכורת של עובדי הטלויזיה החינוכית.

יוסי בר-מוחא: כשאני רואה טבלאות שונות ומשונות שמתפרסמות חדשות לבקרים בכלי התקשורת, ולאחר מכן אני רואה תלושי שכר של עובדי הטלויזיה החינוכית אני פשוט מתבייש שעיתונאים, עם ותק של שלושים וחמש שנה, עדיין מקבלים משכורת כזו.

יוסי בר-מוחא: הטלויזיה החינוכית זה הרס איום, ערש התרבות הישראלית.

יוסי בר-מוחא: אני גדלתי על הטלויזיה החינוכית.

יוסי בר-מוחא: רבים מחברי גדלו על הטלויזיה החינוכית, על תכניות מעניינות מאוד וחינוכיות.

יוסי בר-מוחא: זה לבוא היום ולהחליט בהינף יד באיזו שהיא החלטה של משרד האוצר, לבוא ולחסל את הטלויזיה החינוכית, זה דבר שפוגע, פוגע בעובדים, ויש שם עובדים יקרים מאוד שמשקיעים ונותנים מדמם כדי שהטלויזיה החינוכית תפרח, תצמח ותביא תועלת לילד הישראלי.

יוסי בר-מוחא: לעומת תכניות, אנחנו שמענו את חני מה היא אמרה לגבי תכנית מסויימת שנאמרו בה דברים שלא היו צריכים להאמר.

יוסי בר-מוחא: אבל אליך כבוד היושב ראש אני פונה, אני פונה אליך אברהם כאדם שאני מאוד מעריך, כמי שמבין את רחשי לבם של עובדים, אני מדבר על עובדים בכלל, אליך אני פונה.

יוסי בר-מוחא: אנא, שמור על הטלויזיה החינוכית.

יוסי בר-מוחא: היא יקרה לנו מאוד מאוד.

יוסי בר-מוחא: אנחנו, אני בכל אופן כאיגוד מקצועי אעשה הכל על מנת שדבר כזה לא יקרה.

יוסי בר-מוחא: אבל יחד אתך.

יוסי בר-מוחא: יחד אתך כיושב ראש ועדת הכספים.

יוסי בר-מוחא: אנא, באוצר יש רצון לקצץ, משיקולים כאלה ואחרים.

יוסי בר-מוחא: אתה כיושב ראש ועדת הכספים וחברים בוועדת הכספים לא צריכים לתת יד לדבר הזה.

יוסי בר-מוחא: זה בנפשנו הדבר.

יוסי בר-מוחא: ואני מקווה שתשכילו, כי אנחנו מנסים לשכנע את עובדי הטלויזיה החינוכית אכן לקבל את דו"ח שטרן, שזה הרע במיעוטו.

יוסי בר-מוחא: תנו לנו יד להגיע לפשרה הזאת שהיא שוב, הרע במיעוטו.

יוסי בר-מוחא: תודה לך.

יצחק הרצוג: שיורם ציין, זה כל התפיסה לגבי ערכי תרבות שקשה לאמוד אותם בכסף.

יצחק הרצוג: הם חלק מהוויה לאומית שמייצרת גם איכויות של חברה.

יצחק הרצוג: הקו האדום הזה, שלדעתי האוצר חוצה אותו, הוא חוצה אותו בפעם הראשונה מכיוון שהוא מעדיף שרק כסף פרטי יקבע גם בעניין הזה, כלומר בעניין של השידור, כאשר המחלוקת היא ברורה ואני מתייצב לצדו של השידור הציבורי מהרבה מאוד סיבות בצד של הכסף הפרטי בסוף מה שקובע זה המכנה המשותף הנמוך ביותר.

יצחק הרצוג: ואז הקו האדום הזה הוא בין ערוץ של ויוה וקטנטנות לבין "החדר של חני".

יצחק הרצוג: זה מאוד פשוט, זה בדיוק מה שקורה.

יצחק הרצוג: בין איזה ילד שם בקטנטנות לבן גוריון.

יצחק הרצוג: לא יעזור, ככה אני רואה את זה.

יצחק הרצוג: זה ערכים מאוד בסיסיים שלא תוכל להטמיע אותם ברגע שאתה מוריד ערוץ כזה מהמסך.

יצחק הרצוג: מה שיהיה ימלא אותו ויוה.

יצחק הרצוג: צריך להחליט שזה מה שאנחנו מוכנים לקחת בתור איתות לדור הבא.

יצחק הרצוג: לכן גם חוות הדעת של נציב הדורות הבאים שכתובה בצורה יפהפיה, אולי פעם אחת נגיד שאנחנו מאמצים חוות דעת שלו.

יצחק הרצוג: מכיוון שפה זה מסתכל באמת על הדור הבא.

יצחק הרצוג: החזון של ועדת שטרן, כל ועדה ציבורית אחרי שהיא עובדת היא מייצרת איזה שהוא חזון, איך שאני מבין אותו זה ליצור ערוץ כמו שיש בארצות הברית, ערוץ 13, שהוא ערוץ מאוד איכותי אבל הוא גם מוכר מתכניותיו לערוצים אחרים וגם מאפשר לעצמו לקבל חסויות ולגייס כספים ממקורות לגיטימיים בתחום הזה.

יצחק הרצוג: ואנחנו צריכים ללכת עם החזון הזה, ברגע שהממשלה החליטה שהיא מקימה ועדה על פי פסיקת בג"צ ובודאי שהוועדה הזאת בכל זאת הטיחה את הראש בקיר והגיעה למסקנה שזו הדרך לשמר את הערך הזה של טלויזיה חינוכית.

יצחק הרצוג: אני גם הייתי רוצה לשמוע יותר על המשמעויות.

יצחק הרצוג: בחמישים ושישה מיליון ₪, אני יודע גם מהנהלת הערוץ שאי אפשר לתפקד.

יצחק הרצוג: ואני שואל אותך יעל, אני חושב שזה כמו מס שפתיים, כלומר הבנתם שאתם לא יכולים לסגור לגמרי, אז אתם נותנים את זה בסכום הזה, אבל הסכום הזה בעצם לא מאפשר לתפקד בצורה אמיתית ואז הערך נפגע פעמיים, גם בזבזת את הכסף לכאורה וגם לא שירתת את המטרה שהשידור הציבורי הזה כל כך חשוב לנו.

