ועדת המשנה לאינטרנט וטכנולוגיית המידע, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2004-11-23 12:00

מיכאל איתן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אנחנו בוועדת החוקה, כפי שאתם רואים, אנו בשלב ניסיוני – הקמנו אתר מיוחד לוועדת החוקה שנותן המון מידע מעבודת הוועדה בזמן די מהיר, מגיבים למה שקורה בוועדה.

מיכאל איתן: עכשיו אנו בוחנים כאן שידורים באינטרנט און ליין, אם יכולה להיות תגובה של הציבור - להגיב ולשאול שאלות.

מיכאל איתן: זה עדיין מודל ניסיוני.

מיכאל איתן: זה אחד הדברים שיזמתי כאן בוועדה מתוך כוונה שבטווחים ארוכים יותר זה יהיה בכל ועדות הכנסת.

ענת לוי: אני מבקשת להזכיר לך שהיוזמה התחילה בוועדת משנה לענייני אינטרנט.

מיכאל איתן: התחלנו את זה שם.

מיכאל איתן: החידוש היום הוא שיושב ראש הכנסת וצוות הכנסת רואה את זה שיש לנו אדם בחלק משרה שמתעסק רק בנושא האינטרנט של הוועדה.

מיכאל איתן: כשנעבור לבניין החדש, אם הניסוי הזה יוכתר בהצלחה ונפיק את הלקחים המתאימים, לכל שלוש ועדות יהיה אדם שיעסוק בנושא האינטרנט של הוועדה.

מיכאל איתן: הוועדות תוכלנה להוציא את החומרים, לשים אותם באינטרנט, ואני מקווה שגם הקהל יוכל להשתתף בדיונים.

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית שלנו היום - אגב, הדיון נשאר בארכיב, אלא שיש לנו מעט מאוד משתתפים - הציבור לא מכיר את זה, ואנשים לא יודעים.

מיכאל איתן: אנו עדיין מדברים לעצמנו.

מיכאל איתן: הכתובת היא: .

מיכאל איתן: עכשיו אנו יכולים להתחיל בדיון.

מיכאל איתן: אני מתכבד להודות לחברת הכנסת ד"ר לאה נס, יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת פועלת כוועדת משנה תחת החסות של ועדת המדע.

לאה נס: באתי רק לברך.

לאה נס: זו הישיבה הראשונה של ועדת המשנה הזאת במושב החדש של הכנסת ומאז שאני יושבת ראש הוועדה.

לאה נס: חבר הכנסת מיכאל איתן, שר המדע לשעבר, אך טבעי הוא שהוא מקדם את ענייני האינטרנט.

לאה נס: הוא מנצל את הבמה הזאת בכל מקום, ואני שומעת לראשונה על הפרויקט החדש.

לאה נס: נראה לי שעכשיו חברי הכנסת בכלל לא יבואו - יהיו מחוברים מחדרם, יקבלו את זכות התשובה- -

מיכאל איתן: התקשורת נועדה לאזרחים, ולפעמים זה לא עניין של כמויות.

מיכאל איתן: היה לנו דיון בזמנו על החטיבה הדיגיטלית.

מיכאל איתן: זה דיון מאוד מקצועי, והיו אנשי מקצוע שלא רצו לבוא הנה, אך הם ישבו במשרדים, והגיבו משם.

מיכאל איתן: הכנסנו את זה לפרוטוקול, וזה הפך להיות חלק מהדיון.

לאה נס: ועדת המשנה החשובה הזאת, שחבר הכנסת איתן עומד בראשה, היא כבר ותיקה, וכולם יודעים שאתה נושא הדגל בנושא הזה.

לאה נס: אני רוצה בהזדמנות זו לברך את חברי חבר הכנסת רומן ברונפמן.

לאה נס: אני רואה שיש לו יוזמה ברוכה בנושא המדובר היום, זו הזדמנות להודות לו על פעילותו בתחומים בנוספים.

רומן ברונפמן: הוועדה שאת עומדת בראשה הוקמה בלחץ שלנו ב-96'.

רומן ברונפמן: הוועדה עד אז לא התקיימה בכנסת ישראל.

רומן ברונפמן: מיקי נכנס לתפקיד ב-97' כמשנה לוועדה חדשה.

רומן ברונפמן: אני שמח לפתוח את הישיבה, מיקי ואני דיברנו לא פעם על הנושא.

רומן ברונפמן: הדרך לחקיקה עוד ארוכה, למרות שנשארו רק עשרה ימים עד שהצעת החוק תעלה לקריאה טרומית.

רומן ברונפמן: לפי מה שאנו חושבים היום, יש בקרב חברי הכנסת – הייתי אומר בזהירות - תמיכה, וזאת כי יותר ויותר חברי כנסת נחשפים למחשבים ונחשפים לדואר זבל.

רומן ברונפמן: יש פתגם - ביתי מבצרי.

רומן ברונפמן: אני מארח לא רע, אך יש לא מעט אנשים גם בסביבה הקרובה שלי שחושבים שמחשבי מבצרי.

רומן ברונפמן: כניסה לא מוזמנת למחשב היא אחת הבעיות הקשות וזה גם כולל את דואר הזבל שאנו מדברים עליו.

רומן ברונפמן: הפצנו בין כל הגופים הנוגעים בדבר את הצעת החוק.

רומן ברונפמן: בשבוע האחרון הפצנו שאלון קצר בין חברי הכנסת לגבי תחושותיהם לגבי דואר זבל.

רומן ברונפמן: התשובות היו מאוד מעניינות, חברי הכנסת מאוד רגישים לנושא, וזה מלמד אותי שכשהצעת החוק תעלה בשבוע הבא לקריאה טרומית, הרבה מאלה שענו על הסקר יצביעו בעדה.

רומן ברונפמן: אני רוצה להודות לדן גולדנבלט, היועץ הפוליטי שלי והעוזר הבכיר, שהיה הכוח המניע אחרי הצעת החוק הזאת.

רומן ברונפמן: אני חושב שכמה שנעשה את זה במהירות ואינטנסיביות ובצורה טלגרפית, כפי שמקובל בוועדה הספציפית הזאת, כך נוכל להתקדם לדברים אחרים.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל את העניין שזה צריך להיעשות מהר ובצורה טלגרפית.

מיכאל איתן: אני אומר ההפך; הנושא הזה מאוד בעייתי, גם בהיבט העקרוני וגם בהיבט הטכנולוגי.

מיכאל איתן: אני עוקב אחרי היוזמות לחקיקה, אני עצמי שקלתי יוזמת חקיקה לפני שנתיים וחצי, ונעצרתי - אמרתי: בוא נראה מה קורה בארצות הברית.

מיכאל איתן: שם היו כמה ניסיונות חקיקה, חקיקה משמעותית עברה, נדמה לי, לפני כשנה.

מיכאל איתן: המסקנות אינן חד משמעיות בקשר להצלחות שלה, נדון בזה כאן.

מיכאל איתן: הערה כללית ברמה העקרונית; בתור אחד האנשים שנכנסו חף מכל ידע טכנולוגי אך כמשתמש בשלבים המאוד ראשונים של האינטרנט, אני זוכר את הימים שזה היה מקום שאנשים הרגישו שהם פורצים את הגבולות של התקנות, החוקים והממשל ומצליחים להסדיר באופן טבעי בין בני אדם העברת המון מידע שנע בחוקיות והכל מסתדר בלי שממשלה נמצאת שם, אומרת להם מה ואיך לעשות, אלא זה מתארגן על הבסיס הרציונלי.

מיכאל איתן: זה היה מסר גדול, אני לא בטוח שזה יכול להחזיק מעמד לאורך טווחים ארוכים, אבל מצד שני מקומות שממשלות נכנסות, לפעמים אין ברירה – צריך את זה.

מיכאל איתן: אך ככל שיש התערבות יש להבין שהממשלות - מאוד קשה להוציא אותן מהמקומות שאליהם הן נכנסות.

מיכאל איתן: עוד יותר קשה להגביל אותן מהנטייה האימפריאליסטית של כל בעל כוח להגדיל עוד ועוד את תחומי ההתערבות שלו.

מיכאל איתן: ההערה הכללית הזאת, שנכונה לגבי האינטרנט ובכלל, נכונה גם לגבי הסוגייה שלנו.

מיכאל איתן: זה פתיח להצעת חוק שמכינה הממשלה.

מיכאל איתן: ניתן לשי-לי להציג אותה.

שי-לי שפיגלמן: אני הייתי גם בפגישה שהיתה לפני שנה פה באותו נושא, והתקבלה החלטה לדחות את זה בכמה חודשים ולבחון מה קורה בעולם.

שי-לי שפיגלמן: כמות הנוכחים פה מוכיחה שעכשיו צריך לעשות, אי אפשר לדחות יותר.

שי-לי שפיגלמן: למי שלא היה בפעם הקודמת אתן סקירה בקצרה, וארצה להגיד, והמסר העיקרי שלי הוא שחקיקה היא חשובה וקריטית, וזה לא יעזור, זה מכלול של פתרונות – טכנולוגיים, מודעות, חקיקה, הרתעה.

שי-לי שפיגלמן: אני רוצה להציג כמה פתרונות שנעשו כבר וייעשו כדי להבהיר את המכלול, איך אפשר לטפל בבעיה, כי רק חקיקה, לפי תפיסתנו ומהניסיון במה שקורה בעולם, לא תעזור.

שי-לי שפיגלמן: לא כל כך ברור מה זה דואר זבל – האם זה דוא"ל לא מורשה, מסחרי לא מורשה, לא רצוי, מסחרי רק בכמות גדולה, מסחרי ותובעני.

שי-לי שפיגלמן: מפה מתחילה הבעיה, שקשה להגדיר מול מה אנו נלחמים.

שי-לי שפיגלמן: 65%, לפי הסטטיסטיקות שלנו, מהדואר הוא דואר זבל, ב-2001 זה היה 8%.

שי-לי שפיגלמן: קוריוז קטן: ביל גייטס מקבל הכי הרבה דואר זבל בעולם – 4 מיליון מיילים ביום, כך שכולנו יכולים להרגיש מאוד טוב עם עצמנו.

שי-לי שפיגלמן: הסטטיסטיקה אומרת שלמרות הכמות, 7% מהאוכלוסייה רכשו מוצר שנשלח בדואר זבל ו-33% פתחו לינק של דואר זבל, כלומר שזה משפיע על אנשים.

שי-לי שפיגלמן: העלות עצומה לעסקים, מדברים על 10 מיליון דולר לשנה בארצות הברית גם בפרודקטיביות של העובדים שמתעסקים בזה כל היום, גם בתוכנות ומוצרים שהחברות צריכות לקנות, וזאת בעיה כלכלית בכלל.

