ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 73, 2003-11-25 10:30

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מברך את שר התחבורה, אביגדור ליברמן.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לדיון על משרד התחבורה.

אברהם הירשזון: לפני שהשר יפתח, חבר הכנסת ליצמן ביקש להעיר הערה לסדר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, האם אפשר לבדוק אם יש לנו האזנת סתר כאן?

אברהם הירשזון: כן, אפשר לבדוק.

נסים דהן: הוא רוצה תשובה, אם מאזינים או לא...

אברהם הירשזון: הוא לא ביקש תשובה, את זה אתה מבקש.

אברהם הירשזון: הוא שאל אם אפשר לבדוק את זה.

אביגדור ליברמן: בוקר טוב לכולם.

אביגדור ליברמן: אני שמח להציג תקציב, שאני חושב שהוא תקציב מרתק.

אביגדור ליברמן: אני בהחלט גאה בפעילות ובעשייה של משרד התחבורה, כפי שאציג היום.

אביגדור ליברמן: תקציב ההשקעות של המשרד בשנת 2004 הוא 9.2 מיליארד שקל, ואם אני משווה לשנה הקודמת הוא 7.5 מיליארד שקל, כלומר הממשלה עומדת להגדיל את ההשקעות בתשתית ובפיתוח.

אביגדור ליברמן: ברוב הסעיפים, לצערי, יש ירידה, מלבד סעיף הרכבת.

אביגדור ליברמן: אם אני לוקח את תקציב המדינה לתשתיות עירוניות ולכבישים בינעירוניים, אפשר לראות שיש ירידה של חצי מיליארד שקל ובסעיף של הרכבת יש עלייה דרמטית מ-1.3 ל-3.6 מיליארד שקל.

נסים דהן: זה בתקציב מזומנים או בהרשאה להתחייב?

אביגדור ליברמן: זה תקציב מזומן, ואחר כך אני אדבר אתך על ההרשאה להתחייב.

אביגדור ליברמן: הסקטור הפרטי ורשויות מקומיות – 0.7 מיליארד שקל; פיתוח בתחומי התעופה והנמלים – גם פה יש עלייה, אני מקווה שהעלייה בפועל תהיה יותר גדולה, 1.4 מיליארד שקל.

אביגדור ליברמן: לגבי קידום ענף התחבורה, כל התקציב של המשרד הוא 452 מיליון שקל, מתוכו 120 מיליון שקל הולך לרשות לאומית לבטיחות בדרכים.

אביגדור ליברמן: לגבי קידום ענף התחבורה, השקעות בפיתוח תחבורה – אלה אותם נתונים שאנחנו בהדרגה מעלים מסך התל"ג.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם 1.8% שאליו נגיע ב-2004 זאת כבר פריצת דרך מבחינת היחס שנהוג במדינות המתקדמות באירופה ובצפון אמריקה בין התוצר הלאומי לבין ההשקעה בתשתיות.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאם אנחנו רוצים להתמודד עם האבטלה ועם הצמיחה, הנתון הזה חייב לעבור את ה-2%.

נסים דהן: זה כולל את ההשקעות הפרטיות?

אביגדור ליברמן: כן, כמובן.

נסים דהן: לא הכל ממשלתי.

אביגדור ליברמן: אני חושב שדווקא במקרה הזה זו באמת שאלה עקרונית.

אביגדור ליברמן: אמרתי שההשקעות של הסקטור הפרטי השנה היו כ-700 מיליון שקל בהערכות שלנו.

אביגדור ליברמן: ברגע ש-1.8% ייהפך ל-2%, אני חושב שאנחנו ניראה אחרת.

אביגדור ליברמן: מבחינת הפעילות של המשרד, מעבר לתקציב כדאי מאוד לבחון את נושא השינויים המבניים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאנחנו הולכים לשינויים מבניים דרמטיים.

אביגדור ליברמן: קודם כל, עברנו השנה שני תהליכים שוועדת הכספים היתה שותפה להם, ואני חייב לציין לשבח את העבודה הרצינית שנעשתה, מעבר לכל מחלוקת פוליטית.

אביגדור ליברמן: היום בדיעבד אנחנו יכולים לראות את הפרות ועד כמה השינויים נחוצים.

אביגדור ליברמן: אני מדבר על הפיכת רכבת ישראל לחברה ממשלתית, ואחר כך הפרטת אל על.

אביגדור ליברמן: אלה שינויים דרמטיים.

אביגדור ליברמן: אני היום יכול לומר בסוגריים, שלולא היינו עושים את אותו תהליך גם באל על, אני לא בטוח שהיינו עוברים את החורף מבחינת תזרים מזומנים ותפקוד.

אביגדור ליברמן: עם כל החששות שהובאו פה לדיון, גם בנושא הרכבת וגם בנושא אל על, אלה שינויים שתוך זמן קצר הוכיחו את עצמם והוכיחו שהכיוון הוא נכון.

אביגדור ליברמן: מגיע גם לשולחן הזה קרדיט על כך.

יצחק הרצוג: גם האופוזיציה חושבת כך.

אביגדור ליברמן: אמרתי שאני מדבר ללא הבדל של השקפות פוליטיות, אלא מתייחס לעבודה לגופו של עניין.

אביגדור ליברמן: לגבי השינויים המבניים האחרים, מבחינתי, שני הדברים החשובים זה נושא הנמלים ונושא מע"צ.

אביגדור ליברמן: אנחנו היינו פה עדים לשביתות בלתי אחראיות ופראיות בנמלים.

אביגדור ליברמן: מתי לעובד יש זכות שביתה?

אביגדור ליברמן: מתי השביתה מוצדקת?

אביגדור ליברמן: כשפוגעים בשכר, כמפטרים חלק מהעובדים או סוגרים מקומות עבודה.

נסים דהן: כשמפירים הסכמים עם העובדים.

נסים דהן: עם כל הכבוד, אל תדבר על העובדים, הם לא פה כדי להשיב.

נסים דהן: למה צריך להיכנס לזה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, הוא ידבר על מה שהוא רוצה לדבר ואתה תדבר על מה שאתה רוצה לדבר.

אברהם הירשזון: אף פעם לא הפרעתי לך לדבר, למרות שלא תמיד זה ערב לאוזני, כי זאת זכותך המלאה לדבר.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהשינוי שאנחנו מובילים ברשות הנמלים הוא הדבר החיוני ביותר מבחינת כלכלת ישראל.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא התברכנו בשכנים טובים, והייבוא והייצוא וכל המסחר שלנו תלוי קודם כל בנמלים.

אביגדור ליברמן: כ-84% מכל המסחר שלנו עובר בנמלים.

אביגדור ליברמן: כפי שציינתי, אנחנו משקיעים 1.4 מיליארד שקל השנה בפיתוח הנמלים, נמל היובל והכרמל בחיפה.

אביגדור ליברמן: תכלית הרפורמה בנמלים היא יצירת תחרות.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מצב כפי שיש היום, כשיש מונופול אחד שמיתן תעריפים ומחירים.

אביגדור ליברמן: בנושא הנמלים, אנחנו רוצים לחסל תופעות שכבר לא קיימות בעולם.

אביגדור ליברמן: כשאני מסתכל, אני רואה שיש תור תפעולי בנמלים שלנו ועשרות אוניות עומדות כדי להיכנס.

אביגדור ליברמן: הנמלים האחרים מתחננים שיבואו אליהם קליינטים, ואנחנו פה מעכבים אוניות שלושה ארבעה ימים, וכל יום שאוניה כזאת עוגנת מחוץ לנמל מתבטא בנזק של עשרות ומאות אלפי דולרים.

אביגדור ליברמן: תכליתה של הרפורמה היא להגיע למצב שכל האוניות יעבדו כמו בחברות סדירות בתעופה, לפי לוחות זמנים.

יצחק הרצוג: תשנה את מדיניות התעריפים, אתה יודע שזאת הבעיה כרגע.

אביגדור ליברמן: זאת לא הבעיה.

אביגדור ליברמן: לגבי תור תפעולי, זאת ממש לא הבעיה.

אביגדור ליברמן: הנושא של התור התפעולי לא שייך לנושא תעריפים.

אביגדור ליברמן: כמובן צריך להגיע למצב של שינוי בתעריפים, שזה תהליך מורכב ולא פשוט, ואני בטוח שהוא יבוא גם פה לדיון, אבל אני חושב שהרפורמה בנמלים, התחרות, יצירת גמישות בתעריפים וההפעלה של הרציפים והנמלים על-ידי גורמים פרטיים יוצרות פה כלכלה אחרת.

אביגדור ליברמן: השינוי השני מבחינת סדר החשיבות זאת הרפורמה במע"צ.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם הפיכתה של מע"צ לחברה יעילה שמסוגלת להתחרות בשוק החופשי היא משימה מאוד חשובה.

אביגדור ליברמן: מע"צ הוקמה עוד לפני קום המדינה, וכאילו כל השינויים עברו לידה.

אביגדור ליברמן: היו כמה ניסיונות שלא צלחו.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם היום יש התפתחות דרמטית.

אביגדור ליברמן: שינינו גם תקנות של חברות אחרות, כמו: חוצה ישראל, נתיבי איילון, כדי שגם הם יוכלו להיכנס.

אביגדור ליברמן: גם פה אנחנו יוצרים תחרות, ואני חושב שהשינוי הזה הוא מאוד חיוני.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאנחנו כמדינה עדיין מפגרים בכל נושא תקציב אחזקת הכבישים.

אביגדור ליברמן: אם אני משווה מה אנחנו מוציאים על אחזקת כבישים מול מדינות אירופה, אנחנו בפיגור משמעותי.

אביגדור ליברמן: לא מספיק לבנות את הכביש, אתה צריך לדעת לתחזק אותו.

אביגדור ליברמן: יש לנו כבישים יתומים.

אביגדור ליברמן: מעל 1,000 קילומטר כבישים לא בבעלות אף אחד, לא מע"צ ולא עיריות.

אביגדור ליברמן: מדובר בכבישים יתומים, שגם שם צריך לתת פתרון.

אביגדור ליברמן: שינוי מבני נוסף - תחבורה ציבורית.

אביגדור ליברמן: הוצאנו השנה עשרות קווים למכרזים להפעלה על-ידי גורמים פרטיים.

אביגדור ליברמן: אני מאוד מקווה שגם נושא באר שבע יבוא לידי סיום באחד בדצמבר.

אביגדור ליברמן: באחד בדצמבר אמור להתחיל עידן חדש בתחבורה הציבורית בבאר שבע, עם הפעלה של קבלן פרטי ועם ציוד חדש.

נסים דהן: איזו חברה?

קריאה: מדובר בשילוב של חברת מיזם עם חברה פרטית.

קריאה: שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני חושב שסיימנו שם סכסוך של שנים ארוכות.

נסים דהן: העירייה יצאה מזה לגמרי?

אביגדור ליברמן: כמובן.

אברהם הירשזון: לכן העניין הזה ארך זמן.

אברהם הירשזון: מדברים על זה כבר הרבה מאוד זמן.

אביגדור ליברמן: אבל תבינו שבאותם קווים שהופרטו, מחיר כרטיס ממוצע ירד ב-40%.

אביגדור ליברמן: מדובר על טבריה, אשדוד, עפולה, לדוגמה.

יעקב ליצמן: אבל סובסידיות לא העברנו.

אביגדור ליברמן: אני רוצה שתבינו מה השינוי.

אביגדור ליברמן: קודם שילמנו סובסידיות.

אביגדור ליברמן: פה הערכנו שהתגמול לממשלה יהיה כ-10 מיליון שקל, והגענו לדיבידנד שהזכיין משלם 21 מיליון שקל בשנה.

אביגדור ליברמן: במקום לסבסד, המדינה עוד תקבל כ-21 מיליון שקל בשנה, כשמחיר הכרטיס ירד.

אביגדור ליברמן: אני רוצה שתבינו את ההבדלים.

קריאה: מדובר באותה רמת שירות?

אביגדור ליברמן: הרבה יותר טובה עם ציוד הרבה יותר חדש.

אביגדור ליברמן: גם בהערכות הכי אופטימיות שלנו הגענו ל-10 מיליון שקל.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה חייב להזכיר שבתקופה של ה-24 חודשים גם חברינו היה שותף.

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חוזרת בי.

אברהם הירשזון: כשמדובר בדברים רעים, הכל קרה בשבוע האחרון.

אברהם-בייגה שוחט: את ה"הישג" של אולמרט שעל כל תוצרת יהיה כתוב איפה ייצרו אותה, את זה אני הצלחתי למנוע ארבע שנים.

אברהם הירשזון: את זה שמעון פרס הצליח למנוע.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אז תשאל את החבר שלך למה הוא חתם על זה.

יעקב ליצמן: הוא נרדם בשמירה, הוא היה בחוץ לארץ.

אברהם הירשזון: הוא יגיע הנה, ואז תשאל אותו למה הוא חתם.

יעקב ליצמן: הוא לא מגיע, הוא לא בארץ.

אברהם הירשזון: במשך 20 שנה לא שמעתי שאמרת לו את זה.

אברהם הירשזון: רק מיום שהוא התחיל ללכת עם "שינוי" הוא פתאום לא בארץ?

יעקב ליצמן: לא, כשהוא היה בעיריית ירושלים - -

אברהם הירשזון: השר ליברמן נמצא פה, לא אולמרט, אז בואו נתייחס אליו בכבוד.

אביגדור ליברמן: בעיה כואבת שהצטברה במשך שנים ארוכות ושלא הצלחנו להתגבר עליה – ואני מקווה שנצליח גם לגבש שינויים נכונים וגם ליישם אותם - היא הרפורמה במוניות, כל מה שקשור למוניות שירות.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע עד כמה הוועדה הזאת מלווה את הנושא או ועדת הכלכלה.

אביגדור ליברמן: מדובר בארגוני המוניות, בחאפרים ובכל מיני זכויות היסטוריות.

אביגדור ליברמן: היום זה נראה כמו טקסס והמערב הפרוע.

אביגדור ליברמן: אנחנו מנסים להשליט סדר.

אביגדור ליברמן: בחודש הבא נצא עם הרפורמה בתחום המוניות.

אביגדור ליברמן: אני מאוד מקווה שהיא תהיה רפורמה נכונה.

אביגדור ליברמן: הדבר האחרון שכדאי להזכיר אותו זה משרד הרישוי.

אביגדור ליברמן: גם במשרד הרישוי הלכנו לשורת שינויים, שבינתיים מוכיחים את עצמם מעל ומעבר.

אביגדור ליברמן: קודם כל, מדובר במענה אנושי במרכז.

אביגדור ליברמן: הגענו לאלפי פניות ביום.

אביגדור ליברמן: אנחנו חוסכים הרבה ביורוקרטיה.

אביגדור ליברמן: כל מי שזוכר את התוכניות על אנשים שהתקשרו למשרד הרישוי ולא קיבלו תשובה, היום רואה שתוך 20 שניות, לפי תנאי המכרז, כל פונה חייב לקבל מענה אנושי, לא תקליט.

אביגדור ליברמן: השימוש במרכז הפניות הזה הולך וגובר.

אביגדור ליברמן: זאת שוב דוגמה לכך שאתה מוצא איזון נכון בין סמכויות ממשלה להפרטה.

אביגדור ליברמן: דבר נוסף – פרויקטים בשיתוף הסקטור הפרטי.

אביגדור ליברמן: אני מדבר על שלושה פרויקטים גדולים.

אביגדור ליברמן: אחד – יצא מכרז הרכבת הקלה בתל אביב.

אביגדור ליברמן: הפרויקט שיצא הוא המכרז הכי גדול שאי פעם יצא במדינה.

אביגדור ליברמן: פרויקט BOT, שמונה מיליארד שקל היקף.

אביגדור ליברמן: הקו האדום הוא באורך 22 קילומטר, שמקשר את כל גוש דן מבת-ים עד פתח-תקווה.

אביגדור ליברמן: מדובר על שמונה קילומטר מנהור.

אביגדור ליברמן: ניגשו ארבע קבוצות בינלאומיות גדולות למכרז.

אביגדור ליברמן: זה אחד הפרויקטים המסובכים מבחינה הנדסית ותחבורתית.

אביגדור ליברמן: אני מאמין שהסגירה שם תיקח כשישה חודשים, וגם אחר כך ה-closing הפיננסי ייקח גם כחצי שנה.

אביגדור ליברמן: בינתיים אנחנו מקדמים כל מיני דברים.

אביגדור ליברמן: הדבר החשוב כדי לקדם את הנושא זאת יצירת תשתית תחבורתית בגוש דן באזור תל-אביב.

אביגדור ליברמן: גם כדי שרכבת קלה תעבור מבת-ים לפתח-תקווה, אתה חייב לעשות סינכרוניזציה אפילו בעבודת רמזורים, כי היום כל עירייה מפעילה את זה בלי קשר לעירייה השנייה.

אביגדור ליברמן: אין מנוס, חייבים ליצור רשות תחבורתית אחידה שתנווט את כל התחבורה בגוש דן כולו.

אביגדור ליברמן: שני פרויקטים נוספים זה כביש 431 שהוא כביש מאוד חשוב, שאורכו כ-20 קילומטר, מאזור מודיעין עד לנתיבי איילון דרום.

אביגדור ליברמן: זה כביש חשוב מאוד.

אביגדור ליברמן: אם נצא עם המכרז עד סוף השנה הזאת, אני חושב שעמדנו במשימה.

אביגדור ליברמן: בשנה הבאה נצא גם בכביש לא פחות חשוב, כביש 351 שמחבר בין מחלף רעננה עד נתיבי איילון צפון.

אביגדור ליברמן: מי שמכיר את הכניסה היום מרעננה, בטח מקלל כל בוקר את כל שרי התחבורה לדורותיהם.

אביגדור ליברמן: אלה כבישי רוחב שהם חשובים מאוד.

אביגדור ליברמן: מנהרות הכרמל זה גם אחד הכבישים החשובים בארץ.

אביגדור ליברמן: לשותפים הספרדים בקבוצה יש שינויים פנימיים שלא קשורים אלינו.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שזה לא ישפיע על הפרויקט שלנו.

אביגדור ליברמן: אנחנו בהחלט מקווים שעד סוף השנה יסתיימו כל הסגירות הפיננסיות ונוכל לצאת לדרך.

אביגדור ליברמן: הקטע ה-18 בכביש חוצה ישראל, אני חושב שזה הקטע הצפוני החשוב, שלמעשה משלים את כל הפרויקט.

אביגדור ליברמן: אני חושב שלכל מי שהיו לבטים והיסוסים וסייר בשטח, כולל שר הפנים, כולם השתכנעו שאין דרך אחרת.

אביגדור ליברמן: כולנו רגישים לאיכות הסביבה, אבל אני חושב ששם כן נמצא איזון נכון.

אביגדור ליברמן: באזור תל אביב למשל, ראש עיריית תל אביב רוצה שכל 22 הקילומטר יהיו מנהור.

אביגדור ליברמן: אני רוצה שנדע את הבדלי המחירים בין מנהור לבין כביש עילי.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטות התקבלו.

אביגדור ליברמן: ההחלטות התקבלו, אבל הטרוניות ממשיכות להישמע.

אביגדור ליברמן: צריך להיות מודעים לכל המחירים.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שבכל זאת נראה עוד השנה, או מקסימום בתחילת השנה הבאה, את סגירת הרכבת הקלה בירושלים.

אביגדור ליברמן: גם שם חלק מהקשיים לא קשורים אלינו, אלא לבעיות בחברת האם באירופה בגיוס הלוואות בבנקים באירופה.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שגם שם אנחנו עומדים לפני פתרון.

אביגדור ליברמן: לגבי אל-על דיברתי.

אביגדור ליברמן: גם "צים" יצאה להפרטה, החלק של המדינה יצא למכירה.

אביגדור ליברמן: עדיין לא השלמנו שם את כל המהלך.

אביגדור ליברמן: יש אישור של ועדת השרים להפרטה, ואני מקווה שגם שם נצליח.

אביגדור ליברמן: דבר אחרון שאני רוצה להזכיר זה שמבחינת החקיקה נלך להפיכה של מנהל התעופה האזרחי לרשות.

אביגדור ליברמן: החוק מונח בוועדת שרים לחקיקה, ואני מקווה שביום ראשון ועדת שרים לחקיקה תאשר אותו, ואז הוא ירוץ במסלול המהיר.

אביגדור ליברמן: גם שם הצלחנו לפתור הרבה דברים תוך כדי ה"ריצה", למשל, אישור האמריקאים לתיקון, לבדיקה ולרישוי של מטוסי בואינג.

אביגדור ליברמן: היו שם לא מעט קשיים.

אביגדור ליברמן: כמעט איבדנו את הרשיון שלנו, והצלנו את זה ברגע האחרון.

אביגדור ליברמן: זה מהווה מקור תעסוקה לעשרות מהנדסים והכנסה יפה למדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לשים דגש מיוחד על הפרויקטים בפריפריה.

אביגדור ליברמן: ניסינו גם בתקציב הדל הזה לתת עדיפות לפרויקטים בפריפריה.

אביגדור ליברמן: אני אולי אתחיל מהפרויקטים בתחום המסילות.

אביגדור ליברמן: הקו הראשון שהייתי רוצה להזכיר זה שדרוג קו דימונה-באר שבע.

אביגדור ליברמן: בשנת 2005 נגיע למצב שאדם מדימונה לתחנת ארלוזורוב בתל אביב יגיע תוך שעה ו-25 דקות, בקרון ממוזג וחדש.

אביגדור ליברמן: אני חושב שמבחינת מדינת ישראל זה שינוי דרמטי.

אביגדור ליברמן: לא מופיע כאן קו חשוב נוסף, קו באר-שבע-תל-אביב עם כל השדרוג ועם המסילות הנוספות.

אביגדור ליברמן: אני חושב שלקו דימונה-תל-אביב יש משמעות הרבה מעבר למשמעות הפיננסית הכלכלית.

אביגדור ליברמן: יש לזה משמעות חברתית מעל ומעבר.

אביגדור ליברמן: אשקלון-אשדוד-ראשון-לציון מערב-תל-אביב מבחינה תחבורתית זה הקו החשוב ביותר שיש למדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: ברגע שנשלים אותו – ואני מדבר על כביש החוף, לא על הקו הקיים - זה ישנה דרמטית את כל התמונה.

אביגדור ליברמן: אם מישהו היום נוסע בשעה 8:00 בבוקר מגן הוורדים בראשון לציון ומגיע ב-18 דקות לתחנת ארלוזורוב בתל אביב ורואה את הפקק הענק באיילון בכניסה לתל-אביב, מרגיש את כל ההבדל.

אביגדור ליברמן: אנחנו משלימים את כל המעגל של אשקלון, שדרות, אופקים, נתיבות ובאר שבע, כשאנחנו מחברים את זה במעגל אחד.

אביגדור ליברמן: אנחנו חושב שגם מבחינת ערי פריפריה, אנחנו יוצרים הזדמנויות אחרות ומצב אחר לחלוטין.

אביגדור ליברמן: גם בצד השני, יש קו כרמיאל-עכו, קו נהרייה-קריית-מוצקין, ומה שקרוי רכבת העמק שכוללת את בית-שאן ועפולה, כאשר לגבי טבריה דיברנו בקבינט הכלכלי.

אביגדור ליברמן: אנחנו בודקים כרגע את הדרך מבית-שאן לצמח.

אביגדור ליברמן: צריך לשנות את התוכניות; יכול להיות שגם זה ייכנס לתוכנית עבודה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שכולנו נמלא את חלקנו אם נחבר את הפריפריה למרכז הארץ ברשת מסילתית.

אביגדור ליברמן: בתחום הכבישים, הכביש שאנחנו נותנים לו כרגע עדיפות גבוהה זה כביש קריית שמונה – עמיעד, כביש 90.

נסים דהן: הגשר הגדול שנבנה הוא מצוין, אבל הוא גורם לתאונות רבות.

קריאה: טיפלו בזה לפני מספר חודשים, והיום אין בעיה.

אביגדור ליברמן: אם נבדוק את הסטטיסטיקה בחודשיים האחרונים, נראה שיש שם שינוי.

אבשלום וילן: הכבישים של יהודה ושומרון לא באחריותכם?

אביגדור ליברמן: לצערי, אני לא יכול לבשר על כבישים חדשים ביהודה ושומרון.

אביגדור ליברמן: אנחנו בקושי משלימים כבישים של סנה ושל פואד.

אבשלום וילן: אתמול ראיתי שיש כביש חדש של חמישה קילומטר - -

אברהם הירשזון: מה שפואד תכנן, ליברמן מבצע.

אביגדור ליברמן: כביש 77 טבריה – בית רימון – צומת המובל, זה גם כביש חשוב שפותח הרבה עורקים בצפון.

אביגדור ליברמן: כביש עוקף עפולה, כביש העלייה לנצרת.

אביגדור ליברמן: כבישים אלה מאוד חיוניים בצפון.

אביגדור ליברמן: כביש 89 זה הכביש הצפוני ביותר שלנו, זה כביש שהוא למעשה של קו העימות, שאני מקווה שגם אתו נתקדם.

אביגדור ליברמן: בכביש 35 מאשקלון-קריית –גת מדובר על הרחבה ושיפור הכביש.

אביגדור ליברמן: זה כביש מאוד בעייתי.

אבשלום וילן: אין שום בעיה, רק תגמרו את זה.

אביגדור ליברמן: נתנו לזה עדיפות, פתרנו את כל הבעיות התקציביות.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שגם פה לא יהיו עיכובים, כך שנוכל לרוץ עם כל הכבישים האלה.

אביגדור ליברמן: נושא נפרד זה נושא התשתית העירונית.

אביגדור ליברמן: היא חשובה, ויש לה משמעות לאומית.

אביגדור ליברמן: אני מדבר על המחלפים.

אביגדור ליברמן: מחלף לה גרדיה, שם מתרכז אחד הפקקים הגדולים של המדינה.

אביגדור ליברמן: למרות שלא הוקצב לזה כסף במשרד האוצר, עשינו עיבוי משאבים, "גירדנו" מפה ומשם, ודרשתי שמחלף לה גרדיה ייכנס עוד השנה לעבודה.

אביגדור ליברמן: מחלף גלילות, כולנו מכירים מה קורה שם.

אביגדור ליברמן: גשר מבצע קדש באזור רמת-גן.

אביגדור ליברמן: גשר חולון דרום.

אביגדור ליברמן: אנחנו עושים כרגע קידום זמינות לכניסה הדרומית לאשדוד.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע אם מבחינה תכנונית וסטטוטורית נהיה מוכנים כבר ב-2004, אבל ההנחיה שלי היא להשתדל לקראת סוף 2004 להתחיל בעבודה ממשית בצומת עד הלום.

קריאה: כולל הקטע הדרומי של חוצה ישראל.

אביגדור ליברמן: והחיבור לכביש 6 בדרום.

אביגדור ליברמן: פרויקטים חדשים שכדאי להזכיר – פרויקט נמל חיפה.

אביגדור ליברמן: לא מדובר רק בהרחבה לנמל חדש, תחילת בנייתו של נמל הכרמל.

אביגדור ליברמן: אנחנו רוצים גם את קישון מזרח, ואם מדברים על נמל חיפה, בעוד חודשיים שלושה נסיים סקר היתכנות, סקר סביבתי, סקר סיכונים כולל גם במפרץ חיפה.

אביגדור ליברמן: חייבים לקבל החלטה לגבי שדה תעופה, הרחבה או אי הרחבה והפיכתו לנמל בינלאומי.

אביגדור ליברמן: בסך הכל זה פרויקט קוסם מאוד, כי זה פרויקט BOT ראשון בתחום התעופה, שמדבר על כך שאפשרי יהיה לקלוט מטוסים בטיסות בינלאומיות, מאירופה לפחות, במפרץ חיפה ליד הנמל.

אביגדור ליברמן: יש שם לא מעט בעיות צפיפות ושל מיכל אמוניה.

אביגדור ליברמן: אנחנו ביקשנו עוד שני סקרים.

אביגדור ליברמן: המנכ"ל כרגע מבצע גם סקר סביבתי כולל וגם סקר תעופה וסקר סיכונים אינטגרטיבי, כדי לבדוק את כל הסיכונים והסיכויים.

נסים דהן: צריך להוציא משם את הבסיס הצבאי.

אביגדור ליברמן: לא הייתי מעלה את זה, כי נציגי הצבא לא נמצאים כאן, אבל אם כבר דיברת על זה, אומר לך שעל פינוי בית הספר הטכני במפרץ הצבא דורש 540 מיליון שקל.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם במנהטן בשדרה השישית או השביעית אין מחירים כאלה.

אביגדור ליברמן: אנחנו מנסים תכנונית לדלג על זה, כי יש גבול לכל טירוף, אבל זאת פרשה אחרת לגמרי.

אביגדור ליברמן: לגבי פרויקט שדה תעופה חדש באילת באזור תמנע, אני חושב ששם הלכנו לוויתורים מרחיקי לכת לטובת הירוקים, תוך התחייבות שלהם שאין להם יותר בקשות ודרישות בעניין.

אביגדור ליברמן: הזזנו את המיקום ואת התכנון.

נסים דהן: ירדתם מהפרויקט המשותף עם עקבה?

אביגדור ליברמן: כן, לגמרי.

אביגדור ליברמן: בסופו של דבר, גם מבחינה תיירותית ותחבורתית, ברגע שאנחנו בונים שדה תעופה מודרני באילת, ואנשים מחוץ לארץ – לפחות מכל אירופה ומסקנדינביה - יוכלו לנחות ישירות באילת בלי לעבור בבן-גוריון או בעובדה, זה ישפר בהרבה גם את חיבור השדה.

נסים דהן: הבעיה היא עם מסדרון האוויר.

אביגדור ליברמן: הנושא הזה הוא מרתק.

אביגדור ליברמן: כרגע לפחות אני יכול להגיד שהגענו למסקנה גם עם הירוקים, גם עם הצבא וגם עם הוועדה המחוזית.

אביגדור ליברמן: מבחינת הבעיות הסטטוטוריות, אני חושב שפתרנו את זה, כשזה לב הבעיה.

אביגדור ליברמן: אם אזכר בהיסטוריה כמה פעמים שינו את המיקום של אותו שדה תעופה באילת, אני אראה שהיה שינוי כבר חמש עד שש פעמים.

אביגדור ליברמן: הפעם יש קונסנזוס מוחלט בין כל הגורמים, אנחנו רצים קדימה, ויש שם לוח זמנים צפוף מאוד.