יצחק הרצוג: לכן היושב ראש אני חושב הייתי מצפה גם לראות חברים משינוי, שחבל שהם לא פה, הם פה רק כשהם מקבלים צילומים בעיתונים, אני מכיר את זה, הם לא באים לדברים שתמיד האוצר רוצה לחסל עד לרגע שזה מצטלם יפה מאוד.

יצחק הרצוג: הייתי מצפה מהם, אני מקווה שחברי ליכוד שנמצאים פה, אני יודע שאתה בודאי מוביל את המאבק על התרבות והחינוך ואני חושב שהנושא הזה מחייב פשוט לבוא ולומר את זה אנחנו לא מעלים להצבעה.

יצחק הרצוג: תודה.

דן תגר: החינוכית.

דן תגר: קודם כל אני רוצה להודות לכם על זה שנתתם לנו אפשרות לדבר.

דן תגר: אני אתחיל מכמה שנים קודם, אני שלושים ואחת שנה בטלויזיה החינוכית ולאורך כל הדרך כשבמקומות אחרים דיברו על איך לקבל תוספת שכר אנחנו דיברנו איך ייראה המסך.

דן תגר: איך ייראו פני המסך.

דן תגר: מלה קדושה שהיתה בחינוכית.

דן תגר: יכול להיות שבגללה אנחנו עומדים היום עם תלושי משכורת כמו שמר בר-מוחא תיאר.

דן תגר: אני לא בא לעניין הזה, לא באתי אליכם לדבר על שכר.

דן תגר: בטלויזיה החינוכית ישנם עובדים שאין ויכוח שהם יודעים לעשות את עבודתם בצורה הטובה ביותר במדינת ישראל.

דן תגר: עובדה, כל הגדולים בערוצי הטלויזיה, המגישים וכו', יצאו מבית ספרנו, אם לא כולם רובם.

דן תגר: אנחנו לא הסתכלנו אף פעם על הכסף, אולי זה לא נכון, אנחנו הסתכלנו איך עושים את התכנית הטובה ביותר וקהל היעד שלנו זה אותם נוער וצעירים שמגיעים ל"חדר של חני" ולתכניות אחרות עם עיניים בורקות, היתה להם חוויה והתרגשות לכל החיים.

דן תגר: תכניות זהו-זה, השתלמויות מורים, מה שאתם רוצים, צילמנו בלונה-גל כשהוא נפתח, צילמנו בדימונה כשהתחילו שם השתוללויות מורים.

דן תגר: אם יצמצמו את החינוכית כמו שמוצע, לחלק של ערוץ 1, תוך שנה אנחנו נהיה לדעתי על שולחן הוועדה המכובדת הזאת, ואז יגידו מה הם עושים בכלל, מי צריך אותם.

דן תגר: ערוץ 23 לא כל הציבור יכול לראות אותו כעת אבל הוא נותן קו מסויים, הוא נותן אפשרות לתכניות חינוכיות, לתכניות לימודיות, לתכניות שכרגע אין מסגרת שידור אחרת.

דן תגר: אני בטוח, והלוואי והיתה מחליטה כנסת ישראל להטיל משימות חינוכיות לאומיות עם כל הבעיות שעומדות בפנינו היום על עובדי הטלויזיה החינוכית, תאמינו לי עם יד על הלב, הם היו עושים את זה בצורה הטובה ביותר.

דן תגר: תכניות סמים, זהירות בדרכים, ערכים, יהדות, היסטוריה, ערבית, הכל שמעתם, נשאר לי מעט מאוד להוסיף.

דן תגר: אנשים חכמים וטובים ממני דיברו.

דן תגר: בשם העובדים אני יכול לבקש רק דבר אחד, אל תתנו ידכם לצמצם, להיפך, הלוואי ותצליחו לרווח ולתת יותר.

דן תגר: אנחנו את ההתייעלות ואת העבודה עשינו בשיתוף פעולה ואת העבודה נעשה בצורה הטובה ביותר.

אורית נוקד: באמת השאלה שעולה כאן לדיון האם אנחנו מעוניינים בשידור ציבורי חינוכי, ואני חושבת שכולנו, ואני מקווה מאוד שחבריי שיושבים בצד השני של השולחן יסכימו אתי, שכולנו יכולים להתכנס סביב התשובה הזאת.

אורית נוקד: וזה גם לאור העבר שהיה לטלויזיה החינוכית, לאור ההווה, אגב בסוגריים אני לא צריכה להזכיר מה קורה, מי שפתח את העיתונים ושמע בסוף השבוע, כל האלימות בין בני הנוער, שלא לדבר על הפערים החברתיים שקיימים היום.

אורית נוקד: אני חושבת שהשידור הציבורי הוא רק יכול לתרום על מנת לנסות ולו במעט לשנות את הסיטואציה הזאת שבהווה.

אורית נוקד: וכמובן כאשר אני חושבת על העתיד.

אורית נוקד: אני הספקתי באמת לעיין בחוות הדעת של נציב הדורות הבאים.

אורית נוקד: אהוד ברק אמר למען עתיד ילדינו ואני אומרת הטלויזיה החינוכית למען עתיד ילדינו ואסור לנו לקצץ ולשנות.

אורית נוקד: זאת נקודה ראשונה.

אורית נוקד: נקודה שניה שאני רוצה להעלות, ולצערי שוב פעם נוספת ואנחנו מגלים את זה בדיונים שנערכים כאן בוועדה ואני רוצה באמת אדוני היושב ראש להחמיא לך על הסבלנות ועל העובדה שאתה מגיע למיצוי הדיון, אבל שוב ושוב אנחנו נתקלים בתופעה הזאת שיש מהלך חד צדדי שננקט על ידי האוצר, ובסופו של דבר מוצא את עצמו בא לידי ביטוי בחוק ההסדרים, שאני חושבת שחייבים לעשות הכל על מנת לבטל אותו.

אורית נוקד: אבל כאן הדבר בא לידי ביטוי באמת בהמלצות הוועדה שמונתה בעקבות הפסיקה של הבג"צ, ואם הבנתי נכון דיון לא יתקיים.