שי-לי שפיגלמן: זה צריך להיות בכלל בוועדת כלכלה.

שי-לי שפיגלמן: כמובן, אי שביעות רצון גדולה, אנו שומעים משתמשי אינטרנט שאומרים שהם לא פותחים מיילים כי מתוך 300 מיילים אחד אמיתי - מאוד קשה להתעסק עם זה.

שי-לי שפיגלמן: וכמובן, פגיעה בכל הנושא של מסחר אלקטרוני שצמח, וככל שזה עולה, אנשים מפחדים לשים את כרטיס האשראי ואת הפרטים, כי מייד שבוע אחרי זה הם מוצפים בעשרות מיילים.

שי-לי שפיגלמן: כלומר יש אפקט כלכלי מעבר להפרעה האישית והפגיעה בפרטיות והנזקים.

שי-לי שפיגלמן: הרעיון הוא לגרום לפתיחת דואר זבל להיות קצת פחות כלכלית.

שי-לי שפיגלמן: היום כל אחד בלחיצת כפתור יכול לשלוח אין גבול במספרים.

שי-לי שפיגלמן: אז למה שלא כל מפרסם ישלח את זה בלי סוף?

שי-לי שפיגלמן: כשאתה מפרסם דרך דואר, פקס או אמצעים אחרים, יש עלות לכל משלוח פקס או לכל בול.

שי-לי שפיגלמן: פה אין עלות, אתה שולח בתפוצת נאט"ו וכל הפתרונות שאנו עובדים עליהם ושעובדים עליהם היום בעולם זה איך לגרום לזה להיות קצת פחות כלכלי.

שי-לי שפיגלמן: צריך גישה משולבת; גם טכנולוגית - העלאת מודעות מדיניות האכיפה, תעשייה, הרתעה.

שי-לי שפיגלמן: לפני חודש פורסם שהיתה הרשעה ראשונה של שולחי דואר זבל בארצות הברית.

שי-לי שפיגלמן: המושבעים ממליצים על תשע שנות מאסר.

שי-לי שפיגלמן: מדובר בשני אחים ששלחו כמות מטורפת של מייל, וכבר קורים דברים בעולם - מדיניות מתחילות להבין, גם באיחוד האירופי וגם בארצות הברית, שחייבים לפתור את הסוגייה.

שי-לי שפיגלמן: אני אספר על שלוש יוזמות חשובות שאנו עושים בארץ; אחת, הקמת פורום ספקיות האינטרנט.

שי-לי שפיגלמן: הפורום הוקם לפני כשלושה חודשים, חלק מהנציגים פה.

שי-לי שפיגלמן: כל ספקיות האינטרנט חברו כדי להתמודד עם בעיות כמו דואר זבל, וירוסים ועוד.

שי-לי שפיגלמן: הם אולי הנפגעים הגדולים ביותר מהנושא הזה, הנזקים שלהם עצומים.

שי-לי שפיגלמן: אני חושבת שזו יוזמה מאוד ברוכה וזה צעד ראשון של התעשייה להתמודד עם הסוגייה הזאת.

שי-לי שפיגלמן: אנו גם מעורבים בחקיקה – חבר הכנסת ברונפמן וממשרד התקשורת יש הצעת חוק מאוד טובה בעניין.

שי-לי שפיגלמן: אנו מקווים שבקרוב יהיה פתרון חקיקתי.

שי-לי שפיגלמן: יש יוזמה נוספת שאני יכולה לספר עליה היום בשיתוף משרד החינוך, ועדת המדע, החברה למתנ"סים, משרד התקשורת ועוד, שתפקידו להעלות את המודעות בכל הארץ.

שי-לי שפיגלמן: זה יהיה בסוף חודש מרס, זה יהיה יום שבו יהיו הדרכות בכל בתי הספר בארץ, במתנ"סים ברחבי הארץ, בתקשורת, גל"צ, יום ציבורי להעלאת המודעות ולכלים לאוכלוסייה כדי להגן על עצמך מפני פשעי מחשב.

שי-לי שפיגלמן: אני חושבת שזה צעד מאוד חשוב בהעלאת המודעות.

שי-לי שפיגלמן: בנושא הרתעה; היום זו לא עברה לשלוח דואר זבל, אך אנו הגשנו תלונה במשטרה כנגד שולחי דואר זבל ששלחו דברי תועבה תחת פרסום דבר תועבה.

שי-לי שפיגלמן: אנו מקווים שכשיהיה חוק, אפשר יהיה להגיש תלונות נוספות.

שי-לי שפיגלמן: אני רוצה לספר על יוזמה נוספת שעושים באירופה, ואני מציעה למדינת ישראל להשתתף – ליצור מאגר מידע גלובאלי לתלונות של משתמשים שקיבלו דואר זבל, כשהרעיון הוא שהיום כל משתמש בעצמו לא יגיש- -

מיכאל איתן: יש עוד יוזמה- -

שי-לי שפיגלמן: אז זו יוזמה דומה שהתחילו בגרמניה והאיחוד האירופי אימץ אותה לאחרונה, וקראו לישראל להשתתף.

שי-לי שפיגלמן: הרעיון הוא שהיום משתמש שמקבל דואר זבל, העלות שלו להגיש תביעה, והסיכוי שהוא יגיש, הוא מאוד קטן.

שי-לי שפיגלמן: אך אם יש מאגר גלובאלי, ואנו יודעים מהאינטרנט שזה חוצה גבולות, ולכן הרעיון הוא שיהיה מאגר מידע שבאמצעותו אפשר יהיה לחלוק מידע, לרכז הרבה תלונות לגבי שולח ספאם מסוים, אפשר להגיש תביעה ייצוגית או יחד או גופים שמוכנים לשלם את עלות התביעה יוכלו לקחת את המתלוננים ששמו במאגר המידע את התלונות שלהם, וכך יהיה מאמץ משותף מרוכז יותר.

מיכאל איתן: אולי נשמע את הצעת החוק הממשלתית בכמה מלים, ואולי מישהו יספר לנו מאז החקיקה - מה קרה בנושא.

דינה עברי-עומר: משרד התקשורת בהחלט מודע לתופעה של דואר הזבל, והוא יוצא נגדה.

דינה עברי-עומר: הוא כבר קידם יוזמה חקיקתית שנמצאת בשלב של תזכיר חוק.

דינה עברי-עומר: הוא קיבל הערות מהרבה גורמים שנמצאים פה – את חלקן קיבלנו, זה יבוא לידי ביטוי בחוק שאנו מתכוונים להגיש לוועדת שרים בפרק הזמן הקרוב.

מיכאל איתן: אז אין לכם התנגדות להצעת חוק פרטית.

דינה עברי-עומר: אנו לא קיבלנו את הצעת החוק.

דינה עברי-עומר: ניסינו להשיגה ולא איתרנו אותה.

מיכאל איתן: היא היה בוועדת שרים, לא?

דינה עברי-עומר: הבנתי שחבר הכנסת המציע הולך על מודל שונה ממה שאנו אימצנו, לכן אני מניחה שתהיה התנגדות, אך כולנו שותפים לאותה מטרה, כלומר להסדיר את העניין בחקיקה.

מיכאל איתן: למה המודל שלכם טוב יותר?

דינה עברי-עומר: אקדים ואומר שיש שני מודלים עיקריים של הסדרה בעולם; יש מודל שרץ באיחוד האירופי, ואומר שאי אפשר לשלוח דואר אלקטרוני אלא אם התקבלה הסכמה מוקדמת של הנמען.

דינה עברי-עומר: זה מודל אחד, ואותו אימצנו בהצעת החוק שלנו.

דינה עברי-עומר: מודל שני הוא מודל שנהוג בארצות הברית, והבנתי שזה מה שחבר הכנסת ברונפמן הציע בהצעת החוק, שברירת המחדל היא שניתן לשלוח את אותו דואר אלקטרוני, אלא אם התקבלה הודעת סירוב של הנמען.

דינה עברי-עומר: בדרך כלל כדי להפוך את המודל הזה ליעיל יותר עשו מרשם סירוב, שבו נרשמים אותם נמענים שמבקשים לא לשלוח אליהם דוא"ל לא רצוי.

דינה עברי-עומר: למרות טלמרקטינג, שזה נושא שמאוד הוכיח את אותו מרשם סירוב, בדואר אלקטרוני זה חלומו של כל ספאמר, כי זה מאגר של כתובות דוא"ל אמיתיות, וספאמרים יכולים לעשות שימוש באותן כתובות.

דינה עברי-עומר: לכן בעיקר מהסיבה הזאת וגם מסיבות עקרוניות בחרנו במודל של אופט אין, שזה אומר שאי אפשר לשלוח הודעות כאלה אלא אם התקבלה הסכמה מוקדמת של העניין.

דינה עברי-עומר: קבענו לזה חריג כדי להתאים את ההצעה, וקבענו שאם היתה התקשרות קודמת בין אותו ספק או יצרן לצרכן, והצרכן נתן את הסכמתו לקבלת הודעות כאלה, הן יוכלו להישלח.

דינה עברי-עומר: כלומר החוק יקבע איסור עקרוני לשלוח דוא"ל בלתי מורשה.

דינה עברי-עומר: אגב, הצעת החוק שלנו מתייחסת גם לאמצעי תקשורת נוספים כמו SMS, טלפונים סלולריים ומערכות חיוג אוטומטיות, מעבר לפקס, שזה כבר קיים בחוק שלנו.

דינה עברי-עומר: החוק יקבע איסור עקרוני על משלוח הודעות כאלה אלא אם השולח קיבל הסכמה מוקדמת של הנמען.

דינה עברי-עומר: זה המודל, וזה המודל האירופי.

מיכאל איתן: איך הוא מקבל הסכמה?

דינה עברי-עומר: אם זה אתר אינטרנט, הוא יכול לבקש את ההסכמה שלך דרך האתר.

מיכאל איתן: אז הוא מבקש את ההסכמה בדוא"ל.

מיכאל איתן: נאמר שאני מפיץ של נעליים, ואני רוצה לשלוח לך חוברת דיגיטלית על הנעליים שלי.

מיכאל איתן: אני כותב לך: זה הנעליים, ואני רוצה לעדכן אותך כל פעם.

מיכאל איתן: אם את לא רוצה, תגידי לי: לא, אתה צריך לקבל את רשותי.

דינה עברי-עומר: זאת הבעיה שזיהינו.

דינה עברי-עומר: תיבת האימייל שלי מפוצצת מאותם מוכרי נעליים וכו' שרצו לפחות פעם אחת לראות.

מיכאל איתן: אז מה נעשה?

