ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 75, 2003-11-27 10:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הנושא הראשון הוא תקנות מס הכנסה –הוראות לעניין פירוקים מסוימים – התשס"ד- 2003.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי לשאול את טלי האם הבנקים ערוכים להסיר את הנושא של מיסוי ההון.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתם שזה יהיה אחרי שלושה חודשים וזה עבר לששה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: האם בראשון לינואר 2004 לא יהיה יותר מס מחזור בשוק ההון אלא אך ורק התכנית כפי שהתחייבתם שתהיה לפני כמה חודשים, והנושא של מיסוי ההון ייעלם לחלוטין?

טלי ירון-אלדר: הם ערוכים כבר מספר חודשים, הם לא עברו לשיטה של הרווחים בגלל שיקולים אחרים אבל הם ערוכים.

אברהם-בייגה שוחט: לא יהיה יותר מס מחזור בינואר 2004?

טלי ירון-אלדר: לא יהיה יותר ניכוי במקור בראשון בינואר, אנחנו עוברים לרווחים מהראשון לינואר.

טלי ירון-אלדר: לגבי התקנה אני חוזרת אחורה במספר חודשים, לתכנית הכלכלית, היו פה לא מעט דיונים בנושא של הקמת חברות ופעילות במסגרת חברות בגלל ביטול תקרת הביטוח הלאומי, אולי מסיבות אחרות שאנשים החליטו להתארגן כחברה.

טלי ירון-אלדר: לפני מספר חודשים, בתכנית הכלכלית הקודמת, באנו ואמרנו שאנחנו רוצים לאפשר לחברות האלה, עם חזרת התקרה של הביטוח הלאומי, ועם הרפורמה במס והפחתת שיעורי המס על היחידים להתפרק , לחזור לפעול כיחידים.

טלי ירון-אלדר: במסגרת החקיקה הראשית קבענו את עיקרון האפשרות של פירוק החברות האלה, ומה שאנחנו מביאים עכשיו אלה תקנות שנותנות תשובה לפרטים של הפירוק.

טלי ירון-אלדר: איך יכול להתנהל פירוק כזה שאין בו, מבחינת הפירוק, שום חבות במס בפירוק ומחזיר את המצב לתקופה כאילו לא הייתה חברה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו חוזרים מבחינת הוראות המס, וזו המטרה של ההוראות האלה, למצב של כאילו לא הייתה חברה.

טלי ירון-אלדר: את כל מה שקיבלתי מהחברה או כל מה שנשאר בחברה אני רואה כהכנסה שהתקבלה בידי היחיד, וכל נושא המחיר המקורי, נכסים שנרכשו, וכן הלאה, מקבלים את המחיר המקורי, כאילו הם נרכשו מלכתחילה בידי היחידים.

טלי ירון-אלדר: גם הפסדים כאילו היו מלכתחילה בידי היחידים, הכל כאילו לא הייתה חברה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מביאים עכשיו את התקנות שמסדירות את העניין הזה ויאפשרו פירוק כשההכנסה, וזה כבר נקבע בתכנית הכלכלית הקודמת, תהיה כפופה לתקרת הביטוח הלאומי ולא כמו שההכנסה בשנה הזו לא הייתה כפופה לתקרת הביטוח הלאומי.

טלי ירון-אלדר: אני אעבור בקצרה על התקנות.

טלי ירון-אלדר: כמו שאמרתי, הרעיון המרכזי של התקנות זה לעשות כאילו לא הייתה חברה ולראות את הכל מלכתחילה כהכנסה של היחידים, כהכנסה שהיא הכנסה ממשכורת או מדמי ניהול.

טלי ירון-אלדר: זה לא יהיה רטרואקטיבי, אבל התוצאה הכלכלית של המיסוי שכאילו לא הייתה חברה, זו התוצאה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רואים כאילו לא הייתה חברה, וחיים במשטר כאילו יש תקרת ביטוח לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו הקים חברה, ועכשיו הוא מבטל את החברה, גם בתקופה שהחוק של ביטול התקרות היה קיים, זה כאילו שהיו תקרות?

אברהם-בייגה שוחט: הוא מקבל זיכוי רטרואקטיבית?

טלי ירון-אלדר: ניקח דוגמא של מישהו שהקים חברה, וכל ההכנסה הייתה לו במסגרת חברה.

טלי ירון-אלדר: בזמן שכל ההכנסה הייתה במסגרת חברה, שאלת התקרה בכלל לא הייתה רלוונטית פה.

טלי ירון-אלדר: עכשיו אנחנו אומרים לו שיפרק את החברה, שייקח את כל הכסף אליו, אנחנו מאפשרים לו לקחת את זה כמשכורת עכשיו, התנאי הוא שזה עד ה- 31 בדצמבר ומה שהוא לוקח חלה עליו התקרה של ביטוח לאומי.

טלי ירון-אלדר: אם הוא לוקח אליו מיליון שקל שנשארו בחברה, עם מיליון השקל האלה, הוא נמצא בתקרת הביטוח הלאומי.

נסים דהן: אתם אומרים שאתם מגיעים למסקנה שכל המהלך הממשלתי לבטל את התקרה רק גרם לכישלונות ולאסונות ושכיר שלא הייתה לו ברירה ולא יכל להקים חברה ולקחו לו יותר מהתקרה, בגלל שלא הייתה תקרה, כמו למשל חברי כנסת, או כמו כל שכיר אחר, הוא יצא פרייר כי הוא לא יקבל חזרה לעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול שאלה את עצמנו, ואני אומר את זה לכל חברי הכנסת פה.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה היה נושא שכולם היו בקונצנזוס שצריך לעשות אותו, ניחא.

אברהם-בייגה שוחט: בזמן קבלת החוק הזה, נאמר בוועדה בדיוק מה שיקרה, ובדיוק שזה מה שיקרה.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, גם הדרג המקצועי במס הכנסה, עם כל הכבוד לו, כי אני מאד מעריך ומכבד אותם, היו צריכים לעמוד על זה על רגלים אחוריות, כדי שהם יידעו בדיוק למה זה יוביל.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לשר האוצר דאז, היה צריך לשלוח אותו לוועדה, שישכנע את הוועדה לעשות את זה והדרג המקצועי לא היה צריך לבוא לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת, גם מהקואליציה, ששמעו את כל המומחים ושמעו איזה קטסטרופה זה יעשה, הצביעו בעד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לעתיד, לשים לב, שיש לפעמים דברים ששומעים אותם, ויש קונצנזוס טוטאלי נגד הבאת העניין על ידי הממשלה לכנסת, לדעת לעצור ברגע מסוים.

טלי ירון-אלדר: הדיון עכשיו הוא לא על העיקרון, כי גם ההחלטה לגבי האפשרות של הפירוק והפטור בפירוק התקבלה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נמצאים עכשיו בפרטים של איך עושים את זה בדרך הטובה והיעילה ביותר ושלוקחת בחשבון את כל התוצאות.

נסים דהן: זו אפליה בין אזרחים.

אברהם הירשזון: אי אפשר לקיים דיון כך, אולי לא מוצא חן בעינך איך שאני מנהל את הישיבות אבל כך אני מנהל אותן, אין לך הרבה זמן לסבול אותי, רק ארבע שנים, ולחבר הכנסת שוחט, אתה יודע איזה תענוג בשבילי יהיה אם תהיה שר האוצר ושאני אוציא לך פה את הנשמה.

טלי ירון-אלדר: אני אעבור בקיצור על הסעיפים של התקנות, שהם הפרטים של הפירוק.

טלי ירון-אלדר: תקנה 2 היא תקנה שקובעת על מי זה לא יחול, שעיקרה מניעת כל מיני תכנוני מס ומניעה מכאלה שאנחנו לא רוצים שייכנסו.

טלי ירון-אלדר: תקנה 3 קובעת מה יחולק ובעצם אנחנו אומרים שמה שאנחנו מחילים עליו את ההוראות האלה, זה מה שנשאר בחברה, לא מה שחילקו לפני כן, קראנו לזה עודפים, לגבי זה יחולו התקנות.

טלי ירון-אלדר: החלוקה של העודפים תהיה לפי חלק יחסי שיש לכל אחד ברווחים בחברה כי זו יכולה להיות חברה של ארבעה בעלי מניות.

טלי ירון-אלדר: תקנה 5 נותנת פתרון לשאלה של מה קורה כשיש הפסדים המועברים משנה לשנה , אם יש הפסד מ- 2003 ואנחנו רוצים להעביר אותו הלאה, ולכן אנחנו צריכים לתת פתרון כי אנחנו רואים את זה כחלוקה ב- 2004.

טלי ירון-אלדר: תקנה 6 זה מניעת כל מיני תכנונים, תקנה 7 מדברת על זה שאם יש נכס שעבר אנחנו חוזרים למחיר המקורי וכאילו רכשו את זה מלכתחילה בידי היחיד.

טלי ירון-אלדר: תקנה 8 זו הוראה שמעבירה גם הפסדים, אם יש הפסדים בחברה הזו הם עוברים גם ליחיד.

טלי ירון-אלדר: אם יש חברה שהיא חברה עם הפסד, ואני בעל מניות בחברה, אז אמרנו שכאילו מלכתחילה זה היה בידיך, אז אם היית פועל לבד, זה היה הפסד שלך.

נסים דהן: אבל את כותבת, הפסד שמקורו בתשלום עודפים לבעלי מניות, זה הפסד רעיוני.

טלי ירון-אלדר: ההפסד שעליו מדובר זה הפסד אמיתי, למעט ההפסד שמקורו בכל התהליך הזה.

טלי ירון-אלדר: להפך, אני ממעטת הפסד רעיוני.

טלי ירון-אלדר: זה בעיקרון הרעיון המרכזי של התקנות, לראות את זה כהכנסה ממשכורת או הכנסה מדמי ניהול שחלה עליו תקרת הביטוח הלאומי, זה נאמר בסעיף 10.

אהוד רצאבי: לפני שניכנס לפרטים ולבעיות שיש בכל סעיף, הנושא של ביטול התקרה, הבנו שלמעשה הייתה טעות, שביטול תקרת הביטוח הלאומי הייתה טעות.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא הייתה טעות מזווית הראיה של הביטוח הלאומי.

אהוד רצאבי: ראינו שכל החקיקה של ביטול החקיקה למעשה יצר מצב שבו הוקמו חברות שלפעמים יצרו מצב פיקטיבי של אנשים שבכלל לא רצו להיות חברות מס הכנסה, אפילו בזמנו התבטא שיש בכך פעולה פלילית והיו איומים בנקיטת צעדים, ולראיה, שבחוק להבראת כלכלת משק ישראל, במאי השנה הזו, אותו סעיף 95 של קיפול חברות, הוצא על ידי הנציבה, כדי שנלך אחורה, נפשט את העניינים, וניתן לכם למעשה ללכת ב"רברס" על דבר שנולד בטעות, ואכן הדבר הזה אושר.

אהוד רצאבי: בחוק שאישרנו במאי 2003 נאמר שייקבעו תקנות.

אהוד רצאבי: בהתאם לאותן תקנות, יצטרכו לנהוג כל אלה שרוצים לקפל את החברות שלהם ורוצים ולחזור אחורנית, כאשר הדבר הזה צריך להיות בפירוק שהתרחש עד סוף שנת 2003.

אהוד רצאבי: אני באותם דיונים התעקשתי על זה שניתן גם ארכה לאותם אלה שלא הספיקו לסיים את כל התהליכים של הפירוק לתוך שנת 2004 בתנאי אחד שההכנסות וההוצאות שקשורות באותה חברה יסתיימו בשנת 2003.

אהוד רצאבי: אנחנו נמצאים היום חודש לפני תום שנת המס.

אהוד רצאבי: אותם אנשים שרוצים או רצו לתכנן את הפירוק שלהם, מאד יכול להיות שלא עשו את זה כי לא ידעו מה התקנות יגידו וכיצד עליהם לנהוג.

אהוד רצאבי: התקנות עצמן, ואנחנו תכף נשמע מאנשים שונים וגם מאתנו, יש בהן הרבה סימני שאלה והרבה דברים שאנשים כן ירצו לתקן, אני אישית רוצה גם לתקן.

אהוד רצאבי: אני מנסה להציע, ודברתי קודם עם טלי, בואו נעשה דבר פשוט יותר.

אהוד רצאבי: במקום ללכת על הדבר הזה של פירוק חברות ולתקן תקנות שחלקן בעייתיות וחלקן לא בעייתיות, נלך בצורה קלה, פשוט ניישם את מה שנקרא חברה שקופה, או חברה משפחתית, גם לגבי החברות האלה, דבר שיחזיר אותנו - - -

טלי ירון-אלדר: היא יכולה להיות חברה משפחתית.

אהוד רצאבי: אבל הם לא נרשמו חודש לפני, וכו' וכו'.

טלי ירון-אלדר: מי שיכול היה לבקש, יכול היה להיות חברה משפחתית.

אהוד רצאבי: אני אומר שנעשה את הדברים פשוטים ולא נעשה אותם מסובכים, ניתן להם את האפשרות לעשות הרמת מסך על ידי חברה שקופה ולנטרל את כל אותם סעיפים של תכנוני מס לא לגיטימיים, נאפשר להם להמשיך להישאר בחברה בלי שום בעיה כי כל מה שאנחנו רוצים שהם יחזרו הביתה, ולדעתי עם התקנות האלה נתחיל להסתבך בפרוצדורה מסובכת לגמרי.

אהוד רצאבי: אני מנסה למצוא את הפרוצדורה הפשוטה במקום את הפרוצדורה המסובכת.

נסים דהן: הם רוצים שהחברות האלה יתפרקו ואתה מציע להשאיר אותן.

אהוד רצאבי: בחברה שקופה אתה חוזר למצב שבו אתה כאילו יחיד.

טלי ירון-אלדר: מי שחברה משפחתית יכול להיות חברה משפחתית ודרך אגב, התקנות לא חלות על חברות משפחתיות.

טלי ירון-אלדר: חלק מהאנשים הקימו חברות משפחתיות ואין עם זה בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה הקימו?

טלי ירון-אלדר: אין לי את הנתון אבל זה כמה אלפים, לא עשרות אלפים, זה סביב 4,000, 4,500, זה לא עולה בצורה משמעותית.

ישראל שטראוס: אני מצטרף לדעות שהביעו פה חבריה הכנסת רצאבי ושוחט.

ישראל שטראוס: כמו שהתקנות המקוריות גרמו לכך שהוקמו 4,000 או 4,500, כך התקנות האלה יהיו עידוד לא לפרק חברות.

ישראל שטראוס: המגמה כרגע היא שחלק גדול מהאנשים טעמו את הטעם ולא רואים סיבה ולא בטוחים שיש להם את הסיבה לפרק את החברות.

ישראל שטראוס: כל ההגבלה שהכל יהיה עד סוף 2003, אז יש פה רק תוספת של דברים.

ישראל שטראוס: אם החברה תהיה חברה משפחתית או שקופה אז זה יהיה תמריץ לאנשים לעשות את זה.

ישראל שטראוס: זאת אומרת שאין אותו דין מסים.

ישראל שטראוס: מה שנעשה כאן זה ההפך ברמה העקרונית.

ישראל שטראוס: אמרתי שהחיוב במס יעשה לברירתם, יפרקו את החברה והיא תהיה כאילו הם היו חברה משפחתית.

ישראל שטראוס: באותם מקרים שהדבר אפשרי כי זה אפשרי רק בחברות של קרובי משפחה וזה לא אפשרי בחברות אחרות.

ישראל שטראוס: יש פה הרבה מאד דברים שכל תכליתם זה לגרום לאנשים לא לעשות את זה.

ישראל שטראוס: לדוגמא, אומרים לבן אדם שאם הוא חויב במס על שווי שימוש ברכב של חברה, הוא יצטרך שוב לשלם מס אם הוא מפרק את החברה.

ישראל שטראוס: כתוב ברחל בתך הקטנה, בתקנה 3(2), שכל ההוצאות שהותרו בידי החברה ולא היו מותרות בניכוי בידי בעל המניות אילו עמד בהם, הוא יחויב עליהם פעם שניה במס, זה חל גם על שווי שימוש ברכב.

ישראל שטראוס: המינימום שייאמר שהתקנה הזו לא תחול על מקרים שבהם בעל המניות שילם את המס.

ישראל שטראוס: כי במקרים שהוא שילם את המס זה יהיה פעמיים לשלם את המס.

ישראל שטראוס: תקנה 3(2) אומרת פעמיים מס בחלק מהמקרים, אני לא אומר שבכל המקרים.

ישראל שטראוס: אילו היו עושים את זה כאילו זו הייתה חברה משפחתית, לא היה כפל מס.

ישראל שטראוס: מה שחבר הכנסת רצאבי הציע היה מונע את העניין הזה.

ישראל שטראוס: הדבר הבא, יש פה עוד הגבלה והיא בתנאי שהם הגישו דוח עד 31 בדצמבר 2003.

ישראל שטראוס: למותר לציין שאף חברה לא יכולה להגיש דוח עבור 2003 עד דצמבר או עד תאריך הגשת הדוח של 2003 של היחיד הזה.

ישראל שטראוס: גם לפי הסכמת נציבות מס הכנסה למעלה מ- 40% של כלל החברות במשק לא הגישו עדיין דוחות לשנת 2002 ו- 2002 עומדת להסתיים וגם בהסכם בין נציבות מס הכנסה לבין לשכת רואי חשבון, בין 20% ל- 30% באופן לגיטימי ומוסכם בין הצדדים, לא חייבים להגיש בינתיים את הדוח, ולא ייתכן שהתקנות האלה יותנו בכך.

טלי ירון-אלדר: איפה התנאי הזה?

ישראל שטראוס: בתקנה 2(4), כתוב לא הגישו דוח לפקיד השומה על הכנסותיה באחת השנים מאז הקמתה - - -

טלי ירון-אלדר: אבל לא עד ה- 31 לדצמבר.

ישראל שטראוס: עד תום שנת המס.

טלי ירון-אלדר: לא "לא הגישה עד תום שנת המס", אלא "לא הגישה את הדוחות עד 2003".

ישראל שטראוס: עד תום שנת המס 2003.

טלי ירון-אלדר: דוחות 2003.

שוש שחם: אז דוחות משנים קודמות, זה צריך להיות ברור, זה לא ברור.

טלי ירון-אלדר: זה עניין של ניסוח.

ישראל שטראוס: אני רוצה להזכיר לך שאפשר היה פה להשתמש - - -

טלי ירון-אלדר: אני מורידה את המילה "דוח", "עד שנת המס 2003".

ישראל שטראוס: הדבר האחרון, כל ההוצאות שהיו קשורות בהקמת החברה הזו, נאמר שהאדם לא רק ששילם הוצאות שנאלץ היה לעשות אותם בגלל אותה חקיקה שחבר הכנסת שוחט דיבר עליה ושבוטלה, לא יכירו לו את הפסד ההון.

נסים דהן: 100 ש"ח על הקמת החברה?

ישראל שטראוס: זה לא 100 ש"ח, זו הקמת החברה, רישום החברה ועוד הוצאות שונות אחרות.

ישראל שטראוס: להקים חברה זה לא 100 ש"ח, יחד עם כל ההוצאות שהיו סביב זה.

ישראל שטראוס: שכנתי, עורכת הדין שוש שחם אומרת שלקחה 4,000 ש"ח בשביל לעשות את זה.

ישראל שטראוס: ישלים את הפרטים אופיר סולמי מלשכת רואי החשבון.

אופיר סולמי: שני משפטים כהשלמה על הדברים שאמר ישראל, יש כאן אמירה שלמעשה חברה שיש בה התחייבויות תוכל להעביר גם את ההתחייבויות לבעל המניות.

אופיר סולמי: אני חושב שלא ברור מהתקנות האם ניתן להעביר התחייבויות שמצויות במאזן החברה לבעל המניות ללא חבות במס.

אופיר סולמי: יש כאן הגדרה של פעילות חברה, אבל אין שימוש במהלך הזה.

אופיר סולמי: אסור שיעברו נכסים עם תמורה ולכאורה העברת ההתחייבויות יוצרת תנאי תמורה.

ישראל שטראוס: העברת התחייבות זו תמורה.

טלי ירון-אלדר: בסדר, אני אתייחס לכל זה מאוחר יותר.

אופיר סולמי: הנושא האחרון הוא יתרת חובה של בעל מניות בכל מקרה תחשב כהכנסה.

אופיר סולמי: אם בעל המניות לקח הלוואה בבנק ומשך אותה ברמת החברה, המשיכה לא באה מעודפים, לכן לא סביר שזה ייחשב כהכנסה.

נסים דהן: לא פורסם בתקנות האלה שזה רק אותן חברות שהוקמו לאחרונה בגלל חוק הביטוח הלאומי.

טלי ירון-אלדר: לא כתוב בגלל חוק הביטוח הלאומי אבל כתוב מועד הקמת החברה.

נסים דהן: למרות שלפעמים לא היה להן קשר לביטוח לאומי.

נסים דהן: הם גם יזכו מההנחה הזו.

אהוד רצאבי: אדם שהקים חברה בגלל שרצה חברה והיה צריך חברה, הוא לא יקפל אותה.

נסים דהן: זה תלוי בתאריך זה לא תלוי ברצון, אתה כאילו לא יכול לסנן את הרצון, כתבת תאריך.

נסים דהן: יהיו חברות כאלה שהוקמו בשביל להיות חברה אמיתית ופשטו את הרגל או שלא הלך להם בעסקים והם ייהנו מההטבות אלה.

אהוד רצאבי: אין פה שום הטבות.

ישראל שטראוס: אדוני היו"ר, תסביר לחבר הכנסת דהן שאף אחד לא יכול לדעת, ולא כתוב על אף חברה מדוע היא הוקמה.

ישראל שטראוס: לכן בצדק נקבע מתי זה נרשם ולא מאיזה נימוקים זה נרשם.

נסים דהן: זה ברור אבל אפשר היה לדעת לפי פעילות החברה אם היא הוקמה רק לצורך הביטוח הלאומי או לא.

לאה אחדות: רציתי לומר שהתקנות לא הועברו למוסד לביטוח לאומי כדי שנוכל לומר איזה השלכות יש להם מבחינתנו ואם יש לנו הערות.

לאה אחדות: אני לא יכולה עכשיו להעיר הערות אני חייבת להתייעץ גם עם היועצת המשפטית שלנו ועם אנשים מתחום הגבייה, ואני מבקשת שתהיה לי אפשרות לכך.

אהוד רצאבי: יהיה לך זמן להעיר על זה מפני שאנחנו לא נצביע היום על התקנות האלה, אבל בעיקרון, לגבי עניין ההכנסה פתרנו את זה בדיונים שהיו ביוני או במאי כי זה לא מהווה מקור לביטוח לאומי.

לאה אחדות: כדי לוודא את הדברים, אני חושבת שאם יהיו לנו הערות אנחנו ניתן אותם.

נסים דהן: בהמשך לדברי הביטוח הלאומי, כל זמן שאין תקנות אז לא הפעילו את החוק.

נסים דהן: עכשיו כשהולכים לאשר את התקנות צריכים לקחת בחשבון את ההשלכה על שאר אזרחי המדינה כשיבוא מישהו ויטען לאפליה.

טלי ירון-אלדר: מי שיכול היה לטעון לאפליה היה יכול לטעון אז בדיונים, עברו כבר ששה חודשים מאז.

סמדר אלחנני: פסק דין טאומן לא אומר שגם אם אין תקנות זה פועל?

טלי ירון-אלדר: כן, יש פסק דין של בית המשפט העליון שגם אם אין תקנות זה פועל.

אהוד רצאבי: אבל מה שקורה בפועל הוא שאף אחד מהמשק לא עשה שום דבר כי הם היו הולכים ליועצים שלהם, והם לא היו יודעים מה לעשות.

אהוד רצאבי: אם את שואלת אותי, אז גם לאור התקנות האלה הם אל יעשו שום דבר, אנחנו נמצאים חודש לפני תום השנה וזה מאד מסובך, עם כל כך הרבה פלונטרים - - -

טלי ירון-אלדר: אין פה הרבה פלונטרים, זו יותר התחושה.

אהוד רצאבי: לדעתי כל הכוונה שלאפשר לאנשים לקפל חברה ולחזור למצב המקורי שלהם לא יתממש ולו רק בגלל הבעיה הזו.

אהוד רצאבי: אני חוזר להצעה שלי לעשות חברה שקופה.

אהוד רצאבי: יש הערות נוספות על התקנות?

שוש שחם: לגבי ההערה של חבר הכנסת דהן, אני חושבת שההערה שלו צודקת, אבל מה לעשות וסעיף 93 א' התקבל וזה היום החוק במדינת ישראל, והתקנות האלה באות בעצם רק לפרט או לפשט את איך מפרקים את אותם חברות שהוקמו כתוצאה מהביטול של הביטול של התקרה של הביטוח הלאומי, וכך גם כתוב בדברי ההסבר.

שוש שחם: אני מצטרפת להערות של לשכת רואי החשבון, הוא פשוט דיבר לפני ואמר את מה שהיה לנו להגיד.

שוש שחם: בנוסף לזה יש לנו הסתייגות לגבי סעיף 2.

שוש שחם: ההסמכה להתקין תקנות לפי סעיף 93א' היא הסמכה לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה ותנאים ותיאומים לרבות לגבי מחיר מקורי, יום רכישה, קיזוז הפסדים, חישוב עודפים, חישוב רווח הון.

שוש שחם: כלומר, מדובר כאן על דברים טכניים.

שוש שחם: אם בסעיף 2(1) ובסעיף 2(2) מוסיפים שתי הגדרות לחברות שאנחנו חושבים שיכול להיות שאין הסמכה לשנות את זה, כי סעיף 93א' מדבר על חברה ולכן אי אפשר להתקין תקנות שלא מתייחסות לחברה.

שוש שחם: מה שקורה בסעיף 2(1) שזו בעצם לא חברה אלא שמדובר על איגוד מקרקעין וכנ"ל לגבי סעיף 2(2) מדובר על תושבת חוץ ובצורה כזו מצמצמים מאד את סעיף 93א'.

אהוד רצאבי: רציתי לשאול לגבי סעיף 7(2) כאשר מדברים על נכס שהועבר לחברה בפטור, יכול להיות מצב, ואני מכיר את זה אישית, שאנשים העבירו לחברות שברשותן דירות מגורים בפטור ממס?

נסים דהן: באיגוד מקרקעין זה אפשרי.

נסים דהן: אתה יכול להעביר חלק מהמניות בדירות.

אהוד רצאבי: יש לי חברה שהיא לא איגוד מקרקעין, אני יכול כאדם פרטי, אם יש לי פטור, למכור את הדירה הזו בפטור מלא על חשבון הפטורים שמגיעים לי, אם מגיעים לי, לחברה עצמה.

אהוד רצאבי: אם אני מקפל את הנושא כולו אני רוצה שנחזיר גם - - -

טלי ירון-אלדר: זה רק פטור לפי מס הכנסה.

אהוד רצאבי: ומה קורה לאותן חברות שאנשים העבירו דירות מגורים בפטור.

אהוד רצאבי: אם אני מקפל אחורנית, אני מאבד גם את הפטור שלי.

אהוד רצאבי: הרי ניצלתי אותו פעם אחת ואם אני מקפל אחורנית, איבדתי את הפטור.

אהוד רצאבי: אז נחיל את זה גם על זה, כי יש אנשים שעשו את זה.

אהוד רצאבי: אחרת אנשים לא יישמו את זה.

אהוד רצאבי: אם תעשו חוק מסובך, אנשים לא יישמו אותו.

ישראל שטראוס: האווירה כעת אצל חלק גדול מהאנשים היא לא לפרק חברות.

ישראל שטראוס: זו אווירה שכיחה כעת אז להכביד על התקנות זה רק להכביד את הנטל.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לזה שהפטור בחוק המקורי הוא לא לפי חוק מס שבח.

טלי ירון-אלדר: בחוק המקורי אין פטור לפי חוק מיסוי מקרקעין.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת שמקרקעין לא יכולים לקבל פטור לפי הסעיף הזה בכלל.

אהוד רצאבי: אז מה שיקרה הוא שפחות חברות ינצלו את הסעיף.

טלי ירון-אלדר: אני לא יכולה לתת עכשיו בתקנות פטור שאין בחוק המקורי.

טלי דולן: אם רוצים לנסות להתגבר על הבעיה של הכנסה ממשלח יד, אז למה זה קשור למקרקעין?

אהוד רצאבי: כי יש אנשים שהעבירו גם את המשרדים שלהם וגם את דירות המגורים.

טלי דולן: אבל לא בגלל תקרת הביטוח הלאומי.

אהוד רצאבי: בוודאי שכן.

נסים דהן: אני מבין שצריך שיהיה קשר ישיר בין העודפים שנמשכים לפי כמות המניות או לפי אחוז המניות שיש לאותו שותף.

נסים דהן: זאת אומרת אם יש יתרה של מיליון שקל , למשל בדוגמא שאת נתת, של ארבעה שותפים שלכל אחד 25%, כל אחד יכול למשוך שכר של 250,000 ש"ח.

נסים דהן: למה זה צריך להיות כך.

נסים דהן: אם הוא מושך לא דיבידנד למניות אלא שכר, אז אם יש ארבעה שותפים אחד יכול למשוך 400,000, אחד 200,000, כל אחד ימשוך סכום אחר מפני שאם זה לשכר, אז את החלוקה הפנימית הם יעשו בניהם למה אנחנו צריכים להגביל אותם לפי מניות?

טלי ירון-אלדר: מה שיש בתוך החברה אנחנו אומרים שיחלקו כאילו זה לא היה.

טלי ירון-אלדר: שכר הוא יכול למשוך מהחברה הזו כמה שהוא רוצה אבל לפני התקנות האלה, אנחנו מדברים רק על מה שנשאר מהעודפים.

נסים דהן: שגם על זה את אומרת שלא ימשוך כשכר.

טלי ירון-אלדר: אני אומרת שמה שרצו לשלם לך כשכר על עבודתך, שישלמו לפני התקנות האלה, זה לא רלוונטי לתקנות האלה.

טלי ירון-אלדר: את היתרה של העודפים צריך לחלק ואתה מחלק לפי הזכויות שיש לאנשים על העודפים לא לפי משהו ערטילאי ולא לפי שכר, זו חלוקה של עודפים.

טלי ירון-אלדר: לגבי תיקון שאנחנו רוצים לעשות בהגדרה של החלק היחסי בתקנות, כתוב כרגע, חלק יחסי בהתאם לשיעור חלקו של בעל המניות בזכויות לרווחים בחברה ובזכות לחלק ביתרת החברה לאחר סילוק חובותיה בעת פירוקה לפי הגבוה.

טלי ירון-אלדר: הגענו למסקנה שזה יכול ליצור מצב שיש יותר מ- 100% כי לאחד זה יותר ולשני זה יותר ואנחנו צריכים לבחור בין השניים.

טלי ירון-אלדר: בחרנו, והבחירה היא מאד מקרית, ללכת לפי הזכות לחלק ביתרת נכסי החברה לאחר סילוק חובותיה בעת הפירוק, שזה משהו שקובע את החלוקה בין בעלי המניות, כדי שלא ייווצר מצב שיש יותר...

טלי ירון-אלדר: אם נלך לפי הגבוה של כל אחד אנחנו יכולים להגיע למצב שיש יותר מ- 100%.

אהרון אליהו: משיכת שכר ביחס לנכסי נדל"ן שנמצאים בתוך החברה, כפי שאמרה טלי, הבעיה לא קיימת משום שיש מנגנון והוא סעיף 71.

אהוד רצאבי: ומה קורה עם הפטור, אני מקבל אותו חזרה?

אהוד רצאבי: אם העברתי דירת מגורים בפטור ואני מקפל את החברה, אז הכוונה המקורית שלכם לאפשר קיפול חברות אמיתי כדי שאנשים שעשו את הצעד - - -

טלי ירון-אלדר: את הדירה אפשר להחזיר.

אהוד רצאבי: אבל הוא לא יקבל את הפטור.

טלי ירון-אלדר: הוא עשה מכירה.

שוש שחם: אם יפנו לבג"צ נגדכם, זה בלתי חוקי להשאיר את שניהם.

טלי ירון-אלדר: אולי אני אתייחס להערות ונראה מה אנחנו יכולים לתקן.

אנה שניידר: רציתי להתייחס להערה של עורכת דין שחם, כי היא מנסה לטעון שתקנה 2(1) ותקנה 2(2) היא אולטרה ווירס כי החוק לא מסמיך לקבוע בתקנות את מה שנקבע כאן.

אנה שניידר: אני סבורה שהחוק כן מסמיך כי בסעיף 93א' נאמר שהפטור יינתן בהתקיים כל התנאים שמפורטים שם, ובין היתר יש את פסקה 7 שאומרת על תנאים מגבלות ותיאומים אחרים שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אנה שניידר: לדעתי זה נכנס בתנאים ובוודאי במילה "מגבלות" מה שנקבע כאן נכנס ולכן אי אפשר לומר כך.

אלדר בן רובי: אני רוצה להצטרף להצעה שלך לגבי הנושא של קביעה גורפת של השבת הגלגל אחורנית ולא ניסיון ליצור תקנות שמנסות כירורגית להחזיר את הגלגל אחורנית, כי הן לא מצליחות לעשות את זה.

אלדר בן רובי: חלק מההוראות יוצרות כפל מס, חלק מההוראות לא מכסות את הנושאים.

אלדר בן רובי: אני חושב שהדרך היחידה להימנע מכל הכניסה לפרטים הקטנים זה פשוט לקבוע הוראה גורפת שתאפשר למישהו לבחור רטרואקטיבית, לראות את החברה כאילו הייתה שקופה ולהיות ממוסה כיחיד רטרואקטיבית.

אלדר בן רובי: אני חושב שגם ההוראות האחרות גם יוצרות אי ודאות גם יוצרות מורכבות בתקופת הזמן הקצרה שנשארה והן מקטינות את הסיכוי שזה יתממש.

טארק בשיח: רציתי להזכיר שבנוסף לתיקון שטלי הזכירה, לגבי החלק היחסי בפירוק וברווחים, סוכם גם שנכניס הוראה שתגיד העברת העודפים לבעלי המניות שהם דיבידנד בפועל לראות אותה כניכוי הוצאות.

טלי ירון-אלדר: קודם כל לעניין העקרוני, ניסינו לחשוב בזמן החקיקה אם אפשר לעשות משהו יותר פשוט, כל הרעיון של חברה פשוטה יוצר בעיות מסוגים שונים והיינו מגיעים לתקנות אחרות לא פחות מסובכות מזה.

טלי ירון-אלדר: ברור שזה לא כל כך פשוט לבוא ולהגיד שיראו את זה שקוף לחלוטין כי צריך לתת הרבה הוראות פטור ותיקונים וזה לא דבר שאפשר לעשות בצורה פשוטה, כך הגענו לתקנות האלה.

ישראל שטראוס: זה מיותר, כל מי שירצה את כל הדבר הזה יצטרך לשבת אצל פקיד שומה.

ישראל שטראוס: אם האיש לא הגיש דוח פקיד שומה לא יכול לעשות לו שום דבר, הוא לא יכול לתת לו כלום, את כותבת פה תאריכים.

שוש שחם: תוסיפי פשוט את המילה, "לא הגיש את הדוח במועד כדין".

ישראל שטראוס: או "לא הגיש דוחות".

אהוד רצאבי: יש לי שאלה פרקטית אליכם, לדעתי, כפי שזה היום, רק מיעוט מהחברות שעשו את התהליך הזה, יחזרו חזרה השאלה שלי היא אם לא נצביע על זה היום, האם יש אפשרות שתשבו עד הישיבה הבאה, לסכם בניכם את כל הדברים, להגיע לנוסח מוסכם ובפעם הבאה נעשה הצבעה בלבד, בלי דיון.

אהוד רצאבי: אם כן, אני מעדיף את זה.

טלי ירון-אלדר: גם אם אלה 30 חברות וגם אם זה 100 חברות, הם מחכים לתקנות האלה ולנוסח הסופי שלהם.

טלי ירון-אלדר: אין פה כמעט תיקונים, אנחנו יכולים לסכם עליהם עכשיו ואם אפשר אז להצביע עכשיו.

טלי ירון-אלדר: בואו ניתן לפחות למאה חברות האלה שיפעלו.

אהוד רצאבי: אבל יכול להיות שאם התקנות יתוקנו טוב יותר,

אהוד רצאבי: אז יותר חברות ינצלו את זה.

טלי ירון-אלדר: השינוי הוא לא השינוי המהותי שעליו מדברים, השינוי הוא בניו אנסים ומה שעלה פה, אנחנו יכולים לתקן.

ישראל שטראוס: ממילא החברות לא עומדות בתור להתפרק.

ישראל שטראוס: כל הכבדה שתהיה פה תצמצם את החברות, תורידי את המגבלה הזו.

טלי ירון-אלדר: להגשת דוח, לא אכפת לי שלא יהיה "ועד תום שנת המס" הגישה את דוחותיה לפי...

ישראל שטראוס: הגישה את דוחותיה.

ישראל שטראוס: נקודה.

טלי ירון-אלדר: הגישה את דוחותיה במועד.

ישראל שטראוס: הגישה את דוחותיה.

ישראל שטראוס: דוח שלא כדין הוא לא דוח.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מתווכחים על דברים שוליים, הגישה את דוחותיה במועד.

נסים דהן: אי אפשר להצביע היום כי לביטוח הלאומי אין תשובה.

אהוד רצאבי: אין לזה קשר לביטוח הלאומי.

טלי ירון-אלדר: הביטוח הלאומי לא יכול היה להעיר על הוראת החוק המהותית, אנחנו מדברים על הפרוצדורה.

נסים דהן: עם כל הכבוד, הביטוח הלאומי מבקש כמה ימים לבדוק את זה מבחינתו, אי אפשר לעשות את זה?

אהוד רצאבי: אני לא חושב שלביטוח לאומי יש עניין פה.

נסים דהן: בוודאי שיש לו עניין.

טלי ירון-אלדר: סיימתי לגבי העברת התחייבויות.

טלי ירון-אלדר: לגבי מה שישראל העיר על 3(2) על הוצאות שהותרו בניכוי בחברה ולא היו מותרות בניכוי בידי בעלי המניות אילו היה עומד בהם, אני מוסיפה בסוף "אלא אם שולם המס עליהם בידי בעלי המניות", שזה מוריד את הקושי של כפל המס.

אלדר בן רובי: מה למשל עם הוצאות שהיו אצל היחיד, שלו היו בידי החברה היו מותרות בניכוי, למשל מי שלא העביר את הרכב שלו לחברה.

טלי ירון-אלדר: לדעתי אתה צודק אבל אין לנו סמכות לעשות את זה.

אלדר בן רובי: יש לכם סמכות לקבוע תיאומים ותנאים.

טלי ירון-אלדר: אבל של הפירוק.

אלדר בן רובי: גם תיאומים בקביעת העודפים.

טלי ירון-אלדר: אתה מדבר על עודפים שהיו בידי - -

אלדר בן רובי: לא עודפים, הוצאות שהיו ליחיד, שלא באו לידי ביטוי - -

טלי ירון-אלדר: במילים אחרות, זה בידי היחיד, אני לא חושבת שאנחנו יכולים היום לעשות את זה.

אהוד רצאבי: את יכולה לבדוק את זה, ואם כן אז נשנה את זה?

טלי ירון-אלדר: אם נוכל אז נביא תיקון.

טלי ירון-אלדר: אלה היו ההערות העיקריות.

טלי ירון-אלדר: הייתה עוד הערה של משיכות שמקורן בהלוואות, איך אנחנו יכולים לטפל בזה.

טלי ירון-אלדר: על פניו, נראה לי שזה מאד בעייתי לעשות הוראה שמתחילה להבחין בין משיכות שהן הלוואות ובין משיכות שלא מהלוואות.

אהרון אליהו: יש משיכה בפועל.

ישראל שטראוס: משיכה בפועל מקורה במקום כלשהו, אם זה מרווח, ממילא הוא יחויב במס, ואם זה לא מרווח, מה זה עניינך?

ישראל שטראוס: אם זה לא מעודפים מה זה עניינך?

טלי ירון-אלדר: נתת לי תשובה למה לא צריך לעשות את ההבחנה הזו.

ישראל שטראוס: לכן ההערה של חברי נכונה, צריך למחוק את העניין הזה.

ישראל שטראוס: אם הוא לקח הלוואות או אם הוא חייב כסף אז מה?

ישראל שטראוס: הוא משלם מס על כל הרווח אז מה זה משנה אם הוא חייב ואיך הוא חייב?

ישראל שטראוס: הוא חייב מכוח מה?

ישראל שטראוס: אם זה חוב פיקטיבי ישנו סעיף 3 ב' לפקודה.

ישראל שטראוס: אם זו לא התחייבות אמיתית אז יש לזה פתרונות אחרים.

ישראל שטראוס: אם זה חוב שחל עליו 3י' או 3ט' ממילא ישנו מנגנון.

ישראל שטראוס: תמחקי את הסעיף הזה.

טלי ירון-אלדר: את התקנות האלה הפצנו לכל הגורמים כדי שיהיה ברור לפני - - -

אהוד רצאבי: אבל אנחנו יושבים פעם ראשונה היום.

טלי ירון-אלדר: כבר לפני חודש הפצנו ללשכות וכל הגורמים הרלוונטיים, זה שההערות הגיעו עכשיו לדיון בוועדת כספים זה בעיני מאד בעייתי כי את אותן הערות - - -

חיים אורון: מדור העונשים והחינוך הוא בחדר אחר.

טלי ירון-אלדר: אני רק אומרת שזה שהגעתי לדיון בהערות רק עכשיו זה מאד בעייתי.

אהוד רצאבי: אני מסכים אתך ואני מבקש מכל הגופים להבא, אנחנו מתאספים כאן בפורום שלא רוצה לשמוע את כל דקדוקי העניות האלה של האם הפסיק צריך להיות פה או שם.

אהוד רצאבי: שבו להבא עם הנציבות קודם, תביאו נוסח מוסכם וכך יהיה לנו הרבה יותר קל, אני מוכן לשבת אתכם יחד, אין לי בעיה עם זה.

אהוד רצאבי: אני מציע שניקח שבוע ימים, לדעתי זה לא ישנה הרבה, תשבו עם הנציבות , תביאו נוסח מוסכם לוועדה ואז נעשה הצבעה בלי דיונים.

נסים דהן: ומה עם חברי הכנסת?

נסים דהן: מה זה "בלי דיונים"?

אהוד רצאבי: אתה צודק במאה אחוז אני מצטער ולוקח את הדברים שלי בחזרה.

אהוד רצאבי: התכוונתי שלא יהיו התפלפלויות עם הגופים עצמם.

אהוד רצאבי: בוודאי שיהיה דיון עם חברי כנסת, אני מתכוון שדיון בלי האחרים לנושא.

אהוד רצאבי: אני מבקש שעד שבוע הבא תגמרו עם הנושא, נעבור לתקנה הבאה.

אהוד רצאבי: תקנות מס הכנסה (קביעת נכס), התשס"ג – 2003.

אהוד רצאבי: תקנות מיסוי מקרקעין (שבח מכירה ורכישה) (החלה הוראות הפקודה בפירוק איגודי מקרקעין מסוימים), התשס"ג –2003.

טלי ירון-אלדר: התקנות האלה קשורות עדיין לרפורמה במיסוי נדל"ן שנעשתה.

טלי ירון-אלדר: הרפורמה עשתה כמה שינויים מהותיים בגישה ובהתייחסות לאיגודי מקרקעין, לפירוק, ונתנה סמכויות שלא היו קיימות קודם.

טלי ירון-אלדר: בעיקרון, בפקודת מס הכנסה ובחוק מיסוי מקרקעין, יש שתי הוראות שונות לעניין פירוק.

טלי ירון-אלדר: יש את סעיף 93 לפקודת מס הכנסה שבפירוק קובע חבות במס במועד הפירוק, כאירוע מס, רואים את המניות כנמכרות, זה חל על מה שחל עליו פקודת מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: בחוק מיסוי מקרקעין, סעיף 71 קובע פטור ממס בפירוק לגבי מקרקעין.

טלי ירון-אלדר: ברפורמה במיסוי נדל"ן, איגודי המקרקעין הפכו להיות חברות כמו חברות רגילות ולא חלות עליהן ההוראות של חוק מיסוי מקרקעין.

טלי ירון-אלדר: נשארנו בהבדל בין הוראות המיסוי של פירוק בין מס הכנסה ובין מיסוי מקרקעין ונשארנו עם הוראה שאיגודי מקרקעין חלה עליהם פקודת מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: כדי להתאים את ההוראות וליצור אחידות בהוראות, ניתנו סמכויות בסעיף 93 לפקודת ממס הכנסה לקבוע מה לא נכנס ועל איזה נכס הסעיף לא חל, ונקבעו הוראות בחוק מיסוי מקרקעין כדי שנוכל להגיד בסעיף 71 מה בכל זאת נכנס לפירוק לפי פקודת מס הכנסה לאור העברת איגודי המקרקעין.

טלי ירון-אלדר: התקנות האלה עושות סדר בכל מכלול ההוראות האלה ומחברות את שתיהן, אחת זה מכוח תקנות מס הכנסה קביעת נכסים סעיף 93 וההוראה השניה שעוסקת בפירוק איגודי מקרקעין, מתייחסת מכוח סעיף 71 למתי מעבירים מכוח סעיף 71 לפקודת מס הכנסה, כי העברנו את איגודי המקרקעין למס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: התקנה קובעת מכוח סעיף 93 באופן עקרוני שלצורך קביעה של נכס לפי סעיף 93, לא ייכלל מקרקעין שמכירתה פטורה ממס.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת שלא משנה אם אתה משנה משהו שהוא איגוד מקרקעין או לא איגוד מקרקעין, לצורך הפירוק הזה אתה לא כולל נכס שמכירתו פטורה ממס, או במילים פשוטות, מה שחל עליו חוק מיסוי מקרקעין, סעיף 71, לא נכלל בהגדרה של נכס.

טלי ירון-אלדר: יחסית לפרשנויות מסוימות היום בפקודת מס הכנסה זו הוראה מאד מקלה כי יש בלבול במושג הזה, לא בהכרח ברור שזה לא חל.

טלי ירון-אלדר: זה מה שכתוב בתקנות מס הכנסה קביעת נכס, אומרים שלא חל על זה מה שיש פטור מכוח חוק מיסוי מקרקעין, וההוראה בתקנה 3 שקובעת יום רכישה ומחיר רכישה היא הוראת התאמה.

נסים דהן: זה טופס 50?

טלי ירון-אלדר: לא, אנחנו לא בטופס 50 היום.

טלי ירון-אלדר: לגבי התחולה, התחולה של שני התקנות, כל ההוראות מתייחסות מאז הרפורמה למיסוי נדל"ן, אלה סעיפי הסמכה של הרפורמה במיסוי נדל"ן, לכן הוראת התחולה היא בדיוק התחולה של הרפורמה במיסוי נדל"ן.

אהוד רצאבי: את מחמירה עם חברות בצורה הזו.

טלי ירון-אלדר: בחלק אני מקלה ובחלק מחמירה, אני פשוט עושה סדר בעניין של הוראות הפירוק.