אורית נוקד: מה שבעצם קיבלו, קיבלו את הבקשה לתקן את אותם סעיפים.

אורית נוקד: אנחנו שמענו שנעשו שינויים והתייעלויות, שלא לדבר על השכר של העובדים.

אורית נוקד: ולכן אני חושבת שצריך באמת לבטל את הכוונה לחוקק את הסעיפים האלה במסגרת חוק ההסדרים, מצד אחד.

אורית נוקד: אני מודה שאני לא כל כך מרגישה שאני יכולה כרגע להמליץ, נראה לי שערוץ 23 זה באמת יכול להיות הפתרון הנאות אבל אני חושבת שזה מחייב דיון מעמיק, יחד עם ועדת כספים וועדת חינוך.

אורית נוקד: והדבר השלישי שנראה לי שהגיע הזמן לחוקק חוק מיוחד שאכן יגן על השרות הציבורי במדינת ישראל.

ענבל גבריאלי: הזאת, אני שמחה להתארח כאן והגעתי משום חשיבות הנושא.

ענבל גבריאלי: בהזדמנות הזו אני גם אתנצל שמייד בתום דבריי אני אעזוב מטעמים של אבל משפחתי.

ענבל גבריאלי: נאמר כאן על מספר דרכים שיש להרוג.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שהאמירות שנאמרות כאן שבתוך שנה או בתוך שנתיים או בתוך כמה חודשים או לא משנה באיזו תקופה הטלויזיה החינוכית תמצא את עצמה במצב של אי התקיימות, אני חושבת שהאמירות האלה מעודנות כמעה, ואני אומרת את זה בלשון המעטה.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שמגמת האוצר מאוד מאוד ברורה.

ענבל גבריאלי: לא לוקחים גוף כמו הטלויזיה החינוכית ומקצצים בו בצורה כזאת אלא אם יש כוונה מאוד מאוד ברורה להביא לסגירתו המוחלטת ויפה שעה אחת קודם.

ענבל גבריאלי: לגבי משרד החינוך, עד כמה שלי ידוע אחרי שהתכנסו שתי הוועדות ואחרי שהוגשו דו"חות ואחרי ששוב התבזבזו כספי ציבור על ועדות שיושבות ודנות והכל תוך בזבוז כספים ובשכר מגיעות למסקנת, בסופו של דבר בין אם מאמצים את המסקנות ובין אם לא מאמצים את המסקנות זה נשאר תלוי באויר מבחינת היישום.

ענבל גבריאלי: עד כמה שלי ידוע שרת החינוך הצהירה שהיא מאמצת את דו"ח שטרן על כל מסקנותיו.

ענבל גבריאלי: לגבי תכנית ההתייעלות או האופן שבו מתנהלת הטלויזיה החינוכית היום אני חושבת שאין מחלוקת כאן לפחות בחדר הזה על העובדה שהטלויזיה כן צריכה להיכנס לתכנית התייעלות מבנית וארגונית ושוב, עד כמה שידוע לי משיחות עם אנשים מהטלויזיה החינוכית אני יודעת שכבר החלו קיצוצים ותכנית ההתייעלות כבר החלה להיות מיושמת.

ענבל גבריאלי: מר יובל דיבר כאן על הטיעון הכלכלי.

ענבל גבריאלי: אני דווקא לא חושבת שזה מאוד מאוד ציני שמדברים על כסף ושמכניסים לדיונים כל כך חשובים את הפן הכלכלי.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שזו תהיה תמימות מאוד מאוד גדולה לחשוב שהטיעון הכלכלי הוא לא נחשב.

ענבל גבריאלי: הוא בהחלט נחשב, הוא בהחלט מרכזי, ואני פונה עכשיו לנציגי האוצר ואני אומרת להם שידו של הטיעון הכלכלי לא תמיד על העליונה, בטח ובטח לא כשמדובר בנושאים חינוכיים.

ענבל גבריאלי: יחד עם זאת אני חייבת לומר לכל הדוברים שדיברו כאן לפניי לגבי העובדים, אני מצטערת, אני גם אמרתי את זה לפני כן באופן אישי לנציגים מהטלויזיה החינוכית, אני לא יושבת כאן ואני לא מוחה על הצעדים האלה מטעמים של דאגה לשלום העובדים, ואם אתם יודעים אז גם הטיעון הזה לא כל כך מנצח בתקופה האחרונה, מה יהיה עם העובדים ומה יהיה עם הפנסיה שלהם ובכלל עם עתידם.

ענבל גבריאלי: אני יושבת כאן ואני אומרת את הדברים האלה מטעמים מאוד פשוטים, דובר כאן על תכנית שרחמנא ליצלן אמרו שם ויברטורים.

ענבל גבריאלי: הלוואי ובזה זה היה מסתכם.

ענבל גבריאלי: איזה שהוא מחקר קטן שנעשה גילה את החלופות הנפלאות שאנחנו נציע לילדים ברגע שתיסגר, אם חלילה תיסגר הטלויזיה החינוכית, בארבעת אלפים דקות שידור נמצאו מעל שמונה מאות אירועים אלימים, אלימות פיזית ואלימות מילולית.

ענבל גבריאלי: בעידן שהנוער שלנו מתדרדר לפשע ובכנסת אנחנו מדברים על זה כמעט כל יום, מתדרדר לפשע, לסמים, לאלימות על סוגיה ושפת אם שלו שהוא לא יודע לדבר, רוצים לסגור את המקור החינוכי היחידי שהם עוד מוצאים בו עניין.

ענבל גבריאלי: ואני רואה את אחותי הקטנה, יש לי אחות קטנה בת עשר שה"חדר של חני" זה בבחינת המקדש הפרטי שלה ואפילו הזירה הלשונית ואפילו תכניות שקשה לי לחשוב על עצמי כילדה שהייתי צופה בהם.

ענבל גבריאלי: אין לנו חלופות חינוכיות.

ענבל גבריאלי: במקום ללכת לחזק את כל התכניות והפרוייקטים של משרד האוצר, של משרד החינוך, הרווחה, או כל משרד ממשלתי אחר אנחנו הולכים כאן למהלך הכי חמור שיכול להיות.