אביגדור ליברמן: אנחנו נוציא מכרז תכנון בין-לאומי תכנון ביצוע.

אביגדור ליברמן: אני אזכיר עוד את מה שכרגע נמצא בבדיקה.

אביגדור ליברמן: מדובר ברכבת מטענים מנחל צין עד נמל אילת, וזה לדעתי הסיכוי הגדול של נמל אילת to be or not to be.

אביגדור ליברמן: לקחנו גורם בין-לאומי שיבדוק את ההיתכנות והסבירות, כדי שנוכל לחבר למעשה בין אשדוד לאילת במסילת מטענים וגם את ים המלח לאילת במסילת הרכבת.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאם הנחות היסוד שלנו נכונות, החיבורים האלה מגבירים בצורה משמעותית את היכולת שלנו להתחרות בשווקים של דרום מזרח אסיה, והם גם מעבירים חלק גדול מהפעילות המסחרית לכיוון דרום.

אביגדור ליברמן: אנחנו מקפידים גם על רכש גומלין, במיוחד בתחום הרכבת.

אביגדור ליברמן: אולי גם יוסי ייכנס לזה יותר.

אביגדור ליברמן: אין אצלנו עדיין משנה סדורה – לא באוצר, לא בתמ"ס - זה קצת יותר מסובך, אבל בכל מקרה, במכרזים שייצאו כרגע, למשל ברכבת הקלה, בתל-אביב הכנסנו את הסעיף של רכש גומלין, שהוא בכל מקרה נדון מראש, ונתחשב מאוד בכל אחת מהקבוצות לגבי הניקוד.

יעקב ליצמן: מה עם העובדים?

אביגדור ליברמן: לגבי העובדים, אותו דבר.

אביגדור ליברמן: פרויקט ההשקעות הזה, של 9.2 מיליארד ₪ בשנה, נותן תעסוקה – כ-40,000 עובדים.

אביגדור ליברמן: ההשקעה ברכבת יוצרת כ-10,000 מקומות עבודה חדשים בטווח מיידי.

אביגדור ליברמן: אני מדבר על עבודה ישירה לקבלני משנה, למתכננים.

אברהם-בייגה שוחט: יש החלטת ממשלה, שבכל בנייה של BOT יועסקו רק עובדים ישראליים.

אביגדור ליברמן: אני מסכים עם בייגה בהערה האחרונה.

אביגדור ליברמן: ב-BOT רוב הכסף הוא תמיד הכסף של המדינה.

אביגדור ליברמן: אם תסתכלו על נתב"ג 2000, הרי שמראש אתה בונה גוף בריא מבחינת הניהול, התקשרויות, קצב העבודה, מוסר העבודה.

אביגדור ליברמן: הכל אחר.

אביגדור ליברמן: אי-אפשר להמציא גלגל.

אביגדור ליברמן: כך זה עובד גם במדינות אחרות.

אביגדור ליברמן: תסתכל על מה שקרה בנתב"ג 2000 – שכל אחד ילמד איך לא בונים פרויקט.

אביגדור ליברמן: צריך ללמוד את זה בכל פקולטה לכלכלה.

אביגדור ליברמן: בפרויקט BOT אתה מראש מונע את האפשרות לבנות את זה בצורה שבה נבנה נתב"ג 2000.

אביגדור ליברמן: יש פה יתרונות, יש פה בכל זאת כסף פרטי, ומכל האפשרויות, זאת האופציה היותר טובה ממה שנהגנו עד היום.

יוסי סניר: ברשותך, הייתי רוצה להתייחס בעיקר לשני נושאים עיקריים, למרות שניתן לראות פה עלייה דרמטית במספר הנוסעים של רכבת ישראל.

יוסי סניר: ב-96' אנחנו על 5 מיליון נוסעים.

יוסי סניר: השנה אנחנו מסיימים עם קרוב ל-20 מיליון נוסעים, כאשר עם תוכנית הניו-דיל הסופית שלנו עד 2008 נגיע ל-60 מיליון כמעט, ועד סוף העשור ל-70 מיליון נוסעים.

יוסי סניר: זאת עלייה דרמטית ביותר בנוסעים בהרגלי הנסיעה.

יוסי סניר: המהפכה מבחינת איכות חיים, הרגלי חיים, קישור הפריפריות למרכז – מה שהשר הזכיר קודם – אנחנו בעצם יוצרים את קו החוף הישראלי מבחינת הרכבת מנהריה בצפון דרך חיפה, נתיבי אילון, עם קיצור מראשון לציון מערב, קו ישיר לאשקלון, שמתחבר אחר-כך שדרות-נתיבות-אופקים עד לבאר-שבע, וחוזר חלילה מבאר-שבע לתל-אביב בקו כפול ומשודרג, שהשר הזכיר, בין באר-שבע לתל-אביב ברכבת ממוזגת, מהירה.

אביגדור ליברמן: אדם נוחת בשדה התעופה בן-גוריון, יוצא ישר מהטרמינל לרכבת, ויכול להגיע כמעט לכל נקודה ברכבת ישר מהטרמינל של הנוסעים.

יוסי סניר: מהטרמינל – התחנה שם כמעט הסתיימה, אנחנו מחכים לנתב"ג 2000 שיסתיים, ברגע שהוא יסתיים, נוכל לפתוח את התחנה - אנחנו הנחנו את המסילות עד התחנה, ואין הרבה מה לעשות שם.

יוסי סניר: מהטרמינל עד לתל-אביב 9 דקות, מירושלים לטרמינל 20 דקות בקו המהיר, שנסיים ב-2008.

יוסי סניר: זה פשוט עולם אחר, כמו שאומרים הצעירים.

יוסי סניר: הנושא השני שהוזכר פה הוא רכש קניות גומלין.

יוסי סניר: אנחנו ברכבת מקפידים מאוד על נושא של קניות גומלין, אני הבאתי את נשיא בומברדל לארץ, שהתחייב במכתב מפורש להקים תעשיית רכבת במדינת ישראל.

יוסי סניר: לדעתי, אי-אפשר ליצור כל-כך הרבה מסילות ברזל הן ברכבת הכבדה והן ברכבת הקלה בלי ללוות את זה בתעשייה רצינית, שתתקן, תשפץ, תרכיב.

יוסי סניר: יש מחויבות משתי חברות עולמיות גדולות – מבומברדל ומאלסטון - להקים תעשיות רכבת.

יוסי סניר: לשמחתנו, רוב תעשיית הרכבת תתרכז בדרום המדינה.

יוסי סניר: בומברדל חתומה עם חברת בת של תעשייה אווירית על חוזה על הרכבת הקרונות הכפולים ברגע שיירכשו.

יוסי סניר: בארץ זה מוסיף 300 מקומות עבודה ישיר ועוד כמות כזאת של עקיף, ואלסטון חתומה עם מטר בבאר-שבע גם על הרכבה של הקרובות בבאר-שבע עצמה, שזה גם בערך אותו מספר, כלומר 1,200 מקומות עבודה מאוד מקצועיים וספציפיים לתחום.

רוחמה אברהם-בלילא: אז יבואו עובדים זרים לצורך העניין.

יוסי סניר: לא, כולם ישראליים.

יוסי סניר: שלחנו לגרמניה ללמוד הלחמה של רכבות.

אלי אפללו: שני המפעלים בדרום?

יוסי סניר: כן.

יוסי סניר: נושא פרויקט החשמול – עוד לא עשינו חישוב, אבל גם בו יש רכש קניות גומלין מאוד גדול.

יוסי סניר: זה פרויקט ענק, שמתקרב רק בנושא תשתית ל-2 או 2.5 מיליארד ש"ח, כך שגם בזה ייגזרו מאות מקומות עבודה מקצועיים ישראליים.

יוסי סניר: אני מאוד מקפיד על הנושא הזה.

יוסי סניר: המומחים בחו"ל הם רק ללמד, והם יוצאים חזרה הביתה, כי זה גם הרבה יותר יקר, להביא עובדים מחו"ל שיעבדו בארץ.

אברהם הירשזון: הדיון על נושא העברה תקציבית של 24 מיליארד לרכבת, מבחינתי היום, כשהשר נמצא פה בתוך הדיונים האלה, כל שאלה שתרצה תוכל להישאל.

אברהם הירשזון: לפני שאביא את זה לאישור, ביקשתי גם מהשר שיענה על הדברים במסגרת השאלות שתרצו לשאול בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לעבור לסדרת השואלים.

אלי אפללו: קיבלנו סקירה מאלפת, ויש לי הרבה שאלות, אך יש לי שאלת הבהרה, קודם כל, ליושב-ראש; האם אנחנו מצביעים על ה-24?

אברהם הירשזון: אנחנו נצביע כשאחליט שאני מביא את זה להצבעה.

אברהם הירשזון: בין זה לדברים האחרים אני מבקש לומר, שמאחר שהשר נמצא פה, יש אפשרות לקבל את התשובות.

אברהם הירשזון: מעבר לזה, אפשר לבקש שיבוא זה או אחר, כשנחליט ללכת להצבעה, נעשה את זה.

אברהם הירשזון: מי שירצה להיות בעד, יהיה בעד, ומי שירצה להצביע נגד, יצביע נגד.

אלי אפללו: יש לי הזדמנות לשאול אותך כמה שאלות בקשר לדבריך; התחלת בנושא הפרטה של קווי אוטובוסים.

אלי אפללו: אתמול היינו בוועדה, לנסות לראות מה קרה בנושא התחבורה הציבורית והתחבורה הפרטית.

אלי אפללו: יחד עם זה, ראינו בין הדברים שה-150 מיליון ₪, שאגד מקבלים לחידוש הצי שלהם, לא הופרט ביחס להפרטה שנעשו בקווים הכלל-ארציים – ה-24%.

אלי אפללו: למה זה לא, ולמה היתרון היחסי שאגד מקבלת, חברות פרטיות, מקבלים קווים, וזוכים בקווים האלה?

אלי אפללו: דבר שני; דיברת על כביש חוצה ישראל.

אלי אפללו: אנחנו צריכים ללמוד ממה שקרה בכביש חוצה ישראל בנושא הפרטה של קווים ומה שקורה היום לציבור בכביש חוצה ישראל.

אלי אפללו: אני בדיוק מעלה הצעת חוק בתיקון לעוול הגדול שקורה בכביש חוצה ישראל.

אלי אפללו: אני רוצה לתת לך דוגמה; כביש חוצה ישראל לא צריך לשלוח שום מכתב רשום לאדם שחייב.

אלי אפללו: קורה שאדם טועה ועובר דרך חוצה ישראל, עושה שתיים-שלוש נסיעות, והוא לא יודע.

אלי אפללו: מתייחסים לרשיון שלו – כתובת הרשיון שלו היא כתובת המגורים.

אלי אפללו: יש הרבה אנשים שמחדשים פעם בחמש שנים את כתובת הרשיון, עוברים דירה, ולא מקבלים את הכתובת החדשה שהוא הועבר אליה.

אלי אפללו: שולחים מכתב.

אלי אפללו: למשל, היו חמישה קווים שנסעו.

אלי אפללו: אני רוצה להראות לך שהשוק האפור הוא לבן לעומת מה שעושה חוק חוצה ישראל.

אלי אפללו: מי שעשה נסיעה אחת, בפעם הראשונה מכפילים לו את כל קטעי הנסיעה שלו ב-32 ₪, וזה 210% - מוסיפים להם.

אלי אפללו: מכתב שני, ואותו אדם עוד לא קיבל את המכתב, מוסיפים על כל קטע 107 ₪, זה כפול 4, יוצא 428, 700% קנס.

אלי אפללו: המכתב השלישי – קנס על כל נסיעה 213 ש"ח, שזה 1,400% קנס.

אלי אפללו: בפעם הרביעית מי שמגיע משלם קנס על הנסיעה הזאת, של 1,668, שזה 1,750%.

אלי אפללו: משרד התחבורה ומשרד האוצר ניהלו את המשא ומתן לגבי ההסדר מול החברה חוצה ישראל.

אלי אפללו: אני מקווה שנלמד מהדוגמה הקטסטרופלית הזאת, הדוגמה הלא-צודקת, הדורסנית הזאת.

אלי אפללו: אנחנו עוד הולכים להשלים לכביש חוצה ישראל מתקציב משרד התחבורה.

אלי אפללו: אדוני השר, עד שהעוול הזה שנעשה לציבור לא יתוקן – זה לא ריבית בשוק השחור, זה יותר גרוע ממאפיה.

אלי אפללו: יש לה מנדט לעשות את זה.

אלי אפללו: אם לא יתקנו את העוול הזה לאזרחים הפשוטים, שלא יודעים מה קורה, אנחנו לא צריכים לאשר אגורה.

אלי אפללו: אדוני השר, לעיונך.

אלי אפללו: היום במליאה חברי כנסת שרוצים להעלות תקציב של 5 מיליון ש"ח, צריך שיהיו 51 חברים כדי שיעבור תקציב של 5 מיליון ₪.

אלי אפללו: אני רואה שיושב-הראש של הוועדה הזאת עושה בצורה רצינית, כל אחד משמיע את דבריו.

אלי אפללו: הנוהג הזה שלך, אדוני היושב-ראש, שכל אחד משמיע את דבריו, ועד שלא כל אחד השמיע את דבריו, אתה לא מביא את זה להצבעה - אני שמח שאתה עושה את זה הפעם, כמנהגך.

אלי אפללו: אנחנו בפעם הראשונה הולכים להצביע על תקציב של 24 מיליארד ₪, שאנחנו הולכים להעביר.

אלי אפללו: קודם כל, צריך לשקול את זה בכובד ראש, וללמוד אותם.

אלי אפללו: אתמול היו לי שאלות, והיום קיבלתי מהשר תשובות, לראות מה אנחנו עושים לתעשייה המקומית בפרויקט הגדול הזה.

אלי אפללו: אני שומע דברים שהם חלקית לשביעות רצוני, ואני מעדיף להביא אותם בכתב, כמו שהסמנכ"ל ביקש ממני, ואני אעלה אותן, כדי לקבל תשובות.

אלי אפללו: הייתי רוצה לראות כמה דברים בקשר למכרזים הבין-לאומיים שיצאו - גם עם המכרזים האלה הזוכים, אתם הגיעו להסכמות?

אלי אפללו: והאם בכלל יש חברות ישראליות שיכולות היו לעמוד בחלק מהמכרזים האלה, אפילו שזה לא בכל?

אלי אפללו: לגבי התעשייה המקומית - איך אנחנו רואים סדרי עדיפויות – הייתי רוצה לקבל את זה יותר בהרחבה.

אלי אפללו: קיבלתי תשובות חלקיות.

אלי אפללו: המגמה מוצאת חן בעייני, אך הייתי רוצה לראות את זה יותר לעומק.

אלי אפללו: דבר נוסף, אדוני השר, שני דברים שקשורים אחד בשני; עשינו את כביש חוצה ישראל, ולא נתנו פתרון לעמק.

אלי אפללו: לצערנו, היתה תקופה, שהעמק נסגרה.

אלי אפללו: בהתפרעויות שהיו פה – שני הכבישים נסגרו: כביש ואדי עארה וכביש ואדי מילק.

אלי אפללו: נתקעתי יומיים, לא יכולתי להגיע למרכז הארץ.

יוסי סניר: יש לך כביש 70.

אביגדור ליברמן: גם היה סגור.

אביגדור ליברמן: המסקנה היא שאסור שכביש כזה ייסגר.

אלי אפללו: אני רואה עכשיו ברכבת ישראל, שאת רכבת העמק אתם לא מתקצבים.

אלי אפללו: אם לא אשמע שיש בעניין הזה, זה ייתן לי שיקול דעת מחדש, אם להצביע או לא, עד שלא תהיה לי תשובה בעניין הזה.

אלי אפללו: אני לא רוצה להיות מנותק ממדינת ישראל.

אלי אפללו: שנית, בנושא חוצה ישראל; אם אנו הולכים להשקיע כסף בחוצה ישראל, צריך לחשוב איך לא יקרה מצב שחלק ממדינת ישראל תהיה סגורה ומכותרת, בלי שיהיה לנו פתרון לכביש הזה.

אלי אפללו: לכביש הזה יש פתרונות כדי לעשות דרך להקצבת תקציב, שגם אנחנו נוכל ליהנות ממנו בלי סוף מעשה במחשבה תחילה.

אלי אפללו: לדעתי, זה לא יהיה שיקול טוב.

אלי אפללו: יש לי עוד הרבה שאלות, אך בזה אסיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים, ואתחיל בנושא של גודל התקציב; לא הספקתי לקרוא לפרטים, אך בגדול אני רואה שתקציב הכבישים על מרכיביו השונים – הפיתוח והאחזקה – הוא אפילו מעט יותר קטן מאשר בשנה שעברה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הצלחתי להבין, כמה מתוך התקציב הזה מיועד לקטע 18 או לקטע 19-20 של חוצה ישראל, מתוך זה?

אביגדור ליברמן: 218 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר יחסית למערכת הכבישים הרגילה, מעבר לחוצה ישראל הירידה מעט יותר גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לדעת את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודע למצוקה התקציבית ולדיבורים, שבתשתיות לא נחסוך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שיש תקציב הרכבת – שגדל מ-1.2 מיליארד ל-3.6.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין הרכבת; נבצר מהיושב-ראש להיות אתמול בתחילת הישיבה, אך ביקשנו מאיש אגף התקציבים ומהמשרד, שיביאו לנו ניתוח של כלכליות של כל קו רכבת.

אברהם-בייגה שוחט: נעשה, כפי שמקובל, ניתוח של התשואה הכלכלית של הקו הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלה גם יכולה לקבל החלטה פוליטית לגיטימית, שהיא לא נשענת על תשואה כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם אנחנו הולכים לאשר הרשאות להתחייב בהיקפים כאלה, הובטח לנו שבישיבה הבאה יבוא אגף תקציבים, יבוא ניתוח של משרד התחבורה, יבואו עם ניתוח של כל כביש – עם התשואה שלו לגבי מספר הנוסעים.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, שרצינו לקבל מאגף תקציבים; כל הסיפור של המבנה של המימון, שמשנה כללי משחק.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינת ניהול התקציב, כל הסיפור של ההשראה להתחייב, שיוצא מתחת לגירעון, אני לא רוצה לחזור לוויכוח שהיה אתמול, אך הוצע וסוכם שיביאו את ראש אגף תקציבים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא דיבר על זה גם בעיתונות.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן דבר אחר ממה שהיה תמיד, ויש חילוקי דעות.

אברהם-בייגה שוחט: אני, למשל, חושב שצריך לרשום את זה באופן ברור, ולא לעשות תרגילים רישומיים כאלה ואחרים, שאין להם שחר.

אברהם-בייגה שוחט: הרשאה להתחייב לגוף שאינו יכול להחזיר את ההלוואות - זה לא הרשאה להתחייב.

אברהם-בייגה שוחט: הרכבת התחתית; הייתי רוצה לשמוע הערכה – אמנם היה כבר PQ, ואני מבין שיצאו המכרזים עכשיו – הערכה, האם בכלל היזם שיילך ל-BOT בתל-אביב ישים כסף?

אביגדור ליברמן: ההערכה שלי היא שהזכיין יצטרך לשים 2 מיליארד ₪ מתוך 8 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, נחכה ונראה איך העסק ייצא.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא חוצה ישראל, שהמדינה שמה מעט מאוד כסף בקטע הראשון, לפחות, או אשקלון, שהמדינה לא שמה כלום, אלא זה לא BOT כל-כך גדול, כי אם זה BOT שהמדינה שמה 75% מההשקעה, המדינה סבסדה את התשתיות דרך העסק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן התמונה היא כפי שאנחנו מבינים.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את התשובה, נחכה ונראה אחרי המכרז.

אברהם-בייגה שוחט: האם התוכנית של הרכבות – הסטטוטוריקה כבר עברה?

אברהם-בייגה שוחט: למשל, יש אנשים – אני זוכר את הוויכוחים הגדולים על האלטרנטיבה המהירה של הכביש של הרכבת לירושלים, אני הייתי בעדה, אנשי ירושלים חשבו שצריך ללכת דרך בית-שמש, ולא לעשות את זה – הטענה המרכזית שלהם, לפי הערכתם, היו 6-7 שנים עד שיגיעו להצליח לקבל אישורים של התכנון והבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: באיזה מצב סטטוטורי עומד הקו הזה, ובאיזה מצב סטטוטורי עומדים קווים אחרים אל מול תחזית ביצוע מאוד אינטנסיבית, ובשש שנים השקעות גדולות כל-כך?

אברהם-בייגה שוחט: מע"צ; קראתי את החלטת הממשלה על הפיכת מע"צ לחברה, ויותר גרוע מזה, שמעתי את ההצהרה שלך, שאני לא מצליח להבין את הלוגיקה שלך, שברגע שמע"צ תהיה חברה, נתיבי אילון, חוצה ישראל ומע"צ יתחרו אחד עם השני.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין במה הם יתחרו אחד עם השני.

אברהם-בייגה שוחט: אלה גופים שמשמשים ככלי ניהולי מצומצם לביצוע עבודות ממשלה, חוץ ממע"צ – תכף אגיע למע"צ.

אברהם-בייגה שוחט: אם תוכל לסבר את אוזניי, כדי שאבין מי יתחרה במי ועל מה.

אברהם-בייגה שוחט: מאיפה יש בכלל בסיס לתחרות בין נתיבי אילון, בין מע"צ, בין חוצה ישראל – שלושתם חברות ממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר בלתי-מובן לחלוטין, ולא צריך אותו.

אברהם-בייגה שוחט: זה מופרך לחלוטין, אך אולי יהיו לך הסברים כאלה משכנעים, שתהפוך את דעתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם חושב שההחלטה להפוך את מע"צ לחברה זאת שליפה מהמותן.

אברהם-בייגה שוחט: לגיטימי לחשוב שמע"צ לא צריכה לעסוק בתיקון כבישים.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לומר שמע"צ יעסוק בצורכי מדינת ישראל, ינחה, יפקח, יקבע במדיניות, ובתיקון כבישים יעסקו קבלנים חיצוניים.

אברהם-בייגה שוחט: הרי מע"צ עסקה עד 94' בבניית בניינים, ובשלב מסוים הוצאנו אותה מתוך העסק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לגיטימי לצמצם את מע"צ, ולומר שהיא לא תטפל יותר בתחזוקה, ויבצעו את העבודה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הריצה הזאת להקמת חברה בנושא מופרך לחלוטין, שכן לחברה הזאת אין הכנסות, זה אפילו לא חברה שיכולה להביא איזו תמורה – החברה הזאת תשב על תקציב המדינה, המבנה המשפטי יהיה אחר – אנחנו יודעים מה יהיה; מועצת מנהלים, רואה חשבון, חברי מרכז, הכל יהיה מסביב.

אברהם-בייגה שוחט: שום צורך בעניין הזה לא קיים.

אברהם-בייגה שוחט: רוצים לתת למע"צ יותר חופש פעולה?

אברהם-בייגה שוחט: שישאירו אותה חברת סמך.

אברהם-בייגה שוחט: למה הסיפור הזה?

אברהם-בייגה שוחט: יצמחו לי כאן שערות אם היא תהייה חברה בינואר 2004, ואם תדעו מה לעשות עם העובדים, אלא אם כן תמרחו אותם במיליונים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הייתי שמח לשמוע את המשמעות של תחרות בין שלושת הגופים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: מופרך לחלוטין, ואני רוצה הסבר, למה צריך החלטה מדינית, שאומרת 'מע"צ לא עוסקת יותר בתחזוקה, אלא היא גוף מתכנן, קובע מדיניות, מפקח על מכרזים'.

אברהם-בייגה שוחט: זאת החלטה לגיטימית, וגם אז עושים את זה בשלבים, ומוציאים את האנשים החוצה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחרון בנושא כביש חוצה ישראל; אני חושב שזה אחד הפרויקטים הנכונים, החשובים והטובים ביותר של מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצריך לרוץ קדימה ככל האפשר כדי להשלים גם את קטע 18 וגם את קטע 19-20 דרומה עד אחוזה, וצפונה לכיוון יוקנעם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שכל אלה שמתנגדים – ההתנגדות שלהם מופרכת לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע לכמה יגיע למספר הנוסעים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים בשתי בעיות; ראשית, קווי ההזנה מכבישי הרוחב לא מושלמים, הקטע אפילו עד ואדי עארה לא עובד, ודאי ייפתח בתקופה הקרובה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אפללו, אם הוא יוצא מעפולה, הוא לא יוכל לנסוע דרך ואדי עארה, שייסע דרך נהלל, יגיע ליוקנעם, וייכנס לחוצה ישראל, ואז גם יהיה לו כביש לנסוע, ולא צריך לבנות לו מסילת ברזל או כביש חדש, כדי שפעם בשנה הוא יוכל להגיע, כי הכביש סגור ליומיים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן לא ברורה לי למה ההחלטה לעשות את זה לבד, ולא ללכת דרך החברה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מניח שעשרות גורמים צריכים להשתתף בחתיכת כביש.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין הקנסות והמחירים; אין לי ספק שצריך יד קשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכיר מישהו שנכנס בטעות לכביש.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא נכנס בטעות לכביש, ישלם וייצא החוצה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי יש כל-כך הרבה שלטים.

אברהם-בייגה שוחט: כל התשלומים הם תוצאה של חקיקה בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: כנסת ישראל החליטה על הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: במדינה שלנו, לצערי הרב, כאשר נכנסים באופן חופשי, אם לא תהיה יד קשה, יהיה בלגאן שלם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מכירים את האזרחים שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא שוויץ, שאם תשים חבילת עיתונים, מישהו ייקח עיתון וישים את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: אצלנו ייקחו את העיתונים ולא ישימו את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: אצלנו יעלו על הכביש ולא ישלמו, ויעשו אלף תחמונים.

אברהם-בייגה שוחט: הכביש הזה צריך לשאת את עצמו, זאת השקעה עם כסף.

אברהם-בייגה שוחט: יש אמנם מטריית ביטחון של המדינה, אבל צריך לתת כלי חזק מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אם המספרים האלה נכונים, אלה דברים שצריך, אולי, לראות ולשפר.

אברהם-בייגה שוחט: בעיקרון אמצעי אכיפה צריכים להיות דרסטיים.

אברהם-בייגה שוחט: אחרת הכביש לא יחזיק מעמד, לא יהיה כלכלי, הממשלה תצטרך להפעיל את רשת הביטחון, ואין שום הצדקה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: כל אלה שמתנגדים לכביש, אני רוצה לאחל להם שייסעו דרך ואדי עארה ודרך ואדי מילק, וייכנסו לכביש החוף ולכביש אילון ולפקקים, כי הם חושבים שהכביש הוא רע.

אברהם-בייגה שוחט: מי שעולה היום ליד מסמיע, נוסע צפונה ועובר את הקטע הזה, מבין בדיוק את המשמעות, וזה עוד לפני שמושלם הקטע לוואדי עארה, וכמובן, הקטעים לצפון ולדרום.

אברהם-בייגה שוחט: לכן תעשו את כל המאמץ, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: צריך ללכת קדימה עם שני הקטעים כדי להשלים את זה כמה שיותר מהר.

אברהם-בייגה שוחט: כל אלה שמקטרגים – צריך אולי לבדוק את נושא הקנסות, אני לא מתמצא בזה, אך צריך יד קשה ואכיפה חזקה מאוד, כדי שהכביש יחזיק את עצמו.

אלי אפללו: הנה, אני מגיש לך את הדברים – יד קשה של לשחוט את האזרחים.

אבשלום וילן: שינוי התעריפים בנמלים לייצוא; ראיתי הצעות, שאיני יודע אם הגיעו אליך או לא, אבל למשל, חברת אגרסקו מכמה מיליונים בודדים של שקלים תקפוץ ל-100 מיליון ₪, רק תשלומים עבור הייצוא.

אבשלום וילן: שר האוצר היה כאן ביום חמישי, ואמר שהמיתון נגמר.

אבשלום וילן: לפני שבוע הייתי יום שלם עם שר המסחר והתעשייה, והוא הסביר בצדק שהצמיחה האמיתית יכולה להיות רק דרך ייצוא, אז אם באמצעות זאת בתעריפי הנמלים בשינוי תתנו מכת מוות לייצוא, מה עשינו?

אבשלום וילן: מי עושה את האינטגרציה, בסופו של דבר, איך מהתוצאה האחרונה מגיעים לצמיחה?

אבשלום וילן: אני ראיתי נייר, ראיתי מספרים, ראיתי גם את כל השאלה.

אבשלום וילן: נורא קל לדבר על היגואר, הורדות ידיים, וזה שהעובדים לא בסדר.

אבשלום וילן: אני מודה שאני לא מבין את הפילוסופיה שלכם.

אבשלום וילן: אתם רוצים להצליח?

אבשלום וילן: אתה איש של קבלות.

אבשלום וילן: ככל שאתה מבצע יותר ומדבר פחות, אתה משיג תוצאות טובות יותר.

אבשלום וילן: למשל, מע"צ; החלטתם על שינוי מבני שם?

אבשלום וילן: למה אתם לא יושבים אתם, מבררים את זה?

אבשלום וילן: אני רואה פה את העובדים מפגינים שבוע אחרי שבוע, טוענים שזורקים אותם לכלבים.

אבשלום וילן: אני לא הבנתי עד רגע זה מה התוכנית שלכם.

אבשלום וילן: בינתיים אני רואה שזורקים עובדים.

אבשלום וילן: שמענו פה בשנה שעברה את הרציונל המאוד נכון, שהשקעות בתשתית בכבישים, תחבורה – מה זה עושה לצמיחה הכלכלית.

אבשלום וילן: אני יודע שרכבת בבסיס – אמר יוסי סניר בוועדת כלכלה לפני שבועיים, וכל המומחים הסכימו, שרכבת כרכבת באופן ישיר אינה רווחית, והיא מניעה בחשבון גלובלי את כל הכלכלה, יוצרת תגובות שרשרת מדהימות וכו'.

אבשלום וילן: אני בעד, אני רק לא מבין; בכבישים עכשיו יורדים, והפיגור פה בתשתית הכבישים לעומת אירופה, שאולמרט מנסה לסדר שאני אסתדר אתה, הוא בערך 20 שנה מינוס.

אביגדור ליברמן: לא.