אנה שניידר: אם זה לא יהיה רטרואקטיבי תהיה לך בעיה.

טלי ירון-אלדר: אם זה לא יהיה רטרואקטיבי אנחנו נמצאים בשנתיים של בלבול וחוסר ידיעה.

אהוד רצאבי: יש לנו בעיה עם מיסוי רטרואקטיבי.

טלי ירון-אלדר: זה לא בהכרח החמרה רטרואקטיבית, זה יוצר סדר בכל המערך הזה של ההוראות מאז הרפורמה במיסוי נדל"ן, זה חלק מחמיר וחלק מקל, אבל זה יוצר סדר מבחינת ההוראות.

טלי ירון-אלדר: ההוראה השניה היא מכוח חוק מיסוי מקרקעין והשאלה הרלוונטית היא מתי יש פטור מכוח סעיף 71 ומתי אין פטור מכוח סעיף 71 לגבי פעילות של איגודי מקרקעין, כי סעיף 71 נותן פטור בפירוק של חברה לגבי המקרקעין.

טלי ירון-אלדר: לגבי המקרקעין, כשהם פטורים, אין לנו בעיה, הוצאנו אותם גם מהנכס בסעיף 93.

טלי ירון-אלדר: מרגע שהכנסנו את איגודי המקרקעין לפקודת מס הכנסה, כאיגודי מקרקעין, ובאיגוד המקרקעין יש עוד דברים פרט למקרקעין עצמם, בעצם אנחנו לוקחים את אותו חלק שהוא לא המקרקעין ואנחנו אומרים שלגביו חלות הוראות סעיף 93 וזה על כל הדברים שהם חוץ מהמקרקעין, על המקרקעין נשאר לפי סעיף 71, ועל כל השאר, הוראות סעיף 93 שמהם הוצאנו את המקרקעין.

טלי ירון-אלדר: בזה התאמנו, העברנו את איגודי המקרקעין לפקודת מס הכנסה והתאמנו את ההוראות.

טלי ירון-אלדר: קביעת ההוראות של ההתאמה לא הייתה מלאכה פשוטה.

טלי ירון-אלדר: חיפשנו הרבה דרכים איך לעשות את ההתאמה הזו, זה לא דבר פשוט כמו שזה נראה היום כאילו קראנו את ההוראות ובחרנו גישה, לפחות שלוש פעמים ישבנו ועברנו מגישה לגישה כדי לנסות ולראות מה הכי פשוט, ומה שתיארתי עכשיו זו השלמה של כל התמונה כדי לקבוע את ההוראות.

אנה שניידר: רציתי לשאול האם במשך השנתיים האלה הנציבות התנהגה, מבחינת פרשנות , על פי מה שכתוב פה עכשיו?

אנה שניידר: את אומרת שהתקנות האלה בעצם באות לעשות סדר.

אנה שניידר: רציתי לדעת האם באמת כתוצאת מהתקנות האלה אתם מיישמים את מה שעשיתם בפועל ורק מגבים את זה בחקיקה, או שיהיה כאן שינוי שיגרום לויכוחים עם הנציבות.

טלי ירון-אלדר: הנושאים שנמצאים פה היו שנויים במחלוקת במשך השנתיים האלה, הם לא היו מוכרעים.

טלי ירון-אלדר: מה שבא לידי ביטוי זו העמדה שלנו באופן עקרוני במשך השנתיים האלה.

אנה שניידר: יש דיונים תלויים ועומדים בבתי משפט בעניין הזה?

אהרון אליהו: אין.

טלי ירון-אלדר: אבל היו פניות וענינו לפי עמדתנו הדומה למה שנמצא פה.

טלי ירון-אלדר: אני לא יכולה להגיד באופן מלא שזו העמדה הקיימת לפי פקודת מס הכנסה, או לפי חוק מיסוי מקרקעין הקיים היום.

טלי ירון-אלדר: ידעו שזו העמדה ההולכת ומתגבשת בניו אנסים כאלה או אחרים, גם בתשובות שאהרון נתן במשך התקופה הזו, אבל אני לא יכולה להגיד שזה היה החוק הקיים באופן ברור.

ישראל שטראוס: שתי הערות, אחת, אני מצטרף להערה הנכונה של הנציבה, שאפשר היה לקיים דיון על חלק מהדברים.

ישראל שטראוס: פה זה לא היה עוזר לנו כי קיבלנו אתמול נוסח מה- 25 בנובמבר, זה נוסח אחר ושונה מהנוסח שעבדנו עליו, שמכל מיני נסיבות שלא קשורות בנציבות לא הספקו להעביר את ההערות שלנו.

ישראל שטראוס: אבל גם אם היינו מעבירים את ההערות לא היה להם ערך מכיוון שהתקנות הוחלפו.

ישראל שטראוס: המכתב של נתניהו הוא מה- 25 בנובמבר והיום להזכירכם 27 בנובמבר.

ישראל שטראוס: זאת אומרת שקיבלנו את זה בפועל אתמול והיינו צריכים להגיב היום.

ישראל שטראוס: הערה נוספת לגבי הנושא שהועלה על ידי היועצת המשפטית של הכנסת וזו הרטרואקטיביות.

ישראל שטראוס: קודם כל תבורך ההצעה המאפשרת רטרואקטיבית מה- 7 בנובמבר כי אכן אנשים פעלו בהתאם להבטחה שלטונית.

ישראל שטראוס: מצד שני, היו אנשים שהתנהגו לפי החוק הקיים, לא יעלה על הדעת שהיום יתקינו תקנות שיאלצו את האנשים שיחול עליהם דין רטרואקטיבי.

ישראל שטראוס: לכן לדעתי זה חייב להיות אופציונאלי, זה חייב להיות לברירתו של הנישום כי לא יעלה על הדעת שבנובמבר 2003, יוציאו הוראה שתוקפה מנובמבר 2001, אלא אם היא באה לכבד הבטחה שלטונית למי שפעל לפי הבטחה שלטונית.

אהוד רצאבי: החוק אושר במרץ 2002.

ישראל שטראוס: החוק חוקק ב-2002 והתחולה מה- 7 בנובמבר 2001 ויש אנשים שפעלו לפי החוק ולא לפי האפשרויות האחרות.

ישראל שטראוס: לכן זה חייב להיות לברירתו של הנישום, כאשר מי שסמך על הבטחה שלטונית מקבל את הרטרואקטיביות מה- 7 בנובמבר, אחרים שלא תלו תקוות או לא האמינו או פעלו לפי החוק הכתוב, שיחול עליהם החוק הכתוב.

ישראל שטראוס: כל היתר מקובל עלינו.

טארק בשיח: שתי התקנות מקובלות עלינו, אבל יש לנו שתי הערות לגבי ההחלה הרטרואקטיבית של החלת הוראות הפקודה בפירוק איגודי מקרקעין.

טארק בשיח: אנחנו מתנגדים לתחולה הרטרואקטיבית, עקרונית בג"צ אפשר תחולה רטרואקטיבית איפה שבאמת מתבקש ואיפה שבאמת חיוני.

טארק בשיח: הפגיעה בו היא לא חיונית, לא מתבקשת ולא באה להבהיר.

טארק בשיח: לגבי אפשרות אופציונלית, היא תמיד משאירה פתח לתכנוני מס כלשהם, אי אפשר לעשות הבטחה שלטונית - - -

ישראל שטראוס: זה רטרואקטיבי.

ישראל שטראוס: מישהו כבר החליט על פירוק.

טארק בשיח: אני חושב שצריך להפעיל את הדין הקיים לפני התקנות.

טארק בשיח: התקנות צריכות להיות מכאן והלאה אני לא יודע איך אפשר להטיב רטרואקטיבית - -

ישראל שטראוס: על מי שעוד לא גבו ממנו מס, מי שאין לו שומה סופית שלא ניתנת לערעור, לברירתו יוכל להיעזר בהבטחה שלטונית ואני חושב שמשרד המשפטים צריך לתת תוקף ותחולה להבטחה שלטונית, אני לא משפטן ולא עורך דין אבל יושבת פה היועצת המשפטית של הכנסת , הבטחה שלטונית אפשר לאכוף גם בבית משפט.

טארק בשיח: הבטחה שלטונית של גורם מוסמך, של שר האוצר.

טארק בשיח: לא הייתה הבטחה שלטונית של שר האוצר פה.

ישראל שטראוס: זה היה בכנסת, בוועדת הכספים.

טארק בשיח: אני לא חושב שהייתה הבטחה שלטונית להפעיל את התחולה הזו של התקנות, אבל עקרונית מאחר ומדובר בהטבה, אז אם נציבות מס הכנסה ומשרד האוצר מסכימים, אין לנו בעיה, אבל תחולה רטרואקטיבית פוגעת ואנחנו לא חושבים שהיא חיונית.

טארק בשיח: הערה נוספת היא לגבי תקנות גביית נכס, בתקנה 2 לתקנות מס הכנסה גביית נכס כתוב שבעצם זכויות מקרקעין לא יחשבו כחלק מהתמורה שבעל המניות מקבל.

טארק בשיח: השאלה שלי היא נניח שיש לי מזומן, אם הייתי מפרק את החברה, סעיף 93 היה חל, ורואים במזומן כחלק מהתמורה.

טארק בשיח: נניח שיום לפני כן קניתי מקרקעין ואני מפרק את החברה, אז לא יראו את המקרקעין כחלק מהתמורה והוא יברח מתחולה 93.

טארק בשיח: אני מציע שבסייפה של התקנה לכתוב "למעט זכות מקרקעין שמכירתה פטורה ממס למעט זכויות שנרכשו בסמוך לפירוק".

טארק בשיח: אפשר לדון על מה זה "בסמוך" אבל עקרונית זה כדי למנוע תכנוני מס כאלה.

טלי ירון-אלדר: למרות שכדי לרכוש את המקרקעין צריך שיהיה לך כסף מאיזשהו מקור.

אהרון אליהו: לגבי הרטרואקטיביות, אי החלה רטרואקטיבית של התקנות יכולה להיות לרועץ.

אהרון אליהו: ב- 71ב' נקבע שאיגוד שהפך יחולו עליו הוראות 93 , לכאורה, אילמלא התקנות צריך להחיל את 93 ככתבו וכלשונו מבלי לנטרל את הנכס המקרקעין שזה כמובן בומרנג.

אהרון אליהו: כלומר ברטרואקטיביות יש מצבים שבהם היא מרעה עם הנישום ויש בה זוויות שהיא מקלה עליו.

טארק בשיח: אל תטיב ואל תפגע.

אהרון אליהו: אי אפשר.

אהרון אליהו: סעיף 71 ב' אומר שאיגוד שהפך, יחולו הוראות סעיף 93.

אהרון אליהו: אם אנחנו עוצרים פה בלי התקנות, יחולו הוראות סעיף 93 במלואן.

שוש שחם: סך הכל אנחנו מברכים על התקנות האלה שסוף סוף הגיעו ועל הקורלציה שיש בין פקודת מס הכנסה לחוק מס שבח.

שוש שחם: אלא שאני מצטרפת למה שנאמר פה קודם, יש בעיה של רטרואקטיביות.

שוש שחם: הייתה בעיה של רטרואקטיביות כבר בחקיקה במאי 2002, כשאז זה הוחל רטרואקטיבית מה- 7 בנובמבר 2001.

שוש שחם: היום כשאנחנו נמצאים שנתיים אחרי, הבעיה גדולה הרבה יותר כי החוק נכנס לתוקף במאי 2002 והוא חל רטרואקטיבית מה- 7 בנובמבר 2001, כשהיום אנחנו ב-נובמבר 2003.

שוש שחם: חקיקה רטרואקטיבית שפוגעת בנישום לא תעמוד במבחן בג"צ אני מציעה שתהיה ברירה לנישום לבחור איזה תחולה תחול עליו האם תחולת התקנות או אי תחולת התקנות וזה לאותה תקופת ביניים שמה- 7 בנובמבר עד היום, יום כניסתם לתוקף של תקנות.

אהוד רצאבי: אני רוצה שנעלה את זה להצבעה היום, אבל יכול להיות מצב שגם במחיר הבעייתיות תהיה קבוצת אנשים שתיפגע רטרואקטיבית.

טלי ירון-אלדר: הברירה היא בעייתית, הברירה להתחיל ולהחיל הוראת ברירה היא בעייתית.

טלי ירון-אלדר: חיינו עם אי ודאות הרבה זמן, אני מקבלת את ההערה שלא נעשה את זה רטרואקטיבית, אבל אין לי ברירה כי הברירה בעייתית מבחינת היישום וההפעלה של זה, חיינו עם זה הרבה מאד שנים אז נמשיך לחיות עם האי ודאות.

שוש שחם: גם זה לא ייתכן.

טלי ירון-אלדר: אז אני מציעה שנחיל את התקנות מהיום ואילך ועם הפרשנות - - -

שוש שחם: עם ברירה לנישום.

שוש שחם: זה לא כל כך בעייתי ברירה לנישום, מה זה כל כך בעייתי?

שוש שחם: אין כל כך הרבה מקרים כאלה.

טלי ירון-אלדר: יש.

טלי ירון-אלדר: אני מקבלת את ההערה שלא לעשות רטרואקטיבי בגלל פגיעה ובגלל דברים אחרים אבל אני לא חושבת שאפשר להחיל חלק מההוראות רטרואקטיבי ורק לטובת, זה יהיה מהיום ואילך.

אהוד רצאבי: אני לא רואה בעיה ללכת לקראת הנישום.

טלי ירון-אלדר: אתם מבקשים תחולה רטרואקטיבית וזה בלתי אפשרי.

נסים דהן: אי אפשר שתגידו משהו בניגוד להתנהגות קודמת.

נסים דהן: התנהגות כזו יוצרת תקדים אבל אם אתם חוזרים בכם מהתקדים - - -

טלי ירון-אלדר: אז אני אומרת שנמשיך עם התקדים הזה, מה שנאמר, בלי הוראת חוק מפורשת, כמו שנהגנו כל הזמן, כך נמשיך לנהוג בתקופה הזו עד עכשיו.

טלי ירון-אלדר: את כל הבעייתיות אני רואה באופן כללי.

טלי ירון-אלדר: קודם כל לגבי טובת הנישום שכולם מזכירים, מי שפנה בעבר, והיו בעיות של כפל מס בסעיף 93, לא הייתה חברה או חבר בני אדם שלא מצא את ההסדר הנכון עם רשויות המס כדי לפתור את בעיית כפל המס.

טלי ירון-אלדר: נהגנו כך כל השנים, זה לא חדש מהתקנות, אין סיבה להכניס לסד ולהגיד שהוראה א' כן תחול הוראה ב' כן תחול והוראה ג' כן תחול, תתחילו לעשות שלושה חישובים על כל נישום מה יותר טוב לו מבחינתו, עסקה אחת כן עסקה אחת לא, זה לא ישים ולא מעשי.

טלי ירון-אלדר: מי שידע וראה את הקשיים ידע לפנות, קיבל את התשובות וקיבל התייחסות במשך השנים.

טלי ירון-אלדר: אני מודעת לזה שאנחנו עושים גם הקלות פה, קבלתי את ההערה שאי אפשר להחמיר רטרואקטיבית ניקח את ההוראה מהיום ואילך שיש סדר.

אנה שניידר: זה מקובל עלי אם זה לא יהיה רטרואקטיבית, אם ימשיכו בפרשנות המקלה לגבי מי שעלול להיפגע מהפרשנות החדשה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו ממשיכים בפרשנות המקלה לגבי העבר.

אנה שניידר: יש כאן הצהרה לפרוטוקול של הנציבה שהציבור יוכל להסתמך עליה.

אהוד רצאבי: בוודאי, זו הצהרה להמשיך באותה פרשנות מקלה.

טלי ירון-אלדר: פרשנות שהייתה כל השנים.

נסים דהן: חבר הכנסת שוחט שואל אם הפרשנות הגיעה לפקיד המס בחדרה.

טלי ירון-אלדר: 20 שנה הם עובדים כך אז גם בשנה ה- 21 הם יעבדו כך.

ישראל שטראוס: אפשר שנציבות מס הכנסה תוציא חוזר עם מה שטלי הבטיחה פה כי אחרת יושב פה עיתונאי שיכתוב שכל מי שיודע מה היה כאן בדיון יוכל להשיג יתרונות שאחרים לא יוכלו להשיג אותן.

אהוד רצאבי: תוכלו ליישם את הבקשה הזו?

אהוד רצאבי: יש לכם ועדת פסיקה.

טלי ירון-אלדר: נקבל את ההחלטה בוועדת פסיקה.

אהוד רצאבי: אם כך התאריך ישתנה, הרטרואקטיביות תבוטל.

שוש שחם: אני רוצה לציין שהעמדה שלנו לגבי ההצעה החדשה של הנציבות שהרטרואקטיביות תבוטל, שהיא פוגעת בכל אותו ציבור נישומים שפעל לפי ההנחיות כאילו הם לא פעלו על פי החוק אלא על פי חוק שייכנס לתוקף.

אהוד רצאבי: על זה דברנו כרגע שתשב ועדת פסיקה , זה יתפרסם.

טלי ירון-אלדר: נקבע את ההוראות לגבי המדיניות שהייתה קודם.

שוש שחם: מצד שני המטרה של הישיבה היום היא שתהיינה תקנות ברורות ולא הוראות נוסח - - -

אהוד רצאבי: התקנות יהיו מאד ברורות ומתאריך תחולה מסוים.

טלי ירון-אלדר: אני יכולה להציע הצעה נוספת, לתת איזושהי תחולה רטרואקטיבית.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נמצאים בשנת 2003, לתת תחולה רטרואקטיבית מהראשון לינואר 2003, גם זו הצעה שיכולה להתאפשר, על המשמעויות של זה, זה משך זמן יותר קצר, אנחנו נמצאים במהלך שנת המס, זה פותר גם את בעיית הבחירות וכפל המס.

טארק בשיח: העמדה שלנו היא שאין תחולה מאמצע השנה , אפשר להחיל את זה מה- 1 לינואר 2003.

אהוד רצאבי: אנחנו נעמיד את שתי התקנות האלה להצבעה.

אהוד רצאבי: תקנות מס הכנסה (קביעת נכס) התשס"ד-2003 ותקנות מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) החלת הוראות הפקודה בפירוק איגודי מקרקעין מסוימים, תשס"ד – 2003.

אהוד רצאבי: מי בעד?

אהוד רצאבי: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין התקנות מאושרות.

אהוד רצאבי: לגבי הנושא הראשון של פירוק חברות ביקשתי לקבוע מועד לדיון בעוד שבוע ימים בין חברי הכנסת בלבד בלי מוזמנים, כאשר הנציגים ישבו עם הנציבות ויגיעו לנוסח מוסכם להצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול את טלי שאלה, בעקבות ועדת רבינוביץ' הראשונה בנושא ההקלות שעשו בתחום המקרקעין, נדמה לי שראיתי בעיתון לפני כמה ימים, ואני לא זוכר אם זו הייתה ידיעה מטעמכם או של איזשהו עיתונאי, שבעצם לא התרחש מה שקיוו מבחינת הפעילות הזו.

אברהם-בייגה שוחט: מה ההערכה שלכם לגבי ההחלטות שהתקבלו?

טלי ירון-אלדר: קיימנו דיון פה או בוועדת המשנה בנושא הזה ואני אתן את התמצית שלו.

טלי ירון-אלדר: הנושא של ההקלות בתחום הנדל"ן כללו שני חלקים מהותיים, הם כללו הקלות במס לשנים האלה וכללו טיפול בכל מיני דברים שהם שינויים בחוק מיסוי מקרקעין, כולל איגודי מקרקעין שדברנו על זה עכשיו או פינוי בינוי, עסקאות קומבינציה, שינויים של חילופי מקרקעין, שינויים יותר מהותיים מבחינת החוק.

טלי ירון-אלדר: בשנתיים האלה לא ראינו הרבה מאד עסקאות מהסוג של העסקאות שרצינו לשנות לשפר ולעודד.

טלי ירון-אלדר: יכול להיות שחלק לא ראינו גם מהסיבה שהזכרתי קודם, שאיגודי המקרקעין עברו לפקודת מס הכנסה ואין דיווח.

טלי ירון-אלדר: אין ספק שמבחינת גביית מסים ב- 2003, לא רק שיש התאוששות גם במיסוי נדל"ן, לא ראינו יותר עסקאות, עד לתקופה האחרונה, או יותר פעילות בשוק הזה בעקבות זה.

אברהם-בייגה שוחט: זו הוראת שעה שנגמרת?

טלי ירון-אלדר: דברנו בדיון בוועדת הכספים ואנחנו הולכים להביא את זה בתקופה הקרובה.

טלי ירון-אלדר: את ההוראות שקשורות בהפחתת מסים, שיעורי מס מופחתים במס שבח, מס רכישה לשנים האלה, לא להאריך, ולהאריך את הדברים שעוסקים בעסקאות המיוחדות, שכולן היו בהוראות שעה, או כמעט כולם היו כך.

שוש שחם: גם של אופציה?

טלי ירון-אלדר: חילוף, אופציה, פינוי בינוי, קומבינציה, יחד עם תיקונים שאנחנו חושבים שצריך לעשות שנביא את זה לוועדה פה לשנתיים נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: זה בחקיקה ראשית?

טלי ירון-אלדר: כן.

טלי ירון-אלדר: המטרה שלנו היא לבוא בתום השנתיים האלה, בתקווה שיהיו יותר עסקאות כאלה, כאמור לא היו הרבה עסקאות כאלה, ונוכל ללמוד ממה שיש מה צריך לשנות לשפר ולתקן.

טלי ירון-אלדר: מה החסמים.

טלי ירון-אלדר: למשל ההכרזה על מתחמי פינוי בינוי, עד לפני בערך חודש לא הצלחנו להגיע להסכמה עם משרד השיכון על הכללים.

טלי ירון-אלדר: סוף סוף יש כללים ונגיע להסכמה על הכללים ונביא את זה לוועדה.

נסים דהן: אישרנו כללי פינוי בינוי.

טלי ירון-אלדר: אז יכול להיות שהכללים קיימים וזה קרה רק עכשיו, זה לקח הרבה זמן עד שהצלחנו להגיע להסכמה.

אהוד רצאבי: הנושא של פרק קיפול חברות יעלה לסדר היום ביום שני להצבעה בפני חברי הכנסת, תנסו להגיע עד אז לנוסח מוסכם.

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אהוד רצאבי: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-‏2003.

אהוד רצאבי: פרק י"ג – שונות: (8)(א),(ג)(הצמדה למדד של תקרות הכנסה שממנה משתלמים דמי ביטוח לאומי)

טלי ירון-אלדר: אני אסביר איך הנושא הזה קשור לרפורמה במס הכנסה, כשמטרת הסעיף הזה היא להתחשב באזרח יותר מאשר כל דבר אחר.

טלי ירון-אלדר: המטרה הסופית של הרפורמה היא להביא לכך שאף אדם לא ישלם יותר מ 49% מס, מס הכנסה ביטוח לאומי ודמי בריאות ביחד.

טלי ירון-אלדר: ברפורמה, כמו שהיא היום בחוק, המטרה הסופית היא שלא ישלמו יותר מ- 49% סך הכל מס הכנסה ביטוח לאומי, על כל המשתמע מביטוח לאומי.

טלי ירון-אלדר: החישוב נעשה כך שקיימת במדינת ישראל תקרת תשלום לביטוח לאומי, ולכן בנקודה שבה שנמצאת תקרת התשלום לביטוח לאומי, באותה נקודה, שיעור המס השולי של מס הכנסה עולה ל- 49% ויש תקרת ביטוח לאומי, כי עד שמגיעים לאותה נקודה, מס הכנסה כמובן יהיה נמוך יותר כדי - - -

נסים דהן: המס הכולל יהיה פחות.

טלי ירון-אלדר: המס הכולל יהיה אותו דבר אבל אם יש לי 49% סך הכל, אז עד התקרה.

טלי ירון-אלדר: לגבי החלוקה בין ביטוח לאומי למס הכנסה, אם ביטוח לאומי הוא 12% אז מס הכנסה עד התקרה הזו יהיה 35% וכן הלאה.

טלי ירון-אלדר: זו ההתאמה שעשינו ומבחינת המחשבה של האזרחים, זה מה שאנחנו רוצים, שהם לא ישלמו יותר מ- 49%.

לאה אחדות: זו לא רק המחשבה של האזרחים, זו המחשבה שלך.

טלי ירון-אלדר: של המדינה.

לאה אחדות: עשית סקר בין המחשבה של האזרחים?

טלי ירון-אלדר: זו הראיה הכללית של הרפורמה.

טלי ירון-אלדר: עד שהעברנו את הרפורמה חיינו לפי תקרת ביטוח לאומי מסוימת.

טלי ירון-אלדר: יש חוסר התאמה היום בין דרך העדכון של תקרת הביטוח הלאומי לבין דרך העדכון של מדרגות המס.

טלי ירון-אלדר: מדרגות המס מתעדכנות לפי מדד ותקרת הביטוח הלאומי מתעדכן לפי שכר ממוצע במשק.

טלי ירון-אלדר: התוצאה של חוסר התיאום בין שניהם, יכולה להיות שאנשים ישלמו יותר ממה שהתכוונו או שאנשים ישלמו פחות ממה שהתכוונו.

טלי ירון-אלדר: יכולה להיות שנה אחת פחות ושנה אחת יותר.

טלי ירון-אלדר: בגלל ההתאמה הזו שחיפשנו.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מבקשים להתאים את שיטת העדכון לשיטה אחת כדי לא לשגע את האזרח.

טלי ירון-אלדר: כדי שלא ייווצר מצב שבשנה אחת סך כל המסים יורד, או שבאיזשהו תחום סך כל המסים עולה.

טלי ירון-אלדר: ברגע שלא תהיה התאמה מי שיפגע הם האזרחים.

אהוד רצאבי: ולמה זה משנת 2006?

נסים דהן: ביטוח לאומי זה מהשקל הראשון לא לפי מדרגות.

טלי ירון-אלדר: אני מדברת על התקרה, אני לא נוגעת בשום דבר אחר.

טלי ירון-אלדר: ההצעה פה היא להתאים את שיטת המידוד כדי שנגיע לבסיס שווה שלא נגיע למצב שבו יפגעו אזרחים, אבל בוודאות, אם נגיע למצב של חוסר התאמה, העדכון לא יהיה זהה.

אהוד רצאבי: זה נוגע לתגמולים?

טלי ירון-אלדר: זה נוגע לגבייה.

אהוד רצאבי: למה זה משנת 2006?

טלי ירון-אלדר: כי עד שנת 2006 אין עוד התאמה מוחלטת בין הדברים.

לאה אחדות: עד 2006 השכר הממוצע מוקפא.

טלי ירון-אלדר: גם.

טלי ירון-אלדר: הסיבה היא שעד 2006 אין התאמה מוחלטת.

טלי ירון-אלדר: עד 2006 עוד לא הגענו למצב של התאמה מוחלטת של ה- 49%, מאחר והרפורמה נכנסת בהדרגה, אנחנו מגיעים להתאמה הזו רק ב- 2006.

אהוד רצאבי: אז מה דחוף לנו היום בשנת 2003.

טלי ירון-אלדר: שום דבר לא דחוף למעט שזה עיקרון.

חיים אורון: שהציבור יידע.

טלי ירון-אלדר: זה עיקרון שצריך לקבוע אותו כעיקרון.

טלי ירון-אלדר: מה היה דחוף להוריד את מדרגות המס?

אהוד רצאבי: אני מבין שהסיבה היא ליצור התאמה ולגרום ש- 49% יהיו 49% והטענה שלך היא שאין פה כלל שרק ייפגעו אלא יכולים גם להיפגע.

אהוד רצאבי: אני רוצה בבקשה לשמוע את הגברת לאה אחדות מהביטוח הלאומי.

לאה אחדות: אנחנו גם דואגים לאזרחים אבל אנחנו דואגים לאזרחים אחרים.

לאה אחדות: זה לא בגלל שאת האזרחים שטלי דואגת להם אנחנו לא אוהבים, אלא שאנחנו חושבים יש לנו תפיסה שנטל של דמי ביטוח לאומי לא צריך לפגוע בפרוגרסיביות שלו.

לאה אחדות: אני רוצה לומר את ההשלכות של הצעד הזה, ומדוע ניתן להשיג תאימות בין התקרות האלה גם בדרך אחרת, לאו דווקא בביטוח לאומי, כאשר לביטוח לאומי יש השלכות אחרות, ובדרך אחרת אין השלכות אחרות.

לאה אחדות: אני רוצה לומר קודם מה ההשלכות של ההצעה הזו, שאגב, היא לא עולה על שולחן ועדת הכספים בפעם הראשונה, היא נדונה שנה שעברה והיא נדחתה.

טלי ירון-אלדר: היא נדונה ברפורמה והוחלט להביא אותה עוד פעם.

לאה אחדות: רציתם תיקון ודחו אתכם.

טלי ירון-אלדר: לא, זה לא כך.

לאה אחדות: היה דיון שנה שעברה בוועדת כספים.

אהוד רצאבי: זה לא רלוונטי, זה עולה כרגע על השולחן.

נסים דהן: אתם מוכנים לדבר שפה של בני אדם ולא באידיש.

רוני בריזון: אידיש היא לא שפה של בני אדם?

נסים דהן: לא.

רוני בריזון: חבר הכנסת דהן, יש לנו שיחה אחרי זה.

רוחמה אברהם-בלילא: תחזור בך.

לאה אחדות: היום התקרה של ביטוח לאומי, אחרי שהחזירו אותה מיולי, היא 5 פעמים 34, 820, ואני לא אדבר אם גבינו או לא גבינו, המספרים מורים שגבינו כסף, וגם נציבות מס הכנסה לא מערערת על העניינים.

אהוד רצאבי: מה השכר הממוצע היום?

לאה אחדות: 6964 ש"ח והוא נשאר ברמה הזו עד ינואר 2006 מתוך מה שהכנסת אישרה שכל מערכות העדכון של הביטוח הלאומי מוקפאות, הן בצד הגמלאות והן בצד הגבייה, עד 2006.

לאה אחדות: ההצמדה הזו לשכר הממוצע, שלא חלה רק על התקרה אלא חלה על עוד פרמטרים רבים במערכת הגבייה של המוסד לביטוח לאומי, החלה באמצע שנות השבעים, הייתה לה תפיסה שאומרת שני דברים, ראשית כל, למנוע שחיקה של התקבולים לענפי הביטוח הלאומי, של גביית דמי ביטוח לאומי, והיום גם גבייה מביטוח בריאות.

לאה אחדות: שנה, שנה פחות מטרידה אותנו, מה שאנחנו רואים לפנינו היא גבייה לאורך זמן, ותסכים גם טלי, שלאורך זמן השכר הממוצע עולה במונחים ריאלים ב- 2%, אז יש שנים שזה עולה ב- 6% ויש שנים שזה עולה באחוז ויש שנים שאפילו זה יורד.

לאה אחדות: העשורים האחרונים מראים שזה כמו במדינות אחרות, שאם השכר הריאלי עולה, ואנחנו לא מעדכנים את התקרה לפי השכר הזה, אנחנו צופים שנניח בעוד עשר שנים, התקרה תהיה ארבע פעמים השכר הממוצע, ואם נלך יותר רחוק, כי היום אנחנו רואים מה שקורה ב20/20 ו- 20/30, מה שקורה ב- 2004/5 הוא לא רלוונטי בכלל לחוק ההסדרים ולתקציב, בכלל לא מדברים על זה.

לאה אחדות: מדברים רק על מה שקורה ב- 20/20 ו- 20/30, להגיע לשלוש פעמים השכר הממוצע.

לאה אחדות: המשמעות היא שהמוסד לביטוח לאומי יפסיד גביית דמי ביטוח, כאשר אם זה יורד מחמש לארבע ההפסד הוא סדר גודל של 700 מיליון ש"ח, ואם זה יורד מחמש לשלוש ההפסד הוא מיליארד 300,000 עד מיליארד 400,000.

לאה אחדות: אם נהיה במיתון ורק נחזור אחורה זה לא ירד, אבל הנחה היא שבעשר השנים הבאות - - -

חיים אורון: המיתון נגמר.

לאה אחדות: אנחנו אופטימיים.

לאה אחדות: בעשר השנים הבאות ובעשרים השנים הבאות תהיה צמיחה מסוימת וצמיחה גוררת עליית שכר, זה מה שניסיון של 30 שנה הראה וזה הניסיון במדינות אחרות מראה.

לאה אחדות: לכן, לאורך זמן יש השפעות מרחיקות לכת לתיקון הזה.

לאה אחדות: זאת אומרת שהמוסד לביטוח לאומי יפסיד גביית דמי ביטוח שהיא מאד חשובה למצבם הפיננסי של ענפי הביטוח.

לאה אחדות: נקודה שניה היא לגבי "יפסידו דמי ביטוח בריאות", מה משמעות של להפסיד דמי ביטוח בריאות.

לאה אחדות: זה שהממשלה תתחייב להגדיל את תקציב הבריאות כדי לממן את סל הבריאות.

לאה אחדות: זאת אומרת שמערכת הבריאות גם עומדת בפני סיכונים שהמימון לסל הבריאות יקטן, כי הממשלה, לאור המדיניות הפיסקלית שלה, לא אוהבת להגדיל תקציבים ובטח לא כשהיא רוצה להוריד את ההוצאה או להגביל אותה באחוז כל שנה.

לאה אחדות: זאת אומרת ששוב יש פה בעיה של מערכת הבריאות.

לאה אחדות: מבחינת חלוקת הכנסות, למי אנחנו נותנים את ההנחה הזו?

לאה אחדות: זה לא רק שהחזרנו את התקרה, אם נסתכל על הפחתת שיעורי המס השוליים עד 2006, מי נהנה מהרפורמה הזו?

לאה אחדות: זו האוכלוסייה המבוססת שנמצאת במאיון העליון, שעליה חלה התקרה הזו.

לאה אחדות: אז אומרים שאני אהנה מהפחתת מסים באוכלוסיות המבוססות, כאשר מנגד אנחנו מתמודדים נגד הגזירות שיש על אוכלוסיות חלשות ואנחנו לא מצליחים לשפר את מצבם, אז אנחנו ניתן עוד הנחה במסים.

לאה אחדות: אם שכרך יעלה לא תשלם מסים על החלק הזה שבין המדד לבין עליית השכר הריאלי.

טלי ירון-אלדר: הרעיון של לאה הוא להישאר ב- 60% מס.

לאה אחדות: על כמה אנשים אנחנו מדברים?

לאה אחדות: אם אני מדברת על האנשים שיהיה להם מעל לארבע פעמים, אני מדברת על 65,000 עובדים שרובם אגב שכירים וחלק קטן עצמאיים, ואם זה בין שלוש ומעלה, מדובר ב- 125,000 עובדים שנמצאים ממש במאיון העליון, כשאתה מחלק את הפסד המס אתה יודע מי מקבל את זה.

לאה אחדות: זה לא רק שיקולים של הפסד הכנסות לביטוח הלאומי, זה לא רק שיקולים של ראיית מצבם של ענפי הביטוח, זה לא רק לראות את מערכת הבריאות, אלא גם לראות שיקולים של חלוקת הכנסות לאור המדיניות חברתית של הממשלה בשנתיים האחרונות, ולאור העובדה שאנחנו נותנים מספיק הנחות מס לעשירים.

לאה אחדות: יש גבול כמה אפשר לתת.

אהוד רצאבי: אנחנו מדברים על אפשרות של מדד או שכר ממוצע.

אהוד רצאבי: את מדברת רק על הפסדי הכנסה.

לאה אחדות: אני לא יכולה לתכנן מערכת כשיש תנודות כלכליות.

לאה אחדות: אני יכולה לתכנן מערכת מראיה ארוכת טווח.

לאה אחדות: אני לא יכולה להבטיח לך מה יהיה ב- 2007 ומה יהיה ב- 2009 ואם זה יהיה אחרת.

לאה אחדות: מערכות לא יכולות לתכנן את עצמן ולהכניס לתוכם רציונל ושיקולים כלכליים וחברתיים אם הם אומרים שנה זה ירד ושנה זה יעלה.

לאה אחדות: בוודאי שיכולות להתרחש תנודות אבל לא בונים מערכות על סמך תנודות אלא על סמך מגמות ארוכות טווח.

לאה אחדות: לכן אני מציעה שאם יש לטלי בעיה שיעור המס לא יעלה על 49.38% והיא לא יכולה לסבול את הסיטואציה שכל - - -

טלי ירון-אלדר: זה המדינה החליטה, זה לא אני.

טלי ירון-אלדר: מי שלא רוצה ליישם את זה, זו לא אני.

לאה אחדות: בסדר.

לאה אחדות: ..

לאה אחדות: ואנחנו לא רוצים את המרווח הזה, בבקשה שתצמיד את התקרה הזו אצלה לשכר הממוצע.

לאה אחדות: למה היא באה למגרש של הביטוח הלאומי?

לאה אחדות: יש לה פתרון במגרש שלה.

חיים אורון: הויכוח הזה התנהל גם בשנה שעברה, בשנה שעברה הצמידו את הקצבאות של הביטוח הלאומי למדד ולא לשכר ואז היה ויכוח עקרוני האם הביטוח הלאומי הוא מנגנון שצריך לשמור על פער מסוים, שמחליטים עליו, בין האוכלוסיות, או שזה גודל קבוע, בלתי מותנה, שהנחה כרגע היא, גם בעקבות ההודעה האחרונה של שר האוצר, אבל גם לאור ההיסטוריה הישראלית והבין לאומית, שהיא בעצם מנגנון כאן של הגדרת פער, וצריך לשים את זה על השולחן.

חיים אורון: השכר הממוצע גדל יותר מאשר המדד.

חיים אורון: רוב השנים, גם אם יש שנתיים אחרות, זה המצב הקיים, זה בסיס הצמיחה זה בסיס הראיה וזה בסיס הגישה.

חיים אורון: ההנחה הייתה שהביטוח הלאומי נע באותם שיעורים שהכנסת מחליטה, אבל נע במקביל לשני המדדים הללו ולא מפגר אחריהם.

חיים אורון: בשנה שעברה הוחלט קודם כל להקפיא את הקצבאות עד 2006 ומעכשיו להצמיד אותם למדד.

חיים אורון: אני מתכוון להציע הצעה לשנות את זה, אבל אני יודע מה יקרה בהצבעה.

טלי ירון-אלדר: זה לא קשור.

חיים אורון: אני תכף אגיד איך זה קשור.

אברהם-בייגה שוחט: זה קשור בתפיסה.

חיים אורון: יש מספר קדוש 49%.

חיים אורון: אז למה 49 ולא 50?

חיים אורון: כי זה פחות מ- 50.

חיים אורון: למה לא 48?

חיים אורון: כי זה 49.

חיים אורון: סך כל המסים יהיו 49%.

חיים אורון: נביא את הספר שלכם של הכנסות המדינה, ונראה שרוב אירופה לא נמצאת שם.

חיים אורון: אני חוזר ואומר שרוב העולם, בסך כל המסים על הביטוח הלאומי מס בריאות ומס הכנסה, רוב אירופה לא נמצאת שם.

חיים אורון: הממוצע של אירופה, לא של ה- OCD נמצא איפה שאנחנו נמצאים, אבל נעזוב את אירופה.

חיים אורון: עכשיו נקבל עוד ציור של השמן והרזה משום שאנחנו מרזים את הרזה ומשמינים את השמן.

חיים אורון: אתם מתכוונים לזה כי בעוד שנה הגבייה שלהם תקטן, אתמול ישבנו על מס בריאות, יבואו ויגידו ששיעור ההשתתפות הממשלתית במס בריאות עולה משנה לשנה, מה שאגב לא נכון.

חיים אורון: אבל הוא יעלה משום שהמאה אחוז צריך להיות סגור.

חיים אורון: המאה אחוז לא יהיה סגור, יורידו אותו כי יגידו שלא יכולים להגדיל יותר כי הרזה קורס.

חיים אורון: אומרת לאה בעשר שנים זה יכול להיות סיפור של 600 או 700 מיליון ש"ח.

חיים אורון: המתמטיקה האישית שלי אומרת שבשנה זה 100 מיליון ש"ח.

חיים אורון: בישיבה הבאה נדון על שלושה מיליון שקל לקרן לילדים בסיכון ו- 12 מיליון שקל לנכים בעבודה, לא 100 מיליון שקל.

חיים אורון: אני מבין שיש אידיאולוגיה ואני מבין שיש קונספציה ואני מבין שמ- 49% המשק הישראלי הולך לצמוח ובינתיים זה לא קרוה וכל התיאוריה הזו עומדת על כרעי תרנגולת, אבל זכותכם לדבוק בה.

חיים אורון: אבל אני מקווה שיהיה פה שיתוף פעולה בכל דבר ועניין.

חיים אורון: ממילא בשנתיים הקרובות הביטוח הלאומי מוקפא וממילא אתם אומרים שלא מגיעים, אז אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הויכוח האם השנה צריך לתת 2.5 מיליארד ש"ח ברפורמה למס הכנסה והאם זה הכסף הכי נכון לחלק אותו, אבל זה ויכוח שכבר החלטתם וגם על זה נתווכח השנה ונגיש ערעורים.

חיים אורון: אגב גם אלה שמשלמים אומרים שזה לא עובד כי יש להם מאה דברים אחרים, וזה לא את אשמה, השר שלך חושב שהם לא משפיעים.

חיים אורון: הוא הולך לעשות את הגדר הכי ארוכה על הגלובוס בעשרה מיליארד ש"ח, לזה יש לו כסף.

רוני בריזון: חוץ מחומת סין.

חיים אורון: על הגלובוס שלנו.

חיים אורון: הוא הציע את הגדר הכי ארוכה פי שלוש ממה שהציע הצבא, לזה יש לו כסף ולא ברור מאיפה.

חיים אורון: תרדו מהסיפור הזה.

חיים אורון: אל תקפיאו את הביטוח הלאומי, תנו לביטוח הלאומי לפעול את הפעולה שלו.

חיים אורון: אני לא יודע אם לפי המנגנון שלאה הציעה, שתעדכנו את מדרגות המס לשכר הממוצע ואם הוא יעיל או לא יעיל, אני לא מתעסק בזה.

חיים אורון: היות שבתנ"ך שלי, הפרק על 49% לא כתוב, אז יכול להיות 49.2%, או 49.3%, על זה מדובר.

לאה אחדות: היום זה 49.38%

טלי ירון-אלדר: שיהיה ברור שמדובר על אוכלוסייה, ואם לאה צודקת בפערים, זו אוכלוסייה מאד משמעותית, אותם 100,000 ומשהו שייכנסו ל- 62% חזרה.

טלי ירון-אלדר: אני אסביר מדוע, המשמעות של זה שהתקרה בהכנסה מסוימת שתהיה צמודה למדד יעברו ל- 49% מס וביטוח לאומי התקרה תהיה , נניח בהבחנה בין ארבע לחמש, בעוד רבע יגיעו לתקרה ל 49% ב- 30,000 ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינת מדרגות המס?

טלי ירון-אלדר: שמדרגת מס היה 49% ב- 30,000 ש"ח, נניח, בסוף הרפורמה, ותקרת הביטוח הלאומי תגיע ל- 38,000 ש"ח.

טלי ירון-אלדר: בין 30,000 ל- 38,000 יהיה 49% מס הכנסה ועוד 12% ביטוח לאומי, זה 61%.

אברהם-בייגה שוחט: אז תרחיבו את המדרגה.

טלי ירון-אלדר: המדרגה לא נוגעת רק בדברים של ביטוח לאומי.

חיים אורון: בשביל שהתסריט שאת מתארת יקרה - - -

טלי ירון-אלדר: זה מה שלאה תארה.

חיים אורון: אני חושב שלאה טעתה פה.

טלי ירון-אלדר: זה מה היא מתארת.

חיים אורון: בשביל שהתסריט שלאה תארה יקרה, צריך שיקרו שני דברים, דבר ראשון שהמדד יעלה באפס בעשר שנים.

טלי ירון-אלדר: זה ה- 700 מיליון ש"ח

חיים אורון: הפרק של לאה בתנ"ך שלי גם מחוק.

חיים אורון: בשביל שבמשך עשר שנים ירד רבע מהתקרה, את אומרת שבמקום 4 יהיה 3, צריך יהיו שני תהליכים, האחד שהמדד יעלה באפס בעשר שנים, ושהשכר ממוצע יעלה בממוצע בשלושה או ארבעה - - -

אברהם-בייגה שוחט: אבל היא מדברת על אחרי המדד, מעבר למדד.

טלי ירון-אלדר: אז או שזו קבוצה מצומצמת וזה לא הרבה כסף, או שזו קבוצה רחבה, כמו שלאה מציינת, ואז זה הרבה כסף אבל זה הרבה אנשים.

חיים אורון: אם זו קבוצה מצומצמת או קבוצה צרה אתי את לא צריכה להתווכח.

חיים אורון: ה- 49% המציא אותו פעם משה נסים, וביבי מדקלם אותו מחדש והוא לא בתנ"ך שלי כי מי שמשלם אותו זה לא האזרחים, זה אלה שאתם כל הזמן מקצצים להם פה.

חיים אורון: כשייגמר הצורך לקצץ פה, זאת אומרת שהצמיחה תהיה בשיעורים כאלה שהגבייה תהיה בשיעורים שלא יהיה צורך לקצץ, אני אצטרף אליך מייד.

חיים אורון: אבל את אומרת את המחיר הזה, את הטבות המס על העלויות ואלה לא הטבות מס שבסכומן הם אפס, כמו שהיה בבן בסט אלא אלה הטבות מס גרעוניות, ומשלם אותם מישהו אחר.

לאה אחדות: ועדת בן בסט השאירה את זה מתוך הנחה שהיא תעדכן את זה מתישהו כי יש תמיד את העניין של ריווח מדרגות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאד מתנגד לעניין ואני חושב שהראיה של הצמדת הקצבאות למדד כפי שנעשתה, ואני לא מדבר על הקפאתם כרגע בגלל המצוקה, ולא לשכר הממוצע במשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר כרגע על התקרות, איזה החלטה גרועה מאד, ולוקחים את זה כמובן מאליו שזה קיים והתקבל בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהרעיון שהקצבאות יהיו צמודות לשכר הממוצע, ואני אומר שמתוך הנחה שאי אפשר לקחת את השנתיים האחרונות כדוגמא , כי אם לוקחים את ההנחה שהשכר הממוצע לא עלה אז גם אין לנו שום בעיה בקרנות הפנסיה, אין גירעון אקטוארי בשום קרן.

אברהם-בייגה שוחט: כל הקרנות מאוזנות לא צריך כסף ולא שום דבר, פחות 2% והעלאת השכר הממוצע והכל מסודר.

אברהם-בייגה שוחט: אז אי אפשר מצד אחד להסתכל ולהגיד השכר הממוצע עולה ב- 2% ושזה נוגע לביטוח הלאומי ולקצבאות אז אומרים אולי זה ירד ואולי זה לא ירד.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לקחת ניהול של מדינה נורמלית ואם חס וחלילה בעשר שנים השכר הממוצע ירד, אז כבר לא חשובות הקצבאות ולא חשוב שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב שלאה צודקת ובניגוד לחבר הכנסת אורון אני כן חושב שצריך 49% אבל כמובן שאני יודע מאיפה אני צריך לכסות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להעלות את המס על ההון.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק הרעיון להוריד את המס על העבודה ולהטיל על ההון כדי לאזן את מה שהיא דואגת וגם ממה שאתה דואג ממנו חבר הכנסת אורון.

