ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 21, 2003-05-18 10:30

אברהם הירשזון: שר הפנים על השתתפותו בישיבה.

אברהם הירשזון: אני מבקש את כל האורחים המכובדים לשבת ולהיות שקטים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, אתה ביקשת שאלה בראשית הישיבה, בבקשה אדוני.

חיים אורון: בקשה נוספת, שהיא המשכה של הבקשה הזאת, אנחנו דנים כל הזמן, והיום נדון בשורה של נושאים שהם ביטול חוקים ודחיית חוקים.

חיים אורון: אין בשום מקום תגי מחיר.

חיים אורון: אני חושב שזכותה של הוועדה לדעת האם ביטול חוק כזה זה מיליארד שקל, עשרה מיליארד,

אברהם הירשזון: בי עד כדי כך ולא יודע שאני הוריתי להוציא את חוק הגזזת אחרי התכנית.

חיים אורון: נטל כלכלי נוראי כבוד היושב ראש הטיל על המדינה בהחלטה שלו.

חיים אורון: אני מבין שיש לזה מחיר.

אברהם הירשזון: הכנסת יקבל תשובה,

חיים אורון: חייב לציין בדברי ההסבר לא על דעתו אלא על דעת גורם מוסמך מהי העלות המשוערת של הצעת החוק.

חיים אורון: הכלל הזה נכון על אחת כמה וכמה לגבי הממשלה.

חיים אורון: אנחנו דנים פה במסרים, בנושאים כאילו שאין להם משמעויות.

חיים אורון: אני רוצה לדעת גם כשמדובר בהרבה וגם כשמדובר במעט, פשוט שיביאו לנו את תגי המחיר, של אין סוף הסעיפים שמופיעים פה.

אברהם הירשזון: אני הייתי מבקש אם אפשר לשאול את שר הפנים שאלה נוספת.

אברהם הירשזון: לפני כשנה וחצי הוקמה במשרד הפנים ועדה בנושא חישוב הארנונה על דירות.

אברהם הירשזון: לקבוע כללים אחידים.

אברהם הירשזון: והיינו מבקשים לדעת מה קורה בנושא הזה, האם הוועדה סיימה את עבודתה, האם כבר יש כללים אחידים, ואחר כך גם חבר הכנסת אורון ירצה לדעת כמה זה עולה.

אברהם הירשזון: יסודית, ואני בטוח שיעשה אותה, שישתף אותנו במה שקורה כי הדבר הזה מאוד חשוב לנו, אזרחים רבים מתלוננים בנושא.

אברהם פורז: התחייבויות של השר שטרית כביכול לתוספת סגנים.

אברהם פורז: אין החלטת ממשלה ועמדתי לא מחייבת את אף אחד זולת את מי שאמר את זה.

אברהם פורז: אני מבחינתי רואה חשיבות בהפחתת מספר הסגנים לפי המתכונת המקורית שהוצעה לכנסת.

אברהם פורז: היום עלות של סגן ראש עיר מיליון שקל בשנה, העלות הכוללת, ובעידן כזה של קיצוצים צריך להוריד את מספר הסגנים.

אברהם פורז: לכן אם מישהו התחייב להוסיף סגנים על פני מה שהממשלה הציעה לקצץ אני לא רואה שזה מחייב אותי.

אברהם פורז: להיפך, אני אומר לכם, אני אאבק פה כמיטב יכולתי שמספר הסגנים יקוצץ כפי החלטת הממשלה.

אברהם פורז: אני כבר אומר לכם, מכוח סמכותי גם מותר לי להפחית מספר חברי מועצת עיר.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אתם יודעים אבל לפי התקנות בעיר לפי גודל מספר חברי המועצה הוא בין לבין.

אברהם פורז: אני בהחלט מתכוון לקראת הבחירות לבדוק את מספר חברי מועצת העיר בכל יישוב ויישוב ובמקומות שיסתבר שלפחות לדעתי שמספר החברים מוגזם אנחנו נעשה הפחתה מסויימת.

אברהם פורז: בחלק מהמקומות לחבר מועצה יש עלות גם אם לכאורה הוא בלא שכר.

אברהם פורז: כי לפעמים הוא צריך להיות בקואליציה, מסדרים לו להיות יושב ראש איגוד ערים, בחברה העירונית ,מסדרים לו רכב, מסדרים לו כל מיני צ'ופרים אחרים.

אברהם פורז: ולכן גם הפחתת מספר חברי מועצת העיר הוא צעד של חסרון.

אברהם פורז: מצד שני גם אסור להגזים לכיוון ההפוך, כי בעירייה יש ועדות סטטוטוריות, כמו ועדת בניין ערים, ועדת כספים, ועדת ביקורת, וצריך לאייש את הוועדות האלה, ואנשים מתנדבים.

אברהם פורז: אם בסוף יהיה לך מועצת עיר קטנה מידי לא יהיה עם מי לאייש.

אברהם פורז: אז לכן צריך למצוא פה את הכביש של חסכון מצד אחד.

אברהם פורז: אני יודע שגם ראשי הערים, אם מותר לי לומר, כולם הביעו בפני את המשאלה גם לצמצם את מספר הסגנים וגם לצמצם במספר חברי מועצות הערים.

אברהם פורז: ואני על זאת מברך אותם.

אברהם פורז: בכל מקרה חבר הכנסת אורון השולחן הפנימי שהיה במליאה הוסר, אז באיזה שהוא מקום צומצם מספר הסגנים.

יצחק הרצוג: חברי מועצת עיר השיטה צריכה גם לכלול איזה שהוא מנגנון שיאפשר צמצום מספר הסיעות.

יצחק הרצוג: אחת הבעיות הגדולות שיש לך בזה זה הכמות האדירה של סיעות,

אברהם פורז: חברי המועצה.

אברהם פורז: לכן ככל שאתה מוריד את מספר החברים אתה מעלה את אחוז החסימה.

יצחק הרצוג: לבין היועצת המשפטית של משרדך בדיוק על ההערה הראשונה שלך.

יצחק הרצוג: הוא אמר זה סוכם, וצעק עליה וגער בה על כך שהיא הביאה הצעת חוק שונה מאשר סוכם.

יצחק הרצוג: אדוני השר, אני רק מקווה שתעמוד במילתך.

יצחק הרצוג: יש לי את ההסכם.

ניסן סלומינסקי: האם הראיה היא חסכון כספי, כי בסך הכל הרי בדמוקרטיה אנשים מייצגים מגוון מסוים, חתך של עיר.

ניסן סלומינסקי: וככל שאתה מצמצם יכול להיות שהרבה מגזרים לא יבואו לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלי האם הראיה היחידה של השר תהיה רק הראיה הכספית.

אברהם פורז: שתי בעיות איתם.

אברהם פורז: הדבר הראשון שחלקם עולים כסף, והשני שראשי ערים טוענים שהם מפריעים להם לעבוד.

אברהם פורז: אז זו סיבה מספיק טובה לצמצם.

ניסן סלומינסקי: המון כסף, עכשיו אתה מדבר על המועצות, זאת אומרת מבחינתך כמעט צריכים לבטל גם את זה וגם את זה.

ניסן סלומינסקי: ומהשר שמדברים על זה שיש החלטת ממשלה וכאילו יש הסכמים אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: הרי כל מה שעכשיו עושה שר האוצר עם ההסתדרות, הרי יש החלטת ממשלה נניח על דברים מסויימים, על פנסיות, על כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו מתנהל משא ומתן שמנסים להגיע להבנות כדי לקבל החלטות בהבנה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח ששרי האוצר, שר האוצר והשר במשרד האוצר מנהלים משא ומתן כדי להגיע להבנות בנושאים נוספים.

ניסן סלומינסקי: ובאחד מהם כנראה יהיה דיון גם בנושא של סגנים.

ניסן סלומינסקי: אז מה התמימות הזאת, הנה זה החלטת ממשלה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: גם ההסכם שעכשיו מגיע עם פרץ, זה בניגוד להחלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: ואני מניח כל מיני הסכמים אחרים, שהמגמה היא מראש לנסות להגיע להבנות עם מגזרים שונים, ומה שמגיעים להבנות ומקובל על שני הצדדים יש סיכוי שזה יתקיים.

אברהם הירשזון: אפשרות לאופוזיציה להתבטא גם כן.

1028: מועצת עיר הם בדרך כלל לא מפריעים.

1028: הם דווקא עוזרים.

1028: ראש עיר היה מוכן להיות לבד,

אברהם הירשזון: רואים מכאן לא רואים משם או בדיוק להיפך, ולכן כל אחד יש לו את הראיה שלו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אולי ראשי ערים חושבים ככה, אנחנו חושבים אחרת, זכותנו לחשוב, ובזה נגמר העניין.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בבקשה.

אברהם פורז: באמצע.

אברהם פורז: אין פה כוונה לבטל את מועצות הערים ואת חברי מועצת העיר, וגם אין כוונה לבטל טוטאלית את הסגנים.

אברהם פורז: לפי מה שאני יודע הממשלה הסמיכה את שר האוצר לנהל משא ומתן עם ההסתדרות.

אברהם פורז: לא שמעתי שהממשלה הסמיכה מישהו מהשרים לנהל משא ומתן עם פורום סגני ראשי הערים בראשותו של עוזי כהן.

אברהם פורז: אז לכן אם רוצים להגדיל את מספר הסגנים צריך לבוא לממשלה ולהציע לה הצעה אחרת.

אברהם פורז: אני לא חושב שמישהו הוסמך לוותר בשלב הזה.

אברהם פורז: אני מבחינתי רואה את עצמי ברגע זה כפוף להחלטה המקורית בעניין הסגנים.

אברהם פורז: הרבה מאוד שנים הארנונה השנה מתעדכנת בפחות מעליית המדד.

אברהם פורז: ולא סתם בפחות אלא בשלושה פסיק שניים אחוז פחות מעליית המדד.

אברהם פורז: עליית המדד בשנה שעברה הייתה שישה פסיק ארבעה אחוז, ואם היינו הולכים במסורת של שנים עברו היינו בטח מגיעים היום לעדכון ארנונה של שישה, שבעה, אולי שמונה אחוז.

אברהם פורז: התביעה שלי הייתה, ושל המפלגה שלי, שאנחנו השנה נוריד בארנונה במונחים ריאליים, והסיבה היא מצבם הקשה של משלמי הארנונה.

אברהם פורז: צריך תמיד תמיד לזכור שבצד הרשויות המקומיות, שאני באמת צריך לדאוג לתפקודן התקין ושיהיו להן משאבים כספיים מניחים את הדעת, אני צריך גם לחשוב על האזרח ועל בית העסק שצריכים לשלם את הארנונה.

אברהם פורז: ולכן בעניין הזה אני לא רוצה להתפשר והממשלה לא מתפשרת.

אברהם פורז: הארנונה השנה יורדת ריאלית בשלושה פסיק שתיים אחוז מתוך התחשבות במצבם הקשה של משלמי הארנונה.

אברהם פורז: כל אחוז בארנונה הוא למעלה ממאה מיליון שקל.

אברהם פורז: אני חושב מאה עשרים מיליון.

אברהם פורז: אם אנחנו מדברים היום על שלושה פסיק שתיים אחוז אנחנו רואים פגיעה פה ברשויות המקומיות רק באי עידכון ארנונה של ארבע מאות מיליון שקל.

אברהם פורז: וזה פגיעה ללא ספק משמעותית ועל זה כמובן מתווספים הפגיעות הנוספות של צמצום מענקי האיזון והקטנת מענקי הפיתוח.

אברהם פורז: לכן אני חשבתי שבמקביל לזה שאנחנו מנחיתים על הרשויות המקומיות מכה אנחנו צריכים גם לעזור להם איפה שניתן.

אברהם פורז: אז דבר ראשון, זה כמובן לא תלוי רק פה בוועדה ובחקיקה, צריך להעביר את מערכת החינוך לחמישה ימי לימודים בשבוע.

אברהם פורז: זה פשוט, כך נהוג בכל העולם הדמוקרטי, במערב, שלכולם יש חופשת סוף שבוע אז גם לתלמידי בתי הספר יש סוף שבוע.

אברהם פורז: חבר הכנסת דהן, בצרפת או בארצות הברית כל מי שביום נניח שבת לא לומד עושה שוד?

אברהם פורז: באותו יום גם האבא לא עובד וגם האמא ,יתנו שיעורים פרטיים לילד.

אברהם פורז: אני חושב שצריך להיות לחץ של הכנסת כדי להגיע להסדר הזה.

אברהם פורז: ממילא המורים עובדים חמישה ימים בשבוע, אלא שחלק מהם לוקחים את היום החופשי ביום אחר ,נניח יום חמישי או רביעי או שלישי.

אברהם פורז: השלטון המקומי יכול לחסוך על ידי זה שילמדו חמישה ימים בשבוע, אם אני לא טועה כארבע מאות עד חמש מאות מיליון שקל בשנה.

אברהם פורז: משהו כזה.

אברהם פורז: וצריך ללחוץ לכיוון הזה.

אברהם פורז: הדבר השני שמופיע בפניכם פה בהצעת חקיקה, ואני כבר אומר שאני אגיד לכם מה כתוב בחוברת הכחולה ואני אגיד לכם מה אולי צריך לשנות בה כי יש לי מחשבות שניות בעקבות החוברת הכחולה.

אברהם פורז: הדבר הראשון הוא שניסינו למצוא דרך איך גובים ארנונה מכאלה שבסוף מתחמקים מתשלום.

אברהם פורז: ויש לנו לצערי הרב מצבים לא מעטים שמאחר והארנונה מוטלת על המחזיק, קרי הדייר, לא על בעל הבית, נוצר מצב שיש דייר, הוא בסוף איכשהו נמלט מהמקום, ואי אפשר לגבות ממנו.

אברהם פורז: דבר חמור במיוחד לגבי ארנונת העסקים, שיש תופעה די רווחת שרושמים חברה, שהיא חברה שאין מאחוריה כלום, החברה הזאת בסופו של דבר מפסיקה את העסק, מתפרקת, ואז הרשות המקומית עומדת בפני שוקת שבורה כי אין לה ממי לגבות, החברה התפרקה.

אברהם פורז: במגורים התופעה גם קיימת שפשוט מישהו שוכר, לא משלם ונמלט, אבל שם פשוט אפשר לרוץ אחריו לפי פקודת המיסים גבייה גם אם הוא עובד בעיר אחרת.

אברהם פורז: דבר שני בהתחשב בזה שארנונת המגורים היא תמיד מרכיב יחסית יותר נמוך בהכנסות של רשות מקומית שם התופעה היא פחות כואבת מבחינת העלות.

אברהם פורז: מוסרית בעיני זה אותו דבר.

אברהם פורז: מי שמתחמק ולא משלם, בין אם הוא במגורים, בין אם במסחר, זה אותו דבר, אבל שם זה פחות כואב.

אברהם פורז: לכן בעצם כפי שאתם תראו בחוברת הכחולה, הממשלה מציעה שתי אלטרנטיבות.

אברהם פורז: לגבי המגורים מציעים כרגע רק שתהיה הסמכה של השרים, שר הפנים ושר האוצר באישור הוועדה בכנסת למצוא איזה דרך כדי לאפשר להעמיק את הגבייה במגורים.

אברהם פורז: כרגע לא מוצע שום הסדר.

אברהם פורז: שנית, כדי שזה יהיה ברור, כל ההסדרים, ואני חוזר על זה, כל ההסדרים, מדברים על חוזים עתידיים.

אברהם פורז: לא בא בחשבון שמישהו שכבר השכיר בתנאים מסויימים על העבר פתאום עכשיו ירעו את מצבו כי לא לקחו את זה בחשבון.

אברהם פורז: אז בכל מקרה מדובר בחוזים עתידיים בלבד.

אברהם פורז: אם לשוכר יש אופציה להאריך, אז ממילא זה צריך לחול גם עליו.

אברהם פורז: אבל אם יש נקודת יציאה ששניהם יכולים להפסיק אז אני חושב שצריכים להחיל את הדין החדש.

אברהם פורז: כי אז יכול בעל הבית להגיד לו אדוני, אם אתה לא עושה את ההסדרים בהבטחת הארנונה אני לא מאריך לך את חוזה השכירות.

אברהם פורז: מה שקרה בהצעה המקורית היה, וזה ההצעה שהגיעה לכנסת כבר כמה פעמים בעבר ואף פעם לא עברה, זה במקרה שהדייר לא משלם בעל הבית חייב.

אברהם פורז: והמטרה הייתה לגרום לזה שכמו שבעל הבית דואג שישלמו לו את דמי השכירות, בדרך כלל הוא צריך לדאוג באיזו שהיא דרך, או על ידי צ'קים בטחון שאני לא ממליץ, שטרות בטחון לא ממליץ, ערבות בנקאית שאני מאוד ממליץ, או בדרך אחרת, ערבות אישית, ערבים, דברים כאלה.