אביגדור ליברמן: עשינו בדיוק אורך מסילה, כבישים פר תושב אצלנו ובכל מדינה מתקדמת באירופה.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא במצב יוצא מן הכלל, אך אנחנו במצב סביר.

אביגדור ליברמן: יש שני תחומים שבהם אנחנו נופלים; אורך המסילות, ואנחנו מאוד מפגרים בתחום האחזקה.

אבשלום וילן: שמעתי פה דיון, שהסבירו על הפיגור של 20 שנה.

אבשלום וילן: גם הקצב – סוף-סוף, שכל דיון שנתי אהבתי מאוד לדבר על הכביש, הכביש בין צומת נחשון לכביש מספר 1 הסתיים.

אבשלום וילן: עכשיו אני מדבר על כביש 35 מקרית גת לאשקלון.

אבשלום וילן: אני רואה את הקצב שעובדים שם.

אבשלום וילן: לעומת זאת, אתמול הייתי ביישוב שלא קיים, לא מופיע במפות, בלתי-מאושרים, כמו שאומר ראש הממשלה.

אבשלום וילן: שם סללו כביש חדש.

אבשלום וילן: פה מורידים לך כספים, אין מספיק כבישים, ושם, ביישוב שלא קיים, אנשים שלא קיימים נוסעים על כביש קיים עם מכוניות קיימות.

אבשלום וילן: קודמך בתפקיד נתן את תאריך היעד הקרוב מאוד, שבשנת 2012 תהיה לנו רכבת תחתית בתל-אביב.

אבשלום וילן: זה היה לפני שנתיים, כמדומני.

אבשלום וילן: אתה מעריך שבקצב הטיפול, זה יהיה ב-2014, או שעדיין המומחים של משרדך עומדים על 2012?

אברהם-בייגה שוחט: שכחתי לשאול; ראיתי היום ידיעה בעיתון, כאילו האוצר משחרר 400 מיליון ₪ למע"צ ולרכבת.

אברהם-בייגה שוחט: זה מעל התקציב, זה הקדמת מימון, או זה חלק מהתקציב שלא שולם עד עכשיו, ויצר את המצוקה, שהקבלנים וגורמי הבנייה מדברים עליה?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם הידיעה הזאת נכונה, אך היא הופיעה בעיתון.

אביגדור ליברמן: שחררנו מהתקציב הקיים למע"צ.

אביגדור ליברמן: נגיע לביצוע תקציב בתחבורה השנה סביב 97%-98%.

אביגדור ליברמן: אין תוספת.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתחיל דווקא בנושא של חוצה ישראל.

יעקב ליצמן: אני רוצה לספר לכם סיפור; בייגה אמר שיש לנהוג ביד קשה, כי ייסעו ולא ישלמו.

יעקב ליצמן: לפני שלושה חודשים קיבלתי חשבון מהכנסת, שהולכים להוריד לי מהמשכורת 382 ₪ על חוצה ישראל.

יעקב ליצמן: הורידו לי באמת.

יעקב ליצמן: אני כתבתי לחשבות הכנסת, וקיבלתי מכתב אחרי שבועיים, שזאת היתה טעות של חוצה ישראל.

יעקב ליצמן: קיבלתי תיקון אחרי חודש ימים, שזה היה 11 ₪.

אברהם הירשזון: אגב, עכשיו עמדתי בחוץ עם סגן ראש עיריית באר-שבע.

אברהם הירשזון: גם הוא אמר לי 'מעולם לא נסעתי בכביש חוצה ישראל, וקיבלתי חשבונות לשלם'.

יעקב ליצמן: אני מסכים, שצריך לנהוג ביד קשה, כי מה שאמרת נכון – אנשים ייסעו ולא ישלמו.

יעקב ליצמן: אך צריך בדיקה מאוד יסודית, כי כביש 6 הזה הוא פטנט שבודקים את הלוחיות, אני לא יודע איך זה עובד, אין לי מושג בטכנולוגיה, אך הרבה מאוד אנשים מתלוננים על שגיאות ויד קשה.

יעקב ליצמן: אם הייתי יודע ב-100% שכל החשבונות מסודרים, הייתי מסכים.

יעקב ליצמן: אפשר לבדוק אותי, זה כאן בחשבות הכנסת.

יעקב ליצמן: בעניין הפרטת קווי אוטובוסים; אני יודע על מקרים, שהיו חברות שהגדילו תמלוגים במיליון ₪ לחברות אחרות.

יעקב ליצמן: משום מה אמרו להם 'לא בטוח שזה אפשרי, לא בטוח שזה מבוסס, לא בטוח שתעמדו בזה'.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים להרוויח כסף, תעשו את הדבר המינימלי; אני יכול להגיד לך את שם החברה אחר-כך, אני לא רוצה לומר בוועדה.

יעקב ליצמן: יש לי כל השמות.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד בפומבי, אך עובדה שיש דבר כזה.

יעקב ליצמן: הנושא של ההשקעה בכבישים בין-עירוניים; נדמה לי שראיתי כאן ירידה.

יעקב ליצמן: זה דבר גדול, ואני מברך את השר, אך אסור להזניח את הכבישים הבין-עירוניים.

יעקב ליצמן: זה מונע תאונות דרכים.

יעקב ליצמן: למשל, מישהו שהיה צריך להגיע לכאן אתמול בתשע וחצי, היה צריך לצאת בחמש בבוקר מהצפון.

יעקב ליצמן: זה לא צריך להיות כך.

יעקב ליצמן: בספר התקציב נדמה לי שיש קיצוץ, ואני חושב שיש להגדיל את התקציב לסעיף הזה.

יעקב ליצמן: בעניין מחירי רכבת; יש גידול גדול.

יעקב ליצמן: אני מברך על זה, אך אם רוצים להרגיל את הציבור לנסוע ברכבת, וזה מה שצריך לעשות, צריך להשוות את המחיר, לפחות שלא יהיה יותר יקר מהנסיעה באוטובוס.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את השר, המנכ"ל והמשרד, שמראים פה פעילות אדירה, שנותנת תחושה טובה.

ניסן סלומינסקי: כל הכבישים שאתם מדברים עליהם הם כבישי אגרה?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכביש אגרה היה ניסיון, אך אם אנו רוצים שזה יהיה כביש לכל עם ישראל שייסעו עליו, ולא יחשבו חמש פעמים לפני, המדינה צריכה לעשות את המאמץ, לתת לאנשים את האפשרות, כדי שלא יתלבטו כל הזמן, שזה מתחיל להיות חשבונות גדולים.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלי, על כל פנים, היא, האם מדובר בכבישי אגרה, או כבישים שהמדינה עושה?

ניסן סלומינסקי: אני מבין שכביש חוצה ישראל אמור היה להיות כביש אגרה, שבו המדינה לא היתה צריכה להשתתף.

ניסן סלומינסקי: התחושה שלי היא שיותר ויותר המדינה נכנסת ומשקיעה כספים.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלי היא, האם זה נכון, ואם כן, אני חושב שבאותו יחס היה צריך להוריד את העלות שלוקחים מהנוסעים על הכביש.

ניסן סלומינסקי: כשעשו את נתיבי אילון זאת היה ברכה גדולה, עם כל האיחור וכו', אך לא שמו לב ליציאות.

ניסן סלומינסקי: אז התחילו להיות כל הפקקים ביציאות מנתיבי אילון.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם בחוצה ישראל לקחו את זה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: אני נוסע הרבה בחוצה ישראל, פעם אחת הייתי צריך לנסוע להרצות מוקדם בנתניה, אך מהיציאה למחלף נתניה עד נתניה – את כל הזמן שחסכתי, בזבזתי.

ניסן סלומינסקי: כלומר לא הרווחתי כלום.

ניסן סלומינסקי: מאז אני לא נוסע שם.

ניסן סלומינסקי: הפסדתי כסף, ולא הרווחתי זמן.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלי היא האם נותנים את הדעת על העניין של היציאות, כדי שזה יהיה כדאי?

ניסן סלומינסקי: השאלה הבאה היא שאלה של תחושה, שאני חושב שהתחושה הזאת מלווה את כל חברי הוועדה; התפישה הכלכלית אומרת שמצד אחד אנחנו מקצצים, דוחקים את כל אלה שחיו מקצבאות וכו', לשוק העבודה, והרי אין עבודה, ומצד שני זאת הצמיחה.

ניסן סלומינסקי: לפחות כרגע, ממה שאני קורא את התקציבים ושומע את השרים, יוצא שעיקר הצמיחה, לפחות שהמדינה רואה, יהיה דרך הרכבות.

ניסן סלומינסקי: לא ראיתי במשרדים אחרים צמיחה.

ניסן סלומינסקי: באותו משרד כמו תעשייה, למשל, שבו היתה אמורה להיות צמיחה מעשית, שם אנו רואים שדווקא באותם סעיפים כמו המדען, מרכז השקעות וכו', מקצצים, כלומר שם, כנראה, אין צמיחה.

ניסן סלומינסקי: התחושה של לשים את כל הביצים בסל אחד – אני פוחד מזה.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא מצליח לראות איך, בדיוק, תהיה הצמיחה.

ניסן סלומינסקי: הסלילה תעסיק הרבה מאוד אנשים, אך האם באמת מדובר בכל-כך הרנה אנשים, האם מדובר רק על ישראלים, או שוב על עובדים זרים, או קבלנים, שיעשו את הכסף, ואני לא יודע את מי הם יעסיקו?

ניסן סלומינסקי: ודבר נוסף; נניח שבזמן הקמת המסילות תהיה תעסוקה, אך ברגע שזה ייגמר, כאילו תיעצר הצמיחה שוב.

ניסן סלומינסקי: תעסיקו אנשים - מה הם יעשו אחר-כך?

ניסן סלומינסקי: הרכבת עצמה היא לא צמיחה.

ניסן סלומינסקי: אולי כן, אולי אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: השאלה האחרונה; לפעמים אפשר ליצור משבר, ולפעמים אפשר לפתור משבר כבר מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: כולנו מאוד רגישים, גם פה בוועדה, לנושא של העובדים.

ניסן סלומינסקי: לא ניתן את ידינו לשום הפחתה, כל עוד לא נוודא שהעובדים מסודרים.

ניסן סלומינסקי: במע"צ אתה שומע את העובדים, אני לא מכיר את הצד השני.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמה שהולכים לעשות מצוין.

ניסן סלומינסקי: דברו עם העובדים.

ניסן סלומינסקי: אל תיצרו בעיה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמרגיז את כולנו.

אביגדור ליברמן: למה אתה חושב שאתה אומר עובדות נכונות?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהכל שאלות, אני שמעתי את זה מהעובדים.

ניסן סלומינסקי: שמעתי הבוקר גם מהעובדים של משרד הדתות.

ניסן סלומינסקי: הוועדה מתחילה לדון, לא מדברים אתם, לא מזמינים אותם.

ניסן סלומינסקי: זה נוהג שנכנס, שקובעים, ואחר-כך מכריחים את העובדים.

ניסן סלומינסקי: זה טיפשות.

ניסן סלומינסקי: זה לא יילך, וזה סתם יוצר כעס.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד מקווה שלא, אבל לפחות אני שואל את השאלה.

מל פולישוק-בלוך: לפני כשבועיים ביקשתי ממשרד התחבורה העתק של התוכנית, שלפיה הולכים להפוך את מע"צ לחברה ממשלתית.

מל פולישוק-בלוך: קיבלתי אוסף של דפים מ-94', 93', 95' - כל מיני תוכניות פיילוט, שום דבר מהתקופה אחרונה, שום דבר שרלוונטי עניינית.

מל פולישוק-בלוך: יש לי הרגשה שהרבה תועלת לא תצמח מחיסול מע"צ, תחרות לא תהיה מחיסול מע"צ, ואם כן, אני מאוד אשמח לשמוע, איפה, בדיוק, יש תחרות בין חוצה ישראל, מע"צ, נתיבי אילון, ועוד כמה גופים שיש היום.

מל פולישוק-בלוך: מאוד אשמח לקבל את העבודה המסודרת שעשיתם, שלפיה אתם חושבים שצריך לפרק את מע"צ, ומה התועלות שיהיו מזה.

מל פולישוק-בלוך: באותו הקשר של ייעול; אני באמת מברכת ומצטרפת לדבריך על עוצמת התוכניות שיש.

מל פולישוק-בלוך: אמנם לא הייתי בישיבות קודמות, אז אני לא יכולה לעשות את ההשוואה, כמו שעשה אבו, משנים קודמות.

מל פולישוק-בלוך: זה נראה רציני.

מל פולישוק-בלוך: לא דיברת על המאבק בתאונות דרכים, אך בישיבה אחרת שמעתי שיש ירידה משמעותית בתאונות הדרכים, וזה רק פרי עבודה.

מל פולישוק-בלוך: שלא יישמע שאני רק מבקרת, אני בהחלט מברכת על העשייה.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, בואו נראה מה עושים.

מל פולישוק-בלוך: כשאני נוסעת בדרכים, כל כביש שני כמעט פתוח.

מל פולישוק-בלוך: כאן עובדים וכאן עובדים וכאן עובדים.

מל פולישוק-בלוך: פה מישהו מזיז מסמר, פה עובד טרקטור.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שהגיע הזמן לשנות את הגישה.

מל פולישוק-בלוך: קחו פרויקט אחד, תגמרו אותו, ועברו לשני.

מל פולישוק-בלוך: אל תפתחו לנו את כל הכבישים.

מל פולישוק-בלוך: זה עושה גם נזק לתחבורה, גם מעכב את הנסיעה, גם תאונות דרכים, ולדעתי, הכי חשוב – זה גם יוצר בזבוז משווע של משאבים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס לנושא של חוצה ישראל; אני לא מקבלת את דעתך, אדוני השר, לגבי חוצה ישראל.

מל פולישוק-בלוך: כבר שנתיים, עוד לפני שהגעתי לכנסת, אנחנו מנסים לקבל תשובות ענייניות, גם עם השר הקודם סנה, מה התוכנית לקטע 18?

מל פולישוק-בלוך: האם מישהו עשה היתכנות אמיתית, של כמה זה עולה, מה החלופות?

מל פולישוק-בלוך: אין תשובה, ואני אומרת לכם את זה בוודאות מלאה.

מל פולישוק-בלוך: לגילוי הנאות, אומר שבן זוגי מזה 30 שנה הוא גיאולוג, שבהתנדבות ומיוזמתו, ולא לצורך כסף, עשה עבודה על קטע 18.

מל פולישוק-בלוך: עם נתונים שהוא לקח על נושא המנהור ממקומות אחרים, ואפשר לחסוך 200-300 מיליון ₪, אם עושים את זה במינהור.

מל פולישוק-בלוך: ואני לא מדברת על היתרון שיש באיכות הסביבה, כי מה זה איכות סביבה?

מל פולישוק-בלוך: זה לא דבר חשוב במדינת ישראל, אז בואו נעזוב את איכות הסביבה, נדבר רק על כסף.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לחסוך למעלה מ-200 מיליון, לפי נתונים שקיימים היום.

נסים דהן: באיזה טווח זמן?

מל פולישוק-בלוך: מדובר בביצוע של דרך כזאת מול ביצוע של דרך כזאת.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של טווח זמן.

מל פולישוק-בלוך: אפשר גם לעשות את זה מיידית, זאת לא הנקודה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לחסוך פה כסף.

מל פולישוק-בלוך: קטע 18 זה לא כביש ישר על דרך מישורית.

אברהם הירשזון: גברתי אומרת שהיא ביקשה תשובות לנושא הזה, לא קיבלה, והיא מבקשת עכשיו לקבל תשובות.

מל פולישוק-בלוך: בעניין התחבורה הציבורית, לא אחזור על קטעי הקישור לחוצה ישראל, אך לא רק חוצה ישראל; אתם – ואני מבינה את הצורך, כי גם אני בפקקים – הולכים להפוך את המדינה הקטנה שלנו לאספלט אחד גדול.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לחשוב על האלטרנטיבות של תחבורה ציבורית, הדגשה של הרכבת, למשל רכבת ירושלים, שעדיין לא קיימת.

מל פולישוק-בלוך: כך יהיה לנו גם קצת ירוק בעיניים, ולא רק שחור.

נסים דהן: מספר הערות ברמת המקרו, ואחר-כך כמה הערות פרטניות יותר; אנחנו שומעים פה על פיתוח התשתיות, סלילת הכבישים והרכבות ובכלל פיתוח התחבורה הציבורית.

נסים דהן: אך כל אחד רואה שמסתובב היום בכבישים ברחבי הארץ רואה, שרוב הפקקים, וזה כמעט כל יום ובכל שעה ברוב הכבישים במדינת ישראל - נמצאות שם מכוניות, שבכל מכונית יש נהג אחד, מקסימום שניים.

נסים דהן: מצד אחד אנחנו מעודדים את התחבורה הציבורית, מצד שני אנחנו לא עושים דבר לצמצום השימוש ברכב הפרטי במדינת ישראל.

נסים דהן: לא רק שלא עושים כלום, ברוב התחשיבים זול יותר, או אותו דבר, לנסוע עם רכב ציבורי.

נסים דהן: אנחנו לא מעודדים את אי-השימוש ברכב פרטי.

נסים דהן: לא רק זה; רמת החיים במדינת ישראל הולכת וגדלה, וברוך השם שהולכת וגדלה; ממכונית אחת לעשר משפחות, היום אנחנו נמצאים על שתי מכוניות למשפחה, כמעט.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים לעודד את השימוש ברכב פרטי, עושים הכל שזה יהיה כדאי, ואחר-כך מתפלאים שהכבישים פקוקים.

נסים דהן: לא מספיק לעודד את הרכב הציבורי.

נסים דהן: חייבים גם לעשות צעדים, שמגבילים את השימוש ברכב פרטי.

נסים דהן: זה מקובל בכל מדינות אירופה ובכל המדינות המערביות, שמצמצמים במקומות מסוימים - שם הפקקים הם מעבר לכל גבול אפשרי - את הנסיעה ברכב פרטי.

נסים דהן: צריך למצוא את הדרכים, איך מפסיקים את השימוש ברכב פרטי.

אביגדור ליברמן: הנושא כן מקבל עדיפות.

אביגדור ליברמן: הבעיה העיקרית היא נחישות.

אביגדור ליברמן: אם נהיה מוכנים ללכת לתוכנית סינגפור, או אפילו מה שעושים כרגע בלונדון, זה הפתרון.

אביגדור ליברמן: אני אשמח ללכת על זה, ושוועדת הכספים תיתן גיבוי.

נסים דהן: זה ברמת המקרו.

נסים דהן: יש מספיק עצות.

נסים דהן: אחת העצות היא להטיל יותר מס על הדלק, ולצמצם במסים אחרים של רכב, אך יותר להטיל על הדלק.

נסים דהן: אז כל מי שנוסע יותר, ישלם יותר.

נסים דהן: היום אין הבדל בין המכוניות.

נסים דהן: יש מספיק דרכים, איך להטיל את ההוצאות יותר על מי שמשתמש ברכב פרטי, ופחות על מי שמשתמש ברכב ציבורי.

נסים דהן: בספר התקציב של משרד התחבורה יש המון סעיפים, שלקראת 2004 אין להם תקציב.

נסים דהן: חלק זה שינויים מבניים, אך חלק זה שינויים מבניים שיתבצעו במהלך 2004.

נסים דהן: אך ליום הראשון של 2004 אין להם תקציב.

נסים דהן: עוד נושא ברמת המקרו, הנושא של המלחמה בתאונות דרכים; אני לא יודע למה משרד התחבורה אחראי על נושא מניעת תאונות דרכים.

נסים דהן: אני חושב שהנושא הזה צריך להיות באחריות משרד רב של משרדים כמו חינוך, תחבורה ומשטרה.

נסים דהן: יש הרשות למלחמה בתאונות דרכים, והיא לא באה לידי ביטוי בחיי היום-יום.

נסים דהן: יש קצת כותרות ומודעות, אך יש הרגשה שהרשות הזאת לא מספיק פעילה בכל הנושא הזה, ושם אפשר לעשות המון, במלחמה בתאונות דרכים, אם יהיו לה יותר כלים וסמכויות, יאגמו יותר משאבים לרשות לתאונות דרכים.

נסים דהן: יכול להיות שהיא עושה את המקסימום שהיא יכולה.

נסים דהן: אם זה המקסימום שהיא עושה, ואנחנו לא רואים שיפור רציני, לצערי, בירידה בנפגעים בתאונות הדרכים – לפעמים יש עלייה, ואם יש ירידה, היא ירידה עונתית מסוימת, ואחר-כך שוב עלייה.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים להתייחס לתאונות דרכים כמו אל מזג האוויר.

נסים דהן: השר מדווח על זה פעם בשבוע, ולא כך זה צריך להיות.

נסים דהן: מלה אחת על כביש חוצה ישראל; אני הייתי מאלה שתמכו, הייתי חבר ועדת הכלכלה, הייתי גם חבר ועדת משנה, והסרתי רבים מהמחסומים שהפריעו לסלילת הכביש.

נסים דהן: יש לי שתי הערות; ראשית, הצורה שבה בנוי התשלום; ברגע שאומרים לנהג 'אנחנו מאמינים לך, תעבור בכביש, נשלח לך מכתב ותשלם בבית', אתה לא יכול לומר שלא מאמינים לו.

נסים דהן: אם כך, שיגבו את התשלום בכניסה, ואין יותר חובות – או בכניסה או ביציאה.

נסים דהן: בישראל רצו להמציא פטנט.

נסים דהן: הם מאמינים לישראלים.

אביגדור ליברמן: זה פטנט קנדי.

נסים דהן: גם בקנדה ירדו מזה.

נסים דהן: הפטנט אומר 'מאמינים לך, סע לשלום נשלח לך מכתב, אבל אם לא תשלם, זה יהיה פי חמישה ביום הראשון'.

נסים דהן: המכתב ששולחים לו, בכלל לא צריך להיות רשום.

נסים דהן: אני נסעתי כמה פעמים, המכתב לא הגיע, אך הגיע המכתב של הפי חמישה, כי זה רשום, והקודמים לא רשומים.

נסים דהן: אך מה לעשות, שעברתי דירה?

נסים דהן: צריך להודיע, 'שלחנו לך מכתב'.

נסים דהן: מתברר שהם שלחו בכלל לכתובת אחרת.

נסים דהן: אנחנו מעודדים אותם לשלוח טעויות.

נסים דהן: השיטה שבה זה בנוי מעודדת את חברת הכביש לשלוח את המכתב הראשון לכתובת אחרת, כי אחר-כך זה פי חמישה.

אברהם הירשזון: אני מציע שנעשה דיון נפרד על הבעיה של תשלומים בכביש חוצה ישראל, כדי שלא נתמקד בזה עכשיו.

נסים דהן: בצורה שזה בנוי, אנחנו מעודדים אותם, כי אין ריבית כזאת.

אברהם הירשזון: שכנעו כל החברים, שצריך בנושא הזה דיון מיוחד.

אברהם הירשזון: נעשה דיון.

נסים דהן: בקשר לקטע 18; אני חושב שאם יש נתונים, שאפשר לחסוך וגם לא לפגוע בטבע – ראשית, צריך להשתדל לא לפגוע בטבע.

נסים דהן: אך אין ברירה, הטבע נועד לאדם, ולא האדם לטבע.

נסים דהן: עם כל הכאב, האדם מראשית בריאתו פגע בטבע.

נסים דהן: אבל אם אפשר גם לחסוך 200 מיליון ₪, זה צריך להיות חסר-דעת לא לבדוק את הנתונים, ולהביא תשובות אמיתיות.

נסים דהן: היא אומרת 'תעשו אותו כביש, אני מציעה לכם דרך לחסוך 200 מיליון ₪'.

יצחק הרצוג: מינהל תעופה אזרחי; מאוד דאגתי, ואני דואג.

יצחק הרצוג: לפי החלטת הממשלה, האם זה אופרטיבי?

אביגדור ליברמן: אתה לא נוכח בכל הישיבות, אתה מפספס.

אביגדור ליברמן: התייחסתי לזה.

יצחק הרצוג: שנית, הרשות למניעת תאונות; אני רואה שאתם כותבים שיש הגדלה לתקציב, ואני רואה בספר קיצוץ בתקציב.

יצחק הרצוג: מה תקציב המלחמה בתאונות דרכים?

סמדר אלחנני: אתמול נתתי דברי שבח לאתר האינטרנט של האוצר, אתמוך בערב הוא כבר נפל, ולא יכולתי להוציא את הפלט הזה.

סמדר אלחנני: בדיון שקיימה הוועדה ביום חמישי על ההעברה מאבנר לקרנית ומקרנית לתקציב המדינה, בסעיף הזה בדברי ההסבר נאמר "כדי להתאים את דמי הביטוח הנגבים מהמבוטח לעלות הסיכון.

סמדר אלחנני: .. מוצע לבטל את סעיף 17 ב לחוק הפיצויים, כך שמימון פעולות שעניינן המאבק הלאומי בתאונות הדרכים יוטל על כלל הציבור באמצעות תקציב המדינה".

סמדר אלחנני: לקחתי את תקציב המדינה.

סמדר אלחנני: בקטע של בטיחות בדרכים יש מיליון ₪ והוצאה מותנית בהכנסה של 35 מיליון.

סמדר אלחנני: אך אם הסעיף הזה מבוטל, אין כבר הוצאה מותנית בהכנסה.

סמדר אלחנני: בסעיף פיתוח שיש, אין כלום.

סמדר אלחנני: בדברי ההסבר יש גם שהפעילות הזאת היא בכל מיני משרדים אחרים, אך כרגע אין פה כלום.

סמדר אלחנני: גם הרזרבה שיש פה, 161 מיליון - במקום אחר היה כתוב לי שיתנו 160 מיליון ₪ למלחמה בתאונות דרכים.

אברהם הירשזון: הערה בעניין תקציב התשתיות; אמרת שהשקעה בתשתיות היא חשובה מאוד לצמיחה, ופה התייחסו להקטנת התקציבים בנושא של כבישים עירוניים ובין-עירוניים בתקציב הזה.

אברהם הירשזון: אני רואה את תקציב 2003, ואני רואה שבסביבות 50 וכמה אחוזים מהתקציב להשקעה בכבישים עירוניים - נוצל אפילו פחות מ-50%.

אברהם הירשזון: גם בנושא של כבישים בין-עירוניים נוצלו רק 70 וכמה אחוז מהתקציב.

אברהם הירשזון: מה קורה עם ביצוע התקציב הזה?

אברהם הירשזון: אם מצד אחד אנחנו נותנים תקציב, ובסוף השנה מחזירים אותו, לא עשינו שום דבר.

אברהם הירשזון: אם זה לא כך, גם אשמח לשמוע.

אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר; תקציב ההשקעות שלנו בתשתית של 9.2 מיליארד ₪ מספק עבודה ל-40,000 איש.

אביגדור ליברמן: 9.2 מיליארד ₪ זאת ההשקעה של משרד התחבורה בתשתית בשנה זאת.

אביגדור ליברמן: הפעילות ברכבת יוצרת כ-10,000 מקומות עבודה חדשים, שרובה ישראליים ברוב התחומים.

אביגדור ליברמן: אני מתכוון לשנה הקרובה.

אביגדור ליברמן: אני מדבר על כך שאנו בונים תוכנית חומש.

אביגדור ליברמן: זה לא לשנה.

אביגדור ליברמן: מה עם השנה הבאה?

אביגדור ליברמן: כשנסיים את תוכנית החומש לרכבת, המדינה תיראה אחרת.

אביגדור ליברמן: אין לי חשש, שהעובדים האלה הם זמניים, גומרים פרויקט ותו לא.

אביגדור ליברמן: התוכנית היא תוכנית חומש.

אביגדור ליברמן: כמו ששמת לב, השנה זה רק 3.6 מיליארד ₪ מתוך 24.

אביגדור ליברמן: זה כמו גלגל שמתגלגל בקצב הולך וגובר.

אביגדור ליברמן: לכן זה רק הולך וגובר, ואני בטוח שתהיה המשכיות גם לזה.

אביגדור ליברמן: לגבי הנושא של כדאיות כלכלית; הרכבת היא לא כלכלית.

אביגדור ליברמן: מה שכלכלי הוא רכבת מטענים, שגם אותה אנו מנסים לקדם, אך זה חלק קטן.

אביגדור ליברמן: מוצר הלוואי של הרכבת הוא כל-כך כדאי וחשוב למשק, שפשוט אין פה מה לעשות.

אביגדור ליברמן: חייבים לפתח.

אביגדור ליברמן: ההתלבטות שלנו בתוך המשרד – לתת דגש לרכבת או לכבישים, הדעה שלי היא שכמה שלא נוסיף כבישים, קצב גידול המכוניות הוא תמיד יותר גבוה, כמה שלא תסלול.

אביגדור ליברמן: לכן הפתרון האולטימטיבי, שהוא גם בתחום בטיחות בדרכים, איכות הסביבה וכו' זאת הרכבת, אין מה לעשות.

אביגדור ליברמן: לכן אנו קצת מפלים את הכבישים על חשבון הרכבת.

אביגדור ליברמן: לגבי מה שגם בייגה שאל; באופן עקרוני, הרבה יותר קל סטטוטורית להתמודד עם הרכבות.

אביגדור ליברמן: זה הפך לאופנה, הירוקים תומכים בזה לרוב.

אביגדור ליברמן: מבחינתי, אנחנו כמעט לא נתקעים בקשיים מבחינת סטטוטוריקה.

אביגדור ליברמן: זה הרבה יותר קל מכבישים, ואני מקווה שכך זה יישאר.

אביגדור ליברמן: באופן ספציפי, ירושלים רץ הרבה יותר טוב ממה שחשבנו.

אביגדור ליברמן: יש קטע סביב מבשרת, שגם פתרנו.

אביגדור ליברמן: אני כרגע לא רואה בעיה בכביש.

אביגדור ליברמן: לגבי המסלול המקביל – ירושלים-בית-שמש-תל-אביב; אני לא רואה בזה רכבת ירושלים-תל-אביב, אלא רכבת פרברים של בית-שמש.

אביגדור ליברמן: הביקוש על הקטע הזה, בין בית-שמש לתל-אביב, עולה על כל התחזיות.

אביגדור ליברמן: הקו כבר מופעל, הקטע של בית-שמש-תל-אביב כבר עובד.

אביגדור ליברמן: כרגע אנחנו משלימים את הקטע בית-שמש-ירושלים.

אביגדור ליברמן: לדעתי, גם זה יהיה הצלחה.