אברהם-בייגה שוחט: כי אם המס על ההון היה יותר גבוה אז יש טעם להקל במס על העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ויכוח כי אני אומר לך ש- 49% בשבילי הוא מספר טוב.

חיים אורון: לי 48% יותר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם רוצים לטפל באוכלוסייה החזקה כפי שאתם מדברים, אז צריך לטפל בזה דרך ההון, זה הסיפור הנכון ואת זה לא עושים במידה הנאותה.

אברהם-בייגה שוחט: את המדרגה העליונה אפשר לפתוח משנה לשנה אם יתברר שנוצרים פערים וללכת לפי השכר הממוצע ולא לפי המדד כי בסך הכל מה שאנחנו עושים , אני יודע מה יהיה חסר אחר כך בביטוח הלאומי, יהיה חוסר במס בריאות וזה יבוא דרך התקציב ואחרי זה לא יהיה כסף בתקציב אז לא יממנו את העניין הזה יגידו תראו איזה חלק גדול תקציב המדינה משרת לשירותי הבריאות לעומת הגבייה מהאנשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע, אדוני היו"ר, שלא נצביע.

אהוד רצאבי: בכל מקרה אנחנו לא מצביעים היום, זו רק הגשה לחוק ההסדרים.

אהוד רצאבי: סמדר, האם את יכולה להכין ניתוח של מה יקרה כאשר שכר הממוצע יעלה ב- X לעומת השכר הממוצע שיעלה ב- Y .

אהוד רצאבי: יש החלטת ממשלה על 49% האם אפשר לרווח את מדרגות המס ומה יקרה.

אהוד רצאבי: אני רוצה לראות ניתוח רגישות.

נסים דהן: לא צריך חוק למדרגות המס, כל מדרגות המס הן תקנות.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר לכם שהחוק בו אתם דנים עכשיו הוא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 ולפיכך, ואני חוזרת על מה שאמרתי בדיון במאי, כל החוקים האלה הולכים יחד עם התקציב ומייצגים מדיניות כלכלית, צעדים הכרחיים לשנת התקציב הקרובה.

סמדר אלחנני: זו זווית נוספת לאלה שדברו - - -

טלי ירון-אלדר: אני מוכרחה להגיד שביקשנו מ- 2004.

טלי ירון-אלדר: הדחייה ל- 2006 נבעה מבקשה של הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: זה לא כתוב פה.

סמדר אלחנני: אמרתי את זה אז ואני אומרת עכשיו, אם זה מוסיף עוד זווית לאלה שמתנגדים לתיקונים שיקרו בשנת 2006, אז באתי לסייע להם.

סמדר אלחנני: נקודה אחת שלאה לא אמרה, במקום לקרוא לזה שכר ממוצע במשק, קוראים לזה סכום הבסיס.

סמדר אלחנני: יש שני סכומים בחוק הביטוח הלאומי, לקחו פה את הנמוך מבניהם כי זה מקביל למה שהשתמשו עד היום להכפלות של השכר הממוצע, אבל זה גם משמש, וניסיתי למצוא את זה בחוק, להגדרת השיעור המופחת.

סמדר אלחנני: זה בלי לשנות את הסכום המופחת?

טלי ירון-אלדר: לא נגענו בשום דבר.

סמדר אלחנני: רק רציתי לחזק את זה.

סמדר אלחנני: להזכיר לכם מה קורה כשמקפיאים את השכר הממוצע, השכר הממוצע מוקפא מאז ינואר 2001, הוא היה צריך להיות היום, ב- 1 בינואר 2003, כי מעדכנים את זה פעם בשנה, גדול יותר ב- 4%, 7112 ש"ח.

סמדר אלחנני: זה לא מתפרסם בשום מקום, חקרתי ומצאתי את זה.

סמדר אלחנני: אני חוזרת אחורה לתיקון שצרפתי לכם, כל הקצבאות המחליפות הכנסה בצורה זו או אחרת, אני רוצה לחזק עוד יותר את הבעייתיות של הצמדה למדד ולא הצמדה לשכר.

חיים אורון: אין בקצבאות עיקרון של 49%.

טלי ירון-אלדר: בתשלומים זה בכלל לא רלוונטי.

חיים אורון: אל תיקחי את זה אישית.

טלי ירון-אלדר: לא אישית, אבל גם לא צריך סתם להתנגד.

סמדר אלחנני: המשפט של השר נסים של רוב הכנסתו בידו - - -

חיים אורון: גם ב- 49% נשארת רוב ההכנסה, זה השולי, רק כשהוא מגיע ל- 200,000.

סמדר אלחנני: בדקתי, נדמה לי שגם ב- 200,000 זה לא.

סמדר אלחנני: הוא החליף בממוצע לשולי.

טלי ירון-אלדר: שיעור המס הממוצע הוא סביב ה- 35%.

טלי ירון-אלדר: העלית את זה אבל זה לא קשור לדיון, בגלל שאנחנו בשיעור מס יחסית סביר למדינות האחרות - - -

חיים אורון: זה בגלל המדרגה, אז תרחיבו את המדרגות, אני אתכם בזה.

טלי ירון-אלדר: קודם נוריד את מדרגת המס הראשונה, אז נוכל לעשות את זה.

נסים דהן: הייתה הצעה כזו להוריד את המדרגה הראשונה.

לאה אחדות: זה לא לוקח בחשבון הנחות מס הכנסה שלילי שלא נמצאות שם.

נסים דהן: אני אפתח סוגריים לפני שאומר מה שאני חושב על הנושא הזה.

נסים דהן: מדינת ישראל בזמן האחרון מדברת המון על הפרטה מצד אחד, ומצד שני, מדברת המון על הלאמה.

נסים דהן: פתאום החליטו להלאים את הביטוח הלאומי, ולמה?

נסים דהן: בביטוח הלאומי רצו כל הזמן לאחד גבייה ולא הצליחו אז הם הולכים בשיטת ה"סלמי"- לא מאחדים גבייה אבל קובעים שיעורים אחידים והצמדות אחידות.

אהוד רצאבי: סלמי זה גם לא כשר.

נסים דהן: יש גם סלמי כשר.

נסים דהן: רוצים פשוט להלאים את הביטוח הלאומי ואם לא מצליחים לאחד גבייה אז מנסים ללכת על שיטות שמאחדים את שיעורי ההצמדה ואת צורת ההצמדה.

נסים דהן: הבעיה עם הביטוח הלאומי שהוא נועד במקורו לתת ביטחון כלכלי ולא להיות עוד מנגנון גבייה.

נסים דהן: לכן יש לו שיטות גבייה משלו, מדרגות משלו, צורת חלוקה משלו.

נסים דהן: לצערי זה עבר, באטימותם של חברי הכנסת מהקדנציה הקודמת, והצמידו את זה למדד במקום לשכר הממוצע.

נסים דהן: הביטוח הלאומי הוא בעיקרו תחליף שכר, אלה קצבאות שנועדו לתת ביטחון כלכלי במקום שכר למי שלא מצליח להשתכר או שהקצבאות של ביטוח לאומי משלימות לו אתה השכר.

נסים דהן: לכן מטבע הדברים הם היו צמודות לשכר הממוצע במשק, גם כדי לצמצמם פערים וגם כדי לתת את אותו ביטחון כלכלי.

נסים דהן: ברגע שהצמדנו את זה למדד נטלנו בעצם את הביטחון הכלכלי ואנחנו עדים למספרים האחרונים של ילדים ומשפחות מתחת לקו העוני מספרים שהולכים וגדלים כי הביטחון המינימלי לאמצעי קיום הולכים ומצטמצמים ברגע שאנחנו מצמידים את זה למדד ולא לשכר הממוצע, כי שכר מטבעו גדל כל שנה ב- 2%.

נסים דהן: לכן ההצעה הזו לכאורה נראית תמימה, רוצים להשוות את שיעורים כדי שיהיה, כמו שאמרה הנציבה 49%, אבל זה לא מה שקורה.

נסים דהן: מה שעלול לקרות אם אנחנו מתקנים תקנות אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו לא רוצים כל שנה לדון בהם כי זו לא הוראה זמנית.

נסים דהן: אם זו הייתה הוראת שעה לשנה ואחר כך נשב ונבחן מה קורה אז אפשר.

נסים דהן: אבל אם אנחנו רוצים לעשות מזה תקנות קבועות, המציאות היא שהמדד והשכר לא מתנהלים אותו דבר, יהיו פה פערים גדולים.

טלי ירון-אלדר: אני יוצאת מתוך הנחה שיש פערים, אחרת לא הייתי באה.

נסים דהן: אבל הפערים הם הרבה יותר גדולים ממה שאתם צופים.

לאה אחדות: תמצאו את הפתרון אצלכם.

אהוד רצאבי: אני רוצה לסכם את הדיון.

אהוד רצאבי: אני מבקש שני דברים, הראשון, אני מבקש מהיועצת הכלכלית להכין ניתוחי רגישויות לגבי הגדלת מדרגות המס.

אהוד רצאבי: דבר שני הוא הערה לסדר, זו לא פעם ראשונה שמשרדי ממשלה מגיעים לכאן בחוסר הסכמה, ונראה לי שהדבר הזה לא תקין.

טלי ירון-אלדר: ה"כחול" זה אחרי החלטה בוועדת שרים.

אהוד רצאבי: אני יודע שיש החלטת ממשלה על 49%.

אהוד רצאבי: עדיין כחבר כנסת שיושב פה אני צריך לשמוע החלטת ממשלה אחת ולשמוע את מה שיש לאותם עובדים להגיד את מה שיש להם להגיד.

יעקב ליצמן: אתה לא תמים.

אהוד רצאבי: אני לא תמים אבל עדיין אני רוצה סדר כי לא יכול ששניים יתנצחו לי בתוך הוועדה.

לאה אחדות: מעמדו של הביטוח הלאומי שונה ממעמדם של משרדי ממשלה עדיין, אנחנו תמיד עושים את זה ואתה מכיר את זה מהניסיון של השנתיים הרעות האחרונות שהיו לביטוח הלאומי.

לאה אחדות: דבר שני קבלתי הוראות מהשר שאומר את עמדתי.

אהוד רצאבי: והשר הוא הממשלה.

לאה אחדות: אבל עדיין בכל הנושאים, גם בנושא גמלאות וגם בנושא גבייה המוסד לביטוח לאומי אומר את עמדתו.

חיים אורון: אי אפשר לשבור לי את העיקרון, שנשבר אתמול, שהשר היחידי שיגן על התקציב פה הוא שר האוצר, כל השרים האחרים, מלבד איווט וביבי ירצו לפרק אותו, אמרו לי שטעיתי כי רוב השרים שהיו עד עכשיו זה עבר.

חיים אורון: אז איווט וביבי, יהיו בעד וכל השאר נגד.

אנה שניידר: רציתי להעיר שההנחיה בנושא הזה שהממשלה באה בקול אחד, היא הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, לממשלה.

אנה שניידר: אני אישית חושבת שהוועדה, כשהיא צריכה לקבל החלטות, צריכה לשמוע את כל הדעות.

אנה שניידר: כמו שהיא שומעת גורמים מבחוץ היא צריכה לשמוע גורמים גם מתוך הממשלה, אם יש להם מה לומר או להעיר על נושא מסוים.

אנה שניידר: זה רק לטובת הדיונים בוועדה.

אהוד רצאבי: להעיר בוודאי שכן, אבל התנצחויות לא מביאות אותנו לשום מקום.

יעקב ליצמן: זה נכון שהוועדה צריכה לשמוע את כולם, זה מקובל וצריך להיות כך.

יעקב ליצמן: אבל זה לא אומר שמותר לממשלה לבוא בשני קולות, זה שני דברים.

אהוד רצאבי: הקולות יכולים להשתנות כמספר השרים.

יעקב ליצמן: אם זה יהיה הטענה האחרונה לשרים, אז אתה צודק, אבל היות ויש לי עשרות טענות לפני כן, אז נשאיר את זה.

יעקב ליצמן: אני מסכים שביטוח לאומי יש לו זכות היות וזה סוציאלי.

חיים אורון: והוא עצמאי.

יעקב ליצמן: עצמאי אני כבר לא יודע.

אנה שניידר: מדובר על פסקה (8) לסעיף 80 לחוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004.

אנה שניידר: הסעיף הזה מתקן את סעיף 66 לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל שתיקן את חוק הביטוח הלאומי.

אנה שניידר: התיקון בחוק הביטוח הלאומי הסתכם בכך שהוסיפו בהקשר הזה הגדרה של הסכום הבסיסי לעניין כל מיני סוגי גמלאות.

אנה שניידר: עכשיו, בהגדרה של הסכום הבסיסי בפסקה (3) שמתייחסת לכל גמלה שאיננה מנויה בפסקאות (1) – (2), יבוא "ולעניין דמי ביטוח".

אנה שניידר: פסקה (3) היום אומרת כך: "לעניין כל גמלה שאינה מנויה בפסקאות (1) או (2) 6964 ש"ח זה הסכום הבסיסי" עכשיו קובעים שהסכום הזה יחול גם לעניין דמי ביטוח.

אנה שניידר: זו פסקה (8) (א).

אנה שניידר: פסקה (8) (ג) זה תיקון טכני שמתבקש בלוח י"א שנוסף לחוק הביטוח הלאומי בטור "הכנסה מרבית"- בפרט 1, במקום "סכום השווה לשכר הממוצע של החודש הראשון ברבעון", יבוא "הסכום הבסיסי".

אנה שניידר: בפרט 2, במקום "השכר הממוצע של החודש הראשון ברבעון" יבוא "הסכום הבסיסי" זה בעצם תיקון טכני.

אנה שניידר: אם היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי תפנה אלינו הערה או תיקון אנחנו נתקן.

אנה שניידר: אין לזה משמעות מבחינת ההחלטה כאן.

נסים דהן: אם אנחנו רוצים לרווח את מדרגות המס איפה אנחנו מתקנים?

אנה שניידר: בפקודת מס הכנסה, וזה נושא חדש.

נסים דהן: למה נושא חדש?

אנה שניידר: כי זה לא מופיע בכחול.

נסים דהן: אפשר לתקן את זה בהסתייגות.

אנה שניידר: משפטית זה נושא חדש.

יעקב ליצמן: ברגע שהממשלה אומרת שזה נושא חדש, זה עובר לוועדת הכנסת.

אנה שניידר: אנחנו לא מתירים להגיש הסתייגויות שהן בגדר נושא חדש, אבל תמיד נתונה לך הזכות להציע את זה, וועדת הכנסת תצביע על זה.

חיים אורון: איפה מופיע התיקון שטלי דברה עליו קודם.

טלי ירון-אלדר: זה מה שהיא הקריאה.

אנה שניידר: פסקה (8) (א) ו- (8) (ג).

חיים אורון: אז למה זה נושא חדש?

אנה שניידר: ריווח מדרגות המס זה נושא חדש.

נסים דהן: אבל זה אותו עיקרון של 49%.

חיים אורון: אם עוסקים ב- 49%, אני רוצה לעסוק באיך מגיעים ל- 49%.

אנה שניידר: מבחינה פורמלית לא מופיע בהצעת החוק הכחולה תיקון בעניין זה בפקודת מס הכנסה.

אנה שניידר: מבחינה מהותית יכול להיות שבאמת ניתן לומר שזה לא נושא חדש והתיקון בפקודת מס הכנסה יבוא במקום התיקון הזה.

אנה שניידר: אם כך יוחלט בוועדת הכנסת אני בוודאי לא אתנגד, גם אין לי את הסמכות להתנגד, ויש לזה גם היגיון.

נסים דהן: רשמנו הסתייגות.

אהוד רצאבי: תודה רבה, נעבור לנושא הבא.

אהוד רצאבי: סעיף 83, היטל על סילוק פסולת חומרים מסוכנים – חוק החומרים המסוכנים

אברהם הירשזון: אנחנו דנים עכשיו בנושא היטל על סילוק פסולת חומרים מסוכנים בחוק החומרים המסוכנים.

נסים דהן: יש לי הצעה לסדר הדיון, הסעיף הזה הוא נושא מאד מורכב שיש לו השלכות לא רק בתחום התשלומים והגבייה, כמו שזה נראה כל כך פשוט.

נסים דהן: צריך כאן תזכיר של המשרד לאיכות הסביבה, תזכיר של ההשלכות לטווח הרחוק.

נסים דהן: הייתי מציע שנפצל את הסעיף, הוא לא משמעותי מהיום למחר, זה לא דבר שקשור כל כך לראשון לינואר 2004.

נסים דהן: יש לו השלכות אורך ורוחב, התשלום לא ייעשה בבת אחת, זה תשלום שייעשה לאורך השנה כשבדרך כלל הוא משולם בסוף השנה ולא בתחילתה.

נסים דהן: אני מציע לפצל את הנושא, לדון עליו בכובד ראש, נקבל תזכירים מהסביבה, גם מבחינת ההשלכה על הרשויות המקומיות.

נסים דהן: יש מועצות תעשייתיות, כמו ברמת חובב ותפן, נשמע אותם, ואז נחליט.

נסים דהן: אני מציע שעכשיו נחליט על פיצול.

אברהם הירשזון: תודה רבה על ההצעה, וכדי לשקול אותה אני מציע שנקיים את הדיון הראשון היום כי אני לפחות, לא בקי בזה כמוך, אבל אני אשמח להשתכנע ויכול להיות שאכן נעשה את זה, רק לא בשלב הזה.

קרן רפלנסקי: אני רוצה להדגיש קודם כל שהתיקון הוא על דעת המשרד לאיכות הסביבה, והתייחסות לעניינים המקצועיים, נקבל מהנציגים שנמצאים כאן.

קרן רפלנסקי: אם אתייחס לדברי חבר הכנסת דהן, התיקון שאנחנו מציעים כאן הוא לא תיקון שקובע את ההיטל ואת השיעורים של ההיטל ואת כל הדברים האלה, אלה רק סעיפי הסמכה שמאפשר לשר לאיכות הסביבה ובהסכמה של שר האוצר, לקבוע בתקנות את אותם היטלים.

קרן רפלנסקי: מסרו לי עכשיו מהמשרד לאיכות הסביבה, שהוקמה או כבר קיימת ועדה שתייעץ לשרים בקביעת התקנות ובכלל בכל הדברים שקשורים להיטלים.

קרן רפלנסקי: לכן אני מניחה שבפני הוועדה יוצג כל המידע הרלוונטי על מנת לקבוע את אותן תקנות.

קרן רפלנסקי: אני רוצה גם לומר שהתקנות לכשיקבעו על ידי השרים, כמובן שיצטרכו לבוא לאישורה של ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אני מודיע לפרוטוקול, נכווינו ברותחין בנושא של תקנות ולכן כל התקנות הן באישור ועדת כספים.

קרן רפלנסקי: זה גם בהתאם לחוק יסוד משק המדינה, תקנות שלא נקבעו בחוק הראשי, הוועדה שתדון בהם ותאשר היא ועדת כספים, וזה גם מה שיהיה בתקנות האלה.

נסים דהן: אני בעד שזה יהיה בוועדת כספים, אבל בחוק הראשי כתוב שזה רק אם אלה תקנות הקשורות ישירות לאגרות.

נסים דהן: אם אלה תקנות שבמהותן הן עניין של גיאוגרפיה או מרחקים, לכאורה זה לא יבוא לוועדת כספים.

אברהם הירשזון: תודה רבה על ההערה, אומרת היועצת המשפטית שמדובר פה בהיטלים.

קרן רפלנסקי: אם הוועדה מבקשת לתקן ולהוסיף שזה יובא לוועדת כספים, אנחנו לא מתנגדים.

אברהם הירשזון: אני שמח שאתם לא מתנגדים אבל היועצת המשפטית הנאמנה שלנו רשמה את זה ואכן כך זה יהיה.

קרן רפלנסקי: מעבר למה שאמרתי קודם, התיקון הזה בא לתקן את חוק החומרים המסוכנים.

קרן רפלנסקי: חומרים מסוכנים מוגדרים בחוק החומרים המסוכנים, יש רשימה בסוף החוק שמפרטת את אותם חומרים.

קרן רפלנסקי: המטרה של התיקון הזה ושל הטלת ההיטל היא לתקן את מה שקורה היום שמסלקים את הפסולת הזו בצורה פיראטית ולא מוסדרת, כי הדבר גורם לנזקים חמורים לאיכות הסביבה.

קרן רפלנסקי: פרטנו כאן את שלושת האופנים לסילוק מוסדר של הפסולת לפי חוק סילוק פסולת חומרים מסוכנים, כשבין היתר זה משיג את אותם יעדים סביבתיים כפי שגם פורט בדברי ההסבר, תוך שימוש במכשיר כלכלי של הטלת אותו היטל לשם השגת התוצאה הטובה ביותר.

קרן רפלנסקי: כאמור, זה סעיף של הסמכה בלבד והתקנות עדין לא תוקנו.

רות רוטנברג: שמי רות רוטנברג, היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

רות רוטנברג: אמרה הגברת רפלנסקי בעניין ועדת הכנסת, מדובר בתיקון לחוק החומרים המסוכנים, וכמו שנאמר כבר, על דעת ובהסכמה של המשרד לאיכות הסביבה.

רות רוטנברג: חוק החומרים המסוכנים, בסעיף 14 א' רבתי הנוכחי, יש סמכות לשר להתקין תקנות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רות רוטנברג: אני חושבת שצריך לחשוב על זה שתקנות יובאו בשני נושאים, שהם די קרובים, לוועדות אחרות אבל זה לשיקולכם.

אברהם הירשזון: קטונתי מלהתווכח עם יועצים משפטיים, ולכן יש לנו את היועצת המשפטית שלנו שאנחנו סומכים עליה במאה אחוז ותאמיני לי שהיא תעשה סדר בעניין.

משה גפני: אבל אתה מחוקק פה חוק שבלאו הכי ילך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, וזה פשוט עיוות של סדרי שלטון.

אברהם הירשזון: אתה לא שומע את דברי חבר הכנסת דהן, ולא שומע את התשובות ואתה קופץ.

חיים אורון: הוא לא קופץ סתם, החוק הזה היה יכול להיות מחוקק בוועדת הפנים והתקנות היו יכולות להיות בוועדת כספים.

אברהם הירשזון: הוא אמר את זה משום שבקדנציה הקודמת חבר הכנסת גפני היה יו"ר ועדת הפנים ומאחר ויש לו ניסיון רב בנושא, אמרו שזה יהיה בוועדת כספים, כדי שיתרום מניסיונו.

משה גפני: זה קשור לחוק ההסדרים כמו שחמור קשור למרק פירות.

אברהם הירשזון: זה קשור לזה שלא ביקשת רשות דיבור.

רות רוטנברג: נקודה שניה מתייחסת לדברים שנאמרו כאילו היום המצב הוא שהפסולת המסוכנת מושלכת באופנים פירטיים.

רות רוטנברג: יושבת פה מנהלת אגף החומרים המסוכנים במשרד ומנהל אגף כלכלה, ואם תרצו לשמוע הם ישמחו לתת מידע נוסף.

רות רוטנברג: אבל יש תקנות ויש אכיפה ויש יישום, ויש ביצוע של העברת פסולת מסוכנת לרמת חובב.

אברהם הירשזון: איזה סוג של פסולת מסוכנת?

אברהם הירשזון: כמה סוגי פסולת מסוכנת יש?

רות רוטנברג: מבחינה משפטית, פסולת מסוכנת היא פסולת מכל סוג או חומר שמכיל חומר מסוכן.

רות רוטנברג: חומר מסוכן הוא חומר שיש לו מספר אום והוא מפורט, זו פסולת כמעט מכל סוג שאנחנו יכולים להעלות על הדעת, אם אתם רוצים לשמוע יותר ברמה מקצועית אז אני אבקש ממיכל ברטוב להוסיף.

רות רוטנברג: אני רוצה שיהיה ברור שלא מדובר על הסדר של סילוק פסולת לרמת חובב שהיום מוסדר בחוק, מיושם ונאכף עד כמה שאפשר ליישם ולאכוף, ואנחנו משתדלים כמה שיותר לאכוף.

רות רוטנברג: כוונת התקנות האלה היא לעודד לתמרץ ולמנף טיפול שונה בפסולת.

רות רוטנברג: ייצור של פחות פסולת, צמצום פסולת במקור, פיתוח טכנולוגיות למחזור ושימוש חוזר, כך שפחות יסולק באופן שעכשיו אמור לעלות יותר כסף.

רות רוטנברג: הערה אחרונה, כמובן מדובר על מסגרת חקיקתית להתקנת תקנות שזה דבר שנצטרך לעבוד עליו ולהביא אותו לכנסת.

מיכל ברטוב: לגבי הטיפול בפסולת מסוכנת אנחנו אוכפים על פינוי פסולת מסוכנת מכל המגזר התעשייתי והעסקי שעוסק בחומרים מסוכנים בארץ.

מיכל ברטוב: אנחנו גם מפיקים חוברת שאם תרצו תוכלו לקבל, לגבי כל סוגי הפסולת המסוכנת ואיך היא מטופלת.

מיכל ברטוב: אנחנו מנסים לעודד, כמו שרות אמרה, את הנושא של הקטנת הכמות במקור, מחזור, שימוש חוזר, ובעצם האופציה האחרונה היא האופציה המוכרת של הסילוק באמצעות הטמנה, שריפה או החדרה לתת הקרקע.

מיכל ברטוב: האופציה הזו, היינו רוצים שתפחת ככל שניתן, מכיוון שהיא אופציה שטומנת בחובה סיכונים לסביבה לטווח הארוך.

מיכל ברטוב: לכן אנחנו מבקשים להטיל את ההיטל הזה לגבי ההטמנה והשריפה, שאין בה הפקת אנרגיה וההחדרה לתת הקרקע, כאשר למפעלים יהיה שווה יותר לעשות דברים אחרים בפסולת, כמו מחזור וכדומה, מאשר הטמנה.

מיכל ברטוב: ההיטל הזה, כמו שנאמר, עדיין לא נקבע, יש לנו ועדת תקינה שעובדת וכותבת תקנות בהרבה היבטים ומתייחסת גם לנושא של הגדרת פסולת מסוכנת, גם לגבי אופן הסילוק של פסולת מסוכנת, ונותנת את כל ההנחיות המקצועיות לטיפול בפסולת מסוכנת, אבל בין השאר היא מתייחסת לנושא של סדרי עדיפויות לטיפול בפסולת וזה ייתן לנו כלי כדי לעודד את סדרי העדיפויות כפי שאנו רואים אותם.

דב באסל: על מה ועל מי מבקשים להטיל כאן את ההיטל?

דב באסל: אנחנו מדברים על פסולת שמיועדת לסילוק באמצעות חברת שירותי איכות הסביבה רמת חובב, שהיא מונופול, שרק לפני שלושה חודשים, וחשוב שאנשים יידעו את זה, העלתה את מחיר הטיפול לפסולת המסוכנת, עבור חלקים ניכרים מהפסולת הזו, במאות אחוזים.

דב באסל: אתם מדברים על מחזור ועל דברים שאנחנו, בהתאחדות התעשיינים, מאד בעד לעודד אותם, אבל הפסולת הזו היא תוצר לוואי בלתי נמנע, והמפעלים כבר היום משקיעים המון על מנת לפתח טכנולוגיות למחזור, ויש מחזור.

דב באסל: אבל ההיטל הזה בא בנוסף לאותה ההעלאה שהזכרתי כאשר נמסר לנו שבעוד מספר חודשים, צפויה העלאה נוספת של מאות אחוזים, וזה חוץ מההיטל.

דב באסל: רבותיי, מישהו צריך לשלם את עשרות המיליונים שיהיו בהיטל הזה.

דב באסל: אני לא חושב שצריך להזכיר בפורום הזה של ועדת הכספים מה מצבה של התעשייה הזו, וכך מאות מפעלים ובעיקר מפעלים קטנים ובינוניים יתמוטטו מהדבר הזה.

דב באסל: יש לנו שיתוף פעולה יוצא מהכלל עם המשרד לאיכות הסביבה, יש לנו מיזם משותף שנקרא מרכז ייצור נקי, שזה בדיוק הגוף שמעודד מחזור והפחתה במקור של חומרים מסוכנים.

דב באסל: אבל יש חומרים או תהליכים שלא ניתן לעשות אתם את זה.

דב באסל: ישנם פסולות ספציפיות או מפעלים ספציפיים שאולי יש להם יותר משאבים ויותר אמצעים לזה, אבל אנחנו מדברים כאן על מאות מפעלים, על תעשייה שלמה.

דב באסל: אנחנו גם לא חושבים שההיטל הזה הוא האמצעי הנכון.

דב באסל: הזכירו פה את ועדת התקינה, אנחנו תומכים בוועדת התקינה, אנחנו שותפים מלאים בה.

דב באסל: הוועדה הזו יושבת כבר מעל לשלוש שנים והיא לא התכנסה תקופה מאד ארוכה.

דב באסל: פנינו למשרד לאיכות הסביבה וביקשנו לכנס את הוועדה הזו, דרך אגב, אחד הדברים המרכזיים שהוועדה הזו דנה בהם זה קודם כל הגדרה של פסולת מסוכנת, אנחנו עדיין לא יודעים מה זה פסולת מסוכנת, וכבר מבקשים להטיל היטלים.

דב באסל: מה שאנחנו מבקשים בשם התעשייה, זה קודם כל לסיים את העבודה של אותה ועדת תקינה, לקדם את הפעילות בה, לאחר מכן, לאחר שיוחלט על אמצעים שיהיו היטלים או אמצעים אחרים, להביא את זה לכנסת.

דב באסל: אם רוצים להקשות על התעשייה, מעבר לכל הדברים שקיימים כבר היום, ולגרום להתמוטטות של מפעלים, אז הדבר הזה הוא האמצעי, אבל אני חושב זה יחטיא את המטרה.

דב באסל: כשקוראים את מטרות החוק, מדברים על צמצום והפחתה במקור ומחזור, אני חושש שהאמצעי הזה יכול להביא אולי לתוצאה הפוכה.

דב באסל: תוצאה הפוכה זו תוצאה לא רצויה סביבתית לכל הגורמים לאיכות הסביבה ולתעשייה.

חיים אורון: אני בעד המהלך, אבל יש לי רתיעה מחוקי מסגרת שבעצם לא יודעים מה יש בהם.

חיים אורון: תנו לנו אינדיקציה על איזה כמויות מדובר.

חיים אורון: מהם החומרים המסוכנים שברמת חובב, ומה החומרים המסוכנים ששולחים למקום אחר.

חיים אורון: אתם לא דנים היום בגובה ההיטל, אתם מדברים על מיליון שקל לטון?

חיים אורון: אתם מדברים על 50 ש"ח לטון?

חיים אורון: מה סדרי הגודל של העניין הזה.

חיים אורון: אני מבין שאתם לא יודעים בדיוק.

חיים אורון: שאלה נוספת, אם מדובר בהיטל שיש לו משמעות כספית, האם ההיטל הזה יהיה מיועד לנושאים של איכות סביבה או שהוא נכנס לתוך הבור.

חיים אורון: אני בעד להקטין את המשקל של רמת חובב, אני יודע קצת מה קורה שם, אבל שיגידו לנו על מה מדובר.

נסים דהן: ראשית, אמר חבר הכנסת אורון, אם אנחנו מדברים בחוק מסגרת, אז חסר בחוק המסגרת סעיף אחד מרכזי שבתקנות יכולים לקבוע פטור למי שלמשל מסלק בנפרד.

נסים דהן: כי אנחנו לא יכולים להטיל היטלים שמטרתם לצמצם את הפסולת של החומרים המסוכנים, או היטלים שיכסו את העלויות של הטמנתם הובלתם וטיפולם, ומצד שני להטיל היטלים גם על אלה שלא מטילים שום מעמסה לא על רמת חובב ולא על מקום אחר כי הם מסלקים לבד.

נסים דהן: מי שמסלק לבד למה צריך שיהיה עליו היטל?

נסים דהן: אם יש לו טכנולוגיות חדשניות?

נסים דהן: הייתי חשוף להם בהיותי כשר הבריאות, חייבתי את בתי החולים לרכוש את אותם טכנולוגיות קומפקטיות שיכולות לסלק חומרים מסוכנים, ובבתי חולים יש המון חומרים מסוכנים, ויש כאלה שמסלקים לבד אז למה צריך להטיל עליהם היטל.

נסים דהן: בחוק אין את האפשרות לפטור, כתוב שמי שמסלק ישלם, גם אם הוא מסלק לבד הוא ישלם את ההיטל.

נסים דהן: צריך שבחוק הראשי תהיה אפשרות שמי שמסלק בנפרד, ולא דרך אותה חברה או כל אמצעי ציבורי אחר, לא יוטל עליו היטל וצריך שזה יהיה ברור.

נסים דהן: יכול להיות שכמו בהיטל שאיבת מים, גם למי שיש באר פרטי הוא משלם היטל למרות שהוא שואב מהבאר הפרטית שלו.

חיים אורון: הוא שואב מהבאר של כולנו, אין פרטי.

חיים אורון: אלוהים נתן את זה לכולם ביחד.

אברהם הירשזון: אין אקוויפר פרטי לאף אחד.

נסים דהן: כמובן שלא צריך להיות כפל, שמענו שכבר היום משלמים הון תועפות עבור דמי טיפול.

נסים דהן: כמובן שכשמחר יהיה היטל, צריך יהיה לקזז את זה מדמי הטיפול.

נסים דהן: הרי לא ייתכן שיהיה כפל מס או כפל תשלום על אותו עניין.

נסים דהן: הבעיה הכי גדולה שצריך לקחת בחשבון זה את כל אותם מוסדות ממשלתיים ציבוריים שנסמכים על תקציב המדינה, שפתאום יוטל עליהם היטל ואין תוספת בתקציב.

נסים דהן: המשמעות היא קיצוץ תקציבי.

נסים דהן: בתי חולים, קופות חולים ישלמו מיליונים כשאף אחד לא מתכונן להוסיף להם את הכסף הזה, אם יהיה היטל.

נסים דהן: אז המשמעות היא שכסף שנועד לתרופות ולחולים ילך עבור אותו היטל ופחות לחולים.

נסים דהן: צריך לקחת את זה בחשבון, או שלא מטילים עליהם, ואם מטילים עליהם הממשלה צריכה לפצות אותם.

אבשלום וילן: אני מקשיב לדיון פה ובאמת אני לא מבין.

אבשלום וילן: מה הקשר בין החוק הזה, החשוב מאד לעצם העניין, לחוק ההסדרים?

אבשלום וילן: האם זו מסלקה שכל מי שלא גמר משהו זרק לתוך הסיר הכללי ושם הכל מתבשל?

אבשלום וילן: אני חושב שחבר הכנסת דהן שאל את זה בהתחלה, ואני מציע ליו"ר הוועדה, אנא ממך, פנה לשר האוצר, יו"ר הקואליציה, מצדי שבחודש ינואר נקיים כל הזמן דיונים עד שנסיים את הנושא.

אבשלום וילן: אני מרגיש שאנחנו פשוט עושים צחוק מבית המחוקקים, כאשר חוק שאין לו שום משמעות תקציבית, שבמקרה נתקע בשלב מסוים ומישהו החליט יאללה ניתן לו פוש קדימה שלא יגידו שלתוך המכבסה אין שום כביסה של המשרד לאיכות הסביבה ורק תפסו טרמפ.

אבשלום וילן: נראה לי שמישהו תפס טרמפ על חוק ההסדרים שהוא אנטי דמוקרטי והוא אנטי בית המחוקקים על פי הגדרה.

אבשלום וילן: כולנו יודעים שפעם אנחנו בקואליציה ופעם באופוזיציה, אז הגיע הזמן שיהיה לנו טיפת כבוד עצמי כמחוקקים ונגיד שחוקים כאלה דינם שיידונו לאורך כל השנה בצורה מסודרת ומנומקת, אני מניח שנתמוך בחוק, למרות מה שעושים עם הפרסה הזו, שמשנת 85 חוזרים עליה, ושכל שלטון משתמש בה, שלטון משחית ומושחת, כי כך לא עובד בית מחוקקים, והגיע הזמן שגם הקואליציה תעמוד על הרגלים האחוריות.

אבשלום וילן: בזה אי אפשר להחליף אתכם, בשכל ישר עוד אי אפשר להחליף.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: דברתי כבר.

אברהם הירשזון: אני רוצה להבין, נרשמת לרשות דיבור אחר כך בקשת שאלה, עכשיו אתה ברשות דיבור ואתה לא רוצה לדבר?

חיים אורון: כשיהיו לי תשובות אני אדע מה להגיד.

מיכאל נודלמן: מהניסוח ששמעתי פה אי אפשר להעביר את זה כי יש פה דברים כפולים ולא יודעים מה זה חומר מסוכן, יש חומר מסוכן, חומר מאד מסוכן וחומר שאפשר לסלק במקום.

מיכאל נודלמן: דבר שדב לא אמר ואני אגיד, טיפלתי קצת ברמת חובב, אנחנו יודעים מה הכמות של החומרים המסוכנים אבל רק חצי מזה מגיע לרמת חובב.

מיכאל נודלמן: אם יהיה מס כפול יהיה יותר קל למפעלים קטנים לזהם את כל השטח, פשוט לזרוק חומרים על כל השטח.

מיכאל נודלמן: זה לא תמריץ, תמריץ צריך להיות אחר וצריכה להיות הגדרה בחומרים של מה זה חומר מסוכן ולא מסוכן.

מיכאל נודלמן: אני מציע לא לאשר עכשיו דבר שיכול אחר כך להביא לאסון גדול יותר.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת נודלמן.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק אנטי איכות הסביבה באופן מוחלט.

משה גפני: מכיוון שלא קבעו מהם חומרים מסוכנים ומכיוון שהולכת להיות כאן הקפצה של התשלום שהתעשיינים יצטרכו לשלם, על מה שיחייבו אותם, ואני תכף אסביר למה יחייבו אותם, אז הם פשוט לא יביאו את החומרים המסוכנים לאן שצריך, הם ישתמטו מהעניין יעלימו את הדברים האלה, ואפילו במידה מסוימת של צדק.

משה גפני: זאת מכיוון שאתה לא קובע בחוק שעל חומרים מסוכנים צריך לשלם היטל, אתה לא אומר מהם חומרים מסוכנים - - -

אנה שניידר: זה כתוב בחוק היום, הרי מדובר פה בתיקון חוק.

אנה שניידר: בחוק עצמו יש הגדרה של חומר מסוכן, שזה רעל או כימיקל מזיק, ויש הגדרה של כימיקל מזיק וגם הגדרה של רעל.

משה גפני: אני לא יכול להגיד את כל השמות אבל אני זוכר שכשהייתי יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה היו אלף שמות, שאי אפשר על פי החוק הקיים, בוודאי לא על פי התיקון לחוק שמובא היום, לקבוע בהגדרה מהו חומר מסוכן והאם הוא באמת רעל או שהוא לא רעל.

משה גפני: יש אלף חומרים שאי אפשר להגדיר אותם, וועדת התקינה לא הגדירה אותם, מה שהיא הייתה צריכה לעשות.

משה גפני: אני רוצה לסנגר על האוצר, האוצר מביא את זה בחוק ההסדרים, זה ברור שהיטלים צריכים להיות בוועדת הכספים, החוק צריך להיות בוועדת הפנים.

משה גפני: הוא מביא את זה כי הוא לא מתכוון בכלל לאיכות הסביבה, הוא לא מתכוון לחומרים מסוכנים, הוא מביא את זה כי זה שייך לחוק ההסדרים ומקווה שדרך הסעיף הזה הוא יוכל להוציא כסף ואוצר המדינה יוכל לקבל כסף נוסף, על פי החוק הזה שאתו הוא ייקח כדי לתת לדברים שהוא מעוניין לתת אותם.

משה גפני: גם אני הייתי פעם בקואליציה.

משה גפני: אני לא הייתי נותן להעביר חוק בצורה כזו.

משה גפני: אני אומר בכל הרצינות שבשום פנים ואופן לא הייתי נותן.

משה גפני: חוק צריך להידון באופן ממשי במשך זמן יותר גדול ממה שאתה, אדוני היו"ר נותן לחוק הזה.

אברהם הירשזון: למה אתה מתכוון ב"יותר זמן"?

אברהם הירשזון: הגבלתי אותך בזמן?

אברהם הירשזון: אמרתי לך שאתה לא יכול לקיים דיונים רצופים בנושא?

אברהם הירשזון: תסביר לי למה אתה מתכוון ב"זמן".

אברהם הירשזון: את מי אתה רוצה להזמין?

אברהם הירשזון: מי אתה רוצה שיבוא?

אברהם הירשזון: מי אתה רוצה שייתן סקירה?

משה גפני: לקיים דיון בחוק הזה, כאשר החוק מפורט, אני לא מדבר על משך הזמן, אני מדבר על איכות דיון.

משה גפני: לאיכות הדיון אתה צריך להזמין את ועדת התקינה, אתה צריך לדון בהגדרה של חומרים מסוכנים, אתה צריך לדון, כמו שאמר חבר הכנסת חיים אורון, על איזה סדר גודל אנחנו מדברים.

משה גפני: אתה לא תוכל לדון על זה עכשיו, אף אחד לא יוכל לתת לך נתונים.

אברהם הירשזון: אז יכול להיות שנעשה עוד ישיבה.

אברהם הירשזון: הרי יש גבול לישיבות ולדיונים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: גם אתה כיו"ר ועדת הפנים בקדנציה הקודמת היית נותן זמן מסוים כדי למצות את הנושא.

משה גפני: אמרתי שלא משך הזמן.

משה גפני: אתה הולך לאשר חוק, אתה יודע מה הכמות שלו?

משה גפני: אתה יודע על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים?

משה גפני: אתה יודע על כמה כסף האוצר מעריך שמדובר?

משה גפני: אתה יודע מה ההגדרה שוועדת התקינה עשתה לחומרים מסוכנים?

משה גפני: אתה יודע מה ההשלכה שיכולה להיות לזה על התעשיינים?

משה גפני: לא תוכל לדעת, עם כל הכשרון שלך, מפני שאין לך את כל האנשים שעוסקים בעניין הזה.

אברהם הירשזון: לא קבעתי עמדה, אמרתי שאני רוצה להשתכנע תוך כדי דיון, אבל אם אתה אומר שאם יבואו X אנשים ממוסדות שונים וייתנו לי את הנתונים האלה והאלה, אז אני מעריך שאחרי שאשמע ואשאל את כל השאלות, אני אגבש דעה לחיוב או לשלילה.

אברהם הירשזון: לא אמרתי לך שאני מפריע לך לעשות את זה.

אברהם הירשזון: עברנו כבר תכנית כלכלית, וכשביקשתם להביא מומחים ומשרדים, נתנו לכם את הזמן לעשות את זה.

אברהם הירשזון: אם אתה אומר שעקרונית זה לא, אז זה סיפור אחר.

אבשלום וילן: למשל נושא כל כך כבד כמו קרנות הפנסיה פתאום מתחילים להופיע כל מיני מומחים לטעון טענות מתמטיות - - -

אברהם הירשזון: עשינו שם טעות יסודית אחת, שאת הנושא של התקנות לא אישרנו.

אברהם הירשזון: חד משמעית.

נסים דהן: הגשתי הסתייגות באישור ועדת כספים ודחיתם אותה.

אברהם הירשזון: נכון, אני מודה שעשינו טעות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רן כהן, אתה רואה איך אני מתייחס לחברי סיעתך.

רן כהן: אני לא זוכר דבר כזה מאז שהייתי אני בוועדת כספים.

משה גפני: מעבר לנושא העקרוני, ואני חושב שכך גם חבריי חושבים, שאין לזה מקום בחוק ההסדרים.

משה גפני: זה היה צריך להידון בוועדה שעוסקת בעניין, זה ביזוי הכנסת.

משה גפני: זה לקחת את הכנסת כמו מכונה אוטומטית שאתה מכניס למסלקה ומוציא מה שאתה רוצה.

משה גפני: אנחנו האופוזיציה הרי עפר לרגליכם, וזה המצב האמיתית בסופו של דבר, אני חושב שאתם, ואני מתכוון ליו"ר הוועדה, הוועדה וחברי הקואליציה, תבואו בישיבה אחרת, לא עכשיו כשמתייחסים אלינו יפה, תבואו מתי שתהיינה הצבעות ואז תראו - - -

אברהם הירשזון: למה אני לא מתייחס אליכם יפה?

משה גפני: היחס מעולה.

משה גפני: על כל פנים זה לא צריך להיות פה, החקיקה צריכה להיות במקום אחר.

משה גפני: אבל אם אתה מחליט בסופו של דבר שאתה לא מפצל אתה חוק ואתה ממשיך לדון בו, ולדון בו באמת, לגופו של עניין, אתה חייב, ואני מבקש לעשות את זה, להזמין את חברי ועדת התקינה, את האנשים שעוסקים בעניין באופן פרטני, לדעת על איזה סדרי גודל מדובר.

משה גפני: צריך לדעת על מה אנחנו מדברים משום שהתוצאה תהיה הפוכה.

משה גפני: הפגיעה באיכות הסביבה תהיה בניגוד למה שנראה על פניו, שזה הולך להיות למען איכות הסביבה, זה הולך להיות נגד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רן כהן תראה, חבר הכנסת חיים אורון ביקש לדבר, אחר כך ביקש להסיר את רשות הדיבור שלו, ועכשיו הוא מבקש עוד פעם לדבר, והוא ידבר.

רן כהן: אני רוצה להגיד לך שבאותה ג'נטלמניות הוא נוהג גם כיו"ר הנהלת מרצ.

חיים אורון: היות שקודם אמרתי את מה שאמרתי לגבי המיקום של החוק ושאלתי שאלות, לא הייתי רוצה שזה יתפרש כאילו עמדתי היא כמו שחלק מהחברים נוקטים בה, ואני לא נוקט בעמדה הזו.

חיים אורון: אני בעד החוק בשני מובנים, אני בעד להקטין מאד את כמות הזבל שמגיעה לרמת חובב.

מיכאל נודלמן: גם אני.

חיים אורון: אם הכלי הזה יקטין את רמת החומרים שנוסעים מכל הארץ ובעיקר מהנגב לרמת חובב, כשברמת חובב יש בעיות קשות בפני עצמם, ואני לא רוצה לפרוט אותם, זו טענה אחת.

חיים אורון: השאלה השניה שהיא כבר חלק מהדיון בחוק, האם המנגנון הוא מנגנון של היטל, האם המנגנון הוא מנגנון של אכיפת חקיקה, וכל מכלול הכלים הללו הוא כבר נושא לחוק עצמו.

חיים אורון: אני מודה שעד שלא נקבל תשובות של סדרי גודל על מה מדובר, אז אני לא אדע למה להתייחס.

חיים אורון: אבל ביסודו של דבר, הרצון לחייב את המלכלך, ואני אומר דבר עקרוני שהוא נכון לגבי כל נושא איכות הסביבה, הוא לא פטנט ישראלי.