אברהם פורז: אבל בכל מקרה לאחר שעשינו את זה הייתה אלי פנייה, היו בעצם לא אחת אלא הרבה פניות.

אברהם פורז: ואני מוכרח לומר שמצאתי טעם מסוים בפניות האלה.

אברהם פורז: הפניות האלה אמרו יש מצבים שבהם בעל הנכס גם לא גובה את דמי השכירות.

אברהם פורז: כי הדייר גם אצלו לא משלם.

אברהם פורז: אז הוא אומר מה אתה רוצה ממני, אני גם הפסדתי את דמי השכירות כי הדייר לא שילם וגם אני אשלם בשבילו את הארנונה, זה מוגזם.

אברהם פורז: הדבר הנוסף שנאמר שאם אנחנו נעשה הסדר יותר מידי מקל הדיירים במכוון לא ישלמו, כי בסופו של דבר שבעל הבית ישבור את הראש מול הרשות המקומית.

אברהם פורז: ואני מוכרח לומר לכם שחלק מהטיעונים האלה שכנעו.

אברהם פורז: אותי לפחות הם שכנעו.

אברהם פורז: אבל מצד שני אני גם חייב לדאוג לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: ולכן אני כרגע רוצה לדבר על ההסדר החלופי שאני רוצה להציע, שהוא בעצם צריך לעשות לו כמובן ניסוחים משפטיים אבל הוא צריך להיות כך: ההתמודדות הראשונה היא בעיקר צריכה להיות נגד תאגידים שמתפרקים ואין לך למי ללכת.

אברהם פורז: כי מישהו רושם, לא יודע כמה עולה היום לרשום חברה, בטח חבר הכנסת הרצוג רשם יותר חברות לאחרונה ממני, בטח כמה מאות שקלים, אגרה.

אברהם פורז: רבותי, מאחר והבעיה העיקרית, היא לא כל הבעיה, אני חוזר, היא הבעיה העיקרית, חברות שבסוף מתפרקות ונעלמות ואי אפשר לגבות אף פעם, אני מוכן ללכת להסדר שלפיו חברה ששוכרת נכס ובעלי מניותיה או בעלי השליטה בה, אנשים פרטיים שהם בעליה של החברה במובן המוסרי של המילה, יתנו ערבות אישית לחובותיה, במילים אחרות אם החברה מתפרקת אפשר לרוץ אחריהם באופן אישי ולגבות מהם את הארנונה, אז בעל הבית בטוח.

אברהם פורז: כי אז הרשות המקומית לא רצה אחרי פנטום, זאת אומרת אחרי דבר שלא קיים, אלא רצה אחרי אנשים פרטיים שאפשר לגבות מהם.

אברהם פורז: כמובן אפשר היה לעשות עוד תיקון לחוק, שהוא מאוד בעייתי.

אברהם פורז: התיקון יכול לומר בעצם שלעניין הארנונה יש מה שנקרא הרמת מסך כללית.

אברהם פורז: חברה שלא משלמת את הארנונה אפשר ללכת אחרי בעלי מניותיה.

אברהם פורז: זה בעייתי מבחינת דיני החברות, ולכן אני חושב שדווקא האלטרנטיבה השניה.

אברהם פורז: זה בעייתי מבחינת דיני החברות כי אנחנו לא רוצים באופן גורף לעשות הרמת מסך כוללת, כי אם כך בעצם למה בכלל שיהיה תאגיד.

אברהם פורז: זה עלול לפגוע בכלכלה.

אברהם פורז: ולכן לגבי שכירות של חברות וארנונה אני מציע את ההסדר הבא, שבעל הנכס חייב, זולת אם הומצא לרשות המקומית מטעם השוכר מסמך מחייב שלפיו בעלי השליטה בחברה או בעלי החברה מי ערב לחובות התאגיד הזה.

אברהם פורז: במקרה של פירוק.

אברהם פורז: אם יש ערבות כזאת ואפשר לגבות מבעלי המניות או מהמנהלים של החברה אז בעל הבית פטור.

אברהם פורז: לא הומצא מסמך כאמור לרשות המקומית ואנחנו כבר נקבע, אפשר רק לקבוע בתקנות, השר בתקנות יקבע איך לייצר את המסמך הזה, בעל הנכס חייב בחוב הארנונה.

אברהם פורז: זה בעקרון ההסדר האלטרנטיבי שאני מוכן להציע.

אברהם פורז: עכשיו כמובן צריך יהיה למצוא גם הסדרים נוספים, שיאפשרו ניתוק מים וכו' גם קודם.

אברהם פורז: ועוד דבר שאני רוצה להגיד לכם, יש היום מצב שחוב לעירייה הוא נחות לעומת חוב לממשלה, כי אין לו קנס.

אברהם פורז: ואז בעקרון כשמישהו צריך להחליט איפה כדאי לו לשלם אז כל רואה חשבון היה מציע לו לך תשלם לממשלה כי שם גם רץ קנס.

אברהם פורז: לכן אני מציע שחברות הארנונה לעסקים יהיה להם אותו רמת קינוס כמו החובות של הממשלה, לא לגרום לזה שעדיף לשלם מס הכנסה ולא לשלם חוב ארנונה.

אברהם פורז: אלה התיקונים שאני רוצה להציע, את הניסוח אנחנו כמובן יכולים לעשות אם אתם תסכימו לעקרון.

אברהם פורז: אז זה מצד אחד יבטיח לרשויות המקומיות הכנסות, מצד שני לא יטיל על בעלי הנכסים נטל מוגזם מידי.

יוסי שוסטק: הדברים גם לתיקון שמציע השר.

יוסי שוסטק: אני בסך הכל חושב שההצעה כפי שהיא מופיעה בהצעת החוק חמורה בכל קנה מידה, גם כלכלי, גם מסחרי, גם משפטי, והיא סותרת את מגמות הממשלה שלא לפגוע במיגזר העסקי במסגרת התכנית להבראת המשק.

יוסי שוסטק: אני רוצה לומר עוד דבר, שאתה רואה בחוק שישנה אפליה בין הממשלה כשהיא מופיעה כגוף עסקי לבין בעלי העסקים.

יוסי שוסטק: אני מבקש גם בעניין הזה שתתנו את דעתכם כי אני חושב שיש פה אפליה שהיא לא במקום.

יוסי שוסטק: עכשיו אני רוצה ברשות

יוסי שוסטק: כם בשתי דקות לספר לכם על ענף הנדל"ן, ומדוע דווקא עכשיו הצעת החוק הזאת מתייחסת אליו.

יוסי שוסטק: הענף הזה סובל שנים ממיתון קשה, מכות של אינתיפדה, ממשבר בהיי-טק, מחוסר בטחון מדיני.

יוסי שוסטק: הענף הזה נמצא היום במצב שיש בו יותר ממיליון מטרים של שטחים פנויים שעליהם בעלי הנכסים משלמים ארנונה לרשויות.

יוסי שוסטק: והסכומים האלה עוברים את המאה מיליון שקל לשנה שבעלי העסקים, אנחנו בעלי הנכסים משלמים לרשויות כסף.

יוסי שוסטק: נקודה שלישית זה דמי השכירות.

יוסי שוסטק: מציגים אותנו כמי שקל לנו לגבות דמי שכירות.

יוסי שוסטק: אני אומר לכם שהדבר הראשון שעושה משתמש בנכס כשקשה לו זה הוא לא לשלם דמי שכירות.

יוסי שוסטק: כי אני לא יכול לעשות לו שום דבר.

יוסי שוסטק: כשהוא לא משלם ארנונה מעקלים לו, פונים אליו, מטילים עליו סנקציות.

יוסי שוסטק: זה הדבר הראשון שהוא לא עושה, הוא לא משלם דמי שכירות.

יוסי שוסטק: יתרה מכך, בגלל השטחים הפנויים רמת דמי השכירות ירדה בשנים האחרונות אל מתחת לחמישים אחוז.

יוסי שוסטק: אני אומר לכם, ישנם רשויות, ויושבים פה ראשי רשויות, יש מקומות שהארנונה עולה על דמי השכירות.

יוסי שוסטק: בדרום תל אביב למשל גובים דמי שכירות על משרדים שלושה דולר, הארנונה ארבעה דולר, חמישה וחצי.

יוסי שוסטק: בעיירות פיתוח אנחנו גובים דמי שכירות לעיתים מתחת לדולר.

יוסי שוסטק: חברים, על מה אתם מדברים.

יוסי שוסטק: נקודה נוספת, מוסר התשלומים.

יוסי שוסטק: אני רוצה שתדעו שאותם דמי שכירות נמוכים שאנחנו מצליחים בכלל לגבות הוא רק אחרי ששיעור ההחזרות של הצ'קים והוראות הקבע, הגיעו היום למצבים של חמש עשרה עד עשרים אחוז, כלומר גם אותם דמי שכירות נמוכים אנחנו לא מצליחים לגבות.

יוסי שוסטק: אני עשיתי בדיקה בבנקים.

יוסי שוסטק: החובות הבעייתיים, מה שמוגדר כחוב שהוא בין אשראי רגיל לחוב מסופק גדלו רק בשנה האחרונה בארבעים אחוז.

יוסי שוסטק: שבעה עשר מיליארד שקל חייב ענף הנדל"ן לבנקים.

יוסי שוסטק: והמספר הזה גדל מאחד עשר מיליארד בשנה שעברה.

יוסי שוסטק: ועוד אנחנו מדברים בזאת, לא ארחיב לפניכם בעניינים של מכות הרגולציה, ואני אומר לכם שההצעה הזאת, עם התיקון שהוצע בה ,היא תהיה מכה אנושה לענף הנדל"ן, היא תפסיק, אני אומר וחוזר ואומר, היא תפסיק את הבנייה להשכרה והיא תמוטט חברות שקיימות שתצטרכנה עכשיו להפריש כל מיני הפרשות לחובות מסופקים על חוב שמישהו אחר חייב והיא צריכה לשלם.

יוסי שוסטק: ועכשיו לעניין של הביקורת שלנו על ההצעה עצמה.

יוסי שוסטק: אנחנו חושבים, ולפי דעתי כל אחד יודע שהרציונל של ארנונה או ההיגיון שמסתתר מאחורי ארנונה זהו הצורך לשלם לרשויות על השירותים שהם נותנים למי, למשתמש, למחזיק.

יוסי שוסטק: זה גינון, זה ביוב, זה ניקיון.

יוסי שוסטק: אלו הם שירותים שנהנה מהם המשתמש, לא הבעלים שיושב במקום אחר.

יוסי שוסטק: כל מערך תעריפי הארנונה מבוסס על כך.

יוסי שוסטק: יש לנו הרי תעריפים לבנקים.

יוסי שוסטק: יש לנו תעריפים, באותו מבנה, למסחר.

יוסי שוסטק: יש לנו תעריפים לאיחסון.

יוסי שוסטק: קחו למשל קרקע.

יוסי שוסטק: קרקע כשהיא לא תפוסה ,אתה לא משלם עליה כלום.

יוסי שוסטק: אתה רק מנסה לעשות עליה חניון, אתה משלם ארנונה.

יוסי שוסטק: ללמדך, השתמשת בקרקע, שילמת.

יוסי שוסטק: לא השתמשת לא תשלם.

יוסי שוסטק: אני מתכוון להוסיף ולומר שגם מערך ההנחות נגזר ונובע מאופיו של המשתמש ועיסוקו.

יוסי שוסטק: נותנים הנחות למפעלי הייטק, נותנים הנחות למפעלים גדולים.

יוסי שוסטק: במגורים נותנים, להבדיל, הנחות לנכים, לגמלאים וכו'.

יוסי שוסטק: אתה רואה שבעצם מי שעומד מולך כל הזמן זה המשתמש.

יוסי שוסטק: אמרתי כבר קודם שלרשויות יש סמכויות אכיפה שעולות לאין שיעור על הסמכויות שלנו.

יוסי שוסטק: עשיתי גם בעניין הזה בדיקה.

יוסי שוסטק: הלכתי בשנה שעברה לחשבונותיהם של שלוש רשויות – חולון, בת ים ורמלה.

יוסי שוסטק: בחולון שיעור הגבייה שישים ושמונה אחוז.

יוסי שוסטק: ברמלה חמישים ושתיים ,בבת ים ארבעים ושבעה אחוז.

יוסי שוסטק: מה, יש הבדל סוציו-אוקונומי בין האוכלוסיה כאן ושם, הבדל דמוגרפי משמעותי, לא.

יוסי שוסטק: ברמלה שיעור הגביה גבוה מבת ים.

יוסי שוסטק: רוצה לומר שכשיש ראש רשות, כשיש מערכת גבייה רצינית ואפקטיבית, כי אז הכל נראה אחרת.

יוסי שוסטק: ההצעה הזאת היא תספק תמריץ שלילי לרשויות להתייעל ולשפר את מנגנון הגבייה.

יוסי שוסטק: זה מה שהיא תעשה.

יוסי שוסטק: מנגד, כמו שכבר אמר כבוד השר, היא גם תמריץ את המשתמש לא לשלם.

יוסי שוסטק: כי מה יעשו, יושיטו את היד לכיסו העמוק של בעל הבית.

יוסי שוסטק: ההצעה הזאת לפי דעתנו היא איננה מוסרית בבסיסה.

יוסי שוסטק: היא מעבירה משיקולים זרים חוב של מי, חוב של משתמש, שאני הבעלים צריך לשלם.

יוסי שוסטק: אנחנו גם בהצעה של כבוד השר, בהצעה המקורית אנחנו הופכים להיות לגובים של הרשויות.

יוסי שוסטק: בהצעה של כבוד השר אנחנו הופכים להיות ערבים לחובו של השוכר, כי אם הוא לא ישלם אני אשלם.

יוסי שוסטק: בכל מקרה תמיד אנחנו נמצא את עצמנו במצב שבו בעל הנכס לא שילם דמי שכירות, עכשיו הוא גם לא משלם ארנונה, ובאים בסוף אלי ומבקשים שאני אשלם את הארנונה.

יוסי שוסטק: אנחנו הופכים להיות שעירים לעזאזל של כשלון מערכת הגבייה.

יוסי שוסטק: ואני אומר לכם לא נוכל להיערך לכך.

יוסי שוסטק: יהיה קשה להתמודד עם כך.

יוסי שוסטק: חברות רבות תתמוטטנה ואני חושב שזה יהיה סוף לענף.

יוסי שוסטק: אנחנו בהמשך לפגישה עם שר הפנים מר פורז נתבקשנו להגיש הצעות חליפיות.

יוסי שוסטק: הצענו אותם.

יוסי שוסטק: הצענו לפי דעתי הצעה סדורה שיש בה הצעות חליפיות שבאחת מהם כבר כבוד השר נגע, לאפשר להטיל קנס פיגורים.

יוסי שוסטק: אבל לא חשוב, לא אכנס לזה.

יוסי שוסטק: אנחנו מוכנים לשבת, שישבו איתנו על ההצעות, ואני מבטיח שאם תיושמנה ההצעות כולן תשופר גם הגבייה ברשויות.

מנחם לייבה: מילים.

מנחם לייבה: ראשית, כמו שכבוד שר הפנים אמר, אנחנו לא מדברים על העלאת ארנונה אלא על הקטנה.

מנחם לייבה: מדובר בהקטנה של שלושה פסיק שניים אחוז וזו הקטנה משמעותית.

מנחם לייבה: זה בנוסף לכל הגזרות שהושתו ויושתו על הרשויות המקומיות כמו למשל דבר שפוגע בנו כעיריית תל אביב קשות, אגרת השירותים שאמנם הוחלט בצורה הדרגתית שישלמו, אבל גם זה נוסף, זה משהו כמו פגיעה במעל עשרים מיליון שקל.

מנחם לייבה: צריכים לזכור שמדובר על קיצוץ ממשלתי נוסף וההפרש של שלושה אחוז בעיריית תל אביב זה שישים מיליון שקל.

מנחם לייבה: נוסף לכך המצב הכלכלי גם משליך בירידה בשיעורי הגבייה.

מנחם לייבה: לעיריית תל אביב אגב שיעור גבייה די גבוה, משהו כמו תשעים ושניים אחוז גבייה ממגורים וכשמונים ושניים אחוז גבייה מעסקים.

מנחם לייבה: ועדיין החוב ארנונה לעיריית תל אביב עומד על מיליארד שקל.

מנחם לייבה: וזה חוב שמעיק מאוד על העירייה.

מנחם לייבה: גם כך אם יאושר להקטין בשלוש פסיק שניים אחוז מדובר על שישים מיליון שקל שאנחנו אמורים לקצץ, וזה לאחר שכבר עברנו תהליך התיעלות כולל קיצוץ שכר, כולל הקפאת משרות, בהיקף יותר גדול מאשר כנראה שהוסכם עכשיו בתכנית בין ההסתדרות לאוצר.