אביגדור ליברמן: זה הרבה מעל מה שציפינו, בקטע בית-שמש-תל-אביב.

אביגדור ליברמן: לגבי השאלה של אפללו; מרכז הפעילות הרכבתית היא בצפון – בחיפה, בקריות.

אביגדור ליברמן: לכן כרגע קצת מאזנים בהעברה לדרום.

אביגדור ליברמן: אני חייב להתייחס לאותו דוח מבקר המדינה, שדיבר על האפליה של דרום, לכן אנחנו נותנים קצת יותר דגש לדרום, אך בטח שבתחום הרכבתי אין שום אפליה.

אביגדור ליברמן: להפך, כרגע קצת משלימים את הפערים בין דרום לצפון כדי לאזן את התמונה.

אביגדור ליברמן: הוא שאל על רכבת עמק.

אביגדור ליברמן: מופיע פה סעיף תקציבי מיוחד, זה מופיע כרכבת העמק ב-2005 – 984 מיליון ₪.

אביגדור ליברמן: שהחברים יפנו את תשומת לבו של אפללו – במצגת שלנו זה בעמוד 9.

אביגדור ליברמן: היתה פה הערה, שלא יושבים עם עובדי מע"צ.

אביגדור ליברמן: אני אישית ישבתי עם עובדי מע"צ, מנכ"ל מע"צ יושב כמעט כל שבוע עם עובדי מע"צ.

אביגדור ליברמן: בייגה שאל לגבי התחרות.

אביגדור ליברמן: יש עוד שתי חברות שיש להן ניסיון בפיקוח ובאחזקת כבישים– חוצה ישראל ונתיבי אילון.

אביגדור ליברמן: כל אחד מחזיק כביש.

אביגדור ליברמן: למשל, היום יש ויכוח – ההמשך של כביש 20 מהרצליה ונתניה יכול להיות לאחת משתיהן.

אביגדור ליברמן: אני מקבל לחץ משני המנכ"לים, אין שום סיבה שזה יהיה דווקא מע"צ.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על הכניסה של כביש מהיר לתל-אביב.

אביגדור ליברמן: גם חוצה ישראל רצה להיכנס וגם מע"צ.

אביגדור ליברמן: גם נתיבי אילון אומרים 'אם זה כבר כניסה לנתיבי אילון, למה לא אנחנו?'.

אביגדור ליברמן: ברור שמע"צ תישאר כחברה מובילה, אך לכל אחד יש הייחודיות.

אביגדור ליברמן: יש קטעים, שיש מבחר.

אברהם-בייגה שוחט: זאת החלטה ממשלתית.

אביגדור ליברמן: תמיד טוב שיש אלטרנטיבות, מאשר שאין אלטרנטיבות.

אברהם-בייגה שוחט: אז תוציא את זה החוצה.

אביגדור ליברמן: לרוב אנחנו משתדלים להוציא החוצה.

אביגדור ליברמן: יש לך מושג מי הרשות הממונה, ולכן יש פה הרבה קטעים, שיש לך אפשרות להתייעלות.

אביגדור ליברמן: אותו דבר בנושא חוצה ישראל; בדקנו את כל התחשיבים והחישובים.

אביגדור ליברמן: אפילו ראיתי שלקחתי חבר בכיר בישראל ביתנו, ששינה את דעתו כשלקח אותו יהודה כהן.

אביגדור ליברמן: קוראים לו אברהם פורז.

אביגדור ליברמן: כשהוא הסתובב בשטח, הוא השתכנע.

אביגדור ליברמן: לגבי סיום תאריך הרכבת הקלה; אני מאמין שניתן לעמוד ביעד של 12.

אביגדור ליברמן: יש לא מעט בעיות עם עיריית תל-אביב, שדוגלת בגישה אחרת לגמרי.

אביגדור ליברמן: היא קיבלה את ההחלטה, אך לא משלימה.

אביגדור ליברמן: המכרז יצא.

אביגדור ליברמן: יש גם כמה ראשי ערים חדשים.

אביגדור ליברמן: ראש עיר חדש אחד כבר אמר לי 'אתי זה לא תואם, אני לא נותן לזה שום אישור'.

אביגדור ליברמן: אמרתי לו שהוא נבחר רק לפני 20 יום.

אביגדור ליברמן: זה טירוף מוחלט.

אביגדור ליברמן: האויב של הטוב הוא היותר טוב.

אביגדור ליברמן: אין מדינה נורמלית, שאין בה כבישי אגרה.

אביגדור ליברמן: אין דרך אחרת.

אביגדור ליברמן: כשאנחנו רוצים להביא כסף מחוץ למסגרת התקציבית, זה רק באמצעות כבישי אגרה.

אביגדור ליברמן: עם כל הקיצוצים, אין דרך אחרת.

אביגדור ליברמן: אנחנו חייבים לפתח את הנושא של כבישי אגרה.

אביגדור ליברמן: אם אני נותן אלטרנטיבה טובה היום לכניסה לתל-אביב, מי שרוצה לעבור ברכב – שישלם.

אביגדור ליברמן: אותו דבר לגבי כביש האגרה, כרגע, שהוא היחידי, שאמור להתחיל, ואני מקווה שיתחיל, זה מנהרות הכרמל, שהוא כביש בתשלום.

אביגדור ליברמן: לגבי המסקנות שלי לגבי ההערות של אפללו, להסיק מסקנות של תנאי מכרז של חוצה ישראל; המסקנה הראשונה היא שמי שצריך לנהל את זה הוא משרד התחבורה.

אביגדור ליברמן: בפעם הקודמת ניהל את זה משרד התשתיות.

אביגדור ליברמן: החשב הכללי מנהלים את כל המכרזים.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שאת כל הדברים אחרים ינהל משרד התחבורה.

אביגדור ליברמן: ועניין נוסף, הגישה של הכבישים העוקפים – אם יש מהומה, זזים הצדה; אני חושב שהתחלנו להגזים.

אביגדור ליברמן: זה ששני כבישים בו-זמנית בתוך לבה של מדינת ישראל היו סגורים, זאת בעיה ביטחונית, לא בעיה תחבורתית.

אביגדור ליברמן: אני מציע לבדוק את זה ביטחונית ולא תחבורתית.

אביגדור ליברמן: לגבי פיתוח כבישי רוחב, וכל מה שקוראים כבישי רוחב, יציאות וכניסות; בשנה הבאה שליש מהתקציב של מע"צ מיועד לכבישי רוחב.

אביגדור ליברמן: חייבים לתת לחץ מאוד רציני על כבישי רוחב, שגם יזינו את חוצה ישראל.

אביגדור ליברמן: אני גם מאוד תומך בגישה של מלי פולישוק.

אביגדור ליברמן: צריך להתרכז בכבישים ולסיים, לא לרוץ ולפתוח.

אביגדור ליברמן: לגבי תאונות הדרכים, וההערה של היועצת הכלכלית של הוועדה; שינינו את הגישה.

אביגדור ליברמן: זאת פעם ראשונה שיושבים שבוע אחרי שבוע כל הגופים יחד במטה אחד, כשאני יושב בראש השולחן, כולל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משטרה, משרד החינוך.

אביגדור ליברמן: כולנו יושבים כל יום חמישי, ועוברים שבוע אחרי שבוע על כל ההתפתחויות.

אביגדור ליברמן: זה שאין ירידה בתאונות, זה לא נכון.

אביגדור ליברמן: זה לא ירידה בצמיחה.

אביגדור ליברמן: המדד הנכון הוא נשואה.

אביגדור ליברמן: בשנה האחרונה אין ירידה בנושא לעומת השנה הקודמת או השנתיים הקודמות.

אביגדור ליברמן: להפך, בנשואה יש עלייה.

אביגדור ליברמן: עם העלייה הזאת יש ירידה – לא מספקת, אבל יש ירידה בתאונות הדרכים.

אביגדור ליברמן: אחד הדברים המדהימים הוא שיש בסיס נתונים אחיד.

אביגדור ליברמן: זאת פעם ראשונה שאנו מציבים בסיס נתונים אחיד לכולם.

אביגדור ליברמן: אם תשאל את המשטרה או את מד"א כמה נפגעו בתאונות הדרכים, תקבל שני מספרים שונים, שאין שום קשר בין השניים.

אביגדור ליברמן: אנחנו מייצרים בסיס נתונים אחיד לכל הגופים - זה בתי חולים, מד"א, משטרה, משטרה צבאית, ויש ועדה, שאמורה לסיים בשנה הבאה.

אביגדור ליברמן: בפעם הראשונה גם יצרנו מודל כלכלי, שגם התקבל על דעת האוצר, לגבי נזקים של תאונות הדרכים.

אביגדור ליברמן: הנזק השנתי הוא 12.5 מיליארד ₪.

אביגדור ליברמן: זה נזק ישיר.

אביגדור ליברמן: לכן אם מה-100 מיליון ₪ מורידים ב-10% כמות תאונות הדרכים, זה חיסכון של אחד לעשר.

אביגדור ליברמן: אתה חוסך יותר ממיליארד ₪ בשנה הוצאה ישירה.

אביגדור ליברמן: לגבי הבסיס; בגלל השינוי הזה, וסוגרים את אבנר וקרנית, הכנסנו הכל לבסיס התקציב, שהוא 121 מיליון ₪ התקציב של הרשות הלאומית ועוד 40 מיליון ₪ תקציב פיתוח.

אביגדור ליברמן: השנה גם מע"צ עושה פרויקט עם משטרת התנועה, שנקרא פרויקט 16 – 16 הקטעים הכי מסוכנים בארץ.

אביגדור ליברמן: נתנו דגש השנה לאותם קטעים, עם טיפול מיוחד – זוויות, אספלט וכל מה שרק אפשר.

אביגדור ליברמן: יש פה עבודה מאוד מתואמת ומסודרת.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם הרשות הלאומית עושה עבודה מצוינת.

אביגדור ליברמן: רק המבצע האחרון שלהם הביא לעלייה ב-50% אחרי שלושה חודשים, בעניין חגורה מאחור – זה כבר היה שווה.

אביגדור ליברמן: בנושא מינהל התעופה האזרחי; החוק מונח בוועדת השרים לחקיקה.

אביגדור ליברמן: גם האוצר לא מתנגד.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שאחרי שביום ראשון יאשרו את זה בוועדת השרים לחקיקה, זה ייצא לדרך.

נסים דהן: מתי יפתחו את עטרות?

אביגדור ליברמן: את עטרות, לצערי, לא יפתחו.

אביגדור ליברמן: מינהל התעופה; קיבלנו שם מתנה מהאמריקנים – רישוי של הבוינגים.

אביגדור ליברמן: עמדנו לאבד את כל הפרויקט הזה, כשברגע האחרון הצלחנו להציל את זה.

אביגדור ליברמן: זה עבודה לעשות מהנדסים, לתעשייה האווירית זה מאוד חשוב.

אביגדור ליברמן: זה עבודה לעשרות אנשים מיידי אצלנו.

אביגדור ליברמן: לגבי יש"ע; אני באמת מוחה על כך שאין לנו, לצערי, התחלות חדשות ביש"ע – לא בבניה, לא בכבישים.

אביגדור ליברמן: אנחנו בקושי עובדים כרגע על הכבישים שהתחילו אותם סנה ופואד.

אביגדור ליברמן: אני לפחות גאה להשלים את היוזמות.

יורם אסידון: אני מהפורום למען תחבורה ציבורית.

יורם אסידון: זאת הפעם החמישית או השישית שהסכום הוא דומה בתקציב התחבורה השנתי.

יורם אסידון: אני חוזר על אותם הדברים, פחות או יותר.

יורם אסידון: רוב חברי הכנסת ששומעים אותי היום הם חברי כנסת שלא היו בפעמים קודמות.

יורם אסידון: אם היתה התייחסות ולו קטנה לפעמים הקודמות שדיברתי על סדרי עדיפויות בתקציב התחבורה, אני חושב שהיינו יכולים לחסוך היום בקלות כמה מאות מיליוני שקלים על-ידי העברתם לצרכים דחופים יותר.

יורם אסידון: אני שמח לברך את השר ואת שר האוצר על ההקצאות האחרונות לרכבת.

יורם אסידון: זה בהחלט צעד מבורך.

יורם אסידון: לגבי ההליך, אני יכול להעיר הערה אחת; באותה קלות שבה אישרו לחוצה ישראל ערבות מדינה בלתי-חוזרת לסכומים בלתי-מוגבלים, בשעה של דיון בוועדת הכספים לפני חמש או שש שנים, באותה קלות אפשר לאשר גם מחוץ תקציבי, להקצאה לרכבת.

יורם אסידון: אם החליטו שערבות לחוצה ישראל היא מספיק חשובה, אפשר להחליט שערבות הקצאה חוץ-תקציבית לרכבת היא חשובה באותה מידה.

יורם אסידון: עוד הערה לגבי חוצה ישראל; כל החששות שלנו לגבי הכביש התאמתו.

יורם אסידון: התקציב הישיר לכביש לחברת חוצה ישראל לפרויקט ביצועי קטע 18 בין-לאומיים ולכבישי הרוחב, שהמדינה מחויבת לסלול אותם – שמענו את השר – זה משעבד חלק גדול מתקציב התחבורה.

יורם אסידון: העלות המצטברת שלו הרבה יותר גבוהה מהתועלת השולית שלו, ולאפשר ל-20%, פחות או יותר, מנכבי התנועה היומיים שמעונינים לעקוף את גוש דן – מי שגר בעפולה ורוצה להגיע לבאר-שבע, הכביש משרת אותו בצורה מדהימה.

יורם אסידון: נכון שאדם שרוצה לעלות על הכביש כל יום צריך להרוויח הרבה מאוד כסף כדי לכסות את העלויות.

יורם אסידון: לכן הפריפריה נפגעת מהכביש בצורה קשה, כי לרוב האנשים בפריפריה אין האפשרות להשתמש בכביש כך.

יורם אסידון: יותר מאוחר חברתי כאן תדבר על קטע 18.

יורם אסידון: יש שלושה דוחות, עד עכשיו אין אפילו אחד שבדק את נושא המנהור בצורה מעמיקה.

יורם אסידון: עומדים להשקיע 24 מיליארד ₪ ברכבת – מכובד מאוד.

יורם אסידון: באותה תקופה עומדים להשקיע, לפי מה שאני יודע, תקציב החומש - 17 מיליארד ₪ בכבישים.

יורם אסידון: לא ניתן לפתור את בעיות התחבורה על-ידי תוספת כבישים.

יורם אסידון: רמת המינוע במדינת ישראל במטרופולינים עברה כבר את הממוצע האירופאי.

יורם אסידון: אין יותר מקום פיזית – לא לכבישים ולא לרכבים.

יורם אסידון: כל שקל שמושקע היום בכבישים בניסיון לפתור את הגודש הוא שקל שיורד לטמיון.

יורם אסידון: החלטנו לעשות תמחור – מה יהיה ניתן לעשות בכסף שהיום מושקע בכבישים.

יורם אסידון: תמחרנו עשרות פרויקטים חברתיים, שהתועלת שלהם לחברה הישראלית עולה עשרות מונים, לדעתי.

יורם אסידון: יש שנים תרחישים מבחינת מערך התחבורה; או שבתוך חמש, שש, עשר שנים נהיה בצפיפות של סינגפור, ואז אנחנו מדברים על שיתוק מוחלט של מרכזי הפעילויות במדינת ישראל, כי הדמוגרפיה לא נעצרת בכבישים.

יורם אסידון: מדינת ישראל פיזית היום מתרכזת בין באר-שבע לירושלים ועד נהריה.

יורם אסידון: זה הגוש ההתיישבותי הגדול ביותר, וניתן לשנות אותו רק על-ידי תחבורה ציבורית.

יורם אסידון: התרחיש השני הוא לאמץ את מה שהשר אמר – לאמץ את תוכנית סינגפור, הווה אומר הטלת מגבלות קשות על כניסת כלי רכב למטרופולינים, והסתת כל התקציבים לתחבורה הציבורית.

רונית דור: לגבי אגרת גודש, שהשר הזכיר; אני לא בטוחה שמה שאנחנו צריכים פה זה מערכת דוגמת סינגפור, אבל אני מאמינה שמה שצריך להיות זה שאגרות הגודש יהיו סביב המטרופולין.

רונית דור: הכביש כבר קיים, ומי שאכן משתמש בו ולא צריך להיכנס למטרופולין, אכן לא ייכנס אליו.

רונית דור: חבר הכנסת דהן דיבר על עידוד השימוש בתחבורה הציבורית ועל יוקר השימוש בתחבורה הציבורית לעומת הרכב הפרטי; אין לי הנתונים אתי, אך מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ניתן לראות, שבשנת 2002 ל-45% ממשקי הבית במדינת ישראל לא היה רכב ברשותם, ולמעשה, הם שבויים של התחבורה הציבורית.

רונית דור: לאורך השנים אנחנו רואים שעלות השימוש ברכב הפרטי זולה יותר מהשימוש בתחבורה הציבורית, כך שמבחינה חברתית, יש לנו בעיה קשה.

רונית דור: השר דיבר גם על כך שרכבת אינה כדאית כלכלית; רכבות אינן כלכליות, אם אין צפיפות של ביקושים.

רונית דור: ברגע שיש צפיפות של ביקושים, הן הופכות ליותר ויותר מוצדקות.

אברהם הירשזון: אך הוא דיבר על האיכויות האחרות שיש לרכבת.

רונית דור: זה לא רק הנושא של האיכויות האחרות, שכמובן, לא מוטלות בספק.

רונית דור: דיברו כאן קודם על הקטנת תקציב הכבישים.

רונית דור: כבישים מעודדים פרבור של מגורים, מסחר ותעסוקה.

רונית דור: השימושים האלה של הפרבור ניתן להיות משורתים רק על-ידי רכב פרטי, שמעודד עוד ועוד הרחבת דרכים חדשות.

רונית דור: בנוסף לזה שזה מעודד עוד שימוש ברכב פרטי, זה גם מוציא את הצפיפויות מהערים, ומחליש את הערים.

רונית דור: בנוגע לקטע 18; התשתיות שתופסות קרקע יותר מכל תשתית אחרת זה כל תשתיות התחבורה, וכבישים בעיקרה.

רונית דור: זאת גם הסיבה שהחברה להגנת הטבע מטפלת בנושא התחבורה.

רונית דור: בעניין תפיסת הקרקע, בעקבות הצפיפות ההולכת וגדלה – שאנחנו הולכים לקראת זה שנהיה המדינה הצפופה בעולם ולחצי הנדל"ן מובילים לכך שהשטחים המצומצמים במדינה – צמצומם גדל בחצי אחוז בשנה.

רונית דור: רמות מנשה, לצורך העניין; אפילו השר דיבר על הרגישות הסביבתית הנופית.

רונית דור: זה אחד האזורים הבודדים במרכז הארץ, שהוא עדיין אזור בתולי בשבילנו ובשביל הדורות הבאים.

רונית דור: הכביש הולך לבתר אותו בלב השטח הפתוח.

רונית דור: לחצייה הזאת של הכביש בלב השטח הפתוח יש עלות, שנמדדת בערכים כספיים של מיליוני שקלים.

רונית דור: החברה להגנת הטבע, רשות הטבע והגנים והקרן הקיימת לישראל ביקשה מפרופ' סדן להכין עבודה, ולבחון את העלות הכוללת של סלילת הכביש.

רונית דור: העלות הכוללת – מדובר בעלות הישירה של הביצוע והעלות של הפגיעה בשטח הפתוח.

רונית דור: קודם דובר על הנושא של המנהרה לעומת סלילת הכביש.

רונית דור: אני מתייחסת לנתונים של חברת חוצה ישראל, של המהנדס אמנון רוזן, שציין כמה עולה מנהרה.

רונית דור: הנה אנחנו בודקים את העלות של 7 ק"מ מנהרה, לפי אמנון רוזן, לעומת 7 ק"מ כביש בקטע חוצה ישראל, שכפי שמלי פולישוק ציינה, הוא לא כביש מישורי, אנו מוצאים פער עלות של 410 מיליון ₪ לטובת הכביש.

רונית דור: אך גם למנהרה יש עלות.

רונית דור: אם נוסיף לעלות הזאת את עלות הפגיעה בשטח הפתוח ואפילו את עלות אחזקת המנהרה ל-25 שנה, קודם דובר על טווח זמן, הזכות היא לטובת מנהרה.

רונית דור: יש מספר חלופות לכביש, החלופות האלה לא נבחנו, אנחנו חושבים שלא נעשה הכל, למרות שנאמר כאן שכן עשו הכל לטובת מיזעור הנזקים.

רונית דור: לא נעשה הכל.

רונית דור: חברת חוצה ישראל כבר יצאה במכרזים.

רונית דור: היא כבר שילמה עשרות מיליוני שקלים לחברת "דרך ארץ".

איוב קרא: בזמנו העליתי אפשרות לבטל את האגרה בכביש חוצה ישראל.

אברהם הירשזון: אתה לא היית בדיון.

אברהם הירשזון: היה דיון מעמיק בנושא הזה.

אברהם הירשזון: החלטנו לקיים עוד דיון עם כביש חוצה ישראל בישיבה נפרדת, ואז תוכל לשאול ולהציע.

נירה לאמעי: בעניין הרכבת, אנחנו, הדורות הבאים, מברכים את משרד התחבורה.

נירה לאמעי: בחוק ההסדרים הקודם, אף-על-פי שחשקנו שיניים בכל מה שקשור להליך של חוק ההסדרים, נתנו יד לנושא של העברת הרכבת לחברה ממשלתית.

נירה לאמעי: חשבנו שזה מינוף הכרחי בנקודת הזמן שבה אנו נמצאים למען הדורות הבאים.

נירה לאמעי: חלק מהנימוקים שהבאנו שם היו, כמובן, בעיית הגודש בכבישים, שנדמה לי, שהתחזיות מדברות על תוך שמונה שנים שפגוש נפגש בפגוש מבחינת הצפיפות.

נירה לאמעי: בנוסף לכך, יש ממצאי ועדת החקירה הפרלמנטרית בתאונות דרכים, שהעלו חובה מיידית לעבוד לתחבורה ציבורית, ועדה שישבה בראשות חבר הכנסת לשעבר נחום לנגנטל.

נירה לאמעי: אין ספק, שההשקעה בתחבורה ציבורית הכרחית מבחינת הדורות הבאים, והיא חייבת לבוא גם על חשבון השקעה בכבישים.

נירה לאמעי: לגבי קטע 18; הצענו שהעלות, גם לפי אומדנים של חברת "דרך ארץ", של קטע 18, מתקרבת לערכים של מיליארד ש"ח, וזה בכביש שהציפיות ממנו היו אחרות לגמרי.

נירה לאמעי: ההערכות שלנו עולות אפילו יותר, לאור ההכשרה של העלויות החיצוניות והערך של השטח הפתוח, שהיום הוא המשאב שנמצא בחסר הכי גדול במדינת ישראל, ואני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן.

נירה לאמעי: גם אנחנו הגענו למסקנה, שלאור העלויות של השטחים הפתוחים, שלשטח הפתוח הוא לבנייה לדיור, לפי ערכים מאוד כלכליים, שלא נלקחו בחשבון, מחייבות איזו בחינה של חלופות, שאולי ימנעו פגיעה בשטח הפתוח.

נירה לאמעי: השדולה הסביבתית בכנסת, שראשיה הם חברי הכנסת הם עמרי שרון ומיכאל מלכיאור, ומונה למעלה מ-40 חברי כנסת, ביקשה מראש הממשלה לעצור את הנושא הזה.

נירה לאמעי: אכן הצוות המלווה, שאגב, הוא חי בהוראת פיו של שר הפנים.

נירה לאמעי: לשר הפנים יש עדיין אפשרות לעשות שינויים בעניין הזה.

נירה לאמעי: בעיית האגרה היא שאלה מסוג אחר, שגם מעלה לשאלה את הצורך בכבישי הרוחב ושל הכביש בכלל.

נירה לאמעי: לפי חוות דעת של הכלכלן שלנו, כרגע הפרויקט הוא פוטנציאל הפסד, כלומר גם הדחייה שלו כרגע, או לפחות אי-ההוצאה עליו בצוק העתים, לא אמורה לעלות כסף.

נירה לאמעי: גם שיעור התשואה שנאמד ב-47% על-ידי חוצה ישראל, נאמר לנו – לפי נתונים שלנו יש מהאוצר, תשואות פנימיות ופרויקטים בתחום התשתיות הם 7.5%, ודאי לא למעלה מ-10%.

נירה לאמעי: הכביש הזה כבר קיים.

נירה לאמעי: אנחנו נולדנו מאוחר יותר, אני לא יודעת מה היו העמדות שלנו לולא כבר נסלל, ולכן יש לנהוג משנה זהירות עכשיו.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, ומקווה שאנשי משרד התחבורה לקחו את זה לתשומת לבם.

יהודה כהן: אני מנכ"ל חברת כביש חוצה ישראל, חברה ממשלתית, שתכננה את הכביש, הביאה את כל ההיתרים והאישורים, עשתה את הבדיקות הכלכליות, הוציאה את המכרזים, החקיקה, ומפקחת על ההקמה של הכביש.

יהודה כהן: את ההקמה עושה חברת "דרך ארץ", שמורכבת משתי חברות ישראליות וחברה קנדית.

יהודה כהן: היא סוללת את הכביש, והיא גובה את האגרה.

אברהם הירשזון: סיכמנו שאנו עושים דיון מיוחד על כביש חוצה ישראל.

אברהם הירשזון: מאחר שחברי הכנסת לא נמצאים, נקיים על זה דיון נפרד, והייתי רוצה שאדוני יבוא וידבר על זה בפרוטרוט.

אברהם הירשזון: אני מבקש מהנוכחים לא להתפרץ.

אברהם הירשזון: אני הייתי חבר כנסת בוועדת כספים שהתנגד קשות לכביש חוצה ישראל, ולמרות ההתנגדות שלי, זה עבר.

יהודה כהן: לגבי ההוצאות המוגזמות, שנכפות מהנוסעים; מדובר באנשים שנכנסים לכביש בצורה מזדמנת.

יהודה כהן: העיקרון של הכביש הזה הוא שכל אחד יכול להיכנס אליו, ורוב הבעיות שנוצרות, ויש בעיות של "קנסות" – אלה לא קנסות, אלא הוצאות אכיפה.

יהודה כהן: על זה יהיה דיון בנפרד.

יהודה כהן: קטע 18 היה בתהליכי אישור ובחינה מ-94', ואושר על-ידי כל רשויות התכנון הנוגעות בדבר.

יהודה כהן: אין חלופה שלא נבחנה במשך השנים האלה.

יהודה כהן: למרות כל האישורים שקיימים על-ידי כולם, שר הפנים, על-פי בקשת הדורות הבאים וחברי הכנסת, לפני שלושה חודשים בדק את הדבר, עשה מספר דיונים, קיבל ניירות שלנו, סייר בשטח, ולמרות שלא היה צריך לעשות את זה, הוא אמר 'חברים, יוצאים לדרך'.

יהודה כהן: יש שלושה מכרזים, שאחד מהם כבר מתבצע בקטע 18, ושני מכרזים אחרים – בקרוב נקבל הצעות, ונבצע אותן על-פי כל האישורים שקיבלנו, על-פי החלטות ממשלה ועל-פי החלטה אחרונה של שר הפנים, שבדק את זה, שלא היה מודע לכל החלופות כביכול, שישנן, והכביש יצא לדרך.

יהודה כהן: אין חלופה שלא נבחנה, כולל מנהור.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות לכם על הסקירה, גם לשר.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: שינויים בתקציב לשנת 2003

דניאל בנלולו: אנחנו עוברים לשינויים בתקציב.

דניאל בנלולו: פנייה מספר 512

ערן ניצן: הפנייה נוגעת לשינוי בין תוכניות עבור הצמיחה בעסקים הקטנים במשרד התמ"ת.

ערן ניצן: אתמול נשאלה שאלה לגבי המקור, משום שנראה בדפי ההסבר שיש קיצוץ בעסקים הקטנים, ואני אשמח להסביר את הנושא הזה; במסגרת הקרן לסיוע לעסקים קטנים נוצר מעמיד 50 מיליון ₪, שמונפים על-ידי הבנקים ב-200 מיליון נוספים, כך שיש קרן על-סך 250 מיליון ₪ לעידוד עסקים קטנים.

ערן ניצן: בשלב זה האוצר שם במזומן 30 מיליון ₪, שמונפים על-ידי הבנקים, בהתאם להתקשרויות שיש לו בין הבנקים.

ערן ניצן: ה-30 מיליון ₪ הללו יספקו אותנו לשנה הזאת.

ערן ניצן: במסגרת הקרן הזאת יש לנו עדיין 20 מיליון נוספים, שלא ינוצלו השנה בגלל ההתקשרויות שיש לנו עד החודש הזה.

ערן ניצן: אם הם ינוצלו, האוצר מחויב למצוא את המקור, בהתאם לחוזים שיש לו.

ערן ניצן: הערכה סבירה ביותר היא שה-20 הללו לא ינוצלו בחודש דצמבר, משאירים את ה-30 הקיימים, ועוזרים למשרד התמ"ת לקדם תוכניות בייצוא בחונכויות.

ערן ניצן: כמו שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם, בתחילת שנת 2004 האוצר ימלא חזרה את הקופה ל-50, כמו שהוא מחויב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שזה יהיה לפרוטוקול, שלאחר ההעברה האוצר והתמ"ת מתחייבים לא לגעת בכספי הבסיס של הקרן, שהבסיס שלה הוא 50 מיליון ₪.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מדברים על 20 מיליון ₪, אך יש פה 28 מיליון ₪.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה?

ערן ניצן: יש 8 מיליון נוספים, שנמצאים היום בתקנה שנקראת "עתודה לסיוע לעסקים הקטנים".

ערן ניצן: הם מועברים לחונכויות בעסקים הקטנים.

ערן ניצן: זה עדיין נשאר באותה תוכנית של עידוד העסקים הקטנים.

דניאל בנלולו: מי בעד?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: אושר.

דניאל בנלולו: פנייה מספר 553

ערן ניצן: מדובר בהעברה במשרד התמ"ת עבור השתתפות בארגונים בין-לאומיים.

סמדר אלחנני: דברי ההסבר לא תואמים את דף המחשב.

סמדר אלחנני: אתה מדבר על חברות בארגונים בין-לאומיים.

סמדר אלחנני: פה יש לנו רק גידול בהוצאה מותנית.