חיים אורון: המזהם מנקה בדרך כלל כמה שיותר קרוב להיכן שהוא מזהם.

חיים אורון: יש דברים שלא ניתנים, יש חומרים שאי אפשר, זו אמירה שאי אפשר לממש אותה במאה אחוז.

חיים אורון: אם החוק הזה הולך בכיוון הזה אני בעדו.

חיים אורון: עכשיו נראה מהם הכלים, באיזה אמצעים, באיזה שיעורים וכמויות.

חיים אורון: כרגע זו נוסחה אלגברית שאפשר להכניס בה את הכל ואפשר לרוקן אותה מתוכנה.

חיים אורון: לכן אמרתי מה שאמרתי קודם.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חן רון מהשלטון המקומי.

חן רון: כמה הערות ושתי הארות למשפטנים המכובדים.

חן רון: עקרונית, מה לנו כי נלין?

חן רון: מרבית הרשויות המקומיות לא עוסקות בסילוק וגם לא מחזיקות חומרים מסוכנים, מעטות מבניהן עוזרות באיסוף של הדברים האלה ובהסעה לרמת חובב.

חן רון: אבל החוק הזה מטיל עלינו כמה מטלות מאד משמעותיות.

חן רון: הדבר הראשון, בתשובה לחבר הכנסת אורון, החוק הזה יקטין את כמות החומרים המסוכנים שיגיעו לרמת חובב, הם פשוט יושלכו במקומות אחרים, עקב ההיטל.

חן רון: במקומות שרשויות מקומיות יצטרכו לטפל בזה אחרי זה ושמסוכנים לתושבים.

חן רון: לא כל מס יש בו עידוד למחזור, לדבר טוב, לפעמים למס יש היבט לעשיית פלילים מפני שהסיכון בתפיסה בפלילים קטן מהעלות הכספית .

חן רון: אם מפעל יצרני, ופה אני מצטרף לעמדת התעשיינים, כבר ככה משלם לאתר היחיד בארץ, שהוא מרוחק, את עלויות השינוע, סכום שגם כך גבוה מאין שיעור ממה שמוכר בכלל, עכשיו יטילו עליו היטל, הוא יגיד, אם מטילים עלי את ההיטל אני צריך לסגור את המפעל.

חן רון: אבל אני לא רוצה לסגור את המפעל אני גם רוצה להרוויח, יש לי פועלים, הוא יטמין את זה פה או יזרוק את זה שם ומי שיצטרך לטפל בזה הם הרשויות המקומיות.

חן רון: זה בדיוק כמו פסולת בניין שקבלן זורק אותה באתר לא מורשה והרשות המקומית מקבלת את הקנס מהמשרד לאיכות הסביבה, ולא בצדק.

חן רון: אז הכמויות ירדו, זה נכון, אבל זה לא ימוחזר ולא תופק אנרגיה מזה, זה יהיה עידוד שלילי.

חן רון: שתי הערות משפטיות, האחת לאו דווקא של הרשות המקומית, אבל בעצם הגדרת מחזיק, כל אחד מאתנו מחזיק של חומרים מסוכנים.

חן רון: לכל אחד יש טלפון סלולרי, כשהבטריה הזו תלך, יש פה חומר מסוכן.

חן רון: זה יושלך לפח האשפה פה, בגני התערוכה כי זו בטריה גמורה.

חן רון: זאת אומרת שהגדרת מחזיק פה היא לא נכונה כי כשזה מושלך לפח, ואני כרשות מקומית אוספת את הזבל, אני המחזיק בזה.

חן רון: כשאני מביא את זה לאתר הדודאים, אתר הדודאים הוא המחזיק.

חן רון: הגדרת המחזיק פה צריכה להגדיר על פי הכמויות שייקבעו בתקנות.

חן רון: יש כמות מינימום שצריך להגדיר שהיא באמת החזקת חומר מסוכן.

חן רון: מי זה המחזיק, כי הרי אני לא מחזיק של חומר מסוכן ואני לא עושה את זה מרוע לב.

חן רון: אם יש איפה לזרוק בטריה אני זורק שם אבל לא תמיד אני מודע למה שאני זורק לאשפה.

חן רון: דבר שני, בסעיף ב' יש מעבר להגדרת המחזיק, ההיטל יוטל גם על מי שמסלק פסולת כאמור.

חן רון: אמרתי שיש מספר רשויות שדווקא מסייעות בעניין, פתאום הם, כמסלקות ומסייעות, יוטל עליהן היטל ולא בצדק כי הן לא היצרניות.

חן רון: הם איזה גוף מתווך שעוזר ונותן שירות שאין חובה חקוקה לתת אותו, ובגללה שירות שהן נותנות והוא יותר זול מאשר שירות פרטי, יוטל עליהן היטל.

חן רון: אז הייתי מבקש שיתווספו פה המילים "למעט רשויות מקומיות".

חן רון: מפני שאנחנו עושים את זה בהתנדבות, אחרת אם יוטל היטל כזה נפסיק לעזור בעניין הזה כי אין לנו חובה חקוקה לעשות את זה.

חן רון: זה חבל כי אנחנו יכולים לתת את השירות הזה והוא רק יתגבר.

חן רון: אני מבקש לתקן את זה ושנוצא מהגדרת מסלק פסולת.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה הזו באה למעשה לאפשר לשר לאיכות הסביבה לקבוע תקנות.

רוחמה אברהם-בלילא: הובא לפתחנו גלגול של תהליך שצריך להתחיל לטפל בו בנקודת זמן מסוימת.

רוחמה אברהם-בלילא: ממול יש את השאלה הכספית כמה זה עולה?

רוחמה אברהם-בלילא: איך מתמודדים המפעלים האלה עם הנושא של פיטורי עובדים אל מול העליות של ההטמנה שהם ידרשו.

רוחמה אברהם-בלילא: שלא ייווצר מצב שמצד אחד אנחנו מטילים על השר לקבוע את התקנות אבל מצד שני התקנות גורמות לעומס גדול מידי שיצור את הרחבת מעגל האבטלה.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה שלי היא האם אנחנו מסמיכים את השר רק לתקן את התקנות או שיש בזה הרבה מעבר לזה ואנחנו מוציאים את ההיטל לפועל.

ירון ארנון: שמי ירון ארנון מנהל אגף כלכלה במשרד לאיכות הסביבה.

ירון ארנון: אני רוצה לשים סדר בדברים.

ירון ארנון: צוינה כאן ועדת התקינה, את הוועדה הזו אנחנו הקמנו ואנחנו מרכזים אותה ועניינה לעסוק בתקנות לפסולת מסוכנת.

ירון ארנון: הוועדה הזו עובדת קרוב לשלוש שנים ומה לעשות, יש לה נושאים רבים לדון בהם.

ירון ארנון: אחד הנושאים הוא איך ליצור מדיניות שמעודדת חלופות להטמנה ברמת חובב, בעיקר.

ירון ארנון: אני יכול להעיד שהמשרד לאיכות הסביבה אמר שאין בעיה, בתקנות נקבע שיעורי הפחתה לכל מפעל, כל מפעל צריך להוריד בכמויות שלו 10% או 20%.

ירון ארנון: קפצו התעשיינים ואמרו מה זה הבולשביזם הזה?

ירון ארנון: יש אמצעי שוק, כמו שהתעשיינים תמכו בהיטל על הטמנת פסולת עירונית ואמרו שלזה לא צריך להיות פיקדון ולא שום דבר אחר, זה מה שינקה את השוק.

ירון ארנון: הסתכלנו בחוק וראינו שאנחנו רוצים לעשות בתקנות פרק שעוסק באמצעים כלכליים שיש בו, מה לעשות, היטלים על מה שפחות טוב, אנחנו רוצים שהאלטרנטיבה תלך לדברים אחרים, ומפורטים פה הקריטריונים שאחרי זה נרצה לעשות, וראינו שאין לשר סמכות לטפל בזה בתקנות.

ירון ארנון: זו חבילה נהדרת של תקנות לסילוק פסולת מסוכנת, רק שלחלק מהתקנות האלה אין לשר בכלל סמכות לעסוק בהם.

ירון ארנון: באותו מועד, בעוד שנה, שנה וחצי כשנשלים את העבודה, רק אז נתחיל לטפל בתיקון החוק ולתת לשר את הסמכות שיהיה רשאי לעסוק בזה.

נסים דהן: מה זה קשור להיטלים ואגרות?

ירון ארנון: כשנתקן את התקנות על הפסולת המסוכנת, לא נוכל לעסוק בפרק העוסק בהיטלים כי לשר אין סמכות לעסוק בזה.

משה גפני: מה המצב היום?

ירון ארנון: לא ניתנה לו סמכות בחוק.

נסים דהן: רוב התקנות הם לא היטלים ואגרות.

משה גפני: מה קורה היום, אם יש לי מפעל?

ירון ארנון: בקשר לכפל המס שהוזכר, אני חושב שיש טעות בהבנה.

ירון ארנון: חומרים מסוכנים היום מפונים לרמת חובב על ידי החברה לשירותי איכות הסביבה רמת חובב, שהיא חברה ממשלתית ומונופול בתחום טיפול הקצה.

ירון ארנון: יש הרבה מפעלים שמבצעים תהליכי מחזור, השבה ודברים כאלה על ידי חברות אחרות.

ירון ארנון: בסופו של דבר, ברירת המחדל של מי שלא מוצא פתרונות אחרים היא להיפטר מהפסולת על ידי שליחה לרמת חובב ולשלם.

ירון ארנון: המחירים עלו בתקופה האחרונה, אבל צריך להבין שמחירי רמת חובב אינם מס.

ירון ארנון: החברה לשירותי איכות הסביבה נדרשה בשנים האחרונות, כתוצאה מדרישות נכונות של הציבור ושל הרשויות לשדרג בצורה משמעותית את רמת הטיפול שהיא מטפלת בחומרים מסוכנים שמגיעים אליה.

ירון ארנון: זה גרר עלייה בעלויות ואת העלויות האלה משלמים.

ירון ארנון: אבל, בסופו של דבר, גם אם היא מטמינה בקרקע גם בתנאים המחמירים שאנחנו דורשים, הנזק לציבור והנזק או הסיכון ארוך טווח קיים.

ירון ארנון: זה מה שנקרא עלות חיצונית, ואת העלות החיצונית הזו מן הראוי שהמדינה תטפל בה בצורה של היטלים.

ירון ארנון: זה לא אומר שהיום לאותם 80,000 טון המוטמנים בשנה במטמנות רמת חובב נדע שכשאנחנו שמים 100 או 200 ש"ח היטל ...

ירון ארנון: מדובר כאן רק על סדרי גודל כי אנחנו רוצים להגיד שבהתאם לסעיף ג', וועדת התקינה תדון בדברים האלה, יהיו דברים כמו מהם הכמויות המסוימות או סוגים מסוימים של פסולת כמו בטריות, שאנחנו רוצים לעודד את הציבור הרחב להביא כדי למנוע את הסיכון לסביבה, וכמובן טיפול בחלופות ישימות לטיפול בפסולת הזו העדיפות מבחינה סביבתית.

ירון ארנון: אלה השיקולים המנחים את ועדת התקינה בבואה לטפל בתקנות על ההיטל ושם יתקיים הדיון.

ירון ארנון: בסעיף רשום שבתקנות לפי סעיף זה, שיעורי ההיטל חייבים להתחשב בין השאר בסוג וכמות.

ירון ארנון: יכול להיות שסוג מסוים או כמות מסוימת לא יהיה עליהם בכלל היטל.

ירון ארנון: לגבי המחירים של טיפול בפסולת מסוכנת, ואני אתמקד ברמת חובב, המשמעות המרכזית של עליית המחירים היא לסוגיית החמרת הדרישות, המחירים יכולים להגיע למאות ואלפי שקלים לטון של פסולת.

ירון ארנון: היטל כזה יהיה בשולי הדברים, כדי לזהות טכנולוגיה אחרת של מחזור, כדי לעודד אותה לא להפוך את זה לשוק.

ירון ארנון: אנחנו רוצים שהיא תהיה עדיפה כלכלית לתעשייה והם ילכו אליה.

ירון ארנון: אבל אם אנשים חושבים שבגלל החמרת דרישות שמביאה לגידול בעלויות, התעשיינים יתחילו להפוך לעבריינים, אז בואו לא נחמיר את הדרישות ברמת חובב.

ירון ארנון: תדעו שברמת חובב יהיה הכי זול שבעולם לזרוק את הפסולת ולכן אף אחד לא ירצה להיות עבריין.

ירון ארנון: מה שיהיה אז זו פצצה ברמת חובב.

ירון ארנון: הגידול המשמעותי בעלויות ברמת חובב הוא גידול לצורך החמרת הדרישות לטיפול בפסולת, ואין מה לעשות, זה כרוך בעלות, ובכל העולם המערבי זה כרוך בעלות.

ירון ארנון: לכן התעשיינים, שמרבית יצרני הפסולת המסוכנת בישראל הם יצואנים ויש להם מפעלים מקבילים בחו"ל, יודעים את זה, זה לא חדש, גם בחו"ל משלמים, במחירים לא שונים.

ירון ארנון: אנחנו מנסים לשדרג את עצמנו לרמה של המדינות המפותחות לטיפול בפסולת, שהעלות של ההיטל שיוטל על המגזר הספציפי שיש בו כשל, לא יהיה הדבר שיעשה את העיוות שיגרום לאנשים להיות עבריינים.

חיים אורון: מה סדרי הגודל בעולם?

ירון ארנון: סדרי הגודל בישראל אלה המחירים שקיימים בעולם.

ירון ארנון: הטווח הוא אדיר, פסולת מסוכנת אינה פסולת ביתית.

חיים אורון: אנחנו לא מבינים מה שאתה מדבר אתנו, תן לנו דוגמא, למשל מפעל תעשייתי שמייצר טון ודורש פינוי, מה העלות היום ברמת חובב אם הוא עושה את זה בעצמו, ואיזה היטל יוטל עליו.

ירון ארנון: השאלה אם הוא יכול לעשות את זה בעצמו, כי הוא צריך לטפל בזה בצורה נאותה.

ירון ארנון: הוא לא יכול להשליך בחצר שלו או לטמון בקרקע פסולת מסוכנת.

ירון ארנון: פסולת מסוכנת מטופלת היום במספר דרכים, אחת מהן,

ירון ארנון: מבחינת הכמויות הגדולות, היא ההטמנה והיא נעה בין 500 ל- 800 ש"ח לטון, או אפילו פחות.

ירון ארנון: אנחנו לא יודעים וגם לא מתכוונים לעשות את זה על הכל, כוונתנו לטפל בנישות מסוימות שבהם קיים כשל ואז לזהות את גודל הכשל.

חיים אורון: תגידו על כמה אתם מדברים.

אברהם הירשזון: אם לא נקבל תשובה היום, נבקש תשובות.

אנה שניידר: חוק החומרים המסוכנים, בסעיף 12 כפי שהוא היום, נותן סמכות לשר לאיכות הסביבה להתקין תקנות - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, אני מבקש.

אברהם הירשזון: ..

נסים דהן: הוא שאל שאלה יפה, למה הם באים לא מוכנים, אז הסברתי לו שהם סומכים על הרוב הדורסני שלהם.

אברהם הירשזון: למה לך להתלהם עכשיו, יש לך זמן עד סוף החודש.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הוא מדבר מתוך ניסיונו בקואליציה והוא רוצה להשליך את זה באופן אוטומטי, ניתן לו, אבל תשנה כבר את הסיסמה.

נסים דהן: תשאלי את החברים מה עשיתי כשהייתי בקואליציה.

אברהם הירשזון: אתה חושב שאנחנו רוב מטומטם, חברי ליכוד..

אברהם הירשזון: אני מכיר את כל הבדיחות האלה, אבל בואו נתייחס ברצינות לעניין, ואם נצטרך לעשות ישיבה נוספת כדי שיביאו את הנתונים, נעשה ישיבה נוספת.

אברהם הירשזון: אם צריך יהיה לקיים עוד דיון נקיים עוד דיון, אם צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים, יכול להיות שנוציא את זה מחוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: זו תזה שפשוט ממוטטת את הבסיס שחבר הכנסת דהן מדבר עליה, והוא לא יכול להתחשב בה, הוא צודק.

רוחמה אברהם-בלילא: קשה לו.

אברהם הירשזון: אז עכשיו היועצת המשפטית מדברת, היא לא חלק מהקואליציה אז תנו לה לדבר.

אנה שניידר: חוק החומרים המסוכנים, כפי שהוא היום בסעיף 12 נותן סמכות לשר לאיכות הסביבה להתקין תקנות בדבר "הטיפול בחומרים מסוכנים השימוש בהם, ייצורם ייבואם יצואם אריזתם המסחר בהם, ניפוקם העברתם אחסנתם ואחזקתם".

אנה שניידר: הסעיף הזה לא נותן לשר סמכות מפורשת להטיל היטלים.

אנה שניידר: הואיל ולפי חוק יסוד משק המדינה כל מס היטל וכיוצא באלה חייב להיות מוטל בחוק או מכוח חוק, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

אנה שניידר: באה כאן הממשלה, לפי מיטב הבנתי ומוסיפה סמכות לשר להטיל היטל.

אנה שניידר: בעניין הזה רציתי להעיר הערה נוספת לגבי דבריו של חבר הכנסת דהן.

אנה שניידר: אני חושבת שהוא צודק כי יש להוסיף כאן סמכות מפורשת גם לתת פה היטל באותם מקרים שבהם הדבר ייראה כנכון וצודק וזה יפתור גם את הבעיה שהועלתה כאן לעניין המחזיק ולעניין הכמויות.

אנה שניידר: אם תיווסף כאן באופן מפורש סמכות לתת פטורים, השר לא יהיה מחויב לתת פטורים, אבל תהיה לו אפשרות לתת אם הוא יחשוב שיש צורך בכך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, מאחר והיועצת המשפטית שלחה לי מכתב בנושא הזה ואמרה לי שאתה צודק, והיה לי קשה, אני בכל זאת אומר שאתה צודק, אנחנו נבקש להכניס את התיקון הזה, למרות הרוב הדורסני שיש לנו.

דב באסל: אני רוצה לענות במשפט לחבר הכנסת גפני ששאל מה המצב היום.

דב באסל: חשוב שהציבור יידע שהיום החובה לסילוק פסולת חומרים מסוכנים לא נקבעת בתוקף חוק החומרים המסוכנים, אלא בתוקף תקנות רישוי עסקים.

דב באסל: תקנות רישוי עסקים הם בדיוק התקנות שאותה ועדת התקינה יושבת כבר שלוש שנים ומנסה לתקן או להחליף אותם.

דב באסל: מכאן, שלא ישתמע שאין היום גבייה של כספים לתעשייה בגין חומרים מסוכנים.

דב באסל: יש ויש.

דב באסל: יש אגרות לא נמוכות במיוחד, שכל מי שמחזיק בחומרים מסוכנים, מחויב בתשלום.

דב באסל: אני חוזר על מה שאמרתי קודם.

דב באסל: אנחנו מדברים פה על מס גורף שבא בנוסף לתשלום, שכל מי שיש לו פסולת מסוכנת מחויב להעביר אותה לאותה חברת מונופול ברמת חובב במחיר שהיום מגיע כמעט לאלף דולר לטון בפסולות מסוימות.

משה גפני: אני מבקש שחברי הוועדה ישמעו מהממשלה את התשובות לפני שיצביעו על הנושא עצמו מכיוון שהנושא ברור.

משה גפני: מה שאלה שמייצרים חומרים מסוכנים משלמים היום הוא על מנת למנוע את הפצת החומרים המסוכנים או כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: מה שהממשלה מציעה עכשיו, אם אני מבין נכון, בנוסף לכל מה שצריך לשלם כדי לשנע חומרים מסוכנים או להטמין חומרים מסוכנים או לעשות פעולות כדי למנוע את הנזק של החומרים המסוכנים, עכשיו הולכים לשלם היטל.

משה גפני: יש לי חומר מסוכן, אני מעביר ומטמין אותו מסלק אותו, לוקח אותו, אני צריך לשלם על זה מס הכנסה שקוראים לו היטל.

משה גפני: מכיוון שאנחנו נמצאים בוועדת הכספים וכל חברי הוועדה מצביעים רק על פי מצפונם, ועל פי הידע שלהם ואת מה שמקבלים פה, נראה גם בהצבעה, וזה נכון, חשוב שחברי הוועדה יידעו האם ההיטל הזה יאושר בוועדה כאן ובוועדת הכנסת, ילך למנוע מחומרים מסוכנים להתפשט במדינה או שזה נכנס לקופת האוצר ועם זה יעודדו משהו אחר - - -

אבשלום וילן: התנחלויות.

אבשלום וילן: ..

משה גפני: ישיבות למשל.

משה גפני: אלה גם חומרים מסוכנים.

נסים דהן: שעל יד כל ישיבה תהיה מטמנה.

משה גפני: הדבר שהכי חשוב לנו לדעת, מכיוון שכולנו מעונינים שחומרים מסוכנים לא יזיקו, כולנו רוצים את איכות הסביבה, אנחנו רוצים לדעת האם הכסף שתגבו ילך לנושא הזה או שבסופו שלד דבר - - - היו"ר אברהם הירשזון: הבנו את העניין, תשובת הממשלה בבקשה.

קרן רפלנסקי: אני אתייחס לכמה נקודות משפטיות שהועלו כאן ואז ערן יתייחס בעיקר לטענות שהעלה נציג התעשיינים להיבטים הכלכליים.

קרן רפלנסקי: קודם כל למה שאמר נציג השלטון המקומי לעניין הסכנה שתווצר במצב שאנשים יפנו פסולת בצורה פיראטית ויעשו דברים שהם בגדר עבירה על החוק.

קרן רפלנסקי: הדרך לטפל בזה היא באמצעות הכלים הפליליים, עונשים שקיימים כבר היום במסגרת חוק החומרים המסוכנים וייתכן שיהיה צורך גם לתקן את זה ולהוסיף ולא בגלל זה לא לעשות איזשהו תיקון שהוא נכון מבחינה כלכלית וסביבתית.

קרן רפלנסקי: פשוט יהיה צריך לטפל באותם עבריינים כפי שמטפלים בכל עבריין מכל סוג אחר.

קרן רפלנסקי: כבר היום קיימים הכלים במסגרת חוק החומרים המסוכנים וייתכן שצריך יהיה לשפר אותם.

קרן רפלנסקי: לגבי שאלתו של חבר הכנסת גפני לעניין ייעוד הכספים, כמובן שהכספים יועברו לתקציב המדינה ולא לשום קרן ייחודית כזו או אחרת.

משה גפני: אני משבח אותך על הכנות.

אברהם הירשזון: כפי שהיה כשאתה היית בקואליציה.

משה גפני: אתם יכולים להגיד עד מחר כשהייתי בקואליציה, אבל אני לא הייתי נותן, וחבריי לא היו נותנים להעביר גזירות כאלה.

משה גפני: גם אצלנו היו קיצוצים אבל עמדנו על המשמר.

אברהם הירשזון: היו ימות משיח.

משה גפני: לא היו ימות משיח.

משה גפני: אני מכון לעבור אתך על הקיצוצים שמשרד האוצר עשה והיום הוא מצפצף על הכנסת ומביא מה שבא לו.

משה גפני: אני אומר את זה בחברות.

משה גפני: ישבתי אצל שרון על קיצוצים בקצבאות הילדים.

משה גפני: תגן עלי אדוני היו"ר.

אברהם הירשזון: בפעם הבאה שאתה מפריע לי, באופן אוטומטי תצא החוצה, כי לא ייתכן שאני מעיר לך ואתה בכלל לא מתייחס אלי, אני יכול לעשות את אותו דבר לגביך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שכשחבר הכנסת גפני ידבר כולנו נפריע לו.

אברהם הירשזון: אני לא מסכים לזה כי אני לא אנהג כמוהו.

קרן רפלנסקי: הכספים הם להכנסות המדינה ויחולקו בהתאם לשיקולים הכלכליים ולא לשום קרן ייעודית כזו או אחרת.

קרן רפלנסקי: לעניין ההערה שהעירה היועצת המשפטית של הוועדה, להבנתנו כבר היום, במסגרת שיקול הדעת של השרים, יכול להיות שיהיה צריך לשנות את הניסוח אבל כבר היום יש אפשרות לעשות דיפרנציאליות לעניין שיעור ההיטל.

קרן רפלנסקי: שיעור יכול להיות גם שיעור אפס.

חיים אורון: רחמנות.

חיים אורון: תנו לנו איזושהי אינדיקציה.

חיים אורון: אדוני היו"ר, באים לפה נציגי שני המשרדים - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא מבין שזה עניין של הביצה או התרנגולת, צריך להתחיל במשהו, לעשות סדר מסוים בכל הבלגן.

חיים אורון: בתור לולן לשעבר, אין פה לא ביצה ולא תרנגולת.

חיים אורון: על מה הם חושבים על מיליון שקל?

חיים אורון: חצי מיליון שקל?

חיים אורון: אי אפשר להגיד לוועדת הכספים על מה הם מדברים?

חיים אורון: תגידו לנו שאנחנו מעריכים שאם יהיה היטל של מאה דולר לטון זה יעשה את זה.

קרן רפלנסקי: אני חושבת שאפשר לתת הערכות כלליות אבל אני רוצה להזכיר שוב שאנחנו מדברים על מסגרת כללית של הסמכה של השרים וכל השאלות הנקודתיות האלה יקבלו מענה במסגרת הדיון הספציפי על החוק.

קרן רפלנסקי: אני היועצת המשפטית לכן התייחסתי רק לנקודות המשפטיות נמצא פה נציג אגף תקציבים שיתייחס לשאלות הכלכליות.

ערן פולק: אני רוצה להתחיל בכמה מילים על המצב היום ומה הביא אותנו להביא את התיקון הזה לחוק ההסדרים.

ערן פולק: היום יש בדרך כלל שתי אפשרויות עיקריות שבהם נפטרים מפסולת מסוכנת.

ערן פולק: דרך אחת, כמו ש אמר נציג המשרד לאיכות הסביבה היא הטמנה ברמת חובב מדובר בסביבות 80,000 טון בשנה.

ערן פולק: דרך נוספת ועיקרית היא הטמנה בתת הקרקע שהיא הטמנה בקידוחים ישנים לעומק עמוק של האדמה ובזה יש גם כ- 15,000 טון בשנה.

ערן פולק: אלו הנתונים.

ערן פולק: בשני המקרים האלה יש עלויות חיצוניות גבוהות מאד.

ערן פולק: עלות חיצונית אחת זו הקרקע.

ערן פולק: הקרקע זה משאב שחסר.

ערן פולק: כל הטמנה כזו גורמת לאיבוד קרקע באזור רמת חובב ובאזורים אחרים שמטמינים.

ערן פולק: העלות החיצונית השניה זה הזיהום עצמו של הקרקע.

ערן פולק: הסיכון בחומרים שנטמנים בתוך האדמה ויכולים לזהם מים או לגרום לתקלות ברמת חובב כמו פיצוצים, אלה דברים שידועים ולא חדשים.

ערן פולק: מי שמשלם כיום את העלות החיצונית הזו הם תושבי מדינת ישראל כולה.

ערן פולק: העלות החיצונית הזו לא מגולמת במחיר הפסולת המסוכנת והיא מוטלת על תושבי המדינה כולה.

ערן פולק: אנחנו מאמינים, כמו המשרד לאיכות הסביבה, שהעיקרון של מזהם משלם זה העיקרון שצריך להנחות בענייני איכות הסביבה ושההיטל הזה, והעלות החיצונית של החומרים המסוכנים יוטל על היצרנים ומי שאחראי על הסילוק.

ערן פולק: לכן באנו וביקשנו לאפשר לשר את הסמכות להטיל היטל על מי שמייצר מחזיק ומסלק פסולת באופן שמזהם את הסביבה.

ערן פולק: בהצעת החוק מוגדרים שלושה אופנים שמזהמים ולהם יש את העליות החיצוניות השליליות שעליהם אנחנו מדברים.

ערן פולק: זה הטמנה החדרה לתת הקרקע או שריפה שאין בה הפקת משאבים, זאת אומרת שהיא לא מועילה ורק מזיקה.

ערן פולק: העניין הזה דחוף.

ערן פולק: המקום להטמנה ברמת חובב נגמר לאט לאט, ויתקן אותי הנציג של המשרד לאיכות הסביבה אם זה לא נכון, מספיק מקסימום לעשר השנים הקרובות ולכן אנחנו מעונינים להתחיל בתהליך, כמו שחברת הכנסת רוחמה אברהם אמרה, כמה שיותר מהר להניע את התהליך לתת את הסמכות בחוק לשרים ולוועדת התקינה לקבוע את ההיטלים כפי שצריך ואז להביא אותם באופן מסודר, עם המספרים, עם העליות עם ההשפעה על התעשיינים ועל איכות הסביבה, להביא את זה לדיון ולאישור הועדה.

ערן פולק: זו הסיבה שרצינו להכניס את זה לחוק ההסדרים על מנת להתחיל את התהליך ולהסמיך את השרים.

ערן פולק: כמו שאמרנו, מה שמדובר בחוק, זה מתן הסמכות לשר.

ערן פולק: אחר כך בתקנות יכולים להיקבע שיעורי היטל שונים לפי הגוף ולפי כמות הפסולת.

ערן פולק: אם אלה בתי חולים כמובן שהאפשרויות שלהם להיפטר הפסולת היא מוגבלת ולכן ההיטל עליהם מן הסתם יהיה נמוך יותר מאשר חברה יצרנית שיש ביכולתה למצוא פתרונות טכנולוגיים אחרים.

ערן פולק: יכול להיות שיהיה שיעור אפס למרות שאני חושב שגם בתי חולים צריכים לתת את הדעת לאופן סילוק הפסולת ולתת את התמריץ לסלק את הפסולת בצורה הטובה ביותר.

ערן פולק: מטרתו של ההיטל היא לעודד את המחזור ולהפחית את השימוש בהטמנה ולמנוע את העליות החיצוניות האלה.

ערן פולק: לגבי הטמנה בלתי חוקית, אנחנו מציעים לקבוע את החוק, כמו כל חוקי איכות הסביבה יש שני חלקים, החלק של התקינה והחקיקה והחלק השני של אכיפה.

ערן פולק: כמובן שצריכה להיות אכיפה לפי חוק חומרים מסוכנים, לפי חוק רישוי עסקים לפי כל סוגי החוקים שמתעסקים באופן ההטמנה, אופן הסילוק ואופן ההחזקה של חומרים מסוכנים.

ערן פולק: אין סיבה בגלל שחושבים שיהיו פושעים לחוק לקבוע את החוק, אלא לדאוג לאכיפתו.

ערן פולק: הרעיון הוא לקבוע את המסגרת את התנאים ולאכוף את זה כדי זה יעבוד.

ערן פולק: לגבי גובה ההיטל והשוואתו ביחס לעולם, אין לנו כרגע מספר מדויק של מה שאנחנו רוצים שיהיה ההיטל ועדת התקינה עובדת על ניסוח החומרים שיהיו כפופים להיטל.

ערן פולק: ועדת התקינה תעבוד ותמצא איך ישקף ההיטל באופן הטוב ביותר את העליות החיצוניות.

ערן פולק: כמובן שההיטל ישקף בתוכו ויתייחס לתשלום שמשלמים המפעלים היום ברמת חובב ובכל מקום אחר ומבחינתנו אין הבדל אם זה רמת חובב או אם מדובר על מסלק באופן פרטי שמטפל לבד, כל עוד הסילוק הוא בשלושת הדרכים שמצויות בחוק הוא יידרש בהתאם.

ערן פולק: אם סילוק הוא בדרך אחרת שאינה פוגעת בסביבה ומותאמת לדרישות המשרד לאיכות הסביבה, כמובן שלא יוטל עליו היטל.

ערן פולק: אנחנו מעונינים לתת לוועדת התקינה להמשיך לעבוד ולהגיע למסקנות סופיות ואז להביא את התקנות באופן מסודר עם הנתונים ועם השוואה בינלאומית ועם כל ההשלכות לדיון בוועדת כספים ולאישור.

נסים דהן: הערה למה שנאמר פה פעם אחר פעם כאילו ההיטל לא צריך להתחשב אם בגללו תהיה עבריינות של הטמנת פסולת מסוכנת בצורה לא מסודרת.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לכם, דווקא אתם באוצר, הייתי חבר ועדת כספים כשעשיתם את זה, ובצדק, כשהגענו למסקנה שהיטל או מכס יוצר הברחות של סיגריות מצלמות או בשמים הורדנו את זה.

נסים דהן: אמרנו שזה לא תורם שום דבר למערכת זה רק יוצר יותר עבריינים אף אחד מכם לא חשב שאם יש יותר עבריינים נביא יותר שוטרים.

נסים דהן: לפעמים יש רציונל שהיטל מסוים דוחף אנשים להיות עבריינים אז אנחנו אומרים נשלח להם שוטרים.

נסים דהן: המטרה היא למנוע את הפגיעה באיכות הסביבה.

נסים דהן: תלמדו כלל, כשנברא המקל, אנשים למדו להיזהר ממנו.

נסים דהן: מתי אנשים צמחו, כשנתנו להם גזר.

נסים דהן: אתם רוצים לעודד איכות סביבה, תעשו את זה לא על ידי היטל אלא על ידי תגמול נאות לאלה שמטפלים בפסולת נכונה.

נסים דהן: אבל כשמטילים היטל אנשים ימצאו את הדרך להתחמק מההיטל וימשיכו להטמין בצורה עבריינית.

נסים דהן: זה כמו הסיפור של הגשר, בנו גשר רעוע וכל פעם שמישהו נפל, הרחיבו את בית החולים במקום לתקן את הגשר.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי הערת ביניים לחבריי מהאופוזיציה.

רוחמה אברהם-בלילא: תעשו את המהומות על הדברים האמיתיים, בינתיים מה שאתם עושים זה מהומה על לא מאומה.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד לא הוטלו ההיטלים אנחנו עוד לא יודעים על מה מדובר, בסך הכל אנחנו צריכים לעשות את הסדר ממקום מסוים.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שנאמר כאן בצורה ברורה ביותר, שלאחר שהותקנו התקנות מצד אחד ויובא הנושא הכלכלי, זה יובא לפה ואז נדון כל דבר לגופו של עניין מה הרעש שאתם עושים?

מיכאל נודלמן: אם אנחנו מדברים על תמריץ כדי למנוע יצירת חומר מסוכן, אני חושב ש- 1000 דולר על כל טון זה התמריץ הכי טוב.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אם אתם רוצים להשתמש בכסף של ההיטל כדי לנקות שטח ברמת חובב, אני צריך להגיד לכם שאת זה צריכה לעשות חברה.

מיכאל נודלמן: תנו לחברה כסף והיא תעשה את זה.

מיכאל נודלמן: הם עשו כל הזמן בדיקות וניקיון מהכסף שלהם, וזה נמצא בתשלום של 1000 דולר לטון.

מיכאל נודלמן: אל תספרו שההיטל הוא הפתרון לכל הדברים.

ערן פולק: לגבי הנקודה הראשונה שההיטל יצור עבריינים, בעניין של חוקי איכות הסביבה אלו האפשרויות שיש לנו.

ערן פולק: להטיל את ההיטל הזה, לקבוע את המחיר שלו ולאכוף את החוק.

ערן פולק: אם נתמרץ חיובית את מי שכן מטפל, יכולה להיות אותה בעיה, אנשים יקבלו את התמריץ ועדיין ימשיכו להשליך בצורה לא חוקית.

ערן פולק: הפתרון של המזהם משלם זה הפתרון המקובל בעולם לחוקי איכות הסביבה וזה עיקרון שאנחנו הולכים אתו היום.

ערן פולק: לגבי העלות של רמת חובב וההשלכות של לכלוך רמת חובב, כמו שאמר נציג המשרד לאיכות הסביבה העלויות שגובים ברמת חובב הולכים לפי שיקולי המשרד איכות סביבה להטמנת החומרים ובהתאם לדרישות החברה המטפלת ברמת חובב.

ערן פולק: זה המשמעות וזה לא מתעסק בעליות החיצוניות הנוספות על אובדן הקרקע ועל הזיהום הסביבתי שציינתי קודם.

ערן פולק: ניקוי רמת חובב נעשה יחד עם חברה שמפעילה את רמת חובב יחד עם תקציב המדינה זה משהו שניתן לו הדגש והוא מתוקצב בתוך תקציב המדינה.

אברהם הירשזון: הדיון בנושא הזה הסתיים בשלב הזה, אמרתי שאני רוצה לבדוק את הנושא ולראות אם צריך להביא את זה לדיון נוסף, כשיבואו התקנות אני רוצה לבדוק את הנושא ולקבל החלטה.

אברהם הירשזון: נעבור לנושא הבא.

חיים אורון: אני רק מבקש שלא יבואו לישיבה הבאה עם שירה.

חיים אורון: תבואו עם מספרים או לפחות אינדיקציה על מה מדברים.

חיים אורון: אני אומר את זה כמי שתומך בכם אבל אי אפשר לתת לכם זכות חופשית פתוחה ואחר כך יהיה דיון ונראה מה יהיה שם.

משה גפני: לא תוכל לתמוך בהם כי זה חוק הסדרים.

משה גפני: 86 ביטול חוק הדיור הציבורי – חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה 88, 89 זכויות הדייר בדיור הציבורי – חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא, 86, ביטול חוק הדיור הציבורי – חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה וסעיפים 88, 89 זכויות הדייר בדיור הציבורי – חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

אברהם הירשזון: קובי הבר בבקשה.

קובי הבר: בהצעות הממשלה בחוק ההסדרים מופיעים שלושה נושאים שקשורים לשיכון.

קובי הבר: אני לא אדבר על הניסוח אלא על המהות.

קובי הבר: סעיף 86 אומר שעד עכשיו, חוק הדיור הציבורי, החוק של חבר הכנסת רן כהן, הוא חוק שנתחם מידי שנה בשנה ולא יושם, מה שיושם הוא המבצעים או החלטות הממשלה בנושא הדיור הציבורי.

קובי הבר: הממשלה מציעה לבטל את החוק ולהמשיך עם המבצעים שהממשלה מחליטה עליהם עם השינויים והתנאים של הממשלות השונות.

קובי הבר: זו המהות של סעיף 86.

קובי הבר: צריך להבין בצורה מאד ברורה שאין פה שינוי לעומת המצב הקיים כי ממילא מאז שהחוק הזה חוקק, למעט תקופה מאד קצרה עד שהממשלה גיבשה את ההחלטה של המבצע, החוק הזה כבר כמה שנים לא מיושם.

קובי הבר: מה שמיושם זה אך ורק החלטות הממשלה.

אורית נוקד: מה שהשתנה זה המצב.

קובי הבר: אני מדבר על מה שמופיע בחוק ההסדרים.

קובי הבר: ברור שבמערך הכולל של הנושא אפשר לדבר ולעשות דיונים.

קובי הבר: אני מדבר על מה שמופיע היום פה לדיון בסעיף 86 וזה ביטול החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שנדון בזה סעיף סעיף כי זה נושא כבד מידי כדי להתייחס לכל כמכלול אחד.

דניאל בנלולו: ה"רוב הדורסני" מבקש סעיף סעיף.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היו"ר, עמיתיי חברי הכנסת ואורחים נכבדים, אני רוצה להציג את הנושא הזה על המשמעויות המשמעותיות והעמוקות שבו, כי בעיני בידכם היום החלטה בעלת משמעות היסטורית במדינה ואני אסביר את זה במילים מעשיות ולא מנופחות.

רן כהן: יש כאן מחלוקת אידיאולוגית ולא על שלום וביטחון, האוצר ואני חלוקים אידיאולוגית.

רן כהן: הכי נוח לי להסביר את זה בצורה הפשוטה ביותר, כאשר הייתי שר התעשייה והמסחר, התקציב שחילקתי בשנה אחת לעידוד המחקר והפיתוח ועידוד השקעות ההון, היה קרוב ל- 4 מיליארד שקלים.

רן כהן: זה היה בדין כי אם מדינת ישראל רוצה לצמוח ורוצה שיהיה לה מחקר ופיתוח ורוצה שיהיו לה השקעות הון היא חייבת לעודד את הצמיחה במשק ואת זה עושים על ידי תמיכות כי אין דרך אחרת, לכן זה הגיוני כלכלי.

רן כהן: אלא שבבדיקה שעשיתי, כמעט כל 4 המיליארדים הלכו לשניים שלושה המאונים העליונים במדינה בהצבר ההון שלהם.

רן כהן: כי למי יכולתי לתת 1.8 מיליארד למחקר ופיתוח?

רן כהן: שם.

רן כהן: למי אפשר היה לתת מיליארד וחצי בעידוד השקעות הון, אגב עכשיו קיצצו מ- 1.8 ל- 1.2 מיליארד שלדעתי זו טעות קשה אבל נעזוב את זה, אני מקווה שזה יתוקן.

רן כהן: אי אפשר להתעלם מהעובדה שבאותו זמן שנעשה היגיון כלכלי נעשה אי צדק חלוקתי משום שה- 4 מיליארד האלה נלקחו מהקופה הציבורית כולה, של כל העם, וזה ניתן לשניים שלושה מאונים הכי עשירים במדינה.

רן כהן: מדובר היה על 4 מיליארד ש"ח בשנה.

רן כהן: חוק הדיור הציבורי העביר בארבע שנים 4.5 מיליארד ש"ח לידי השכבה הכי עניה במדינה, שאין לה כלום.

רן כהן: על זה יש לי את מחלוקת עם האוצר, כי לאוצר לא מעניין כמה הון יש בידי העשירון העליון וכמה יש לו בידי העשירון האחר.

רן כהן: אבל יש לי בשורה בשבילו, לפי האומדנים שישנם, כלל ההון הפרטי במדינה הוא כ-1,300 מיליארד ש"ח, מהם 88%, כלומר, כ- 1150 מיליארד נמצאים ידי העשירון העליון.

רן כהן: מחצית מזה, כ- 600 מיליארד נמצאים בידי המאיון העליון ולכל שאר העם, ל- 90% מהעם יש רק 150 מיליארד.

רן כהן: לעשירון העליון טריליון ו-150 מיליארד.

רוני בריזון: אבל זה קורה ברוב המדינות, זה לא מיוחד לישראל.

רן כהן: אתה צודק אבל עכשיו ההצבר שבידי העשירון העליון קרוב ל- 50 מיליארד.

רן כהן: חוק הדיור הציבורי אמר, אנחנו עושים צדק חלוקתי באופן שבו דיירי הדיור ציבורי יכולים לרכוש את הדירות שלהם בהנחה כדי שיהיה צדק חלוקתי מנכסי המדינה, וזה נכון.

רן כהן: כלומר שנכסי המדינה לא יהיו רק למאיונים העליונים בתוקף התהליך הכלכלי אלא גם לעשירונים העליונים בתוקף התהליך החברתי, זה החוק.

דניאל בנלולו: כולם מדברים על זה שהחוק לא הופעל אפילו לא ליום אחד.

רן כהן: קלעת בדיוק לנקודה.

רן כהן: החוק חוקק בשלהי 98, הוא נדחה כאשר הייתי שר בממשלה והוא הוחזר והונח על שולחן הכנסת עם תיקונים.

רן כהן: הוא עוכב בוועדת הכלכלה של הכנסת אבל, ופה אני מבקש מנציג האוצר לדייק, כי זה חשוב גם לחבר הכנסת בנלולו ששאל אותי בחוץ על העניין, במבצע השני, מה שנקרא "בנה ביתך" או שקרוי על שמי, הממשלה החליטה ליישם את החוק הזה בפועל על ידי החלטת ממשלה.

רן כהן: היא בעצם צילמה את העניין הזה, החלטת הממשלה המתוקנת על החוק הורתה על מבצע מכירה ואז באמת היה הזרם הגדול של המכירה ובאופן הזה נעשה רובו של החוק, מה שקודם היה מבצע שטרית, שנעשה בתנאים קצת אחרים, מבצע "קנה ביתך" נעשה על פי השיטה שלי, סליחה על ההגדרה, והוא בא בעצם לצלם את ביצוע החוק.

רן כהן: מה עומד מאחורי כל העניין?

רן כהן: האוצר יכול להגיד שהחוק הזה הוא כלום, עורבא פרחא, אפשר למחוק אותו.

רן כהן: הוא רק שוכח דבר אחד, שכל מה שהתחולל במדינה הזו עם רכישת הדיור הציבורי, זה בתוקף החוק שהאוצר התנגד לו.

רן כהן: תגידו את זה גלוי שהתנגדתם אבל המדינה החליטה אחרת, הכנסת החליטה אחרת ולא קבלה את עמדתכם.

רן כהן: עכשיו אתם רוצים למחוק אותו כדי לנצח אותו, אתם רוצים למחוק אותו מעל פני האדמה.

רן כהן: חברי ועדת כספים חייבים לדעת שהחוק הזה, בהיותו גם כתוב בספר החוקים, מהווה בסיס עקרוני, רעיוני, בסיסי, לעשיית צדק חלוקתי בישראל.

רן כהן: בלעדיו, או על ידי מחיקתו ייווצר פרץ של כלום.

רן כהן: נחזור למצב הקודם של החוק.

רן כהן: זה מה שהאוצר רוצה.

רן כהן: אני מציע לא לאפשר לו ואני אומר לך, אדוני היו"ר, אני מכיר את חברי הכנסת ויש רוב עצום בכנסת ישראל בעד החוק ונגד מחיקתו, כולל אנשים מרכזיים מאד בסיעה הראשית שבונה את הממשלה.

אברהם הירשזון: תדע לך שאני ממש מרגיש נעלב ומקופח שלא דברו אתי.

רן כהן: כי אני יודע את עמדתך.

אברהם הירשזון: אתה לא יודע כי אני כל יום משנה אותה.

רן כהן: לא כך אני מכיר אותך.

רן כהן: נכון להיום, בנוסף לרצון האוצר לבטל את החוק יש בעצם הרעות מאד קשות בזכויות הדיירים לרכוש את הדירות שלהם וזה כבר נכנס לתוקף בגין תוקף החלטת ממשלה.

רן כהן: עד לפני חודשיים, דייר בדיור הציבורי היה יכול לרכוש את הדירה שלו ב- 3% הנחה לשנה עד מקסימום 30 שנה, כלומר 90%.

רן כהן: במרכז הארץ, על רוב עצום של הדירות, הוא מקבל לא 3% לשנה אלא רק 1%, במקסימום 70%.

רן כהן: אבל האוצר יודע שאין אף דייר בארץ שגר 70% בדיור הציבורי, כי המדינה לא קיימת 70 שנה.

רן כהן: בפועל הם מורידים ממקסימום של 90% ל- 30% 35%.

רן כהן: כלומר, מי שלק קנה עד היום ב- 10% איך הוא יקנה ב- 70%?

רן כהן: הם ממיתים בעצם את נשמתו של החוק לגבי רוב הדיירים.

רן כהן: נכון שבאזור עדיפות א' כלומר דרומה מבאר שבע, לא כולל באר שבע, וזה לא בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה, וצפונה מעכו, עדיין נשארים הכללים של החוק שלי.

רן כהן: אבל לגבי רוב עצום של המדינה ההרעות האלה הם הרעות קשות.

אברהם הירשזון: הצבענו בכנסת על הנושא הזה?