מיכאל איתן: הוא יצטרך לצלצל אליו בטלפון, לומר: עכשיו אני שולח לך אימייל?

מיכאל איתן: בטלפון הוא מטריד אותו פי אלף.

דינה עברי-עומר: פה אנו קובעים חריג בחקיקה, והוא קיים כבר היום בחוק, שפנייה חד פעמית של בית עסק לצורך קבלת ההסכמה לא תיחשב.

מיכאל איתן: ומה עם אדם פרטי?

דינה עברי-עומר: לגביו חשבנו שראוי לקבל את הסכמתו.

מיכאל איתן: איך אקבל את הסכמתך?

דינה עברי-עומר: אם הייתי באותה חנות נעליים ואני מכירה את הספק, אני יכולה לתת לו את הסכמתי.

מיכאל איתן: איך אקבל את הסכמתך?

דינה עברי-עומר: לא באמצעות הדוא"ל שלי.

דינה עברי-עומר: דרך הטלפון אפשר.

מיכאל איתן: מתי אני מטריד אותך יותר – בטלפון או באימייל?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

מיכאל איתן: זה אבסורד.

יונתן יונתן אגמון: היא מציעה מרשם של אנשים שכן מסכימים.

דינה עברי-עומר: כמובן, גם גישה אחרת מקובלת, ובארצות הברית נבחר מודל אחר.

דינה עברי-עומר: מה שעומד מאחורי המודל שלנו ושל האיחוד האירופי זה הקלות הבלתי נסבלת של משלוח המוני של הודעות בדוא"ל.

רומן ברונפמן: את באמת מדברת על הקמת מאגר מידע?

דינה עברי-עומר: מאוד נעודד יוזמות פרטיות כאלה, מאוד נשמח.

דינה עברי-עומר: אין כוונה בהצעת החוק שלנו להסדיר- -

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: מתי תהיה הצעת החוק?

דינה עברי-עומר: קיבלנו הערות מגורמים רבים.

דינה עברי-עומר: יש לנו בחינה משותפת עם משרד המשפטים, אנו מחפשים את הכלי החזק ביותר להתמודד עם התופעה בצד של האכיפה.

דינה עברי-עומר: הכוונה היא ממש בשבועות הקרובים להעביר את זה לוועדת שרים.

מיכאל איתן: מה קרה בארצות הברית?

דן אורחוף: נכון להיום הסטטיסטיקה בארצות הברית אומרת שיש עלייה ברמת הספאם מאז שנחקק החוק.

דן אורחוף: יש גם עלייה במות התביעות, אך כרגע זה לא פותר את הבעיה.

מיכאל איתן: איך מסבירים את זה?

דן אורחוף: האכיפה לא מספיק אפקטיבית.

דן אורחוף: מרבית הספאם מגיע מארצות הברית, למעלה מ-50% מהספאם העולמי – מקורו בארצות הברית.

דן אורחוף: שנית, הספאמרים בארצות הברית הגיעו לרמות תחכום כאלה שקשה מאוד לחשוף את זהותם, הם יורדים ל"מחתרת" וקשה להביאם.

מיכאל איתן: אך זה לא קשור למסחר האלקטרוני, בתחום הזה אין בעיה לזהות את מי שעומד אחרי העניין, כי אדם רוצה לשווק.

מיכאל איתן: מה אחוז הספאם בתוך המסחר האלקטרוני?

דן אורחוף: אני לא יודע, המטרה היא לאתר את המפיצים.

מיכאל איתן: הרוב המכריע של דואר הזבל הוא כזה שמציע הצעות מסחריות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: בכל דבר כזה, מוכרח להיות מען, כתובת, ויש מישהו שרוצה לעשות את העסקה, אין בעיה למצוא אותו.

ניר גרינברג: יש הבדל בין השולח למי שמציע את ההצעה.

מיכאל איתן: מי שמציע את ההצעה קונה את הרשימות או נותן למישהו, ומישהו אחר מבצע, אך הוא הכתובת לתביעה.

ניר גרינברג: או המפרסם הוא גם המדוור, או – מצב שני שאנו מתחילים להיות עדים לו - זה שיש חברות- -

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: בכל מקרה מישהו הלך לחברה, שהיא אנונימית, ושלחו את המוצר שלו, אך אותו ניתן למצוא.

מיכאל איתן: יש הערה שעלתה בדיונים הקודמים, אמרתי אותה כמה פעמים ואני רוצה שהיא תהיה בסיס לדיון שלנו; בעיית דואר הזבל במדינת ישראל יכולה להיות מטופלת בצורה חלקית מאוד, משום שמרבית דואר הזבל בכלל לא בא מהארץ, ואנו לא יכולים לאכוף את החוק על מי שמשגר את זה ממקומות אחרים.

מיכאל איתן: מדובר כאן בארצות הברית, 50% מארצות הברית, נראה לי שבארץ מגיע ממקורות נוספים, זה לא משנה כרגע מאיפה.

מיכאל איתן: מה שמגיע מחוץ לתחומי ישראל, מבחינתנו, חוץ מאשר טיפול באמנות בין לאומיות והסדרה, אפילו עם ספקים אנו לא יכולים לעבוד על העניין הזה, כי זה מגיע ממקומות אחרים, אני לא יודע אם אנו יכולים לטפל, אני חושב שכדאי לרדת מזה.

מיכאל איתן: אם מישהו שחושב שיש על מה לדבר על דואר הזבל שמגיע מחו"ל, נקיים על זה דיון קצר עכשיו ואחר כך נאמר: את זה גמרנו, ונרד מזה.

מיכאל איתן: האם ניתן להוריד את דואר הזבל שבא ממקורות אחרים מבחינת ההתייחסות שלנו?

יגאל ברקת: לגבי דואר זבל שמקורו בחו"ל, אך המפיץ הוא ישראלי; צריך לעשות הפרדה בין דואר זבל שהמפיץ מגיע מחו"ל, חברה אמריקאית ששולחת מארצות הברית דואר לארץ, לבין מפיץ ישראלי שפונה לחברה אמריקאית שמבצעת עבורו את ההפצה.

יגאל ברקת: במקרה הזה ניתן לאתר את האנשים האלה, צריך לפגוע בהם.

מיכאל איתן: אני מגביל את הדיון.

מיכאל איתן: הדיון שלנו יהיה בדואר זבל ישראלי, אגדיר אותו: דואר שאדם מקבל למורת רוחו, והמאפיינים שלו: נשלח בכמויות על ידי גורמים שעושים את זה לא בצורה חד פעמית - זה בספק, יכול להיות שמישהו יגיד שגם חד פעמית, נשאיר את זה בצריך עיון – והוא נשלח או באמצעות ספק אינטרנט ישראלי באמצעות הרשת בישראל בתוך המערכת הישראלית עצמה, או זה דואר שמגיע מחו"ל, אך המשגר או בעל האינטרס המזוהה הוא ישראלי.

מיכאל איתן: אנו דנים בתחום הזה – דואר שמשוגר בתוך הרשת הישראלית או דואר שמגיע מחו"ל, אבל יש בו צד מעוניין מזוהה ישראלי.

מיכאל איתן: לגבי דואר שמגיע מחו"ל ואין בו צד ישראלי מזוהה, אנו כרגע לא מקיימים על זה דיון.

אריאל פיסצקי: מעבר לעובדה שדואר הוא מסחרי, כמובן, יש איזה אמצעי תשלום שמתבקש על ידי הגולש.

אריאל פיסצקי: אמצעי התשלום המקובל כיום באינטרנט זה כרטיסי אשראי.

מיכאל איתן: הדיון הזה צריך להיות מסודר.

מיכאל איתן: ביקשתי להגדיר, ואני שואל: אם אתה רוצה להוסיף אנשים מחוץ למערכת של ישראל?

אריאל פיסצקי: הדואר, היות שהוא מסחרי, אמצעי התשלום שישראלים ישתמשו בו בסופו של דבר, או שאותו אדם יגבה בצד השני, הוא כרטיסי אשראי, חברות שיש להן נציגות בישראל, שניתן דרכן להגיע או לחסום את אמצעי התשלום עבור אותם גורמים שליליים במקומות המרוחקים בהם הם נמצאים.

אריאל פיסצקי: אם היום אתר אמריקאי מציע לי שירותים כדרך דואר זבל ואני מסוגל להגיע אליו או לפגוע בו דרך חברת כרטיסי האשראי או להטיל סנקציות, הרעיון הוא- -

מיכאל איתן: אני קיבלתי דואר זבל מיצרן אמריקאי שמוכר פיז'מות, והוא רוצה שאשלם לו באמצעות כרטיס האשראי ויזה, מה תעשה?

אריאל פיסצקי: קיימת נציגות לחברת ויזה בישראל.

אריאל פיסצקי: ייתכן שניתן לייצר איזה מנוף למנוע תשלום.

מיכאל איתן: איך תמנע?

אריאל פיסצקי: הספק חייב לקבל את כספו דרך חברת ויזה, חברת ויזה ישראל תקבל כסף עבורו.

מיכאל איתן: לי יש כרטיס ויזה, אני קיבלתי ספאם.

מיכאל איתן: אתה רוצה להגיע למצב כזה שבגלל שקיבלתי ספאם, הוא לא יוכל להשתמש בויזה שלו כי אני סגרתי לו את הויזה.

מיכאל איתן: זה ספאמר בארצות הברית, מה אני אעשה לו? הוא יצחק עליי.

מיכאל איתן: יגיד: הוא קיבל הודעה מישראל שכועסים עליו.

מיכאל איתן: מה הוא יעשה?

אריאל פיסצקי: האם ניתן להפעיל לחץ כלכלי דרך חברות כרטיסי האשראי בישראל- -

מיכאל איתן: תחשוב על זה שוב.

מיכאל איתן: זה משהו שאין פרופורציות.

מיכאל איתן: זה לא מלחמה אטומית מול הדבר הכי גרוע בעולם.

מיכאל איתן: לא ייתכן מצב שנטפל בעניין כרטיסי האשראי, זה לא יוביל אותנו לשום מקום – העברה כאן היא לא שימוש בכרטיסי אשראי, אלא הפצת ספאם, היא עברה בארצות הברית, לא בישראל, היא בוצעה בארצות הברית, שוגרה מארצות הברית.

מיכאל איתן: אתה רוצה שאני אנקוט בסנקציות בגלל שאני יודע את מספר הספק שלו.

מיכאל איתן: אתה אומר לי כך: ויזה ישראל תלך לויזה העולמית, והיא תעניש אותו כי הוא נתן את מספר הויזה של הספאם בישראל.

מיכאל איתן: את זה צריך לעשות בארצות הברית.