ערן ניצן: יש פה תקלה טכנית, שדברי ההסבר הללו לא פונים לפנייה הזאת.

ערן ניצן: זאת פנייה אחרת.

דניאל בנלולו: לא נצביע.

דניאל בנלולו: פנייה מס' 555

מיכל צוק: הפנייה הזאת נועדה לתקצב תוספות של משרד החינוך בגין גידול טבעי של תלמידים בשנת הלימודים תשס"ד.

אלי אפללו: אני מתפלא; אני רואה שלחינוך היסודי אתם מקצצים 70 מיליון, ומצד שני אני רואה תוספת למעיין החינוך התורני ולכל מיני דברים.

אלי אפללו: מה זה הקיצוץ הזה?

אלי אפללו: למה קיצוץ ליסודי?

רוחמה אברהם-בלילא: את אמרת שההעברה הזאת היא לגידול טבעי במערכת החינוך.

רוחמה אברהם-בלילא: אך יש פה סעיף, שאומר שמשם את לוקחת כ-100 מיליון ש"ח.

מיכל צוק: יש פער בין שנות לימודים לשנת התקציב.

מיכל צוק: זה תקציב 2003, אנחנו עושים אותו לפני שהתחילה שנת הלימודים תשס"ד.

מיכל צוק: משרד החינוך מקבל נתונים מהלמ"ס עם תחזיות לגבי מה יקרה בשנת הלימודים תשס"ד כדי לתקצב גידול בתלמידים.

מיכל צוק: לפי הנתונים של הלמ"ס משרד החינוך בונה מודל, ואנחנו פועלים לפיו.

מיכל צוק: הסכום מוכנס לתקנה שקוראים לה "גידול טבעי", כדי שיהיה לנו מקור לתקצב את מה שיקרה בפועל בשנת הלימודים תשס"ד.

מיכל צוק: לכן זה השם של מה שאתם רואים כאן, שלכאורה לוקחים ממנו כסף, ומפזרים בתחומים השונים של משרד החינוך.

אלי אפללו: אני רואה שאת מורידה מהחינוך היסודי ומעבירה, ועכשיו את אומרת לי שזה מתוקצב מראש אחרת.

אלי אפללו: כל התקצוב הוא לא נכון מראש?

מיכל צוק: התקצוב הוא נכון.

מיכל צוק: כשאנחנו בנינו את התקציב, שריינו לפי הצרכים, לפי המודל של משרד החינוך, לפי הנתונים של הלמ"ס, סכום מסוים, שלא נועד לשימוש במהלך שנת הלימודים תשס"ג, אלא בשנת הלימודים תשס"ד.

מיכל צוק: עכשיו הגיעה שנת הלימודים תשס"ד, יודעים כמה תלמידים התווספו למערכת החינוך, וצריך לפזר את הסכום הזה, כדי שאפשר יהיה לתת את השעות למקומות שבהם התווספו תלמידים – גם בחינוך היסודי, גם במקומות אחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם מפזרים כאן כ-150 מיליון ₪.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו שומעים מהצד השני, שאגודות שמתוקצבות שנתית ב-2 מיליון ו-700, כמו למשל אגודות מצטיינות, אגודה לקידום החינוך, שמתפעלת פנימיות מצטיינות, אתם עומדים לעשות שינויים מבניים, כביכול.

רוחמה אברהם-בלילא: איך זה לא מתוקצב פה?

מיכל צוק: מה שאמור להיות כאן זה רק בגין תוספות של תלמידים שנוספו למערכת החינוך.

משולם נהרי: במשרד החינוך יש מאגר של שעות, שמיועד לכל המערכת.

משולם נהרי: המוכר שאינו רשמי, יש לו תקנות ייעודיות, ששם לא מתוקצבות השעות.

משולם נהרי: כדי לקבל שעות במוכר שאינו רשמי, יש לשאוב מהתקנה הראשית ממאגר השעות, ולהעביר לתקנה שלהם.

משולם נהרי: כל התקנה הזאת מדברת על שכר.

משולם נהרי: את צודקת בעניין האגודה לקידום החינוך, אני אתך.

משולם נהרי: אך זה לא קשור לזה.

משולם נהרי: כשתגיעי לתמיכות בספורט, יש פה תקנה, ששם מוציאים מהחינוך היסודי ומעבירים לתמיכות הארגוני ספורט, את צודקת.

משולם נהרי: אין לזה שום קשר.

משולם נהרי: המדינה מחויבת.

משולם נהרי: את מעסיקה מורים, שעות, וצריכה לממן אותם.

משולם נהרי: יש גידול טבעי במערכת – את חייבת לתת לו תקציב מול מורים, שעות.

משולם נהרי: תמיד יש מאגר אחד, שממנו שואבים.

משולם נהרי: זה לא שלקחו ממישהו ונתנו למישהו.

משולם נהרי: בכל מה שקשור לתמיכות ולהוצאות נוספות, את צודקת.

משולם נהרי: את יכולה לבדוק, ונראה את זה – יש פה עוד פנייה של ספורט, שלוקחים 3 מיליון מהחינוך היסודי, ומעבירים את זה לתמיכות.

אברהם הירשזון: מה גם שאנחנו נהיה פה כששרת החינוך תבוא.

רוחמה אברהם-בלילא: היא רק מציגה את התקציב לשנת 2004, אתה לא מצביע עליו.

אברהם הירשזון: אבל אז את יכולה לשאול את כל השאלות, וזכותנו גם לשנות עד ההצבעה נושאים בתקציב של 2004.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל בה בשעה שבאים ואומרים לנו שמראש אין כסף במשרד החינוך וצריך לקצץ, ומצד שני מעבירים לדברים אחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שמתפקידנו גם לעצור את זה בהעברות האלה, לא רק כששרת החינוך תבוא לפה ותקציב את התקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: מתי אתה תופס אותם, ומביא אותם אולי למצב של שינוי כזה או אחר?

רוחמה אברהם-בלילא: בהעברות כאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שנדון על כל הפנייה של משרד החינוך, יחד.

אברהם הירשזון: אי-אפשר.

משולם נהרי: בפעם שעברה שדנו בנושא של הפנייה של משרד החינוך, נאמר שהאוצר עשה פיצול בפנייה.

משולם נהרי: שאלו 'איפה השעות?

משולם נהרי: איפה הגידול הטבעי?'.

משולם נהרי: אמרו שהאוצר לא רצה לערב שכר עם כל הנושא שמזכירה חברת הכנסת רוחמה אברהם, שזה כל מיני העברות למיניהן.

משולם נהרי: האוצר עשה פיצול, ואמר שהשכר זה נפרד, ועליו אין ויכוח.

משולם נהרי: אז חבר הכנסת גפני וכולם, שהצבעתי נגדם, אמרו 'לא, בואו נכרוך את שניהם יחד'.

משולם נהרי: זה שכר, זה לא קשור לשום דבר, זה פשוט משתק את המערכת של משרד החינוך.

אברהם הירשזון: את רוצה שנצביע?

רוחמה אברהם-בלילא: נצביע על זה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 557

ערן פולק: זה שינוי פנימי מתוך סעיף המענקים של משרד הפנים לרשויות מקומיות, שמעביר סך של 850,000 ₪ מתקנות המענקים הכלליות לתקנות ספציפיות של משמר אזרחי ושל הדרכת פיתוח סג"ל בשלטון המקומי.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה?

ערן פולק: אנחנו לא מורידים.

ערן פולק: אנחנו לוקחים מתוך התקנות הכלליות של המענקים, ומחלקים את זה לשתי תקנות – אחת של משמר אזרחי, שזה חלוקה לרשויות בתחום משמר אזרחי, והשנייה היא פיתוח סג"ל של השלטון המקומי.

ערן פולק: זה קורסים שמעבירים לאנשי השלטון המקומי מתוך כספי המענקים.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 558

איתי יעקב: שינויים פנימיים בתקציב החזר החובות קרן בסך של 923 מיליון ₪, פשוט להתאים את לוחות הסילוקין לפי הביצוע הצפוי.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 559

איתי יעקב: הפנייה הזאת נועדה לעשות שינויים פנימיים בתקציב סבסוד אשראי בסך של 4.3 מיליון ₪.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 562

עמית שפייזמן: מדובר בהתאמות לקראת סוף השנה של תקציב השכר במשרד המשפטים בהתאם לתחזית מעודכנת.

אברהם הירשזון: שאלה חשבונאית; בסעיף הזה פה בלשכה הראשית והמחוזות זה עולה פה ל-135 מיליון ו-929.

אברהם הירשזון: בפנייה הבאה זה נשאר על אותו סכום.

אברהם הירשזון: איפה 2 מיליון ₪?

אברהם הירשזון: זה לא מוסבר חשבונאית.

אברהם הירשזון: תיתן לי תשובה בעניין הזה, ובינתיים אנחנו משהים את 562 ו-563.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 565

עמית שפייזמן: מדובר בהתאמות סוף שנה לתקציב הפיתוח של משרד האוצר, בהתאם לתחזיות סוף השנה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 566

עמית שפייזמן: בדומה לפנייה הקודמת, שוב התאמות לקראת סוף השנה בתקציב הפיתוח של משרד המשפטים.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 567

איתי יעקב: הפנייה הזאת נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב משרד המדע בסך 2 מיליון ו-700 על-מנת להתאים את התקציב לביצוע בפועל.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 568

עמית שפייזמן: התאמות בתקציב השכר של משרד האוצר לקראת סוף השנה.

יצחק הרצוג: יש לך קיצוץ באגפי הגבייה של המסים ותוספת לאמרכלות.

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: אני שם לב שיש הוצאה הרבה יותר גדולה למינהלה, והוצאה בקיצוץ לגביית מסים.

יצחק הרצוג: למה לעשות את זה?

יצחק הרצוג: זה נמצא בעמוד השני.

יצחק הרצוג: לאמרכלות נתת 8 מיליון, ולתפעול מס הכנסה הורדת.

אברהם הירשזון: ולמה אתם מוסיפים גם למשרד בוושינגטון סכום מכובד?

עמית שפייזמן: הכל בהתאם לדרישות המשרד ולצרכים הנדרשים.

אברהם הירשזון: אנחנו מבקשים הסבר מפורט יותר.

עמית שפייזמן: אז אני אמשוך את הפנייה, ונחזור אליכם.

עמית שפייזמן: פנייה מספר 23031 ו-23032

משה בר סימן טוב: כפי שכתוב בפנייה, זה שימוש ביתרת עודפי התקציב משנת 2002 לשנה זאת.

משה בר סימן טוב: עיקרם עודפים מחויבים.

משולם נהרי: הייתי רוצה לשאול נתונים לגבי כמה תקנות; ראשית, קורסים למבוגרים.

משה בר סימן טוב: אלה קורסים מתמשכים.

משולם נהרי: ומה עם הכשרה מקצועית לנוער?

משה בר סימן טוב: אותו דבר.

משה בר סימן טוב: זה הכל לפי מספר תלמידים והתחייבויות מראש.

משולם נהרי: אלה לא תלמידים חדשים?

משה בר סימן טוב: לא.

משה בר סימן טוב: אלה תוכניות שהן יותר משנה אחת.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 36031 ו-36032

ערן ניצן: פנייה זאת עוסקת בהעברת עודפים משנת 2002 לשימוש בשנת 2003 במשרד התעשייה והמסחר.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 36033

ערן ניצן: גם זאת פנייה באותו סעיף של 36, משרד התעשייה והמסחר.

ערן ניצן: העודפים הללו הם בלתי-מחויבים, משום שהם הוצאה מותנית בהכנסה, ואנחנו מעבירים אותם לפעילות 2003.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 76031, 76030

ערן ניצן: העברת עודפים מחויבים בתקציב הפיתוח של משרד התעשייה והמסחר.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 38042 ו-38046

ערן ניצן: העברת יתרת עודפים בסעיף התמיכות בתעשייה משנת 2002 לפעילות בשנת 2003.

ערן ניצן: עיקר העודפים הללו הם עודפים בתחום המדען הראשי.

ערן ניצן: גם הם בלתי-מחויבים, משום שזה תוצאה של גבייה של המדען הראשי מהחברות, אנחנו מעבירים את זה להמשך תמיכה בתעשייה ב-2003.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 79051

ולדימיר סימון: מדובר בהעברת עודפים משנת 2002 בהיקף של כ-135 מיליון ₪ לתקציב פיתוח של מע"צ.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 37037, 37036

ערן ניצן: הפנייה עוסקת ביתרת העודפים המחויבים בתקציב השוטף של משרד התיירות משנת 2002.

אלי אפללו: לאן הוא מעביר אותם?

ערן ניצן: את העודף שקיים בכל תקנה אנו מעבירים לתקנה המקבילה לה.

ערן ניצן: בתקציב יש הרבה מאוד תקנות.

ערן ניצן: לפעמים יש עודפים, ואם יש עודף בתקנה, הוא עובר לאותה תקנה בשנה שאחרי.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 29018, 29019

גיא אבן: העברת עודפים מהתקציב השוטף של משרד השיכון, רובם מחויבים.

אלי אפללו: מצד אחד המשרדים בוכים על שאין להם תקציב, מצד שני אני רואה שהם לא מנצלים אותו.

אלי אפללו: הייתי בפגישה אצל אחד הבוסים שלהם במשרד האוצר, ואמר לי 'מה הם מקטרים, המשרדים?

אלי אפללו: הם הרי לא מנצלים.

אלי אפללו: בסוף אני מחזיר להם מה ששלהם'.

אלי אפללו: תשמע, הם צודקים.

אלי אפללו: בדיוק כך.

אלי אפללו: השרים לא מנצלים את התקציב שיש להם בעצמם.

אלי אפללו: הם מעבירים משנה לשנה, וזה נחשב בתוך התקציב.

אלי אפללו: מפליא אותי שמצד אחד השרים מתלוננים שהם לא מקבלים תקציב, ומצד שני הם לא מנצלים את התקציב.

אברהם הירשזון: זה נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: גם זה וגם משרד השיכון.

אברהם הירשזון: השאלה היא למה לא נוצל, אך לא נדבר על זה עכשיו.

משולם נהרי: רציתי לשאול לגבי הוצאות ניהול לשיקום שכונות.

משולם נהרי: זה עודף מחויב?

גיא אבן: כן.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 54031

ערן ניצן: הבקשה עוסקת בהעברת יתרת העודפים המחויבים בתקציב הממונה על ההגבלים העסקיים.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 546

ערן פולק: הפנייה הזאת הם שינויים פנימיים בתקציב השוטף של משרד הפנים, התאמות שכר בהתאם לביצוע בפועל לקראת סוף השנה.

אלי אפללו: מה זה השלטון המקומי פה?

ערן פולק: זה יחידת השלטון המקומי, שנמצאת במשרד הפנים.

ערן פולק: זה עובדי משרד הפנים שנמצאים במטה של משרד הפנים ועוסקים בענייני השלטון המקומי.

ערן פולק: יש שם חוסר בשכר- -

אלי אפללו: זה חוסר?

אברהם הירשזון: אני מאוד לא רוצה לקטוע הכל.

אברהם הירשזון: אתם באים לא מוכנים, כל ההסבר שלכם לוקה בחסר, אני מעביר דברים, כי אני מרחם, לפעמים, על כל מיני משרדים.

אברהם הירשזון: אם תמשיכו כך, לא נמשיך לדון.

אברהם הירשזון: תתכוננו לכל העניין, תבואו מוכנים, אל תעשו צחוק מחברי הכנסת.

אברהם הירשזון: כשתבואו מוכנים ותדעו את החומר, נמשיך לדון.

אברהם הירשזון: אם לא, לא נדון.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 33040 ו-32068

אביגדור הרצל: שניהם עודפי תקציב של 2002.

אביגדור הרצל: חבר הכנסת אפללו לא הבין את העניין; אנחנו מתחייבים בשנת 2002 לשלם לנותני שירותים.

אביגדור הרצל: מכיוון שהשירות מתמשך ל-2003, ההתחייבות היא מתקציב 2002.

אביגדור הרצל: האוצר ברוב טובו משחרר את העודפים בסוף שנת 2003, וזה הסבב השני של העודפים.

אביגדור הרצל: חלק שוחרר באוגוסט, וחלק משוחרר עכשיו לפעילות שהתחייבנו בגינה ב-2002.

אביגדור הרצל: זה לא תקציב 2003.

אביגדור הרצל: הוא מומן באופן זמני על-ידי תקציב 2003, אבל הוא עכשיו הוחזר מתקציב 2002.

אביגדור הרצל: זה לא עודף של כסף.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי אפללו נגע בנושא אחר, בבעיה שחלק גדול מהמשרדים לא מנצלים תקציבים.

אברהם הירשזון: לכן הוא לא העיר את הערתו בנושא שלך, ולא היית צריך לומר שהוא לא בקיא בעניין.

אביגדור הרצל: רוב העודפים המחויבים זה בגין השקעות שמבוצעות במינהלת ההשקעות בחקלאות, בעיקר בנושא השקעות בתחום ייעול על החיסכון במים וכן בתחום מינהל המחקר.

אביגדור הרצל: זה עיקר הבקשות.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אושר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הישיבה נעולה.

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-‏2003 פרק ז': פנסיה צוברת לכוחות הביטחון

אברהם הירשזון: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אבשלום וילן: יש לי הערה לסדר; המספרים שפורסמו השנה בחוברת בעניין הפנסיה הם המדויקים?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים כץ לא היה בדיון הקודם בנושא קרנות הפנסיה, ומאחר שלוועדה יש השגות רבות מאוד על צורת חישוב, על תקנון, פירוש החוקים שעברו בכנסת, ואיך הם נקלטים בתקנון, בשבוע הבא אנו עושים דיון נוסף בנושא הזה בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אתה מוזמן לבוא, ולשאול את השאלות הקשות ביותר.

אברהם הירשזון: אני אשמח מאוד.

קובי הבר: הסעיפים שמוצעים פה בהצעת החוק נוגעים לכוחות הביטחון – צה"ל, משטרה, רשות בתי הסוהר ושב"כ-מוסד.

קובי הבר: הסעיפים פה זה אותו תהליך שהתחיל אצל עובדי המדינה או המשק בכלל, זה המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

קובי הבר: עיקרי התיקונים שיש פה זה שכל משרת קבע חדש - שוטר חדש, סוהר חדש ואיש כוחות הביטחון חדש – "חדש" זה כאלה שמתחילים את שירותם אחרי ה-1.1.2004 עם ניואנס של התחייבות לשירות קבע, כי בצבא יש כל מיני מסלולים, שהחתימה היתה עוד לפני זה – יחלו את שירותם, ואחרי ה-1.1 יהיו מבוטחים בפנסיה צוברת ולא בפנסיה תקציבית.

קובי הבר: העיקרון של החוק פה אומר שהפרקים הרלוונטיים של חוק שירות קבע, גמלאות, שעסקו באוכלוסיות האלה – אנחנו מבטלים אותם לאוכלוסייה האמורה, וקובעים כללים חדשים.

קובי הבר: הכללים החדשים בעיקרם הם – ויכול להיות שאחר-כך יהיו ניואנסים שתשמעו מהגופים עם הערות כאלה ואחרות – העיקרון הבסיסי שלהם אומר, שאיש הקבע או איש כוחות הביטחון מפריש את חלקו כנהוג בסקטור הפרטי או הציבורי, המעסיק מפריש גם את חלקו כפי שנהוג אצל עובדי המדינה או בכלל המשק.

קובי הבר: בגדול, לפרט תהיה האופציה לבחור בעניין קרן הפנסיה, אך אם הוא לא בחר, תהיה קרן הפנסיה, שהגוף יבחר.

קובי הבר: אני מזכיר שאין פה ועדים, אז יש האופציה לחייל, לשוטר, לסוהר לבחור, ואם הוא לא בחר, תהיה ברירת מחדל - לקרן הפנסיה שיבחר הגוף.

קובי הבר: ההפרשות יהיו בהתאם לכללים שאתם מכירים לפנסיה צוברת.

קובי הבר: הדבר היחיד שיש פה, שהוא אולי שונה, שאנו מודים מראש; באותם מקומות שנחליט שיש פרישה מוקדמת – אם זה אוכלוסיות רלוונטיות בצבא, אם זה אוכלוסיות רלוונטיות במשטרה, בשירות בתי הסוהר או בכוחות הביטחון, על הפער בין השלב שהפרט פרש לבין השלב שקרן הפנסיה מתחילה לשלם, יהיה הגישור מאוצר המדינה, כמו שנהוג היום, כשאנשי קבע פורשים בגילאים צעירים, או שוטרים או סוהרים.

קובי הבר: זה מהות החוק.

קובי הבר: התהליך פה הוא בעיקר מול הצבא המלווה עם תהליך שלם, שבטרמינולוגיה ועדת עמוס מלכה, שהוא שינוי מסלול שירות הקבע, העלאת גילאי הפרישה.

קובי הבר: זה שני מסלולים במקביל, שהחוק הזה הוא גם כלי ליישום המלצות הוועדה, ולהפך – גם בלי זה, זה לא היה מסתדר.

קובי הבר: אין ספק, שמעבר לפנסיה צוברת משנה את הכללים שהיו נהוגים עד עכשיו.

קובי הבר: זה קרה בכל הסקטור הציבורי, זה היה נהוג גם בסקטור הפרטי.

קובי הבר: אנחנו עכשיו בדיונים עם משרד הביטחון וצה"ל, וזה ישליך גם על שאר הגופים – מה הפרטים שמשלימים, אם בכלל, לתהליך הזה.

קובי הבר: אך במושג הפנסיוני זאת ההצעה.

קובי הבר: לא יהיה דבר שמישהו ישנה את מרכיב הפנסיה, לצורך העניין, או את מרכיב ההפרשות.

קובי הבר: אלה הכללים שקבענו בחוק.

חיים כץ: זה יתחיל מהשנה השנייה לקבע?

קובי הבר: לא.

חיים כץ: מה הוא יעשה עם הכסף הזה, שאתם לוקחים לו?

אברהם הירשזון: אתם תעלו את זה אחר-כך.

קובי הבר: אין ספק, שמה שיש פה זה שינוי מהותי.

קובי הבר: זה לא שינוי מינורי בתנאי השירות לעומת הרפרנס של הפנסיה התקציבית שהיתה עד עכשיו.

קובי הבר: יש פה ממש שינוי מהותי.

אבשלום וילן: כשהחליטו להעביר את הכנסת, למשל, לפנסיה צוברת, חיים כץ ואני הגענו למחזור חדש.

אבשלום וילן: כשהסת

אבשלום וילן: כלתי מה אתה אומר, אמנם אנחנו, כביכול, נפגענו, לעומת התנאים של הוותיקים, אך היה איזה מנגנון פיצוי לוגי, שריפד את המעבר, קרי עלו המשכורות, נתנו פיצוי אחרי ארבע שנים של פרישה, שלא היה קודם – סידרו שורת מדרגות שאפשרה לעשות איזו השוואה הגיונית של המעבר בין השיטות.

אבשלום וילן: ברמה העקרונית, נניח חייל שנכנס לקבע ב-5,000 ₪ של היום, כאשר הוא צריך להפריש את האחוזים שלו, והמערכת צריכה להפריש את האחוזים שלה מאידך, כלומר מערכת השכר במערכת הביטחון כולה קופצת באותו רגע ב-20%.

אבשלום וילן: מתוך ה-20% האלה מה יישא המעביד, מה תשא המדינה, ומה יישא הבן-אדם?

קובי הבר: המעביד והמדינה זה אותו גוף.

אבשלום וילן: אני יודע.

אבשלום וילן: אך לצורך העניין, האם כתוצאה מכך כל מי שהתגייס ב-1.1 לכל שירות ביטחון – אוטומטית הנטו שלו יורד בשלב ראשון?

אבשלום וילן: והאם בניתם מנגנוני פיצוי?

אבשלום וילן: חשבתם על כך?

קובי הבר: ראשית, בעיקר לאנשי הקבע צריך לזכור שהמעבר לפנסיה צוברת טומן בחובו גם הטבה מאוד גדולה, מהסיבה שהיום יש אוכלוסייה מאוד גדולה, שמשרתת חמש שנים, שבע שנים, שלוש שנים, והיום היא יוצאת רק בפיצויים.

קובי הבר: מי שהגיע לקצה נהנה מסל ההטבות הגדול, אבל מי שלא הגיע לקצה, פשוט הפסיד הכל – יצא עם פיצויים של 100%.

חיים כץ: זה המצב של היום?

קובי הבר: אם עבדת עד גיל 40, עבדת 19 שנה במצב הקיצוני.

קובי הבר: צריך לזכור את האוכלוסייה הגדולה, של המ"פ שחתם שתי חתימות של שש שנים, של הטייס שהיה שבע שנים.

קובי הבר: הוא יצא בפיצויים, לא היתה לו שום צבירה פנסיונית, התחיל את העולם הפנסיוני שלו לפעמים בגיל שלושים, כשהמצב אפילו בעסק הזה הרבה פחות טוב.

קובי הבר: יש לזכור שיש פה הטבה, צריך לזכור גם שזה כלי ניהולי בידי המערכת לנהל את כוח האדם שלה יותר טוב.

קובי הבר: כולנו יודעים – אני מדבר עכשיו בעיקר על הצבא – שמי שהגיע לגיל שלושים, הבוננזה של למשוך עד גיל 40 היתה מאוד מפתה, שהצבא היה צריך לעשות מהלכים מאוד קשים, לפעמים, כמו שהוא עושה עכשיו – להתעסק עם אוכלוסיית גילאי הביניים, שזה תהליך מאוד לא נעים.

קובי הבר: למהות השאלה שלך; עובדי מדינה רגילים שעברו- -

חיים כץ: עזוב מה שהוא אמר, הוא התבלבל.

חיים כץ: היה בדיוק כמו עובדי מדינה רגילים.

קובי הבר: אני אדבר על עובדי מדינה, שאני מכיר יותר טוב.

קובי הבר: אני לא מכיר מה היה בכנסת.

קובי הבר: אצל עובדי המדינה שעברו לפנסיה צוברת, התהליך היה פשוט.

קובי הבר: לא היה שום פיצוי בשכר, העובד הפריש את חלקו של ה-5.5%, קיבל את הטבת המס שגלומה בהפרשה הזאת, המעסיק שילם את חלקו, שזה ה-17.5 פלוס השלמת הפיצויים שיש במועד היציאה, ולכאורה, כך היה לעובדי המדינה, וכך יהיה גם לכל האוכלוסיות שחלות פה.

קובי הבר: לגבי השאלה – האם חשבנו על התהליך; הצבא, שהוא המוביל בעסק הזה, חשב.

קובי הבר: הוא כבר בתהליך של בניית דוח המלצות ועדת עמוד מלכה, התחיל לדבר על זה שהוא יצטרך לדאוג, לראות איך שירות הקבע ממשיך להיות אטרקטיבי מתוך ההגדרות של הצבא – איפה שהוא רוצה להביא את האוכלוסייה האיכותית.

קובי הבר: הוא יצטרך לדאוג שהאוכלוסייה האיכותית תגיע אליו בהתאם למדרגים שהוא רוצה.

קובי הבר: הודענו שאנו פתוחים לאשר בכל אחד מהממשקים כדי לבדוק את זה.

קובי הבר: אתה שואל, אם זה יהיה אחד לאחד?

קובי הבר: זה לא יהיה אחד לאחד.

קובי הבר: יכול להיות שיש אוכלוסיות שלמות שלא צריך להן פיצוי.

קובי הבר: אמרנו לצבא שאנחנו מחויבים כמוהו לשמור על איזה מודל שימשיך להיות אטרקטיבי, וכנ"ל נדאג בגופים אחרים.

קובי הבר: אנחנו חושבים שהמעבר לפנסיה צוברת הוא הטבה גדולה לחלק גדול מהאוכלוסיות, יש בו פגיעה למי שנהנו מתנאים אחרים בקצה.

קובי הבר: במכלול השלם זה מהלך מתבקש, הן בראיה המקרו-כלכלית של המהלך – מה שעשינו במדינה, הוא מתבקש גם מעולם ההטבות שהיה קיים עד עכשיו, שרצינו לשנות אותו, וזה נובע מכל התהליכים שרצינו – עידוד בחיסכון, הפרשה של כספים, שיהיו נזילים בקרנות הפנסיה, ושלא יהיו בהתחייבות תקציבית עתידית, שאנחנו רואים מה קרה.

קובי הבר: הלכנו פה, לטעמנו, לפחות, במהלך מאוד מאוזן, כי זה היה לחדשים.

קובי הבר: לא לקחנו אף אחד שנפל בתווך של איזה דור מעבר.

קובי הבר: במדינה, את העובדים הזמניים, מי שהיה במינוי זמני, מי שלא היה עם כתב מינוי – נשאר לפנסיה הצוברת.

קובי הבר: פה הלכנו לטעמנו, אבל זה חלק מהמכלול או הפשרה שהתגבשה בתהליך של הממשלה, כדי שלא יהיה פה דור מעבר - הלכנו קדימה.

קובי הבר: אנחנו באמצע תהליך שהוא מעין משא ומתן בין הגופים, כי בסוף יש הרבה מאוד פרטים, זה קרה גם עם גופים אחרים, יש פרטים שצריך לעשות מערכת איזונים נוספת, שצריך לבחון כמה דברים, לראות איזה קרן פנסיה.

קובי הבר: יש עוד המון דברים שלא קשורים עוד לחקיקה, שיכול להיות שבעתיד אולי נעגן או לא נעגן אותם בחקיקה, אך נכון לעכשיו, אנחנו בתהליך עבודה אינטנסיבי מאוד עם הצבא.

קובי הבר: עם הגופים האחרים אנחנו גם נתחיל, כי הצבא הוא הדומיננטי.

קובי הבר: יהיו תיקונים כאלה ואחרים של ניואנסים.

קובי הבר: יכול להיות שתוך תנועה נלמד שאולי יש אוכלוסיות ייחודיות שפספסנו אותם, כי מישהו צריך לסדר לו ביטוח מנהלים כזה או אחר, כי הוא הגיע למוסד בגיל יותר מאוחר, ואז כדאי לו משהו אחר.

קובי הבר: יש ניואנסים שאנחנו עובדים עליהם, במקביל לוועדת עמוס מלכה, של תהליך קבלת החלטות והסיכום שלה.

קובי הבר: צריך לזכור מה ה-98% של התהליך, שהוא כרגע ברור לכולם ומוסכם על כולם.