רן כהן: לא, זו החלטת ממשלה.

אברהם הירשזון: של החוק שלך?

אברהם הירשזון: הוא כבר הפך להיות חוק של כולנו.

רן כהן: זה מה שאני מתריס כלפי האוצר.

רן כהן: האוצר רוצה היום לעוות את הרצון הכללי של הכנסת, גם הליכוד הצביע בעד זה בקריאה ראשונה, וגם במקורית הוא הצביע בעד זה.

רן כהן: לעניות דעתי עושים פה מעשה של "לופ" על החוק, ולא בצדק.

רן כהן: באוצר טוענים שצריך להפסיק את המכירה ובגין זה, אידיאולוגית, לבטל את החוק כיוון שאין דירות.

רן כהן: אין דירות ולכן אם יישארו ה- 80,000 דירות שעוד נותרו, יהיה מאיפה לתת לאלה שאין להם.

רן כהן: יש כ- 55,000 משפחות זכאיות בדין לקבל דירה.

רן כהן: אדוני היו"ר, המשמעות של מה שהאוצר אומר היום הוא חד וחלק לחכות שהמשפחות האלה ימותו כדי להעביר את זה למשפחות אחרות.

רוני בריזון: זה לבטל את זכויות הדייר הממשיך.

רן כהן: אתה צודק, ואני מפציר בכם ללכת בעניין הזה בעקבותיה של תמר גוז'נסקי ולא לאפשר את זה, כי זו פגיעה על פגיעה על מה שנעשה בעניין זכויות הדייר הממשיך.

רן כהן: אדוני היו"ר, מחוק הדיור הציבורי, עם כל הכבוד לאוצר, שלא עשה שקל אחד מהעניין, נכנסו 1.4 מיליארד ש"ח מהדיירים.

רן כהן: 700 מיליון הועברו, בגין הסכם מטורף שלא אכנס אליו, לסוכנות היהודית ומשם לבנקים בארצות הברית.

רן כהן: אבל יש עדיין 700 מיליון וב- 700 מיליון האלה אפשר היה היום, אם על ידי חוק סגירת קומות העמודים או על ידי בניה באתרי הדיור הציבורי או בדרך אחרת, ליצור אלפי דירות עבור חסרי הדיור.

רן כהן: האוצר לא רוצה את זה הוא רוצה את ה- 700 מיליון אליו כיוון שה- 700 מיליון האלה יכולים לשמש בסיס להרחבת מספר הדירות בדירות הציבורי יותר ישר יותר מוסרי ויותר הוגן מאשר לחכות שהדיירים ימותו כדי להעביר את זה לדיירים אחרים בתקווה שגם הם ימותו ולגלגל את זה הלאה.

רן כהן: אני מפציר בכם, אל תתנו יד לביטול החוק כי זה בסיס חוקתי אידיאולוגי רעיוני לצדק חברתי בישראל.

רן כהן: מאד קשה לקואליציה, אז תשאירו את זה בסטטוס שלו, זה לא לרוחי זה לא רצוני, אני רוצה את חוק הדיור הציבורי חי, אבל אם אתם אומרים שאי אפשר היום לעבור את המעבר הזה, אז תשאירו אותו מוקפא.

רן כהן: לפחות נדע שיש חוק בישראל שמנסה לשאוף לצדק חברתי ולא לתת לאוצר לקרוע לגזרים אידיאולוגיה של צדק, שזה מה שהוא רוצה, אין פה דירה אחת מהעניין.

רן כהן: תדע שמה שהם מתכוונים לעשות, והיה על זה דיון השבוע בוועדת הכלכלה, אותו אוצר שאין לו כסף לדיירים רוצה להעביר כ- 2 מיליארד ש"ח לסוכנות היהודית, על ידי רכישת דירות עמיגור משנת 2005.

רן כהן: בלי תוספת של דירה אחת בארץ.

דניאל בנלולו: שמעתי גם מהאוצר שיש כ- 1,500 דירות ריקות בפריפריה.

דניאל בנלולו: ידעת על זה?

רן כהן: אם מישהו אחראי על העניין זה משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון.

רן כהן: שיאיישו אותם, אבל יש 55,000 דרישות.

דניאל בנלולו: לא מצליחים.

רן כהן: לא בגלל חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: מה שיכולים לעשות זה להשתמש בכספים הללו כדי ליצור דירות ולפתור את הבעיות של חסרי הדיור ובאופן הזה לתת מענה הוגן לחסרי הדיור בלי לשבש שום דבר.

מרינה סולודקין: תודה רבה ליו"ר והרבה בריאות, אני רואה שהדיונים כאן הם לא דיונים כמו בוועדות האחרות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שמפלגת ישראל בעליה הייתה מהתחלה נגד חוק הדיור הציבורי והיו לזה סיבות.

מרינה סולודקין: זה לא שאנחנו לא מבינים בצדק חברתי, אולי מבינים יותר מאלה שמדברים, אבל זה לא היה חוק של דיור ציבורי זה היה חוק של הפרטת הדיור הציבורי, בלי חוק בניית דיור ציבורי.

מרינה סולודקין: בכלל זה המצב הלך והחמיר.

רן כהן: זה מראה שאת לא מכירה את החוק כי זה היה חוק בניית דיור ציבורי.

מרינה סולודקין: אנחנו לא בויכוח, גם אני נגד מה שקורה עכשיו בגלל שהמצב הכלכלי מאד חמור, יש משבר והרעת המצב של הדיירים בדיור הציבורי, ואני נגד זה.

מרינה סולודקין: הגעתי במיוחד כדי לומר שכל המצב בתחום הדיור הציבורי מאד קשה בגלל שזה לא בחוק ההסדרים אבל שמענו מהאוצר וממשרד הבינוי והשיכון שבגלל הקיצוצים יש כוונה ויש תכנית להרעת התשלומים עבור הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: אני מתכוונת למאות שקלים ומאות אחוזים.

מרינה סולודקין: אין מקום לדון בזה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת מוועדת הכספים לדון איך אפשר בזמן הקיצוצים של הקצבאות גם להעלות את המחירים בתחום הדיור הציבורי?

מרינה סולודקין: לך אני אגיד שבזמן החוק אמרנו לך שאתה מצד אחד עושה צדק חברתי לאלה שהגיעו לכאן בשנות ה- 50 וה- 60 ואנחנו בעד זה, אבל מצד אחר פסלת את האפשרות לקבלת דיור ציבורי לאלה שהגיעו בשנות ה- 90.

מרינה סולודקין: עשינו תכניות של הוסטלים, של מקבצי דיור וגם של שכירות ארוכת טווח אבל עכשיו ביטלו את הכל ואין כלום, ואני מאד מבקשת מהחברים בוועדת הכספים לשים לזה לב כי זה מצב מאד משברי ומאד חמור, ולשלם 500 או 600 ש"ח עבור הדירה שקודם שילמו 135 ש"ח, זה מאד קשה לאנשים שחיים רק מקצבאות.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: נציגת משרד המשפטים.

עליזה קן: אני מצטערת לשבש את סדר הדיון, אבל אני מבקשת להתייחס לסעיף 88 ו- 89, אני חייבת להרצות במעלה החמישה ב- 15:15 ואני פה מ- 10:00 לכן התנצלתי מראש.

עליזה קן: מטרת החקיקה בסעיפים 88 ו- 89 היא לבטל את הסדר הדייר הממשיך שקיים היום בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

עליזה קן: הסדר שבקליפת אגוז קובע שבפטירת הדייר הזכאי, או בהעברתו למוסד סיעודי יהיו זכאים קרובי משפחה מסוימים של הדייר הזכאי, אשר התגוררו אתו ערב העברתו למוסד סיעודי או ערב פטירתו, להמשיך ולהתגורר בדירה בתנאים של הדייר הזכאי לתקופה מוגבלת, ובכל מקרה יוכלו להמשיך ולהחזיק בדירה במקום הדייר הזכאי.

עליזה קן: עורך דין ברנע פנה ליועץ המשפטי לממשלה ולשר האוצר ולשר הבינוי והשיכון וטען שהצעתה חקיקה שמובאת כרגע לדיון בפני ועדת הכספים פגומה בהיעדר חוקתיות.

עליזה קן: הוא טען לפגיעה בקניין וטען לפגיעה בכבוד.

עליזה קן: נדרשנו לסוגייה, והשבתי לעורך דין ברנע, שלא מצאנו שהצעת החקיקה לקויה בהיעדר חוקתיות.

עליזה קן: באשר לטענה של פגיעה בקניין, ספק אם הזכות של הדייר הממשיך בחקיקה היא זכות קניין כמשמעותה בחוק היסוד.

עליזה קן: נזכור שלדייר הממשיך אין כל זכות חוזית.

עליזה קן: הזכות שלו להחזיק או להישאר בדירה היא מעין הרשאה הנלווית לזכות הדייר הזכאי.

עליזה קן: לכן ספק רב כאמור אם יש פה זכות קניין שנפגעת.

עליזה קן: המעמד של הדייר הממשיך הוא לא דייר חוזי.

עליזה קן: אפילו אם הייתה פגיעה בזכות הקניין, מה שכאמור בספק, הרי שהפגיעה לדעתנו היא פגיעה מידתית.

עליזה קן: מדובר פה לא בהתנגשות של הדיירים הממשיכים לבין משרד האוצר או הממשלה, העימות הוא בין הדיירים הממשיכים לפי החוק, לאלה שזכאים לדיור ציבורי ושאינם יכולים לקבל היום דיור ציבורי בגלל ההסדר של הדיירים הממשיכים.

עליזה קן: לכן ההעדפה פה היא לא העדפה של תקציב המדינה או האוצר אלא העדפה בין הדיירים הממשיכים לפי החוק הקיים היום לבין אלה שממתינים בתור לדיור הציבורי לכן מצאנו שהפגיעה היא פגיעה מידתית.

עליזה קן: חשוב מאד להזכיר שהנחת המוצא של הסדר הדייר הממשיך היא שמדובר בדיירים שאינם דיירים זכאים, שלא מדובר באוכלוסייה שזכית לקבל דיור ציבורי.

עליזה קן: לכן נחקק ההסדר שבחוק וכך מצאנו גם שלא מתקיימת פגיעה בכבוד משום שהנחה היא לא שמדובר באנשים שאינם יכולים לשכור דירה בשכירות חופשית ועובדה שבחוק יש להם תקופה מסוימת ומוגבלת שבה הם יכולים לשלם דמי שכירות מופחתים.

עליזה קן: כל מה שאמרתי כפוף לאיזונים, איזון אחד שנמצא בהצעת החוק שזו הוראת המעבר, החוק לא בא לפגוע במעמדם של הדיירים הממשיכים שכבר הוכר מעמדם.

עליזה קן: הדבר השני שנמצא בהחלטת הממשלה שתקבע תקופת הסתגלות לסוגים מסוימים של קרובים של דייר זכאי אשר יוכלו להמשיך ולהחזיק בדירה לתקופה מוגבלת של נדמה לי, 12 חודשים.

עליזה קן: דבר שלישי, ועד כמה שהבנתי גם על זה אפשר לבשר, שכל אותם דיירים, אלה שהיום היו מוכרים כדיירים ממשיכים, יכולים להיות מוכרים כדיירים זכאים, ימצא להם פתרון על מנת שבמעמד שלהם הם יוכלו להמשיך ולהחזיק בדירה ולא יצטרכו להגיש בקשה להכרה לזכאות ולהמתין בתור יחד עם כל הדיירים הזכאים האחרים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אני מבקש לומר שבוועדת הכספים אנחנו מנהלים דיונים שאנחנו מנסים שיהיו דיונים ענייניים מאד.

אברהם הירשזון: אני לא קוצב אותם בזמן לכן אני מבקש את נציגי הממשלה לא להיות במגבלת זמן כי אם את עוזבת עכשיו, יכול להיות שיהיו שאלות שיופנו אליך לאחר מכן.

אברהם הירשזון: אנחנו מבקשים מהיום, שתהיה נוכחות ללא הגבלת שעות.

אברהם הירשזון: אין לי בעיה מי יופיע מטעם משרד המשפטים, אבל בכל מקרה שנציג שלהם יהיה פה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רוני בריזון בבקשה.

רוני בריזון: ביקשתי את רשות הדיבור כשהייתה עוד הצמדה לסדר הדיון, דבריי מכוונים לסעיף 88 אשר עוד לא הוצג.

נסים דהן: כשלא היית קבלנו את הצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם לפצל.

אברהם הירשזון: אפשר לדון בשני הנושאים ביחד.

אברהם הירשזון: לכן, מאחר ושינינו את ההחלטה, תציג את הנושא השני ונמשיך בדיון המשותף.

משה גפני: תהיה היום הצבעה על זה?

אברהם הירשזון: לא.

קובי הבר: הנושא השני הוא כאמור סביב סעיף 88 בחוק, ובאמת זה נושא עקרוני או נושא תפיסתי ולא משהו שכלאחר יד לצורך העניין.

קובי הבר: זה נושא שמשנה את עקרונות החוק שלא נכנס לתוקפו ולא הופעל וזה משנה גם את העקרונות של החלטות הממשלה.

קובי הבר: בהחלטת הממשלה שאישרה את הצעת החוק היא גם שינתה את מה שהיו במבצעים הקודמים.

קובי הבר: את סעיף 86 הצגתי מקודם, ועכשיו אני מדבר על סעיפים 88 ו-89.

קובי הבר: סעיף 88 הוא סעיף האומר למי הזכות להמשיך ולהתגורר בדיור הציבורי האם לדייר הממשיך, לפי ההגדרה שלו בחוק, או למי שזכאי לפי הקריטריונים שהממשלה קבעה, לפי הקריטריונים לזכאות בדיור הציבורי.

קובי הבר: זו השאלה וזו שאלה עקרונית.

קובי הבר: הממשלה קבלה החלטה מכל השיקולים, ובעיקר של מגבלת הדיור הציבורי, ודיור ציבורי הוא דבר שבמגבלה.

קובי הבר: אין אותו כמה שרוצים ואין את המקורות להעמיד כמה שרוצים, למרות שהממשלות מציעות מסלולים נוספים, החל משכירות ארוכת טווח, הוסטלים, וסיוע בשכר דירה לא ארוך טווח.

קובי הבר: יש שורה של דברים שנותנים אפשרות לעזור לחסרי הדיור.

קובי הבר: עדיין הדיור הציבורי הוא ההטבה הטובה ביותר שהממשלה יכולה לתת לחסרי הדיור לעומת המסלולים האחרים.

קובי הבר: אז נשאלת השאלה, למי מגיעה הזכות.

קובי הבר: האם לדייר הממשיך על פי הקריטריונים הקבועים בחוק?

קובי הבר: או האם באמת למי שצריך על פי מצב זכאותו הסוציו-אקונומי.

קובי הבר: הממשלה מציעה לבטל את הזכות האוטומטית של הדייר הממשיך.

קובי הבר: היא קבעה כללים איזה דייר ממשיך ימשיך להיות בדירה.

קובי הבר: היא קבעה שדייר ממשיך שחלה עליו הזכות, לא יוצא, כמו שאמרה נציגת היועץ המשפטי, אלא הוא נשאר בדירה ובעצם מקדים את התור, זאת אומרת שלא נכנס לתור החדש, ויש גם כללים לגבי קטין, חייל ועוד אוכלוסיות שלא מוציאים אותם מהדירה.

קובי הבר: צריך לזכור, ויושבים פה נציגי משרד השיכון, שיש מאות מקרים בשנה של דירות, אני חושב שהמספר מעל 300, ויתקן אותי נציג המשרד ישראל שוורץ, של דירות שעומדות בגלל ההחלטה האם זה לדייר ממשיך או דייר חדש.

קובי הבר: 300 דירות זה הרבה מאד מבחינת האחוז שהממשלה יכולה לתת מדי שנה.

קובי הבר: לדעתי זה מעל 10% או כ- 15% שכל שנה לא מקצים לדייר שעומד בזכאות שלו, אלא עובר לדייר הממשיך.

קובי הבר: זו מהות הסעיף, זה סעיף עקרוני לעומת סעיף 86 שהוא סעיף גם עקרוני, אבל לא אופרטיבי.

קובי הבר: כי מה שאופרטיבי זו החלטת הממשלה, שצודק חבר הכנסת כהן, המבצע שהופעל עד עכשיו דומה מאד לחוק הזה, הממשלה קבלה החלטה של כמה שינויים, בעיקר בשיעורי ההנחה, אבל הסעיף הזה הוא כבר אופרטיבי.

קובי הבר: הסעיף הקודם הוא כמובן לבטל לדחות את החוק, המשמעות היא אותו דבר מבחינת האופרטיביות שלו, אבל הממשלה הציעה לבטל את החוק, של סעיף 86 .

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בריזון בבקשה.

רוני בריזון: ברשותך אני רוצה להתייחס בקצרה לסעיף 86 ויותר באריכות ל- 88.

רוני בריזון: מה שנוגע ל- 86, וכבר ראיתי לפי ההנהונים של חבריי כאן, שיש בינינו פחות או יותר קונצנזוס שהמצב הקיים עכשיו הוא מצב טוב ומן הראוי להמשיך אותו לא לבטל את החוק, להשאיר אותו בהקפאה.

רוני בריזון: טוב אני חושב אדוני, שהחוק הזה יהיה ניצב לימינה של הממשלה, שיזכיר לה את כל האנשים שצריך לדאוג להם במסגרת הדיור הציבורי או לאפשר להם לרכוש את הדירות במסגרת הדיור הציבורי, וידרבן את הממשלה לעשות מבצעים מבורכים.

אברהם הירשזון: השמאל חוקק את זה.

רן כהן: מי שהצביע והכריע את העניין בסופו של דבר היה גנדי ז"ל, והליכוד בקריאה ראשונה.

רוני בריזון: אני לא חושב שיש פה עניינים של שמאל וימין ואני חושב שחבר הכנסת רן כהן הקדיש הרבה מאד זמן ומאמץ והרבה מאד כשרון כדי להביא את החוק.

רוני בריזון: חבל שהחוק אינו מופעל, אבל אם איננו מופעל זו עדיין לא סיבה למחוק אותו מספר החוקים, שיישאר בסטטוס שבו הוא נמצא עכשיו ובאה ברכה על כולנו.

משה גפני: מדבר לעניין לשם שינוי.

רוני בריזון: ב"שינוי" אנחנו מדברים תמיד לעניין, לשם שינוי.

רוני בריזון: בעניין סעיף 88, אני רוצה לכוון לכיוונו של חבר הכנסת גפני ששאלו פעם תיאולוג צרפתי ושאלו אותו איך הוא מיישב את מידת החסד האלוהי עם העובדה שתינוקות מתים בעריסותיהם.

רוני בריזון: הוא אמר, תראו, הקדוש ברוך הוא צריך לפעמים לעשות דברים במשרד שהוא לא היה מעז לעשות בבית.

רוני בריזון: אני מעיד עלי, שצריך אדם להידבק במידותיו של הבורא , אולי לא בדיוק באלה.

רוני בריזון: אז אולי את הדברים האלה לא הייתי עושה בהכרח בבית אבל גם לדברים האלה יש גבול.

רוני בריזון: אני אומר את דבריי כמו חותם בשלוש יתדות, לפני כן, אם הבנתי נכון מה רוצים לעשות פה זה לקחת אנשים ולזרוק אותם לרחוב בטענה שצריך את הדירות האלה לאנשים שבאים מהרחוב.

רוני בריזון: זה היגיון שהוא קצת פגום בעיני.

רוני בריזון: הרי חזקה על האנשים שגרים בדירות האלה, שהם ודאי לא פנטהאוזים מפוארים, שיש להם צורך נורא לגור שם.

רוני בריזון: כדי להבטיח שזה המצב, הפרטים שמופיעים בחוק זכויות הדייר דואגים למצב של מתי שזה רק בפטירה או אשפוז, וגם למי, אם מדובר לילד או בן זוג, ואין ממשיך לממשיך אלא רק ממשיך אחד ושיהיה לו כשרות שיגור שם שלוש שנים מקודם ושלא תהיה לו אלטרנטיבה של דירה או מקרקעין ושרק במשך שנתיים הוא ישלם את שכר הדירה שמשלם הזכאי הקודם, וכל הדברים האלה נמצאים בחוק וכולם נועדו לדאוג שהמסכן הזה, ואין מילה אחרת , שגר בדירה הזו באמת ראוי ואין לו שום אלטרנטיבה ויכולת אחרת, אז את האנשים האלה אנחנו רוצים להשליך לרחוב כדי להביא אנשים אחרים שגם להם יש זכאות, בשביל מה?

רוני בריזון: הגוף המחוקק, אנחנו, הכנסת, חוקקנו את החוק הזה בחקיקה ראשית, מסתבר שהוא לא מוצא חן בעיני הגוף המבצע, והוא מבקש להחליף חקיקה ראשית באוסף של תקנות או בשיקולי דעת של פקידים, שעם כל הכבוד, אינם יכולים לבוא במקום חקיקה ראשית ראויה.

רוני בריזון: הנקודה השלישית והאחרונה, אינני משפטן אבל למדתי משהו בחודשים המעטים שאני יושב כאן, אני מרשה לעצמי להטיל ספק מסוים בתקפות המשפטית של שיקול הדעת או של ההנמקות ששמענו מנציגת משרד המשפטים ומהיועץ המשפטי לממשלה.

רוני בריזון: אני לא חושב שהם באמת ובתמים יעמדו במבחן בג"ץ.

רוני בריזון: תודה רבה.

חיים אורון: אני רוצה להצטרף לסעיף הראשון, לא שאני מאושר מהמצב הקיים של ההקפאה אבל שלא תהיה פה טעות, תוך ההקפאה הזו, שולי התמרון של הממשלה הרבה יותר גדולים מאשר היה קיים חוק.

חיים אורון: למשל, השינויים שביצעו עכשיו במבצע, כמו הבניה באזור המרכז, זה בגלל העובדה שהחוק לא תקף.

חיים אורון: אבל הבנתי שזה מתוך פשרה כי אני לא חושב שבמקרה של הדיור הציבורי, ואני בדרך כלל תומך בדיפרנציאציה גדולה בין המרכז לפריפריה, אבל בקשר לדיור ציבורי זה לא תקף משום שיש פריפריות גדולות מאד גם במרכז.

חיים אורון: חלק גדול מהדיור הציבורי נמצא בפריפריה למרות שהיא מוקמת אולי ברמת עמידר, אולי בדרום תל-אביב או במצפה שלם.

חיים אורון: אני גם בסיעתו של רן ואני לא הולך לעשות פה קרב ולא רוצה להרחיב בנושא המהותי של החוק, אני חושב שההקפאה היא מצב קבוע.

חיים אורון: אני רוצה לומר דבר עקרוני לקובי, ולצערי אני אומר לך למרות שלא אתה הכתובת, מתקיים עכשיו קמפיין עולמי נגד זכותו של ציבור לשנות חוקים.

חיים אורון: זה בעצם הטיעון המרכזי של שר האוצר כלפי עמיר פרץ.

חיים אורון: מי שמך?

חיים אורון: יש חוק של הכנסת, איך אתה מעז.

חיים אורון: אתם באים לפה, יש חוקים שאתם מבטלים ועוד חוקים שאתם משנים, סתם כך?

קובי הבר: הממשלה מציעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הם מציעים, לא מבטלים.

חיים אורון: הם מציעים לבטל, אז זכותו של ציבור להציע לכנסת לבטל, והטיעון שאין זכות לקבוע לשנות חוק פנסיה או חוק אחר, אתם משמיטים את הקרקע מתחת לרגלי זה, כי הזכות הזו לא נתונה רק לממשלה היא נתונה לחבר כנסת בודד, לקבוצה של חברי כנסת, והיא נתונה לציבור שפונה לנציגיו בכנסת כדי לשנות חוקים.

חיים אורון: לכן אין לי טענה כלפי זכותכם לשנות חוק, יש לי טענה למה אתם משנים דווקא חוקים כאלה ולא משנים חוקים אחרים.

חיים אורון: רק בישיבה הבוקר הודעתי שאני מציע שינויים בחמישה חוקים, בניהם הסתייגות לחוק מס הכנסה, הסתייגות לחוק הביטוח הלאומי, שאלה שינויי חוקים וזה המנגנון של הפעולה.

חיים אורון: אז לפחות קובי, אם תצליח להגיד לביבי שהנימוק הטיפשי הזה ירד, אני לא יודע אם הוא עומד במבחן המידתיות או במבחן המשפטי, כי במבחן ההיגיון הוא לא עומד בגלל שאתם משתמשים בו יום יום.

חיים אורון: ברגע שיש חוק שלא מוצא חן בעיניכם, אז אתם מבטלים אותו בחוק ההסדרים הקרוב.

חיים אורון: לגבי סעיף 88, שאני שמח שהגדרת אותו כנושא עקרוני אידיאולוגי, גם פה אני עוזב את המידתיות.

חיים אורון: אני רוצה להיות במקום אחר שלטעמי שם הוא נמצא, במקום העקרוני הפוליטי, או אם אתם רוצים אז האידיאולוגי.

חיים אורון: בעצם מתגבשת פה גישה שהבעיה היא איך מחלקים את ה"אין" בין החלשים.

חיים אורון: למשל יש הצעה של קיצוץ קצבאות ילדים כי מציעים להוסיף לילדים מעל הילד החמישי.

חיים אורון: ממי מורידים?

חיים אורון: מורידים מהילדים הראשון והשני.

חיים אורון: יש פה קופות ילדים, קופות חולים, מופיע פה סעיף שדנו בו בוועדת כספים, השרים יוכלו להוריד תרופה בכדי להוסיף תרופה.

חיים אורון: זאת אומרת שזה מעגל סגור של תרופות אז יש קופת ילדים ויש קופת חולים ובפעם הקודמת הייתה גם קופת נכים.

חיים אורון: יושבים פה חברים שבכדי לתת תוספת לנכים הקשים, הורידו מהנכים הבינוניים כי אמרו שזו קופה סגורה בין הנכים.

חיים אורון: אני לא מקבל את העיקרון הזה.

חיים אורון: אני לא מקבל שיש קופת דיור שצריכה להיסגר בין הדיירים, ובעיקר היותר מסכנים.

חיים אורון: זאת אומרת שהמשבר הגדול בדיור הציבורי הוא תוצאה של החלטה פוליטית ממשלתית שלא להקצות משאבים בדיור הציבורי אלא לעשות דברים אחרים, חלקיים, כמו שכר דירה וכו'.

חיים אורון: זה ויכוח עקרוני שניהלנו עליו קרבות לפני כמה שנים ואני חושב שההחלטה להפסיק עם הדיור הציבורי באופן מוחלט, על הכמויות השיעורים והמנגנונים זה לא לסוג הדיון הזה.

חיים אורון: אי אפשר להטיל את כל המחסור בדיור הציבורי על החוק של רן או על החוק של תמר.

חיים אורון: כי מישהו החליט שלא יהיה דיור ציבורי.

חיים אורון: אם היו בונים 300 דירות כל שנה, אגב בונים אותם רק במקום אחר.

חיים אורון: אני יכול לתת לך את הכתובות.

גילה הרץ: עושים את זה.

אברהם הירשזון: את מטילה ספק בזה שחבר הכנסת אורון לא יודע את זה?

חיים אורון: אז בונים אותם במקומות אחרים.

חיים אורון: אז אני לא עושה עכשיו קופה מההתנחלויות ומהדיור הציבורי, אני לא רוצה להתחיל את הויכוח הזה אבל אלה סדרי העדיפויות.

חיים אורון: יש פה בעיה מאד עקרונית, ראיתי שלפני חודשיים נתנו לדנקנר 50% על קרקעות באילת כי הוא ישב על הקרקע הזו 40 שנה.

אורית נוקד: גם בעתלית.

חיים אורון: גם בעתלית וגם בגלילות נתנו לא לדנקנר אלא למישהו אחר.

חיים אורון: היו קרבות אימים על הפקת תגמולים לחקלאים בנגב, ואני לא רוצה לחזור על הויכוח הזה של זכויות חקלאים בקרקע.

חיים אורון: נתנו 50% של 50%, זה לא 50% באדמה בלהב, אני יודע בדיוק כמה שווה אדמה בלהב וכמה שווה אדמה בעתלית או מה שווה אדמה בפי גלילות.

חיים אורון: עשו את זה כי המדינה אמרה שמי שעשה מלח, וכנראה שלא הפסיד לאורך כל השנים, או מישהו עשה לא רחוק מפה דלק במשך כמה שנים, יצר לעצמו זכות והזכות הזו נראית כמו 50% מהנכס כשמדובר בדנקנר, ו- 33% כשמדובר בפי גלילות.

חיים אורון: נגיד שלצורך העניין, וראיתי את הפרסומים, יש גם כמה אנשים נורא עשירים שבאו עם ה"רולס רויס" לקנות את הדירה.

חיים אורון: יש גם חמישה כאלה.

חיים אורון: אבל יש עוד 200 שלא באו עם "רולס רויס" אנחנו יודעים שהחלק המהותי בהתפלגות של החברה הישראלית היא התוצאה של התחברות לנכסים היסטוריים שבעבר ערכן היה נמוך ובהווה ערכם יותר גבוה.

חיים אורון: זה קרה לי עם הורי, אני יודע בדיוק בכמה הם קנו את הדירה בקריית בורכוב ברמת גן וכשהורישו את זה לשלושת בניהם ונעזוב כרגע מבעיותיי הקיבוצניקיות, אני יודע בערך מה השווי.

חיים אורון: על יד קריית בורכוב יש את שיכון עמידר ובשיכון עמידר היו אנשים שלמדו אתי יחד בבית ספר והוריהם לא עשו את זה והשאלה אם באמת על זה עומד בית המקדש.

חיים אורון: על הקטע הזה כל התותחים יוצאים אז אפילו מהטעם שיש קצת בעיה עם זה, זה באמת כבשת הרש.

חיים אורון: גם אל תביאו כל פעם את הדוגמאות על אותה קבוצה מסוימת בתוך הקבוצה הזו שיכול להיות שאם היה לי כלי למיין, לא הייתי נותן לה.

חיים אורון: אבל אין לי את הכלי הזה אז בגלל הקבוצה הזו, שאולי לה לא מגיע, אומרים, שאף אחד לא יקבל או שרובם לא יקבלו.

חיים אורון: תרדו מהסיפור הזה, תשאירו את החוק הזה בתוך כל מה שקורה בחברה הישראלית, של צדק חברתי צדק חלוקתי של חלוקת משאבים, של מה שמתחבר למה.

חיים אורון: אפילו אם פוגעים ב- 300 דירות וזה המון ואני לא רוצה לזלזל בזה, ואני יודע לעשות את המכפלה של 300 כפול 120 או 150 דולר, זה לא מעט כסף, זה לא מסתדר לי עם כל הדבר הזה.

חיים אורון: תעזבו את זה מעבר לויכוח של קואליציה אופוזיציה.

חיים אורון: מכל העולם מצאתם את זה להכניס לחוק ההסדרים ואת זה לתפוס עכשיו?

חיים אורון: עזבו את זה עכשיו אפילו אם אתם פוגעים מתוך ה- 300 דירות הללו ב- 150.

חיים אורון: גם שווה לעזוב את הסיפור הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אורית נוקד, אחריה חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אורית נוקד: לגבי סעיף 96 אמרת שאין שינוי לגבי המצב הקיים, אבל מה לעשות שהמצב הקיים מאד השתנה, באופן שהחלשים נהיו יותר חלשים והחזקים נהיו חזקים יותר.

אורית נוקד: אני חושבת שאסור לבטל, אם רוצים אז גם לא לשנות, אמר שר האוצר לפני שבוע שיצאו מהמיתון, אני מאד מקווה שבשנה הבאה המצב יהיה יותר טוב אז הייתי מציעה שתחולת החוק תהיה ב- 2005.

אורית נוקד: זו ההצעה שלי בלי יותר מידי התפלספויות.

אורית נוקד: לגבי סעיף 88 עד כמה שאני יודעת, אז בית המשפט כבר פסק בשאלה הזו הקניינית אחרת גם אני הייתי מעלה תמיהה באשר לדברים שנשמעו מהנציגה של משרד המשפטים אבל נראה לי שזה יהיה קטנוני לעשות את השינוי זה, זה ממש לעג לכבשת הרש.

אורית נוקד: מי יילחם במי?

אורית נוקד: אלה שרוצים לגור בבית הזה וילכו ויבדקו את המצב הסוציו-אקונומי שלהם, מול אלה שזכאים באמת לדיור?

אורית נוקד: אני חושבת שצריך להוציא את זה מחוק ההסדרים ולהביא את זה לדיון, אני מבינה מה שאתם אומרים ואני לא יכולה כרגע להצביע על איזשהו מקור תקציבי, אני לא באתי מוכנה לזה אבל נראה לי שהדבר נכון יהיה להוציא את זה כרגע ולקיים דיון בוועדה ספציפית ולראות איך אפשר כן לנסות ולרבע את המעגל.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי סעיף 86, אני גם חושבת שאסור לנו לבטל את זה אלא אם הוא נמצא במצב כזה, אנחנו כולנו מקווים בסופו של דבר שעם כל התהליך הכלכלי וכל הקיצוצים שאנחנו עושים עכשיו זה על מנת שיום למחרת נוכל לראות את האור בקצה המנהרה וכן נוכל ליישם את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מציעה להשאיר את המצב הקיים ולדחות אותו עם קביעת תאריך מסוים לעוד שנתיים או לעוד שלוש אבל לא לבטל את מהות החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: בכל אופן אנחנו יודעים איך נוצר תהליך של חוק זה לא מהיום להיום זה לוקח הרבה זמן ומושקעים בזה הרבה מאמצים ואני לא מדברת רק על מאמצים אישיים, אלא בכלל לגבי שינוי תפיסה כזו או אחרת כלפי מגזר מסוים.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי סעיף 88 ו- 89, כמו שאמרתי, גם במקרים הקודמים אני בעד לעשות סדר בבלגן ואני חושבת שאנחנו נמצאים בשעה שזה לא קל לעשות את הסדר הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל צריך להגיע להסכמה מסוימת שסדר צריך להיעשות.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שגם לי לא ברור פה, אני מבקשת הבהרה, נאמר בסעיף 88 זכאות לדירה ציבורית תיקבע גם היא רק לפי מבחן זכאות על פי מצב סוציו-אקונומי, שזה בסדר ונכון, כפי שנקבע בכללים של משרד הבינוי והשיכון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת מה הכללים האלה ואני לא מכירה אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת מה פרק הזמן מהרגע שמישהו נפטר שאותו אדם שבאמת זכאי לסיוע לדיור ציבורי מה הזמן עד שהוא עובר את הבדיקה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדעת את פרק הזמן האמיתי לא במריחה שתגידו לי שזה תהליך של יומיים שאנחנו בודקים והוא זכאי לדירה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הוא באמת נמצא זכאי לדירה אז יכול מאד להיות שאנחנו צריכים לראות אתה כללים האלה ולהתערב בהם כדי לעשות פרק זמן מקוצר די שלא נגרום למצב, כמו שחברי רוני בריזון אמר, שנוציא את אלה שממילא צריכים דיור ונכניס מחוסרי דיור אחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו רוצים לעשות צדק אז הוא צריך להיעשות לאורך כל הדרך מבלי לפגוע בשום שכבה, במיוחד אותה שכבה שצריכה וזקוקה לדיור הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא קל לגור מקומות האלה ממילא ואנשים שגרים שם לא גרים שם כי כיף להם, הם גרים שם כי הם נמצאים במצב קשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אני מבקשת לדעת את הכללים האלה.

רוני בריזון: אבל אי אפשר להגיד את הכללים האלה כי כתבנו למשרד הבינוי והשיכון, וקבלנו תשובה מהדובר שאומרת שמעמדו של הדייר הממשיך נקבע בחוק ובוודאי שזה אותו חוק שאנחנו אומרים לבטל, עד שלא יתקבל התיקון לחוק לא נוכל להודיעך מהם הקריטריונים החדשים.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שאין באפשרותנו לקבל שוב כללים כאלה אז בוא נתנה תנאי שעד שאנחנו לא מקבלים את התנאים האלה, שיתחילו לעבוד שיביאו לנו עבודה מוגמרת ואחרי זה נדון לגופו של עניין.

אברהם הירשזון: לכן נמצא פה נציג משרד השיכון, ישראל שוורץ, שביקש את רשות הדיבור ואולי הוא יכול להשיב לך תשובה על שאלתך.

ישראל שוורץ: אנחנו עוסקים בעסק הזה הרבה זמן ובוודאי שלא לפי גחמות של פקידים.

ישראל שוורץ: יש כללים והכללים אומרים בגדול שזכאית לדירה בשיכון הציבורי, משפחה שצברה ניקוד של 1400 נקודות שאומר שאו שהיא נשואה הרבה זמן, או שיש להם הרבה אחים ואחיות לכל אחד מבני הזוג, מה שמעיד על מצב סוציו-כלכלי יותר קשה מאשר כלל האוכלוסייה.

ישראל שוורץ: בנוסף צריך שיהיו להם לפחות שלושה ילדים והכנסה נמוכה שהיום עומדת על 4,800 ש"ח.

רוחמה אברהם-בלילא: זו הזכאות לקבלת משכנתא עוד בימים שאני התחתנתי, לא לקבלת דיור ציבורי.

ישראל שוורץ: אני בטוח שאת לא חושבת שאני אומר דברים לא מדויקים, ואכן כך, אני לא אומר לך דברים לא מדויקים, אלה הכללים ואם את רוצה אותם בכתב, תקבלי אותם בכתב.

ישראל שוורץ: בנוסף, יש ועדות חריגים ואם זו משפחה עם שני ילדים ויש בעיות תפקוד קשות כמו פיגור או מחלות אחרות אז זה נכנס לתוך החישוב אבל בגדול, אלה הכללים.

ישראל שוורץ: מדובר במשפחות הזכאיות שאם דובר פה על עשירונים אז אני מדבר על אלפיונים.

ישראל שוורץ: המשפחות הזכאיות לדיור ציבורי ממשרד השיכון זה שני האלפיונים התחתונים.

ישראל שוורץ: כשמדובר על משפחות כאלה שבמערכת הסיוע הקיימת היום, מבחינתם לקבל דירה בשיכון הציבורי זה להתקיים או לחדול.

ישראל שוורץ: זה לא באמצע כי רמות הסיוע בשכר הדירה שקיימות היום רחוקות מאד משכר דירה בשוק.

ישראל שוורץ: אם ניקח משפחה שההורים סובלים מאיזשהו פיגור, עם ילדים חיים מקצבאות קיום או מקבלים מאתנו כמה מאות שקלים, אז לפי דעתי, זה לא עומד בשום פרופורציה, ואני לא יודע מה זה צדק חלוקתי, מול משפחה שהבן המשיך לגור עם אביו ואין לו דירה והוא גר אתו שלוש שנים, וכל שאר הסייגים של החוק מכניסים לתוך הסייגים האלה מסגרת מאד רחבה, ואני קצת בקי בדברים האלה.

ישראל שוורץ: אין בכלל פרופורציה בין רמת המצוקה, ואלה מצוקות קשות יותר, ואני מקבל מכתבים מאנשים מאד טובות שמביאים משפחות ושואלים איך לאלה לא מאשרים דירה, כי יש משפחות יותר קשות.

ישראל שוורץ: במציאות התקציבית של היום, והלוואי והייתה שונה, ההתמודדות האמיתית היא בין האלפיון התחתון לבין משפחה שנמצאת בעשירון השלישי.

ישראל שוורץ: אני חושב שמה שאני אומר כאן משותף לכל האנשים שיושבים כאן, שבמציאות הזו צריך לתת עדיפות למשפחה שבלי הדיור הציבורי היא חדלה מלהתקיים.

ישראל שוורץ: בסופו של דבר, כאשר נפטר קשיש ואו עובר למוסד סיעודי, הדירה הזו אחד מהשניים, או שתלך לאותו אלפיון תחתון או שתישאר בידי הבן שנמצא בשלושת העשירונים התחתונים שבהגדרה יותר גבוה מאשר האלפיון התחתון.

ישראל שוורץ: אני רוצה להוסיף שאם אתם דואגים שלא נוציא זכאים החוצה כדי להכניס אותם, הכוונה שלנו היא לבדוק כל אחד מהדיירים הממשיכים לפני שאנחנו באים לדבר אתו, ואם נמצא שהוא זכאי אז הוא ימשיך לגור שם כמו כל זכאי אחר, ואם הוא לא זכאי אז נוציא אותו, אבל לא תהיה לא עינויי דין מבחינה זו שהוא יצא החוצה כדי לנסות ולהיכנס.

רוני בריזון: לגבי מה שאמרת "נבדוק אותו" לפי איזה קריטריונים?

ישראל שוורץ: לפי הקריטריונים בהם אנחנו בודקים כל משפחה.

רוני בריזון: אז העובדה שהוא גר עם אבא שלו שלוש שנים בדירה הזו לא נותנת לו שום ייחוד, הוא ילך לסוף התור של ה- 55,000?

ישראל שוורץ: לא אמרתי כך, אמרתי בדיוק ההפך ואני אגיד את זה שוב בצורה חד משמעית.

ישראל שוורץ: לפני שבכלל עמידר דופקת לו בדלק ואומרת לו תצא ונבדוק את זכאותך לפי הקריטריונים שאחידים לכלל האוכלוסייה, היה ומצאנו אותו כזכאי הוא ימשיך לגור שם.

רוני בריזון: מה רע בקריטריונים הקיימים היום בחוק?

ישראל שוורץ: אם הקריטריונים הקיימים היום בחוק היו קריטריונים שדומים או שיש הלימה או מרחק בינם לבין הקריטריונים היוצרים זכאות, אז הייתי אומר שיש בזה היגיון מכיוון שהאנשים שנמצאים בקריטריונים שיש בחוק, אין שום קשר בין הקריטריונים לבין הקריטריונים הקשים מאד כדי לאפשר דיור ציבורי.

ישראל שוורץ: הקריטריונים שנעשים הם לא איזה מבחן תיאורטי, אלא יש הלימה ביניהם לבין האפשרות להעמיד דירות.

ישראל שוורץ: מכיוון שלצערי האפשרויות להעמיד דירות מאד מצומצמות, הקריטריונים מאד קשים.

רן כהן: המשמעות של מה שאומר ישראל שוורץ היא פשוטה, אם הבן אדם עבר מהאלפיון התחתון לאלפיון השלישי אז הוא לא יעמוד בקריטריונים ולכן יעוף מהדירה אם הוא יהיה באלפיון התחתון, כמו שאמר עכשיו ישראל, הוא לא יוצא מהדירה וזה רק בתנאי שהוא באלפיון התחתון.

רן כהן: זה המצב.

רוחמה אברהם-בלילא: נוצר מצב שמה שאתם גורמים לנו לעשות זה מלחמת מעמדות בין האלפיון התחתון ביותר לבין ה"כאילו" אלפיון היותר גבוה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני זוכרת שכשנישאתי והלכתי לבקש משכנתא הם בחנו אותי לפי הכללים האלה ואז שאלתי בתוכי, למה אבא שלי לא הביא עוד עשרה ילדים כדי שגם אני אהיה זכאית.

רוחמה אברהם-בלילא: רצה הגורל, והתמזל מזלי והתקדמתי והכל בסדר, אבל להרבה מאד אנשים המזל לא יכול להתמזל.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני חושבת שזה בסדר לבחון את הקריטריונים אבל בפרק הזמן הזה, שאני רואה אותו כפרק בין ערביים ולא מובן, ולא הסתפקתי בתשובה שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שלא מצא חן בעיני בכלל זה שאמרת שזה בלי שאתה מדבר אתו אתה בודק את המצב שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: איך אתה יכול לבדוק את המצב שלו ללא יצירת מגע?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת בכל לשון של בקשה מאדוני היו"ר, בפרק הזמן הזה, אם באמת כל כך חשוב להם להביא את ההצעה הזו, אני מבקשת שתשבו ביניכם שוב, תביאו לנו כללים ברורים, נראה לקראת מה אנחנו הולכים, אני לא רוצה לתת את ידי למלחמת מעמדות.

רוחמה אברהם-בלילא: תעשו את העבודה ותביאו את זה לפה.

אברהם הירשזון: בקשתך נרשמה ואני רוצה לומר לך שכפי שאת יודעת מסדרי הדיון, בסופו של דבר נצטרך לקבל נוסח שאנחנו, חברי הוועדה, נחליט עליו, ונסכים עליו.

אברהם הירשזון: תמר גוז'נסקי בבקשה.

541: אדוני היו"ר, חברי הכנסת, הצעת החוק הזו נולדה בשנות ה- 90 כתוצאה מהפעילות שחבר הכנסת הירשזון ודאי זוכר אותה, היה לובי לדיור זול, ועסקנו בבעיות של דיירים.

541: השאלות שהובאו בפנינו היו בשני מישורים עיקריים, האחד היה נושא התחזוקה של הדירות והעובדה שלחברות המשכנות לא הייתה שום מחויבות לתחזק כמו שצריך את הדירות, והנושא השני, שהיה כל כך כאוב היה שאלת הסילוק והגירוש של הבנים או הקרובים האחרים מהדיור לאחר מות ההורים.

541: השאלה פה אינה שאלה של גחמה שאנשים באו בבוקר ואמרו למה שלא נגור בדירת עמידר.

541: אנחנו מדברים על אנשים שהמקרים האופייניים שלהם הם של בן או בת שגדלו בדירה הזו כל החיים ובשל נסיבות כאלה או אחרות לא עזבו בכלל את הבית.

541: אם הבן או הבת הזו היו יכולים לעזוב את הבית, הם היו עוזבים את הבית, וכל מיש רק יכול יוצא מהדיור הציבורי ועובר לשכונות טובות יותר נאות יותר שהחינוך בהם טוב יותר והסביבה טובה יותר.

541: מי שנשאר בדירות האלה זה מי שלא יכול לצאת.

541: לא יכולים לצאת אם בגלל נסיבות אישיות מאד קשות, לפעמים זו הבת שנשארה לטפל בהורים ובגיל 40 היא גילתה שבעצם לא הקימה משפחה, לפעמים זו הבת הגרושה שחוזרת בגלל המצב הקשה שלה וממשיכה לגור עם ההורים ולטפל בהם במשך 20 או 30 שנה עם שהילדים שלה, וכן הלאה, זה המצב האופייני.

541: אומרים לנו שיש מקרים קשים יותר, ישראל שוורץ, יותר מכל האנשים שנמצאים פה, יודע, שכאשר בשנות ה- 90 הפסיקו לבנות דירות בתחומי ישראל, כאשר המדינה התנערה מחובתה להמשיך ולבנות שיכונים לאנשים כאלה, ושלא כמו במדינות אחרות שהעיריות שם עוסקות במתן דיור בשכירות לחסרי אמצעים ואצלנו כל זה לא קיים.

541: אז משרד השיכון היום, בגלל המדיניות הנואלת והמטופשת הזו, קונה דירות בשוק הפרטי במחירים אסטרונומיים, בזמן שאם הוא היה בונה לעצמו במחיר הרבה יותר זול.

541: הוא לא היה צריך לשלם לעצמו עבור הקרקע או עבור כל ההוצאות האחרות שהקבלנים לוקחים.