מנחם לייבה: לכן מבחינתנו השלושה פסיק שניים אחוז זה המעט שבמעט, זה ירידה, ואני חושב שמעבר לזה, גם זה יהיה קשה מאוד להקל, אבל מעבר לזה זה יהיה בעיה מאוד קשה.

מנחם לייבה: רק מילה לגבי ארנונת בעלים.

מנחם לייבה: אז אמרתי, יש כאן גם את ההליך, אצלנו שמונים אחוז מהארנונה זה עסקים, מתוך שני מיליארד שקל גביית ארנונה בשנה שמונים אחוז זה עסקים.

מנחם לייבה: התהליך הרגיל של הרוטינה של עסקים, אני חושב שאנחנו גם מצטיינים בגבייה כולל באכיפה, ולמרות ההצטיינות שלנו באכיפה בסופו של דבר מדובר כאן בתהליך שמייצר כל הזמן גידול בחובות מפני שהעשרים אחוז שאנחנו לא גובים מידי שנה לעומת מה שאנחנו צריכים לגבות מייצר כאן תהליך רציף של העלאה בהיקף החוב.

מנחם לייבה: אני חושב שבסופו של דבר, אני חושב שזה מייצר כאן, ההצעה, איזה איזון בין באמת הצרכים של הרשויות לבין הצרכים של הסקטור העסקי.

מנחם לייבה: אני חושב שבסופו של דבר צריך להבין, הבעלים הם לא הראשונים שאנחנו נגיע אליהם.

מנחם לייבה: הם רק בסוף התור.

מנחם לייבה: אנחנו גם לפי הצעת החוק הזאת אמורים לבוא ולגבות מהמחזיקים את הארנונה, לא מהבעלים.

מנחם לייבה: והתיקון של שר הפנים כאן מוסיף ומחזק את העניין, ובסופו של דבר רק כשלא תהיה ברירה אז מגיעים לבעלים.

מנחם לייבה: ואני מניח שבסופו של דבר המשק ייצר כלים כאלה שיגרמו לכך שהבעלים ידאגו להגנות מול המשכירים, ואני חושב שכולנו נצא נשכרים בעניין הזה.

אברהם הירשזון: שמגר מנהלת פיתוח עסקים, בבקשה.

מור שפירא שמגר: מהתאחדות התעשיינים.

מור שפירא שמגר: אני בת דור ממשיך במפעל מתכת.

מור שפירא שמגר: אני רוצה להגיד לשר הפנים לגבי גביית הארנונה מבעלי נכסים.

מור שפירא שמגר: כובע נוסף שלי הייתי חברת מועצת עיר מטעם הליכוד ברמת השרון עד לפני שנה.

מור שפירא שמגר: לכן אני רואה את שני הצדדים.

מור שפירא שמגר: דבר אחד עקרוני יש פה.

מור שפירא שמגר: קודם כל אתם בהחלטה קטנה לכאורה הולכים לשנות את מבנה המערך המשקי.

מור שפירא שמגר: כי במשק המודרני לא בעלות ישירה היא אחראית.

מור שפירא שמגר: יש שרשרת של חליפין שהיא באמצעי תשלום שונים, ואתם בהליכה לבעלים תשנו את כל מערכת היחסים במשק, ואני חושבת הרבה יותר ממה שאתם קולטים במיידיות של זה.

מור שפירא שמגר: דבר שני אני רוצה להגיד שבעלי עסקים או בעלי נדל"ן יגלמו את העלות הזאת.

מור שפירא שמגר: הם לא יקחו את הסיכון.

מור שפירא שמגר: אז יגיד חברי ממבני תעשיה או מחברות נדל"ן אחרות שהוא יתייחס לעלות של סככה, עלות של ארנונה, אבל בעל עסק שיש לו, קנה עסק אחד, קנה עסק שני ויש לו שטח הוא לא ייקח את הסיכון.

מור שפירא שמגר: הוא יעלה את שכר הדירה.

מור שפירא שמגר: אז הוא יעלה את זה בעוד ארבעה דולר למטר מרובע, תלוי איפה הוא נמצא, בפריפריה או במרכז, ואתם תמצאו את עצמכם תוך שלושה חודשים או אפילו פחות, כי משק לא נשאר בואקום, מעלים את שכר הדירה ואת המדד של המדינה.

מור שפירא שמגר: זה יעלה לכם בלי שאתם תשלטו בכלל בתהליך.

מור שפירא שמגר: אז אני מציעה לבדוק את זה לאור התהליכים, לא רק לאור הנקודתיות.

מור שפירא שמגר: ואני רוצה פה להתייחס לניסיון שלי כחברת מועצת עיר.

מור שפירא שמגר: הייתי חברת מועצת עיר בעיר מאוזנת שהשאיר אותה האלוף חירם מאוזנת תקציבית.

מור שפירא שמגר: ארבע שנים אחרי זה תחת ראש עיר אחר היא בעשרות מיליוני שקל במינוס.

מור שפירא שמגר: ולא סללו יותר כבישים ולא הוסיפו יותר בתי ספר ולא הוסיפו יותר שירותים.

מור שפירא שמגר: הוסיפו שלושה סגני ראשי ערים והרבה נושאי משרות מסביב.

מור שפירא שמגר: אז אני חושבת שלגלגל את זה רק על בעלי עסקים שמנסים להתייעל ולהגיד שזה רק בשביל הרשויות זה למשוך את השמיכה בכיוון הלא נכון.

יורם בליזובסקי: הציג אותן כאן אבל הן מופיעות בהצעת הממשלה.

יורם בליזובסקי: הנקודה הראשונה מוצע כאן ששר הפנים ושר האוצר יקבעו תקנות לפיהם תחושב הארנונה בעתיד.

יורם בליזובסקי: סעיף 9, זה סעיף כללי.

יורם בליזובסקי: הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה שכתוצאה מדיונים ממושכים הגענו להבנה, יחד עם משרד הפנים ועם משרד האוצר שכל שיטה שתיקבע לפיה תחושב הארנונה צריכה לקחת בחשבון מקדם התייעלות.

יורם בליזובסקי: עכשיו מקדם התייעלות הוא אחד העקרונות הכי חשובים בגוף שלמעשה מבחינת השירותים שלו הוא מונופוליסטי.

יורם בליזובסקי: ברמה העירונית הרשות היא מונופוליסטית.

יורם בליזובסקי: מדינת ישראל הגיעה למסקנה שכל מונופול חייב לתת לעדכון שלו את מקדם ההתייעלות.

יורם בליזובסקי: בהצעה כפי שאתם הנחתם על שולחן הוועדה נושא מקדם ההתייעלות נמחק.

יורם בליזובסקי: כלומר ייקבעו עקרונות על פי החלטת שרים, אבל להוציא את נושא ההתייעלות.

יורם בליזובסקי: אנחנו חושבים שזאת טעות וטעות שיש לה השלכה חמורה.

אברהם פורז: מיליארד וחצי שקל פחות, חצי מיליארד בגלל עידכון ומיליארד כי יקצצו אותו מתקציב המדינה.

אברהם פורז: יותר התייעלות מזה מה אתה רוצה.

יורם בליזובסקי: ואת החמישים אחוז בקביעת ארנונה על פי השיטה של ממוצע מבטא את מקדם ההתייעלות אין לי בעיה.

יורם בליזובסקי: שאלה מה תהיה בעתיד.

יורם בליזובסקי: נקודה נוספת, כל ההתייחסות של הדיון כאן וגם של השר היא למעשה לגבי ארנונה.

יורם בליזובסקי: יש התעלמות מוחלטת לגבי תשלומים שלעיתים הם מכפילים את שיעורי הארנונה וזה הנושא של העלויות של האגרות וההיטלים.

יורם בליזובסקי: עכשיו אנחנו עדים לכך שישנם אגרות פינוי אשפה, אגרות ביוב, היטלי ביוב, אגרות כיבוי אש, אגרות שילוט, אגרות לפיתוח אספקת מים, כל אוסף האגרות וההיטלים האלה מביאים את סעיף הארנונה, שאנחנו כל כך עוסקים בו ומדברים על השיעור שלו, לסכומים שלעיתים מכפילים את עצמם.

יורם בליזובסקי: אני חושב שלא יתכן שיש התעלמות מהנושא הזה כאשר באים לפתור או לחשב את משמעות סך הכל החבילה שמוטל על מקבל השירותים, מה גם שלעיתים קרובות אנחנו מוצאים את עצמנו, אם זה אזרח או איש העסקים חייב לבצע חלק מהשירותים בעצמו מעבר לתשלום בגין רמת השירותים שניתנת.

אבי רוזן: להעביר הצעת חוק דומה הן לדירות והן לעסקים.

אבי רוזן: אני מייצג פה בעיקר את בעלי הבתים הפרטיים שסובלים מחוק הגנת הדייר.

אבי רוזן: זה לא חל אגב.

אבי רוזן: אז אני רק אומר רקע היסטורי, היה מדובר גם על דירות וגם על עסקים.

אבי רוזן: בזמנו העלינו את הטענות בפני חברי הוועדה, שלמעשה המדינה היא בעלת הבית הגדול ביותר בדירות מגורים, ואז מה שיקרה, הדיירים יפסיקו לשלם, וממילא יהיה כאן סיבוב ואף אחד לא ישלם את הארנונה.

אבי רוזן: אגב אז הוסכם בהתחייבות, ויש את זה בפרוטוקול, נציגי השלטון המקומי התחייבו לפעול בהליך חקיקה רגיל, לא דרך חוק ההסדרים, כדי להביא את זה למצב שבעל הבית הפרטי בסופו של דבר הוא זה שישלם את הארנונה.

אבי רוזן: עד היום דבר לא נעשה.

אבי רוזן: ולגופו של עניין, הועלתה ההצעה, ואנחנו מודים לכבוד השר שקיבל חלק מטיעונינו, אבל עדיין השיפור הוא לא מספק.

אבי רוזן: כי ברגע שאנחנו בעלי הבתים שק חבטות, תמיד היינו שק חבטות של השלטון, ואנחנו התחנה הסופית, היו סמוכים ובטוחים שהם תמיד יגיעו אלינו.

אבי רוזן: לגבות את הארנונה.

אבי רוזן: למה, בעל הבית במקום, יש לו את הבניין, בעל הבית הוא עשיר.

אבי רוזן: מה שאנחנו הצענו, ואנחנו פונים להיגיון ולמעשיות, אכן יש בעיה עם חברות, אבל לא יעלה על הדעת שאני כבעל בית, היום אין ערבות בנקאית, אני אומר לכם את זה באופן ודאי ומוחלט, עסקים לא נותנים ערבות בנקאית, ואם נותנים אז אולי זה לשלושה חודשים.

אבי רוזן: הבטחונות שאני מקבל משוכר הם מאוד מזעריים.

אבי רוזן: אני מקבל ערבויות אישיות אולי.

אבי רוזן: ערבות בנקאית של שלושה חודשים.

אבי רוזן: בהצעה בתיקון מה ששמענו מכבוד השר מה שיקרה, בסופו של תהליך הרשות המקומית תגיע אלי.

אבי רוזן: מאוד קל.

אבי רוזן: עכשיו מה שאני מציע, דבר אחד ברור, כשאתה אומר מה לא אתה צריך להגיד מה כן.

אבי רוזן: יש בעיה.

אבי רוזן: גם אנחנו סובלים מאותם הדיירים שמחליפים זהויות וחזקות וכו', אני מדבר על הדיירים המסחריים.

אבי רוזן: כי בסופו של דבר אני נשאר עם פסק דין, הליך של פינוי לוקח שלוש שנים כפי שאתם יודעים אם לא למעלה מזה, נותרתי עם פסק דין ואין לי ממי לגבות.

אבי רוזן: אבל יצא מצב כזה, אבסורדי.

אבי רוזן: אותו משפט שאומרים, גם אוכלים את הדגים המסריחים, גם מכים אותנו וגם זורקים אותנו מהעיר.

אבי רוזן: כלומר אני גם תקוע עם דייר שאני לא יכול לפנות אותו כי החוק לא מאפשר אותי לפנות כמו בארצות הברית, לא משלם את השכר דירה תוך שבועיים זורקים אותו החוצה.

אבי רוזן: לי זה לוקח הליך של שלוש שנים.

אבי רוזן: אני נשאר עם דייר שלא משלם דמי שכירות, הדייר לא משלם ארנונה.

אבי רוזן: אני נמצא בהליך המקוצר כבר שנה וחצי.

אבי רוזן: אנחנו נמצאים בתאטרון האבסורד.

אבי רוזן: אכן יש בעיות ברשויות המקומיות, אנחנו מודעים לכך שיש בעיות.

אבי רוזן: לגופו של עניין, יש בעיה שאנחנו מודעים לה וצריך לפתור אותה.

אבי רוזן: דבר נוסף, מבחינתנו זה ברור שלא אנחנו הפתרון.

אבי רוזן: מה קורה עם אותו אדם, בערוב ימיו נפטר סוף סוף מהדייר המוגן, אחרי ששילמו לו את הדמי מפתח, אחרי שארבעים שנה השלטון איפשר לו לקבל על עסקים במקומות מרכזיים, עד היום אגב, עשרות שקלים בחודש, גם לגבי דירות מגורים, סוף סוף נפטר מהדייר, עושה חוזה שכירות.

אבי רוזן: הדייר לא משלם לו את הדמי שכירות, לא משלם את הארנונה, כעבור כמה שנים השלטון יבוא יטיל לו עיקול על הבניין.

אבי רוזן: הפתרון אדוני, מאוד מעשי, השאלה איך עושים את זה מבחינה חקיקתית.

אבי רוזן: ביום שאני כורת הסכם שכירות אני מוציא תדפיס של רשם החברות.

אבי רוזן: "אני", הכוונה בעל הבית.

אבי רוזן: לכל חברה יש בעלי מניות, תחוקקו בחוק שבעלי המניות אחראים אישית לתשלומי הארנונה.

אבי רוזן: איך תעשו את זה אינני יודע.

אבי רוזן: ואז לרשות המקומית תהיה אפשרות לפנות ישירות, על פי חוק המיסים, על פי כל חוק שלא יהיה, לגבות מהדייר.

אבי רוזן: שימו לב גם מה לוקה בחסר בהצעה.

אבי רוזן: זה אבסורד.

אבי רוזן: אומרים אם לא נצליח לגבות נגיע לבעל הבית.

אבי רוזן: מה זאת אומרת אם לא תצליחו לגבות, מה המנגנון, להקים חברות חקירה, לאתר את החייבים, הרי זה ברור שיעשו קיצור הליכים ויגיעו ישר לבעל הבית.

אבי רוזן: לכן אני מסכם אדוני, צריך לשנות את החקיקה, מקובל.

אבי רוזן: אני מודה לכבוד השר שכבר הודיע כאן, לראשונה אני שומע את זה, לשנות כך שאפשר יהיה לתת את הכלים לרשות המקומית להגדיל את הגבייה.

אבי רוזן: זה ברור שצריך לשנות את החקיקה, כי המצב הוא אבסורדי.

אבי רוזן: אבל למה עלינו.

אבי רוזן: לכן מה אני מציע אופרטיבית, הרי לא יעלה על הדעת שאני אקח ערבות בנקאית.

אבי רוזן: ביום חתימת ההסכם יוצא תדפיס רשם החברות, הרי החברות משתנות כל יום.

אבי רוזן: באותו יום שנכנס ההסכם לתחולתו יוצא לרשות המקומית תדפיס מרשם החברות של החברה שעשיתי איתה את העסקה עם החוזה.

אבי רוזן: אותם בעלי המניות שרשומים ביום חתימת העסקה, אלה יהיו אחראים אישית לתשלום הארנונה.

אבי רוזן: ואז החברה לא משלמת את הארנונה, הרשות המקומית תפנה ישירות לאותם אלה שמופיעים בספריה.

אבי רוזן: לא פעל בעל הבית ועשה כפי שאני מציע או כפי שאנחנו מציעים, מקובל עלי שבתחנה הסופית בעל בית שהתרשל ולא ביצע את חובתו על פי החוק תגיעו אליו ותגבו ממנו את הארנונה.

אבי רוזן: לא דיווחת לרשות, זה חל עליך.

אבי רוזן: תודה אדוני.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

שלמה בניזרי: הקבלנים.

שלמה בניזרי: אני מבקש להוסיף נקודה אחת ואני רוצה לחבר בין שני נושאים שהועלו פה.

שלמה בניזרי: אחד ראשון הדוברים שאמר דברים שאני תומך במאה אחוז במצוקה, בקושי שיש בהצעת חוק המגורים ואני שמח שהשר פורז בא והציע הצעה חלופית שהיא בודאי טובה יותר מההצעה המקורית, ובהצעה האחרונה שאחרון הדוברים העלה פה.

שלמה בניזרי: אלא מה, אנחנו הגשנו מסמך שיש בו הצעה, המסמך מונח על השולחנות פה.