ענבל גבריאלי: כי הטלויזיה יש לה אפקט מחנך ויש לה השפעה מחנכת.

ענבל גבריאלי: אני לא רוצה לא שאחותי הקטנה ולא שילדי העתידיים אם יהיו לי יתחנכו לא על "המורדים" ולא על "אסתי המכוערת" ולא על עוד כל מיני תכניות שמעבר לתכנים המאוד מאוד רדודים של התכניות האלה אני לא רוצה שהילדים יחשפו לשפה הנמוכה והקלוקלת.

ענבל גבריאלי: לסיום אני רוצה לומר, היתה כאן קריאה לחברי הקואליציה, לחברי הליכוד.

ענבל גבריאלי: פניתי ליושב ראש הקואליציה ומחר בישיבת סיעת הליכוד יתקיים דיון ספציפי על הטלויזיה החינוכית בנוכחות שרת החינוך, בנוכחות שר האוצר.

ענבל גבריאלי: אני מאוד מקווה, חלילה אני לא רוצה לפגוע בכבודה של הוועדה, בטח ובטח לא בעומד בראשה, אני מאוד מקווה שלאחר שיתנהל מחר הדיון בסיעה שר האוצר יקבל איזה שהם החלטות שייתרו את המשך הדיון כאן ואת קבלת ההחלטות כאן.

ניסן סלומינסקי: מבחינה כספית, ואחר כך אני אחזור לחלק הערכי, האוצר מציע לקצץ משמונים ושמונה מיליון לחמישים ושישה, כלומר לקצץ בשלושים ושניים מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: דו"ח שטרן, אם ימומש, מה המשמעות שלו בקיצוץ משמונים ושמונה, בכמה זה יקוצץ אם זה ימומש?

יעל אנדורן: יעלה למאה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאני בכלל נמצא במקום אחר לחלוטין, אבל אני מאוד התרגשתי מהדברים ששמעתי כאן מהנציגים על הנושא של הערכיות שרוצים להעביר, ערכים וחינוך שרוצים להעביר לילדינו, אולי גם לנו דרך המסך.

ניסן סלומינסקי: בפועל אני לא מצליח, זה כאילו אנחנו נמצאים בשתי פלנטות שונות, כלומר מה שמדברים פה ומה שקורה בפועל.

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו רואים גם מה שקורה, כל הדברים הנוראים שקורים ואנחנו מדברים על זה כל הזמן, וכולם זורקים את זה שזה כתוצאה ממה שהם רואים, סך הכל מה שהם רואים במסך הם מממשים בחיים היומיומיים בכל תחום ותחום.

ניסן סלומינסקי: ובתחושה שלי השידור הציבורי, אם היית שואל אותי אז הייתי אומר שצריכים לסגור אותו, בתחושה שלי, כי ציבור רחב מאוד, אולי שלושים או ארבעים אחוז, חושב שהשידור הציבורי לא מייצג אותו, רחוק ממנו כמרחק מזרח ומערב וממילא מבחינה חינוכית וערכית הוא גורם לנזק בל ישוער.

ניסן סלומינסקי: אז ההצעה הסופית שלי היא באמת להפריד, לא לדון בזה עכשיו, לדון בזה בנפרד, אבל אם לדון, לדון באמת.

ניסן סלומינסקי: לדון באמת אחת ולתמיד מה אנחנו רוצים, מה אנחנו רוצים מהשידור הציבורי, מה אנחנו רוצים מהטלויזיה החינוכית, ואם באמת הולכים על הנושא של ערכים וחינוך ומגדירים מה זה, ולא כל הזמן שמים את המדד של המסחרי, ומנסים להיות טיפה יותר טוב מזה, אם אנחנו נמצאים בכזו תהום עמוקה במסחרי, אתה מנסה טיפה להיות, אתה עדיין נמצא בעומק אדיר.

ניסן סלומינסקי: אז אם אנחנו רוצים לעשות את זה לדעתי חבל על הכסף, לא לחינוכי ולא לציבורי וצריך לעזוב את זה וגם את המסחרי הייתי חושב שצריך לסגור, אולי לבנות משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: יש ערוץ תכלת, שהוא ערוץ ערכי, אני חושב, אני גם אותו לא מספיק לראות, ויכול להיות שהוא גם יחזיק את עצמו פתאום.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שצריך לעשות דיון אמיתי ורציני מאוד מה אנחנו רוצים באמת שהמסך ישדר, מה אנחנו רוצים להקנות לילדינו ולנו עצמנו.

ניסן סלומינסקי: אפשר גם דיבור.

אברהם הירשזון: היום?

ניסן סלומינסקי: שעשו דיונים, אני לא הייתי שותף להם.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שאנחנו חברי כנסת יחסית צעירים, חדשים, אז אנחנו לא יודעים אם היה לפני כן או לא.

ניסן סלומינסקי: אבל לכן אני חושב שהשילוב צריך להיות בוועדה, לא יודע אם ועדת חינוך או לא אבל גם ועדת כספים, כי זו התשובה לשאלה שלך.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות המון דיונים תאורטיים ולא יצא מזה כלום אבל ברגע שאתה צריך לשבת ולהחליט את ההחלטה הכספית אז פתאום הדיון מקבל משמעות שונה לחלוטין, פתאום יש לזה על מה לחול, כי צריכים לעשות כאן סדרי עדיפות וכולם מבינים, ולכן יש כן משמעות גדולה לשותפות של ועדת הכספים בדיון הזה, כי הוא הופך אותו לתכליתי ולאמיתי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, מאחר וכרגע זה לא הזמן לעשות את הדיון, אתה צריך להחליט, ואי אפשר, אני מציע כן להוציא אותו מחוק ההסדרים אבל לא להוציא אותו כדי להפיל את הנושא, כי יכול להיות שבאמת צריכים לעשות שם שינויים גדולים, אלא להוציא אותו כדי אחת ולתמיד לעשות דיון על השידור הציבורי וממילא על הטלויזיה החינוכית ואולי בכלל על כל המערך ולנסות להגיע כן למסקנות חינוכיות וערכיות לפחות ברוח הדברים שהם דיברו אבל לצקת לזה תוכן ממשי ואמיתי בנושא הזה.