541: לכן זו מדיניות שהכניסה בעצם את כל הזכאים לדיור ציבורי לסד בלתי אפשרי.

541: כרגע מציגים את הצד הזה ואומרים כאילו זו מכת טבע, זו לא מכת טבע זו הייתה החלטה.

541: למרות זאת, בתנאים הקיימים, אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור שאלה שגרו בדיור הזה כבניהם, כנכדיהם, כבני זוגם, כהוריהם או לכל מה שמנוי בחוק, להם יש זכויות לא פחות משיש לשוכרים אחרים של קרקע ממלכתית שבהם מטפלים בכלל בצורה אחרת.

541: דוגמא אחת הביא חבר הכנסת אורון אבל יש עוד דוגמאות למה רק בעתלית או באילת, בתל-אביב זה לא קורה?

541: שאף אחד לא מעלה על דעתו שאפשר לסלק מישהו שנמצא במקום 10 או 20 או 40 שנה בלי לתת לו פיצוי.

541: אם אנחנו יוצאים מהנחה שמדובר בביתו של אדם, אז אומרים מה הבעיה?

541: שילך.

541: לאן הוא ילך?

541: זה הבית שלו, הוא גדל כאן.

541: יושב פה דוד אלימלך, שכל חייו גר עם הוריו בשיכון הציבורי.

541: אם לא היה חוק הדיור הזה, הייתם זורקים אותו לאחר מות ההורים אבל אין לו בית אחר ומעולם לא היה לו בית אחר.

541: אנחנו גם אומרים שאם יתגלה שזה שגר בדירה הוא בכלל בעל אמצעים ובעל הכנסות גבוהות ואפשר לקחת ממנו לפי שכר דירה חופשי, אז למה לו לגור בדירת עמידר?

541: הוא יכול לשכור דירה במקום אחר.

541: לכן אותם מקרים קיצוניים שהוא לא שייך לאלפיון התחתון אפשר לפנות אותו או לגבות ממנו יותר כסף.

541: דברה נציגת משרד המשפטים על זה שאין זכות קניין ואין זכות חוזית וכן הלאה.

541: כשחוקקנו את החוק, נציגי משרד המשפטים לא טענו שהוא לא חוקתי ולמה נותנים לאנשים שאין להם זכות קניין, הם לא אמרו דבר כזה בדיון.

541: עכשיו הם אומרים שלאנשים האלה אין זכות.

541: אם אין להם זכות, אז איפה הם היו בשנת 98 כשסיימנו לחוקק את החוק?

541: אז הם לא טענו את הטענה הזו, אז הם לא אמרו שזו הפרה של זכות חוקתית.

541: עכשיו מתיישרים עם משרד האוצר.

אברהם הירשזון: איך את מסבירה את זה?

541: שהם מתיישרים עם משרד האוצר.

541: זה הכל.

541: פניתי ליועץ המשפטי, בכבודו ובעצמו, ושאלתי איך המדינה מרשה לעצמה לא לשלם שכר מינימום, ולשלם מה שהיה נקרא חוק השלמה.

541: המדינה שילמה השלמת הכנסה לעובדיה.

541: אתה חושב שהיועץ המשפטי לא טהר את השרץ הזה?

541: הוא טהר ועוד איך, קיבלתי 15 עמודים של טיהור.

541: אז זו לא הפעם הראשונה שזה קורה.

541: נאמר פה שזה בערך 300 דירות, אני חושבת אי אפשר לקבל "בערך".

541: כמה ב- 98?

541: כמה ב- 99?

541: כמה ב- 2000?

541: וכמה ב- 2001 וב- 2002 ?

541: תביאו מספרים מה זה "בערך"?

541: אולי בשנה אחת היו 50 ובשנה אחרת 200, תביאו נתונים.

541: דבר נוסף, מישהו עשה מחקר סוציו-אקונומי מי אלה האנשים האלה שנשארו לגור?

541: מישהו בדק את זה?

541: אתם באים לבטל, האם בדקתם את זה קודם?

541: האם אלה שקבלו נניח לפני 4 שנים, ועברו השנתיים, כמה מהם סילקתם בגלל שהאמצעים שלהם היו נפלאים או שדרשתם מהם שכר דירה מלא.

541: לא הבאתם שום נתונים שאפשר להיאחז בהם.

541: לכן הטענה שלי היא שהדיון הזה נעשה בלי נתונים, בלי ניתוח אמיתי של הנתונים, ובלי ניתוח של האנשים שנהנו מהחוק הזה.

541: דבר אחרון שאני רוצה לומר, נניח שלמשרד האוצר/השיכון יש מחשבה שהכללים שקבועים בחוק הם לא מספיק.

541: יכול להיות שהם חושבים שלפני חמש שנים ועדת הכלכלה לא הייתה מספיק מחודדת.

541: מדוע לא מביאים את הכללים האלה כדי להכליל אותם בחוק?

541: רצית כללים אחרים, אל תבטל את זכויות הדייר הממשיך, אומר מר שוורץ, שכשיבוטל החוק נבדוק את הדייר הממשיך, אבל לא היה דייר ממשיך חוקית, לא תבדוק שום דבר.

541: מה שנקרא דייר ממשיך יימחק.

541: זאת אומרת שאין דייר ממשיך ושאין לו זכות עמידה, וזאת אומרת שזה תלוי בטוב ליבם של הפקידים, יירצו יתחשבו לא ירצו לא יתחשבו.

541: אתם רוצם להשאיר את העיקרון של דייר ממשיך ואתם רוצים להגביל אותו לפי קריטריונים מסוימים בנוסף לקריטריונים הקיימים, או להחליף קריטריונים, למה לבטל חוק?

541: תביאו בפני הוועדה בגילוי נאות, ושהוועדה תחליט אם הקריטריונים החדשים שמציע האוצר או משרד השיכון הם הקריטריונים הנכונים ולא בצורה הזו שאחר כך הפקידים יחליטו כפי שיחליטו ומתי יירצו, עם כל הכבוד לפקידים.

541: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת מועצת עיריית תל-אביב גילה הרץ בבקשה.

גילה הרץ: שמי גילה הרץ, חברת מועצת עיריית תל-אביב וחברת ועדת תכנון ובניה.

גילה הרץ: ביקשתי לבוא לוועדה כי חשבתי שיש פה חומרים שכדאי שיהיו מונחים בפני הוועדה.

גילה הרץ: אני רוצה לדבר על הנושא של התחדשות עירונית, שבגלגול הקודם זה נקרא פינוי בינוי, ובגלגול היותר קום זה שיקום שכונות.

גילה הרץ: אני חושבת שהאינפורמציה החשובה שצריכה להיות מונחת לפניכם, וזה בהתייחס לדברים שכולכם דברתם פה, לא מדובר פה על כמות מסוימת של יחידות דיור שקיימת היום, היום הולכים לבניה חדשה בשכונות מצוקה שאחוז יחידות הדיור ששייכות לדיור הציבורי הוא גדול מאד.

גילה הרץ: כל המהלך התכנוני לפרוייקטים הללו נותן יחסים של 1 ל- 8 או 1 ל- 9 , ובמקומות מסוימים זה 1 ל- 14.

גילה הרץ: במספרים האלה אני מתכוונת שעל כל יחידת דיור קיימת מקבלים 8 יחידות דיור בסוף הפרוייקט, או שעל כל יחידת דיור מגיעים ל- 12 יחידות.

גילה הרץ: גם כאשר יחידת הדיור היא בשטח של 42 מ"ר או 63 מ"ר.

גילה הרץ: יחידות דיור שנבנו בשנים עברו היום הם יחידות הדיור, שכמו שאמרתי, בסדר גודל של 80 מ"ר, 90 מ"ר ו- 120 מ"ר.

גילה הרץ: את כל הפרוייקט הגדול הזה לא נותנים לדיירים, נותנים ובעצם הרווחים הגדולים לא עוברים למדינה אלא ליזמים פרטיים או קבלנים פרטיים או חברות עירוניות שמנוהלות באופן פרטי.

גילה הרץ: הכסף הזה לא חוזר לשום מקום, הוא הולך לידים פרטיות, שזה בסדר, אבל לא צריך לנשל אנשים לצורך הפרוייקט הזה.

גילה הרץ: לכן מאד ביקשתי לבוא לוועדה ולדבר, לוקחים אנשים שחיים בדיור הציבורי אומרים להם, עכשיו יש פרוייקט, אנחנו מוציאים אתכם ותקבלו כבר במקום אחר.

גילה הרץ: זאת אומרת, שעל דירה בדיור הציבורי, שאתם מדברים פה ושואלים למי לתת, לאלה באלפיון התחתון או לאלה במאיון השני והשלישי ומרגישים שהשמיכה קצרה, פתאום יש שמיכה ענקית, אבל אותה דירה שאתם שואלים לאן לחלק אותה, הופכת לבעלים של מישהו שבאמת אולי בא ב"רולס רויס" לקבל הטבות.

גילה הרץ: אני מכירה אנשים ספציפיים, ואם צריך, והוועדה תרצה, אני בשמחה אבוא שוב עם אותם אנשים ועם שמות.

גילה הרץ: מי שנמצאת בראשי עכשיו זו אישה שהיא משפחה חד הורית שמעיפים אותה החוצה, היא לא יודעת לאן היא תלך, ומישהו כבר יקבל 6 או 9 דירות על הדירה שלה.

גילה הרץ: לכן אני חושבת שאסור לגעת בזה, צריך ללמוד את החומר ולפי מה ששמעתי אני חושבת שזה חוצה מפלגות ואני לא מאף מפלגה שנמצאת פה.

גילה הרץ: אני חושבת שברמה המשפטית נעשה פה גזל ומצד שני עשיית עושר ולא במשפט, אנשים שחיים מעל חודש ומעל שנה בדירות, יש להם זכויות בקרקע.

גילה הרץ: נקודה.

גילה הרץ: אין בכלל על מה לדבר פה.

גילה הרץ: הגברת המשפטנית המכובדת שדברה ושאלה אם להגיד שזה דייר מוגן, יש זכויות בקרקע, אסור להעיף, אחרת לא היו לוחצים לבטל את החוק הזה.

גילה הרץ: תודה רבה לכם.

אברהם הירשזון: תודה לך, נציג הדורות הבאים בבקשה.

שלמה שוהם: אני אעיר שלוש הערות שלפי דעתי צריכות לקבל הדגשה.

שלמה שוהם: הנושא הראשון הוא אותו חלק שבא מהמקום שאנחנו מסתכלים עליו, וזה הנצחת הפער הרב דורי, שהוא חלק חשוב שגם אותו צריך לומר.

שלמה שוהם: דובר פה על צדק חלוקתי, יש אינטרס אחד נוסף במדינה הזו ובמיוחד לגבי אותן דירות שאמרו פה, שאותם אנשים שנמצאים בדירות האלה והם הדיירים הממשיכים.

שלמה שוהם: אני גם חושב שיש מסננת והמסננת היא מאד פשוטה.

שלמה שוהם: מי שרוצה להישאר בדירות האלה זו מסננת מצוינת משום שהנטייה בדרך כלל, במקומות כאלה, ויצא לי לראות מקומות כאלה מקרוב בהיותי שופט בעיר מצוקה כזו, ברור שאלה שרוצים להישאר במקום הזה, בדרך כלל, ולא כולם, הם כאלה שהם חסרי ברירה אחרת.

שלמה שוהם: דבר שני, דיבר פה ישראל שוורץ, הרי יש פה תקרה שקופה שבה אנחנו מתלבטים והיא הקושי הגדול בטענת המידתיות שנטענה פה.

שלמה שוהם: אני אשים ראשי בין הרים גבוהים ואני יודע שהדברים היו גם בבית משפט העליון.

שלמה שוהם: על מה אנחנו מדברים?

שלמה שוהם: זה שיש זכות קניין, אני חושב שאין על זה מחלוקת והטענה הזו אפילו נאמרה בשפה רפה.

שלמה שוהם: טענת המידתיות היא טענה מאד פשוטה, היא אומרת יש היום X דירות והקופה סגורה ובגלל שהקופה סגורה, נחלק אותה ונבחר בין אלפיון כזה לאלפיון אחר.

שלמה שוהם: למשל דובר פה על 700 מיליון ש"ח, שם פתאום אין תקרה שקופה?

שלמה שוהם: לצאת אין קופה סגורה, רק להיכנס יש קופה סגורה.

שלמה שוהם: אני אתן לכם דוגמא , ישבנו בוועדת הפנים השבוע ודיברנו על זכויות הקניין בחוק החופים וטענו בטענות גדולות, גם משרד המשפטים, על זכויות הקניין שיש לאנשים בקרקע באזור החופים.

שלמה שוהם: שם ההתרגשות בעניין זכות הקניין הייתה הרבה יותר גבוהה ועל איזה קרקעות מדובר ועל איזה יזמים.

שלמה שוהם: אני לא רוצה להיכנס לשמות שאמר חבר הכנסת אורון אבל שימו לב, פתאום נעשתה פה רגישות גבוהה מאד וכעת, כשמדובר באותם אנשים, שגם אלה שנמצאים בעשירונים התחתונים, על מי מדובר?

שלמה שוהם: מאד ברור, ויש לנו מחקרים שנציג בפני הוועדה, על נושא ההון מבחינה נפשית, שאותו ילד שחי בדירה ואותה גרושה ששבה הבאה, תהיה להם זכות כזו, עצם התחושה שהזכות הזו שלה תפתור שתי בעיות, גם בעיה חברתית בתפיסת העולם שלה, וגם בעיה של קשר ברור ומחקרי בין השליטה בהון, אפילו שמדובר בהון כזה, בתחושה של אזרח שהמדינה הזו נותנת לו איזשהו מקום לחיות בו והדבר הזה בהחלט משמעותי מאד מבחינת הפער הרב דורי.

קובי הלפרין: אני מעמותת סנגור קהילתי, פעלנו בנושא הדיור עם ארגונים נוספים בזמן חקיקת חוק הדיור הציבורי ואני אתייחס בכמה משפטים קצרים לזה.

קובי הלפרין: קודם כל, אחרי שכבר הבנו בעצם באיזה אוכלוסייה מדובר ולאיזה בן אנחנו אומרים שהבית מפסיק להיות שלו, אני חושב שהוועדה פה, והאנשים הנכבדים נקראים לחשוב אז מה עושים?

קובי הלפרין: הדילמה בין האלפיון התחתון לבין העשירון העליון זו לא הדילמה, אם זה באמת חשוב אז בואו נחשוב על פתרונות יצירתיים.

קובי הלפרין: למשל הוצע פה לסגור קומות עמודים, דברו על פינוי בינוי שהוא נושא נתון למחלוקת אבל הוא גם פתרון יצירתי.

קובי הלפרין: בואו נחשוב על הפתרון בוועדה הזו כי הנושא הזה מאד חד וחריף והחלטות שניקח פה יהיו הרות גורל לדור הזה.

קובי הלפרין: דבר שני, הפתרון שהאוצר הציע לקחת את דור ההמשך, אותו דייר ממשיך ולהגיד מי שמצבו עונה לקריטריון הזכאי אז נכניס אותו ומי שלא נוציא אותו מהדירה, אז שוב אנחנו מעודדים אנשים לא לעבוד ושוב אנחנו אומרים שיבוא האבא ויגיד לבן שלא כדאי לו, כי הדירה לא תהיה על שמו.

קובי הלפרין: אנחנו נקראים פה למחשבה רחבה יותר ויצירתית יותר ואני חושב שלשם כך אנחנו נמצאים פה.

קובי הלפרין: נמצאים אתי שני דיירים שהתרגשו קודם אבל אולי יסכימו במשפט להוסיף את דברם.

שלמה: שמי שלמה ואני גר בירושלים, שמעתי את כל הנאומים וההצעות ואני מבקש לשקול לא לבטל וגם לא להקפיא ולהמשיך את זה איך שזה היה למרות כל הקשיים במשק.

שלמה: ברגע שנוציא את אלה שנמצאים בדיור, נוציא אותם מהעוני לשכבה העליונה יותר ברגע שהם יקנו את הדירות האלה.

שוש: שמי שוש אני אם חד הורית וגרה בשכונת הקטמונים.

שוש: אני לא צריכה להרבות מילים כמה אני סובלת מאז שאני גרה שם , אני לא צריכה להגיד לכם מה זה לגור בקטמונים.

אברהם הירשזון: היית בדיון הכלכלי שהיה לפני כמה חודשים?

שוש: לא, זו לא אני.

שוש: גם כך נגזר הגורל ואנחנו גרים בתת תנאים, ואני לא אכנס לפרטים ואומר מה זה אומר.

שוש: בנוסף לכך החרב מאיימת מעל ראשנו שאולי גם זה לא יהיה שלי כי היום אני גם לא יכולה לקנות את הדירה והעתיד לא ברור, ואם יקרה לי חס וחלילה משהו, יש לי ילדה, ויכול להיות שיוציאו אותה מהדירה עוד כשהיא נערה וגם כשהיא תהיה בחורה.

שוש: אני לא יודעת אם אני יכולה להקנות לה איזשהו ביטחון מה יהיה אתה בעתיד.

שוש: אני מרגישה שיש חרב מעל ראשי ומעל הבת שלי.

שוש: אני מרגישה גם שנוצר קיבעון של עוני, אני מרגישה שהמדינה דופקת אותנו ואני לא אוכל לצאת מהמעגל הזה לעולם.

שוש: זה ממש לגזול את כבשת הרש, מתעסקים בשטויות, יש הרבה כסף במדינה, לאן כל הכסף הזה הולך?

שוש: דברו על המוח היהודי, שיתחיל לחשוב כמו שצריך.

שוש: למה מסתכלים על הדבר המסכן הזה שיש לאנשים המסכנים אלה, אין לכם מה להתעסק?

אברהם הירשזון: ניקח את זה לתשומת לבנו.

שוש: לא גדלתי בשכונת הקטמונים אבל אני מרגישה שחורצים את גורלי ואת גורל הבת שלי בזה שאני גרה שם, אני מקווה שאני אוציא תוצרת טובה מהנתונים הקיימים.

שוש: גם זה לא בטוח, ואני מרגישה שהמצב שלי מתקבע מיום ליום, מצבי לא היה כל כך קשה מאז שבאתי לשם ועוד המדינה רומזת לי שגם על זה עושים לי טובה ומאיימים עלי ששום דבר לא בטוח.

שוש: אולי אני צריכה ללכת ולגור ברשות הפלשתינית?

אברהם הירשזון: לא צריך להגזים.

אברהם הירשזון: לכן את באה בפני חברי ועדת הכספים ואת מבקשת לקחת את דברייך לתשומת לבם.

שוש: אני מזמינה אתכם לראות בעיניים איפה אנחנו גרים כי בטח יש פה אנשים שלא יודעים על מה אני מדברת לא יודעים איפה אנחנו מתגוררים או קוראים עלינו רק בעיתון.

שוש: אנא בואו לראות איפה אנחנו גרים, אתם, חברי הכנסת שיושבים באלפיון ה"אני לא יודעת איזה" תבואו לראות מה קורה אתנו, ותראו על מה אנחנו מדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מאד נוגע ללבי מה שאת מדברת אבל בלי השמצות, אנחנו רוצים לעזור לך, אל תאמרי, "אתם, החברי הכנסת שנמצאים למעלה".

רוני בריזון: אנחנו באמת לא באלפיון העליון, וגם לא נגיע לשם עם המשכורות שלנו.

אברהם הירשזון: את מדברת בכאב רב, אנחנו מבינים את הכאב שלך ולא התכוונת לדברים שאמרת.

שוש: ממש לא.

שוש: לא התכונתי להשמיץ, התכוונתי שיש אנשים שלא יודעים איפה זה.

אברהם הירשזון: תאמיני לי שאנחנו יודעים.

דוד אלימלך: אני דייר ממשיך בדירה של חברת עמידר ששכר הדירה הוא 200 ש"ח.

דוד אלימלך: אני נכה תאונת עבודה והם לא מקבלים את זה וניפחו לי את שכר הדירה מהשנתיים הראשונות עד לעשר שנים זה נהיה 180,000 ש"ח.

דוד אלימלך: רן כהן יודע מזה וגם הגברת גוז'נסקי יודעת מזה.

דוד אלימלך: גרתי בדירה יחד עם ההורים וחברת חלמיש פעם היו בסדר אבל אם לא היה החוק הזה של תמר גוז'נסקי הייתי היום ברחוב.

דוד אלימלך: עברתי ניתוחים בגלל תאונת עבודה, תקף אותי וירוס מאד מיוחד, ולפני שנה, בגלל כל הבלגנים שפניתי לחברי כנסת ולמשרד השיכון ולמר ישראל שוורץ, לקיתי גם בסוכרת.

דוד אלימלך: אז רופאת הסוכרת אומרת לי לשבת בבית, איך אני יכול לשבת בבית?

דוד אלימלך: אני צריך לעבוד ולהתקיים.

דוד אלימלך: אדוני היו"ר, אנחנו מכירים עוד מכיכר הלחם כשחגגנו שם את ליל הסדר ודברתי אתך על הנושא הזה, ויש לי מכתב שהעברתי דרך חברי וידידי הטוב, מר ישראל טוויטו.

דוד אלימלך: אני מנסה שתבינו אותנו ולא תחשבו שאנחנו נצלנים.

דוד אלימלך: אנחנו עכשיו גם תחת חוקרים פרטיים ועלי, בגלל שאני גבר, יש חוקרות פרטיות, ואני לא יודע למה, יש לוויין מעל הבית שלי, ממש כך, איפה שאני הולך ומה אני עושה, זו ממש פגיעה בפרטיות.

אברהם הירשזון: תודה רבה, עורך דין ברנע בבקשה.

גלעד ברנע: אני מלווה את החוק הזה ואת החוק של רן מחקיקתם.

גלעד ברנע: הייתי בשעתו היועץ המשפטי של עמותת סנגור קהילתי ותרמתי את התרומה שלי בסעיף 3, שבחלקו הוא סעיף שאני ניסחתי אותו אחרי מאבקים מאד קשים, גם לפני החקיקה וגם בתהליך החקיקה, כשבסופו של דבר הממשלה תמכה בחוק זכויות הדייר ולא התנגדה לו.

גלעד ברנע: באים היום בעצם, במסגרת מה שקוראים חוק התכנית הכלכלית, המכונה גם חוק ההסדרים, ורוצים לעקור מן היסוד את הסעיף שהוא אחד משני הסעיפים ההסדרים המרכזיים בחוק זכויות הדייר.

גלעד ברנע: אני חושב שמה ששמענו פה וגם הטיעונים שעלו והשאלות שבאו מצד חברי הוועדה, זה ברור לגמרי שאין לזה שום מקום.

גלעד ברנע: קודם כל להביא את זה במסגרת הזו, אם לממשלה יש איזשהו רצון או כוונה או ניסיון לעשות שינוי בהסדר החקיקתי, בבקשה שתתכבד ותבוא בהליכי החקיקה הרגילים ולא באיזה מהלך מקוצר בדרך אקספרס.

גלעד ברנע: אין לזה משמעות תקציבית, לחוק הזה אין היבט של הוצאת תקציבית אז מה הם בכלל השחילו את זה לתוך המסגרת הזו?

גלעד ברנע: כי נוח, כי קל, וכי אפשר.

גלעד ברנע: בהיבט של האנשים העשירים, כשיש תקנות מס הכנסה או שינוי בפקודת מס הנסה אז יושבים ודנים באורך רוח וכל שינוי מחייב דיון.

גלעד ברנע: פה, בהינף יד, בלי בכלל לחשוב פעמיים, הממשלה מנסה להשחיל משהו.

גלעד ברנע: יש פה מה שאני קורא "טייס אוטומטי".

גלעד ברנע: מה הממשלה רוצה מכם?

גלעד ברנע: יש חוק שבמשך חמש שנים עומד בתוקפו, בהיבט של הדייר הממשיך, אשר בוצע סמוך מאד למועד חקיקתו, החל להתבצע ומתבצע, ונתן מענה לצורך אמיתי וחיוני.

גלעד ברנע: באה הממשלה ואומרת לכם שההסדר לא מוצא חן בעיניהם, היא לא מציעה לכם הסדר אחר, היא לא מציעה תיקון לחוק, זה אפילו לא כתוב בהצעת החוק, אבל היא אומרת, או אמרה בזמנו, זה היה כתוב במסגרת עיקרי התקציב, זה נקבע בכללים.

גלעד ברנע: אני רוצה להסביר לכם מהם הכללים האלה שמדברים עליהם.

גלעד ברנע: הכללים האלה הם כללים פנימיים, אלה לא תקנות ולא שום דבר שמובא לכנסת או לוועדה מוועדותיה.

גלעד ברנע: אף אחד מכם לא יראה אותם יותר ולא ישאלו אתכם אם זה בסדר או לא בסדר.

גלעד ברנע: אני בכוונה מציג את זה באופן בוטה, בא היום ישראל שוורץ, ואומר ששיקול הדעת שלו יותר טוב משיקול הדעת שלכם, או של המחוקקים בשנת 98, אני אקבע את הכללים, תשאירו לי כי אני מומחה.

גלעד ברנע: זה לא עובד כך, הכנסת חוקקה את החוק הזה, אני חושב שהאחריות שלכם והזכות שלכם להחליט על זה לטוב ולרע.

גלעד ברנע: לא יכול להיות שפקיד או פקידים ישנו את זה.

גלעד ברנע: כל המערך העקום הזה של הכללים אין לו שום בסיס סטטוטורי.

גלעד ברנע: הם קובעים אותו מכוח חוק הלוואות לדיור, שחברת הכנסת רוחמה אברהם הזכירה.

גלעד ברנע: שם יש אפשרות לקבוע ניקוד לנושא הלוואות לדיור.

גלעד ברנע: הם עשו מזה ים שלם של זכאות לדיור ציבורי, סיוע בשכר דירה, הנחות בשכר דירה של דיור ציבורי, אין לזה שום בסיס חוקי.

גלעד ברנע: יושבים, עם כל הכבוד, שני פקידי ממשלה נכבדים, ישראל שוורץ, ואחד מסגני החשב הכללי, ומשנים וקובעים את הכללים.

גלעד ברנע: זה אפילו, דרך אגב, לא נקבע בממשלה, מידי פעם הממשלה מחליטה ומנחה אותם, אבל ככלל, הסמכות היא רק של שניהם והדבר הזה מדהים, וכך זה מתבצע וזה מה שהם מבקשים מכם.

גלעד ברנע: תבטלו את הסעיף הזה ואנחנו נחליט.

גלעד ברנע: שתדעו מה מונח על סדר היום וכך זה עומד.

גלעד ברנע: אין קריטריונים.

גלעד ברנע: גם ישראל שוורץ דקלם את הקריטריונים הקיימים היום, אין קריטריונים שמותאמים למצב הזה.

גלעד ברנע: אם הם רוצים לשנות את הקריטריונים לגבי המצב הזה, הדבר ההגון והנכון והראוי, גם מבחינת כבודה של הכנסת, לקבוע את זה בשינוי בחוק.

גלעד ברנע: למה להסתיר את זה?

גלעד ברנע: למה לשים את זה שם באיזשהו מקום בחדר חשוך שתקבעו ביחד?

גלעד ברנע: אין על זה תשובות.

גלעד ברנע: אני אגיד מספר מילים, ברשותכם, על הנושא החוקתי.

גלעד ברנע: עם כל הכבוד, וגם כבודה של גברת עליזה קן שהייתה פה, התשובות של גברת קן, בא כוח של היועץ המשפטי לממשלה, פשוט לא לעניין ולא מספקות.

גלעד ברנע: בית המשפט העליון קבע, ואני לא אצטט תקדימים, שכל זכות רכוש מוגנת במסגרת ההגנה לקניין.

גלעד ברנע: הקניין המוגן הוא גם של האנשים העניים, לא רק של העשירים ואת זה צריך להבין פעם אחת ולתמיד.

גלעד ברנע: לא רק של ה"דנקנרים" ושל האחרים, גם של האנשים העניים, או קודם כל של האנשים העניים.

גלעד ברנע: דבר שני, נשיא בית המשפט העליון קבע בעצמו, שהנושא של הדיור ומקום מגורים ראוי לאדם וכבוד, הוא מה שאנחנו קוראים, מהליבה של כבוד האדם, אז איך יכול לבוא היועץ המשפטי לממשלה ובהינף יד להגיד שזה אפילו לא פוגע בזכות חוקתית מוגנת.

גלעד ברנע: פשוט לא רציני ולא לעניין ואני לא אגיד יותר מזה מה אני חושב על זה.

גלעד ברנע: בנושא המידתיות, אין פה שום מידתיות, זו לא תכלית ראויה וגם לא מידתי.

גלעד ברנע: לא מציגים לכם אלטרנטיבה, אומרים לכם לבטל זכות שפועלת חמש שנים ונותנת מענה למצוקה אמיתית שאף אחד לא חולק על זה.

גלעד ברנע: אל תדאגו אנחנו נסדר את זה אחר כך בכללים איפה שהוא.

גלעד ברנע: אף אחד לא פרט בפניכם את ההסדר.

גלעד ברנע: זה לא מידתי ואני כבר אומר שאנחנו נתקוף את זה בבית המשפט העליון ואני מאד מקווה שלא יהיה צורך בזה.

גלעד ברנע: נקודה נוספת ברשות

גלעד ברנע: כם, החוק הזה סבל הרבה מרורים.

גלעד ברנע: גם אחרי שהוא נחקק משרד השיכון והממשלה לא ביצעו אותו, היינו צריכים ללכת לבג"צ ורק אחרי שבג"צ הכריח אתכם התקנתם תקנות בוועדת הכלכלה, אחרי שבג"צ כפה את זה עליכם בגלל שהגשנו עתירה.

גלעד ברנע: מנהלת האגף שלך, ישראל, הודיעה לבג"צ שלא יהיו מגבלות תקציביות בביצוע שיפוצים.

גלעד ברנע: עכשיו אתם אומרים לכרסם בחוק הזה ולצמצם אותו.

גלעד ברנע: יש לי את המסמך שהוגש על ידי אסנת מנדל מנהלת מחלקת הבג"צים לבג"צ, אז אני לא מבין את המצגים של המדינה, עם כל הכבוד, זו הגינות בסיסית, ככה פועלים?

גלעד ברנע: באים ובחיפזון משנים חוק?

גלעד ברנע: אני מציע שתמשכו את ההצעה הזו, זה לא ראוי, זה לא מתקבל על הדעת ותרדו מזה אחרת אני חושב שחברי הוועדה יבהירו לממשלה שבצורה הזו, שלא מוצגת שום אלטרנטיבה, ושהמשמעות היא ואקום וזריקה של מאות אנשים ברחוב, אנשים שברור שאין להם פתרון דיור אחר כי החוק הגדיר את זה שאין להם דירה או מקרקעין אחרים, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

גלעד ברנע: אני אומר עוד דבר אחד לגבי החוק של רן, לא התייחסתי לזה אבל אני חושב שהדבר הכי סביר והכי הגיוני, כמו שאמרו האחרים, להשאיר אותו במתכונת הנוכחית כי זה משמש כתמרור מנחה לממשלה.

גלעד ברנע: אין שום משמעות תקציבית לזה כרגע, לחוקק אותו מחדש אחרי שהוא יבוטל, זה לא יקרה אף פעם וזה יהיה תהליך ארוך שייקח הרבה שנים.

גלעד ברנע: הממשלה תבצע את המבצע שממילא מבוסס על עקרונות החוק, ולכן הייתי מציע להשאיר את זה כמו שזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, סיימנו את הדיון בנושא סעיפים 86, 88 ו- 89 ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

אברהם הירשזון: 104 קרן לסיוע נוסף לחיילים משוחררים – חוק קליטת חיילים משוחררים

קובי הבר: מדובר על סעיף שבא לתקן את חוק קליטת חיילים משוחררים.

קובי הבר: בחוק חיילים משוחררים קיימת הקרן לסיוע נוסף, הקרן נקובה בסכום על פי חוק, ונכתב גם בחוק שכל עודף שנשאר בשנה חייב לעבור לשנה העוקבת.

קובי הבר: הממשלה מציעה תיקון שאומר שאין חובה להעביר את העודף אלא על פי הכללים הנהוגים בתקציב המדינה הרגיל של העברת עודפים, כפי שוועדת הכספים מכירה את זה היטב, תהליך העברת עודפים משנה לשנה.

קובי הבר: זה מקרה מאד מיוחד שכתוב בחוק שחייבים להעביר את העודף משנה לשנה, אנחנו מציעים לבטל והתהליך של העברת העודפים יהיה בתהליך הרגיל בינינו לבין הקרן, עודפים מחויבים, עודפים לא מחויבים, אישור ועדת כספים והתהליך הרגיל.

קובי הבר: חייבים לציין שהתיקון שנעשה פה, לצערנו, ואני אומר את זה כאיש משרד האוצר, זה תהליך של פשרה שהיה בממשלה, שהתיקון הזה יהיה רק לשנתיים, זאת אומרת שעוד שנתיים יחזרו לתהליך שהיה קבוע בחוק.

אברהם הירשזון: אז למה זה רק לשנתיים?

קובי הבר: שר הביטחון או סגן שר הביטחון התעקשו, וזו הייתה הפשרה.

קובי הבר: אני אומר שוב, אנחנו רצינו שהתהליך יהיה תהליך רגיל אבל אנחנו מכבדים את הפשרה שנעשתה שם עם שר הביטחון.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שאתם יכולים לכבד גם את הפשרה שאולי אנחנו נעשה כדי להוריד את השנתיים האלה?

קובי הבר: אנחנו נכבד את כל מה שתחליטו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עזי פרל: שמי עזי פרל, אני מנהל הקרן, סגן אלוף עמנואל הוא התקציבן שלי, הוא היה נוכח בוועדת השרים, אז אולי הוא יוכל להגיד את דבריו.

יהודה עמנואל: אחרי שמנהל הקרן ידבר וכולם יתייחסו אז ברשותך אני אחזור ואומר כמה דברים.

יהודה עמנואל: כרגע אני רק רוצה להגיד דבר אחד מאד פשוט.

יהודה עמנואל: בהצעה שיש לפני לא מדובר כפי שקובי כנראה טעה ואמר, כתוב בפירוש שב- 2003 ו- 2004, תקציב העודפים שלנו יוחזרו למשרד האוצר, לאוצר המדינה.

יהודה עמנואל: לכן, אם אתם מוכנים לתקן את זה…

אברהם הירשזון: ואם הם יכולים לתקן את זה, אתה מסכים לזה?

קובי הבר: אני אבהיר את עצמי, כתוב באמת לאוצר המדינה, אבל התהליך הוא שאוצר המדינה, בתהליך הרגיל של העודפים, יכולים להעביר אותו משנה לשנה, כמו שאנחנו עושים בשאר המשרדים, זה התהליך הטבעי שקורה.

יהודה עמנואל: אני לא רוצה להיכנס לויכוח עם החבר שלי קובי הבר, אבל שכולם יידעו את האמת, לפני שבועיים ישבנו בירושלים עם האנשים הנכבדים האלה, אמרנו שאנחנו רוצים להגיע לפשרה.

יהודה עמנואל: אחרי כמה ימים הגיעו אלינו לתל-אביב וישבנו ביום חמישי, אני לא רוצה לגלוש לדברים שידבר עליהם מנהל הקרן, אבל חיכינו לפשרה ולא קיבלנו שום דבר.

יהודה עמנואל: כנראה שגם עכשיו, עם כל הכבוד, ברגע שזה חוזר למשרד האוצר, לאוצר המדינה, הוא הלך ולא יגיע לחיילים, ולמי שזה מיועד, ואלו חיילים הכי חלשים מכל אותה אוכלוסייה שדברו פה קודם כאלה שאין להם דיור וכדומה.

יהודה עמנואל: כל הנושא של הסיוע הנוסף הוא בנוסף למענק שחרור ופיקדון אישי שמקבל כל חייל, הוא הולך אך ורק לחיילים לפי קריטריונים סוציו-אקונומיים.

יהודה עמנואל: שיהיה ברור לכולם, חייבים למחוק את הנושא הזה ולתת לו לנהל את זה כמו שצריך וכפי שהיה בחוק המקורי.

קובי הבר: אני צריך להתנצל בפני הוועדה, כי זה בדרך כלל לא נהוג, יש פה מצב לא טבעי, יש פה שני משרדי ממשלה ונראה שהממשלה מדברת בשני קולות.

קובי הבר: צריך להבהיר לצורך הפרוטוקול, שמה שמוצג פה זה אחרי החלטת ממשלה, אחרי ועדת שרים לחקיקה.

קובי הבר: מה שמשרד הביטחון, או אנשי הצבא אומרים עכשיו זה בשונה מהחלטת הממשלה ומהתהליך הזה.

קובי הבר: אני לא יכול להגיד להם לא להגיד משהו אחר בשם הממשלה, אבל זה לא המצב הבריא.

אברהם הירשזון: אנחנו רגילים שהממשלה מדברת בשני קולות אחר כך אנחנו מצביעים על הקול השלישי.

עזי פרל: אני מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים במשרד הביטחון.

עזי פרל: לסיפא של ידידי קובי, ישבתי שלשום עם שר הביטחון אמרתי לו שאני הולך להציג את הנושא הזה, קבלתי את ברכתו לבוא כי בהחלט מקובל עליו שהעודפים לא יוחזרו לאוצר אלא יישארו בקרן לסיוע נוסף.

עזי פרל: על פי חוק חיילים משוחררים, שחוקק ב- 1994, הוקמה קרן לסיוע נוסף וזו באמת קרן שנועדה לסייע לחיילים משוחררים בעיקר מהפריפריה, בעיקר משכונות המצוקה, בעלי רקע סוציו-אקונומי קשה, לאפשר להם להשלים בגרות, אם זה לצורך המל לימודיהם במוסדות להשכלה גבוהה או אפילו בכדי להתקבל היום לתעסוקה.

עזי פרל: תעודת הבגרות זה למעשה כרטיס הכניסה להיקלט במשטרה או בכל מיני מוסדות אחרים.

עזי פרל: הסכום ב- 94, בזמן שהחוק חוקק, היה 60 מיליון ש"ח, שבמחירי היום הם היו צריכים להיות 104 מיליון.

עזי פרל: ביוני 2000 ישבתי עם קובי ואנשיו על מנת להביא שינויים בחקיקה ולבצע את הדיפרנציאציה בנושא של ההעדפה לחיילים לוחמים ותומכי לחימה, והסכמנו במשותף, האוצר ואנחנו, שמהקרן, שכבר עמדה על כ- 90 מיליון ש"ח, נרד ל- 80 מיליון ש"ח בשכר בסיס במחירי 2000, סכום שעומד היום על 87 מיליון.

עזי פרל: זאת כאשר ידענו שמצויים עודפים כי בפועל, ואם תראו בטבלא שהעמדתי לרשותכם, אנחנו רואים בשנת 2002, למרות שהסכום שעמד לרשותנו היה 80 מיליון ש"ח, בפועל הוצאנו כבר 98 מיליון ש"ח וב- 2003, נוציא כבר 110 מיליון ש"ח.

עזי פרל: אנחנו יכולים לראות גם טבלא שמראה את גידול התלמידים, אם התחלנו ב- 95 עם 3,800 חיילים משוחררים, שלמדו במכינות הקדם אקדמאיות, היום הגענו ל- 16,000 חיילות וחיילים משוחררים שלומדים.

עזי פרל: אפשר גם לראות כמה מתוכם מקבלים את הסיוע, מתוך ה- 16,000 היום, 14,000 מקבלים את הסיוע לפי קריטריונים סוציו-אקונומיים.

עזי פרל: ידענו שעודפים קיימים אבל מידי שנה השלמנו לקרן מאותם עודפים.

עזי פרל: במאי, אני מקיים אצלי ועדות תקציב כאשר חבר בוועדת תקציב היה בעבר קובי, היום מחליפו ניר שיושב לימינו, ובמאי 2003 ישבתי יחד אתם, סיכמנו את נושא התקציב לשנת 2004, מאחר ואני חייב להודיע למוסדות ל יכולת לקלוט תלמידים, וחיילים משוחררים כבר נרשמים במוסדות, הם לא מחכים ל- 1 בינואר 2004 כדי להירשם, הם נרשמים ברגע שאני נותן את האור הירוק, ברגע שאני יושב עם האוצר ואנחנו מסכמים בינינו.

עזי פרל: במאי סיכמנו את הסכומים האלה והם ידעו מראש שאנחנו גם מעבירים כי סיכמנו שב- 2004, התקציב לקרן לסיוע נוסף יהיה 107 מיליון ש"ח ואם התקציב שעומד מידי שנה בתקציב השוטף הוא 87, עוד 20 מיליון לא באים מהשמים, הם באים מהעודפים.

עזי פרל: כך תכננו את הדברים האלה מראש.

עזי פרל: הופתענו רק לקראת אותם דיונים שפתאום קראנו בעיתון שנכנסים התיקונים והשינויים בחקיקה.

עזי פרל: אבל את הכל סיכמו עם נציגי האוצר במאי וביוני ויש לי את הסיכומים בכתב כאן, אף אחד לא עצר בעדנו וכולם ידענו שנשתמש בשכר שניתן לנו, הווה אומר 87 מיליון, פלוס השתתפות של עוד כ- 15, 20 מיליון מהעודפים.

עזי פרל: מבחינתנו, בלי כל קשר, בגלל המצב הידוע, ישבנו עם המוסדות עצמם, ויושב פה גם מנהל מכינה שהבאתי ממכללת מספיר ובדקנו את עצמנו על מנת להתייעל ולקצץ בתקציב.

עזי פרל: אז אם מכינה, עד תשס"ג הייתה 10 חודשים ומידי חודש בחודשו שילמנו עבור תלמיד נזקק 1000 ש"ח לחודש, סיכמנו אתם ששנת הלימודים תתכנס ל- 9 חודשים ונשלם רק 9,000 ש"ח לכל תלמיד.

עזי פרל: את ההתייעלויות שלנו עשינו.

עזי פרל: אנחנו גם ממנים תלמידים שהולכים ללימודים טכנולוגיים ובתי ספר להנדסאים.

עזי פרל: אז אם עד תשס"ג שילמנו עבור תלמיד שלומד לשנה ראשונה להנדסאים, 90% משכר הלימוד, הקטנו את זה ואנחנו משלמים בגין אותו תלמיד רק 80% משכר הלימוד.

עזי פרל: זה מתוך ראייה ממלכתית שהמצב קשה במשק.

עזי פרל: אני מבקש מהוועדה שלא ישנו את סעיף 7 ג' לחוק ושישאירו אותו כלשונו.

אברהם הירשזון: אני רואה את סעיף 104, ואני לא מבין על מה הצעקה, בדברי ההסבר כתוב שתקציב שלא נוצל בשנת התקציב 3003...

עזי פרל: 2003.

אברהם הירשזון: זה מה שכתוב, 3003.

אהוד רצאבי: אם הבנתי נכון את הסעיף, הכוונה לקחת עודפים שנשארו ולא נוצלו ב- 2002 ו- 2003, חזרה לקופת האוצר.

אהוד רצאבי: מה האוצר יעשה עם הכספים האלה איננו יודעים אבל זה בכל מקרה לא יישאר בקרן.

אהוד רצאבי: זה מזכיר לי סיפור אחר עם "אבנר" והעודפים ששם שיחזרו לקרנית ומשם יעברו למשהו אחר וזה הרי כספי אנשים אחרים.

אהוד רצאבי: אני יודע שזה משהו אחר זה רק מזכיר לי את זה.

אהוד רצאבי: כיוון שהקרן הזו נועדה להוציא אנשים מרקע סוציו-אקונומי נמוך, שמובן מאליו שהם מעיירות פיתוח ומהפריפריה ולהוציא אותם מעמד של אנשים חסרי השכלה, ואני מכיר את זה מהפן האישי שלי גם, להוציא אותם מרקע של חוסר השכלה למצב יהיה להם לפחות בגרות ואולי משם גם לבעלי מקצוע טכנולוגי או השכלה אקדמאית, את זה רוצים למנוע וזה נראה לי אסון.

אהוד רצאבי: זה דבר שאסור לעשות אותו.

אהוד רצאבי: אנחנו מדברים על 40 מיליון ש"ח שהוא לא סכום פעוט, אבל בוודאי לא סכום גדול.

אהוד רצאבי: זה סכום שמבחינתי אפילו הייתי מגביל אותו.

אהוד רצאבי: כל אפשרות אחרת למעשה אומרת, בואו נשמור את אותם אנשים שאפילו כדי להתקבל כטלפנים ב- 144 בבזק הם לא יוכלו להתקבל כי אין להם בגרות.

אהוד רצאבי: בוא נשמור אותן במעמד של חוטבי עצים ושואבי מים כי עוד מעט לא יהיו לנו עובדים זרים, אנחנו הרי מגרשים אותם, סליחה לא מגרשים אלא מחזירים אותם לארצותיהם ונצטרך עבודה זולה אז בואו נשמור אותם ברמת השכלה נמוכה ואז יהיו לנו עובדים ומה לעשות שהם יהיו מרקע מסוים.

אהוד רצאבי: אני חושב שזה דבר שאסור להרשות אותו, הסעיף הזה צריך להתבטל לחלוטין ויותר מזה אני אגיד שאני היום חוויתי מצב ששני משרדי ממשלה מדברים לא באותה שפה, אבל לא יכול להיות שאותו שר, באותו משרד מדבר בשתי צורות שונות, כי זה משרד האוצר מדבר והתקציב הזה הוא לא של משרד הביטחון ולא של משרד החינוך, הוא של משרד ראש הממשלה - - -

קובי הבר: הוא באחריות שר הביטחון.

אהוד רצאבי: איפה הוא מופיע בספר התקציב.

קובי הבר: בסעיף 46 באחריות שר הביטחון, הוא לא קשור לתקציב הביטחון.

עזי פרל: זה סעיף רווחה- - -

אהוד רצאבי: לא משנה, הנקודה היא שמצד אחד התכנית הכלכלית מדברת על עידוד צמיחה, עידוד תשתיות בונות צמיחה, אז בונים רכבת ובונים עוד דברים.

אהוד רצאבי: לעודד את ההשכלה זה הדבר האלמנטרי ביותר שאנחנו יכולים לעשות לאותה אוכלוסייה, שגם אם ירצו אז ההורים שלהם לא מסוגלים לתת להם עזרה בשכר לימוד.

אהוד רצאבי: הכספים האלה מיועדים למלגות גם ללימודים וגם למחייה כדי הם יוכלו לא לעבוד ולהתמסר כל כולם למצב שבו יתרוממו מהשלב של חוסר בגרות לבגרות , ואני מדבר על התעודה.

אהוד רצאבי: אני אמליץ לחברי הוועדה, שלא נשארו בחדר הזה, בשיחות אישיות, להתנגד לסעיף הזה בכל תוקף.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היו"ר, אם אנחנו מסתכלים על אותם חיילים שנמצאים בחתך הסוציו-אקונומי הנמוך, שבאמת צריכים את הסיכוי לעבור את הרף של בחינת בגרות ואני לא מדברת על לימודים לתואר, זה איזשהו רף שמאפשר להם לעלות במקצת.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אם נשארו עודפים כאלה, אני רואה שהקרן התייעלה בסופו של דבר ומעשרה חודשים הפכו את זה לתשעה חודשים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני גם רגישה מאד לנושא הזה של חיילים, ועל אחת כמה וכמה משוחררים, שנתנו את מיטב זמנם ומרצם למדינה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: אם לנו יש את היכולת לתת להם את האפשרות לצמוח, אז אנחנו צריכים לעשות את זה בכל מאודנו, מה גם שאני מציעה בכלל להוציא את העז הזו מחוק ההסדרים לחלוטין ולא לחלוק את תקציב העודפים גם אם זה בהסכמה, בוועדת שרים, לשנתיים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא צריך בכלל לגעת בנושא הזה.