מיכאל איתן: הויזה שלו היא בארצות הברית, הוא חבר בארצות הברית, הוא קנה שם ויזה, יש לו הסכם עם ויזה ארצות הברית.

מיכאל איתן: איך הוא לא יכול למכור?

אריאל פיסצקי: כי חסמת לו.

מיכאל איתן: יש לי כרטיס ספק בארצות הברית, הסכם עם חברת ויזה, ארצות הברית.

מיכאל איתן: כדי לעצור אותי חברת ויזה ארצות הברית צריכה לא להעביר לי תשלומים שהתקבלו.

אריאל פיסצקי: הסליקה תתבצע בישראל.

אריאל פיסצקי: ברגע שאותו ספק בארצות הברית מנסה לסלוק את כרטיס האשראי שלי, הוא מקבל מספר ישראלי.

אריאל פיסצקי: המספר הישראלי צריך לעבור מנגנון אישור דרך חברת ויזה העולמית.

מיכאל איתן: לי יש מספר ספק, אני עומד מול ויזה בארצות הברית ואני אזרח אמריקאי.

מיכאל איתן: איך ויזה בארצות הברית יכולה לא לשלם לי?

אריאל פיסצקי: ויזה בארצות הברית זה לא הבעיה.

רומן ברונפמן: מה עם הדוח הכלכלי?

אריאל פיסצקי: אם לחברת כרטיסי האשראי תהיה אפשרות וההגנה החוקית המספיקה- -

מיכאל איתן: לא תהיה לה לעולם, כי זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: יש לי הסכם עם ויזה באמריקה שכל פעם שאני מקבל אישור לתשלום, הם משלמים לי את הכסף.

מיכאל איתן: איך ויזה בארצות הברית, שהלכתי אליהם ויש לי אישור שאדם אישר לי תשלום והוא גם מוכן לשלם, ואומר: אני רוצה לשלם לו, ויזה תאמר:

מיכאל איתן: אני לא מוכנה לשלם לך כי עשית ספאם.

מיכאל איתן: מחר היא תגיד: אני לא נותנת לך כי עברת באור אדום בכביש.

אורי עידן: הרעיון נשמע חיובי לכאורה, אך לדעתי, זה בכלל לא קשור לדיון של הוועדה הזאת.

אורי עידן: הנושא של עבודה מול ספאמרים בחו"ל זה דבר שלא יכול להיות מטופל בממשלת ישראל.

מיכאל איתן: זאת המטרה שלי.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות אלימינציה כדי להגיע לבעיות.

מיכאל איתן: אם יש הערות, בבקשה.

מיכאל איתן: אם רוצים שנקיים דיון גם על ספאמרים ודואר זבל שמגיע מחו"ל, על מנת להוריד את זה מסדר היום אמרתי: אם יש למישהו הערות, ויזה - אני מוריד את זה, זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אגב, אני לא רואה הצעה גם בארץ להתעסק עם ויזה.

תמר קלהורה: השאלה שאדוני שאל נוגעת לשאלה כללית באינטרנט, והיא שאלת תחום השיפוט.

תמר קלהורה: זה לא ייחודי לספאם.

תמר קלהורה: כבר היום במשפט הישראלי יש בחוק הגנת הצרכן סעיף שמתייחס לפרסומת - לא באינטרנט בכלל, ואומר שדינה של פרסומת שנעשתה מחוץ לישראל אך מיועדת לצרכן בישראל הוא כדין פרסומת שנעשתה בישראל.

תמר קלהורה: אפשר אולי ללמוד לצורך העניין הזה, למרות שכרגע איני מביעה עמדה, אך לומר שאפשר יהיה לתקוף גם ספאם שנעשה מחוץ לישראל אך מיועד לישראלים זה לא דבר מופרך.

תמר קלהורה: יש בעיה, איך לעשות את זה.

תמר קלהורה: אתמול קראתי פסק דין שעוסק בסוגייה הפוכה; יש חברה ישראלית שמכרה מוצרים של חברת אהבה בארצות הברית דרך האינטרנט, ובכך הפרה סימן מסחר של חברה אמריקאית שיש לה הזיכיון למכור מוצרים של אהבה בארצות הברית.

תמר קלהורה: זה בדיוק המצב ההפוך לשלנו.

תמר קלהורה: שם הגישו תביעה נגד אותה חברה ישראלית, בארצות הברית, ניתן נגדה פסק דין בהיעדר הגנה, הכלי היחידי שעומד היום לרשות החברה האמריקאית, אם היא רוצה לאכוף את זה, זה לבקש אכיפת פסק חוץ בישראל.

תמר קלהורה: אני מניחה שאם מישהו יפיץ ספאם נגד ישראלים וישראלים יבקשו לאכוף את זה, גם אם אפשר יהיה- -

מיכאל איתן: אבל את מדברת פה על דיון במשפט אזרחי, ואנו מדברים על עברות פליליות.

מיכאל איתן: הביצוע הוא עברה.

תמר קלהורה: מאחר שאני אישית לא עוסקת בפלילים, איני רוצה להיכנס לזה.

תמר קלהורה: במישור הפלילי זה אפילו עוד יותר מסובך.

מיכאל איתן: אז אדם יתבע את החברה בתביעה ייצוגית?

תמר קלהורה: אדוני שאל לגבי היכולת לאכוף את החוק על מי שנמצא מחוץ לישראל.

תמר קלהורה: התשובה היא שנכון להיום בכלל באינטרנט יש בעיה, והאכיפה נעשית באופן פרטני על-ידי זה שכשמתקבל פסק דין, אוכפים אותו במדינה השנייה.

תמר קלהורה: הפתרון לזה מצוי באיזו אמנה, אך ניתן לעשות את זה.

תמר קלהורה: יש כלים במשפט הישראלי.

מיכאל איתן: אנו לא ברמה התיאורטית, אלא ברמה המעשית.

מיכאל איתן: אני אוכל להגיש תביעה על כך שנגרם לי נזק בגובה של שקל וחצי או עשרים שקלים.

מיכאל איתן: אגיש תביעה בבית המשפט המחוזי בתל אביב, הוא ייתן לי פסק דין, אני אבקש אכיפה בארצות הברית, ובסופו של דבר אקבל עשרה שקלים חזרה.

מיכאל איתן: מי שחושב שזה מציאותי, אני מסכים.

מיכאל איתן: אני מציע שלצורך הדיון שלנו נרד מהעניין הזה ונתמקד בעיקר.

תמר קלהורה: אני מסכימה שאכיפה נגד ספאמרים מחו"ל- -

מיכאל איתן: זה יבוא כשתהיה אמנה בין לאומית, תהיה הסדרה בין לאומית.

מיכאל איתן: זה יכול לבוא בעוד מקום, בלי הסדרה בין לאומית פורמלית, ומה שעכשיו עושים מייקרוסופט, אמריקה און ליין- -

שי-לי שפיגלמן: זה הופיע שם.

מיכאל איתן: אם נגיע - וכאן אני חודר לעניין הישראלי - למצב שספקים יהיו מוכנים להתאגד ולהיות חלק מתהליך של הסדרה, אפילו בלי התערבות הממשלה, זה יפתור 90% מהבעיות.

מיכאל איתן: אני לא פונה לאכוף פסק דין, אלא ספק האינטרנט שהוציא את הספאם בארצות הברית, הוא יהיה מחויב מתוקף הסכמה בין לאומית והאמנה וכו' לנקוט בצעדים נגד אותו אדם ולהפסיק אותו.

מיכאל איתן: אם הוא לא יעשה את זה, אף אחד לא יקבל ממנו דואר בכלל, אז הוא יפסיד את כל העסק שלו.

מיכאל איתן: ספק אינטרנט שיפר את ההוראות של האמנה וימשיך למרות שבית הדין של האמנה הזאת ימשיך להפיץ דואר זבל, כל שאר המשתתפים לא מקבלים ממנו.

מיכאל איתן: הדבר הזה יכול להיעשות גם בלי שהממשלות יתערבו.

מיכאל איתן: אם הקהילייה של האינטרנט תהיה חזקה מספיק, היא יכולה לסגור את דואר הזבל מהר מאוד.

מיכאל איתן: הבעיה היא שלא הגענו לרמת הבשלות הזאת בתוך הקהילה.

תמר קלהורה: הנושא שאדוני העלה, של שקל וחצי, שזה הנזק שנגרם וכו', זה אחד הנושאים שאנו צריכים לסגור לגבי התזכיר, כי זה לב-לבו של העניין.

תמר קלהורה: אנו יכולים לעשות חוק מאוד יפה.

תמר קלהורה: אחד הדברים שעיכבו את העניין- -

מיכאל איתן: אנו מכינים את זה, וגם משרד המשפטים צריך להכין.

מיכאל איתן: אך יש פה הצעות חוק פרטיות, אני עוד מעט מעלה אותן.

תמר קלהורה: אני יודעת שמתכוונים לצאת עם זה בקרוב.

תמר קלהורה: זאת באמת שאלה.

תמר קלהורה: חקיקה בארצות הברית, אין לאדם שמקבל את ההודעה הבודדת של דואר הזבל זכות תביעה.

תמר קלהורה: יש זכות תביעה למדינות ולרשויות שאוכפות את החוק הזה ועילת תביעה לספקי שירותי אינטרנט, אך לא לאותו נמען בודד של ההודעה.

תמר קלהורה: יש פה בעיה של היכולת להגיע לאנשים, זה לא פשוט.

מיכאל איתן: בואו נגביל עצמנו לדיון בישראל.

ניר גרינברג: הבעיה של הדבר הזה בישראל מחייבת התייחסות פרטנית.

ניר גרינברג: יש כלים להתמודד בדואר זבל, כלים טכנולוגיים, אך הם לא יעילים כלפי דואר זבל ישראלי.

ניר גרינברג: הם נשענים על פתרונות מחו"ל, היעילות שלהם כלפי דואר זבל ישראלי היא קטנה מאוד.

ניר גרינברג: הם אפקטיביים כלפי דואר זבל שמגיע מחו"ל, דואר זבל שמגיע מהארץ, זה לא אפקטיבי לגביו.

ניר גרינברג: מחויב פתרון פרטני לשוק המקומי כאן.

שי-לי שפיגלמן: הפורום של ספקיות האינטרנט אמור לעסוק בהסדרה עצמית בתעשייה, זה ייקח זמן, אך עובדים על זה.

מיכאל איתן: אנו יכולים אולי לעזור בזה במשהו, יש לי כמה רעיונות.

רוני גרוס: ראשית, רוב דואר הזבל שאני מקבל, ואולי כי אני COM, הוא מחו"ל.

רוני גרוס: שנית, הפתרונות המסחריים יהיו טובים כנגד חברות מסחריות.