שלמה בניזרי: אנחנו מבקשים לומר שהיות ובתוך החוק שנמצא על השולחן, בתוך כל החוק הזה, הכחול שאנחנו דנים בו היום ישנו פרק שאומר, נותן את הפתרון למס הכנסה ולמע"מ ואומר שאם חברה מסויימת לא שילמה מס הכנסה או לא שילמה מע"מ רשאי הגובה מע"מ, רשאי מס הכנסה לפנות אל הבעלים של אותה חברה ולגבות את המס.

שלמה בניזרי: אל בעלי המניות ולגבות את המס.

שלמה בניזרי: אם מס הכנסה יכול לרדת אל הבעלים של החברה ולגבות את המס, אם מע"מ יכול ללכת אל הבעלים של החברה ולגבות את המס מדוע צריך חוק מיוחד לרשויות.

שלמה בניזרי: בואו נעשה תיקון, הצעת החוק מונחת פה ואני אשמח שגם אצלכם, שאומר לתת סמכות לרשות המקומית לפנות אל הבעלים.

שלמה בניזרי: בדיוק כמו מס הכנסה, בדיוק כמו מע"מ.

שלמה בניזרי: זה פתרון שטוב לכולם, טוב לנו וטוב לרשויות.

נתן לרנר: האחדות הקבלנים.

נתן לרנר: הרי תביעה מנהלית היא מכשיר שניתן לרשות המקומית.

נתן לרנר: לאזרח אין את המכשיר של תביעה מנהלית.

נתן לרנר: זה כבר מצוי בפקודת העיריות.

נתן לרנר: התביעה המנהלית כבר מצוייה בפקודת העיריות, בסעיף 19 לפקודת המועצות המקומיות מסמך את פקודת העיריות גם לתחום המועצות המקומיות.

נתן לרנר: ואני רק רוצה לומר לאדוני שסדר דין מקוצר שאדוני הפנה את המזכיר, ברגע שהנתב מגיש תצהיר הוא יכול לספר סיפורי כיפה אדומה, בזה הרגע זה יותר ערוך מהסדר דין הרגיל.

נתן לרנר: לכן אדוני כאשר מרחיבים את הסמכות כפי שאנחנו הצענו, וממש הגשנו את זה כטיוטת הצעת חוק עם הכותרת אפילו, וכאשר מרחיבים את הסמכות ואנחנו קראנו זאת כך, כל מקום שארנונה בפיגור והמחזיק בבניין או בקרקע היא חבר בני אדם כמשמעותו בסעיף 1 לפקודת מס הכנסה או תאגיד על פי דין מותר לגבותה מבעל תפקיד בחבר בני אדם ובתאגיד ובמקרה של חברה מדירקטור, מבעל מניות.

נתן לרנר: לכן אדוני אותו גבייה מנהלית שכבר מופנית לראש העיר שמוכתר שם כממונה על הגביה או כראש מחוז, נתנו את ההגבלה.

נתן לרנר: ברגע שיתנו את ההרחבה הזאת והנוסח כבר מוכן לאדוני, לכבוד השר, אני חושב שהפתרון המצויין מצוי כבר.

נתן לרנר: יוצא מן הכלל.

נתן לרנר: זה לא דיני חברות אדוני.

נתן לרנר: יש כאן הצעה גם לעניין מס ערך מוסף באותו תיקון עשרים וחמש, באותה הצעת חוק עשרים וחמש.

אברהם הירשזון: הדיבורים האלה ביניכם לא מצליחים להשלים לפני שאתם מגיעים לוועדה, וכל פעם אנחנו פה מלאי חידושים בדברים האלה.

אברהם הירשזון: תעביר את הנייר לשר, תודה רבה אדוני.

אבי לוי: עכשיו יש לנו בעיה באגרת הטלויזיה, אז אולי גם יש לי רעיון שאולי נטיל על חברות הכבלים שיגבו את אגרת הטלויזיה.

אבי לוי: מר פורז, מדינת ישראל העם בישראל בחרו במפלגת שינוי, בגדול,

אבי לוי: להיעשות במערכת הגבייה.

אבי לוי: מן הראוי תאחדו את מערכת הגביה של מס הכנסה, של מס ערך מוסף, של ביטוח לאומי, צמצמו רשויות, תאחדו שם את מערכת הגביה.

אבי לוי: יש משהו מוזר מאוד בדבריך מר פורז שאתה אומר שיש לך בעיה בלהרים את המסך בחברות, בגלל פקודת החברות, זה לא מוסרי, יש בעיה.

אבי לוי: מה אתה בא ואומר, לי לא נוח לעשות את זה.

אבי לוי: לא נוח לי להרים את המסך.

אבי לוי: מאלף ואחד שיקולים.

אבי לוי: אבל אם אתה בעל הבית תעשה את השירות הזה עבורי ותרים את המסך אני ארחץ בכפי והכל בסדר.

אבי לוי: מאוד מוזר.

אבי לוי: כי אני חושב, אם אתה לא יכול לעשות את זה אל תבקש ממני.

אבי לוי: אם אתה מבקש ממני תעשה את זה בעצמך.

אברהם פורז: פנים ולא בתור ארנונה.

אברהם פורז: מבחינתי הרעיון שלך הכי טוב.

אברהם פורז: לעיריות זה הכי טוב.

אברהם פורז: אין יותר בכלל תאגידים, אתה יכול לגבות מבעלי המניות, שלום על ישראל, נגמר.

אברהם פורז: הכי נוח לעיריות.

אברהם פורז: עכשיו אני לא מדבר בכובע הזה.

אברהם פורז: הכובע השני הוא שבכל זאת אנחנו הורסים לחלוטין את דיני התאגידים על ידי זה.

אברהם פורז: בכל זאת בנאדם מקים חברה והוא כותב את המילים בע"מ כי הוא לא רוצה להיות ערב לכל צרה שלא תיפול.

אברהם פורז: אז יחד עם הסיפור של הארנונה אני יכול בכלל לקבור את כל דיני התאגידים.

אברהם פורז: הרי מה קורה ,אתה בתור בעל נכס השכרת לדייר, בסדר.

אברהם פורז: ערבות הוא לא רוצה לתת, בסדר.

אברהם פורז: אולי הוא יברח בסוף.

אברהם פורז: תגיד לו אדוני, תנאי לכניסתך למבנה שתהיה ערב לחובות הארנונה.

אברהם פורז: אתה לא רוצה, אל תיכנס.

יוסי שוסטק: וגם לנושא של העברת הנטל, ואני פה, קודם כל אני שמח על החשיבה הנוספת שעושה השר בנושא הזה של העברת נטל הארנונה.

יוסי שוסטק: יש פה באמת שאלה כבדת משקל, האם זה עובר לבעל הנכס או לבעלי השליטה.

יוסי שוסטק: אני חושב ששתי ההצעות לא טובות.

יוסי שוסטק: לא טובות כי בהחלט מה שאמר השר פורז לגבי הנושא הזה של בעלי השליטה, בעלי מניות, יש פה הרמת מסך וזה תקדים מאוד מאוד מסוכן וזה יהווה תמריץ שלילי ביותר לנושא של הקמת עסקים.

יוסי שוסטק: אני חושב שאף אחד לא רוצה ליצור תמריץ שלילי להקמת עסקים.

יוסי שוסטק: כך שזה בהחלט מצב שהוא יכול להיות תקדים בהחלט מסוכן לכל הנושא הזה של יצירת עסקים.

יוסי שוסטק: העברת הנטל לבעלי הנכסים היא לא פחות חמורה ואולי אפילו יותר חמורה.

יוסי שוסטק: כי יוצרים פה גם כן תקדים שמישהו או גוף זר משלם חוב של מישהו אחר, או עשוי לשלם חוב של מישהו אחר או עלול לשלם חוב של מישהו אחר.

יוסי שוסטק: אני אתן איזה דוגמא אבסורדית, אם אני כבעל נכס משכיר את הנכס למישהו, ואותו מישהו לא שילם את המע"מ, האם אני צריך להיות אחראי גם לתשלום המע"מ של אותו שוכר?

יוסי שוסטק: אין לי שום קשר איתו.

יוסי שוסטק: אני מדבר על המע"מ.

יוסי שוסטק: אני לא גביתי את המע"מ ממנו והייתי צריך להעביר לשלטון את המע"מ, מה שנאמר פה שאני מחזיק את הכסף.

יוסי שוסטק: פה אני גם לא מחזיק את הכסף.

יוסי שוסטק: ואז התוצאה יכולה להיות אבסורדית וליצור תקדים שאתה כבעל עסק חייב להיות או צריך להיות ערב עבור מישהו אחר לתשלום חוב מס.

יוסי שוסטק: ואני חושב שזה בהחלט תקדים מאוד מסוכן.

יוסי שוסטק: אני חושב שמה שאמר השר, הכיוון שהוא מצביע יכול להוות איזה פתרון מסוים, אבל צריך כמובן לראות איך הפתרון הזה מתבצע.

יוסי שוסטק: אבל העקרון של העברת נטל הארנונה מגוף אחד לגוף אחר צריך להתבטל.

יוסי שוסטק: כלומר העקרון הזה לא צריך להיות קיים.

יוסי שוסטק: צריך למצוא פתרונות לייעול הגבייה, לייעול מערכת הגבייה.

יוסי שוסטק: יש פה כמה הצעות ורעיונות שנזרקו לחלל, אני חושב שאפשר לאמץ אותם, כמו הנושא של הקנסות ודברים דומים, כדי שיעזור למערכת הגביה של הרשויות המקומיות.

יוסי שוסטק: זה לגבי הנושא הזה.

יוסי שוסטק: לגבי הנושא של העלאת הארנונה, גם כן נכון אמר השר שזה פעם ראשונה שמעלים את הארנונה בפחות משיעור עליית האינפלציה.

יוסי שוסטק: אבל השר לצערי לא אמר שבחמש או שש השנים האחרונות שיעור העלאת הארנונה, התחלתי לומר שנכון שהשנה ההצעה היא להעלות את הארנונה פחות מקצב האינפלציה של שנה שעברה, אבל השר לא אמר שבחמש שש השנים האחרונות שיעור העלאת הארנונה היה גבוה בשישה עשר אחוז משיעור עליית המדד, מצטבר.

יוסי שוסטק: כלומר יש פה בהחלט עודף ריאלי של גביית הארנונה במהלך השנים האחרונות, כולל ההפחתה הזו של השנה.

יוסי שוסטק: היום כל הגופים, כולל רשויות, מקפיאים העלאות המחירים.

יוסי שוסטק: ואני חושב שבשנה כזו קשה, כאשר הנטל, גם על המגזר הפרטי, גם על המגזר העסקי, כל כך גדל, כל כך עלה, בעליית תשומות, חשמל, מים, דברים אחרים, אין שום סיבה בעולם להעלות את הארנונה בכלל.

יוסי שוסטק: כלומר הייתה צריכה להיות הקפאה מוחלטת של הארנונה לשנת 2003.

יוסי שוסטק: ועוד נקודה אחרונה בהקשר הזה.

יוסי שוסטק: במסגרת ההצעה הזאת דובר גם על תיקון התקרות הקיימות בשיעור של שבעה נקודה אחד אחוז.

יוסי שוסטק: המשמעות היא שמי שהגיע לתקרה שעד עכשיו היוותה מחסום להעלאת הארנונה יצטרך לשלם את אותם שבעה אחוז ולא שלושה נקודה שניים אחוז.

יוסי שוסטק: ודווקא אלה משלמים הכי הרבה ארנונה פר מטר מרובע.

יוסי שוסטק: לכן אני מציע שתהיה תקרה, אם כבר הולכים על ההעלאה, של שלושה נקודה שתיים אחוז גם בתקרות.

אברהם הירשזון: מכן חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה דוד.

דוד עמר: תרבות דיון, קשה לשבת ולשמוע, שק חבטות, מכניסים יד לכיסים, עם עצות, התייעלות.

דוד עמר: אני זוכר את התקופה כאשר חברי בליזובסקי ישב מהצד השני של השולחן ואז מענק האיזון היה ארבעה מיליארד שקל ב96-'.

דוד עמר: אם ב96-' מענק האיזון היה ארבעה מיליארד שקל, כאשר הוא צריך להיות צמוד למדד בכל שנה, בתוספת גידול אוכלוסיה, ועל זה להוסיף את פרעון המלוות, ההערה של השלטון המקומי היום, מענק האיזון אמור להיות בין שמונה לתשעה מיליארד שקל.

דוד עמר: ואם אדוני יודע כמה מענק האיזון היום, אנחנו בקושי בקושי, אולי עם התיקון ועם המאמץ שעשה עכשיו השר פורז להחזיר איזה מאתיים חמישים מיליון שקל, אולי נגיע לשלושה מיליארד שקל.

דוד עמר: אז עם כל הכבוד, לבוא ולכאן ולהטיף, אני גם מציע לאדוני השר, מספיק בכל מפגש ובכל אירוע, סגן עולה מיליון שקל וזה עולה מיליון שקל.

דוד עמר: כי הם עולים על הנושא הזה.

דוד עמר: תסלח לי בבקשה.

דוד עמר: מה שאני כשלטון מקומי אומר לך בדיון פנימי שלנו, שר פנים ושלטון מקומי, זה צריך להישאר בין השלטון המקומי לבין שר הפנים.

דוד עמר: הרי אני תובע ממך, ובצדק, שאתה תהיה הפה שלי ליד שולחן הממשלה.

דוד עמר: עכשיו באו חברים כאן, וגם זרקו מספרים.

דוד עמר: חבר שוסטק, שש עשרה אחוז, אז אני מודיע לך, כבר שמונה שנים, והרי אני שומע את הריטואל הזה כבר איזה שתים עשרה שנה, כל אישור העלאת ארנונה, כבר שמונה שנים לא עולים ולא מעלים מעבר למדד.

דוד עמר: יש מקרים בהם בצורה ספציפית העלו בעיר זו או אחרת מעבר למדד.

דוד עמר: אני, דוד עמר ועוד מאה ושמונים ראשי ערים כמוני, לא ביקשו.

דוד עמר: אז יכול להיות שבכל כלל יש יוצא מן הכלל, אבל לא לבוא לכאן, לוועדת הכספים, בהשתתפות השר, בהשתתפות הכי מכובדים ולזרוק, שש עשרה אחוז ארנונה מעל השכר הריאלי.

דוד עמר: נושא של גבייה, דוד עמר כבר שלושים שנה מדבר שהממשלה תגבה את הארנונה.

דוד עמר: מה אני צריך להיות הגובה של הארנונה.

דוד עמר: למה אני צריך להיות מס הכנסה ב' של מדינת ישראל.

דוד עמר: יותר נוח לי, יותר נעים לי כאשר אתה בעל עסק בא לראש העיר, מזמין אותך לכוס קפה, אתה לא צריך לשלם לי, אני לא צריך לשלם לך, לא צריך להתווכח איתך על איזה סיווג ובאיזה סיווג אני אקבע לך את הנכס שלך, אין שום צורך.

דוד עמר: אם יש שישים אחוז מס שיהיה שבעים אחוז מס ויתנו לי את החלקה שלי ובזה נגמר הסיפור.

דוד עמר: ואז אני הרבה יותר חזק, כי אני אבוא לדרוש מהממשלה תקציב במקביל לחוק דיני העיריות.

דוד עמר: מה הן המטלות שהרשות המקומית חייבת וצריכה לתת, מהי רמת השירות שהאזרח צריך לקבל, וגם יותר קל לי.

דוד עמר: היום אני צריך עם חברים טובים שלי לבוא ולהתווכח.

דוד עמר: אני גובה, אין לי את הכסף.

דוד עמר: מה בסך הכל מבקשים מכם, בואו תעזרו לנו להתייעל.

דוד עמר: בנושא הגבייה.

דוד עמר: בואו תעזרו לנו שמשתמטים לא יהנו מההשתמטות שלהם.

דוד עמר: הרי בגדול מעל תשעים, תשעים וחמישה אחוז בעלי הנכסים, בעלי העסקים והחברות, הם משלמים.

דוד עמר: יש לנו כאן בעיה של בין חמישה לשמונה אחוז, שבצורה מתוחכמת מאוד מתחמקים מתשלום הארנונה.

דוד עמר: אז אני אמרתי בואו ביחד, ועל זה דנו עם שר הפנים ושר האוצר והשר במשרד האוצר והגענו לאיזו שהיא הסכמה, שאכן את אלה שאין להם תרבות תשלום מיסים צריך לטפל בהם בצורה שונה.

דוד עמר: ואז מה אמרנו, ברגע שהוא מגיע אליך וחותם אתך הסכם שכירות ואתה לוקח ממנו ערבות בנקאית, קח ממנו ערבות גם על מיסים שהוא מחוייב לשלם לשלטון המקומי, לרשות המקומית.