מיכאל גורלובסקי: הסבירות של התבטאויות כמו מגמת האוצר לחסל, כמו מכונת כביסה.

מיכאל גורלובסקי: זה כבר הופך להיות מצחיק לשמוע התבטאויות כמו נערי אוצר, זה כבר עובר טעם טוב בעיני.

מיכאל גורלובסקי: בואו נהיה קצת ענייניים.

מיכאל גורלובסקי: לגבי הטלויזיה החינוכית אני רוצה להגיד שהאוצר פה טועה.

מיכאל גורלובסקי: אני האחרון שיכול להגיד על עצמו שהוא חסיד של רשות השידור, להערכתי היום בהחלט לבטל שם חלקים משמעותיים ברשות השידור, אולי לא בטלויזיה החינוכית.

מיכאל גורלובסקי: לא שאני רואה בטלויזיה החינוכית פרה קדושה, אבל זה אחד מהדברים שלהערכתי אסור לנגוע, כי הילדים שלנו לא כל כך מקבלים חינוך ותרבות בטלויזיה.

מיכאל גורלובסקי: אני אישית בתור הורה כשאני מגיע הביתה אני רואה את הילדים שלי רואים ערוץ הילדים, אני תמיד משתדל להעביר לטלויזיה חינוכית.

מיכאל גורלובסקי: והם לא כל כך מתנגדים.

מיכאל גורלובסקי: זה בעיני הציון הטוב של הטלויזיה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: אני אישית לא רואה טלויזיה חינוכית, הילדים שלי רואים.

מיכאל גורלובסקי: וזה שהם לא מתנגדים ברוב המקרים שאני מעביר מערוץ 6 לטלויזיה החינוכית זה אומר שגם מבחינת האיכות בעיניהם של הילדים זו טלויזיה מאוד איכותית.

מיכאל גורלובסקי: לפגוע בטלויזיה החינוכית לצערי זו פגיעה בשכבות חלשות.

מיכאל גורלובסקי: אלה שיש להם כסף יכולים לקנות בכסף גם תרבות.

מיכאל גורלובסקי: ואלה שאין להם, אין להם הרבה אופציות.

מיכאל גורלובסקי: הטלויזיה החינוכית זו אחת מהאופציות הבודדות שיש לילדים מהשכבות החלשות.

מיכאל גורלובסקי: אני גם קורא לחברים פה לא להתגלגל לדיון פוליטי.

מיכאל גורלובסקי: הדיון צריך להיות ענייני לגמרי.

מיכאל גורלובסקי: אני לא רואה בטלויזיה החינוכית פרה קדושה אבל אני רואה בטלויזיה החינוכית נכס.

מיכאל גורלובסקי: ואני קורא לחברים בוועדה הזאת לשמור על הנכס הזה.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להגיד שעל הפגיעה הזאת, אם היא תתקיים, אנחנו פשוט נשלם כולנו, בתור ההורים.

מיכאל גורלובסקי: אני חייב לציין גם שהדיון שהתקיים פה, במדינה שלנו, בתקופה של קיצוצים, שהם נדרשים מאוד, זה ברור, הכל מתחיל ונגמר בכסף.

מיכאל גורלובסקי: אז אני חושב שהדיון צריך להתקיים פה, אנחנו צריכים לשמור על הנכס הזה שנקרא הטלויזיה החינוכית.

מיכאל גורלובסקי: תודה רבה.

יונת מרטון: שלצערנו שוב ושוב לא נלקח בחשבון בזמן עשיית שינויים מן הסוג הזה והוא הפן שאמנם צריך למצוא דרך לייעול ולהפחתת עלויות אבל אם חלילה אנחנו נחתוך את הענף הזה יווצר מצב שהמחיר להשיב טלויזיה כזאת חזרה, טלויזיה חינוכית כמו שראויה להיות, טלויזיה חינוכית שתיתן מימד אחר לילדים שלנו, מימד שהוא לא מוטה רייטינג, הדבר הזה ייקח אחר כך הרבה כסף והרבה זמן להשיב אותו ולהחזיר אותו.

יונת מרטון: הדבר הזה הוא משמעותי מאוד, בייחוד במקומות שבהם לעתים אין כסף לראות טלויזיה כזאת, ולכן אנחנו מציעים גם שתינתן אפשרות גם לאנשים שאין להם כבלים להשתמש ולראות את הטלויזיה הזאת.

יונת מרטון: אני רוצה לומר כך שיש אמנה בינלאומית להבטחת פעילותן של תחנות טלויזיה חינוכיות, שבשנת 2000 גם ישראל חתמה עליה.

יונת מרטון: ושם נמצאות בריטניה, ארצות הברית, קנדה, צרפת, יפן, ברזיל ועוד.

יונת מרטון: והתפיסה היא תפיסה חינוכית רחבה.

יונת מרטון: התפיסה איננה אומרת שהחינוך מוגבל לסוג מסויים של אנשים בזמן מסויים, אלא הוא חייב להיות הרבה יותר רחב.

יונת מרטון: ולצערנו כשאנחנו רואים, וכנציב הדורות הבאים אני גם מגדל דור של ילדים בביתי ואני רואה בדיוק מה הם רואים ולמה הם חשופים, היום כל תכנית אדוני, גם תכניות של דיסני ואחרות יש בהם מינעד גדול מאוד של אלימות.

יונת מרטון: ולצערי הרמה של התכניות שהם רואים שהם תכניות מוטות רייטינג הוא ודאי לא מכוון לאיזו שהיא מערכת ערכים שמדינת ישראל היתה רוצה לכוון את ילדיה לשם.

יונת מרטון: אני רוצה לומר שהנזק שעלול להיגרם הוא נזק שקשה מאוד לתקן אותו וכבר היום יש נזקים שנגרמו כתוצאה מתרבות צפייה מסויימת בשנים האחרונות, שלתקן אותה קשה מאוד, וברור לי שאם אנחנו לא נעשה את ההליכים לייעול הטלויזיה החינוכית ולתמיכה והעצמה שלה הדבר הזה בהחלט יכול להיות אחר כך חמור מאוד גם לנו וגם לדורות הבאים.