רוני גרוס: יש גם דואר זבל אחר, ללא חתימות, זה סתם מסתובב באינטרנט, או דואר זבל שמיועד לפגוע באחרים, וגם הוא לא חתימה.

רוני גרוס: שלישית, הפתרון הוא יותר אמנה בין לאומית, משום שהיום כל האינטרנט הוא כפר גלובלי אחד.

רוני גרוס: פתרון מקומי יועיל, אך לא בהרבה.

מיכאל איתן: על מה אנו מדברים, בעצם?

מיכאל איתן: אתם מסכימים שנדבר על דואר זבל בתחומי מדינת ישראל, ונחשוב בלי הגדרה וכו' - מה זה דואר זבל, לא נרד לפרטים.

מיכאל איתן: נחשוב, מה ניתן, לדעתכם, לעשות בתוך מדינת ישראל?

מיכאל איתן: חקיקה תהיה, אך מה היא צריכה לומר?

מיכאל איתן: איזה הסדר היא צריכה לקבוע, לגדר בתוך החוק?

אמיר גנס: ראשית, אני רוצה להתייחס לנושא הפורום; הנושא של פורום ספקיות האינטרנט קיים, ברשיון משרד התקשורת מצוין במפורש שבכל הדברים שמעבר לחוזים האחידים, ספקיות האינטרנט יקיימו פורום בשיתוף עם הציבור והמשתמשים.

אמיר גנס: הספקיות מסרבות לעשות כזה פורום מסיבות שתכף נגלה.

אמיר גנס: גם פנייה למשרד התקשורת הניבה תשובה שלא מתכוננים לאכוף את הפורום הזה.

דינה עברי-עומר: זה ממש לא מדויק.

דינה עברי-עומר: רשיון משרד התקשורת שניתן לספקי הגישה לאינטרנט לא מדבר על פורום בהשתתפות צרכנים.

דינה עברי-עומר: אמיר פנה למשרד, הוא קיבל תשובה עניינית.

אמיר גנס: אני חוזר על התשובה; אנו בשלבי חקיקה כרגע, למרות שזה רשום ברשיון, לא נטפל בזה.

דינה עברי-עומר: הפנייה של אמיר באופן ספציפי- -

מיכאל איתן: העניין של פורום ספקי אינטרנט זה דבר מאוד חשוב.

דינה עברי-עומר: זו יוזמה ברוכה שהמשרד מעודד, אך אין לזה שום קשר לפנייה של אמיר.

דינה עברי-עומר: כמובן, נעודד כל הסדרה.

אמיר גנס: פניתי אליהם לאכוף את הרשיון, אבל זו היתה הערת ביניים.

אמיר גנס: עיקר הלקוחות שלי הם עסקים קטנים ובינוניים בארץ.

אמיר גנס: רובם ככולם במצב הנוכחי, אין להם תקציבים גדולים לבצע פרסום במדינות אחרות.

אמיר גנס: הפרסום בדוא"ל הוא אמצעי אפקטיבי ויותר זול מסיבות כאלה ואחרות, והוא חלק מעוגת פרסום כללית שיש: רדיו, טלוויזיה, עיתונות וכו', וכמובן, מהאינטרנט.

מיכאל איתן: מה חלק האינטרנט בתקציבי הפרסום במדינת ישראל?

אמיר גנס: אני קורא כמוך שהתקציב גדל בכ-50% בשנת 2004.

דן אורחוף: 15-20 מיליון ש"ח בשנה.

אמיר גנס: מדובר במדיה פרסומית שהיא עכשיו בחיתוליה.

מיכאל איתן: זה מזכיר לי שלא דיברנו על הפופ-אפס, שלפעמים מעצבנים לא פחות מדואר הזבל.

אמיר גנס: מדובר במדיה בחיתוליה שגדלה מדי שנה, חלק ממנה זה פרסום בדוא"ל, שהיא גם מדיה בפני עצמה שגדלה.

אמיר גנס: יש מספר מתחרים, אתרים כמו YNET, WALLA וכו', הם נהנים מגב כלכלי רחב יותר.

אמיר גנס: בפרסום בדוא"ל יש מספר גורמים שמתעסקים בזה ומתחרים, ביניהם גם ספקיות האינטרנט הגדולות – 012, בזק בינלאומי, אינטרנט זהב, מייקרוסופט ישראל ועוד.

אמיר גנס: יש קטנים יותר, כמוני, ויש יותר קטנים ממני, שמעדיפים להישאר בעילום שם.

אמיר גנס: לא ציינתי לפני כן שפרסום בדוא"ל יכול להתבצע על-ידי או על-ידי ספק אינטרנט או על-ידי מחשב פרטי של אדם מביתו.

אמיר גנס: בין שאר המתחרים יש מייקרוסופט ישראל, שגם אצלם יש פרסום בדוא"ל.

אמיר גנס: כמובן, אצלם גובים תשלום רב עבור אותו פרסום – כ-2,000 דולר ל-50,000 נמענים.

קרן בירמן: יש לך מאגר מידע רשום?

אמיר גנס: מדובר במדית פרסום שהחברות הגדולות רוצות לעשות מזה מונופול.

אמיר גנס: אחת הדרכים שלהן זה לעשות את זה בעצמן, להכשיר חוקים שיכשירו את המצב כיום, ולהפוך את זה למצב חוקי.

אמיר גנס: המצב כיום אומר: בגלל שלנו יש חוזה אחיד, לי מוכן לפרסם אליך, אבל אף אחד אחר לא יכול לפרסם.

אמיר גנס: נכון להיום, עוד בלי חוק, חברות האינטרנט מבצעות צנזורה על פרסומות תוך האזנת סתר.

מיכאל איתן: כל כך הרבה פצצות בבת אחת אני לא יכול.

מיכאל איתן: אחת-אחת.

מיכאל איתן: אני מבין שבאת הנה, אתה נראה לי יזם שהקים עסק ונלחם עליו נגד כוחות יותר חזקים, באת להגן על העסק שלך.

מיכאל איתן: יש לי סימפטיה לדברים כאלה, ואני אשמע אותך.

מיכאל איתן: זה לא משרת את הדיון שלנו במלואו.

מיכאל איתן: קבע אתי פגישה, אני מוכן לדבר אתך ולשמוע את הפרטים.

מיכאל איתן: בוא נדבר כעת כאילו אתה אזרח במדינת ישראל, ומנסה לאזן בין צרכי המסחר האלקטרוני לאדם שרוצה להשתמש באינטרנט בלי שיפריעו לו, בלי שעל כל שלושה מכתבים שהוא מקבל הוא מקבל עשרה שהם הצעות, ועוד עושים את זה בצורה מתוחכמת, שהוא לא יודע מה הוא מקבל והוא צריך לפתוח, לסגור, לא לדעת אם יהיה וירוס או לא וכו'.

מיכאל איתן: אתה יודע איך זה.

מיכאל איתן: מה עושים?

אמיר גנס: ראשית, אוכפים את החוק הקיים למי שעובר אותו.

מיכאל איתן: מה אומר החוק הקיים?

אמיר גנס: יש חוקים שנכון להיום מתייחסים לנושא של מאגרי מידע בדיוור ישיר למי שמשתמש בהם.

אמיר גנס: יש חוקים בארצות הברית- -

מיכאל איתן: דיברנו רק על ישראל.

אמיר גנס: אני מפרסם מארצות הברית לישראל, שם אני פועל לפי החוק בארצות הברית, אותם חוקים מאוד ברורים.

אמיר גנס: ברגע שאתה מפרסם בארצות הברית אתה חייב לציין מי ביצע את המשלוח, לא המפרסם אלא אני כחברת משלוח, כולל הכתובת הפיזית למשלוח מכתבים.

מיכאל איתן: ואם לא פרסמת את הכתובת הפיזית לא יודעים לאן להגיע אליך.

אמיר גנס: זאת עברה, כי אפשר להתלונן על הספק – היום יודעים בדיוק מאיזה ספק, מאיזה שרת דואר אתה שולח.

אמיר גנס: הספק בודק את התלונה, ואם הוא מגלה שעברת על אחד החוקים- -

רז לרנר: אתה שולח לאנשים שלא ביקשו, על זה אין לנו ויכוח.

רז לרנר: הדבר הראשון שלא אוכפים שם זה את הצורך בלקבוע למי מותר לך ולמי אסור לך לפרסם.

אמיר גנס: הם קובעים במפורש.

אמיר גנס: בכל מערכת שלך כזאת חייבת להיות מערכת הסרה.

אמיר גנס: מערכת ההסרה הזאת היא כללית לאותה חברה, לא ניתן לפרסם למישהו אופניים, ואחרי זה לפרסם לו קורקינט, כי אולי הוא רוצה קורקינט.

אמיר גנס: מי שרוצה לעבור על החוק יכול לעשות את זה בכל צורה.

אמיר גנס: עבריינים יש בכל מקום - אנשים שנכלאו בארצות הברית לא נכלאים כי הם שלחו ספאם, אלא כי הם גנבו כרטיסי אשראי, גנבו רשימות תפוצה מספקיות.

אמיר גנס: זה היה הדיון.

מיכאל איתן: אתה אומר: לאכוף את החוק הקיים.

מיכאל איתן: מה נעשה בארץ?

אמיר גנס: ראשית, לפני שמגיעים לנושא של חקיקה אפשר לשבת בפורום מסודר עם כל הספקיות, ניתן לומר את כל אלה שמפרסמים בדוא"ל תחת ישות משפטית.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: ארד צעד אחד; אני רוצה לדבר אתכם על מה אפשר לבקש או לתבוע מהספקים בהקשר הזה?

אריאל פיסצקי: הרצון לייצר תהליך של אחריות או צנזורה או מנגנון ענישה כדרך ספקיות האינטרנט הוא מנגנון מסוכן, לדעתנו.

אריאל פיסצקי: הוא נותן בידי חברות אזרחיות כוח, שאיננו מאמינים שזה המקום הנכון להעמידו.

אריאל פיסצקי: אם אני היום במצב שבו קיימות הגבלות טכנולוגיות על שרתי הדואר שלי כדי להימנע ככל הניתן מקבלת דואר זבל, אך כתוצאה מכך נפגע גם איגוד צרכנים ששולח דואר לגיטימי לחלוטין, שקיים בערך מאז שיש פורשים לגמלאות ממוסדות שונים, ברור לחלוטין שיש כאן בעיה.

מיכאל איתן: מה זה?

אריאל פיסצקי: היום חברת נטוויז'ן מבצעת חסימה על שרתי הדואר שלה כך שאנשים ששולחים דואר ללא מאגר מידע או לכמות גדולה מאוד של לקוחות או ללקוחות שלא קיימים, ייחסמו.