קובי הבר: אולי יש ניואנסים כאלה ואחרים, שנצטרך להתמודד אתם.

אברהם הירשזון: שלא כמו בדיון על קרנות הפנסיה, הפרק הזה יאושר בצורה כזאת או אחרת, אך כל התקדמות שתהיה בעניין תהיה באישור ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: לא נשמוט תחת ידינו את המעקב אחרי הנושא הזה.

חיים כץ: חברי הכנסת, כי הם מוגבלים לפעמיים השכר הממוצע במשק, והם מקבלים את הפנסיה לפי הגיל, יש כאלה שגם לא מקבלים פה 2% לשנה וגם לא אחוז, כי הם באו בגיל 55.

חיים כץ: בגלל חכמים שעשו ולא הבינו שתי קדנציות לפני, הם שילמו את המחיר, אך לא ניכנס לנושא הח"כים.

חיים כץ: מאחר שאתה אומר שאתה מיטיב שאתה נותן להם פנסיה, קודם כל, אם אתה מיטיב, אתה צריך להתחיל פנסיה רק אחרי שנה שנייה.

חיים כץ: שנה ראשונה, כל אחד שהולך היום לקורס קצינים, מניסיון, צריך לחתום שנה קבע, הוא משתחרר בגיל 22 או 22.5, והוא יחכה לגיל 65 או 67 כדי לקבל האחוזים, כפי שיקבע הממונה על שוק ההון שיהיה עוד שלושים שנה בתקנות לא קבועות, שהוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

חיים כץ: הוא גם יוכל להחליט שלאותו אחד אין פנסיה.

קובי הבר: אנחנו מקבלים את עצתך.

קובי הבר: נשמח אם הצבא יסכים כמונו, אין לנו בעיה להתחיל את זה בשנה השנייה.

חיים כץ: ובשנה הראשונה לתת לו את זה בבונוסים.

חיים כץ: אם אנחנו רוצים להיטיב עם אותם ילדים שמוכנים לחתום שנה קבע כדי לשרת כקצינים בצה"ל, את מה שאתה חוסך להם, את ה-5.5% הפרשה שלהם ואת ה-12% הפרשה של המעסיק, בינתיים, בינואר זה כבר יגדל, בואו נעשה להם תוכנית חיסכון, שעם שחרורם מצה"ל הם יקבלו את הכסף.

חיים כץ: זה אלה של שנה ראשונה.

חיים כץ: כשתתייחס לשאר הדברים, אגיד את מה שיש לי לומר.

סמדר אלחנני: הפרשות העובד אינן מוזכרות פה.

קובי הבר: הן מוזכרות.

סמדר אלחנני: כדי לחזק את דבריו של אבו וילן; אם כל הדברים האחרים נשארים שווים, השכר הוא אותו שכר באותן הדרגות, והברוטו יורד, זאת הוצאה מוכרת?

קובי הבר: יש הטבת מס.

סמדר אלחנני: יש לך בעיה עם אנשים באותו תפקיד ברמות שכר שונות.

קובי הבר: הם לא באותו גיל.

סמדר אלחנני: נכון שהם לא באותו גיל.

סמדר אלחנני: אמרת "ייפגעו", אך הקבוצה שזה מתייחס אליה לא קיימת עדיין.

סמדר אלחנני: הנוכחים פה מטעמי הגופים האלה הם לא בהכרח מייצגים של הקבוצה הזאת, כי זאת קבוצה שלא קיימת.

סמדר אלחנני: חברי הכנסת הם מייצגים נאמנים יותר את אותה קבוצה, שאינה קיימת.

סמדר אלחנני: המועד הקובע הוא 31 בדצמבר, אך בכל מקום אתה אומר שמתחילים להפריש מ-1 באפריל.

סמדר אלחנני: אני מציירת שלושה סימני שאלה על כל אחד מארבעת החודשים האלה.

רון שטרן: היתה בדיוק תוכנית כזאת, של קופת גמל, שהצעירים הללו היו חוסכים בה, ומייד עם שחרורם, בין אם זה היה חצי שנה, שנה או שנה וחצי, היו יכולים לקבל את הכסף לפי כללי משיכה, הפרשת עצמאי של 5%.

רון שטרן: לצערנו, בשנה שעברה חייב אותנו הממונה על שוק ההון לתקן את התקנה הזאת, והאריך את התקופה המינימלית לחמש שנים.

רון שטרן: אני מעיר את ההערה הזאת כתגובה לדבריו של חבר הכנסת כץ.

רון שטרן: הפתרון לצעירים, שהוא הציע, כבר היה קיים, ולצערנו, ביטלו אותו.

אברהם הירשזון: אבל אדוני לא חושב שהוא לא יכול להיות קיים בעתיד?

רון שטרן: המשא ומתן שלנו עם משרד האוצר על ההסדר של הפנסיה הצוברת מצוי בשלבים מאוד פרילימינריים.

רון שטרן: גם לנו רב הנסתר על הנגלה.

רון שטרן: ב-31 בדצמבר אנחנו עובדים לפנסיה צוברת, בלי שאנחנו יודעים הרבה מאוד דברים על העניין הזה.

רון שטרן: יש פה בעיה, אך הממשלה החליטה, ואנחנו כפופים למרותה.

רון שטרן: תשובות לשאלות האלה יתבררו, כנראה, בדיעבד.

אברהם הירשזון: אם נצטרך לאשר את החוק הזה במסגרת חוק ההסדרים, נדאג שלנו, כחברי ועדת הכספים, יהיה יותר נגלה מאשר נסתר, ואם חבר הכנסת חיים כץ יבקש להכניס תיקון בנושא הזה, נשקול אותו בחיוב.

קובי הבר: ההערה של חבר הכנסת חיים כץ על השנה הראשונה – יש לה שתי משמעויות; ראשית, העיקרון הבסיסי של פנסיה צוברת הוא שאדם עבד שנה לצבא, אחר-כך נסע שנה לחו"ל ואחר-כך התחיל אולי מקום עבודה - יש לו הרציפות לקחת את הקרן שלו, ובמקום הבא להפריש מאותה קרן.

קובי הבר: היתרון הוא שהאדם חוסך מהשנה הראשונה שלו חיסכון פנסיוני.

קובי הבר: ככל שאתה צעיר יותר, גם שיעור ההטבה שלך בקרן הפנסיה הוא גדול יותר.

קובי הבר: אנחנו כאוצר, אם הצבא יגיד לנו שהוא לא רוצה את השנה הראשונה, לא נילחם על זה.

קובי הבר: לחבר'ה הצעירים גלומה פה הטבה, כי יש פה גם הפרשת מעסיק של 12%.

חיים כץ: כנראה, לא שמעת מה אמרתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים כץ מציע, לדעתי, ללכת בשני מסלולים; מסלול אחד, שאתה מוריד לו את הפנסיה מהשנה הראשונה, ואם האיש רוצה להמשיך את הפנסיה, שימשיך.

אברהם הירשזון: מסלול שני הוא לתת לו פתח יציאה אחרי השנה הראשונה, בלי שיהיה לו שום הפסד.

קובי הבר: אותו ילד צעיר שאנחנו רוצים לדאוג לו, בטעות ממשיך את כל המסלול בקבע.

קובי הבר: מה קורה לו בקצה?

קובי הבר: חסרה לו שנה.

אברהם הירשזון: אתה צודק.

אברהם הירשזון: לכן אומר חיים כץ, שמהרגע הראשון אתה מוריד לו לפנסיה צוברת.

אברהם הירשזון: האיש ממשיך אחר-כך, יש לו השנה הראשונה.

אברהם הירשזון: אם הוא אומר שהוא לא רוצה להמשיך יותר בצבא, לא רוצה להעביר את זה למקום אחר, תן לו מסלול של יציאה, שיוכל לסייע לו בשנה הראשונה.

אברהם הירשזון: אני מציע שתתן את הדעת על ההצעה הזאת, אנחנו לא הולכים להצביע היום, ויכול להיות שאתם יכולים להגיע למערכת של תיקון, שאפשר לעשות אותה.

קובי הבר: הערה למה שאמר אלוף משנה רון שטרן; זה שרב הנסתר על הנגלה – אני לא בטוח.

קובי הבר: זה שיש פה שינוי מהותי, ויש פה הליך שאולי הוא מפחיד את הגופים, כי הוא חדש, מבחינתם, זה התהליך.

קובי הבר: לא צריך להיבהל מזה שאנחנו אומרים שלא כל הפרטים סגורים עד הסוף.

קובי הבר: זה שינוי, וכמו כל שינוי, הוא מפחיד, לפעמים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים כץ, אני חייב לצאת לנשיא המדינה לחצי שעה, ואני מבקש שתחליף אותי כיושב-ראש.

אברהם הירשזון: יש לי הערות לגבי סעיפים ספציפיים, ואני אעיר אותן בשלב מאוחר יותר.

חיים כץ: נעבור לקריאה.

מרב אלבז: קוראת מסעיף 52 עד 108ג.

קובי הבר: בסעיף הזה, מכיוון שיש ממשק חזק בין אירועים של נכות והקשר בין אגף שיקום לבין חוק שירות המדינה, גמלאות, וחוק שירות קבע, גמלאות, קבענו פה את האמירה, שכל עוד לא קובעים משהו אחר, הוראות חוק זה לא יחולו על האוכלוסייה החדשה, אלא יחולו הכללים החדשים, עד שנקבע כללים חדשים.

קובי הבר: כלומר חלילה חייל חדש או שוטר חדש או סוהר חדש, שיקרה לו אירוע לפי אחד הסעיפים שנקובים בחוק, יחולו עליו הכללים הישנים.

קובי הבר: שמרנו על העקרונות, כדי לא ליפול לתפר הזה.

מרב אלבז: קוראת מסעיף 108ד.

מרב אלבז: עד סעיף 108.ה.

מרב אלבז: (א) (1).

סמדר אלחנני: אני הסתכלתי בסעיף 107 (א) המקורי.

סמדר אלחנני: המלה "קרן פנסיה", כמובן, לא מופיעה.

סמדר אלחנני: פה יש הגדרה מאוד רחבה של קרן פנסיה, אך בסעיף 107 (א) אין הביטוי הזה.

סמדר אלחנני: זה גם הגדרות חדשות – קרן ותיקה, קרן חדשה מקיפה או קרן חדשה כללית, שלא היו קיימות ההגדרות האלה, כשניסחו את חוק שירות המדינה, גמלאות, 1970.

סמדר אלחנני: זאת בעיה שאני יותר מפנה אותה למשפטנים, אך היא בעיה אמיתית.

יואל בריס: ההפניה היא לשיעור.

יואל בריס: מה שקורה הוא שאני צריך עוגן להתבסס עליו מבחינת השיעור, כיוון שמדובר בעובדים שאין לי אתם הסכם קיבוצי.

יואל בריס: העוגן שאני קובע לגבי שיעורי ההפרשה הוא ה-107 א, שקובע שעובד שלא חל עליו הסכם קיבוצי מיוחד, יחול עליו ההסכם השיעורי, שהוא ההסכם שחל על מרבית עובדי המדינה.

קובי הבר: ההערה שלך היא משפטית.

קובי הבר: במהות הסעיף הזה אומר 'המדינה, המעסיק והעובד יפרישו את השיעורים הנהוגים למרבית עובדי המדינה'.

קובי הבר: זאת הפלטפורמה המשפטית שמצאו אצלנו יחד עם המשפטנים של הממשלה, נגדיר את זה כך.

סמדר אלחנני: שלא ייתפסו בין הכיסאות.

חיים כץ: הוא יודע שהוא הולך לתת לבחור בין כל מיני קופות, שהן לאו דווקא קרנות פנסיה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שהוא לא הפנים את זה.

עודד ברוק: בתקנות הפנסיה אמנם יש הפרשת חובה, אבל יש הפרשה אופציונלית, עד לתקרה מסוימת.

עודד ברוק: במקרה הזה אנחנו מדברים על עובדי ביטחון שאין להם ועד עובדים, אין להם שום גורם שיפעל עבורם.

עודד ברוק: אנחנו מפנים אותם למה שיחול על מרבית עובדי המדינה, בלי להתייחס בכלל לצרכים המיוחדים שלהם.

קובי הבר: פגעת עכשיו באנשים שיושבים מולך.

קובי הבר: להגיד שאין להם גוף יציג שפועל בשבילם, זאת אמירה מאוד קשה.

קובי הבר: נכון שוועדי עובדים יודעים להשיג את זה, אבל גם אכ"א ושאר הגופים יודעים לייצג את האנשים האלה.

עודד ברוק: לכן צריך אולי לקבוע כמה יופרש.

קובי הבר: עודד, לא היית שותף לכל הדיונים, וחבל, אך זאת היתה הפלטפורמה.

קובי הבר: ההערה שלך אינה במקומה, כי חיפשנו דרך, שתישאר כמו שקורה לכל השירות הציבורי, ולא תהיה מופלה לכיוונים אחרים.

מוטי יונה: החלטת הממשלה מדברת בשים לב לצרכים המיוחדים של כוחות הביטחון.

מוטי יונה: מה שנעשה פה זה העתקה אחד לאחד משירות המדינה.

חיים כץ: למה מתחילים להפריש מ-1 באפריל?

קובי הבר: זה היה הסיכום של הצבא.

חיים כץ: מה יהיה שם השלושה חודשים האלה?

קובי הבר: בשנת המס אתה גם יכול להפריש אחורה, אך יכול להיות שזה יהיה תואם לשנה הראשונה שלך.

חיים כץ: אני לוקח את האפשרות, שזה לא יהיה תואם.

רון שטרן: יש לנו משא ומתן ארוך ומייגע עוד לפנינו עם אגף שוק ההון, בעיקר, לגבי האופי של פנסיית היסוד וכל מה שקשור לעניין הזה.

רון שטרן: רק אחרי שנגמור את התהליך הזה, נוכל לגשת לבחירת קרן פנסיה.

רון שטרן: אנחנו בודקים אפשרות שנפריש מהאנשים, אבל לא לקרן פנסיה, אלא לאיזה סעיף צדדי, כדי בכל זאת לעשות הפרשה משכר ינואר, כדי לקנות לאנשים ביטוח פנסיוני רציף מיום שהם נכנסים, אחרי 31 בדצמבר.

רון שטרן: הדבר הזה נבדק על-ידי הממונה על השכר.

קובי הבר: בשנת מס אתה יכול לרכוש אחורה את כל הזכויות שלך בקרן הפנסיה.

קובי הבר: אתה יכול בדצמבר לקנות לך את כל השנה אחורה, כל עוד זה באותה שנת מס.

סמדר אלחנני: ביטוח הפנסיה הזה לבחור צעיר – זה לא הדבר הראשון שהוא חושב עליו.

סמדר אלחנני: ביטוח חיים; אם קורה משהו, האם בתקופה הזאת יש לו אילו- -

קובי הבר: שני דברים; ראשית, יסבירו אנשי הצבא, שכל אנשי הקבע מבוטחים בביטוח חיים וולנטרי, שהמערכת עושה להם בלי שום קשר.

קובי הבר: זה וולנטרי, אבל כל אנשי הקבע שם.

קובי הבר: שאלת על ביטוח חיים.

קובי הבר: לכלל אנשי הקבע יש ביטוח חיים, שלא קשור לפרק הזה בכלל.

חיים כץ: עכשיו אנחנו חוזרים להפרשה של ה-17.5%, נכון להיום.

חיים כץ: יש מרכיב ביטוחי.

חיים כץ: מה יקרה- -

קובי הבר: העיקרון שאנחנו דיברנו פה אתם, והוא לא נסגר סופית, הוא שקודם כל אתה ממצה את מה ששילמת עליו בקרן פנסיה, ואחר-כך אתה משלים מהפרקים האחרים.

קובי הבר: אך יכול להיות שיהיו גם רעיונות אחרים שיגיעו.

קובי הבר: אתה צודק שלכאורה יהיה כפל ביטוחי, אבל תזכור, שזה לא כפל ביטוחי מלא, כי מצד אחד זה קרן פנסיה, מצד שני זה מדינה שמשלמת מעצמה.

קובי הבר: את כל בעיית הנכויות – אני לא מדבר על התשלומים – במהות, החייל, השוטר, הסוהר, איש כוחות הביטחון - פתרנו את הבעיה של הנכות, של השיקום, של השארים.

קובי הבר: זה מופיע פה בחוק.

קובי הבר: ביטוח חיים לא קשור לפה, יש להם את זה בנפרד.

עופר כהן: אפשר לנקוב באחוזים של שיעור ההפרשות?

קובי הבר: אפשר לנקוב באחוזים.

קובי הבר: הכוונה היא בדיוק כמו שמפרישים לעובדי מדינה בהסכם הקיבוצי.

עופר כהן: השאלה, לאור זה שישנו את ההפרשות עד 22.83, מה ההתייחסות של המדינה בנושא הזה?

קובי הבר: המדינה לא רוצה להגדיל פה את עלות המעסיק, מעבר למה שהיא מחויבת.

עופר כהן: לאור התקנת הזכויות- -

קובי הבר: מצחיק שמגיע יועץ, שאנו שומעים אותו פה בפעם הראשונה, וצר לי לומר את זה כממשלה, אבל היה משרד, שדיברנו אתו, ופתאום הוא מדבר אתנו על שיעור ההפרשות?

חיים כץ: כנראה שהמשרד לביטחון פנים הוא גוף רציני.

חיים כץ: הם עשו שיעורי בית, הביאו יועץ שאולי יאיר את עינינו, ומאחר שאנו מדברים בפנסיה, אנחנו רוצים שיאירו את עינינו.

חיים כץ: אתה יכול להמשיך.

עופר כהן: לאור הכוונה לעבור לפנסיה צוברת, שזה מלכתחילה הפחתת זכויות, המשרד לביטחון פנים היה מצפה, שההפרשות מבחינת חלק המעביד מעל 5%, שהמעביד יכול להפריש, והמעביד יכול גם לא להפריש, לפחות שחלק המעביד יהיה במקסימום.

מרב אלבז: קוראת את סעיף 108ה.

מרב אלבז: (א) (2).

קובי הבר: הכוונה העקרונית היא שיפרישו לקרן הפנסיה.

קובי הבר: בסעיפים (1) ו-(2) שמנו מצבים, שיכול להיות שמישהו התגייס מאוחר יותר, וכבר יש לו קרן פנסיה ותיקה, או שהוא הגיע עם איזה ביטוח פנסיוני אחר, אז נתנו לו את האפשרות להישאר עם המצב הדומה שהיה לו לפני-כן.

קובי הבר: נאמר שהוא התגייס בגיל שלושים למשטרה, צבר עשר שנים במבטחים, לצורך העניין, לא רצינו שהוא יתחיל עכשיו מאפס, והוא יכול היה להעביר את מה שהוא רצה.

חיים כץ: אתה מדבר על הקופות הראשונות?

קובי הבר: יכול להיות הכל.

מרב אלבז: קוראת סעיפים 108ה.

מרב אלבז: (ב) (1), (2) ו-(3).

דיתי שרון: היתה לנו הסכמה עם האוצר, שבסעיף הזה לגבי עובד ביטחון חדש, במקום קרן חדשה מקיפה, יהיה כתוב "קרן פנסיה".

דיתי שרון: אנחנו אמרנו שיש לנו אוכלוסיות בעלות שכר גבוה, שייתכן שנרצה להיטיב עם הפרט, ולעשות שילובים כאלה ואחרים של קרן פנסיה חדשה עם ביטוח מנהלים, ביטוח מנהלים עם משהו אחר.

דיתי שרון: קובי כאגף תקציבים אמר שהוא רוצה שתהיה איזו מגבלה של העלות, כי נכון להיות, ההפרשה של ביטוחי מנהלי היא יותר גדולה מקרנות הפנסיה.

דיתי שרון: הכנסנו את זה בסעיף קודם, ולכן בסעיף הזה צריך להיות כתוב "קרן פנסיה".

קובי הבר: מה שביתי אומרת – בעיקרון היא צודקת, אבל הניסוח הוא לא פשטני, כמו שהיא אומרת.

קובי הבר: הכלל הבסיסי שלנו הוא שזה קרן פנסיה.

קובי הבר: באותם מצבים שנרצה לעשות שילובים, אמרנו שיש שם שני דברים; ראשית, המרכיב הבסיסי צריך להיות אותה קרן פנסיה.

קובי הבר: הדבר השני הוא שהפרשות המעביד לא יעלו על הפרשות המעביד שיש לקן הפנסיה.

חיים כץ: ואם קרן הפנסיה לא נותנת פתרון למה שהיא ביקשה?

דיתי שרון: האוצר אמר שהוא לא רוצה שתיגרם לו עלות יתרה, הסכמנו לזה.

חיים כץ: שמעתם את דבריו של יושב-ראש הוועדה, שכל התקנות והאישורים יבואו לאישור הוועדה.

חיים כץ: כל מה שאת אומרת עכשיו, על כל ההסכמות שהיו לכם, תוציאו במכתב לראש הוועדה עם העתק לחברי הוועדה, על סיכומים שקיבלתם, וכאילו האוצר לא מיישם.

קובי הבר: אנחנו נסכם אתם את הסעיף המלא, ונביא את זה.

מרב אלבז: קוראת סעיפים 108ה.

מרב אלבז: (ג) ו-108ו.

חיים כץ: רק לקרנות פנסיה?

מרב אלבז: סעיף 108ו - זהות קרן הפנסיה של עובד הביטחון החדש "זהות הקרן החדשה המקיפה והקרן החדשה הכללית כאמור בסעיף 108ה(ב)(3) תיקבע בידי משרד ראש הממשלה או המשרד לביטחון הפנים, לפי הענין, בהסכמת שר האוצר, ואולם רשאי עובד הביטחון החדש להיות מבוטח בקרן חדשה מקיפה ובקרן חדשה כללית אחרות שייבחרו על ידו; זכותו של עובד ביטחון חדש לבחור בקרנות פנסיה כאמור תובא לידיעתו לפני תחילת התשלומים לקרן הפנסיה, בשל משכורתו.

מרב אלבז: "

יואל בריס: "קרן הפנסיה", כפי שזה מוגדר עכשיו, זה קרן פנסיה במובן של קרן פנסיה.

יואל בריס: כי בחלק מההקשרים פה מדברים על קרן פנסיה ומתכוונים לכל תכנית פנסיונית - - -

עודד ברוק: יש לי הערות על הניסוח.

עודד ברוק: בסעיף 108ה(ג)(1), בסופו כתוב "בתוספת רכיבים שקבעה הממשלה".

עודד ברוק: על הנסחים לבחון האם גם קביעות עתידיות נכללות בלשון "קבעה" או לא.

עודד ברוק: אני חושב שבעניין הזה אין מחלוקת בין המשרדים.

עודד ברוק: בעניין המשכורת הקובעת כתוב "כהגדרתה בסעיף 8 לחוק הזה" אבל באותו פרק אנחנו קובעים שכל החוק לעניין עובדי ביטחון חדשים איננו חל.

עודד ברוק: לכן, האם זה אפשרי או בלתי אפשרי?

מרב אלבז: סעיף 108ז - תקנות "שר האוצר יקבע, בשים לב לצרכים המיוחדים של המשטרה, שירות בתי הסוהר, שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, הוראות בענינים הנוגעים לביטוח הפנסיוני של עובדי ביטחון חדשים, לרבות לענין תשלום גמלאות לעובד ביטחון חדש שפרש לגמלאות לפני גיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003; תקנות כאמור לענין עובדים חדשים בשירות הביטחון ייקבעו בהתייעצות עם ראש הממשלה ולענין שוטרים וסוהרים - בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

מרב אלבז: "

עודד ברוק: יש לי הערה על ה"התייעצות".

עודד ברוק: לגבי צה"ל זה יקבע "ביחד עם שר הביטחון" ולא רק "בהתייעצות".

רון שטרן: זה מה שמופיע בהמשך לגבי צה"ל.

חיים כץ: יש הגדרה ל"הקפאת זכויות"?

עודד ברוק: כן.

עודד ברוק: בעצם בסעיף הזה נאמר שייכתבו תקנות שבמסגרתן תיקבע המהות של תיקון החקיקה הזה.

עודד ברוק: השאלה היא מה המשמעות של התיקון הזה.

יואל בריס: יש הבדל.

יואל בריס: חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל הוא חוק שבסמכות שר הביטחון, ולעניין הזה הוספנו שהוא בסמכות שר הביטחון ושר האוצר.

יואל בריס: לעומת זה, חוק שירות המדינה הוא בסמכות שר האוצר, ולכן הוספנו כאן את ההתייעצות עם השרים הרלוונטיים לנושאים האלה.

יואל בריס: בחוק שירות המדינה (גמלאות) יש חשיבות להשאיר את הסמכות בידי שר האוצר, מהסיבה הפשוטה שלמעשה העניין הזה נוגע לכל הממשלה.

יואל בריס: יש תנאים מיוחדים לרופאים ולמורים ולעובדי הרשויות המקומיות.

חיים כץ: יש תקנון אחיד?

ניר קנטור: זה לא רלוונטי לאוכלוסייה הזאת.

יואל בריס: לכן הסמכות בחוק שירות המדינה תישאר בידי שר האוצר, כפי שהיה.

יואל בריס: אני מציע להשאיר את זה "בהתייעצות" לעניינים האלה.

סמדר אלחנני: הכללים אינם טעונים פרסום ברשומות.

סמדר אלחנני: איך יביאו את זה לידיעת הנוגעים בדבר?

קובי הבר: מי זה הנוגעים בדבר?

קובי הבר: המעסיק, העובדים?

סמדר אלחנני: העובדים.

קובי הבר: המעסיק בטוח יידע, והעובדים גם יידעו.

קובי הבר: הכוונה של הסעיף הזה היתה להתייחס לאותם מצבים שאנחנו - - -

הראל בלינדה: הכללים שאינם דורשים פרסום ברשומות מופיעים בסעיף הבא.

הראל בלינדה: עוד לא הגענו לזה.

הראל בלינדה: ושם יש הסדר לנסיבות ביטחוניות.

קובי הבר: העובדים בטוח יידעו מה המהלך הזה אבל אם צריך לפרסם את הכללים האלה באיזה מקום אז הם יפורסמו.

קובי הבר: אני מתאר לעצמי שחלק יהיה בפקודות הצבא בהוראות קבע.

קובי הבר: תזכרי שזה גופים ביטחוניים ושם התהליכים האלה ברורים.

קובי הבר: אבל חלקם גם יהיו ברשומות.

עודד ברוק: אני רוצה להבהיר שבתקנות האלה ייקבעו כל הנושאים, למשל גיל הפרישה של עובדי כוחות הביטחון, מה יקרה בתקופה שבין הגיל שהם יפרשו לבין גיל 67, כל הדברים האלה.

עודד ברוק: בעצם מי שקובע את זה עצמאית הוא שר האוצר.

עופר כהן: אני חושב שבמקום "שר הביטחון שייקבע" אפשר להגיד שבכל הקשור למשרד לביטחון פנים זה יהיה "בהסכמה" ולא "בהתייעצות".

עופר כהן: המילה "התייעצות" היא חלשה מדי.

יואל בריס: הוא אשר אמרנו, שחוק שירות המדינה הוא בסמכות שר האוצר.

חיים כץ: ההערה שלכם נרשמה.

חיים כץ: אנחנו נשקול את זה.

דיתי שרון: "הסכמה" זה הרבה יותר חזק מאשר "התייעצות".

חיים כץ: אנחנו נשקול את זה ונדבר אתכם.

חיים כץ: "הסכמה" ו"התייעצות" הם שני דברים שונים לגמרי.

קובי הבר: בסעיף 108ז היכן שכתוב "בהתייעצות" אנחנו נשקול אם לשנות את זה ל"בהסכמה".

מוטי יונה: ואותו דבר לגבי ההתייעצות עם ראש הממשלה.

קובי הבר: כאן המשפטנים אמרו דווקא לא לכתוב "בהסכמה עם ראש הממשלה".

מרב אלבז: סעיף 108ח – סייג לתחולת סימן זה "על אף הוראות סימן זה, הוראות חוק זה יחולו, לפי הענין, על כל אחד מאלה: (1) עובד שירותי הביטחון שבמועד הקובע היה מועסק לפי אחד מהמפורטים בפסקאות משנה (א) עד (ג) של סעיף 107ב(2), ונתמנה לשירות המדינה לפי חוק המינויים לאחר המועד הקובע; (2) עובד שירותי הביטחון שבמועד הקובע היה מועסק בחוזה לפי סעיף 40 לחוק המינויים ונתמנה לשירות המדינה לפי החוק האמור לאחר המועד הקובע, ובלבד שהתקיימו בו התנאים שיקבע שר האוצר בכללים לענין זה; כללים כאמור אינם טעונים פרסום ברשומות; (3) עובד ביטחון חדש שמתקיימים בו כל אלה: (א) במועד הקובע הוא היה מועסק אצל מעביד ששר האוצר התקשר עמו בהסכם לפי סעיף 86 (בפסקה זו - המעביד הקודם), והוראות הסכם זה חלו לגביו במועד האמור; (ב) לאחר המועד הקובע הוא החל לשרת כעובד ביטחון חדש; (ג) לא היתה הפסקה בין עבודתו אצל המעביד הקודם לבין תחילת שירותו כעובד ביטחון חדש; (ד) הוא לא יצא לקצבה עקב עבודתו אצל המעביד הקודם; (4) מי שהיה שוטר וחזר להיות שוטר חדש, מי שהיה סוהר וחזר להיות סוהר חדש, או מי שהיה עובד שירותי הביטחון, וחזר להיות עובד חדש בשירותי הביטחון, ובלבד שהוראות חוק זה חלו עליו תקופה של עשר שנים לפחות ולא היתה הפסקה בשירותו לתקופה העולה על שנתיים; (5) עובד ביטחון חדש שמתקיימים בו כל אלה: (א) במועד הקובע הוא היה עובד המדינה, שוטר, סוהר או חייל המשרת בצבא הגנה לישראל לפי התחייבות לשירות קבע; (ב) הוראות חוק זה או הוראות חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה-1985(51), למעט פרק ד'1 שבו, לפי הענין, חלו עליו תקופה של ארבעים ושניים חודשים לפחות; (ג) לאחר המועד הקובע הוא החל לשרת כעובד ביטחון חדש; (ד) לא היתה הפסקה העולה על שישה חודשים בין שירותו כאמור בפסקת משנה (א) לבין המועד שבו החל לשרת כעובד ביטחון חדש; לענין זה יראו גם את המועד שבו החל עובד חדש בשירותי הביטחון לעבוד בחוזה לפי סעיף 40 לחוק המינויים כמועד תחילת שירותו כעובד ביטחון חדש; (ה) הוא לא יצא לקצבה עקב שירותו כאמור בפסקת משנה (א);

מרב אלבז: (6) עובד ביטחון חדש שהתקיימו בו התנאים המזכים במענק או בקצבה לפי סעיפים 15 פסקאות (2) או (3), 23, 26, 27, 28, 77(ה) או 78, לפני שהותקנו תקנות לפי סעיף 108ז.