אורית נוקד: מהדברים של עזי הבנתי, ותתקנו אותי אם אני טועה, שמדובר בעצם בצעד חד צדדי שנעשה על ידי הממשלה או האוצר, כי הוא אמר שהוא קרא על זה.

אורית נוקד: אני חושבת שהיו צריכים לדבר אתו לפני כן.

אברהם הירשזון: הם נסעו פעם אחת לירושלים ואחר כך הגיעו לתל-אביב.

עזי פרל: אני מדבר על לפני שהייתה ועדת שרים לענייני חקיקה ולפני החלטות הממשלה, אז קבלנו את זה כרעם ביום בהיר, למרות שאנחנו עובדים כל הזמן עם האוצר במשותף על הנושאים האלה.

אורית נוקד: אז אני חושבת שזה לא תקין, ומה לעשות יש לו חיילים משוחררים ולא עובדים ישבתו.

אורית נוקד: אני חושבת שלקרן הזו יש חשיבות רבה והיא עולה בקנה אחד עם המדיניות הכלכלית של שר האוצר.

אברהם הירשזון: שאת תומכת בה.

אורית נוקד: בחלקה אני תומכת, בצורה עניינית.

אורית נוקד: אני אומרת גם שהרבה דברים נכונים רק הדרך לא נכונה, והנה הדוגמא שבדיוק עכשיו שמענו.

אורית נוקד: אני חושבת היא עולה בקנה אחד עם הנושא של צמיחה.

אורית נוקד: ברור שככל שישקיעו יותר ובמיוחד כשהדברים אמורים לגבי משפחות מצוקה וכאלו שנמצאים בפריפריה ואנחנו יודעים שעלות החיים בפריפריה היא הרבה יותר גבוהה מהמרכז ולדאבוני התכנית הכלכלית הזו, וזו שקדמה לה לפני חצי שנה פוגעת מאד בפריפריות.

אורית נוקד: אז אני חושבת שמצד אחד יש את אלמנט הצמיחה ומצד שני יעד נוסף של התכנית הזו זה חיזוק אוכלוסיות חלשות ואז זה מתיישב בדיוק עם אות מטרה.

אורית נוקד: לכן זה מאד תמוה בעיני.

אורית נוקד: בדיון הקודם דברה הנציגה של משרד המשפטים על תכלית ראויה.

אורית נוקד: אני חוזרת ושואלת מה זו תכלית ראויה אם לא המטרה הזו שבגינה הוקמה הקרן.

אורית נוקד: לכן אני חושבת שכוועדה אנחנו צריכים להתכנס כולנו יחד ולמחוק את הסעיף הזה.

אורית נוקד: הוא לא נכון, הוא לא צודק ולא ראוי.

ניסן סלומינסקי: לאורך כל הדרך הוועדה עקבית בזה שמצד אחד, גם אלה שתומכים, והרוב תומך במדיניות הכוללת של האוצר, רוצה לאזן אותה, ובכל מקום שנראה שנפגעת אוכלוסייה חלשה, הוועדה הזו היא המשענת שלהם והיא מאזנת את התכנית.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שכאן, שלא רק שזה למנוע פגיעה אלא גם לאפשר להם לצמוח, שזו אחת התקוות של אותם חיילים, אני לא מצליח להבין מה נרוויח מזה?

ניסן סלומינסקי: האוצר ירוויח עוד קצת כסף?

ניסן סלומינסקי: אז שיורידו מיליארד אחד מהרכבות ויעזבו את כל התקציבים האלה שפוגעים בכל השכבות האלה.

ניסן סלומינסקי: מה שנועד לעזור לחיילים שיישאר אצלם ולא להעביר את זה לאוצר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהוועדה הזו בדרך כלל תומכת מקיר לקיר בדברים האלו וכדאי שתעבירו את זה הלאה שימשכו את זה מראש.

דניאל בנלולו: מי שיושב כאן כרגע, למעט היו"ר, אנחנו קצת יותר מחדשים, ויש לי הרגשה שאולי האוצר מנסה להכשיל אותנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אפילו אני לא מבינה מה אתה אומר.

דניאל בנלולו: חשבתי שהולכים להביא פה סעיף שבו הולכים לקחת עודפים ממקומות אחרים ולהביא לקרן הזו.

דניאל בנלולו: לא הבנתי, לכן שאלתי את סמדר והיא אמרה לי שאת העודפים לוקחים מפה.

דניאל בנלולו: אני שואל מדוע לא נותנים את כל הכסף בקרן הזו?

דניאל בנלולו: אם יש בעיה שם אז צריך לשנות קריטריונים, שלא יהיו עודפים קודם כל.

דניאל בנלולו: אני גם מבקש למצוא ממקומות אחרים להעביר לכאן.

סמדר אלחנני: נהוג בכל סעיף, כדי למנוע בזבוזים, שעודפים מחויבים מועברים לאותו סעיף לשנה שלאחריה.

סמדר אלחנני: לא לוקחים אותם כדי שלא ייווצר מצב שירוצו בחודש האחרון ויבזבזו כסף.

סמדר אלחנני: זה ההיגיון הנכון מאחורי כל הדבר הזה שהוועדה עוסקת בו הרבה של העברת עודפים משנה לשנה, ורציתי להזכיר את זה.

אהוד רצאבי: אני רוצה להקריא משפט מתוך כתבה בעיתון ה"ארץ" כתוב כך, מסקר שנעשה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה , אני לא עשיתי אותו אני רק מצטט ממה שכתוב בעיתון, 13% מבוגרי התיכון בישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, מגיעים ללימודים גבוהים.

אהוד רצאבי: לעומת זאת, אם תלמידים אלה ילמדו במכינות קדם אקדמאיות, שיעור הגעתם לאקדמיה עולה ל- 36.4% שזה שיפור של כ- 180%.

אהוד רצאבי: זאת אומרת שהקורלציה ברורה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך שעד שלא קראת את הנושא בארץ, לא ידעתי שהקורלציה ברורה.

אברהם הירשזון: אדוני רוצה להוסיף, אני חושב שמצבך טוב, אין לך מה להוסיף.

יהודה עמנואל: אני רוצה להתייחס לשני דברים שבהם אתן תשובות לכל מה ששאלת.

יהודה עמנואל: קודם כל למה יש לנו עודפים, הזכיר מנהל הקרן שסכום מלגות הלימודים שאנחנו נותנים למכינות עבור אותם חיילים משוחררים שזכאים לסיוע עומד היום על 1000 לחודש, לא עדכנו את זה מיולי 98 ורצינו בכל זאת לשמור לאלו יבואו אחריהם.

יהודה עמנואל: ידענו שבגלל המצב לא נקבל תוספת אז לפחות לשמור.

יהודה עמנואל: לגבי מלגות הקיום, זה עומד היום על 100% שזה 870 ש"ח לחודש שחייל משוחרר מקבל, היינו בקלות יכולים לתת 3000 ש"ח ולנצל את כל התקציב, לא עבדנו כך, אנחנו שומרים גם לאלו שבאים אחריהם.

רוני בריזון: 870 ש"ח מלגת קיום לחודש?

אהוד רצאבי: זה מה יש?

רוני בריזון: האם מזה אדם שלומד עכשיו במכללה כלל אקדמית צריך להתקיים?

רוני בריזון: מלגת הלימודים היא 1000 ש"ח אבל בן אדם צריך גם לאכול.

קובי הבר: חוק חיילים משוחררים עולה כמיליארד ש"ח בשנה.

קובי הבר: יש שם חיילים שתלוי מה היה הרקע הצבאי שלהם, אבל חייל שהיה לוחם, בלי קשר לקרן לסיוע נוסף, מקבל מעל 30,000 ש"ח קרן פיקדון ומענק.

קובי הבר: גם חייל שהיה תומך לחימה.

יהודה עמנואל: עם כל הכבוד למשרד האוצר, הם תמיד מזכירים לי שכשלמדתי באוניברסיטה, וזה היה בחינם לא ממענק שחרור ולא משום דבר, נתנו לי ספר שנקרא "איך לשקר עם הסטטיסטיקה", אני חושב שיש עכשיו ורסיה מעודכנת.

יהודה עמנואל: לענייננו, חייל שמקבל היום 30,000 ש"ח אם היה לוחם 36 חודשים, מקבל 25% כמענק שחרור ואת ה- 75% הוא יכול לקבל כדמי קיום בתקופה שהוא לומד.

יהודה עמנואל: הוא יכול להשתמש בזה, וזה מה שאנחנו רוצים, שיסיים את המכינה בכבוד שלא ירוץ לעבוד כל הזמן אלא יעבוד רק קצת להשלמה של ה- 870 ש"ח ושיוכל ללכת וללמוד תואר ראשון.

יהודה עמנואל: הדבר האחרון שהוא הסיבה שאני מדבר למרות שטוב לי כאן, לי דווקא לא טוב מהקרן הזו למי שזה טוב זה לחיילים הנזקים חיילים שלא יכלו להגיע לכאן כי הם עושים את המשימה שלהם ורציתי לומר בשמם תודה רבה.

אברהם הירשזון: אבל אתה עושה להם טוב אז בטח טוב גם לך.

יהודה עמנואל: בוודאי.

קובי הבר: צריך להסתכל על הנושא הזה כחלק מהמכלול הרחב.

קובי הבר: בכל התכניות הכלכליות, וכולם יודעים מה קרה בשלוש השנים האחרונות, היו קיצוצים בכל הסעיפים בתקציב המדינה, הסעיף היחיד שהממשלות הנוכחית והקודמת שמרו ולא קיצצו ולא נגעו בכלל, זה הקרן לחיילים משוחררים.

קובי הבר: צריך לדעת שהמטרה ראויה ואף אחד לא חולק על זה, לא באוצר ולא במקום אחר, אף אחד לא חולק על המטרה ועל זה שהקרן עובדת ומחלקת את הכספים בדרך נכונה למי שזקוק.

קובי הבר: עדיין, לאור האילוצים, לאור מגבלות התקציב, לאור הצרכים, חשבנו שהדרך הנכונה יותר, שתביא לפגיעה הכי קטנה, היא לא לפגוע בזכויות של כולם אלא לנצל את העודפים שטרם מומשו ולחסוך את הסכומים האלה שמסתכמים בכמה עשרות מיליונים.

קובי הבר: זו הצעת הממשלה.

קובי הבר: שמענו גם את משרד הביטחון, שלמרות מה שאמרתי בפתיח אבל הכנסת היא סוברנית.

זוהר אביטן: אני מנהל המרכז הקדם אקדמאי בספיר, אני מודה לחברי הוועדה על עמדתם אבל אני אתן מענה לשאלות שיש לכם, כולל הערה לדברים שנאמרו עכשיו.

זוהר אביטן: במשולש של אופקים נתיבות שדרות, עלה מספר התלמידים מהסמסטר הקודם לסמסטר הנוכחי ב- 40%.

זוהר אביטן: 96 תלמידים מאופקים נתיבות שדרות, לעומת 156 היום.

זוהר אביטן: כלומר, כבר היום אנחנו יודעים שהחזרת העודפים לאוצר לא תאפשר קליטת תלמידים בסמסטר הבא.

זוהר אביטן: המשמעות של העודפים האלה היא להדביק את הגידול במודעות להשכלה באזורים האלה שלנו.

זוהר אביטן: כבר בעוד שנתיים העודפים לא יהיו ואי אפשר יהיה לקלוט אנשים שמה שהחברים הגדירו בצדק מוציאים אותם ממעגל הנטל.

זוהר אביטן: הערה לחברים שדברו פה, אפשר להקפיא לשנתיים, על פי הצעת האוצר, אבל זה לא נכון כי אי אפשר להקפיא את הילדים היום לשנתיים.

זוהר אביטן: בעוד שנתיים חיילים משוחררים שלא נכנסו למעגל הזה של יציאה להשכלה, לא יחזרו אליה, הם ילכו לאיבוד ויהיו נטל.

אברהם הירשזון: אבל הם הסכימו לשנתיים.

זוהר אביטן: אני אומר שאי אפשר להקפיא את זה.

אורית נוקד: הוא לא מומחה בהשכלה.

זוהר אביטן: דבר נוסף, החוק שחוקק ב- 1994, חוקק על ידי שתי ועדות כנסת, ועדת העבודה והרווחה וועדת החינוך בוועדה משותפת וההיגיון שבו היה רב.

זוהר אביטן: החוק קבע שהפיקדון האישי שיש לכל חייל מאפשר ל-58% זכאי בגרות באזורים מבוססים, להשתמש בפיקדון האישי לאוניברסיטה.

זוהר אביטן: הקרן לסיוע נוסף באה לתקן את הפער זה ולהגיד, תשלים את הבגרות ותשמור את הפיקדון ללימודים באוניברסיטה.

זוהר אביטן: העניין שנשאל לגבי מלגת הקיום זה נכון, בלי מלגות הקיום ומלגות הסיוע, לא היינו מצליחים למשוך מתוך מעגל הנחשלות אנשים אלינו, ואנחנו עושים מאמצים גדולים לעשות את זה.

זוהר אביטן: הערה אחרונה, אולי לא ישירה אבל המצב שלנו בשירות התלמידים הולך ונעשה רע, אני אתן רק דוגמא אחת, יש הרבה תלמידים בפריפריה שנדחים על ידי הצבא.

זוהר אביטן: הם רוצים לשרת אבל הם נדחים על ידי הצבא.

זוהר אביטן: לפני שנתיים יכולנו לקבל אותם ללימודים ולהוציא אותם ממעגל הנחשלות היום אנחנו לא יכולים כי אנחנו מתמקדים רק בחיילים המשוחררים.

זוהר אביטן: שימו לב ששקעה בתשתית היא מאד רצינית, ואני מקבל את עמדתם של חברי הכנסת אורית נוקד רוחמה אברהם ואחרים, וכמובן חבר הכנסת בנולו.

זוהר אביטן: אני אומר לכם שהשקעה בתשתית תהיה להגדיל את הקרן לסיוע נוסף.

רוחמה אברהם-בלילא: אם המדיניות של הממשלה הזו מצד אחד היא השקעה בתשתית וזו השקעה בתשתית של לימודים של חיילים משוחררים היא מחויבת במציאות ומצד שני אני מבינה את עמדתו של האוצר לבצע קיצוצים הקפאות או חילוצים למיניהם.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שאני מציעה, תקציב הביטחון הוא הרי תקציב ענק, שייעשו שם סדר בגיוס ימי מילואים של מובטלים ושל אלה שבאמת במגזר היצרני במשק, שם יש פער אדיר של כספים שמנוצלים לא נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הרבה מאד משאבים שאפשר ללכת אליהם ומהם לקחת, ולא באותם קרנות שאסור לפגוע בהם.

אברהם הירשזון: אז מה את מציעה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה להסיר את הבקשה הזו מעל סדר היום.

אברהם הירשזון: תודה רבה הדיון בנושא הזה תם, אנחנו עוברים לנושא הבא.

אברהם הירשזון: אחרי כן רשמו: חבר 109-110 (חוק עסקאות גופים ציבוריים –אכיפת ניהול חשבונות, תשלום חובות מס, שכר מינימום והעסקת עובדים זרים כדין, חוק שירות התעסוקה) היו"ר אברהם הירשזון: סעיף 109-110 – חוק עסקאות גופים ציבוריים,

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	במהלך חודש יולי 2002 התקבלו בכנסת בעוונותינו  	באותו יום שני תיקונים מקבילים לחוק עסקאות גופים ציבוריים, האחד עניינו היה עובדים זרים, העסקת עובדים זרים כדין, והתיקון השני שלמעשה היה מבוסס על אותו תיקון ראשון, הם התקבלו באותו זמן, עסק בנושא של אכיפת שכר מינימום והוא התקבל במסגרת תיקון נרחב שבוצע בחוק שכר מינימום, שמטרתו היתה הגברת האכיפה של הנושא.

אברהם הירשזון: למרבה הצער, בעקבות תקלה חקיקתית שנפלה בפני המחוקק שני התיקונים האלה למרות שהם עוסקים בנושאים דומים ולמרות שהם עוסקים באותם הגדרות ולמרות ששוב התיקון בשכר מינימום מתבסס על התיקון שבמקורו עסק בעובדים זרים היו סתירות בין שני התיקונים האלה, חלקם סתירות מהותיות, למשל בהגדרה מהי שליטה, שהיתה בשני התיקונים בכל אחד בנפרד ובכל אחד הגדרה אחרת, למשל בהגדרה של סכום שלגביו הסעיף הזה לא מתייחס, שבאחד נקבע כסכום קבוע של שלושים וחמישה אלף שקלים ובשני הפנה לתקנות חובת המכרזים, ועוד מספר טעויות מהסוג הזה.

אברהם הירשזון: יתר על כן, כל אחד משני התיקונים האלה שינה את השם של חוק עסקאות גופים ציבוריים לשם אחר.

אברהם הירשזון: כך שהחוק קיבל למעשה שני שמות סותרים.

אברהם הירשזון: השם הארוך שהיושב ראש הקריא לפני צאתו הוא למעשה איזו שהיא קומבינציה של שני השמות האלה שהשתרשה כשם המקובל, אבל אין לחוק הזה שם אחד.

אברהם הירשזון: זאת ועוד, שני התיקונים שהוספו הוסיפו שניהם סעיפים מס' 2ב', כך שבחוק הזה יש שני סעיפים 2ב'.

אברהם הירשזון: כלומר נוצרה כאן תקלה חקיקתית מהסוג שכנראה אין מנוס ממנו כשעוסקים בחקיקה ללא סוף, צריך להיזהר, זה קורה, את התקלה החקיקתית הזאת צריך לתקן.

אברהם הירשזון: הדבר הראשון במסגרת התיקון שמונח בפני הכנסת, תיקון 109 ו110- זה לאחד, היות ששני הסעיפים מאוד דומים במהות שלהם ומאוד דומים ברציונל שלהם מוצע לאחד אותם לסעיף אחד, שהמספר שלו יהיה 2ב', לקבוע במפורש מהו השם של החוק וכדי לקצר אותו לקרוא לו בשם חוק העסקאות גופים ציבוריים, בלי כל מה שכתוב בסוגריים.

אברהם הירשזון: לקבוע הגדרות אחידות, כשלעניין הזה העדפנו לאמץ את ההגדרות שבתיקון של חוק שכר מינימום שכן הם הגדרות יותר מאוחרות ולכן לטעמנו הגדרות יותר נכונות.

אברהם הירשזון: נשתמש באותם הגדרות ונהפוך את זה לסעיף אחד שמתייחס לשני הנושאים, הן הנושא של העסקת עובדים זרים והן הנושא של תשלום שכר מינימום.

אברהם הירשזון: זה הראש הראשון של התיקון שמונח בפני הכנסת.

אברהם הירשזון: הראש השני של התיקון שמונח בפני הכנסת עוסק למעשה בהתאמה של העניין הזה, שעוררה ביקורת ציבורית מסויימת, לאו דווקא בצדק, עוסק בהתאמה של הסעיף הזה לעקרונות המקובלים להתקשרות במגזר הציבורי.

אברהם הירשזון: למעשה מדובר כאן על שני אינטרסים שונים שהמדינה רוצה להשיג, אינטרס אחד הוא אכיפת הנושא של העסקת עובדים זרים כדין בלבד, זה הימנעות מהעסקת עובדים זרים שלא כדין, תוך כדי מתן סנקציות כלכליות, והנושא השני הוא אותו עניין לגבי שכר מינימום, אכפת הנושא של תשלום שכר מינימום והטלת סנקציה כלכלית על מי שלא משלם שכר מינימום.

אברהם הירשזון: יחד עם זאת יש עוד אינטרס שצריך להביא אותו בחשבון והוא אינטרס של ההתנהלות התקינה של ועדות המכרזים ושל הממשלה בכלל בהתקשרויות שלה, הוא אינטרס שנשמע פחות מעניין אבל הוא אינטרס חשוב לא פחות.

אברהם הירשזון: אנחנו חושבים שהאיזון שנעשה בשני התיקונים האמורים, שאגב יש לומר למען ההגינות שאחד מהם נעשה ביוזמת הממשלה, השני נעשה בהסכמת הממשלה,  ואני מדבר כאן לא רק על דעת האוצר אלא על דעת הממשלה כולה, האיזון הוא לא מספק ולכן צריך להזיז את עבודת האיזון.

אברהם הירשזון: בשום אופן לא מדובר על ביטול של ההסדר שנמצא בסעיפים האלה אלא על הרחבה של ההסדר הזה ועל בעצם התאמה שלו.

אברהם הירשזון: ההתאמה כוללת שלושה ראשים.

אברהם הירשזון: אחד לדאוג שהסנקציה הכלכלית שקיימת כאן תופעל רק על מי שיש לו שלוש הרשעות או יותר בעבירות לפי שכר מינימום או לפי חוק עובדים זרים או לפי שניהם ביחד.

אברהם הירשזון: השניה היא לדבר על זה שזה יהיה רק בתקופה של שנה ממועד ההרשאה האחרונה.

אברהם הירשזון: תיקון נוסף הוא לא להחיל את זה על עסקאות שפתורות ממכרז בכלל, לא להחיל את זה גם על עסקאות שלא טעונות מכרז פומבי אלא טעונות רק מכרז סגור, והנושא האחרון במקרה של עסקאות גדולות שכן טעונות מכרז פומבי, אם נסיבות העניין מצדיקות את זה להקים ועדה מיוחדת לאישור התקשרויות תוך כדי קביעת אמות המידה המנחות אותה בהחלטות שלה שתוכל בנסיבות מסויימות לאשר התקשרויות כאלה, למרות שיש אותם הרשאות.

אברהם הירשזון: אלה בעצם התיקונים שמונחים בפני הכנסת.

אברהם הירשזון: מ"מ היו"ר דניאל בנלולו:	תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מבקש מסמדר להעיר את ההערות  	שלה.

אברהם הירשזון: סמדר אלחנני:	אני התבקשתי להחליף את כל המשפטנים שהיו  	כאן, ויש הערה של אחד היועצים המשפטיים לכנסת שהוא יועץ לכנסת, כאן מקימים ועדות לכל המשרדים הממשלתיים, ועדה  נפרדת לגבי משרד הבטחון.

אברהם הירשזון: כיוון שהכנסת, לשכת הנשיא ומשרד מבקר המדינה הם אינם כפופות לחשב הכללי אז צריך להקים ועדות נפרדות.

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	על פניו זאת נראית הערה נכונה, אנחנו נבדוק את  	זה.

אברהם הירשזון: סמדר אלחנני:	הדבר השני שאני רוצה להגיד זה העניין של הורשע.

אברהם הירשזון: אני מסתכלת על הורשע בחוק הקיים, ונראה לי, פה אני שואלת, אני לא אומרת, נראה לי שההגדרה החדשה היא קצת מקלה.

אברהם הירשזון: אבל אני שואלת, אני לא אומרת.

אברהם הירשזון: ההגדרה של הורשע פה, "אם הורשעו התושב או בעל זיקה אליו בפסק דין חלוט בשתי עבירות או יותר לפי חוק עובדים זרים, הרשעה אחרונה לא היתה בשלוש השנים שקדמו למועד ההתקשרות".

אברהם הירשזון: ועוד הגדרה אחת "התושב הוא בעל זיקה אליו.

אברהם הירשזון: לא הורשעו בפסק דין חלוט בעבירה לפי חוק עוברים זרים בשנה שקדמה למועד ההתקשרות".

אברהם הירשזון: הניסוח הזה, אני  מודה אני לא יכולה לתת חוות דעת האם הוא לא מקל פה לעומת המצב הקודם.

אברהם הירשזון: אני אישית חושבת שלא כל כך צריך להקל על אנשים שחוטאים כלפי עובדים זרים.

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	אני אמרתי, במסגרת השינויים שמוצעים כאן ביחס  	להסדר הקיים, מעבר לתיקונים הטכניים, אחד השינויים שמוצע הוא להחיל את ההסדר הזה רק על מי שהורשע בשלוש עבירות או יותר בשנה האחרונה, וזה להבדיל מההסדר הקודם שדיבר על עבירה אחת בשנה האחרונה, או אם זה יותר מעבירה אחת אז בשלוש שנים האחרונות.

אברהם הירשזון: כלומר נכון, יש כאן שינוי, אנחנו חושבים שהוא שינוי נכון.

אברהם הירשזון: חשוב להדגיש, מי שהורשע ונגזר דינו הורשע ונגזר דינו.

אברהם הירשזון: העונש עליו נותר על כנו.

אברהם הירשזון: הסנקציה הכלכלית שמוטלת כאן נקודת האיזון שלה מוזזת.

אברהם הירשזון: זה נכון.

אברהם הירשזון: עמיחי סטינגר:	מתוקף תפקידנו כארגון יציג של בני הנוער 	העובדים בישראל, אנחנו דואגים ומנסים לדאוג עד כמה שרק ניתן במציאות הקשה לזכויותיהם של בני הנוער העובדים.

אברהם הירשזון: אני חושב שמעבר למכבסת המלים שהציג כאן ידידנו מהאוצר בעצם מדובר פה על דבר מאוד מאוד פשוט.

אברהם הירשזון: נניח שאני יש לי כאן חבר יוסי מרציאנו,  אני אעבוד אצל יוסי בגינה ואני אגנוב לו את כלי הגינה.

אברהם הירשזון: ואז אני אענש, ואחרי שנה אני אבוא אליו ואני אבקש ממנו תשמע יוסי, לא רק את הגינה אני רוצה לעבוד אצלך, אני רוצה לעבוד אצלך גם בחדר.

אברהם הירשזון: פשוט בעצם מה שאומרים שאם מישהו מנצל נער בעבודה, גוזל ממנו שלושת אלפים שקל, אז אני בדעה שהבנאדם הזה צריך לפרסם את השם שלו בעיתון, וצריך לגנות אותו ,וצריך להעניש אותו.

אברהם הירשזון: עכשיו לא מספיק שהמדינה לא עושה מספיק בשביל לאכוף את שכר המינימום ומקצה רק ארבעה פקחים לאכוף את החוק של שכר המינימום כלפי בני נוער ,אז אם היא כבר תפסה מישהו עם הארבעה פקחים שהקצתה אחרי שנה שהיא תפסה אותו היא עוד יכולה לתת לו פרס והוא יכול להגיש, נגיד אם זה בעל גלידריה, הוא יכול להגיש גלידות לכל הכנסת בסכומים שהם מאוד מאוד גדולים.

אברהם הירשזון: ואני חושב שלתת פרס לאנשים שגוזלים את כספם של האוכלוסיות החלשות ביותר, אם זה העובדים הזרים ואם זה בני הנוער ואם זה עובדי חברות כוח האדם ואם זה כל האנשים הכי הכי חלשים בשוק העבודה, באה המדינה ובעצם אומרת זה עבירה לא ממש נוראה ואחרי שנה אנחנו כבר שוכחים ומוחלים לך ואתה יכול לחזור ולקבל מאתנו פרס.

אברהם הירשזון: ואני חושב שהדבר הזה, מלבד זה שהוא אבסורדי, אני לא יודע מה להגיד לילדים, איך המדינה תסתכל לילדים בעיניים שאחרי שגנבו מהם כסף אותו בנאדם מקבל פרס מהמדינה.

אברהם הירשזון: זה פשוט אבסורד.

אברהם הירשזון: ואפשר לשים את זה במכבסה כמו את כל הדברים ולהפוך את זה לאיזונים ולכל מיני דברים כאלה.

אברהם הירשזון: אורית נוקד:	יש  טעם בדבריו ואני לא כל כך מצליחה גם כן  	להבין את האיזונים האלה.

אברהם הירשזון: יורם ברקוביץ:	פשוט צריך לקרוא מה שרשום פה.

אברהם הירשזון: מדברים פה על  	לבוא ולתת לקבלנים ולחברות שהורשעו בעבר, לתת להם את האפשרות להתקשר מחדש דרך ועדת מכרזים.

אברהם הירשזון: פשוט לקרוא: "יביאו למיצוי רב ככל שניתן של היתרונות הכלכליים.

אברהם הירשזון: ומי שכבר עבר עבירה אבל רוצה עכשיו להתקשר בסכומים נמוכים הסנקציה לא תחול כלפיו.

אברהם הירשזון: זה בדיוק העניין, זה פשוט לקחת את אותם עבריינים ופשוט לאפשר להם להתקשר בצורה קלה יותר.

אברהם הירשזון: מ"מ היו"ר דניאל בנלולו:	מצד אחד אתה צודק אבל מצד שני אותם עבריינים  	גם רוצים לחזור בתשובה.

אברהם הירשזון: מה נגיד להם?

אברהם הירשזון: יורם ברקוביץ:	אולי כדי להמחיש לנוכחים מה הכוונה אותם  	מעסיקים, יש נערה בשם עדי מנס ציונה, שאני עכשיו מטפל בה ומעניק לה סיוע משפטי.

אברהם הירשזון: הנערה הזאת עבדה באולם שמחות בניקיון של אולם השמחות.

אברהם הירשזון: המעסיק שלה היה הגון איתה, אותו עבריין שרוצה לחזור עכשיו בתשובה הוא היה הגון.

אברהם הירשזון: הוא אמר לה עדי, תדעי לך שאמנם שכר המינימום לשעה זה שבע עשרה תשעים ושלוש, אבל גם חברת כוח האדם צריכה להרוויח משהו, אז את תקבלי רק חמש עשרה וחצי שקל.

אברהם הירשזון: האולם לא העסיק אותה בצורה ישירה.

אברהם הירשזון: עדי הועסקה דרך חברת כוח אדם אחת, שתיווכה דרך קבלן נוסף.

אברהם הירשזון: מישהו פה חושב שהילדה הזאת קיבלה כסף?

אברהם הירשזון: היא לא קיבלה שקל אחד.

אברהם הירשזון: אתה פונה לבעל האולם, בעל האולם אומר מה אתה רוצה, אני שילמתי לקבלן.

אברהם הירשזון: אתה פונה לקבלן, זה לא אני, זה הקבלן השני.

אברהם הירשזון: ילדה אחת שעבדה בניקיון, שטפה את הרצפה של האולם ושלושה אנשים מסובבים את הכסף מסביבה.

אברהם הירשזון: להם אתם רוצים להקל, העבריין הזה אתה רוצה למחול לו?

אברהם הירשזון: אתה רוצה לאפשר לו עכשיו שיוכל להתקשר מחדש עם גופים ציבוריים כדי למצות את היתרונות הכלכליים?

אברהם הירשזון: מי כיבס את המלים האלה?

אברהם הירשזון: איפה הבושה שלכם?

אברהם הירשזון: לסעיף הזה אין שום משמעות כלכלית.

אברהם הירשזון: מ"מ היו"ר דניאל בנלולו:	אם אין שאלות נוספות בנושא הספציפי הזה אני  	מבקש מהאוצר לעבור לסעיף 113, ולאחר מכן אנחנו נשמע את כל הנציגים.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם הירשזון: סעיף 113 – העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם     גיא קריגר:	אדוני, בסוף שנת 2000 עבר חוק תיקון לחוק  	העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, תיקון שעבר ביוזמתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, והתיקון הזה כלל שני רכיבים.

אברהם הירשזון: רכיב אחד היה רכיב של השוואת תנאים בין קבלן כוח אדם לבין העובדים באותו מקום עבודה שבו הם מועסקים בפועל, זה סעיף 13 לחוק, והרכיב השני, סעיף 12א' רבא לחוק, הוא הרכיב שעניינו הפיכת אותם עובדים של קבלן כוח אדם שמועסקים בפועל במקום עבודה פלוני לעובדים של המעביד באותו מקום עבודה פלוני, אם הם מועסקים שם ברציפות תשעה חודשים או אם חלה הפסקה של לא יותר מתשעה חודשים בתקופות ההעסקה שלהם ובסך הכל במצטבר הם הועסקו תשעה חודשים.

אברהם הירשזון: בראשית 2001, לנוכח הקשיים בשוק העבודה ולנוכח הדרישה שקיימת בשוק העבודה לעבודה מהסוג הזה החליטה הכנסת לדחות את הסעיף הזה ומאז הוא נדחה מעת לעת.

אברהם הירשזון: דחייתו של סעיף 12א' כאשר סעיף 13 העוסק בהשוואת התנאים נכנס לתוקף בסוף שנת 2000 או בתחילת שנת 2001, לא זוכר את מועד הכניסה המדוייק שלו, ומאז ועד היום הוא מיושם בדקדקנות, אני יכול לומר גם שהנושא הגיע לבחינה של בתי הדין לעבודה ומאז עבר את הבחינה הזאת, והדרך לפחות שבה זה מיושם בשרות המדינה גם קיבלה אישור וגושפנקא מבית הדין הארצי לעבודה, ומוצע שההסדר הזה של השוואת התנאים יישאר על כנו.

אברהם הירשזון: לעניין סעיף 12א' מוצע לנוכח העובדה ששוק העבודה, הוועדה הזאת שמעה גם היום וגם אני מניח בדיונים האחרים על המצב הקשה בשוק העבודה הזה, מוצע להמשיך ולא לפגוע בכלי הזה, בכלי שאנחנו רואים אותו ככלי לגיטימי של העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם.

אברהם הירשזון: כמובן בכפוף לכל דיני העבודה הרלוונטים.

אברהם הירשזון: ולכן מוצע להוסיף ולדחות את תחילתו של הסעיף עד לשנת 2007.

אברהם הירשזון: יוסי מרציאנו:	קודם כל אני רוצה להודות לוועדת הכספים, ליושב  	ראש שלה שהזמינו אותנו להתדיין פה.

אברהם הירשזון: אני שמעתי במהלך כל היום הרבה דיונים ואני באמת שבע רצון מהיום הזה, למרות שזה יום ארוך, כל הכבוד לעבודה שאתם עושים.

אברהם הירשזון: חברים, אני רוצה להגיד לכם שתיקון החוק שעבר כפי שנאמר כאן, כמעט כל חברי הכנסת בקדנציה הקודמת, החליטו להעביר אותו.

אברהם הירשזון: זאת לא במקרה, כי חוק הקבלנים שהפעילו, כלומר העסיקו את העובדים, גרמו לניצולם, לקיפוחם, ובקיפוח מחפיר ביותר של עשרות אלפי עובדים.

אברהם הירשזון: ולכן באו חברי הכנסת ושינו את החוק.

אברהם הירשזון: החוק בשנת 2000 בא כפי שנאמר פה מתייחס לשני דברים חשובים.

אברהם הירשזון: הכסף, וכבר נאמר פה, זה השוואת תנאים, בכל זאת הממשלה מעסיקה רצינית בעניין הזה, את הדבר הזה השאירו, כי הנושא הכספי כמעט ולא עולה פה.

אברהם הירשזון: הממשלה כמעט ולא מפסידה בעניין הזה.

אברהם הירשזון: הממשלה תמשיך להשוות את התנאים, רוב העובדים יקבלו את אותם תנאים, כמובן שבפועל, אני לא רוצה לרדת לפרטים, ישנן פה עובדות שיסבירו את זה, לא מקבלים את השוואת התנאים שלהם.

אברהם הירשזון: אנחנו כמובן מנסים ליישם את זה, ללכת לבתי משפט, למעשה הממשלה עוד עושה מאמצים לפני שהם מגיעים לבית משפט לעשות את זה.

אברהם הירשזון: לעומת זאת, בסקטור הפרטי כמעט ואנחנו לא מצליחים ליישם את זה.

אברהם הירשזון: העובדים מרוב פחד, ואני רוצה להגיד לכם חברים, הם רוצים להביא את כל עובדי מדינת ישראל למצב הזה.

אברהם הירשזון: העובדים פוחדים, לא מוכנים ללכת לבתי משפט, לא מיישמים את החוק, לא עושים השוואת תנאים, וכל אדם שמעסיק עובדים ממשיך להתעשר על חשבון אותם עובדים מסכנים.

אברהם הירשזון: אנחנו בסך הכל אומרים ישנו חוק במדינה.

אברהם הירשזון: אני חושב שחברי הכנסת הגיעו למסקנה הנכונה.

אברהם הירשזון: בואו נמשיך קודם כל, ישנו גם הנושא כמו שנאמר פה, תשעה חודשים, הקבלן יקבל את העובד שלו, יעסיק אותו תשעה חודשים.

אברהם הירשזון: לאחר תשעה חודשים הוא עובר להיות בסך הכל עובד של המעסיק, של המשתמש.

אברהם הירשזון: לא נותן לו יותר כסף, הוא ממשיך לעבוד אותו דבר, להיפך, המשתמש יחסוך הרבה כסף.

אברהם הירשזון: אבל מה קורה כאן, מאחר וישנו הסקטור הפרטי כמו שאמרתי ,והם רוצים להמשיך, לא רוצים מחוייבות כלפי אותם עובדים שלהם, הם מעבירים את זה לקבלנים פרטיים.

אברהם הירשזון: ואני רוצה להגיד לכם, קבלני כוח האדם לא עשויים כולם ממיקשה אחת.

אברהם הירשזון: באמת.

אברהם הירשזון: יש שם קבלנים הוגנים שמשלמים את מה שמגיע לעובדים.

אברהם הירשזון: אבל ישנם קבלנים אחרים, שמנצלים את העובדים.

אברהם הירשזון: גם בתנאים סוציאליים שמגיעים להם ומקבלים מהמשתמש כסף, הם לא מעבירים לעובדים.

אברהם הירשזון: הם שמים בכיסים שלהם.

אברהם הירשזון: ועל זה אנחנו מצרים ועל זה באנו לכאן.

אברהם הירשזון: אני קורא כל השנים, כאשר רצו לעשות הקפאה של החוק ולהעביר את זה בחוק ההסדרים, הם עשו את זה לשנה אחת.

אברהם הירשזון: השנה, מה קורה לכם, רוצים לעשות את זה לשלוש שנים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לתת לכם רק דוגמא אחת.

אברהם הירשזון: ההסתדרות הלאומית וההסתדרות החדשה, בצעד נדיר, לאחר שהממונה על יחסי העבודה בא והציע לנו לכו תחתמו עם חברות כוח אדם על הסכם קיבוצי, כי בחוק, ישנו סעיף שקובע אם יהיה הסדר קיבוצי אז הוא יחול.

אברהם הירשזון: אנחנו עשינו מאמצים, ניהלנו משא ומתן, כל הסתדרות בנפרד, והגענו להסכמים.

אברהם הירשזון: לצערי הרב ברגע ששמעו שהולכים להקפיא, כלומר להעביר את החוק הזה לחוק הסדרים עוד שלוש שנים, הקבלנים עמדו על הרגליים שלהם, כל ההסכמים שסיכמנו אותם הם חזרו בהם מהכל.

אברהם הירשזון: אנחנו ביחד עשינו מאמצים, אתם יודעים מה זה לעשות מאמצים שתי הסתדרויות כדי לרצות את הממונה על יחסי העבודה, כדי למצוא דרך איך להגן על אותם עובדים מסכנים.

אברהם הירשזון: מסתבר שהעניין הזה לא עזר, אין הסכם קיבוצי, הם חזרו בהם, לא מוכנים ללכת לקראת בשום פסיק.

אברהם הירשזון: בסך הכל יש כמאה עשרים אלף עובדים, שליש מהם עובדים במשרדי ממשלה שונים, ומשרדי ממשלה אני לא צריך לספר לכם, כמו שנאמר פה משלמים השוואת תנאים.

אברהם הירשזון: אבל אני לא מבין מה הסיבה, הרי אותם עובדים קיימים, כבר יש פה עובדים, אני הבאתי עובדים באקראי ממשרד החינוך, עובדים שעובדים חמש עשרה שנה, עובדים שעובדים שמונה וחצי שנים, עובדים שעובדים שבע שנים, עובדי קבלן.

אברהם הירשזון: אתם תשמעו אותם.

אברהם הירשזון: הם עובדים בלאו הכי, משלמים להם את המשכורות, יש השוואת תנאים.

אברהם הירשזון: למה לא יכניסו אתם כחלק, לא קביעות, אמרו קביעות אחר כך.

אברהם הירשזון: אם יהיו מתאימים לקביעות.

אברהם הירשזון: תראו, על ידי העניין הזה, אני רוצה להעיר את תשומת לבכם, וזה לא לגבי ממשלה מסויימת, אני לא רוצה לפגוע בשרים.

אברהם הירשזון: זאת גם דרך של שרים רבים בכל הממשלות לעקוף את החוק ואת המכרזים ולתת למקורבים כל מיני תקציבים.

אברהם הירשזון: אני רוצה שתדעו שהעניין הזה הוא חמור ביותר.

אברהם הירשזון: אם זה יימשך אנחנו נמצא את עצמנו במדינה של עולם השלישי, שכל העובדים לא מאורגנים, יש איזה "ראיסים" שממשיכים לעשות וזה הולך ומתפשט.

אברהם הירשזון: יש כאלף קבלנים, הולך ומתפשט.

אברהם הירשזון: ואני אומר לכם, אני מזהיר, אנחנו עלולים להתדרדר למצב שלא נוכל להגן עליו בעתיד.

אברהם הירשזון: שוש אפלבאום:	נולדתי עם קום המדינה, מחרות לעבדות.

אברהם הירשזון: רציתם  	הדגמה, זה כוח אדם.

אברהם הירשזון: אני עובדת שמונה וחצי שנה במשרד החינוך, עובדת מדינה.

אברהם הירשזון: ראיתי פה הרבה חברי כנסת.

אברהם הירשזון: כשהגיעו לכוח אדם כולם נעלמו.

אברהם הירשזון: אז בואו, אני אתן גם לכם קצת לדבר.

אברהם הירשזון: אולי תסבירו לי כל חברי הכנסת מה זה השוואת תנאים, בבקשה, תסבירו לנו.

אברהם הירשזון: אנחנו כבר נמאס לנו.

אברהם הירשזון: שואלים אותנו, אנחנו כבר לא יודעים מה להסביר.

אברהם הירשזון: אין לנו השוואת תנאים.

אברהם הירשזון: אתה מהאוצר, בבקשה, אמרת קיבלנו השוואת תנאים.

אברהם הירשזון: אז אני אספר לך מה זה השוואת תנאים.

אברהם הירשזון: אנחנו לא מקבלים כלום.

אברהם הירשזון: אנחנו מקבלים מה שקיבלנו קודם.

אברהם הירשזון: אנחנו לא מקבלים לימודים, אנחנו לא מקבלים חופש, חופש אנחנו מקבלים עוד לשמחתנו.

אברהם הירשזון: גם היום אני נמצאת פה, חופשה שלי עצמי, אף אחד לא משחרר אותי, אוי ואבוי אם אני אחתום כרטיס ואני אבוא לפה, גנבתי ממישהו.

אברהם הירשזון: אז חתמנו כולנו כרטיסים.

אברהם הירשזון: ואנחנו נמצאים פה על חשבון החופש שלנו.

אברהם הירשזון: אני יכולה לספר לכם שיושבים הרבה עובדי כוח אדם שהם למדו על חשבונם, הם לא יכולים ללמוד על חשבון המדינה.

אברהם הירשזון: ולא רק זה, אני יכולה לספר לכם, קצת לזעזע אתכם, למה לא.

אברהם הירשזון: אני מכירה ממונה שהוא לומד עכשיו על חשבון המדינה לתואר ראשון, והמזכירה שלו יש לה תואר שני.

אברהם הירשזון: והוא זורק עליה את העבודה, שהיא תעשה לו את הסימסטר, ואם היא לא תעשה לו את הסימסטר היא יכולה גם להיות בחוץ.

אברהם הירשזון: כמה זמן תחזיקו אותנו, אני נמצאת שמונה וחצי שנה, פנסיה התחילו לשלם לי רק לפני שנתיים, אני קרובה לפנסיה.

אברהם הירשזון: יש סיכויים שאני אצא בלי פנסיה, אני אצא לפנסיה על חשבון ביטוח לאומי.

אברהם הירשזון: הגיע הזמן כבר שיכניסו אותנו.

אברהם הירשזון: דיברתי עם חברת כנסת והיא אמרה לנו תשמעו, המצב במשק היום קשה, לא נותנים לכם להיכנס כעובדים, מחזיקים אתכם על אש נמוכה שמה יצטרכו לפטר, אז אתם הראשונים.

אברהם הירשזון: אם רוצים לפטר אותנו תעשו רה-אירגון במדינה, תפטרו, תגדירו כמו שצריך מה זה עובדי כוח אדם, כדי שיהיה לנו מקום שנדע בדיוק.

אברהם הירשזון: וזה לא רק לדור שלי, זה לדור הבא שיגיע.

אברהם הירשזון: מה יהיה אתם, כבר הילדים שלנו כוח אדם, שירתו את המדינה, עשו את הכל.

אברהם הירשזון: מ"מ היו"ר דניאל בנלולו:	רק כדי לתת תזכורת, סמדר פה מזכירה לי וגם

אברהם הירשזון: אורלי אריה:	גם אני עובדת חברת כוח אדם, ואני מאוד מאוד  	מאוד לא רוצה לבוא אליכם מהצד המסכן.

אברהם הירשזון: אנחנו כל הזמן שומעים, אני שומעת ואני עוקבת אחרי התקשורת ואני כל הזמן שומעת, אני עובדת במשרד החינוך דרך חברת כוח אדם, שבע שנים אני עובדת, אני מחזיקה במשרה של רכזת, ואני שומעת כל הזמן תצאו לעבוד.

אברהם הירשזון: אנחנו עובדים, עובדים שמונה וחצי שעות, אנשים באים בבוקר לעבודה, ומה אדם רוצה בסך הכל, הוא רוצה לעבוד, והוא רוצה שיכבדו אותו, הוא רוצה לכבד את מקום עבודתו ,הוא רוצה להרגיש שייך למקום עבודתו, הוא לא רוצה להרגיש שכל יום יכולים לזרוק אותו וקוראים למעסיק שלו משתמש.

אברהם הירשזון: בלשון המשפטית קוראים לבוס שלי משתמש.

אברהם הירשזון: מישהו משתמש בי.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים ככה, נציג האוצר דיבר על עובדים מסוג זה, אז אני רוצה להבהיר לכם שהיום בגלל שזה מאוד מוצא חן סוג ההעסקה הזה עובדים עובדים בין שנה לעשרות שנים בכל התפקידים, בכל המגזרים, מנהלים תקציבים, מארגנים, יש להם אחריות, יש להם כל מיני דברים.

אברהם הירשזון: עובדים מסוג זה.

אברהם הירשזון: לנו יש תארים ראשונים, יש לנו השכלה, ופה, אני יושבת פה כבר כמה שעות ואני רואה איך הכל מתחבר אחד לשני.

אברהם הירשזון: כי אנחנו שעובדים שמונה וחצי שעות נצטרך בסוף דיור ציבורי, כי החיילים שעכשיו נותנים להם לעשות תואר ראשון יצאו ויהיו כעובדי חברת כוח אדם ולא יוכלו להתקדם.