אריאל פיסצקי: קיימים ארגוני צרכנים ששולחים דואר שהוא לא פרסומי, הוא דואר שקשור לאותו איגוד צרכנים.

אריאל פיסצקי: זה יכול להיות ממועדון חבר ועד למועדון המנויים של עיתון מעריב.

אריאל פיסצקי: כולם נחסמים.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין מעריב לחבר או לאצבעוני?

אריאל פיסצקי: אני נרשמתי למועדון חבר, לעומת המצב שבו לא נרשמתי לשום מקום ושלחו לי דואר.

אריאל פיסצקי: ספק האינטרנט ביצע מגבלות, כולם נפגעו.

אריאל פיסצקי: האם ספק האינטרנט מחליט - אצבעוני, חבר, מעריב לנוער ושמות מסחריים אחרים, אלה מותרים, אבל מר גנס אסור?

אריאל פיסצקי: האם אני צריך להיות הצנזורה?

אריאל פיסצקי: אנו מאמינים שאין שום מקום לספק האינטרנט במשחק הזה.

מיכאל איתן: יש לכם מקום מרכזי, אך צריך גם להתחשב בקשיים שלכם.

מיכאל איתן: יש לכם מקום מרכזי כי אתם עם היד על השיבר.

מיכאל איתן: אתה רק שואל אותי, אני לא מוכן - ואני מקבל את מה שאתה אומר – להיות זה שיחליט מתי לעשות כך ומתי כך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר; אני לא קובע כעת מה ואיך.

מיכאל איתן: מבחינה טכנולוגית זה אפשרי, וזה הלב של העניין.

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריך להיות על זה ויכוח.

מיכאל איתן: צריך להיות ויכוח, האם אנצל את העניין הזה או לא?

מיכאל איתן: האם אני מטיל אחריות לא מוצדקת או לא?

מיכאל איתן: אולי אני אשלם להם או לא?

יגאל ברקת: אין פה גורם בחדר הזה שמשלם היום בכסף מזומן עבור הנפגע הזה יותר מספקיות האינטרנט.

יגאל ברקת: רק אצלנו בחברה יש מערכת שמחזיקה חמישה תקנים שכל תכליתם זה לטפל בחברים שאמיר גנס מוכר להם את הרשימות שלו.

יגאל ברקת: אנו עושים במגבלות החוק הקיים.

יגאל ברקת: כשאנו מקבלים פנייה מכל אחד מהלקוחות שלנו על זה שהוא קיבל הפצה של דואר זבל בצירוף אותו דואר זבל, מאותו רגע יש נוהל מהיר של טיפול מהיר.

מיכאל איתן: ראשית, הורדנו את העניין העולמי.

מיכאל איתן: עכשיו נדון בשתי סוגיות; אחת, באיזה שיטה ללכת מבחינת החוק, ושנית, האם חוק, או במקביל ניתן לחפש דרכים שאינן קשורות בהכרח בהליך חקיקה, ובהקשר הזה - היכולת הטכנולוגית נמצאת בידי הספקים.

מיכאל איתן: לא אמרתי שהם חייבים במשהו, שיש להטיל עליהם דברים אחרים, אך אם יש שם יכולת טכנולוגית, יש לחשוב אולי גם בחקיקה וגם בעסקאות המסחריות לייצר מצבים שיהיה שווה וכדאי לספקים להיות אלה, בכפוף לכללים שיקבעו, שהם יהיו המבצעים שלהם.

יגאל ברקת: גם טכנולוגית זה לא כל כך פשוט.

רז לרנר: הנפגע העיקרי בספאם - בראש ובראשונה ספק האינטרנט.

רז לרנר: הסכנה העיקרית היא קודם כל רשימות שחורות.

רז לרנר: יש רשימות שחורות באינטרנט שכשמישהו יתלונן, יחסמו לי את שרת הדואר כספק אינטרנט.

מיכאל איתן: מי זה "מישהו"?

רז לרנר: כל צרכן שלי או לא שלי שיתלונן שקיבל ספאם מכתובת שלי, לצורך העניין, לקוח שלי ששלח את הספאם, מחר יכול לקום מנגנון, ולחסום לי את השרת דואר.

קרן בירמן: ואז יתר הלקוחות שלנו נפגעים, הם לא יכולים לשלוח דואר לגיטימי.

רז לרנר: גם לשלוח, גם לקבל.

רז לרנר: הבעיה פה היא כפולה ומכופלת.

רז לרנר: צריך להכיר בזה שהנפגע העיקרי הוא ספק האינטרנט.

שרון רוזנבלט: בהקשר הזה, אדוני נתן את הדוגמה של השיבר.

שרון רוזנבלט: המידע עובר דרך הצינור שלנו, אך הצינור אינו שקוף.

שרון רוזנבלט: אני יכול לגרום לו להיות שקוף, אך יש לזה הרבה מחירים.

שרון רוזנבלט: מעבר לזה, אדוני רוצה להפוך אותנו למעין ערכאה שבוחנת- -

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

שרון רוזנבלט: הטלת אחריות בלי לתת חסינות.

שרון רוזנבלט: יש בעיה להשאיר אצלנו את שיקול הדעת.

מיכאל איתן: לא אמרתי שיתנו לכם שיקול דעת.

מיכאל איתן: אני מודע לכל הבעיות שיכולות להיות, אני יודע שיודעים לבנות מנגנונים שהכל בסוף מסתדר וכולם מרוצים, כי יש כאן אינטרס משותף.

מיכאל איתן: צריך לשלם עבור מי שמשקיע חלק, חלק מסוים מהעניין, ומישהו אחר מרוויח, אז הוא ישלם עבור זה.

מיכאל איתן: צריכים למצוא את האיזונים הנכונים, ואז זה יהיה בסדר.

מיכאל איתן: הבעיה כרגע היא שאנו עוד לא במצבים שאנשים מתייחסים לזה ברמה עם מספיק מחויבות לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: כל אחד באינסטינקטים שלו מסתכל היום במצב הנתון עכשיו על איך זה עלול להזיק לו.

מיכאל איתן: אז הוא אומר: הלוואי שזה ייפתר, אך לא על חשבוני.

מיכאל איתן: צריך לקחת את כל הגורמים ולהראות להם שזה לא על חשבונם.

שרון רוזנבלט: זה לא רק עניין של לא על חשבוננו, זה גם יכול לגרום נזק לאנשים, שאין לנו הכלים לבדוק אם זה גורם להם נזק או לא.

מיכאל איתן: אתה אומר: הלקוחות שלי, אם אצטרך לעשות דבר כזה ואפגע בלקוחות, אני יכול להוריד את רמת השימוש, את רמת ההכנסות שלי- -

שרון רוזנבלט: אני יכול לפגוע למישהו בעסק.

מיכאל איתן: הסיכונים קיימים.

מיכאל איתן: יש דרכים שאפשר לפתור.

מיכאל איתן: זה יכול לעכב בזמן, להקשות בתקשורת, זה יכול להיות בהליך שיחייב אותנו לבנות פורומים אחרים שיחליטו מתי כן ומתי לא, אולי בתי משפט, אולי ועדה ציבורית כזאת או אחרת, אולי התארגנות, לא נתתי את דעתי.

מיכאל איתן: אני רק אומר: בגדול, אם נבין שיש לנו בעיה והספקים והחברות והענף יתארגן לטפל בה, היא תיפתר, כשכולם יידעו שאף אחד כאן לא הולך לדפוק או להידפק מבחינה כלכלית, אלא כולם הולכים להרוויח מבחינה כלכלית.

מיכאל איתן: למשל, אתן לך פתרון שאני יודע שהוא עלה, ובטח שספקי האינטרנט היו שמחים שהוא יתקיים, אם היה בול אלקטרוני.

מיכאל איתן: אז אנשים לא יעשו הפצה בלי חשבון, כי זה יעלה להם כסף.

קרן בירמן: רוצים מצד אחד שהספקיות יפעלו- -

מיכאל איתן: לא אמרתי שלא תהיה חסינות, לא נכנסתי למקומות האלה.

מיכאל איתן: רק הארתי נקודה, שבגלל הטכנולוגיה יש חשיבות לצומת הזה.

מיכאל איתן: אם רוצים שזה גם יצליח, צריך שספקי האינטרנט לא יפסידו מזה כלום, אלא ירוויחו.

אשר ברצונסקי: לא משנה איזה סכום אמיר גנס ישלם לי, אם ייחסמו כתובות IP שלה בעולם ברשימות שחורות, שום סכום לא יהיה שווה כלכלית.

אשר ברצונסקי: המנוף הכלכלי פה- -

מיכאל איתן: אם יעלה בול אלקטרוני שקל, הוא יתחיל להוציא מיליון שקלים?

מיכאל איתן: או חמישה שקלים.

מיכאל איתן: כאשר זה בחינם, זה פשוט יותר.

מיכאל איתן: היום באים אליו אנשים, במחיר גבוה יותר יבואו אליו הרבה פחות.

אשר ברצונסקי: להיחסם ברשימה שחורה- -

מיכאל איתן: אם היה משטר עולמי של בולים דיגיטליים, כל הרשימות השחורות היו מצטמצמות לכלום.

שי-לי שפיגלמן: עובדים על פתרונות טכנולוגיים כאלה.

שי-לי שפיגלמן: זה כמו שיחה מזוהה, שכשאתה מתקשר, המחשב צריך לזהות מי התקשר, אחרת הוא לא מקבל את המייל.

מיכאל איתן: זה הפחד שלי, זה מה שהתחלתי בתחילת הדרך, שאתה בא לבעיות כאלה, ומכניס את הממשלה וחוקים, זה מתחיל לעלות כסף, יש מנגנונים, פקידים ופקחים, ואנו מכירים לאן זה יגיע.

מיכאל איתן: זה אחד הפחדים שלי מכל העניין הזה - שמצד אחד רוצים לטפל בבעיה מעצבנת, אך אולי מזמינים אלף בעיות קשות יותר.

חנן כהן: כל הזמן מדברים פה על דוא"ל, ספאם מסחרי.

חנן כהן: אני רוצה להצביע על העובדה שיש עוד ארגונים שמשתמשים בדוא"ל כדי להפיץ אותן.

חנן כהן: צריך לחשוב גם מה לעשות עם דואר פוליטי.

מיכאל איתן: מתי קיבלתי דואר פוליטי?

חנן כהן: זה יתחיל.

חנן כהן: צריך לקחת בחשבון- -

מיכאל איתן: אנו לא מתעלמים מזה, אך ברגע שתהיה חקיקה ויגדירו מה זה דואר זבל, לא בהכרח יגדירו את זה לפי התוכן.