דוד עמר: ואז הייתה לי פגישה עם כמה חברים, אני גם הולך לשים אותה על השולחן.

דוד עמר: אדוני השר, באים בטענה, ואני חושב היא צודקת.

דוד עמר: שברגע שאנחנו נגבה, או יותר בעלי הנכסים ידרשו לגבות ערבות בנקאית גם עבור הארנונה ועבור המיסים זה מייקר.

דוד עמר: זה עולה כסף.

דוד עמר: אני מאמין שאני אצליח להעביר החלטה, במקרה זה בשלטון המקומי, שעלות הערבות הבנקאית, שני אחוז, שלושה אחוז, אני לא יודע כמה זה, אכן תקוזז מהארנונה שתיגבה.

אברהם פורז: אתה לא מוצא שוכר עם ערבות.

אברהם פורז: אם זה היה נכון, זה היה נכון.

אברהם פורז: אבל בהרבה מקרים השכירות היא בלי ערבות בכלל.

דוד עמר: אצלך.

דוד עמר: סיכמנו עם שר האוצר.

דוד עמר: אני חושב שישנה אפשרות שבעלי הנכסים יתנו כתף למצוקה הזו של השלטון המקומי.

דוד עמר: אני חושב שנקבת בסכומים שהשלטון המקומי השנה יצטרך להקריב, כאשר אתה מדבר על קיצוץ במענק איזון של שמונה מאות מיליון שקל, כאשר אתה מדבר על קיצוץ בחינוך של חמש מאות מיליון שקל, כאשר מקטינים הכנסות במעל ארבע מאות מיליון שקל.

דוד עמר: כאשר הרווחה תצטרך להיות מקוזזת בין מאתיים חמישים לשלוש מאות מיליון שקל.

דוד עמר: זה הזמן לבוא ולכולנו ולהגיד אנחנו רוצים ביחד להבריא את הכלכלה של מדינת ישראל.

דוד עמר: ואלה שלא משלמים או משתמטים מתשלום בואו ביחד נעשה שכל אחד ישלם את מה שהוא צריך לשלם.

דוד עמר: תודה רבה.

טמיר כהן: למסמך שחולק בשם יושב ראש ארגון הסוחרים, שלא יכול להגיע.

טמיר כהן: חשוב שתקראו, מסמך חשוב ביותר.

חיים אורון: הארנונה וכל מה שמוצע פה, רוב מה שמוצע פה, שאנחנו בסך הכל עוסקים קצת ברמאות עצמית.

חיים אורון: מגלגלים את החוב ממקום למקום וכל אחד רוצה שהחוב יהיה במקום שבו הוא פחות נוח לו.

חיים אורון: מה הממשלה עושה, זה לא שהיא באה ואמרה לרשויות המקומיות עכשיו אתם על פי חוק צריכים לרדת בשירותים האלה והאלה.

חיים אורון: למשל בחינוך, שהם אחראים על שלושים אחוז, בפועל הם נותנים יותר.

חיים אורון: נניח ברווחה, שהם אחראים על ארבעים אחוז ונותנים יותר.

חיים אורון: אלא את השירותים צריך לקבל כפי שהם.

חיים אורון: יש פה פחות מקורות ,יש לזה איזו מילה יפה כזאת, קוראים לה התייעלות, היא אגב אחידה בכל הארץ, בירוחם ובתל אביב, ברעננה כמו בשדרות היא אחידה.

חיים אורון: ואחר כך אומרים אוי וי, גם אז יוצא שהגרעון הממשלתי קטן.

חיים אורון: כי זה כתוב בתנ"ך שהגרעון צריך לקטון.

חיים אורון: אחר כך בא שר האוצר ויש לו מושג חדש, הגרעון של הממשלה הרחבה.

חיים אורון: מי שלא עד הסוף יודע, בממשלה הרחבה זה מופיע.

חיים אורון: הגרעון של הממשלה הרחבה זה בשביל לשכנע אותנו שצריך לצמצם את המגזר הציבורי.

חיים אורון: פורז, אולי זה טוב, אולי זה לא טוב.

חיים אורון: זה לא רציני.

חיים אורון: מגלגלים את הילד הזה מצד לצד, בלי להגיד בעצם למה מתכוונים.

חיים אורון: המצב של הרשויות המקומיות עלה בכמה וכמה מקומות במהלך הדיונים הללו.

חיים אורון: אתה דיברת על מיליארד שקל.

חיים אורון: רוב הרשויות מסוגלות לעמוד במיליארד שקל קיצוץ.

חיים אורון: רוב הרשויות מסוגלות להתייעל, אם אני עושה חשבון גס, מיליארד שקל שאתה מדבר בו, כשמדובר על הרשויות הרלוונטיות, והתייעלות בחמישה עשר, עשרים אחוז בשנה.

חיים אורון: מי יעשה את זה.

חיים אורון: במפעלים של יורם עושים את זה ,במפעלים שלי עושים את זה, איך מבצעים דבר כזה.

חיים אורון: עכשיו, ופה יורם הרווחתם את זה ביושר, אני אומר לך את זה באופן הכי חברי, כל אלה שמילאו את כל העיתונות בשבועיים שלושה האחרונים שהם תומכים בתכנית הכלכלית מופיעים פה אחד אחרי השני, בכל סעיף שנוגע להם, ואומרים אבל לא אנחנו.

חיים אורון: אני מבקש מכם, כמו שביקשתי מיו"ר הוועדה, תנו לנו רשימה כוללת, מה אתם לא מקבלים בתכנית הכלכלית.

חיים אורון: כי אתם מהבוקר עד הערב, וזה לא חכמה לאחר מעשה, כי אתה יודע שדיברנו לפני כן, אמרנו אל תקפצו, כי התכנית הכלכלית יש לה משמעויות, פוליטיות.

חיים אורון: לא התייצבתם.

חיים אורון: עכשיו מגיעים, בכל סעיף שנוגע, ומסבירים, התכנית מצויינת, רק לא אנחנו.

חיים אורון: לא בארנונה ולא במים ולא בזה ולא בזה, אנחנו לא.

חיים אורון: אז מי כן?

חיים אורון: ואני למדתי בבית ספר שגם אתם למדתם שהחשבון צריך להיסגר.

חיים אורון: אז תגידו איפה כן.

חיים אורון: אם לא להעלות פה ולא להעלות פה ולא להעלות פה, איפה להעלות כן, אצל מי שביבי ממילא מעלה?

חיים אורון: למה נכנסתם לפינה הזאת?

חיים אורון: לשכות המסחר הופיעו בכל הארץ.

חיים אורון: אם זאת דעתכם, מאה אחוז.

חיים אורון: גם זה.

חיים אורון: תמכתם בתכנית, גם זה.

חיים אורון: אני אצביע נגדה, אבל אתם באים אלי עכשיו להצביע בעדה בסעיף שלהם.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: עכשיו אני הולך להצביע בסעיף 1 בעד העמדה שלכם.

חיים אורון: אבל אני אומר את זה כדבר עקרוני.

חיים אורון: זה גם אחד מהחידושים של העת האחרונה.

חיים אורון: אז מותר לגופים כאלה להחליט שהם תומכים, שלא לבוא לפה בכל ישיבה.

חיים אורון: זה כבר פעם שלישית שבאים, וחכה, המצעד עוד לא נגמר, עד סוף התכנית יש פה עוד כמה סעיפים שנוגעים לכם, ותרצו להוריד אותם.

חיים אורון: עכשיו לגבי ההצעות עצמם, אני חושב, אברהם, לא כי אני משינוי, אני ממר"צ, שהרעיון להעביר את החוב למי שלא יצר אותו הוא לא נכון, למרות שאולי הוא נוח.

חיים אורון: זה נוגד בעיני דברים מאוד בסיסיים.

חיים אורון: מי שלא יצר אותו, מי שלא יכול להיות אחראי עליו לא יכול להיות בעל החוק.

חיים אורון: לכן הנוסח שמופיע בחוק, אני לפחות, היות ותהיינה הצבעות גם חלקיות, אני אצביע נגדו.

חיים אורון: האם ישנם ורסיות אחרות במה שהתגלגל פה, זאת אומרת שאיזו שהיא קומבינציה שבין ערבות, ועמר כבר אמר, אני מוכן שתהיה ערבות ואני מתחייב למי שיציג לי אותה להוריד את מחיר הערבות, האם זה כלי ממשי או שזה הכל דיבורים פה בחדר, אני מודה שאני לא בטוח.

חיים אורון: אם כן אז כן.

חיים אורון: אם זה גרושים אז אין בעיה.

חיים אורון: אני יודע שבהרבה תחומים, עכשיו אני לא מדבר באופן פולמוסי, עד עכשיו הייתי פולמוסי.

חיים אורון: בהרבה תחומים, אם היו נותנים לי איזה כלי חזק, הייתי מסדר את העניין.

חיים אורון: רק אי אפשר לתת את הכלי הזה כי הוא לא בסדר.

חיים אורון: הכלי לרדת לנכסיו או לכיסו או לחובו או לקניינו של אדם שלא יצר את החוב, מבלי שיש לו יכולת לדאוג לכך שבעל החוב ישלם, לא מסתדר לי עם החקיקה.

חיים אורון: לא על פי אמות מידה ליברליות ואפילו לא על פי אמות מידה סוציאליסטיות.

חיים אורון: לכן אני מציע שיהיה מוסכם שמה שמופיע פה לא יכול להישאר כפי שהוא מופיע.

חיים אורון: תביאו הצעה יותר טובה, אם תפצל את החוק אז אני אצביע בהצעה הזאת.

חיים אורון: לא תפצל את החוק אני אצביע נגד.

אברהם פורז: קצת שונה.

חיים אורון: נגד.

חיים אורון: עלי ואני כבר ממילא לא בונה עליך.

חיים אורון: עכשיו דבר שלישי ומרכזי, לגבי העלאת הארנונה או העלאה חלקית של הארנונה.

חיים אורון: אני לא אומר שזה קל לי, אם אני עכשיו יורד מכל הנושאים האחרים, ההצעה שמתגלגלת פה לא להעלות את הארנונה, להעלות את הארנונה באפס או לא להעלות את הארנונה לתעשיה והמסחר, מה המשמעות שלה, להעלות את הארנונה למגורים, להעלות את הארנונה למגורים יותר או לא לעלות את הארנונה בכלל וליצור פה גרעון נוסף של חצי מיליארד שקל ברשויות המקומיות.

חיים אורון: לפי דעתי זה מהלך בלתי אחראי.

חיים אורון: להעלות את הארנונה בשנה כזאת אני מודה זה מאוד מאוד קשה.

חיים אורון: אם הייתי אופוזיציונר לשמו הייתי אומר יאללה, שלא יעלו את הארנונה, שיישרף הבית.

חיים אורון: אני לא נמצא במקום הזה.

חיים אורון: לכן נדמה לי שההצעה שמוגשת פה על העלאת הארנונה בשיעור מחצית המדד היא איזה שהוא סוג של פשרה מאוד מאוד בעייתית, אבל אני לא רואה שום פשרה טובה ממנה.

חיים אורון: והערה לגמרי אחרונה אדוני היושב ראש, לא הייתי פה בכמה שנים של ישיבות.

חיים אורון: כולנו יודעים שאנחנו עוסקים בנושא שהוא מאוד מאוד רעוע.

חיים אורון: כל מבנה הארנונה, כל התקרות, הוא שופר לעומת העבר, כל מה שפה נאמר בעדינות על השחיקה של מענק האיזון, בעצם חוזרים לאותה הנקודה הבסיסית, שלמרות המון שנים שמדובר בה, ואם ידידי פורז תיקח את זה כמטרה, לקדנציה, לא לישיבה אחת, מה שקראו פעם האמנה הבסיסית בין השלטון המרכזי ובין הרשויות המקומיות, שמבלי שהיא תהיה ברורה ובהירה ושקופה, אנחנו כל הזמן מושכים כל פעם את השמיכה לכיוון אחר, והפעם נוח להציג את החסרון במקום אחד ופעם נוח להציג את החסרון במקום אחר.

חיים אורון: בסופו של דבר אנחנו כולנו מבינים שאם יש מקום שבו הפערים החברתיים בחברה הישראלית מקבלים סדרי גודל זה מה שבא לידי ביטוי בהבדלים בין רשויות חזקות ורשויות חלשות.

חיים אורון: אנחנו עושים צדק בין החלשים.

חיים אורון: מה אנחנו עושים, את אותו קטע, כשאתה אומר מחלקים את מענקי האיזון באופן יותר נכון אני מסכים איתך, אבל מחלקים את העוגה של מענקי האיזון.

חיים אורון: ואני טוען שהפער הגדול שהולך ונעשה גדול יותר ויותר, ואתה יודע שמה שאני אומר הוא נכון, הוא בין אלה שהם בכלל לא במסגרת של מענקי האיזון ובין זה שבין מקבלי מענקי האיזון אתה קצת הולך לקראת דימונה על חשבון בת ים.

חיים אורון: יפה מאוד.

חיים אורון: אז אני אליך כממשלה מחכה שאתה לא תעשה את הצדק בין החלשים, תעשה טיפה צדק גם לא רק בין החלשים.

יצחק הרצוג: לרשויות המקומיות, וודאי ראוי לסייע להם לחזק את יכולת הגבייה שלהם.

יצחק הרצוג: אני כבר אמרתי בדיון קודם, המיטת סדום שבה הרשויות נמצאות, צריך לעזור להם.

יצחק הרצוג: הבעיה שלי בהצעה באופן כללי נובעת משני דברים.

יצחק הרצוג: ראשית היא מתערבת ביחסים חוזיים.

יצחק הרצוג: זה לא רק שזה מכאן ואילך אלא התפתחה בישראל מסורת, עשרות שנים, בכל החוזים הסטנדרטים השוכר אחראי על הארנונה, יש חלוקה מאוד ברורה, הרי גם אתה היית עורך דין ועסקת בזה.

יצחק הרצוג: אתה משנה היום נוהג חברתי, סדרי בראשית, שצריך לדעת להסביר אותו, בשביל זה קוראים לכם שינוי אבל אני חושב שהשינוי הזה הוא שינוי לא רצוי.

יצחק הרצוג: הבעיה בהתערבות בצורה כזאת היא שיש לך, אני לא ראיתי בנתונים שלכם, אדוני השר, שום נתון שמסביר לי באיזה קטגוריות משתים עשרה הקטגוריות של ארנונה יש לך בעיות של גבייה.

יצחק הרצוג: יכול להיות שברוב הקטגוריות דווקא אין לך בעיות של גבייה ויש קטגוריות מסויימות שיש לך בעיות של גבייה.

יצחק הרצוג: הבעיה בהצעה שאתה מציע היום זה שאתה בעצם אומר שעל כל העברת מניות בתאגיד צריך ללכת לעיריה עכשיו ולהחליף את ערבות בעלי המניות, או דברים כאלה.

יצחק הרצוג: אתה מוסיף בירוקרטיה שהיא לא סבירה גם ככה לאזרח.

יצחק הרצוג: אני הייתי מציע לך ללכת ברוח המודל שלך, עם פחות רד-טייפ, כלומר בדומה להצעת לרר שמחזקת את החזקות והנחות היסוד הבסיסיות לגבי השוכר.

יצחק הרצוג: אני גם מודע לבעיות שיש היום בעיריות, שיש המון חברות קש והרבה בעלי מניות פיקטיביים.

יצחק הרצוג: אבל מנגד אני לא מוכן שילכו למלצר במסעדה עם פקחים והוצאה לפועל.

יצחק הרצוג: זה יגיע גם לאבסורד הזה.

יצחק הרצוג: ולכן המנגנון צריך להיות חיזוק הכלים המשפטיים.

יצחק הרצוג: החזקות והכלים המשפטיים כפי שמוצע פה בפרקים אחרים.

יצחק הרצוג: פה אתה מתערב פחות בחיי היום יום אבל מחזק את יכולת הגבייה שלך.

אלי אפללו: חיים אורון דיבר עליו בנושא של סגני ראשי רשויות, נאמר פה בפגישה בפני השר, הגיעו להסכמה ,ואני לא רואה בזה שום פסול, בכל דבר אפשר להגיע להסכמה ולא לראות הכל פוליטי.

אלי אפללו: אני רואה פה איזה משהו כאילו עושים עליהום, יש נציג של סגני ראשי הערים, שקוראים לו עוזי כהן, שהוא בא והגיעו להבנה להוריד כמות מסויימת גדולה מאוד של סגני ראשי ערים, הגיעו למפתח.

אלי אפללו: ואני לא רואה בזה פסול.

אלי אפללו: עכשיו אתם רוצים להשתמש בזה כמנוף פוליטי לתקוף ולהגיד שזה בזבוז.

אלי אפללו: זה לא נכון.

אלי אפללו: הם הורידו והגיעו להבנה, בכל נושא שאנחנו מדברים עליו אנחנו מגיעים בסופו של דבר להבנות.