יונת מרטון: צריך לזכור שמנהיגי העתיד מתחנכים היום.

יונת מרטון: ואם אני לא הייתי רוצה שמנהיג העתיד יקבל איזה שהוא רקע ערכי, רקע אזרחי, רקע דמוקרטי, רקע שיכול לתת לו בסיס כלשהו לנהל את המדינה הזאת בעתיד, הייתי רוצה שהרקע שהוא יקבל לא יהיה רקע שהוא אך ורק מוטה רייטינג ומוטה תרבות צריכה.

יעל אנדורן: הנקודה הראשונה זה לגבי היקף התקציב של חמישים ושישה מיליון שקל.

יעל אנדורן: צר לי שחלק מהחברים ששאלו לא נמצאים פה.

יעל אנדורן: גם ועדת שטרן שדנה הגיעה למסקנה שמספר העובדים בטלויזיה החינוכית הוא גבוה בהרבה מהנדרש, אם אני לא טועה המספר שהוועדה דיברה עליו הוא מאה שבעים איש, כאשר כרגע אנחנו מדברים על ארבע מאות עובדים בטלויזיה.

יפה ויגוצקי: מאות עשרים, בערך שלוש מאות חמישה עשר, מאתיים עשרים עובדים קבועים.

יפה ויגוצקי: וישנם עוד כשמונים עובדים שהם כוח אדם ופרילנס.

יעל אנדורן: לשנת 2004 תצליח להפחית את אותו כוח אדם מדובר, המקורות הכספיים שיוותרו מהחסכון בעובדים יישארו בטלויזיה החינוכית לצורך הפעלתה היא.

יעל אנדורן: נכון, יש פה הפחתה והפחתה משמעותית בתקציב הטלויזיה, אבל החסכון שיהיה לטלויזיה במידה והיא תפחית את כוח האדם יישאר בתקציבה ויאפשר לה לעשות עם זה דברים אחרים חשובים.

יעל אנדורן: רק עוד הערה אחת, כי הדיון באמת היה מעניין ומרגש ונאמר פה על כל מיני תופעות של הזכרת מלים בשעה עשר בלילה, אז יש לי שני דברים להגיד.

יעל אנדורן: ראשית גם היום הטלויזיה החינוכית קיימת, ואני לא רואה שאנחנו לא נתקלים בתופעות כאלה.

יעל אנדורן: אז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם במצב שהיא קיימת וזה קורה יכול להיות שכן אנחנו עושים משהו שהוא לא בסדר.

יעל אנדורן: ושנית, שורה של תכניות שנאמר פה, "החדר של חני" שמשודרות בערוץ 1 בעיקר, כל אותם תכניות יוכלו להמשיך להתקיים.

יעל אנדורן: אין פה, ואני מדגישה את זה, אין פה סגירה של הטלויזיה.

יעל אנדורן: להיפך.

יעל אנדורן: וגם זה כתוב בדו"ח ועדת שטרן.

יעל אנדורן: היום הטלויזיה מפוזרת על פני הרבה ערוצים והיא לא מתמקדת בדברים עיקריים.

יעל אנדורן: אם הטלויזיה תפעל בערוץ 1 ובמידה והממשלה תחליט על מספר מצומצם של שעות בערוץ 2 זו בדיוק תהיה ההזדמנות בשבילה להתמקד ולעשות את אותם תכניות שדובר עליהם פה, כמו החדר של חני או תכניות באמהרית או תכניות בערבית.

יעל אנדורן: אין שום כוונה והחקיקה לא עושה את זה, ואני לא חושבת שזו הכוונה של הממשלה שהטלויזיה החינוכית תפסיק להפיק או תפסיק לשדר את אותם תכניות חינוכיות.

יעל אנדורן: להיפך.

יעל אנדורן: זו בדיוק הכוונה, שבמסגרת התקציב שהוקצתה לה, במסגרת השעות שתהיה לה בערוץ 1 היא בדיוק תתמקד באותו שידור חינוכי או ציבורי שעליו מדובר.

יעל אנדורן: תודה.

יפה ויגוצקי: גם אם אנחנו נגיע לצמצום של מאה שבעים עובדים, מה שלכולם כאן בחדר ברור שזה לא יכול לקרות בראשון לינואר, אני רוצה להאמין שאנחנו נצליח להגיע לזה במהלך שנת התקציב של 2004, אנחנו בדקנו את הנתונים ו במצב של מאתיים עשרים עובדים קבועים ועוד נגיד שלושים וחמישה פרילנסרים וכוח אדם אנחנו נזדקק לתקציב של כמעט ארבעים מיליון שקל לשכר.

יפה ויגוצקי: אם אנחנו מדברים על הפער שבין ארבעים לחמישים ושישה מיליון, אנחנו נמצאים בערוץ 1, גם אם אנחנו נקצץ אותו בחמישים אחוז אנחנו צריכים עוד עשרה מיליון להוצאות שידור, אז הגענו כבר לחמישים מיליון שקל.

יפה ויגוצקי: אני לא מכירה תחנת טלויזיה שיכולה בשישה מיליון שקלים למלא את שעות המסך שנדרשות מהטלויזיה החינוכית.

יעל אנדורן: הבנה בין משרד האוצר ומשרד החינוך לתקציב של חמישים ושישה מליון שקל, תח"י לא דורשת תוספת תקציב.

יפה ויגוצקי: אני מתייחסת רק לנתונים שלך שאת באה ואומרת שחמישים ושישה מיליון שקלים, עלתה כאן שאלה אם זה חוזר חזרה, את אמרת כן, זה חוזר חזרה.

יפה ויגוצקי: אז גם אם זה חוזר חזרה צריך להבין שאם מאלצים אותנו להישאר בערוץ 1 ואם לא מאפשרים לנו לבנות את ערוץ 23 אנחנו כאן בבעיה תקציבית קשה מאוד וצריך לזכור את זה.

יפה ויגוצקי: אני לא העליתי את הצורך של העלאה, אני מדברת על הנתונים שאת אמרת אותם.

אברהם הירשזון: חמישים ושישה מליון ואת לא מדברת על תוספת הוא בתנאי שערוץ 23 יישאר ובתנאי שהערוצים האחרים יישארו.