מרב אלבז: ";"

קריאה: אמרנו כאן שיחולו עליו כל הכללים של אגף השיקום והגמלאות עד שיוסדר משהו אחר, אם בכלל, ובינתיים יישאר המצב הזה.

חיים כץ: אני פונה לכל הנוכחים ואומר שאנחנו קוראים את סעיפי הצעת החוק ברצף.

חיים כץ: אם יש לכם הערות תעצרו אותנו.

מרב אלבז: "(5) לפני סעיף 109 תבוא הכותרת: "פרק י': הוראות כלליות".

מרב אלבז: "

יואל בריס: עד עכשיו זה היה לגבי כל אלה שבשירות המדינה – שוטרים, סוהרים, שב"כ וצה"ל – ועכשיו זה העתקה של אותו דבר למעשה – זה קצת משעמם – לגבי משרתי הקבע.

מרב אלבז: סעיף 53 – תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) "בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה-1985 - (1) בסעיף 1 - (1) בהגדרה "חייל", אחרי "חייל" יבוא "כהגדרתו בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955(52)", ובסופו יבוא "למעט חייל חדש, כהגדרתו בסעיף 67א"; (2) אחרי סעיף 67 יבוא:

מרב אלבז: "פרק ד'1: חייל חדש סעיף 67א – הגדרות בפרק זה –

מרב אלבז: סעיף 53 – תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) "בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה-1985 - (1) בסעיף 1 - (1) בהגדרה "חייל", אחרי "חייל" יבוא "כהגדרתו בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955(52)", ובסופו יבוא "למעט חייל חדש, כהגדרתו בסעיף 67א"; (2) אחרי סעיף 67 יבוא:

מרב אלבז: "פרק ד'1: חייל חדש סעיף 67א – הגדרות בפרק זה – "חוק שירות המדינה (גמלאות)" - חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל-1970; "חייל חדש" - חייל, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, שהתחייב לשירות קבע אחרי המועד הקובע, למעט חייל שהתחייב לשירות קבע לראשונה לפני המועד הקובע, והמשרת ברציפות מהמועד הקובע; "קופת ביטוח" - קופת גמל לקצבה, שהיא קופת ביטוח כהגדרתה בתקנות קופות הגמל; "קופת גמל לקצבה", "קרן ותיקה", "קרן חדשה מקיפה" ו"קרן חדשה כללית" - כהגדרתן בתקנות קופות הגמל; "קרן פנסיה" - קופת ביטוח, קרן ותיקה, קרן חדשה מקיפה או קרן חדשה כללית; "תקנות קופות הגמל" - תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל), התשכ"ד-1964.

מרב אלבז: סעיף 67ב - חייל חדש הוראות חוק זה לא יחולו על חייל חדש, ואולם יחולו עליו הוראות פרק זה.

מרב אלבז: סעיף 67ג - ביטוח לחייל חדש

מרב אלבז: סעיף 53 – תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) "בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה-1985 - (1) בסעיף 1 - (1) בהגדרה "חייל", אחרי "חייל" יבוא "כהגדרתו בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955(52)", ובסופו יבוא "למעט חייל חדש, כהגדרתו בסעיף 67א"; (2) אחרי סעיף 67 יבוא:

מרב אלבז: "פרק ד'1: חייל חדש סעיף 67א – הגדרות בפרק זה – "חוק שירות המדינה (גמלאות)" - חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל-1970; "חייל חדש" - חייל, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, שהתחייב לשירות קבע אחרי המועד הקובע, למעט חייל שהתחייב לשירות קבע לראשונה לפני המועד הקובע, והמשרת ברציפות מהמועד הקובע; "קופת ביטוח" - קופת גמל לקצבה, שהיא קופת ביטוח כהגדרתה בתקנות קופות הגמל; "קופת גמל לקצבה", "קרן ותיקה", "קרן חדשה מקיפה" ו"קרן חדשה כללית" - כהגדרתן בתקנות קופות הגמל; "קרן פנסיה" - קופת ביטוח, קרן ותיקה, קרן חדשה מקיפה או קרן חדשה כללית; "תקנות קופות הגמל" - תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל), התשכ"ד-1964.

מרב אלבז: סעיף 67ב - חייל חדש הוראות חוק זה לא יחולו על חייל חדש, ואולם יחולו עליו הוראות פרק זה.

מרב אלבז: סעיף 67ג - ביטוח לחייל חדש חייל חדש יהיה מבוטח בקרן פנסיה בהתאם להוראות פרק זה.

מרב אלבז: סעיף 67ד - הפרשות לקרן פנסיה

מרב אלבז: סעיף 53 – תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) "בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה-1985 - (1) בסעיף 1 - (1) בהגדרה "חייל", אחרי "חייל" יבוא "כהגדרתו בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955(52)", ובסופו יבוא "למעט חייל חדש, כהגדרתו בסעיף 67א"; (2) אחרי סעיף 67 יבוא:

מרב אלבז: "פרק ד'1: חייל חדש סעיף 67א – הגדרות בפרק זה – "חוק שירות המדינה (גמלאות)" - חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל-1970; "חייל חדש" - חייל, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, שהתחייב לשירות קבע אחרי המועד הקובע, למעט חייל שהתחייב לשירות קבע לראשונה לפני המועד הקובע, והמשרת ברציפות מהמועד הקובע; "קופת ביטוח" - קופת גמל לקצבה, שהיא קופת ביטוח כהגדרתה בתקנות קופות הגמל; "קופת גמל לקצבה", "קרן ותיקה", "קרן חדשה מקיפה" ו"קרן חדשה כללית" - כהגדרתן בתקנות קופות הגמל; "קרן פנסיה" - קופת ביטוח, קרן ותיקה, קרן חדשה מקיפה או קרן חדשה כללית; "תקנות קופות הגמל" - תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל), התשכ"ד-1964.

מרב אלבז: סעיף 67ב - חייל חדש הוראות חוק זה לא יחולו על חייל חדש, ואולם יחולו עליו הוראות פרק זה.

מרב אלבז: סעיף 67ג - ביטוח לחייל חדש חייל חדש יהיה מבוטח בקרן פנסיה בהתאם להוראות פרק זה.

מרב אלבז: סעיף 67ד - הפרשות לקרן פנסיה (א) בשל משכורתו של חייל חדש ישולמו, מדי חודש, החל בחודש אפריל 2004, לקרן פנסיה כאמור בסעיף קטן (ב) סכומים כמפורט להלן: (1) מאוצר המדינה - סכום בשיעור מהמשכורת המבוטחת של החייל החדש, השווה לשיעור שמשלמת המדינה לקרן פנסיה מהמשכורת המבוטחת של עובד חדש שלא חל עליו הסכם או חוזה, כאמור בסעיף 107א לחוק שירות המדינה (גמלאות); (2) ממשכורתו של החייל החדש - סכום בשיעור מהמשכורת המבוטחת של החייל החדש, השווה לשיעור שמנוכה מהמשכורת המבוטחת של עובד חדש כאמור בפסקה (1).

מרב אלבז: (ב) קרן הפנסיה שלה ישולמו הסכומים האמורים בסעיף קטן (א) תהיה - (1) לגבי חייל חדש הרשאי להיות מבוטח בקרן ותיקה על פי דין - קרן ותיקה כאמור, אם ביקש זאת החייל החדש, ואם לא ביקש זאת - קרן פנסיה כאמור בפסקה (3); (2) לגבי חייל חדש שבסמוך למועד שבו התחייב לשירות קבע היה מבוטח בקופת ביטוח לתקופה של שלושה חודשים או יותר - קופת הביטוח האמורה, אם ביקש זאת החייל החדש, ואם לא ביקש זאת - קרן פנסיה כאמור בפסקה (3); (3) לגבי חייל חדש שפסקאות (1) ו-(2) אינן חלות עליו - קרן חדשה מקיפה כאמור בסעיף 67ה, עד לשיעור המרבי המותר על פי דין, ויתרת הסכומים ישולמו לקרן חדשה כללית, כאמור באותו סעיף.

מרב אלבז: (ג) בסעיף זה – "המשכורת המבוטחת" - הרכיבים המשולמים לחייל חדש שהיו מובאים בחשבון בחישוב המשכורת הקובעת לחייל שחוק זה חל עליו, ובתוספת רכיבים שקבעו שר הביטחון ושר האוצר; "המשכורת הקובעת" - כהגדרתה בסעיף 5.

מרב אלבז: סעיף 67ה - זהות קרן הפנסיה של חייל חדש זהות הקרן החדשה המקיפה והקרן החדשה הכללית כאמור בסעיף 67ד(ב)(3) תיקבע בידי משרד הביטחון בהסכמת שר האוצר, ואולם רשאי החייל החדש להיות מבוטח בקרן חדשה מקיפה ובקרן חדשה כללית אחרות שייבחרו על ידו; זכותו של חייל חדש לבחור בקרנות פנסיה כאמור תובא לידיעתו לפני תחילת התשלומים לקרן הפנסיה, בשל משכורתו.

מרב אלבז: סעיף 67ו – תקנות שר הביטחון ושר האוצר יקבעו, בשים לב לצרכים המיוחדים של צבא הגנה לישראל, הוראות בענינים הנוגעים לביטוח הפנסיוני של חיילים חדשים, לרבות לענין תשלום גמלאות לחייל חדש שפרש לגמלאות לפני גיל הפרישה כהגדרתו בחוק גיל פרישה התשס"ד-2003.

מרב אלבז: סעיף 67ז - סייג לתחולת פרק זה על אף הוראות פרק זה, הוראות חוק זה יחולו, לפי הענין, על אלה: (1) חייל חדש שמתקיימים בו כל אלה: (א) במועד הקובע הוא היה מועסק אצל מעביד ששר האוצר התקשר עמו בהסכם לפי סעיף 38 (בפסקה זו - המעביד הקודם), והוראות הסכם זה חלו לגביו במועד האמור; (ב) לאחר המועד הקובע הוא החל לשרת כחייל חדש; (ג) לא היתה הפסקה בין עבודתו אצל המעביד הקודם לבין תחילת שירותו כחייל חדש; (ד) הוא לא יצא לקצבה עקב עבודתו אצל המעביד הקודם; (2) מי שהיה חייל וחזר להיות חייל חדש, ובלבד שהוראות חוק זה חלו עליו לתקופה של עשר שנים לפחות ולא היתה הפסקה בשירותו לתקופה העולה על שנתיים; (3) חייל חדש שמתקיימים בו כל אלה: (א) במועד הקובע הוא היה חייל, או עובד המדינה, שוטר או סוהר כהגדרתם בחוק שירות המדינה (גמלאות); (ב) הוראות חוק זה או הוראות חוק שירות המדינה (גמלאות), התש"ל-1970, למעט פרק ט' שבו, לפי הענין, חלו עליו תקופה של ארבעים ושניים חודשים לפחות; (ג) לאחר המועד הקובע הוא החל לשרת כחייל חדש; (ד) לא היתה הפסקה העולה על שישה חודשים בין שירותו כאמור בפסקת משנה (א) לבין המועד שבו החל לשרת כחייל חדש; (ה) הוא לא יצא לקצבה עקב שירותו כאמור בפסקת משנה (א); (4) חייל חדש שהתקיימו בו התנאים המזכים במענק או בקצבה לפי סעיפים 10(א)(2) או (3), 22, 23, 23א או 24, לפני שהותקנו תקנות לפי סעיף 67ו.

מרב אלבז: " סעיף 54 – חוק שירות המדינה (גמלאות) – הוראות מעבר (א) כל עוד לא קבעה הממשלה, לפי הוראות סעיף 108ה(ג)(2) לחוק שירות המדינה (גמלאות), כנוסחו בסעיף 52(4) לחוק זה, את הרכיבים שיהוו את המשכורת המבוטחת של עובד חדש בשירותי הביטחון, תכלול המשכורת המבוטחת של העובד החדש בשירותי הביטחון את הרכיבים המשולמים לו והמקבילים לאלה שהיו מובאים בחשבון בפועל, ערב תחילתו של חוק זה, בחישוב המשכורת הקובעת של עובד שירותי הביטחון שחוק שירות המדינה (גמלאות) חל עליו.

מרב אלבז: (ב) כל עוד לא נקבעו לפי סעיף 108ז לחוק שירות המדינה (גמלאות), כנוסחו בסעיף 52(4) לחוק זה, הוראות לענין תשלום גמלאות לעובד ביטחון חדש שפרש לגמלאות לפני גיל הפרישה, רשאי עובד הביטחון החדש לפרוש בגיל הקבוע לגביו בחוק שירות המדינה (גמלאות), ובלבד שהתקיימו בו התנאים הקבועים לכך בחוק האמור.

מרב אלבז: (ג) בסעיף זה –

מרב אלבז: סעיף 53 – תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) "בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה-1985 - (1) בסעיף 1 - (1) בהגדרה "חייל", אחרי "חייל" יבוא "כהגדרתו בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955(52)", ובסופו יבוא "למעט חייל חדש, כהגדרתו בסעיף 67א"; (2) אחרי סעיף 67 יבוא:

מרב אלבז: "פרק ד'1: חייל חדש סעיף 67א – הגדרות בפרק זה – "חוק שירות המדינה (גמלאות)" - חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל-1970; "חייל חדש" - חייל, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, שהתחייב לשירות קבע אחרי המועד הקובע, למעט חייל שהתחייב לשירות קבע לראשונה לפני המועד הקובע, והמשרת ברציפות מהמועד הקובע; "קופת ביטוח" - קופת גמל לקצבה, שהיא קופת ביטוח כהגדרתה בתקנות קופות הגמל; "קופת גמל לקצבה", "קרן ותיקה", "קרן חדשה מקיפה" ו"קרן חדשה כללית" - כהגדרתן בתקנות קופות הגמל; "קרן פנסיה" - קופת ביטוח, קרן ותיקה, קרן חדשה מקיפה או קרן חדשה כללית; "תקנות קופות הגמל" - תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל), התשכ"ד-1964.

מרב אלבז: סעיף 67ב - חייל חדש הוראות חוק זה לא יחולו על חייל חדש, ואולם יחולו עליו הוראות פרק זה.

מרב אלבז: סעיף 67ג - ביטוח לחייל חדש חייל חדש יהיה מבוטח בקרן פנסיה בהתאם להוראות פרק זה.

מרב אלבז: סעיף 67ד - הפרשות לקרן פנסיה (א) בשל משכורתו של חייל חדש ישולמו, מדי חודש, החל בחודש אפריל 2004, לקרן פנסיה כאמור בסעיף קטן (ב) סכומים כמפורט להלן: (1) מאוצר המדינה - סכום בשיעור מהמשכורת המבוטחת של החייל החדש, השווה לשיעור שמשלמת המדינה לקרן פנסיה מהמשכורת המבוטחת של עובד חדש שלא חל עליו הסכם או חוזה, כאמור בסעיף 107א לחוק שירות המדינה (גמלאות); (2) ממשכורתו של החייל החדש - סכום בשיעור מהמשכורת המבוטחת של החייל החדש, השווה לשיעור שמנוכה מהמשכורת המבוטחת של עובד חדש כאמור בפסקה (1).

מרב אלבז: (ב) קרן הפנסיה שלה ישולמו הסכומים האמורים בסעיף קטן (א) תהיה - (1) לגבי חייל חדש הרשאי להיות מבוטח בקרן ותיקה על פי דין - קרן ותיקה כאמור, אם ביקש זאת החייל החדש, ואם לא ביקש זאת - קרן פנסיה כאמור בפסקה (3); (2) לגבי חייל חדש שבסמוך למועד שבו התחייב לשירות קבע היה מבוטח בקופת ביטוח לתקופה של שלושה חודשים או יותר - קופת הביטוח האמורה, אם ביקש זאת החייל החדש, ואם לא ביקש זאת - קרן פנסיה כאמור בפסקה (3); (3) לגבי חייל חדש שפסקאות (1) ו-(2) אינן חלות עליו - קרן חדשה מקיפה כאמור בסעיף 67ה, עד לשיעור המרבי המותר על פי דין, ויתרת הסכומים ישולמו לקרן חדשה כללית, כאמור באותו סעיף.

מרב אלבז: (ג) בסעיף זה – "המשכורת המבוטחת" - הרכיבים המשולמים לחייל חדש שהיו מובאים בחשבון בחישוב המשכורת הקובעת לחייל שחוק זה חל עליו, ובתוספת רכיבים שקבעו שר הביטחון ושר האוצר; "המשכורת הקובעת" - כהגדרתה בסעיף 5.

מרב אלבז: סעיף 67ה - זהות קרן הפנסיה של חייל חדש זהות הקרן החדשה המקיפה והקרן החדשה הכללית כאמור בסעיף 67ד(ב)(3) תיקבע בידי משרד הביטחון בהסכמת שר האוצר, ואולם רשאי החייל החדש להיות מבוטח בקרן חדשה מקיפה ובקרן חדשה כללית אחרות שייבחרו על ידו; זכותו של חייל חדש לבחור בקרנות פנסיה כאמור תובא לידיעתו לפני תחילת התשלומים לקרן הפנסיה, בשל משכורתו.

מרב אלבז: סעיף 67ו – תקנות שר הביטחון ושר האוצר יקבעו, בשים לב לצרכים המיוחדים של צבא הגנה לישראל, הוראות בענינים הנוגעים לביטוח הפנסיוני של חיילים חדשים, לרבות לענין תשלום גמלאות לחייל חדש שפרש לגמלאות לפני גיל הפרישה כהגדרתו בחוק גיל פרישה התשס"ד-2003.

מרב אלבז: סעיף 67ז - סייג לתחולת פרק זה על אף הוראות פרק זה, הוראות חוק זה יחולו, לפי הענין, על אלה: (1) חייל חדש שמתקיימים בו כל אלה: (א) במועד הקובע הוא היה מועסק אצל מעביד ששר האוצר התקשר עמו בהסכם לפי סעיף 38 (בפסקה זו - המעביד הקודם), והוראות הסכם זה חלו לגביו במועד האמור; (ב) לאחר המועד הקובע הוא החל לשרת כחייל חדש; (ג) לא היתה הפסקה בין עבודתו אצל המעביד הקודם לבין תחילת שירותו כחייל חדש; (ד) הוא לא יצא לקצבה עקב עבודתו אצל המעביד הקודם; (2) מי שהיה חייל וחזר להיות חייל חדש, ובלבד שהוראות חוק זה חלו עליו לתקופה של עשר שנים לפחות ולא היתה הפסקה בשירותו לתקופה העולה על שנתיים; (3) חייל חדש שמתקיימים בו כל אלה: (א) במועד הקובע הוא היה חייל, או עובד המדינה, שוטר או סוהר כהגדרתם בחוק שירות המדינה (גמלאות); (ב) הוראות חוק זה או הוראות חוק שירות המדינה (גמלאות), התש"ל-1970, למעט פרק ט' שבו, לפי הענין, חלו עליו תקופה של ארבעים ושניים חודשים לפחות; (ג) לאחר המועד הקובע הוא החל לשרת כחייל חדש; (ד) לא היתה הפסקה העולה על שישה חודשים בין שירותו כאמור בפסקת משנה (א) לבין המועד שבו החל לשרת כחייל חדש; (ה) הוא לא יצא לקצבה עקב שירותו כאמור בפסקת משנה (א); (4) חייל חדש שהתקיימו בו התנאים המזכים במענק או בקצבה לפי סעיפים 10(א)(2) או (3), 22, 23, 23א או 24, לפני שהותקנו תקנות לפי סעיף 67ו.

מרב אלבז: " סעיף 54 – חוק שירות המדינה (גמלאות) – הוראות מעבר (א) כל עוד לא קבעה הממשלה, לפי הוראות סעיף 108ה(ג)(2) לחוק שירות המדינה (גמלאות), כנוסחו בסעיף 52(4) לחוק זה, את הרכיבים שיהוו את המשכורת המבוטחת של עובד חדש בשירותי הביטחון, תכלול המשכורת המבוטחת של העובד החדש בשירותי הביטחון את הרכיבים המשולמים לו והמקבילים לאלה שהיו מובאים בחשבון בפועל, ערב תחילתו של חוק זה, בחישוב המשכורת הקובעת של עובד שירותי הביטחון שחוק שירות המדינה (גמלאות) חל עליו.

מרב אלבז: (ב) כל עוד לא נקבעו לפי סעיף 108ז לחוק שירות המדינה (גמלאות), כנוסחו בסעיף 52(4) לחוק זה, הוראות לענין תשלום גמלאות לעובד ביטחון חדש שפרש לגמלאות לפני גיל הפרישה, רשאי עובד הביטחון החדש לפרוש בגיל הקבוע לגביו בחוק שירות המדינה (גמלאות), ובלבד שהתקיימו בו התנאים הקבועים לכך בחוק האמור.

מרב אלבז: (ג) בסעיף זה – "המשכורת הקובעת" - כמשמעותה בסעיף 63א1 לחוק שירות המדינה (גמלאות); "עובד ביטחון חדש", "עובד חדש בשירותי הביטחון" ו"עובד שירותי הביטחון" - כהגדרתם בסעיף 108ב לחוק שירות המדינה (גמלאות), כנוסחו בסעיף 52(4) לחוק זה.

מרב אלבז: "

יואל בריס: יש בינינו לבין הצבא הסכמה על נושא מסוים שהיינו רוצים לכלול כאן.

יואל בריס: לעניין שנת 2004 בלבד יכול להיות שיגיעו לשלב שצריכים להפריש ובגלל המכרזים או בגלל ההתארגנות עדיין לא תהיה קרן פנסיה שיוכלו להפריש אליה.

יואל בריס: לכן ההערה, שמקובלת עלינו, היא שנקבע הוראות לעניין הדרך שבה יקודם הסכום הזה, והוא יופרש במועד שבו תהיה כבר קרן פנסיה, עוד בתוך שנת 2004.

רון שטרן: בתנאי שהקידום יהיה בזמן סביר, שלא יהיה צמוד פחות שניים אלא יהיה צמוד פלוס משהו.

עודד ברוק: בסעיף 54(ב) ישנה ההפניה שהפנינו קודם בסעיף 108ז, לעניין זה ששר האוצר קובע.

רון שטרן: אני רוצה לומר כמה מילים שהן בעיקר לפרוטוקול.

רון שטרן: אני רוצה להקדים ולומר, מכיוון שאנחנו נמצאים בעיצומו של דיון בין משרד האוצר לבין צה"ל אז זה לא שאני מעיר כאן משהו שמשרד האוצר מתנגד לו או מסכים לו אלא אלה בחזקת הערות כלליות, שלאו דווקא עומדות בוויכוח, או שיכול להיות שהן עומדות בוויכוח ויסוכמו אחר-כך בין המשרדים.

רון שטרן: בסוף דבריי אני אציין הסתייגות כלשהי שהיא משמעותית יותר, אבל אני מניח שמר קובי הבר יתייחס לזה.

רון שטרן: באופן כללי, צה"ל עומד בפני שינוי מבני עמוק ומהותי שנקרא בלשון העם "ועדת עמוס מלכא", ובעברית נכונה נקרא "מעבר למודל שירות קבע חדש".

רון שטרן: המשמעות שלו היא פריסה משמעותית של גילאי הפרישה של המשרתים עד לגיל גבוה יותר, וכתוצאה מהעניין הזה הקטנה משמעותית בהיקף הפורשים.

רון שטרן: מדובר על שינוי בהסדרי ההעסקה של משרתי הקבע כך שבאופן מעשי ניתן יהיה, וגם יש צורך בתוך המודל, לפטר או לשחרר מהשירות חלק גדול מהאנשים בטרם הגיעם לגיל 37-38.

רון שטרן: בסופו של דבר המהלך הזה הוא מהלך שהצבא עושה מתוך תפיסה של התייעלות, התאמה שלו לתהליכים שמתרחשים בעולם ובחברה.

רון שטרן: המהלך הזה עתיד לחסוך הרבה מאוד כסף לתקציב המדינה, ובראיית הצבא הוא מהלך חיוני.

רון שטרן: אנחנו נמצאים בדיונים עם משרד האוצר כדי ליישם אותו.

רון שטרן: כחלק מהעניין הזה הצבא קיבל על עצמו את המעבר לפנסיה צוברת, שבחלק מהמרכיבים שלה היא בהחלט פלטפורמה תומכת למודל החדש, וזאת למרות שבשום צבא בעולם, בטח לא צבא שמתנהג באופן דומה ולו במקצת לצבא מבצעי ולוחם כמו צה"ל, לא קיימת פנסיה צוברת במתכונת הקלאסית שלה.

חיים כץ: מרגע שקיבלת את זה אז עזוב את כל מה שקורה בעולם, אנחנו נתייחס למה שיש לנו פה.

רון שטרן: מיד אני אגיד מה קיבלנו.

רון שטרן: זה גם מופיע בהחלטת הממשלה.

רון שטרן: ברוב צבאות העולם יש פנסיה תקציבית, וגם אם יש פנסיה צוברת – היא צוברת בתנאים מיוחדים מאוד.

רון שטרן: ואכן הממשלה קבעה את השינוי הזה של מעבר לפנסיה צוברת והוא מופיע פה בנוסח "בשים לב ובהתחשב בצרכים המיוחדים של הצבא" וזה צריך לבוא לידי ביטוי בכל מיני סוגיות.

רון שטרן: נשאלה פה שאלה האם אנשים נפגעים או לא נפגעים.

רון שטרן: מר קובי הבר התייחס לעניין.

רון שטרן: אני חושב שבכל שינוי מבני שנעשה, בטח במדינת ישראל, יש אלמנט של טיפול במה שנקרא בסקטור האזרחי "עובדים" ובצה"ל אלה "משרתים".

רון שטרן: אנחנו לא מוגדרים כעובדים, גם לא חל עלינו דין.

רון שטרן: גם בעניין הזה אנחנו נמצאים במשא ומתן עם האוצר כדי לגבש איזה מרכיב של פיצוי על שינוי מבני שמגיע לאותם משרתים.

רון שטרן: אנחנו חושבים שבתנאים הקלאסיים, שטרם סוכמו, יש פגיעה בצעירים בוודאי, יש פגיעה בשווי ברוטו של הניכוי שלהם מפני שבסופו של דבר אותם אנשים מפרישים מעצמם הפרשת עצמאי של 5% לקופת גמל עצמאית ומקבלים את הכסף – פעם זה היה מיד עם שחרורם ועכשיו רק אחרי 5 שנים.

חיים כץ: אתה לא שמעת את תחילת הדיון?

רון שטרן: יש פה פגיעה לא בנטו, כפי שתואר פה, אלא פגיעה ברוטו בשיעור הזה.

רון שטרן: אנחנו מניחים שהאוצר בדיונים אתנו יתייחס לעניין הזה, כמו שאמר מר קובי הבר.

רון שטרן: אני לא חושב שיש כוונה לפגוע באנשים צעירים, ובטח שלא להפלות משרתי קבע מול עובדים אחרים, ובטח לא לעשות כל מיני דברים, כמו למשל ההערה הנכונה מאוד שלך לגבי ---, לחלק מהאנשים זה שנה, לחלק מהאנשים זה שנתיים, ולפעמים יותר, ויש הבדל בין טייסים וחוגרים וכדומה.

רון שטרן: בסיכומו של דבר, כמו שאמרתי קודם, זה מהלך מורכב מאוד ומסובך מאוד.

רון שטרן: אנחנו עוברים את המהלך הזה הרבה לפני שסיכמנו אותו.

רון שטרן: שמחתי מאוד לשמוע שהוועדה החליטה שתהיה ביקורת של הוועדה על כל הדברים הללו, אני חושב שזה חיובי.

רון שטרן: בסופו של דבר אנחנו מתקדמים.

חיים כץ: למדנו מניסיון העבר שאין ברירה.

רון שטרן: אני רוצה לומר הסתייגות אחת בכל אופן.

רון שטרן: בעצם התהליך הזה גורם לכך שהיום כשאני מגייס מישהו לשירות קבע והוא שואל אותי: תגיד לי, מה קורה אתי בבואי לפרוש?

רון שטרן: אני אומר לו: יש חוק שירות קבע (גמלאות) ואם הרמטכ"ל משתמש בפררוגטיבה המוקנית לו לפטר אותך אחרי גיל 40 ובהתקיים מספר תנאים אתה יכול לצאת לגמלה מוקדמת.

רון שטרן: כאשר חוק ההסדרים בנוסח הזה יכנס לתוקף זה יעבור שינוי מסוים ואם אני אגיד את זה לאותו אדם אז אני אמנם נחזה להיות רשות מוסמכת וכנראה נצטרך לשלם לו פנסיה אבל זה לא בדיוק תואם את האמור בתיקון החוק.

רון שטרן: אנחנו נצטרך להשלים את העניין הזה.

רון שטרן: אני מציע שמר קובי הבר יתייחס לזה.

קובי הבר: מר רון שטרן אומר שאם בחוק הקודם היו הגדרות ברורות, בחוק הזה אין הגדרות.

קובי הבר: למה אין כאן הגדרות ברורות?

קובי הבר: מסיבה פשוטה, כי אנחנו באמת בתהליך שמשתנים עכשיו דברים בצבא.

קובי הבר: כשהשינוי יבוא לידי ביטוי, כשיאומצו המלצות ועדת עמוס מלכא, ואנחנו מקווים שאולי נספיק לפני הקריאה השנייה והשלישית לבוא ביחד עם סיכום על סעיף מתאים, אז נשלב את זה.

קובי הבר: אין פה מחלוקת במהות אלא מחלוקת פרוצדורלית בתהליך.

קובי הבר: אנחנו מקווים – כך זה היה לפחות בחודשיים האחרונים מאז שהתחלנו – שנמשיך ללכת איתם יד ביד למהלך הזה, שהוא באמת מהלך מורכב.