אלי אפללו: אני לא רואה בזה פסול.

אלי אפללו: מה קרה.

אלי אפללו: אני רק מתפלא שאבי גפן לא אומר כלום שכן השר אמר.

אלי אפללו: אני רוצה לשמוע את עמדתו מה היה בעניין הזה.

אלי אפללו: שיגיד אם השר שטרית אמר את זה על דעת האוצר או לא.

אבי גפן: סמכותו בערבון מוגבל.

אבי גפן: הוא יכול להמליץ בפני הממשלה.

אלי אפללו: לפנינו ממליצים ואנחנו מחליטים.

אלי אפללו: כל אחד ממליץ, גם אנחנו יש לנו זכות להחליט בסופו של דבר.

אלי אפללו: כל זה במסגרת המלצות.

אלי אפללו: בסופו של דבר זו הדמוקרטיה.

אלי אפללו: אדוני השר המליץ, אדוני השר השני המליץ, אנחנו נצטרך להחליט.

אלי אפללו: אז בואו נראה את האמת.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לדעת את האמת של העניין.

אלי אפללו: אדוני השר, אז אני חושב שזה לא פסול, ההיפך, שזה בסדר גמור שהאוצר יושב במשא ומתן, כמו שיושב היום עם כל גוף אחר, ומגיעים להבנה, מגיעים לקיצוץ בהבנה.

אלי אפללו: אני לא יודע למה, בגלל שזה עוזי כהן, שזה נציג של כל הסגני ראשי רשויות בארץ, יש סגני ראשי רשויות ממפלגת העבודה ומכל המפלגות האחרות.

אלי אפללו: גם מפד"ל וגם הכל.

אלי אפללו: לא נצדיק את זה עוזי כהן.

אלי אפללו: אז אם מפלגת העבודה שם בשלטון המקומי במצב לא טוב אז בגלל זה עכשיו הכל פסול.

אלי אפללו: בואו, אנחנו פוליטיקה לא רוצים לעשות.

אלי אפללו: אנחנו מנסים לראות איך אנחנו דנים.

אלי אפללו: הגיעו להבנה, ואם השר שטרית הציג את זה וזה מקובל על האוצר אנחנו צריכים להחליט את זה.

אלי אפללו: ואני מקווה שהשיקול דעת שלנו יהיה נכון, איך לא לפגוע ולהגיע להבנה בכל נושא.

אברהם הירשזון: רבותי, יכול להיות שהנושא הזה הוא נושא לניגוח פוליטי, אבל הרי זה נורמלי וטבעי שמנהלים משא ומתן, אני רוצה לומר לכם, הרי לנו גם יש רצונות להוציא דברים מתוך הדברים, לשנות דברים מסויימים.

אברהם הירשזון: אם לא היה נושא של משא ומתן הרי לא היינו יכולים לגעת בשום דבר.

אברהם הירשזון: אז באמת, לא צריך על כל דבר לנגח פוליטית.

אלי אפללו: דברים רציניים, כשמדברים על נושא הארנונה, אני מבין מצד אחד את הצורך, את ההתקוממות של בעלי הנכסים למיניהם, שהמצב קשה, אין לי ספק שבאמת הנושא הזה של נכסים שפנויים לגמרי, צריך לתת את הדעת בעניין הזה ולא להתעלם ממנו.

אלי אפללו: מצד שני אני מבין את השלטון המקומי, הרי את השרות הם נותנים ,את הטיאטוא, את החשמל, את המדרכות, את האחזקה של כל המבנים האלו, את כל מה שהם עושים מסביב לזה, את השירות הם נותנים.

אלי אפללו: אז מה, אז לא לגבות ארנונה?

אלי אפללו: יש לנסות להגיע להבנה לדעתי בין הישיבה הזאת, לפני שאנחנו מצביעים, לנסות למצוא דרך שתהיה מקובלת גם על השלטון המקומי וגם על הנציגים שמייצגים את הענפים האלו ולא להשתמש במונחים כמו של אבי לוי שינוי או לא שינוי, אנחנו פה לא מדברים על שמות של מפלגות.

אלי אפללו: אני לא רוצה שאנשים ישתמשו עם שמות של מפלגות כי פה בכל זאת אנחנו נמצאים בלהגיע לפתרון הבעיה.

אלי אפללו: פתרון הבעיה, צריך לראות את כל הבעיה במכלול.

אלי אפללו: אבל מצד השני לא להגיד אצלנו לא הבעיה, אצלכם הבעיה.

אלי אפללו: לא, צריך למצוא את הדרך המשותפת.

אלי אפללו: לדעתי אדוני היושב ראש, אני מציע שנעשה, בין הישיבה הזאת לישיבה השניה שהשלטון המקומי ישב עם הנציגים של ארגון הקבלנים וכל הארגונים שפה יושבים לפנינו וינסה למצוא פשרה שתהיה בהבנה, כמו שעשו עם עוזי כהן ועם סגנים, למצוא פשרה שיש הבנה.

אלי אפללו: אם לא אנחנו נצטרך להחליט בעצמנו, וחבל, בהחלטה שלנו זה עלול להיות ללא הבנה של צד אחד בסופו של דבר ייפגע.

אלי אפללו: אני מודה לך אדוני.

אהוד רצאבי: המקומית אפשרות לגבות כספים שלא משולמים.

אהוד רצאבי: אבל אסור להתעלם מהסיבה שזה קורה.

אהוד רצאבי: אנחנו נמצאים במצב כלכלי מאוד מאוד מסוים שבו הרבה מאוד נכסים עסקיים נמצאים ריקים, כאשר כל השוק מוקפא למעשה.

אהוד רצאבי: ואז לדעתי לבוא ולהטיל את חובת התשלום על בעל הנכס זה אקט שסותר את כל מה שאני מאמין בו והוא אקט לגמרי לא ליברלי.

אהוד רצאבי: גם הנושא שמוצע פה, שזה מעין הרמת מסך, זה כלי שצריך להשתמש בו בזהירות מירבית.

אהוד רצאבי: הזכירו כאן מי שהזכירו לגבי הרמת המסך שמוצעת בסעיפים של פרקי המיסים, והוועדה שלנו כרגע מבררת את כל הנושא, זה דבר שיצטרך להתנהל בזהירות מרובה.

אהוד רצאבי: אני עדיין לא רואה את הפתרון בהרמת מסך.

אהוד רצאבי: כיוון שמה שאנחנו נותנים כלי לרשות המקומית, להרים מסך, להגיע לבעלים.

אהוד רצאבי: אבל אם יהיה לה נוח היא עדיין תוכל לגבות את זה מבעל הנכס.

אהוד רצאבי: זה לא פותר לי את הבעיה.

אהוד רצאבי: בהגדרות, ואת זה אני לא מבין למה ממעטים, כתוב מי זה בעל, למעט המדינה ורשות פיתוח.

אהוד רצאבי: האם המדינה כאשר היא בעלת נכסים, במידה והיא משכירה אותם, האם היא לא תהיה חייבת במה שאני כאדם עצמאי חייב לשלם.

אהוד רצאבי: דבר שני מה קורה, אפרופו הרמת מסך, כאשר נכסים פרטיים, נכסים עסקיים מושכרים לגופים כמו קופות חולים, משרדי ממשלה, מה קורה כשהם לא ישלמו, יבואו אלי גם כן?

אהוד רצאבי: ואלו דברים שכן קורים.

אהוד רצאבי: בהגדרות שוב נאמר שכל הגביה הזאת, כל הפרק הזה קשור בהשכרה לנכס שאינו משמש למגורים.

אהוד רצאבי: אבל יש לשים לב שבכל מקרה בסעיף 3 כתוב שהשרים רשאים לקבוע שההוראות האלה יחולו גם לגבי מגורים.

אהוד רצאבי: וזה דבר שלדעתי אסור שיקרה.

אברהם פורז: הכספים.

ניסן סלומינסקי: עולים על הדעת ובכל אופן הם מתבצעים.

ניסן סלומינסקי: כי אני אומר שוב, לתת הסמכה, לא הייתם באים לבקש הסמכה .

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אני מוכן לתת הסכמה אם בסופו של דבר זה יחזור אלינו לוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריכים, אני לא יודע אם יש או קמו ועדות, צריכים אחת ולתמיד לפתור את הנושא הזה של רשויות.

ניסן סלומינסקי: הרשויות עושות עבודה גדולה מאוד בנושא של מתן שירותים.

ניסן סלומינסקי: הם גם עושים הרבה דברים שהמדינה הייתה צריכה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר כל הזמן להכות אותה מכל הכיוונים, מקצצים ביכולת שלהם לגבות וכו', ולהשאיר אותם חשופים מבחינה כספית ומצד שני לדרוש מהם מתן שירותים.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים כן למצוא אחת ולתמיד פתרון לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן להיות שותף, יש לי ניסיון גם בנושא הזה, בניסיון אמיתי פעם אחת ולתמיד למצוא לנושא הזה פתרון, כמו שהולכים בגופים גדולים למצוא פתרון.

ניסן סלומינסקי: אבל הפתרון שמוצע פה, זה לא פתרון.

ניסן סלומינסקי: שמעתי את עיריית תל אביב לדוגמא, שבאמת עירייה חזקה עם עוצמות ואנשים רציניים, הם גובים כבר שמונים אחוז.

ניסן סלומינסקי: יש להם באמת עוצמה גדולה, אז בעשרים אחוז שאין עם עוצמתם האדירה לא מצליחים לגבות, מה הם עושים, יטילו את זה על אנשים חלשים, בעלי הנכסים הם היותר חזקים, הם יצליחו לגבות מה שאתם לא מצליחים לגבות, הגוף החזק, איזה אבסורד זה.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו לא טפשים, אנחנו יודעים שתוך זמן קצר עלויות השכירות יעלו.

ניסן סלומינסקי: הרי בעלי הנכס הם לא פריירים, הם לא ילכו להפסיד כסף, אז מראש, הם לא יקחו סיכון, הם יכניסו את העלות של הארנונה כבר בתוך השכירות.

ניסן סלומינסקי: ואז מה שיקרה, גם אנשים טובים שמשלמים ארנונה לרשות ישלמו שכר דירה הרבה יותר גבוה, כי הבעלים מראש כבר לקח את הבטחון הזה והכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו פה, מן גלגל מטורף כזה.

ניסן סלומינסקי: וכל זה כדי להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר גם יהיה את התופעות המעניינות.

ניסן סלומינסקי: הדיירים ירגישו למה הם צריכים לשלם, הרי אם הוא יודע שאף אחד לא ישלם אז אולי הוא יתאמץ.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא יודע שאם הוא לא ישלם יגבו מהבעלים, והרי הוא תמיד חושב שבעלי הנכס הם עשירים, אז הוא אומר אני לא אשלם, שיגבו מהבעלים בסוף.

ניסן סלומינסקי: אז יוריד גם את אחוזי היכולת לגבות מאנשים, כי תמיד יחשבו שיש מישהו.

ניסן סלומינסקי: מצד שלישי הרשויות עצמן לא יעשו מאמץ מי יודע מה.

ניסן סלומינסקי: אם יש להן דרך קלה, אז נכון שבאופן רשמי ודאי שהם קודם כל הולכים לדייר וכו' אבל דיירים קשים, שמהם קשה לגבות, והרי הם הבעיה, למה להם להתאמץ, הרי יותר קל להם ללכת לבעלים שהוא חברה מסודרת או אדם מסודר, ולא יתאמצו.

ניסן סלומינסקי: אז עוד פעם לא הרווחנו שום דבר מכל המעגל הזה.

ניסן סלומינסקי: הדבר האחרון, יש לי הצעה פנטסטית, בואו נטיל גם את נושא גביית מס הכנסה ואולי גם ביטוח לאומי וכל הדברים גם על בעלים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה כבר לוקח את הבעלים והופך אותו לגובה המרכזי במקום הרשות, שיהיה גם הגובה במקום הממשלה, למה לא, זה יהיה השלב הבא.

איוב קרא: מקובלים עלי, וכמובן צריך לקחת בחשבון שבתקופה הזאת העלאת הארנונה לדעתי תחטא למטרה.

איוב קרא: גם העסקים קורסים, אם ניקח את בתי המלון והתיירות היום, שזה נתח די גדול של הארנונה, אני חושב שאנחנו נחטיא למטרה כשאנחנו מעלים את הארנונה כאשר אין תיירים בארץ ובתי המלון בהרבה מקרים ריקים לגמרי.

איוב קרא: יש הרבה בתי מלון שנסגרים.

איוב קרא: וצריך לגופו של עניין לדבר לא פוליטית אלא לדבר עניינית.

איוב קרא: מצד שני הרשויות נמצאות במצוקה קשה ואני מבין את הסוגיה שאנחנו מתמודדים בה היום.

איוב קרא: אני הייתי רוצה לומר לשר שהצעת החוק הזאת שמוצעת פה תגביר את תכמנות, תביא למצב שאנשים ינצלו את החוק הזה לשלילה ,אנחנו מומחים במדינת ישראל בלנצל חוקים כאלה כדי לא לשלם ארנונה, מה עוד שמדובר לפעמים באנשים, ברוב המקרים באנשים שבעצם לא אשמים בחוב.

איוב קרא: ולכן צריך לראות את זה בראיה שכוללת כיצד אפשר סוף סוף להביא למצב של גביית הארנונה בצורה מסודרת.

איוב קרא: אני חושב, אני פונה לאוצר, בעקבות ההצעות של איחוד המיסוי וכו' אולי היה צריך לחשוב על הקמת רשות לגבייה של הממשלה.

איוב קרא: להקים רשות ממש שתשחרר את השלטון המקומי מהגבייה, שתביא למצב שהשלטון המקומי לא יתעסק עם זה.

איוב קרא: נלך לרשות שהיא בעצם תרכז בתוכה את כל הגבייה, גם ככה נחסוך הרבה מבחינת מנגנון.

איוב קרא: נביא למצב שהרשויות לא יתעסקו עם זה.

איוב קרא: גם אנחנו נדאג לזה שיהיה גוף שיפקח, יידע כל דבר איפה נמצא וכך נייעל מערכת שלמה.

איוב קרא: אני חושב שרשות כזו מחייבת, לאור המצב שאנחנו במיוחד נמצאים בו היום, יכולה לתת מענה נכון, עם כל הכבוד, אני הייתי מציע שממש את כל המיסוי שמוטל על האזרח תהיה רשות שהיא תתרכז ותגבה אותו.

איוב קרא: לא רק בנושא איחוד מס הכנסה וביטוח לאומי אלא בכלל, כל הנטל על האזרח שתהיה כתובת אחת שתטפל בו.

איוב קרא: או לחילופין לעשות איזו בדיקה כמו מע"מ ולהוסיף באחוז מסוים את הנטל של הארנונה על האזרחים וככה לפתור את הרשויות בכלל מלהתעסק עם זה.

איוב קרא: זאת גם נקודה שצריך לחשוב עליה.

איוב קרא: אבל בחוק הקיים, למרות שאני איש קואליציה אני חושב שאנחנו חוטאים למטרה, זה לא יתן מענה נכון, ואני מבקש לחשוב פעמיים אם בכלל הדבר הזה טוב, מה עוד שהערבויות שאתם דורשים אותם, עם כל הכבוד להטבה שאולי על חשבון הארנונה תהיה העמלה הזאת שיגבו מהאזרח, לדעתי בכל זאת לא יהיה מי שיתן ערבויות.

איוב קרא: הבעיה זה האשראי.

איוב קרא: ולכן אני הייתי חושב שהחוק הזה צריך להביא למצב שיימשכו הדיונים בין השלטון המקומי לבין כל העוסקים בסוגיה הזאת ואולי בסופו של דבר נגיע למצב שניתן פתרון נכון.

איוב קרא: הפתרון הנוכחי הוא לא לרוחי.

סמדר אלחנני: התקציב לשנת 1998 נקבע כי החל ב1999- תחול נוסחה רב שנתית לעידכון הארנונה שתכלול וכו' וכו', כולל מקדם התייעלות.

סמדר אלחנני: הניסוח, אחד זה עוד לא הופעל אף פעם ושניים בניסוח פה בחוק יש נסיגה מהעניין של מקדם התייעלות.

סמדר אלחנני: חובות הארנונה, אני הייתי מציעה שיכתבו מהם החובות, כי יש הרגשה שמי שבסדר, משלם ארנונה, משלם גם בשביל כאלה שמתחמקים.

סמדר אלחנני: אני מדברת על החובות הקיימים, לא החובות שיווצרו בעקבות התיקון הזה.

סמדר אלחנני: השר פורז, היית פעם חבר ועדת הכספים והסעיף הזה יעורר בך נוסטלגיה.

סמדר אלחנני: יש דברים שלא השתנו במה שאני כותבת כבר שנים.