יפה ויגוצקי: להישאר בערוץ 2.

יפה ויגוצקי: אנחנו כבר שילמנו את האתנן, כשחייבו אותנו לעבור לערוץ 10.

יפה ויגוצקי: ומהכנסות של למעלה מעשרים מיליון שקל שהיו לנו שעתיים וחצי בערוץ 2 ירדנו השנה להכנסות של כעשרה מיליון שקלים.

יפה ויגוצקי: נכון שמפת הפירסום או שוק הפירסום מצטמצם השנה בגלל בעיות כלכליות, אבל יחד עם זה זו מכה שהטלויזיה החינוכית קיבלה.

יפה ויגוצקי: ולכן הצורך המיידי להישאר בערוץ 2 הוא כדי לקבל את ההכנסות כדי שנוכל לתפקד באיזו שהיא מסגרת תקציבית.

יפה ויגוצקי: שקלים,

חיים אורון: מבחוץ.

חיים אורון: בהנחה שהשנים עשר מבחוץ יישארו אתם מסתדרים עם החמישים ושש?

יפה ויגוצקי: ההכנסות בערוץ 2 באותו יחס יצטמצמו.

חיים אורון: המתמטיקה שעשיתי עכשיו זה מה שכתוב בנייר שלכם.

חיים אורון: אם אתם חמישים ושישה מהאוצר ובהנחה ששנים עשרה קיבלתם מבחוץ, ותמשיכו לקבל אז כאילו אתם אומרים, מה שכתוב פה, שבששים ושמונה אתם יכולים לחיות.

חיים אורון: זה מה שכתוב.

חיים אורון: יכול להיות שזה שגוי הנייר הזה, אז תשמידו אותו או תתקנו אותו.

חיים אורון: כי מה שיעל אומרת לכם היא אומרת תראו ,אתם ביקשתם חמישים ושש, יש חמישים ושש, חמישים ושש פלוס שתים עשרה.

חיים אורון: מי הוציא את הנייר הזה?

חיים אורון: אני מבקש שמישהו יגיש לנו נייר, אני יודע שיש קושי כי לא בטוח שמה שאת תגישי השרה תסכים, שיגידו לנו מי שרוצה לקיים את הערוץ מה מבחינת

חיים אורון: כם סכום המינימום של האוצר.

אברהם הירשזון: אחד שיכול לומר ששגיתי, ולכן הוא גם יכול לשנות את המסמך, להגיש מסמך ריאלי אם הוא חושב שזה לא מסמך כזה.

חיים אורון: מה נראה לכם, לא בשביל לעשות עכשיו ברגן עם האוצר, כי ממילא אנחנו יודעים כבר את הפערים, מה נראה לכם הסכום שבו התקציב פלוס הוצאה המותנית בהכנסה, שהוא יאפשר לקיים את המסגרת, איך אמרת, במאתיים ועשרים עובדים פלוס שלושים וחמישה פרילנסרים, נניח, כולל תקופת המעבר של 2004, מה זה אומר מבחינה כספית.

חיים אורון: אם הנייר הזה לא נכון אז צריך להשמיד אותו ולהביא נייר אחר.

חיים אורון: כי בסוף מה שפה יצטרכו להצביע לצערי הרב או לשמחתי הרבה, בסוף יצטרכו להצביע בין שתי הצעות, או אני מקווה אולי הצעה אחת, שתבוא ותגיד זה מתקיים בתנאים האלה, קשים ככל שיהיו, או שלא.

צחי גרניט: לה כאן.

צחי גרניט: הדיון היום לא עוסק בשאלת התקציב של הטלויזיה החינוכית אלא הצעת החוק עוסקת כולה בשאלת מסגרות השידור של הטלויזיה החינוכית ונדמה לי שבזה צריך למקד את הדיון ולא בשאלת התקציב.

צחי גרניט: חבר הכנסת אורון קודם העלה כלפי שאלה בעניין התקציב מה דעת השרה בעניין התקציב.

צחי גרניט: אני חוזר ואומר, השרה כמובן אמרה והודיעה שהיא רוצה בהמשך השידורים של החינוכית ולכך היא מתכוונת לפעול.

צחי גרניט: יכול להיות שיש דרכים נוספות לגייס כספים נוספים לצורך ההפעלה של החינוכית.

צחי גרניט: אנחנו יושבים יחד עם הנהלת הטלויזיה החינוכית ומנסים לגבש כל מיני דרכים שיאפשרו לטלויזיה החינוכית להמשיך ולהשקיע בסופו של דבר את מקסימום הכספים ביצירה מקומית.

צחי גרניט: השאלה לפי מה שאני מבין מהצעת החוק, זו תשובתי לחבר הכנסת אורון, היא מהם מסגרות השידור הראויות לטלויזיה החינוכית.

אברהם הירשזון: לך מדוע.

אברהם הירשזון: אני בטוח שאם היתה השרה פה היא היתה משיבה על כל השאלות.

אברהם הירשזון: עכשיו אנחנו חייבים לקבל החלטות קשות מאוד ובסופו של דבר להכריע.

אברהם הירשזון: לפני שאנחנו הולכים להכריע אנחנו מבקשים לדעת את מירב האינפורמציה שאנחנו יכולים לקבל ולכן טוב יעשה אדוני אם יחזור למשרד, יברר את השאלות אצל השרה ויעביר לנו את זה אפילו בכתב לפני שאנחנו מקבלים את ההחלטות ,כי אנחנו לא מקבלים אותם היום.

חיים אורון: הערוצים יש לזה מייד משמעות כספית.

חיים אורון: זאת אומרת הפטנט הזה שאנחנו נחליט את ההחלטה, ערוץ 2 הוא מבחינת הטלויזיה מקור.

חיים אורון: ערוץ 1 מבחינת הטלויזיה הוא הוצאה.

חיים אורון: מערוץ 2 ומערוץ 10.

חיים אורון: אין לה מערוץ 1.

חיים אורון: אם אתה משאיר אותה רק מערוץ 1 הורדת לה מקור.

חיים אורון: אם זה לא סגור מבחינה תקציבית הרגנו אותה.