ניר גרינברג: אני רוצה להצביע על פתרון שנוצר מתוך מה שעלה כאן בדיון; במצב הנוכחי שיש בשוק, מספר מרכיבים שכל גוף מושך לכיוון שלו והוא בעל אינטרסים משלו, ואין חקיקה שמסדירה את מה שקורה בשוק, נוצר תהליך של רגולציה עצמית.

ניר גרינברג: נוצר איגוד כמו שלנו, שהוא גוף לכאורה נייטרלי שמאגד בתוכו פעילות של ספקי אינטרנט, מייקרוסופט, גופים מכל קשת המתחם כדי להבטיח את היעילות של הפעילות שלנו.

מיכאל איתן: איך אתם בכל אופן מצליחים?

ניר גרינברג: המצב שאתה מקבל דואר זבל ואתה לא מבצע בקשה להסרת הכתובת שלך מהרשימה מחשש שיבצע אישור לכתובת שלך, ואתה לא יכול לקבל מזור משפטי, כי העוולה שנגרמה לך קטנה מדי.

ניר גרינברג: שני שקלים זה דבר שקשה לתבוע.

ניר גרינברג: מצד שני, כשאנו בתור איגוד אומרים: אנחנו נגיש בשמך- -

מיכאל איתן: אגב, לגבי התובענות הייצוגיות, אנו לא צריכים לחכות לחוק הכללי, אפשר לאפשר את זה בחוק הספציפי.

דינה עברי-עומר: זה בדיוק מה שאנו שוקלים עם משרד המשפטים, זה או פתרון של פיצוי ללא הוכחת נזק.

דינה עברי-עומר: אנו בוחנים את הפתרונות האלה כדי שיהיו שיניים.

ניר גרינברג: אנו יצרנו תהליך שמאפשר תיעוד של בקשת הסרה מרשימות דיוור, נכון להיום אני חייב להגיש בקשת הסרה, אז אני מגיש אותה ומתעד אותה.

ניר גרינברג: היה ואותו אדם ששולח לי את הדיוור מתעלם מבקשת ההסרה, אני משתמש בכלים משפטיים שעומדים אחריי כאיגוד לצורך אכיפה של אותה בקשת הסרה.

ניר גרינברג: אני לא עושה את זה בשם משתמש אחד, נמצאים אחריי גוף של משתמשים, וגוף שביקש בקשת הסרה שלא כובדה, אני מבקש לתבוע נזקים.

ניר גרינברג: זה בתהליך הזמן.

ניר גרינברג: ראשון ושני שיחטפו, השלישי והרביעי כבר יחשבו פעמיים, כי יודעים שלראשון ולשני זה עלה הרבה מאוד כסף.

ניר גרינברג: נוצר מצב של יישור קו, שבו מדוור שקיבל בקשת הסרה יכבד אותה, שבו מי שמקבל את הדואר זבל, יוכל לבצע את ההסרה, כי יידע שמכבדים אותה, שבו מי שמבצע דיוור של רשימות דואג שלפני שהוא מבצע את הדיוור מסנן משם את האנשים שלא מעונינים לקבל את הדיוור.

ניר גרינברג: באין חוק קיים נוצר מצב שגוף כמונו קם מתוך השוק.

ניר גרינברג: התחלנו פעילות לפני שבוע, ואני שמח לומר שאנו מתקדמים מאוד.

ניר גרינברג: אנו מכירים הרבה מאוד אנשים – חבר הכנסת ברונפמן, משרד עורכי הדין רביה, ספקיות אינטרנט שונות, מייקרוסופט, גופים שונים בשוק שמכירים בנו.

מיכאל איתן: היית אצלי לפני שנה, לא?

ניר גרינברג: נכון.

ניר גרינברג: נכון להיום אנו באוויר.

ניר גרינברג: אנו מציעים פתרון שבאין חוק מתוך הכרה של מגוון גופים, מגוון סדרי עדיפויות, כשלכל גוף יש סדר העדיפויות שלו- -

יורם ביטון: יש לי רעיון; יש אולי אפשרות להקים ישות משפטית, שמי שירצה לפרסם יקבל אישור ממנה, יציג בסיס נתונים לא במסגרת רשם החברות, אלא ישות אחרת.

מיכאל איתן: למה שהוא יבקש אישור?

יורם ביטון: כי אם הוא לא יבקש אישור, אסור לו לפרסם באמצעות דוא"ל.

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: יש לי חנות למכירת סנדוויצ'ים בכוכב יאיר, הוצאתי מהבית שלי מאה אימיילים והודעתי לכל הלקוחות.

יורם ביטון: אגיד לך שמותר, אם תקבל אישור.

יורם ביטון: אם לא, עברת על החוק.

מיכאל איתן: ואני מזמין אותם למסיבת יום הולדת של הבת שלי?

מיכאל איתן: גם עברתי על החוק?

מרב ישראלי: מה הקריטריונים לאישור הזה?

יונתן אגמון: אנחנו מסתכלים על שתי הצעות החוק – של ברונפמן וההצעה הקודמת של רשף.

יונתן אגמון: שתיהן נראות לנו טובות, למרות שיש עוד עבודה שיש לעשות שם.

יונתן אגמון: טרם קיבלנו את ההצעה של משרד התקשורת, אני בטוח שנסתכל על זה.

יונתן אגמון: בסופו של דבר חוק הגנת הפרטיות נותן כלים מסוימים גם לאכוף את הנושא של דיוור ישיר.

יונתן אגמון: אחת הבעיות בחוק היא סעיף 6.

יונתן אגמון: הוא אומר: לא תהיה זכות לתביעה אזרחית או פלילית.

יונתן אגמון: .. בשל פגיעה שאין בה ממש.

יונתן אגמון: אם מסתכלים מצד הצרכן, בכל פעם שהוא מקבל את האימייל, באותה פגיעה אין ממש.

יונתן אגמון: לכן החוק עצמו, כנראה, אינו מספק.

מיכאל איתן: הערה טובה, אך היא אינה נוגעת לענייננו.

מיכאל איתן: כשנגיע לזה, היא תתקבל.

יונתן אגמון: צריך בכל מקרה לתת את הכלים המתאימים לאכיפה, בין אם זה על-ידי ספקים, בין אם זה אכיפה על-ידי הצרכנים, כך נוכל למצוא אמצעי להרתעה.

מיכאל איתן: עכשיו נעבור לעניין ההבחנה בין השיטה שעל פיה האדם צריך לקבל אישור מוקדם על מנת לפרסם, לבין השיטה שעל פיה יש מאגר שבו יש אנשים שמבקשים לא לקבל את הדואר, והוא חייב לעבור דרך אותו מאגר לפני שהוא פונה.

מיכאל איתן: מי רוצה לדבר בעד ונגד?

תמר קלהורה: אני מתנצלת, אני חייבת לצאת.

ניר גרינברג: אנו לא יכולים להתעלם מהמציאות.

ניר גרינברג: העובדה שלגופים מסחריים תמיד יהיה אינטרס לבצע דיוור, בתור משתמש סופי יש חלק מהדיוור שאני מעוניין לקבל, חלק מהדיוור שאני לא מעוניין לקבל.

ניר גרינברג: יתרה מזאת, יכול להיות שהיום לא מתאים לי לקבל סוג מסוים, ומחר כן יתאים לי.

ניר גרינברג: כל תהליך שבו אני מציע, חייב להיות מסוגל להתמודד עם שורה של הדברים.

ניר גרינברג: נוצר תהליך שבו נכון להיום אני חייב להתייחס למה שקיים במציאות.

ניר גרינברג: פעם ראשונה ניתן לדוור.

ניר גרינברג: אני יכול לבקש אחרי זה שהוא יסיר אותי.

ניר גרינברג: כאשר מדוור יצטרך קודם כל לפנות למאגר כדי לוודא אם הוא יכול לדוור לאנשים, זה לא ישים כל כך.

מיכאל איתן: מי עוד תומך בגישה הזאת?

יגאל ברקת: אני תומך בגישה שאומרת שאנו צריכים לעשות רשימה שבה הנמענים שלא רוצים לקבל ירשמו את עצמם, וגוף שמעוניין לפרסם יצטרך לפנות לרשימה הזאת, ולבדוק.

ניר גרינברג: אני דיברתי על המצב שהיום אין חוק.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על עצם החוק, אלא על המודל.

ניר גרינברג: אני דיברתי על המצב הנוכחי, שאין חוק.

ניר גרינברג: הלוואי שהיה חוק והיה עוזר לנו בפעילות.

יגאל ברקת: החוק שמציע חבר הכנסת ברונפמן, אני תומך בזה.

מיכאל איתן: זה המודל האמריקאי.

מיכאל איתן: עכשיו המודל השני.

שירי מולוט: לגבי המודל השני שבו נשלח דואר המבקש אישור לפרסום- -

מיכאל איתן: איך הוא יבקש?

שירי מולוט: זה יכול להיות דרך דוא"ל.

מיכאל איתן: אז פנייה ראשונה לא תהיה.

מיכאל איתן: הדילמה כזאת; בשני המודלים הפנייה הראשונה לא נחשבת ספאם, אלא הוויכוח הוא מה קורה בעקבות הפנייה הראשונה.

מיכאל איתן: אחרי שאדם קיבל את הפנייה יש שתי אפשרויות; או לומר למפיץ: אם לא קיבלת אישור מפורש כתוצאה מהפנייה הראשונה, אתה צריך להפסיק.

מיכאל איתן: ויש גישה שנייה שאומרת: אתה יכול להמשיך אלא אם הצרכן הודיע לך או למקום שאתה חייב להפסיק.

מיכאל איתן: זה משנה את המצב ביחס למה שדיברנו קודם.

דן אורחוף: במקרה הזה לא צריך את האימייל הראשון.

מיכאל איתן: אתם טועים.

מיכאל איתן: הדיאלוג הזה מתחיל בכך שמישהו, וגם הצרכנים מעונינים.

מיכאל איתן: כמה מאתנו - יש בסטטיסטיקה, ש-33% פותחים, אחוז מסוים גם קורא, ואחוז מסוים גם מבצע עסקה.

מיכאל איתן: אחרת זה לא היה קיים.

מיכאל איתן: וגם אלה שלא מבצעים עסקאות, אני יודע, שאם מופיע לי משהו, ואני בדיוק צריך לשנות את המחשב, אני נכנס.

מיכאל איתן: אז שמונה פעמים קיללתי, ובפעם התשיעית זה התאים לי.