סמדר אלחנני: מפני שלמשל הסכום שהגיע כדין, יש פה נוסחה מתמטית שאמנם אני מודה, אני יכולה לפתור אותה בקלות יחסית, אבל עדיין מן הראוי היה להביא בפני הוועדה את הסכומים המפורשים כמו שהם מתוכננים להיות בשנת 2003 לעומת כמו שהם בשנת 2002 ולצידם, אם אתם רוצים אני אעזור לכם, את שיעורי ההעלאה.

סמדר אלחנני: הנוסחה היא כזאת, תמיד זה נקבע כמכפלה של הסכום שהגיע כדין, לרבות מה שהיה משולם ללא הנחה אם היא ניתנה.

סמדר אלחנני: זה סכום היסטורי.

סמדר אלחנני: לכן אני חוזרת ומבקשת את זה.

סמדר אלחנני: אותו דבר קיים בסכומים המירביים והמזעריים.

סמדר אלחנני: אם תראו אני צירפתי את התקנות לשנת 2000 שעליהם מבוססת הצעת החוק הזאת שמוסיפה עליה כל מיני דברים.

סמדר אלחנני: אותה הערה, צריך לקבל סכומים מפורשים.

סמדר אלחנני: עכשיו לעניין אישור חריג.

סמדר אלחנני: פה מוצע, יש סעיף לאישור חריג, וזה ניתן באישור שר הפנים במבני מגורים ובאישור שר הפנים ושר האוצר למבנים שאינם מבני מגורים.

סמדר אלחנני: ועדת הכספים מקבלת, לאחר מעשה, את ההודעה שניתן אישור חריג, וגם אם לא ניתן אישור חריג.

סמדר אלחנני: פה כתוב שהתאריך הוא עד העשרים ותשעה למאי.

סמדר אלחנני: זאת אומרת יש עוד עשרה ימים, איזה שישה ימי עבודה בשביל להגיש בקשה לאישור חריג.

סמדר אלחנני: אבל האם זה מותנה בקבלת החוק, האם בכלל אפשר יהיה להגיש בקשות לאחר קבלת החוק.

סמדר אלחנני: לעיריות יש מגבלת זמן מתי מותר להגיש, אבל אין מגבלת זמן לגבי הגופים המאשרים.

סמדר אלחנני: ואז ברגע האחרון, בסוף השנה, מגיע אישור לאישור חריג, תגבו מיסים.

סמדר אלחנני: אז לכן אני אומרת, אני הייתי מציעה שיהיו מגבלות גם לאלה שמאשרים.

סמדר אלחנני: לדעתי צריך גם את אישור ועדת הכספים לדבר הזה.

סמדר אלחנני: לסיום, הנחה לתשלום מראש, פה כתוב עד שני אחוז, זאת אומרת שזה יכול להיות אפס.

סמדר אלחנני: מדוע לא לקבוע שני אחוז כאחוז מוחלט, והמועד האחרון לתשלום מראש הוא אחד ביוני 2003, זה מה שכתוב בחוק.

אנה שניידר: האוצר לגבי הנושאים שהעלה כאן השר, שמטרתם לעדן את ההסדר שמוצע בהצעת החוק.

אנה שניידר: הייתי רוצה להציג את זה על מנת שלקראת ההצבעות הנושא יהיה ברור לכל מי שצריך לקבל החלטה.

אנה שניידר: החוק הקיים אומר שמועצה תטיל בכל שנת כספים ארנונה כללית על נכסים שבתחומה, ושהארנונה תשולם בידי המחזיק בנכס.

אנה שניידר: לטעמי כבר העקרון שמופיע בחוק כבר משנת 1992 הוא עקרון בעייתי.

אנה שניידר: כי אם אנחנו מסתכלים על ארנונה ויש פסיקה שאומרת שארנונה היא סוג של מס, ואם המס הזה מוטל על נכס, אז בעצם הרעיון היה צריך להיות מלכתחילה שאותו "מס" צריך להיות מוטל על בעל הנכס.

אנה שניידר: אבל אנחנו יודעים שאם מסתכלים גם על ארנונה כתמורה עבור שירותים שניתנים על ידי הרשות המקומית, ולכן אם אנחנו מסתכלים בהסתכלות הזאת אז באמת מוצדק להטיל על מי שנהנה מהשירותים, קרי המחזיק בנכס, ולא הבעלים.

אנה שניידר: העקרון אם כן הוא שהארנונה משולמת על ידי המחזיק בנכס.

אנה שניידר: עכשיו באה הצעת החוק וההצעה בעצם קובעת שעל אף האמור, על אף הוראות סעיף קטן א' והוראות כל דין היה הנכס נכס שאינו משמש למגורים והמחזיק בנכס אינו דייר מוגן ולא שילם את הארנונה שהוטלה עליו לפי סעיף קטן א' כולה או חלקה רשאית הרשות המקומית, בכפוף לכללים ולתנאים שקבעו השרים לעניין זה, לחייב את בעל העסק בהודעת תשלום בכתב שתוצא לו לשלם את הארנונה שלא שולמה כאמור, ועכשיו בא התיקון, בשיעור שבו חייב המחזיק בנכס.

אנה שניידר: כלומר לא באים לדרוש מבעל הנכס יותר ממה שחייב המחזיק, אבל גם לא נותנים לנכס הזה או לבעל הנכס ליהנות מאיזה שהוא פטור שבעל הנכס זכאי לו, כי אנחנו הולכים על החבות של המחזיק ובעל הנכס נכנס בעצם בנעליו.

אנה שניידר: זה תיקון אחד.

אנה שניידר: עכשיו אני ממשיכה את ההסדר כפי שהוא מופיע בהצעה הכחולה שלפניכם.

אנה שניידר: בתקנות לפי פסקה 1 יקבעו השרים באישור ועדת הכספים של הכנסת כללים ותנאים שיחולו על המועצה בטרם קבלת החלטה על חיוב בעל עסק בתשלום ארנונה כללית כאמור בפסקה 1, ובדבר אופן קבלת ההחלטה כאמור.

אנה שניידר: ב.

אנה שניידר: כללים בדבר מסירת הוראת תשלום לבעל עסק שהרשות המקומית החליטה לחייבו בתשלום ארנונה כללית כאמור בפסקה 1 ותוכנה של הודעה כאמור, ובדבר שיעורי הארנונה שבהם יחוייב בעל העסק, כאמור הכל באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אנה שניידר: עכשיו בא הסדר חדש, פיסקה חדשה שלא מופיעה בפניכם, והפיסקה אומרת כך: הוראות פיסקה 1 לא יחולו על בעל עסק שהמחזיק בו הוא תאגיד, אשר בעל השליטה בו הפקיד ערבות אישית או ערובה מתאימה אחרת לטובת הרשות המקומית להנחת דעתו של גזבר הרשות המקומית להבטחת תשלום הארנונה הכללית המוטלת על העסק וכל עוד הערבות או הערובה כאמור בתוקף.

אנה שניידר: לעניין זה שליטה כהגדרתה בחוק ניירות ערך וכל מונח אחר המופיע בהגדרה כהגדרתו בחוק האמור.

אנה שניידר: כאן בעצם באה לידי ביטוח ההצעה שהציע השר שבעצם התשלום על בעל הנכס לא יחול אם המחזיק נתן ערובה אישית או ערובה מתאימה אחרת כאשר מדובר בתאגיד.

אנה שניידר: פסקה 4 החדשה היא בעצם מופיעה אצלכם.

אנה שניידר: היא אומרת: השרים רשאים אם מצאו כי מן הנכון לקבוע כי חובת תשלום הארנונה הכללית החלה על בעל עסק לפי פסקה 1 תחול גם על בעל נכס המשמש למגורים, קבעו השרים כאמור, יקבעו כללים ותנאים לעניין זה כאמור בפסקאות משנה א' וב' של פסקה 2, דהיינו באישור ועדת הכספים, והרשות המקומית תהיה רשאית לחייב את בעל הנכס המשמש למגורים בהודעת תשלום בכתב שתמצא לו, לשלם את הארנונה הכללית שלא שולמה על ידי המחזיק בנכס ושוב בשיעור שבו חייב המחזיק.

אנה שניידר: לא יותר ולא פחות.

אנה שניידר: הסדר חדש נוסף, בהעדר הסכם אחר זכאי בעל עסק שפרע את חובו של המחזיק בעסק לפי פסקה 1 להשבה מהמחזיק בעסק של מה שנתן לפרעון החוק, בתוספת ריבית בשיעור המלא לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א1961- מיום פרעון החוב על ידי בעל העסק עד יום החזרתו.

אנה שניידר: קבעו השרים חובת תשלום על בעל נכס המשמש למגורים, לפי פסקה 4, יחולו הוראות פסקה זו על בעל הנכס כאמור.

אנה שניידר: כלומר כאן יש בעצם זכות השבה ויש כאן הצמדה של גובה החוב.

ניסן סלומינסקי: במידה וחייבים לה?

ניסן סלומינסקי: החוב לעירייה של ארנונה גם הוא נכנס בתוך זה שהיא תוכל לגבות את זה עם הצמדה וכל הדברים?

אנה שניידר: שנאמר כאן ועדיין לא נוסח, צריך להוסיף סעיף שאומר שכל ההוראות שקבעתי קודם יחולו על נכסים שהסכם השכירות לגביהם נחתם לאחר תחילתו של החוק.

אנה שניידר: אם יש את זה אז אין לי בעיה, בכל אופן אני לא שמתי לב.

אהוד רצאבי: הגביה לדרוש מהסוחר, אני הייתי מבקש שזה לא ישאר פתוח להנחת דעתו של פקיד גביה, זאת אומרת שכל פקיד גביה יכול לבוא עם רעיונות שונים ומשונים.

אהוד רצאבי: זה צריך להיות מוגדר.

אהוד רצאבי: גם הגזבר עצמו של עיריית תל אביב יכול לחשוב כך וזה של קרית שמונה יחשוב אחרת.

אהוד רצאבי: זה דבר שצריך להיות כתוב בחוק.

אהוד רצאבי: שזה יוגדר.

אהוד רצאבי: שזה לא יישאר פתוח לשיקול דעתו של פקיד, זה אחד הדברים הכי מפחידים, ואיך הוא התעורר באותו בוקר.

אהוד יצחקי: הזמן על חברה,

צחי בר-ציון: לחדד את מה שהיועצת המשפטית הקריאה בנוגע לארנונה שתחול על המחזיק, היא כל הזמן הקריאה נכס ומדובר במפורש על עסק.

צחי בר-ציון: אני מדבר על סעיף ג1.

כדלקמן: דבר שני , אני במקביל, מודיע פה באופן חד וחלק, אני פועל כדי להפחית את הארנונה המשולמת על נכסים ריקים שלא ניתן להשכיר אותם.

כדלקמן: לדעתי המצב הזה שבו נכס הוא ריק, לא ניתן להשכיר והארנונה רצה במאה אחוז הוא מצב בלתי סביר.

כדלקמן: במקרה כזה כבר עדיף לעשות פיקציה, להשכיר את זה באופן פיקטיבי למישהו, ואז שני הצדדים יוצאים פטורים.

כדלקמן: אני מצד אחד רוצה לדאוג למגזר העסקי ולבעלי הנכסים ולשוכרים, אבל אני חייב גם לדאוג לרשויות המקומיות ולדאוג שיהיה להם הכנסות מספיקות כדי שאפשר לתת שירותים לציבור.

כדלקמן: ואפשר להתייעל אבל יש גבול למה שהם יכולים להתייעל.

כדלקמן: לכן חלק מהדברים שהגב' שניידר קראה לחלוטין מקובלים עלי, אבל כדי להבין את עמדתי, בלי לנסח, אני רוצה לומר כך.

כדלקמן: ראשית, כל ההסדרים שאנחנו מדברים זה על חוזים עתידיים מעתה ואילך.

כדלקמן: חוזה שבו יש אופציה חד צדדית לשוכר ייחשב לחוזה עתידי, אבל חוזה שבו יש נקודת יציאה שההארכה מותנית גם בהסכמת בעל הנכס זה ייחשב לחוזה שזה כן יחול עליו כי בעל הנכס יכול להגיד לדייר אני לא מאריך לך אלא אם כן אתה תמלא אחר התנאים שבהם אנחנו מדברים.

כדלקמן: לגבי נכסים שאינם עסקיים, הנוסח יישאר כפי שהוא, כשאנחנו נבדוק בעתיד האם אנחנו יכולים למצוא איזה שהוא פתרון, כדי להבטיח שגם דיירים שאינם בעסקים, בדירות, לא נמלטים בלי לשלם ארנונה.

כדלקמן: יכול להיות שנחפש איזה שהוא מודל עם השרים, באישור ועדת הכספים.

כדלקמן: אנחנו הרי גם לא רוצים שדייר במגורים יברח בלי לשלם.

כדלקמן: גם את זה אנחנו לא רוצים.

כדלקמן: תשאירו פתח, על ידי אפשרות לעשות את זה בתקנות, באישור ועדת הכספים, כדי למצוא פתרון גם לדבר הזה.

כדלקמן: לגבי הנכסים העסקיים, דבר אחד, הגב' שניידר את זה אני אומר לך, אני מקווה שהוועדה תאמץ, צריך למצוא קנס פיגורים כדי להשוות את העונש המוטל על המפגר בדומה למי שמפגר בתשלום מסים למדינה.

כדלקמן: אני חושב שתשלום מסים למדינה זה לא דבר יותר קדוש מתשלום ארנונה לרשות המקומית.

כדלקמן: זה וזה דברים שצריך לשלם.

כדלקמן: צריך למצוא דרך, אני מציע שכל רשות מקומית תקים ועדה, מצידי אפשר להסמיך עכשיו מישהו, גם לתת פטורים.

כדלקמן: אני חושב שיש מקרים שבהם צריך ליצור דרך שבה אפשר לפטור מישהו לפחות מהקנס.

כדלקמן: זאת אומרת מצידי שראש רשות מקומית יהיה לו סמכות להפחית קנס, אם הוא השתכנע שהיו לי סיבות מיוחדות.

אלי אפללו: אפשרות או לא.

אלי אפללו: אם יתנו חופש אפשרות לראשי רשויות להחליט,

אברהם פורז: לביצוע.

אברהם פורז: אני יודע שברגע שזה יושב בית דין, עם מזכירות וכו' שנים מתדיינים בשאלת הקנס.

אברהם פורז: מבחינתי, אם זה היה תלוי בי ואני ממליץ לכם, ראש רשות מקומית, כמובן לא אישית, יהיה מוסמך להסמיך מישהו לשקול מקרים חריגים ולפטור אותם מקנס אם השתכנע שיש נסיבות הומניטריות או אחרות שלא מן הראוי להשאיר את הקנס.

אברהם פורז: בעל הנכס יהיה חף מתשלום ארנונה של תאגיד.

אברהם פורז: רק של תאגיד.

אברהם פורז: זה לשאלה שנשאלה פה על ידי מר יצחקי.

אברהם פורז: במקרה שהשוכר אינו תאגיד כל ההסדר הזה לא חל.

אברהם פורז: אנחנו לא משנים את המצב המשפטי לגבי מצב, זה יהיה כמו בא', זאת אומרת השרים רשאים לקבוע תקנות.

אברהם פורז: כרגע אנחנו לא עושים שום הסדר משפטי מחייב לגבי נכס, בעסקים שאיננו על ידי תאגיד.

אברהם פורז: זה אנחנו משאירים כמו בא', לאפשרות של השרים באישור ועדת הכנסת לעשות הסדר.

אברהם פורז: לגבי נכס ששכור למטרת עסקים על ידי תאגיד, ואני חוזר על ידי תאגיד, אם התאגיד המציא לרשות המקומית, לפי דרישת בעל הנכס, מסמך להנחת דעתה של הרשות המקומית אבל מבחינתי בכללים שיקבעו השרים, וזה ערבות של בעלי השליטה, כהגדרתם, לחובות התאגיד, באותו מקרה בעל הנכס פטור.

אברהם פורז: זאת אומרת אנחנו לא עושים הרמת מסך טוטאלית על ידי חוק אלא אנחנו אומרים מחובתו של בעל הנכס לדאוג לכך כשהוא משכיר למישהו יגיד לו אדוני היקר, אתה בא אלי בשם חברה, זה יפה מאוד, אנא הכן מסמך לפי הכללים שקבעו השרים שבו אתם חותמים על זה שאתם ערבים לחובות של התאגיד על מנת שלא תהיה סיטואציה שהתאגיד יתפרק והרשות המקומית נמצאת לפני שוקת שבורה.

אברהם פורז: גם צריך להישאר בעינו הסעיף שאם חלילה קרה המצב העצוב שבעל הנכס בכל זאת פרע את חוב הארנונה שתהיה לו זכות שיבוב ללכת אחרי אותו אדם ששילמו בשבילו ולהיפרע ממנו.