חיים אורון: אז תבואו אלינו עם תמונה שהיא גם תקציבית וגם הויכוח על הערוצי שידור ואז כל אחד יוכל להביע את דעתו.

צחי גרניט: שעמדת שרת החינוך מאוד ברורה, שקיימת חשיבות הן מבחינה כלכלית אבל יותר מכל מבחינה תרבותית וערכית להמשיך את השידורים של הטלויזיה החינוכית בתוך המסגרת של הערוץ השני.

צחי גרניט: החמישים ושישה מיליון זה לפני ההכנסות שתקבל הטלויזיה החינוכית מתוך ערוץ 2.

צחי גרניט: היום ערוץ 2 בסופו של דבר ההכנסות שהטלויזיה החינוכית מקבלת מערוץ 2 מממנות לחלוטין את השידור של הטלויזיה החינוכית בתוך ערוץ 2.

צחי גרניט: למעשה ההחלטה להשאיר את ערוץ 2 אינה עולה שקל אחד לקופת המדינה.

צחי גרניט: יש פה שאלות אחרות אותן אמרנו שצריך להביא להכרעת הממשלה.

צחי גרניט: בסופו של דבר העמדה שלנו היתה מאוד ברורה.

צחי גרניט: ערוץ 2 מקיים את עצמו ולכן חשוב שיישאר שם השידור החינוכי.

חיים אורון: לצמצם את שידורי הטלויזיה הלימודית בערוץ 2 ליחידת שידור מצומצמת.

חיים אורון: משמעות העניין הקטנה עוד יותר של ההכנסות.

חיים אורון: תגמרו את הדיון ותביאו לנו תשובות.

אברהם הירשזון: הכספים.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש לסיים את הדיון היום, אנחנו תיכף נעבור להקראות הפורמליות.

אברהם הירשזון: אני מתכוון להקים צוות מצומצם בראשותי שיבדוק יותר לעומק את הנושא הזה של הטלויזיה החינוכית עד למועד שאנחנו צריכים להצביע.

אברהם הירשזון: יכול להיות שנקיים עוד דיון אחד מסכם בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שההצעה לדחות את זה, זאת אומרת להוציא את זה מחוק ההסדרים ולהמשיך לדון, אני לא בטוח שזה לטובת הטלויזיה החינוכית משום שכשדברים נמרחים בלי סוף ואנשים לא יודעים כיצד לכלכל את מעשיהם אז הניהול הוא לא ניהול והתכניות הם לא תכניות והדברים הם לא דברים.

אברהם הירשזון: לכן יש לפעמים שצריך לקבל הכרעות.

אברהם הירשזון: צריך לשקול טוב לפני ההכרעה אבל צריך לקבל הכרעות.

אברהם הירשזון: ולכן אני לא בטוח שאני מקבל את ההצעה במקרה הזה להוציא את זה מחוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: אנחנו נקיים דיון בינינו בנושא הזה, ואם צריך דיון מסכם ורק לאחר מכן נקבל החלטות.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מאוד מודה לכם, הישיבה חוץ מההקראה הסתיימה ולכן אנחנו עוברים לשלב ההקראה.

יעל אנדורן: קטן 1, סעיף 6.

יעל אנדורן: לד ,סעיף קטן ג' וט', סעיף 2, בסעיף 6.

יעל אנדורן: מט.1.ב המלים אפיק שידורי הטלויזיה החינוכית המועבר במוקד שידור המשמש לשידוריו של בעל רישיון כללי לשידורי כבלים על פי הוראות סעיף 6.

יעל אנדורן: לד.ג וכן יימחקו.

יעל אנדורן: סעיף 62, חוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו התש"נ1990-, בסעיף 37.א בפסקה 2, א.

יעל אנדורן: האמור בו יסומן א ובמקום: ובלבד ששר החינוך באישור הממשלה והוועדה רשאי להודיע כי הוא אינו מעוניין יבוא: ואולם רשאית הממשלה להודיע כי אינה מעוניינת.

יעל אנדורן: במקום כי הוא מעוניין יבוא כי היא מעוניינת בצמצום או ובמקום הסיפא החל במלים ניתנה ועד כאמור יבוא: הודעה כאמור תינתן באופן שלא יפגע ברצף השידורים בערוץ 2.

יעל אנדורן: ב.

יעל אנדורן: אחרי פסקת משנה א יבוא: ניתנה הודעה כאמור בפסקת משנה א' יקבעו שר החינוך, שר התקשורת ושר האוצר באישור הוועדה תנאים לעניין התמורה שישלם למדינה מי שישדר ביחידת השידור, כולה או חלקה, שעמדה לרשות הטלויזיה הלימודית.

יעל אנדורן: בעל הזיכיון ביחידת השידור כאמור שיבוא במקום הטלויזיה הלימודית ייקבע על ידי המועצה בדרך של מכרז או בדרך של חלוקת יחידת השידור לבעלי הזיכיון בערוץ 2 שביקשו זאת, הכל על פי שיקול דעתה של המועצה.

יעל אנדורן: 2.

יעל אנדורן: סעיף 55 אחרי סעיף קטן א.

יעל אנדורן: 2 יבוא: הממשלה רשאית להודיע כי אינה מעוניינת בהארכת הזיכיון של הטלויזיה הלימודית או כי היא מעוניינת בביטול הזיכיון האמור.

יעל אנדורן: הודעה כאמור תינתן באופן שלא יפגע ברצף השידורים בערוץ השלישי.

יעל אנדורן: 2.

יעל אנדורן: ניתנה הודעה כאמור בפסקה 1 יקבעו שר החינוך, שר התקשורת ושר האוצר באישור הוועדה תנאים בעניין התמורה שישלם למדינה מי שישדר ביחידת השידור כולה או חלקה שעמדה לרשות הטלויזיה הלימודית.

יעל אנדורן: בעל הזיכיון ביחידת השידור האמורה שיבוא במקום הטלויזיה הלימודית ייקבע על ידי המועצה בדרך של מכרז או בדרך של חלוקת יחידת השידור לבעלי הזיכיון בערוץ השלישי שביקשו זאת, הכל לפי שיקול דעתה של המועצה.

יעל אנדורן: תודה.