קובי הבר: מר רון שטרן שאל מה הוא יכול להגיד פורמלית.

חיים כץ: הוא לא יוכל להגיד גם אם הוא ירצה מאחר והתקנות בקרנות נתונות לשינויים מעת לעת.

חיים כץ: הבנתי מה שאתה אומר, ויחד עם זה הוא לא יוכל להגיד כלום.

חיים כץ: מר שטרן, לא תוכל להגיד כלום, לקחו לך את הזכות הזאת.

רון שטרן: כדי שאני אוכל להגיד, הוועדה צריכה לבקש מהממשלה שלפני שהחוק הזה עולה לקריאה שנייה ושלישית נבוא עם סידור מוסכם.

קובי הבר: אחרי שגמרנו לקרוא את כל החוק, כדי שנהיה פרקטיים, יש שלושה נושאים שאנחנו באוצר צריכים לתת עליהם תשובה.

קובי הבר: הראשון הוא ההערה של המוסד והשב"כ על השילובים של ביטוח המנהלים והפסקה המתאימה; השני הוא בקשת המשרד לביטחון פנים בנושא ההתייעצות; והשלישי הוא ההערה של הצבא, של משרד הביטחון, על הנושא של הגיל.

קובי הבר: בשלושת הנושאים האלה אנחנו חייבים להביא לכם את ההתייחסות שלנו.

נורית מנדלוביץ: הנושא של ההתייעצות הוא חשוב מאוד כמובן גם לשירות ---

קובי הבר: אצלכם זה סעיף פורמלי, שאמרו שלא מכובד שראש הממשלה יהיה בהתייעצות.

חיים כץ: מאחר ועדיין מתקיימים דיונים בין הנוגעים בדבר לבין משרד האוצר, מאחר ואנחנו מדברים בנושא מורכב, ומאחר ולא יתקיימו היום הצבעות, ומאחר ואני ניהלתי את הישיבה הזאת ואני מרגיש מעין מחויבות כי השאירו אותי פה לבד, אי לכך כל מי מהגופים המתדיינים שיהיו לו מחלוקות עם האוצר, שיכתוב לי על המחלוקות האלה ואני אביא אותן בפני הוועדה.

חיים כץ: כאשר הוועדה תקבל את החלטותיה היא תתייחס למה שאתם כותבים.

חיים כץ: האוצר אמר פה למה הוא מחויב לתת לכם תשובות אבל כנראה שהוא יהיה מחויב להשיב עוד תשובות על דברים שהוא לא אומר פה עכשיו.

חיים כץ: בנושא ההתייעצות – תנסו להגיע להסכמה עם האוצר, ואם תישאר עוד מחלוקת – בכל זאת זה עניין מורכב ולא הכול עלה פה במהלך דיון של שעה וחצי, אחרי שחיכיתם 5 שעות בחוץ עד שנתנו לכם להיכנס והתעייפתם – לפיכך תהיה לכם אופציה להעביר בכתב הערות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואם תרצו שאני אהיה השליח שלכם תוכלו לשלוח העתק אלי.

חיים כץ: אני מקווה שתקבלו טיפול הולם.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

חיים כץ: ועוד פעם סליחה על שהשארנו אתכם בחוץ כל-כך הרבה זמן.

חיים כץ: אנחנו יוצאים להפסקה.

חיים כץ: (הישיבה הופסקה בין 16:30-16:50)

אלי אפללו: אני מחדש את הדיון.

אלי אפללו: הגענו לסעיף 103.

שרון גמבשו: אני אדבר על המהות של התיקון בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה.

שרון גמבשו: בשנה שעברה במסגרת חוק ההסדרים תוקן החוק ונקבע שהתקציב שיוקצה לקרן שתטפל בהחזקה של אתרי הנצחה ממלכתיים ולא ממלכתיים יעמוד בשנת 2003 על סך 7.5 מיליון שקלים, ובשנת 2004 ואילך על סך 10 מיליון שקלים, כאשר התקציב המקורי לפני התיקון בחוק עמד על 5 מיליון שקלים.

שרון גמבשו: זאת אומרת, קבענו דירוג של העלאה מ-5 ל-7.5 ול-10 והתייצבות.

שרון גמבשו: מי שהיה אמור לספוג את התוספת בעלות הוא משרד הביטחון.

שרון גמבשו: בא משרד הביטחון, לאור הקיצוצים העמוקים שהיו בשנה-שנתיים האחרונות בתקציבו, וביקש לבצע דחייה בתוספת התקציב של 2.5 מיליון שקל בהדרגה.

שרון גמבשו: משמע, יישום החוק ייחל משנת 2006 כך שעד שנת 2006 התקציב ימשיך להיות 5 מיליון שקלים בשנה, בשנת 2006 הוא יעלה ל-7.5 מיליון שקלים ומשנת 2007 ואילך הוא יעלה ל-10 מיליון שקלים.

שרון גמבשו: זה בעצם כל התיקון שלפנינו.

אלי אפללו: האם מישהו מהחברים רוצה להעיר?

מרב אלבז: סעיף 103 – תיקון חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה

מרב אלבז: סעיף 103 – תיקון חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה "(א2) על אף הוראות סעיף קטן (א), בכל אחת משנות התקציב 2004 ו-2005 לא יפחת תקציב ההוצאות לאחזקה ולשיפוץ של אתרי הנצחה ממלכתיים ואתרי הנצחה חיליים, מחמישה מיליון שקלים חדשים, ובשנת התקציב 2006 – משבעה מיליון וחצי שקלים חדשים".

מרב אלבז: "

אלי אפללו: תודה רבה.

אלי אפללו: אנחנו עוברים לנושא המים, סעיף 80, פסקאות (1)-(4).

סיון הכטר: אני אדבר על המהות של התיקון.

סיון הכטר: מדובר כאן על העלאת כלל תעריפי המים שמסופקים על-ידי חברת "מקורות" לכל השימושים פרט לחקלאות ב-15 אגורות.

סיון הכטר: בהתאמה, מדובר על העלאת התעריפים המסופקים לצרכנים הפרטיים על-ידי הרשויות המקומיות ב-15 אגורות מע"מ כחוק.

סיון הכטר: כמו כן, מדובר על העלאה של היטלי ההפקה לכלל השימושים, פרט לחקלאות, ב-15 אגורות.

אלי אפללו: האם בעלייה הזאת מדובר גם על מחירי המים לתעשייה?

סיון הכטר: אנחנו מדברים על כל השימושים פרט לחקלאות.

סיון הכטר: זה כולל גם את התעשייה.

אלי אפללו: כאשר דיברנו בוועדה על נושא המים אמרנו שאנחנו לא נעלה בשום פנים ואופן את מחירי המים לתעשייה.

אלי אפללו: גם כך יש קושי גדול מאוד בעניין הזה.

אלי אפללו: אני לא רואה שום סיבה להקשות עליהם עוד.

אלי אפללו: דיברנו על זה גם בקשר לארנונה וגם בקשר למים.

אלי אפללו: היום אתם מביאים פעם נוספת את הנושא הזה.

אלי אפללו: אני מודיע לכם שזה לא מקובל עלי ואני אגיד את זה שוב כאשר אנחנו נצטרך להצביע.

אלי אפללו: אנחנו כורתים את הענף עליו אנחנו יושבים, את התעשייה.

אלי אפללו: גם כך המצב קשה.

אלי אפללו: כמו שהוחלט לא להעלות את התעריפים לחקלאות, שהיא גם תעשייה, ואני שמח שלא העליתם את תעריפי המים בחקלאות, אני מציע שלא נעלה את מחיר המים גם לתעשייה.

אבי טננבאום: אני ממפעלי נייר חדרה.

אבי טננבאום: רציתי לחזק את דבריך.

אבי טננבאום: אנחנו תעשייה שצורכת הרבה מאוד מים ואנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף גם ברכישת המים וגם בהרבה מאוד פרויקטים לחיסכון במים.

אבי טננבאום: כתעשייה הצורכת מים אנחנו עוסקים בזה כבר הרבה מאוד שנים, חסכנו הרבה מאוד מים ואנחנו יעילים מאוד בתחום הזה.

אבי טננבאום: גם ברמה בין-לאומית, מכיוון שיש לנו שותפים בין-לאומיים בתעשייה הזאת, אנחנו נותנים להם דוגמה לשימוש בכמות מים מינימלית.

אבי טננבאום: אנחנו שותפים ל"קימברלי קלארק", שהיא החברה הכי גדולה בעולם למוצרים ביתיים(?), ולחברה האוסטרית שנקראת "נויזידלר" שהיא מספר אחד באירופה בניירות העתקה.

אבי טננבאום: בשתי החברות האלה אנחנו למעשה הדוגמה לחיסכון במים, הם באים אלינו ללמוד איך עושים את זה.

אבי טננבאום: אנחנו משקיעים הרבה מאוד, גם כשהפרויקט לא כלכלי, מכיוון שאנחנו רואים בזה משימה לאומית.

אבי טננבאום: אנחנו משקיעים את הכסף וברור שהעלאה נוספת של מחיר המים לא מתאימה ולא תביא ליותר התייעלות.

אלי אפללו: מוניתי ליושב-ראש ועדת משנה לתעשייה ואנחנו נדון בעניין הזה, על כל מרכיבי ההוצאות שמוטלות על התעשייה, גם הארנונה, גם המים וכן הלאה.

אלי אפללו: אני אשמח מאוד שתאמרו את דבריכם בישיבת הוועדה שתתקיים בהקדם.

אלי אפללו: אבל את דעתי כבר אמרתי מראש.

ניר קנטור: אני רוצה לחזק עוד כמה נושאים שקשורים לזה.

ניר קנטור: קודם כול, בשנות התשעים מחיר המים לתעשייה היה זהה למחיר המים לחקלאות.

ניר קנטור: מאז שחל הפיצול אנחנו מגיעים למחיר מים בסדר גודל של מעל 2 שקל – 2.10 שקל בהתאם להצעה הזאת – בעוד שמחיר המים לחקלאות הוא 1 שקל.

ניר קנטור: כלומר, עלייה משמעותית מאוד מההסדר שהיינו יכולים להיות בו.

ניר קנטור: כדי לחזק את מה שאמר מר אבי טננבאום, התעשייה היא מגזר יעיל מאוד בצריכה ולכן כל העלאה פה היא למעשה מס.

ניר קנטור: ניתן לחסוך רק מעט מאוד בצריכת המים, למעט אם יפסיקו את הייצור, וזה בעצם מה שקורה בפועל.

ניר קנטור: לכן זה השתת מס נוסף, זה לא משהו שיכול לייעל את משק המים בהיבט התעשייתי.

ניר קנטור: צריך לזכור שבתכנית הכלכלית בשנת 2002 הצגנו שיש מגזרים מסוימים בתעשייה, בעיקר בטקסטיל, שהולכים להיפגע מההעלאה ולכן נתנו פיצוי חד-פעמי של 21 אגורות לשנה הספציפית הזאת, שזה פיצוי סמלי בלבד.

ניר קנטור: מאז מצב התעשייה כמובן לא השתפר, רק הורע.

ניר קנטור: לכן אם אז היה רלוונטי לתת פיצוי בגלל המצב אז בוודאי שהיום להעלות את התעריפים זה דבר קטסטרופלי.

אלי אפללו: אני מסכים אתכם בהחלט בעניין הזה.

אלי אפללו: אני חושב שהתעשיינים בשנים האחרונות עושים מאמצים גדולים מאוד ליצור מערכות מים סגורות עם מיחזור.

אבי טננבאום: אנחנו דוגמה טובה.

אבי טננבאום: אם תרצה לבוא ולראות, הוועדה מוזמנת לבקר אותנו.

אלי אפללו: אני אשמח לבוא ולראות מה קורה בסדרי העדיפויות הלאומיות שלנו בנושא תעשייה.

אלי אפללו: מצד אחד אנחנו מדברים על צמיחה תעשייתית ומצד שני אני מרגיש שיש צניחה תעשייתית בסדרי העדיפויות של האוצר, אבל את זה אנחנו נגיד בדיון הוועדה.

אלי אפללו: אם יש מחלוקת על הנוסחים אולי תעירו כאשר נקרא את הסעיף.

מרב אלבז: גם אם יש מחלוקת מהותית אתם עדיין רוצים לקרוא את הסעיף?

טמיר כהן: קודם כול נקרא את הסעיף ונראה איפה יש מחלוקת.

סיון הכטר: אין מחלוקת מהותית עם נציבות המים.

סיון הכטר: אני רוצה לציין שההחלטה שקיבלה הממשלה על העלאת תעריפי המים נובעת משיקולים פיסקליים לאור הקיצוץ המשמעותי שצריך היה לקצץ בתקציב המדינה.

סיון הכטר: כאן מדובר על 100 מיליון שקלים.

אלי אפללו: אבל ההחלטה לא צריכה לפגוע בתעשייה, כאשר המגמה שלנו היא להוביל את התעשייה לצמיחה והמהלך הזה סותר את המטרה.

אלי אפללו: כשאתם מדברים על העלאת המחירים לצריכה הביתית או להשקיה או לדברים שלא נותנים צמיחה, אנחנו כן תומכים אבל לתעשייה, כששר האוצר מדבר על עידוד התעשייה?

אלי אפללו: אני לא מבין את ההיגיון בזה.

אלי אפללו: פה למעשה מטילים עליהם עוד מעמסה.

אלי אפללו: כמו הסוס שכל הזמן הקטינו את מזונו עד שבסוף הוא מת.

אבי טננבאום: אני מבקש להסביר לאנשי האוצר מה קורה בפועל.

אבי טננבאום: אנחנו מתמודדים מול חברות נוספות שנמצאות ב-pool של השותפים.

אבי טננבאום: בגלל עלויות חשמל גבוהות בארץ, עלויות של חומרי גלם, הובלות וכל מיני דברים כאלה קשה לנו להתמודד ואנחנו חוסכים כל גרוש וגרוש.

אבי טננבאום: אם תעלו את תעריף המים, ומדובר פה על חצי מיליון שקל לשנה, אנחנו לא נוכל להתחרות בכלל.

אבי טננבאום: אתם קוראים לזה "צמיחה" בכותרת אבל אני לא אוכל אחר-כך למכור, אני אצטרך למכור פחות נייר כי אני לא אוכל להתמודד במחירים.

אלי אפללו: ואז יהיו פחות מסים ואחרי-כן יהיה קשה יותר.

אלי אפללו: אני מסכים אתך לחלוטין.

אלי אפללו: אני בטוח שהאוצר ישקול את זה שוב.

אלי אפללו: כשזה יגיע לוועדה אנחנו נזכיר לאוצר מה המטרות של התכנית הזאת, שמיוצגות גם בשמה – "צמיחה".

אלי אפללו: אני מקווה שהם ישקלו את זה שוב.

מרב אלבז: ״פרק י"ב: תיקון חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל סעיף 80 - תיקון חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל בחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003(105) (בפרק זה - חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל) - (1) בסעיף 9 - (א) ברישה, המילים "החל ביום א' בסיון התשס"ג (1 ביוני 2003)" - יימחקו; (ב) בפסקה 2.1 - (1) מתחת לכותרת "מים שפירים לתעשיה" יבוא : "(א) בתקופה שמיום א' בסיון התשס"ג (1 ביוני 2003) עד יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):"; (2) בסופה יבוא: "(ב) בתקופה שתחילתה ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004): (ג) בפסקה 3, השורה שתחילתה במילים "מים לצריכה ביתית בכל מפעלי מקורות" תסומן "(א)" ובה, אחרי "מקורות" יבוא "בתקופה שמיום א' בסיון התשס"ג (1 ביוני 2003) עד יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003)", ואחריה יבוא: "(ב) בתקופה שתחילתה ביום ז' 2.161"; בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004) (2) בסעיף 10, במקום "החל ביום" יבוא "בתקופה שמיום", אחרי "א' בסיון התשס"ג (1 ביוני 2003)" יבוא "עד יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003)", ובסופו יבוא "בתקופה שתחילתה ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004), התעריפים לכל מ"ק מים שפירים לתעשיה ולצריכה ביתית, המסופקים על ידי רשויות מקומיות יהיו:"

רבקה אפרת: יש לי הערה טכנית, לא מהותית.

רבקה אפרת: צריך להשמיט את המילים "לתעשיה ולצריכה ביתית" כי העדכון הוא לרשויות המקומיות וזה לא רק לצריכה ביתית אלא גם לגינון ולנוי.

רבקה אפרת: כמו כן, צריך להוסיף את המספר "(1א)" ברשימה, לפני המילים "בעד 8 מ"ק ראשונים".

מרב אלבז: אנחנו נבחן את ההערה על הניסוח ונתייחס אליה בהמשך.

מרב אלבז: " "(1) מים לצריכה ביתית שקלים חדשים למ"ק לצורכי בית לכל יחידת דיור באילת (1א) בעד 8 מ"ק ראשונים או חלק מהם 3.219 2.735 בעד 7 מ"ק נוספים 4.

מרב אלבז: 519 3.885 בעד כל מ"ק נוסף 6.309 5.375 (2) לגינון ונוי 3.

מרב אלבז: 219 2.735 (3) לבית מלון 2.289 (4) למוסדות חינוך ממלכתיים ופרטיים, 4.809 למיתקני ביטחון, לבתי עלמין, למוסדות ציבור ולמוסדות של הרשות המקומית, לרבות משרדים של מוסדות כאלה, למכבסות, לבריכות שחיה, לבתי מרחץ ומקוואות, לבתי חולים, לבניה באתרי הבניה, למלאכה, ולתעשיה זעירה בלי כמות מוקצבת ברישיון ההפקה, למיתקני תחבורה, למסעדות, בתי קפה, מזנונים, אולמי חתונות, חנויות, עסקים ומשרדים, לכל כמות המים הנצרכת לכל אחד משימושים אלה וכן לכל שימוש אחר שלא פורט בתקנות המים (תעריפים למים ברשויות מקומיות) (5) לגינון ציבורי מושקה, הנמצא בחזקת 3.219 הרשות המקומית או רשות ממלכתית או ציבורית עד 300 מ"ק לדונם לשנה בכל אזורי הארץ בעד כל כמות מים שנצרכה למטרה זו מעל 6.309"; לאמור לעיל (3) בסעיף 11 - (א) האמור בו יסומן "(א)" ובו, ברישה, במקום "החל ביום" יבוא "(בסעיף זה - תקנות המים (היטלי הפקה)), בתקופה שמיום" ואחרי "(1 ביוני 2003)" יבוא "עד יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003)"; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף 23 לחוק תכנית החירום ובתקנה 2 לתקנות המים (היטלי הפקה), בתקופה שתחילתה ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004), מפיקי מים שפירים מכל האקוויפרים, לתעשיה ולצריכה ביתית, ישלמו היטל הפקה של 89.83 אגורות למ"ק."; (4) בסעיף 12 - (א) האמור בו יסומן "(א)" ובו, ברישה, במקום "החל ביום" יבוא "בתקופה שמיום" ובסופו יבוא "עד יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003)"; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) בתקופה שתחילתה ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004), מפיקי מים שפירים ממקורות מים עיליים לתעשיה ולצריכה ביתית, ישלמו היטל הפקה של 76.34 אגורות למ"ק.

מרב אלבז: "; "

סמדר אלחנני: יש לנו פה עלייה ב-15 אגורות לכל סוג של תעריף.

סמדר אלחנני: באחוזים זה כמובן משתנה, האחוזים הם לא אחידים.

סמדר אלחנני: אני רואה פה תעריפים שלפי דעתי כבר עולים על עלות ההפקה.

סמדר אלחנני: תמיד אומרים לא לשלם פחות כדי לא לסבסד את המים אבל אני חושב שחלק מהדברים מגיעים כבר לעלות ההפקה.

סמדר אלחנני: והדבר השני – ואין כאן מי שיזדעזע אז אני יכולה להגיד את זה – איפה המים לחקלאות?

אלי אפללו: בעצם מה שאנחנו עושים עכשיו זה להטיל מס נוסף, פשוטו כמשמעו.

אלי אפללו: העלאת התעריפים כדי לכסות את הגירעון הפיסקלי זה בעצם עוד מס עקיף שמוטל על התושבים.

אלי אפללו: אנחנו מעמיסים עומס נוסף על התושב.

אלי אפללו: מצד אחד אומרים שאנחנו לא מעלים מסים, מצד שני אנחנו עושים את זה בצורה עקיפה.

אלי אפללו: צר לי שבכל נושא שאנחנו נוגעים בו יש עליית מס באמתלה ש"אנחנו צריכים לכסות את הגירעון".

אלי אפללו: אני רואה שבחלק מהמקומות מעלים ב-15% את תעריף המים.

אלי אפללו: יש מקומות ש-15 אגורות מגיע אף ל-19% ויותר.

אלי אפללו: זה לא פרופורציונלי.

אלי אפללו: הייתי ראש מועצה במשך כמה שנים ואף פעם לא ראיתי העלאה בגובה כזה של תעריפי המים.

אלי אפללו: זה משהו באמת חריג.

אלי אפללו: אני מציע שנדון בעניין הזה.

סיון הכטר: מדובר רק על היטלים שבהם היטל הבסיס היה נמוך מאוד.

אלי אפללו: על אף כל הנימוקים, בסופו של דבר זה כסף נוסף שנגבה מהאזרח, זה עוד 20% כאן ועוד 15% שם ועוד משהו שם.

אלי אפללו: האזרח מקבל אותה משכורת כמו קודם, ואולי אף מקטינים לו אותה, ומצד שני אנחנו מעמיסים עליו מעמסה יתרה בכל הדברים האלה.

סמדר אלחנני: בתכנית הכלכלית יש מקור הכנסה של 650 מיליון ש"ח מהיטל האקוויפרים.

סמדר אלחנני: זה מה שמופיע כאן בפסקה (3)(ב), היטל ההפקה של 89.83 אגורות למ"ק?

סיון הכטר: כאן זה רק ההעלאה, אבל כן, 650 מיליון השקלים הם מהיטלי ההפקה האלה.

סמדר אלחנני: הדבר הבא, התעריפים לצריכה הביתית עולים.

סיון הכטר: הדגשתי בתחילת דברי, אולי לא היית כאן ואני אחזור, ההעלאה היא של כל תעריפי המים המסופקים על-יד "מקורות", ובמקביל בהתאמה העלאה של כל התעריפים שגובות הרשויות המקומיות באותן 15 אגורות מע"מ כחוק.

סמדר אלחנני: נדמה לי שקצת נפתחים פה המספריים.

סמדר אלחנני: המגמה שלנו היתה לא לתת במקביל.

סמדר אלחנני: למה?

סמדר אלחנני: כי יש דֶלֶף.

סמדר אלחנני: חלק גדול מהחיסכון במים יכול לבוא על-ידי צמצום הפער בין כמויות המים שמספקת "מקורות" לרשויות בראש הצינור לבין סך כל המים שהעיריות מספקות לאזרחים, שבגלל דליפות ופְחָת מים יש ביניהם פער גדול מאוד.

סמדר אלחנני: אחד התמריצים שהיו – והייתי שותפה להצעה הזאת של אגף התקציבים – זה לא לפתוח את המספריים.

סיון הכטר: אנחנו לא פותחים.

סיון הכטר: אנחנו שומרים בדיוק על אותו פער.

סמדר אלחנני: ברגע שאת מעלה ב-15 אגורות, האחוזים משתנים.

סיון הכטר: זה אחד על אחד.

אלי אפללו: אני רוצה לחדד את השאלה.

אלי אפללו: מדובר על 15% פְחָת מים ברשויות המקומיות.

רבקה אפרת: היום זה 12%.

אלי אפללו: לפני שנה זה היה 15% ואולי בינתיים זה השתנה.

אלי אפללו: 15% שהרשות גובה בשירותי מים ובזה היא מחזיקה את השירותים המוניציפליים.

אלי אפללו: הרשות מקבלת מהתושבים בגביית תשלום עבור מים 15% תוספת לעצמה.

אלי אפללו: עכשיו אתם מעלים את מחיר המים, ה-15% נשאר 15% אבל הרווח גדל.

אלי אפללו: כלומר, לרשות המקומית יהיה יותר כסף.

סיון הכטר: לא.

אלי אפללו: הרי הם גובים לפי מחיר כללי שאנחנו מאשרים היום ומקבלים מתוכו 15%, או אולי היום זה 12%.

סיון הכטר: אני אשמח להבהיר את הנקודה.

סיון הכטר: יש תעריף שאותו גובה חברת "מקורות" מהרשות המקומית עבור כל מטר קו"ב.

סיון הכטר: יש תעריף שאותו גובה הרשות המקומית מהאזרח.

סיון הכטר: הפער הזה הוא פער שנשאר בידי הרשות המקומית והיא אמורה להשקיע אותו במערכות המים והביוב שלה.

סיון הכטר: הפער הזה הוא לא באחוזים אלא הוא מספר קבוע.

אלי אפללו: לא, הוא באחוזים.

אלי אפללו: אני הייתי ראש מועצה.

אלי אפללו: את טועה, או שאת מדברת מבלי לבדוק.

סיון הכטר: הרשות המקומית משלמת ל"מקורות" עבור כל מטר קו"ב מים על-פי תעריף "מקורות" לרשות המקומית.

אלי אפללו: על זה אנחנו מדברים, אתם העליתם את המחיר.

סיון הכטר: היא גובה מהאזרח על-פי תקנות של משרד הפנים.

סיון הכטר: ההפרש הוא אותו הפרש שעליו אתה מדבר, אם אני מבינה נכון.

אלי אפללו: לא הבנת את השאלה שלי ואני אחזור עליה.

אלי אפללו: מחיר המים לאחר ההעלאה הוא X שקלים.

אלי אפללו: כאשר אתם מעלים את המחיר לרשות היא באופן אוטומטי תעלה את זה לצרכן.

אלי אפללו: אם, לדוגמה, הרשות שילמה 10 שקלים ועד היום היא מכרה כל קו"ב מים ב-1.15 שקלים לצרכן, היום כאשר אתם מעלים בעוד 15% אז הרשות המקומית תעלה את האחוזים באותו יחס.

סיון הכטר: אבל אנחנו לא מעלים באחוזים, זאת הנקודה.

סיון הכטר: אנחנו מעלים באגורות.

אלי אפללו: זה נרשם באחוזים בסופו של דבר.

סיון הכטר: לא, אנחנו מעלים באגורות גם פה וגם שם.

סיון הכטר: אנחנו לא מגדילים את הפער.

סיון הכטר: הפער נשאר אותו דבר.

רבקה אפרת: מה שהם עשו עכשיו על-פי החלטת הממשלה, הם העלו את תעריפי המים לחברת "מקורות" ב-15 אגורות.

רבקה אפרת: משרד האוצר לא רצה שהרשויות המקומיות תיפגענה אז נתנו להן את ה-15 אגורות כולל המע"מ כי הרשויות הן מלכ"ר והן לא יכולות להזדכות על המע"מ.

רבקה אפרת: זאת אומרת, מבחינת עודפים הם לא היטיבו עם הרשויות המקומיות.

רבקה אפרת: זה מה שהטריד אותך.

סיון הכטר: העלייה של 15 אגורות היא גם בתעריף ש"מקורות" גובה מהרשות המקומית וגם בתעריף שהרשות גובה מהצרכן.

סיון הכטר: אין שום גידול בפער.

סיון הכטר: הפער בין המחיר ש"מקורות" גובה מהרשות המקומית לבין המחיר שהרשות גובה מהצרכן לא השתנה, הוא נשאר אותו פער.

סיון הכטר: כך זה בשקלים, והאחוז קטֵן.

אלי אפללו: האם העלייה במחיר לצרכן היא רק ב-15 אגורות?

סיון הכטר: כן.

יואל בריס: הפער קטֵן באחוזים, ובשקלים הוא נשאר כפי שהיה.

סמדר אלחנני: בתקופה מסוימת היו מאשרים את העלאת התעריף ש"מקורות" גובה מהעיריות אבל לא מאשרים אוטומטית את התעריפים שהעיריות גובות מהצרכנים.

סיון הכטר: אבל כאן עשינו את זה בדיוק מהסיבה הזאת.

סמדר אלחנני: לא אישרו אוטומטית את ההעלאה בתעריפים שהרשויות גובות מהצרכן כדי לסגור את המספריים קצת ולגרום לכך שלעיריות יהיה תמריץ לחסוך במים, לחסוך בדֶלֶף, לתקן את הצינורות הדולפים, לגבות כמו שצריך, להתקין שעוני מים, לצמצם את ההשקיה של העיריות וכדומה.

סמדר אלחנני: ברגע שעושים כאן סינכרוניזציה מלאה אז חבר הכנסת אפללו אולי צודק, הפער באגורות לא השתנה, ובאחוזים הוא אולי אף קטֵן, אבל המגמה שרווחה פעם, שמעלים רק את התעריף לעיריות ולא מעלים לצרכנים, כרגע נעצרה.

סמדר אלחנני: אני שואלת מדוע היא נעצרה.

סיון הכטר: יש מנגנונים אחרים שמעודדים את העיריות להקטין את פְחָת המים ולגבות מהתושבים.

סמדר אלחנני: מה הוא הפְחָת היום?

סיון הכטר: תלוי באיזו עירייה.

סיון הכטר: התחושה היא שלא ראוי לצמצם את התקציב העומד היום בידי הרשויות לטיפול במערכות המים והביוב.

סיון הכטר: גם לא להגדיל אותו, אבל לא לצמצם אותו.

סיון הכטר: לכן הסכום בכסף לא השתנה, ובאחוזים הוא אפילו פוחת.

סיון הכטר: זאת אומרת, הצרכן ירגיש רק את אותה עלייה של 15 אגורות.

רבקה אפרת: אני רוצה להעיר לגברת סמדר אלחנני, העדכון האוטומטי לפי סעיף 112(א) לחוק המים לא חל על תעריפים לרשויות המקומיות כשהוא חל על תעריפי "מקורות".

רבקה אפרת: זה גם מצמצם את הפער.

סמדר אלחנני: אני יודעת, אבל פה כן יש עדכון אוטומטי.

סמדר אלחנני: לעשות עדכון אוטומטי בתקופה שאין אינפלציה, כששער החליפין נשאר כפי שהיה, כשהשכר יורד?

סמדר אלחנני: אין שום מנגנון עדכון, אפילו אנחנו לא נצליח להמציא משהו.

אלי אפללו: אנחנו נצליח בעניין הזה, אני מקווה.

אלי אפללו: אני מודה לכם.