מיכאל איתן: אם אנו יכולים לומר שאנו מתחילים את זה בכך שיש זכות למפרסם להציע פעם אחת את מרכולתו, ובלבד שהוא שם שם הודעה שאומרת אחד משני הדברים: זו הודעה ראשונה בלבד, אם אתה רוצה להמשיך לקבל הודעות, לחץ כאן, או הוא אומר: זו הודעה ראשונה.

מיכאל איתן: אם לא תלחץ, לא תקבל יותר.

שירי מולוט: צריך להיות אישור, לדעתי.

שירי מולוט: הם דיברו על רשימה שהצרכן יכניס עצמו לאיזו רשימה, והמפיץ יצטרך לבדוק את הרשימה, ולבדוק אם מישהו כלול בה.

שירי מולוט: לדעתי, זה שגוי, כי יש אנשים שלא מודעים, ומי שלא מודע, נפגע מזה.

שירי מולוט: צריכה להישלח הודעה, צריך לצאת אישור.

שירי מולוט: אני חושבת שבהודעה הזאת צריך להיכלל ממי נשלחה ההודעה, מה יהיה הפרסום הנוכחי ומה יהיה הפרסום העתידי.

רז לרנר: אם אני מסיר את עצמי מרשימה של אמיר גנס, ואני יודע שהוא לא ישלח לי- -

דינה עברי-עומר: היה סיפור של הונאה, ה-FTC פרסם אזהרה, רשות הסחר הפדרלית, לגבי מישהו שנחזה להיות ה-FTC.

דינה עברי-עומר: יש סיפור ממשי בזה שהספאמרים רק מחפשים לדעת- -

קרן בירמן: האופציה של אופט אין, שאם לא קיבלת הסכמה להפסיק לשלוח, זו האופציה הכי מעשית, הכי ישימה.

קרן בירמן: אם אתה מאשר את הכתובת, הספאמר יודע שהכתובת שלך היא נכונה.

מיכאל איתן: יש חברות שהיום מתמחות.

מיכאל איתן: אם אני בעל עסק לממכר רהיטים ועשיתי את זה, אני מבין שהאדם לא רוצה יותר לקבל הצעות על רהיטים, הוא לא ענה לי, ולא אשלח לו יותר.

מיכאל איתן: אך אם אני חברה להפצה בדוא"ל, ואני מקבל מכל מיני עסקים רהיטים, פרחים וכו', איך אני פותר את הבעיה שלהם?

מיכאל איתן: אני היום הפצתי רהיטים, הוצאתי רשימה, ברגע שאדם לא ענה לי, אסור לי לפנות אליו שוב.

מיכאל איתן: אך מחר אני מפיץ מקררים, אולי את זה הוא רוצה?

קרן בירמן: כעסק אתה לא יכול לשלוח לו יותר.

ניר גרינברג: הוא מדוור בשם אחרים.

מיכאל איתן: יצטרכו למצוא גם לזה פתרון, אני מניח.

רומן ברונפמן: מה הפגיעה בצרכן בזה שהוא לא יקבל את הפנייה?

רומן ברונפמן: אמרת שאם נלך על המודל שיזום על ידי הצרכן, הוא ייפגע.

רומן ברונפמן: במה?

רומן ברונפמן: בזה שהמידע לא יגיע אליו?

שירי מולוט: אולי אדם פרטי לא מודע לזה בכלל.

רומן ברונפמן: אך איפה הפגיעה בצרכן?

קרן בירמן: שצרכן שלא ירשום עצמו חשוף לדואר זבל.

מיכאל איתן: אומר לכם איפה הפגיעה; אני אזרח במדינת ישראל, יש לי זכות לפרטיות, ואני זכאי שאף אחד לא יתפרץ לאוטונומיה שלי, והמחשב זה חלק מהאוטונומיה שלי.

מיכאל איתן: מה אתה עושה?

מיכאל איתן: אתה אומר לי: תירשם בעוד מאגר מידע.

מיכאל איתן: למה אני צריך להיות קיים בעוד מאגר מידע?

מיכאל איתן: היא אומרת שמישהו התחזה ולקח את הכתובות של האנשים.

מיכאל איתן: היא גם אומרת: צריך לעשות פעולה להירשם.

מיכאל איתן: הוא לא עשה את הפעולה.

מיכאל איתן: האם הוא נידון לקבל עוד ועוד?

מיכאל איתן: היא אומרת: תעשה דבר אחר, כשאתה שולח לרומן ברונפמן בפעם הראשונה, אתה תכתוב לו: אני חברה, רוצה למכור לך נעליים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשלוח לך עוד – תלחץ כאן.

מיכאל איתן: אם אתה לא לוחץ, לא תוכל לקבל ממני יותר מידע.

מיכאל איתן: אנו לא נוכל לרדת לפרטים, זה חקיקה מורכבת, חדשנית, בעייתית.

מיכאל איתן: הייתי רוצה לשמוע דעות, האם ללכת למאגר השלילי או לחיובי, לאיזו זיקה שאדם שפונה פעם ראשונה צריך לקבל אישור להמשיך ולפנות.

מיכאל איתן: לא קיבל את האישור, הוא לא יוכל לפנות.

מיכאל איתן: אני יודע שיש בעיות טכניות.

מיכאל איתן: בהנחה שנפתור את שאר הבעיות, מבחינת קונספט, ללכת לכיוון שאדם אומר:

מיכאל איתן: אני מבקש לא לקבל יותר, ואדם שני שיגיד: לא צריך לענות, כי ממילא לא אקבל יותר.

הדס דודיאן: אופציה שלא העליתם זה האופציה היותר מחמירה שאומרת שדוא"ל זה לא כלי פרסום, זה לא עיתון ולא שלטי חוצות, ואם מישהו רוצה לפרסם הוא צריך לבוא עם הוכחה מסודרת לספקית אינטרנט ולומר: האדם הזה נרשם במאגר שלי או באתר שלי, הוא מילא אצלי כרטסת בחנות.

מיכאל איתן: את לא חושבת שזה הגבלה על חופש העיסוק והביטוי?

דן אורחוף: ראשית, אני בהחלט תומך ברשימה מהסוג הזה של נו ספאם, אני חושב שהכשלים שקיימים לגבי השוק האמריקאי לא קיימים בישראל, ולכן יש סיכוי שהיא תצליח.

דן אורחוף: שנית, מנגנון של אופט אין כמו שהוא צריך להיות או כמו שהאירופאים מגדירים אותו, מחייב קשר מקדים בין מי שמפיץ לבין הנמען.

דן אורחוף: אתה רוצה שיהיה קשר כזה כדי לאפשר לשלוח, זה מה שצריך להיות.

דן אורחוף: אם אתה חושב שזו פגיעה חמורה מדי בחופש הביטוי והעיסוק של המפיץ, אתה צריך לשלול את שיטת האופט טין.

דן אורחוף: שלישית, הנקודה החשובה ביותר, היא שאנו קצת מקובעים במחשבה שלנו שדואר זבל זה שיטת הדיוור היחידה באינטרנט.

דן אורחוף: זה לא כך.

דן אורחוף: יש מודלים היום, ומודלים שמתחילים לצבור תאוצה בארצות הברית, שבהם אתרי אינטרנט מציעים מצד אחד למפיצים ומצד שני למשתמשי אינטרנט: תיכנסו אצלי, המשתמש יגיד איזה סוג של פרסומות הוא רוצה לראות, המפיץ יגיד איזה סוג של פרסומות הוא רוצה לפרסם, יהיה מפגש של רצונות, והמפרסם ישלח למשתמש שרוצה לקבל את הפרסומת שלו, והוא גם ישלם על זה שהוא יצפה בפרסומת שלו.

דן אורחוף: בסופו של דבר זה מודל שבו כולם נהנים, גם המפיצים - הם לא צריכים לשלוח מיליוני הודעות.

דן אורחוף: מודל מהסוג הזה מהווה תמריץ אמיתי כדי לומר שיש סיבה טובה להגביל את דואר הזבל, להטיל עליו מגבלות חמורות יותר, וודאי שגישת האופט אין היא מגבלה יותר חמורה.

אריק וולף: הבהרה והצעה; ההבהרה היא שדובר כאן גם מהצד של הפסקים וגם אתה הזכרת שיש מוצרים שיודעים לתפוס ספאם.

אריק וולף: המוצרים האלה מנסים מתוך חתימות מסוימות לנחש איך נראה ספאם, ולסמן אותו כספאם.

אריק וולף: זה נותן כוח לספקים ולמשתמשי קצה לסנן את דברי הזבל מהדואר הרגיל.

אריק וולף: פה באה ההצעה; למה לא, במקום ליצור רשימות שבהן אני יכול להשתתף או לא, למה לא להכריח אנשים שמפרסמים שיפרסמו כמה שהם רוצים, רק שיסמנו את אותה פרסומת, כמו שמכריחים אותם בעיתון לציין שמדובר בפרסומת?

דינה עברי-עומר: זה נכלל בהצעת החוק שלנו, שבדוא"ל יצטרכו לציין בכותרת ההודעה שזה פרסומת.

רומן ברונפמן: קנינו את זה.

אריק וולף: באותה מידה אפשר להילחם גם בפליירים בתיבת הדואר שלי.

מיכאל איתן: כלומר אתה אומר לשים סימן מזהה שהמערכת האוטומטית תוכל לעצור אותו.

שי-לי שפיגלמן: כל אחד מגדיר באופן אישי במחשב שלו אם הוא רוצה או לא לחסום.

קריאה: מנגנון של אופט אאוט בפנייה ראשונה, שצריך לומר: אנא הסירו אותי, קיים כבר היום על-פי החוק, מחויב לתת מספר מאגר מידע, מאיפה השגתי את החומר ואפשרות "לחץ כאן להסרה".

קריאה: זה קיים היום.

ארז בן-ארי: אני חושב שבנוסף לפעילות שלנו צריך לבצע יותר די לגיטימציה כללית, לאומית, אפילו בין לאומית של דואר בכלל כאמצעי פרסומי, שחברות ועסקים ששוקלים את האפשרות לא יגידו: זה נראה טוב, אלא יבינו שזה דבר שלילי.

ארז בן-ארי: אם נפעל במישור חינוכי כלל ארצי, אני חושב שזה יכול להביא לירידה לא קטנה בתופעה.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לכל החברים שהגיעו, אני חושב שהיה דיון ממצה.

מיכאל איתן: לא פתרנו את כל הבעיות, העלינו אותן, הבעיות לא ייפתרו באמצעות החוק בלבד, אך הזמן גם יעשה את שלו, ואני מקווה שניפגש בפורומים מועילים כמו זה, ונקדם את הנושא.

מיכאל איתן: אני מבקש מהממשלה שלא תתנגד להצעת החוק הפרטית ושאנו נמזג את הצעות החוק בעת הדיון.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.