אברהם הירשזון: כי ככל שאני אהיה מצויינת אני לא יכולה לעלות למכרז של המדינה.

אברהם הירשזון: אני לא עובדת של המדינה.

אברהם הירשזון: בפניי חסומה היכולת להתקדם, בפניי חסומה היכולת ללכת להשתלמויות מטעם המדינה, בפניי חסום הכל.

אברהם הירשזון: אני טובה לניצול של הכוחות שלי, של המשאבים שלי, של האנרגיות שלי, של הידע שלי.

אברהם הירשזון: אני לא טובה לשום דבר אחר.

אברהם הירשזון: חוק חברות כוח אדם הוא רע מיסודו.

אברהם הירשזון: מישהו שם גזר קופון, זה לא אני.

אברהם הירשזון: האוצר משלם לחברות כוח אדם קופון מאוד מאוד גדול, הכסף הזה הולך לחברות כוח אדם, הם טוענים שעולה להם להעסיק אותנו הרבה, עולה להם גם עכשיו להעסיק אותנו הרבה.

אברהם הירשזון: אף פעם הם לא אמרו כמה חברות כוח אדם גוזרות שם קופון.

אברהם הירשזון: אף פעם הם לא אמרו כמה באמת משלמים עלינו.

אברהם הירשזון: אבל העיקר שהם לא יהיו המעסיקים שלנו.

אברהם הירשזון: חס ושלום, מה פתאום, עובדים סוג ב'.

אברהם הירשזון: לי אין זכות בסיסית להיות עובדת במדינת ישראל, ללכת זקופה?

אברהם הירשזון: אני ביקשתי קביעות?

אברהם הירשזון: מישהו ביקש פה קביעות?

אברהם הירשזון: אנחנו לא טובים תזרקו אותנו.

אברהם הירשזון: אנחנו טובים תנו לנו לעבוד בכבוד.

אברהם הירשזון: מה זה הקבר הזה כל פעם בחוק ההסדרים הזה.

אברהם הירשזון: סיגל אבידר:	אני נכנסתי למשרד החינוך כבת שרות לאומי, אחר  	כך הועסקתי דרך חוזה עם משרד החינוך שכל שנה הוא מתחדש, חוזה שנקרא זמני.

אברהם הירשזון: יצא בשנת 92' או 93' שהמדינה החליטה שאין יותר, רוב המקצועות במשרד החינוך הם לא מקצועיים, צריכים לעבור לחברות כוח אדם.

אברהם הירשזון: לא הסכמתי לעבור לחברת כוח אדם, עברתי ליחידה אחרת שהעסיקה דרך עמותה.

אברהם הירשזון: ואז בא משרד החינוך, כלומר מדיניות הממשלה, משרד האוצר החליט שאין יותר גם עמותות.

אברהם הירשזון: ואז עברתי לחברת כוח אדם.

אברהם הירשזון: עברתי חמש עשרה שנה חמש עמותות וחמש חברות כוח אדם.

אברהם הירשזון: בלי יום אחד של הפסקה של עבודה.

אברהם הירשזון: כל יום יש עלי את הנטל שאולי אני אפוטר.

אברהם הירשזון: חמש עשרה שנה אני עובדת זמנית.

אברהם הירשזון: לבוסים שלי אין שום תלונות ,רק מחליפים לי כל הזמן את הכובע אבל אני עדיין עושה את אותה עבודה במשרד החינוך, אותו תפקיד, אבל כל פעם המעסיק שלי מתחלף.

אברהם הירשזון: למה במקום שאותה חברת כוח אדם, במקום לתת את הכסף לה למה שלא תכשיר אותי, למה שלא תיתן לי ללמוד, לתואר ראשון, לתואר שני.

אברהם הירשזון: התפקיד שלי נשאר, אבל הכובעים שמעסיקים אותי, שכל פעם אני צריכה להילחם על תנאים מסויימים שמגיעים לי מתוקף חוק.

אברהם הירשזון: הניה מרקוביץ:	אני מרכזת בנציבות שרות המדינה בין היתר את  	פרוייקט קליטת עובדי חברות כוח אדם בממשלה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר ראשית לגבי הנתונים.

אברהם הירשזון: בשרות המדינה כולו לא מועסקים שלושים אחוז מעובדי חברות כוח אדם.

אברהם הירשזון: מיגזר ציבורי זה נשמע יותר טוב.

אברהם הירשזון: בשרות המדינה מועסקים פחות עובדים, במשרדי ממשלה מועסקים כארבעת אלפים, זה נתון ספור ומדוד, במערכת הבריאות אין לי נתון סגור כי אנחנו עושים את המבצע שתיכף אני אסביר אותו אז הנתונים עדיין לא סגורים אבל אני מעריכה שזה סביב שבעת אלפים עד עשרת אלפים עובדים, תלוי את מי נכניס כעובדי קבלן לספירה.

אברהם הירשזון: במשרד הבטחון אין עובדי קבלן.

אברהם הירשזון: אנחנו קולטים את עובדי הקבלן לתוך שרות המדינה.

אברהם הירשזון: אני חושבת שהחברות שיושבות כאן ממשרד החינוך יודעות בבירור שבאחד בינואר הם נקלטות לתוך שירות המדינה.

אברהם הירשזון: אז הנה יש לכם בשורה.

אברהם הירשזון: מ"מ היו"ר דניאל בנלולו:	את אומרת בראשון בינואר ייכנסו, מי אלה  	שייכנסו?

אברהם הירשזון: הניה מרקוביץ:	ייכנסו העובדים שאנחנו סימנו את המשרות שלהם  	כמשרות חיוניות.

אברהם הירשזון: אנחנו נתנו הנחיה ברורה שעובדים שמועסקים מעל לחמש שנים יש להם עדיפות ראשונה בקליטה, אלא אם כן מדובר ביחידות שנסגרו, כי יש חלק מעובדי הקבלן שעובדים ביחידות שלפי החלטות אחרות נסגרות, ולכן ביחידות האלה זה יהיה מספר מאוד קטן ומצומצם.

אברהם הירשזון: יתר העובדים מעל לחמש שנים מקבלים עדיפות בקליטה, חלק מהעובדים האחרים ייקלטו על חשבון התקנים הרגילים של המשרדים.

אברהם הירשזון: אני רוצה להאמין שאנחנו נגיע לקליטה של כשמונים אחוז מהעובדים הותיקים, זאת אומרת ככל שיותר שנים כך הם יותר ייקלטו בשרות המדינה.

אברהם הירשזון: אז אני חושבת שהחברות שיושבות כאן ושהציגו את עצמם, אני לא בדקתי את הפרטים האישיים ואני לא רוצה להתחייב להם אבל נדמה לי שלפי התנאים שהם הציגו כאן הם נמצאות ברשימת הנקלטים.

אברהם הירשזון: אני רוצה להיות מאוד זהירה כי אני לא רוצה שתהיה כאן הבטחה, כל מקרה ייבחן לגופו, אנחנו עומדים בבתי דין, יש לנו כללים בנושאים האלה.

אברהם הירשזון: אבל אנחנו קרוב לודאי את העובדים הוותיקים יותר נקלוט בקלות יותר.

אברהם הירשזון: וככל שיתאפשר אנחנו נקלוט יותר.

אברהם הירשזון: לגבי השוואת התנאים, אני מצטערת לשמוע שאתן חושבות שהתנאים לא הושוו, אבל יש דברים שזה באמת לא ניכר בשכר אבל הם דברים מאוד בסיסיים שהושוו.

אברהם הירשזון: ראשית ימי המחלה משולמים לכם מהיום הראשון, מה שלא שולם בחברות כוח אדם, ועומדת מכסה של שלושים יום מיום השוואת התנאים.

אברהם הירשזון: יש היום קרנות השתלמות שאני חושבת שלא היו לכם, דמי ההבראה הם בהתאם לעובדי מדינה, השכר הוא בהתאם לותק ובהתאם לתפקיד לכל אחד.

אברהם הירשזון: אז אני מבקשת קצת לדייק בעובדות, חופשות לפי עשרים ושניים יום של עובדי מדינה, לפי שעות אבל לפי עשרים ושניים יום לשנה.

אברהם הירשזון: את מקבלת תמורה לפי שעה אבל את מקבלת עשרים ושניים יום בשנה.

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	יש חוזר חשכ"ל שיצא לפני שנתיים, שנתן הנחיות  	מאוד מפורשות למשרדי ממשלה.

אברהם הירשזון: הוא נעשה בתאום מלא בין נציבות שרות המדינה ומשרד העבודה והרווחה ובין משרד האוצר וכלל את השוואת התנאים דבר דבור על אופניו.

אברהם הירשזון: החוזר הזה נמצא באינטרנט, פתוח לעיונו של כל מי שרוצה לראות.

אברהם הירשזון: אני שב ואומר, היתה טענה שהחוזר הזה לא מביא להשוואה מלאה.

אברהם הירשזון: הטענה הזאת הובאה בפני בית הדין לעבודה באמצעות ההסתדרות.

אברהם הירשזון: בית הדין האיזורי לעבודה דחה את הטענה הזאת, הוגש ערעור לבית הדין הארצי לעבודה וגם הערעור נדחה.

אברהם הירשזון: כלומר גם בית הדין לעבודה על שתי הערכאות שלו סבור שהשוואת התנאים שנעשית בשרות המדינה היא השוואת תנאים כדת וכדין בהתאם להוראות החוק.

אברהם הירשזון: הניה מרקוביץ:	במשך 2004 נערך 	למשרד הבריאות, וחוץ מזה יהיה איסור להעסיק עובדים באמצעות חברות כוח אדם בשרות המדינה.

אברהם הירשזון: כמובן שאם נזדקק פה ושם לעובד לחודשיים שלושה להחלפת עובד אחר אז כן נעסיק באמצעות חברות כוח אדם, אבל לא לתקופות ארוכות.

אברהם הירשזון: אמיר אסרף:	אני רק אציין שתקציבי המשרדים הותאמו  	בהתאם.

אברהם הירשזון: ניסן סלומיאנסקי:	השאלה היא אם מפטרים אותם או שקולטים  	אותם.

אברהם הירשזון: אמיר אסרף:	בהתאם לקריטריונים.

אברהם הירשזון: הניה מרקוביץ:	אני רוצה רק לומר שאני עסקתי במקרה בפרוייקט  	קליטת הקלדניות בשרות המדינה, שזה נתח מאוד נכבד מתוך עובדי הקבלן, אנחנו מדברים על כשבע מאות חמישים, שמונה מאות עובדות שנקלטו בשרות המדינה, ואני חושבת שאף אחד כאן לא שמע טענה אחת על הקליטה, על קיפוח או על איזו שהיא בעיה בקליטה.

אברהם הירשזון: בית המשפט הכריע רק לקלוט, אבל דרך הקליטה, קביעת הדרגות, הותק, התשלומים, השכר, אף אחד לא התלונן על הנושא הזה.

אברהם הירשזון: מוקי אמירי:	אני מנכ"ל של חברה לשירותי כוח אדם, חבר  	הנהלת האיגוד הארצי של חברות כוח האדם.

אברהם הירשזון: אני יכול לתת פה היסטוריה של מה שעשיתי.

אברהם הירשזון: בטוח שאני לא ראיס, לא סרסור ולא מוכר עבדים.

אברהם הירשזון: אנחנו עובדים אנשי כוח אדם ואנחנו מעסיקים, אנחנו תורמים למניעת האבטלה  בראש ובראשונה.

אברהם הירשזון: החוק כפי שמופיע כרגע בחוק ההסדרים איננו מדבר על נושא השוואת התנאים שטבוע בחוק.

אברהם הירשזון: אז אם למר מרציאנו יש בעיה עם מישהו שלא נותן השוואת תנאים זאת בעית אכיפה, לכו תגישו תלונות ,לכו למי שאתם צריכים.

אברהם הירשזון: ההסכם הקיבוצי שעמד להחתם עם ההסתדרות בזמנו טורפד בגלל סיבה מאוד פשוטה.

אברהם הירשזון: ההסתדרות לא רצתה שיופיע בהסכם שהעובד יועסק למשל תשעה חודשים אלא ההסתדרות רצתה שהמשרה תהיה לתשעה חודשים, שזה הבדל מאוד מהותי.

אברהם הירשזון: אבל לקחו הסתדרות עובדים לאומית והסתדרות עובדים כללית וחתמו אמנה כרגע, ולאור התיקון שעומד להיכנס כרגע בחוק ההסדרים כבר היו מגעים והיו משאים ומתנים בין חברות כוח האדם לבין שתי ההסתדרויות ביחד, ומעבדים כרגע הסכם קיבוצי שיכלול ארבעה גופים: הסתדרות עובדים כללית, הסתדרות עובדים לאומית, איגוד חברות כוח האדם שמסונף לאיגוד לשכות המסחר וחמש החברות שעדיין מגדירות את עצמן כגדולות ועשו לעצמן איגוד נפרד.

אברהם הירשזון: אני מניח, וכולי תקווה שלאור התיקון הזה יהיה הסכם קיבוצי שיוכל לאפשר לעובדים, ואז לא יצטרכו לרוץ אם כן אכיפת חוק או לא אכיפת חוק, יש הסכם שיצטרכו לממש אותו על דעת כל החברות.

אברהם הירשזון: זאת נקודה אחת.

אברהם הירשזון: נקודה שניה, אני מצהיר פה על יד השולחן הזה, חברות כוח האדם לא מעוניינות להעסיק את העובד יותר מאשר ארבעים ושמונה חודש במקסימום.

אברהם הירשזון: כשאני מגיע לאיזו שהיא עסקה עם אותו משתמש, אני קורא לו לקוח, עשיתי את העסקה ביום כניסת העובד לעבודה.

אברהם הירשזון: על פי החוק במדינת ישראל העובד הזה ,גם אם לא היתה השוואת תנאים כרגע, ונניח הייתי נותן לו את הדברים הקבועים בחוק בלבד, הוא צובר זכויות סוציאליות שהולכות ומתגברות עם השנים.

אברהם הירשזון: ההסכם שלי מול הלקוח לא משתנה עם השנים.

אברהם הירשזון: אני בעד זה שעובד, והצענו את זה בזמנו, גם במסגרת המשאים ומתנים על ההסכם הקיבוצי עם הסתדרות העובדים הכללית, אני בעד זה שעובד לא יועסק יותר מאשר ארבעים ושמונה חודש.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה לא הוגן לא כלפי העובד, לא כלפי הלקוח ולא הוגן גם כלפי.

אברהם הירשזון: אני דיברתי עם עמיר פרץ, הזמנתי את עצמי לפגישה איתו בכנסת בזמנו עוד לפני שיצא החוק והצעתי לו לעזור בנושא האכיפה.

אברהם הירשזון: שאנחנו חברות כוח האדם נרתם לטובת האכיפה ונוקיע את אותם חברות שמעסיקות את הילדה הזאת באולם אירועים ולא משלמת לה את מה שמגיע לה.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה להיות שותף לזה.

אברהם הירשזון: אנחנו מוכנים לעשות.

אברהם הירשזון: אין שום שיתוף פעולה רבותי.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה להגיד משהו יותר גרוע מזה, שאני לא חושב שאת ההסתדרות מעניינת התעסוקה במדינת ישראל כמו שאותנו היא מעניינת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: יוסי מרציאנו:	רק הערה אחת.

אברהם הירשזון: יש לנו כחמישים עורכי דין שעובדים בהסתדרות.

אברהם הירשזון: תארו לעצמכם שאנחנו היינו מוצאים עובד אחד שמוכן להתלונן.

אברהם הירשזון: למה, ברגע שמתלונן עובד אחד זורקים אותו מהעבודה.

אברהם הירשזון: מוקי אמירי:	חבל שלא לכל אירוע, גם בוועדת העבודה והרווחה  	של הכנסת, הם רגילים לבוא עם האוטובוסים, יכולתי להביא את רכבת ישראל עם כל העובדים המרוצים שלי.

אברהם הירשזון: לא עשיתי את זה.

אברהם הירשזון: סיגל אבידר:	אני מקבלת דו"ח שנתי.

אברהם הירשזון: בדו"ח השני מתברר שהם  	צריכים להפריש לי לפי האחוזים.

אברהם הירשזון: יש שכר יסוד שחישבתי שנתי, כלומר כל חודש בחודשו, שהם מדווחים עלי באלף שקל פחות, כלומר כשאגיע בעזרת השם לגיל פנסיה, אני גם אז אגלה שרימו אותי.

אברהם הירשזון: אתם מבינים למה אני מתכוונת, חברות כוח אדם מדווחות כביכול שקר גם לחברות הפנסיה.

אברהם הירשזון: המעסיק שלי משרד החינוך כן משלם את הכסף.

אברהם הירשזון: מוקי אמירי:	אני מבקש לא להגיב.

אברהם הירשזון: אורלי אריה:	הערה ונקודה למחשבה פשוט לסיום.

אברהם הירשזון: אין שום עסק  	שקם אם הוא לא יודע שיש רווח בצדו.

אברהם הירשזון: צאו וראו כמה חברות כוח אדם קמו.

אברהם הירשזון: מוקי אמירי:	אפשר לבקש את חזי אופיר ממשרד העבודה  	שיספר 	לכם כמה חברות כוח אדם נסגרו השנה.

אברהם הירשזון: מ"מ היו"ר דניאל בנלולו:	אתה יודע מה, עבדכם הנאמן, עבדתי שמונה שנים  	בתעשיה אוירית, כל חצי שנה פיטרו אותי לשבוע.

אברהם הירשזון: רוני בריזון: 	ברשותך וכדרכי רק כמה שאלות הבהרה, אחרי  	שהקשבתי קשב רב למה שנאמר כאן, אני מבקש לצעוד צעד אחד אחורנית כדי להבין בעצם מה אנחנו מתבקשים לאשר בספר הכחול, מפני ששם מדובר על דחייה של תקופת תשעת החודשים לשנת 2007.

אברהם הירשזון: מצד אחד, אם אני מבין נכון תקופת תשעת החודשים היא אותה תקופה שבהסתיימה העובד שהוא הגיע כעובד חברת כוח אדם הופך להיות לעובד קבוע מן המניין באותו מקום עבודה.

אברהם הירשזון: מצד שני אנחנו שומעים מנציבות שרות המדינה שהם עושים מאמצים אדירים באמת כדי לקלוט את רוב העובדים וחזקה עליהם שהם עושים את המאמצים האלה כנראה בכוח משהו שכתוב באיזה שהוא מקום.

אברהם הירשזון: הניה מרקוביץ:	זה לא שרות המדינה, יש עדיין עיריות, יש חברות  	פרטיות,     רוני בריזון:	זאת אומרת אתם בשלכם למרות שהחוק יתיר לכם  	בעצם, וכל המעבידים האחרים, פרטיים כציבוריים יוכלו עכשיו להמשיך ולהעסיק עובדי כוח אדם עד שנת 2007 שאז תתחיל מניית תשעת חודשי הלידה.

אברהם הירשזון: אם ככה אני מוצא את עצמי במצב קצת בעייתי, אני עומד לשבח את נציבות שרות המדינה שלמרות שאיננה חייבת, עושה.

אברהם הירשזון: הניה מרקוביץ:	אנחנו לא היחידים.

אברהם הירשזון: אני רוצה פשוט לסבר את  	האוזן למה אנחנו קולטים.

אברהם הירשזון: אני אמנם אמרתי שאנחנו משוים את התנאים אבל יש דברים מסויימים שהם לא משווים עד הסוף.

אברהם הירשזון: ולנו כנציבות שרות המדינה קשה לקבל שיש לנו עובדים במרכאות מאוד כפולות שמועסקים כסוג ב' אצלנו במערכת.

אברהם הירשזון: חלים עליהם חוקים אחרים, דינים אחרים, ואנחנו מעדיפים שכל העובדים יהיו מאותו סוג.

אברהם הירשזון: מ"מ היו"ר דניאל בנלולו:	שאלה אחת, לנציבות שרות המדינה או לאוצר.

אברהם הירשזון: יש פה את סיגל אבידר, לדוגמא, אחרי חמש עשרה שנה היא תקבל נגיד להיות עובדת, אני מקווה בשבילה גם, כעובדת מן המניין.

אברהם הירשזון: מה קורה איתה, בדיוק באותו יום היא מתחילה את היום הראשון שלה?

אברהם הירשזון: הניה מרקוביץ:	תלוי באיזה מובן.

אברהם הירשזון: יש כללים ברורים לכל דבר  	ועניין.

אברהם הירשזון: יש כללים לגבי הדרגה שלה, יש כללים לגבי הוותק שלה, יש כללים לגבי הזכאות להבראה.

אברהם הירשזון: היו"ר דניאל בנלולו:	הותק, חמש עשרה שנה,     הניה מרקוביץ:	כשאתה אומר ותק תגיד לי איזה ותק.

אברהם הירשזון: יש ותקים  	מכאן עד הודעה חדשה.

אברהם הירשזון: היו"ר דניאל בנלולו:	הותק לפנסיה, הכל.

אברהם הירשזון: הניה מרקוביץ:	אם אתה תשאל אותי במדוייק, אני אענה לך.

אברהם הירשזון: הנושאים כאן הם מאוד עדינים.

אברהם הירשזון: אני אסביר את שאלת הפנסיה.

אברהם הירשזון: מחודש יוני 2001 זה מועד השוואת התנאים, באותו מועד יש לכל עובד הפרשות לקרנות הפנסיה ואז אנחנו בטוחים שיש לעובדים זכויות פנסיוניות.

אברהם הירשזון: לפני המועד הזה אין לעובדים בהכרח זכויות פנסיוניות.

אברהם הירשזון: אם העובדים ביטחו את עצמם ושמרו את הכספים בקרנות הפנסיה אז הכסף נשמר.

אברהם הירשזון: יש הרבה מאוד עובדים שבהחלפת מעסיקים הוציאו את הפיצויים ואיבדו את הזכויות.

אברהם הירשזון: חזי אופיר:	שאלו אותי כמה חברות כוח אדם ירדו בשנים  	האחרונות, אז באמת ירדו כמאה חברות מתוך שלוש מאות חמישים בעלות רישיון ירדו למאתיים חמישים.

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	אני חושב שמהישיבה של הוועדה עלה בבירור מדוע  	הסעיף האחרון פחות רלוונטי לשרות המדינה ויותר רלוונטי למשק הישראלי בכללותו, שמשרד האוצר כמובן התייחס אליו.

אברהם הירשזון: חשוב רק להדגיש ולומר את זה ברחל בתך הקטנה, כי זה לא נאמר לפרוטוקול עד עכשיו, משום מה מדי פעם כשהתיקונים האלה עולים, והם הרי לא עולים פעם ראשונה, מוצגת האופציה, הברירה למעשה שאם הסעיף הזה ייכנס לתוקפו אזי כל אותם עובדים ייקלטו כעובדים מן המניין, יזכו לתנאי עבודה משופרים, לותק ולכל היוצא מכך.

אברהם הירשזון: צריך לזכור בודאי במגזר הפרטי שעבור חלק ניכר מהעובדים האלה כניסה של החוק הזה לתוקף משמעותה פיטורים.

אברהם הירשזון: ואני לא חושב שיש מישהו שהיה מעדיף ללכת הביתה.

אברהם הירשזון: היו"ר דניאל בנלולו:	תלוי מי, ידידי, אני אמרתי כשקלטו אותי אחר כך  	בתעשיה אוירית, אמרתי אם אני לא טוב, מייד תפטרו אותי.

אברהם הירשזון: גם אם נתתם לי קביעות, תפטרו אותי.

אברהם הירשזון: ברשות הדואר ,נציבות שרות המדינה היתה אתי אחרת, אבל שם אמרתי תפטרו אותי.

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	צריך רק להבהיר בעניין הזה, המצב הכלכלי בארץ  	הוא קשה, אנחנו יודעים את זה, הוועדה שומעת  מכל הנציגים שמגיעים לכאן על המצב בשוק העבודה.

אברהם הירשזון: אנחנו לא חושבים שצריך ליצור עוד מכשלה בשוק העבודה ועוד איזו שהיא מעמסה.

אברהם הירשזון: המגזר הפרטי הוא לא ממשלה, יש לו שיקולים עסקיים.

אברהם הירשזון: זה לגבי הפרטי, שהוא בכל זאת כמחצית מהמשק.

אברהם הירשזון: המגזר הפרטי ינהג על פי שיקולים עסקיים בלבד והמשמעות של זה יכולה להיות פיטורים.

אברהם הירשזון: לעניין הסעיף הקודם שדיברנו עליו של עסקאות גופים ציבוריים, חשוב להדגיש, המדיניות של האוצר הובאה לידי ביטוי גם בחוק הזה, באה לידי ביטוי בחקיקה קודמת, המדיניות של האוצר לגבי אכיפה בנושא עובדים זרים ולגבי אכיפה בנושא שכר מינימום היא מדיניות מאוד ברורה.

אברהם הירשזון: אנחנו חושבים שמבחינה כלכלית חשוב מאוד לאכוף את שני החוקים האלה.

אברהם הירשזון: אנחנו גם עושים צעדים בכיוון, זה לא מס שפתיים מה שנאמר עכשיו, וצעדים זה אומר שאנחנו שמים תקציבים בכיווני האכיפה.

אברהם הירשזון: אפשר לראות את זה בתופעת העובדים הזרים, אפשר לראות את זה אני חושב בתקשורת,      ניסן סלומיאנסקי:	כמה תיקים?

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	זה צריך לומר משרד התמ"ת, אני יכול לומר שיש  	עליה ושיש עליה שהיא לא עליה מקרית.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר עוד משהו בהקשר הזה, חוק עסקאות גופים ציבוריים הוא לא חוק פלילי.

אברהם הירשזון: כלומר מי שהורשע בעבירה, וזה הרי התנאי הראשון והעניין שבכלל הכניסה לטרקלין הזה של חוק עסקאות גופים ציבוריים, מי שהורשע בעבירה קודם כל נגזר עונשו.

אברהם הירשזון: ואנחנו חושבים, והתביעה הכללית מציגה את זה לפני בתי המשפט שוב ושוב, שהענישה על עבירות מהסוג הזה, שהם עבירות כלכליות ושיש בצידם רווח כלכלי קודם כל צריכה להיות ענישה פרטנית.

אברהם הירשזון: קודם כל צריך להכפיף קנסות, קנסות גבוהים של עשרות ומאות אלפי שקלים.

אברהם הירשזון: למרבה השמחה בתי המשפט גם עושים את זה.

אברהם הירשזון: כלומר מי שצריך להיענש, אף אחד לא מציע כאן להפסיק את הענישה.

אברהם הירשזון: נהפוך הוא, תיכף נדבר על הנושא של עובדים זרים, ראש הממשלה מבקש להכפיל את הענישה בנושא עובדים זרים.

אברהם הירשזון: אבל גם לגבי שכר מינימום, היות שמדובר בעבירה כלכלית ודאי שהענישה צריכה להיות במישור הכלכלי.

אברהם הירשזון: יתר על כן, מדוע מלכתחילה הנושא נכנס לחוק עסקאות גופים ציבוריים, בגלל הפן הכלכלי שלו.

אברהם הירשזון: הרי מה המדינה באה ואומרת, אני שמה על עצמי כבלים בנושא של התקשרות ,שהוא נושא כלכלי טהור, לא קשור לענישה.

אברהם הירשזון: שמה על עצמי כבלים בשני הנושאים האלה בגלל הפן הכלכלי שיש בהם.

אברהם הירשזון: הכבלים שהושמו, בגלל תקלה חקיקתית ובגלל אולי, אני חייב לומר, אולי גם בגלל רשלנות שלנו ושלי אישית, עשו איזון כזה שנקודת האיזון היא לא נקודת איזון מתאימה.

אברהם הירשזון: אנחנו לא מציעים לבטל את ההסדר הזה, אנחנו מציעים להזיז את נקודת האיזון.

אברהם הירשזון: נקודת איזון מתאימה היא נקודה שמאזנת בין כל האינטרסים בעניין.

אברהם הירשזון: יוסי מרציאנו:	אני אומר את הדברים גם לאנשי האוצר.

אברהם הירשזון: אני הייתי  	לפני עשר שנים יושב ראש ההסתדרות באופקים-נתיבות.

אברהם הירשזון: באחד המפעלים, יישובי חבר מעון, עבדו שם מאתיים חמישים עובדים עונתיים דרך חברת כוח אדם.

אברהם הירשזון: במהלך ארבע שנים קודם לכן עבדו והחבר'ה האלה לא צברו אף פעם פנסיה, עבדו בשכר רעב.

אברהם הירשזון: הלכתי למנכ"ל החברה הזאת ואמרתי לו, אני אומר את זה לאוצר, תשמע בבקשה ממך, אתה חייב, אלה עובדים מסכנים, אתם יודעים שלא צוברים להם פנסיה, אין להם עתיד.

אברהם הירשזון: עשה טובה, בוא תנסה דרך אחרת, אני מציע לך, בוא נעשה הסכם קיבוצי, אפילו קצת פחות טוב מאחרים.

אברהם הירשזון: אני מוכן ללכת אתך.

אברהם הירשזון: ואם כן, תן להם לעבוד, במקום לתת לקבלן, תן להם ושלם להם במקום הכסף שאתה משלם על קבלן, שלם להם פנסיה, זכויות פנסיה וכיוצא בזה.

אברהם הירשזון: הוא קיבל את ההצעה הזאת.

אברהם הירשזון: אני רוצה להגיד לכם, היום אחרי תשע שנים אני רואה אותו כל יום מברך אותי, לא רק הוא, גם העובדים.

אברהם הירשזון: בסופו של דבר הוא צריך את העובדים אז הוא לוקח אותם.

אברהם הירשזון: אם לא היה צריך אותם, לא היה לוקח אותם.

אברהם הירשזון: מוקי אמירי:	בחברות של כוח אדם שעבדו במפעלים  	הסתדרותיים, כשהמפעלים ההסתדרותיים לא שילמו משכורת, חברות כוח אדם שילמו.

אברהם הירשזון: מ"מ היו"ר דניאל בנלולו:	אני מבקש לקרוא את החוק.

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	לבטל את סעיף 109 שקובע את תיקון חוק עסקאות  	גופים ציבוריים, אכיפת ניהול חשבונות, תשלום חובות מס ושכר מינימום.

אברהם הירשזון: בחוק עסקאות גופים ציבוריים התשל"ו1976- בפרק זה חוק עסקאות גופים ציבוריים: 1. במקום שם החוק יבוא חוק עסקאות גופים ציבוריים התשל"ו1976-.

אברהם הירשזון: 2. סעיף 2ב' שכותרתו העסקת עובדים זרים כדין תנאי לעסקה עם גוף ציבורי בטל.

אברהם הירשזון: 3. בסעיף 2ב' שכותרתו תשלום שכר מינימום תנאי לעסקה עם גוף ציבורי.

אברהם הירשזון: א. בכותרת השוליים אחרי מינימום יבוא והעסקת עובדים זרים כדין.

אברהם הירשזון: ב. בסעיף קטן א', 1. במקום ההגדרה הורשע יבוא: הורשע בעבירה, הורשע בפסק דין חלוט, בעבירה שנעברה אחרי יום כ"ה בחשון התשס"ג שלושים ואחד אוקטובר 2002.

אברהם הירשזון: 2. אחרי ההגדרה הורשע יבוא: חוק עובדים זרים – חוק עובדים זרים איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים.

אברהם הירשזון: 3. אחרי ההגדרה חוק שכר מינימום יבוא: מועד ההתקשרות: 1. אירעה ההתקשרות בעסקה בעקבות מכרז המועד האחרון להגשת ההצעות למכרז.

אברהם הירשזון: 2. אירעה ההתקשרות בעסקה בלא מכרז, מועד ההתקשרות בעסקה.

אברהם הירשזון: עבירה הבאה לפי חוק עובדים זרים ולפי חוק שכר מינימום.

אברהם הירשזון: ג. בסעיף קטן ב' במקום הסיפא החל במלים יתקיים אחד מאלה יבוא: במועד ההתקשרות לא הורשעו הספק ובעל הזיקה אליו ביותר משתי עבירות ואם הורשעו ביותר משתי עבירות כי במועד ההתקשרות חלפה שנה אחת לפחות ממועד ההרשאה האחרונה.

אברהם הירשזון: ד. אחרי סעיף קטן ב' יבוא: ב1.

אברהם הירשזון: 1. על אף הוראות סעיף קטן ב' רשאי גוף ציבורי להתקשר בעסקה כאמור באותו סעיף קטן, אף אם לא התקיימו לגביה התנאים האמורים בו אם אישרה זאת הוועדה לאישור התקשרויות כאמור בפסקה 3. 2. הוועדה לאישור התקשרויות רשאית לתת את אישורה לפי הוראות פסקה 1 דרך כלל או לעסקה מסויימת וכן רשאית הוועדה להתנותו בתנאים.

אברהם הירשזון: בהחלטה על אישור כאמור רשאית הוועדה להתחשב בין השאר באלה: א. התנהלותו של הספק בדרך כלל בכל הקשור להעסקת עובדים זרים או לתשלום שכר מינימום לפי העניין.

אברהם הירשזון: ב. היחס שבין היקף פעילות הספק שבשלה הורשע בעבירות לבין היקף פעילותו הקודם.

אברהם הירשזון: ג. אם הורשע בעל הזיקה לספק, מידת הזיקה שבינו לבין הספק.

אברהם הירשזון: 3. חברי הוועדה לאישור התקשרויות הם: א. החשב הכללי וסגנו, ולעניין עסקאות של מערכת הבטחון חשב משרד הבטחון וסגנו והוא יהיה היושב ראש.

אברהם הירשזון: ב. היועץ המשפטי של משרד התעשיה המסחר והתעסוקה או נציגו.

אברהם הירשזון: ג.היועץ המשפטי של משרד האוצר או נציגו, ולעניין עסקאות של מערכת הבטחון היועץ המשפטי למערכת הבטחון או נציגו.

אברהם הירשזון: ה. במקום סעיף קטן ג' יבוא: ג – הוראות סעיף זה לא יחולו על אלה: 1. התקשרות בסכום שאינו עולה על הסכום האמור בתקנה 4.1 בתקנות חובת המכרזים התשנ"ב-93' פרט למתקשר בגוף ציבורי שהתקנה האמורה אינה חלה עליו.

אברהם הירשזון: 2. מימוש זכות ברירה להארכת התקשרות קיימת הנתונה לגוף הציבורי לפני ההתקרות הקיימת.

אברהם הירשזון: ו. בסעיף קטן ד' המלים בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה יימחקו.

אברהם הירשזון: 110 א': 110 כותרתו חוק עסקאות גופים ציבוריים, אכיפת ניהול חשבונות תחולה והוראות מעבר.

אברהם הירשזון: א. חוק עסקאות גופים ציבוריים כנוסחו בסעיף 109 בחוק זה יחולו התקשרויות שנערכו ביום תחילתו של חוק זה.

אברהם הירשזון: בסעיף זה יום התחילה ואילך.

אברהם הירשזון: ב. על אף האמור בסעיף קטן א' אין בהוראות החוק עסקאות גופים ציבוריים כנוסחו בסעיף 109 בחוק זה כדי לגרוע מהחלטת ועדת מכרזים של גוף ציבורי שהתקבלה לפני יום התחילה לפי הוראות חוק עסקאות גופים ציבוריים כנוסחו ערב יום התחילה.

אברהם הירשזון: אני מקריא עכשיו את סעיף 113 שכותרתו תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

אברהם הירשזון: 113 א. בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם תיקון התש"ס-2000 בסעיף זה החוק המתקן, בסעיף 6א בפסקה 1 במקום ל בסיון התשס"ג יבוא יד' בתמוז תשס"ז.

אברהם הירשזון: ב. על אף הוראות סעיף 6 לחוק המתקן כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה חוק תקופת העסקה של עובד קבלן כח אדם ביום ל' בסיון התשס"ג שלושים ביוני 2003 וביום תחילתו של חוק זה לא תבוא במניין לעניין הוראות סעיף 12א' רבא בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם התשנ"ג-1996.

אברהם הירשזון: אדוני, אני רק אומר לפרוטוקול, יתכן שנבקש בסעיף 109 לערוך מספר תיקוני נוסח לא מהותיים, כי אין בהם שום הבדל מהותי ביחס למה שהונח כאן, אנחנו נעשה את זה בתאום עם הלשכה המשפטית של הכנסת.

אברהם הירשזון: 106-107 החמרת ענישה על העבדת עובדים זרים שלא כדין         מ"מ היו"ר דניאל בנלולו:	אני עובר לסעיף הבא – 106-107 החמרת הענישה  	על העבדת עובדים זרים שלא כדין.

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	בהקשר למה שאמרנו קודם לפרוטוקול לעניין  	מדיניות הממשלה ומדיניות משרד האוצר בכלל זה בנושא העסקת עובדים זרים שלא כדין מציעה הממשלה בהצעת החוק שמונחת כאן להחמיר את העונשים בכל מה שקשור להעסקת עובדים זרים שלא כדין ולהעמיד אותם לעניין מי שעיסוקו בהעסקת עובדים בעבודה מהסוג שבו הוא מעסיק עובדים זרים, להעמיד אותם במקום על חצי שנת מאסר בתור עונש מירבי על שנת מאסר בתור עונשי מירבי.

אברהם הירשזון: היו"ר דניאל בנלולו:	יש לי בעיה עם הנושא של העובדים הזרים שבזמן  	האחרון מתרבים במשפחות,      גיא קריגר:	אנחנו חושבים שהשליטה בנושא הזה והפתרון של  	הנושא הזה צריך להיות בצד של הביקוש, דהיינו בצד של ההעסקה, ולכן אנחנו חושבים שצריך להרתיע את מי שמבקש להעסיק עובדים זרים שלא כחוק.

אברהם הירשזון: עודד ברוק:	מהייעוץ המשפטי משרד לבטחון פנים.

אברהם הירשזון: אין לנו  	כמובן התנגדות לתיקון המוצע.

אברהם הירשזון: אורנה נחמני:	מנהלת ההגירה גם רואה בעין יפה את השינוי הזה,  	חושבת שהוא נחוץ כדי גם שאנחנו נוכל לאכוף ביתר קלות את החוק.

אברהם הירשזון: היו"ר דניאל בנלולו:	את יכולה לומר לנו כמה עובדים זרים יש אצלכם  	היום?

אברהם הירשזון: אורנה נחמני:	כמה מאות, אני לא יכולה להגיד בדיוק מספר  	מדוייק.

אברהם הירשזון: עזבו את הארץ בסביבות השבעים ואחד אלף, זה המספר נכון להיום.

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	סעיף 106 ואחרי זה נציג את סעיף 107 שגם הוא על  	סדר היום, בהסתייגות מסויימת שחברי משרד בטחון פנים והמשטרה הסכימו עליה.

אברהם הירשזון: נעשה את זה בקצרה ככל שניתן.

אברהם הירשזון: אני מקריא את סעיף 106 שכותרתו תיקון חוק עובדים זרים – איסור העסקה שלא כדין ואבטחת תנאים הוגנים.

אברהם הירשזון: סעיף 106 – בחוק עובדים זרים איסור העסקה שלא כדין, סעיף 2, 1. בסעיף קטן א' בסיפא במקום שישה חודשים יבוא שנה.

אברהם הירשזון: 2. בסעיף קטן ב' בפסקה 9.ב במקום שישה חודשים יבוא שנה.

אברהם הירשזון: אני אציג בקצרה את סעיף 107.

אברהם הירשזון: אני אקדים ואומר, הסעיף הזה הוא סעיף שנכנס בתאום עם משטרת ישראל והמשרד לבטחון פנים, בכפוף להסתייגות המשטרה בעצם צריכה לבחון את הישימות של העניין הזה ולתאם את הנושא עם השר הממונה עליהם.

אברהם הירשזון: בינתיים מתקיימת עבודת מטה, כמו שמסבירים לי בתוך המשטרה, לכן ההצגה של הסעיף הזה היא בכפוף לכך שעבודת המטה הזאת תביא למסקנה שאכן ראוי להחיל את הסעיף הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו כמובן נעדכן את הוועדה, אני רק מציע לקיים את הדיון עכשיו ולהקריא את הנוסח, כמובן שאם בסופו של דבר העניין לא יבשיל אנחנו נודיע על כך לוועדה.

אברהם הירשזון: אנחנו לא רוצים לתת סמכות רישום אם השר שאמור לקבל את סמכות הרישום הזאת לא מעוניין.

אברהם הירשזון: אנחנו לא חושבים שזה נכון.

אברהם הירשזון: הסעיף הזה מאפשר למעשה לנצל בצורה יותר יעילה את המשאבים שמשקיעה הממשלה בנושא האכיפה בתחום העובדים הזרים.

אברהם הירשזון: גם לגבי המעסיקים וגם עם העובדים.

אברהם הירשזון: למעשה הוא מציע להסמיך את השוטרים שעוסקים בנושא, שוטרי מינהלת האגירה למפקחים לפי חוק עובדים זרים, דהיינו להסמיך את אותם שוטרים להטיל קנסות מנהליים על אותם מעסיקים שייתפסו מבצעים עבירות לפי חוק עובדים זרים.

אברהם הירשזון: העניין כמובן מחייב את עריכת ההשתלמות המתאימה לאותם שוטרים וכמובן שהנושא של באילו עבירות יהיה מדובר יהיה נושא שיתואם עם שר המשפטים שהוא זה שקובע את אותם עבירות מנהליות.

אברהם הירשזון: זה בעצם התוכן של הסעיף.

אברהם הירשזון: שאלתיאל שרעבי:	אני מאיגוד מגדלי הפרחים.

אברהם הירשזון: יש לי שאלה למי  	שמטפל בזה, כמה מעסיקים שלא כדין שהעסיקו עובדים זרים נשפטו ואיזה קנסות הוטלו עליהם.

אברהם הירשזון: אנחנו יודעים שחמישים ששים אלף יצאו.

אברהם הירשזון: מה עשו לאלה שמעסיקים בצורה לא חוקית עד היום?

אברהם הירשזון: אורנה נחמני:	אני רוצה רק לציין שחבל שמשרד העבודה לא כאן  	כי בעצם זה תחום הטיפול העיקרי של משרד העבודה.

אברהם הירשזון: אני יודעת שהושטו קנסות לא מעטים.

אברהם הירשזון: שאלתיאל שרעבי:	על כל פנים מה שאני רוצה לומר שלא מטפלים  	במעסיקים שמעסיקים עובדים זרים שלא כחוק ומי שנפגע מהדבר הזה הם המעסיקים כחוק.

אברהם הירשזון: לא סתם משרד האוצר הטיל את האגרה.

אברהם הירשזון: אורנה נחמני:	אני רוצה להגיד רק שכבר ניתנו לכנסת לוועדת  	עובדים זרים נתונים מפורטים, גם לגבי כאלה שנשפטו, גם לגבי עבודת מינהלת ההגירה.

אברהם הירשזון: הדבר השני שאני יכולה להגיד שנושא הקנסות גם עלה בוועדת הזרים לא מזמן, והציגו שם פסק דין שהוטלו חצי מיליון שקלים על מעביד, מסתבר שעבודה נעשית, רק צריך כמובן להכביד אותה ולהרחיב אותה, עם זה אני מסכימה לחלוטין.

אברהם הירשזון: עודד ברוק:	אפשר להוסיף שיש הסכמה של האוצר שבמידה  	ומפכ"ל המשטרה יתנגד לתיקון החקיקה הזה הם ימשכו את הסעיף.

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	אדוני, אני אקריא את הסעיפים.

אברהם הירשזון: סעיף 107 שעניינו תיקון חוק העבירות המינהליות.

אברהם הירשזון: סעיף 107 – בחוק העבירות המינהליות התשמ"ד1985- בסעיף 5 אחרי סעיף קטן ג'  יבוא ג.1, 1. שר התעשיה המסחר והתעסוקה רשאי לגבי העבירות הנוראות שנקבעו בחוק עובדים זרים איסור העסקת תנאים שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים או בתקנות שהותקנו לפיו שהם עבירות מינהליות כאמור בפסקה 2 למנות כמפקח שוטר שיקבל הכשרה למילוי תפקידו לעניין העבירות המינהליות האמורות שבתחום סמכותו ובלבד שלעניין אותם עבירות מונו גם מפקחים לפי הוראות סעיף קטן א'.

אברהם הירשזון: 2. שר התעשיה המסחר והתעסוקה בהסכמת שר המשפטים יקבע את העבירות המינהליות שלגביהם ניתן למנות שוטר כמפקח לפי הוראות פסקה 1.     אני עובר לקרוא עכשיו  סעיפים שנדונו כולם היום בוועדה ויש להקריא אותם.

אברהם הירשזון: סעיף 83 כותרתו תיקון חוק החומרים המסוכנים.

אברהם הירשזון: חוק החומרים המסוכנים התשנ"ג93-' אחרי סעיף 14 יבוא: היתר לסילוק פסולת וחומרים מסוכנים, 14א' רבא.

אברהם הירשזון: א. בסעיף זה מחזיק לעניין פסולת חומרים מסוכנים מי שבבעלותו, בחזקתו, בהשגחתו או בפיקוחו מצוייה פסולת חומרים מסוכנים.

אברהם הירשזון: סילוק לעניין פסולת חומרים מסוכנים כל אחד מאלה הנעשה במקום המיועד לכך על פי דין: 1. הטמנת פסולת חומרים מסוכנים.

אברהם הירשזון: 2. החדרת פסולת חומרים מסוכנים אל תוך הקרקע.

אברהם הירשזון: 3. שריפת פסולת חומרים מסוכנים בדרך שאין בה הפקת משאבים.

אברהם הירשזון: פסולת חומרים מסוכנים – חומר מכל סוג או צורה המכיל חומר מסוכן המסולק או מיועד לסילוק או שיש לסלקו על פי הוראות כל דין.

אברהם הירשזון: ב. השר בהסכמת שר האוצר יקבע בתקנות היטל על סילוק פסולת חומרים מסוכנים שיוטל על מי שמחזיק בפסולת חומרים מסוכנים או שמסלק פסולת .

אברהם הירשזון: סעיף 89 חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי – הוראות סעיפים 1, 4, ו-6 בחוק זכויות הדייר כניסוחם בסעיף 88 1, 3 ו-4 בחוק זה ביטול סעיף 3 בחוק האמור כנוסחו בסעיף 88.2 לחוק זה לא יחולו ...

אברהם הירשזון: בחוק זכויות הדייר כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה שהתקיימו לגביו התנאים הקבועים בסעיף 3 באותו חוק כנוסחו ערב המועד האמור.

אברהם הירשזון: סעיף 104 עוסק בתיקון חוק קליטת חיילים משוחררים.

אברהם הירשזון: 104 – בחוק קליטת חיילים משוחררים התשנ"ד – 1994 בסעיף 7 אחרי סעיף קטן ג' יבוא: ג.1 – על אף הוראות סעיף קטן ג' סיפא סכום כאמור בסעיף קטן ב' שלא נוצל בכל אחת משנות הכספים 2003 ו2004- יועבר לאוצר המדינה.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	אדוני אני מאוד מודה לך על שירותך לוועדת  	הכספים.

אברהם הירשזון: רבותי, הישיבה הזאת נעולה.