אברהם פורז: אני מאוד מפציר בכם לקבל את ההסדר הזה, הוא הסדר מתקבל על הדעת.

אברהם פורז: אני גם מציע, אני לא יודע אם אתם תוכלו אדוני היושב ראש, זה לא בדיוק בתכנית הכלכלית, איך שהוא לקדם את העניין של חמישה ימי לימוד בשבוע.

אברהם פורז: זה יחסוך ארבע מאות מיליון שקל לרשויות המקומיות, בעיקר בהסעות, בשמירה, בכל מיני דברים אחרים.

אברהם פורז: רבותי, אני רוצה להגיד לכם, אני בכל מקום, מאחר שאני הייתי הרבה שנים בכנסת חבר, אולי יותר מידי שנים, אני מבטיח לכם, בכל מקום שיש דיון בוועדה של הכנסת, לטוב או לרע, תמיד אשמח להשתתף ולתרום וללוות את כל הדיונים, ככל שזה נוגע לענייני משרדי.

אברהם הירשזון: כשהיית יו"ר ועדת הכלכלה, ותמיד הערצתי את דרך ניהול הישיבות שלך.

אברהם פורז: משרד הפנים.

אברהם הירשזון: גבירתי.

נועה בן אריה: הכללים לגבי הערובות והבטחונות המתאימים יש צורך גם לתת את הדעת על הנושא של חילופי בעלי השליטה.

נועה בן אריה: מכיוון שלרשות בודאי ובודאי לא יכול להיות פיקוח על זה, לא כל שכן גם לאותו בעל הנכס המשכיר.

אברהם פורז: לאחר או אחרים וזה בלי השכמת המשכיר.

אברהם פורז: כמו שכתוב שאסור לעשות שינויים בנכס בלי הסכמת המשכיר ואסור להשכיר בשכירות משנה.

אברהם פורז: לכן אני מייעץ בזה לכל בעלי הנכסים להוסיף סעיף שכל שינוי בשוכר ייעשה בהסכמת המשכיר.

אברהם פורז: זה טוב אגב ללא קשר לעניין הארנונה.

אברהם פורז: ואז כשיבוא השוכר החדש בנעליו של השוכר הישן יצטרכו לדאוג גם להחלפת הערבויות.

אברהם פורז: יוחזר כתב הערבות לזה שיוצר וייכנס כתב ערבות של הנכנס.

הנריק רוסטוביץ: וחמש שנה.

הנריק רוסטוביץ: לעניין סעיף השיבוב, בא לברך ונמצא מקלל.

הנריק רוסטוביץ: משום שהזכות לתבוע את הדייר לקבל השבה קיימת בדין הכללי.

הנריק רוסטוביץ: זכות שקבועה כפי שהיא קבועה בחוק אומרת רק אחרי שהוא שילם את החוב.

הנריק רוסטוביץ: רציתי להציע שזה יהיה מייד אחרי שהוא מקבל את דרישת התשלום מהעירייה עוד לפני ששילם את החוב ואז הסעיף הזה יברך ולא יקלל.

הנריק רוסטוביץ: עדיף למחוק אותו לגמרי.

הנריק רוסטוביץ: למטריה הזאת, לגבות ארנונה ממי שלא משלם זאת מצווה גדולה.

הנריק רוסטוביץ: מרכז השלטון המקומי עושה כל שנה קורס, שבעים שעות, שמלמד את הנושא הזה.

הנריק רוסטוביץ: השנה נרשמו לקורס שלושים איש מכל רחבי הארץ.

הנריק רוסטוביץ: זה מראה, נותן איזה שהוא סימן עד כמה חשוב לרשויות המקומיות ללמוד וללמד את העובדים שלהם לעשות את זה טוב יותר, מהר יותר ובאופן מקצועי יותר.

הנריק רוסטוביץ: וזה חבל.

הנריק רוסטוביץ: אולי כדאי להפוך את הקורס של מרכז השלטון המקומי לקורס חובה, לפחות לחלק מהנציגים של גובי הארנונה והרשויות המקומיות.

אברהם פורז: קשור כל כך לדיון הזה.

אברהם פורז: יש לנו הרבה מאוד רשויות מקומיות ששיעור גביית הארנונה מאוד מאוד נמוך.

אברהם פורז: לפעמים גובים פחות מרבע ממה שניתן.

אברהם פורז: וזה לא במקרה.

אברהם פורז: זה לא תמיד בגלל שאי אפשר לגבות.

אברהם פורז: לפעמים לא רוצים לגבות.

אברהם פורז: והתכנית של המשרד שלי זה לחייב רשויות כאלה להקים חברות גבייה ולחלץ פשוט את עניין הגבייה מהרשות המקומית.

אברהם פורז: במילים אחרות בחלק מהרשויות תופקע יכולת הגבייה והארנונה מהרשות, היא תובא לחברת גבייה חיצונית, היא לא תהיה מושפעת ממי ראש העיר ומי משפחתו ומי קרובו וכל הכסף ייגבה על מנת שלא יהיה מצב שיגידו אחר כך הביוב זורם ברחובות.

אברהם הירשזון: הרבה בנוכחותנו.

אברהם הירשזון: תודה רבה, יישר כח.

אברהם הירשזון: אנחנו נקרא את הסעיף עם כל התיקונים.

אברהם הירשזון: יחד עם זה חבר הכנסת אלי אפללו, מאחר ואתה הצעת להגיע לכל מיני הסכמים אנחנו נקריא את הסעיפים, אם תהיה הסכמה כללית כולל הסכמת השר לאיזה שהוא נושא שתביא בפנינו אנחנו נשמח להכניס את זה בתיקונים שנעשה לפני ההצבעה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הביוב.

לאה ענתבי: עבור החזקה שוטפת של הנכס של הביוב.

לאה ענתבי: יש היטל ביוב שזה עבור התקנת הביוב ויש אגרת ביוב שזה החזקה שוטפת של הנושא של הביוב.

לאה ענתבי: עכשיו כיצד מטילים את האגרת ביוב, אגרת ביוב מוטלת על ידי הרשות המקומית בחוק עזר.

לאה ענתבי: מסתבר שיש רשויות מקומיות שאין להם חוק עזר כזה ועד עכשיו לא הייתה סמכות לשר הפנים לחייב את הרשות המקומית בצורה ברורה לחוקק את החוק עזר.

לאה ענתבי: אגרת ביוב צריכה לחול בכל הרשויות המקומיות.

לאה ענתבי: כל רשות שעד היום לא התקינה זה לא היה כדין אבל לא הייתה סמכות חוקית ברורה לחייב אותם.

לאה ענתבי: אין שום סיבה שיהיו רשויות מקומיות שאגרת ביוב לא תשולם אלא תשולם מארנונה.

לאה ענתבי: זה ההסדר של המחוקק שאגרת ביוב היא עבור החזקה וזה צריך לשלם חוץ מהנושא של הארנונה.

לאה ענתבי: לכן יש סמכות לרשות המקומית, שלא התקינה רשות בחוק עזר, ששר הפנים רשאי כשלב ראשון להורות לרשות המקומית להתקין את חוק העזר או לתקן חוק עזר אם מסתבר שדמי האגרת ביוב שנקבעו בחוק העזר אינו מספיק לכסות את ההוצאות של ההחזקה.

לאה ענתבי: אז יש פה שני שלבים, אחד אם בכלל לא הטילה הרשות חוק עזר רשאי שר הפנים להורות לרשות המקומית להתקין או לתקן את החוק עזר שהתקינה.

לאה ענתבי: ואם לא פעלה הרשות המקומית רשאי השר בעצמו לתקן ולפעול במקום הרשות המקומית ולחייב את בעל הנכס באגרת הביוב.

לאה ענתבי: אלו חוקים שמתבקשים מצורך הזמן ומההבנה שלנו והבדיקה שישנם רשויות מקומיות שלא מטילות חוק עזר כזה של אגרת ביוב או שאגרת הביוב אינה מכסה את ההוצאות.

מור שפירא שמגר: לפי מיטב הבנתנו והבנת בעלי נכסים ובעלי עסקים אמורה לטפל בניהול ביוב.

מור שפירא שמגר: לגבי התיעול אנחנו מבינים אבל לגבי טיפול ביוב, אני יודעת על חברת כיתן דימונה המשלמת מאות אלפי שקלים בשנה למכון הביוב של העירייה בשביל לטפל בביוב.

מור שפירא שמגר: ומה שיעשה חוק עזר הביוב הזה הוא בעצם יגדיל את המס.

מור שפירא שמגר: אז אם אתם תבואו ותגידו אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה הארנונה כוללת.

מור שפירא שמגר: היא כוללת כך וכך לחינוך, כך וכך לכבישים, כך וכך לגינון וביוב בנפרד אז בסדר, אז אנחנו נדע שאין כפל מס, יש שקיפות.

מור שפירא שמגר: בצורה שבה זה מוצג לא תהיה שקיפות.

מור שפירא שמגר: ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם שלפי מיטב זכרוני חוק משק המים והביוב הולך להיכנס לתוקף בשנה הקרובה.

מור שפירא שמגר: כשזה חוק שמסדיר שעלויות מים ועלויות ביוב יהיו משק סגור.

מור שפירא שמגר: אז לבוא עכשיו להטיל על עיריות לעשות חוק עזר כשעוד מעט הולך להיכנס חוק יסוד מאוד בסיסי נראה לי מוקדם.

1028: לביוב.

מור שפירא שמגר: משק מים סגור ומשק ביוב סגור ועשו אותו בגלל שעיריות משכו תקציבים החוצה ולא המשיכו להשקיע את זה בתשתיות ובעלויות האמיתיות אז להוסיף את זה על תושבים או בעלי עסקים לפני שנכנס החוק לתוקף, תעשו את החוק בנפרד, תכללו את הכל בפנים ויהיה ברור מה יש בפנים, בבקשה, תעשו את הארנונה, בבקשה.

מור שפירא שמגר: אבל לעשות סלט לא יהיה שקיפות ויהיה כפל מס.

אלי אפללו: וידידתי מור שמגר אולי לא מבינים את הנושא.

אלי אפללו: אני כראש רשות, הסיפור הוא פשוט.

אלי אפללו: לרוב ראשי הרשויות, אולי לתשעים אחוז מהם יש חוק אגרת ביוב.

אלי אפללו: חלק מהם שלא נעשו, בגלל כל מיני סיבות, אחד מהם ראשי רשויות שלא היה להם ביוב ובשנים האחרונות התחברו למערכות ביוב וחלק אחר שרק עכשיו השלימו, בא החוק הזה ובא לתקן, זה בכלל לא קשור לעניין.

אלי אפללו: כי מה זה אומר אגרת ביוב, זה לא קשור בכלל למיסים.

אלי אפללו: אגרת ביוב באה להחזיק את מערכת הביוב.

אלי אפללו: זה לא קשור לארנונה, זה עניין אחר לגמרי.

אלי אפללו: ומה שמציע היום החוק בא לתקן, לתת חובה שלכל אחד יהיה אותו דבר, כל רשות, ולא יגידו רשות מסויימת יש לה אינטרס שלא.

אלי אפללו: כולם יהיו שווים והרוב הגדול לעומת הקטנים, החלק האחר שלא עשה את זה.

אלי אפללו: אני תומך בעניין הזה כי זה נותן שיוויון לגבי כל הרשויות בכלל.

יצחק הרצוג: אדם ילקה פעמיים, כלומר רשות שלא היה לה חוק עזר עירוני לביוב אבל היא גבתה את זה בעצם בצורה אחרת, למשל הארנונה שלה הייתה יותר יקרה, האזרח שילם, עכשיו גם את מחייבת אותו להטיל אגרת ביוב.

יצחק הרצוג: אני שואל האם יש לכם נתונים מספריים או שזה רק רשויות חלשות כאלה מסכנות שאתה רוצה לאכוף עליהם את חובת הטלת האגרה.

1028: ויש בעיות לכך.

ניסן סלומינסקי: קראת רק דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: מדובר על להסמיך את השר לחייב את הרשות לחוקק חוק ואם לא הוא יעשה את זה, ושנית דיברת גם על העלויות, שהוא יכול לקבוע גם את הסכומים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדבר על עצם היכולת לחוקק, לא על הסכומים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב, מה שיצחק הרצוג שואל זו שאלה נכונה וצריכים כן להקפיד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שישנם רשויות, ודווקא המאוזנות והגדולות שבהם, שהכניסו את זה בתוך החישוב של הארנונה ומטפלות בביוב והביוב שלהם מטופל טוב ועכשיו יטילו עליהם קנס כפול.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שפה צריכים להכניס איזו שהיא הסתייגות, אלא אם כן לפחות בהבנה הוכח לשר שזה נמצא בתוכו.

ניסן סלומינסקי: אז השר יתן להם אישור להפחית את הארנונה, שהיום גם להפחית ארנונה בשיעור מסוים אסור, להפחית ארנונה ולהעביר את זה לאגרת ביוב.

ניסן סלומינסקי: כדי שלא יהיה מצב שהתושבים משלמים פעמיים.

ניסן סלומינסקי: אז זה אני מציע שיהיה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני מאוד בעד זה שיהיה, כי צריכים להבין שיש רשויות שלפעמים כדי "להיטיב" עם התושבים לא מטילים את האגרה הזו, ועל ידי זה רוצים למצוא חן בעיני התושבים או להקל עליהם, אבל בסופו של דבר זה מתנקם בגדול כי מה המשמעות, אין כסף לטפל בביוב.

ניסן סלומינסקי: אז נכון, בארבע השנים שהוא מכהן כראש רשות הביוב יזרום, אבל אין החזקה, הוא לאט לאט נסתם, ובסופו של דבר בעוד חמש שנים או שש שנים כל העסק יתמוטט ואז יצטרכו להשקיע עשרת מונים יותר כשאין תחזוקה קבועה.

ניסן סלומינסקי: וזה יכול ליפול על מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לכן חובה וצריכה כל רשות לטפל ולתחזק את הביוב.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה כדי שלא יהיה לה נקיפות מצפון, אין לי כסף, צריך שזה יהיה משק סגור כמו שזה היום, כדי שיהיה כסף מסוים שהולך אך ורק לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה משק סגור כלומר מהגבייה שלך אסור לך להוציא לשום דבר אחר.

אנה שניידר: פעלה הרשות המקומית בהתאם להוראת השר לפי סעיף קטן ב' דהיינו להתקין חוק עזר עירוני בתוך פרק הזמן שקבע רשאי השר להטיל בחוק עזר אגרת ביוב כאמור בסעיף קטן א' או לתקן את חוק העזר שהתקינה הרשות המקומית.

אנה שניידר: יש לי כאן בעיה עם חוק יסוד משק המדינה.

אנה שניידר: בחוק יסוד משק המדינה כתוב שמיסים, מלוות חובה ותשלומי חובה אחרים ואגרות המשתלמים לאוצר המדינה ושיעוריהם לא נקבעו בגוף החוק ולא נקבעה בחוק הוראה שקביעתם בתקנות טעונה אישור הכנסת או ועדה מוועדותיה, קביעתם בתקנות טעונה אישור מראש או תוך התקופה הקבועה לכך של הכנסת או של החלטת ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך.

אנה שניידר: על פי חוק יסוד משק המדינה הכנסת הסמיכה את ועדת הכספים.

אנה שניידר: השאלה אם אתם מתכוונים כאן או מודעים שאם השר יפעיל את סמכויותיו הוא למעשה יקבע אגרה ויהיה צורך באישור של ועדת הכספים.

לאה ענתבי: לפקודת העיריות, שבחוקי עזר רשאית המועצה לקבוע הוראות תשלום אגרות היטלים ולא צריך את אישור שום ועדה.

לאה ענתבי: חוק עזר זה לא בדיוק חקיקת משנה רגילה.

לאה ענתבי: זה חוק עזר, זה חקיקת משנה של רשות מקומית שניתן לה מעמד והיא לא צריכה את אישור ועדת הכספים.

אנה שניידר: שמשתלמת לאוצר המדינה,

רוני בריזון: שוחה בכסף לא תחוקק מאיזו שהיא סיבה תקנות שמאפשרות לה לגבות.

אבשלום וילן: פה אגרת ביוב על מושב עם שישים משפחות ,כאשר אנחנו יודעים שיש קריסה אמיתית של מערכות והמדינה קל לה כל דבר לברוח.

אבשלום וילן: אבל אפילו ברוח של ביבי אני לא מניח שהממשלה הנוכחית תומכת בכך שיש זיהום של מקורות מי התהום כתוצאה מהתמוטטות של מערכות ביוב.

אבשלום וילן: אם מועצות איזוריות דרך אגרת ביוב צריכות לפתור את הבעיה, אני אומר לכם שיהיו ראשי מועצה הכי נפלאים, הכי טובים, אין להם שום סיכוי.

אבשלום וילן: כל משפחה במרחב הכפרי, אני אומר פה לפרוטוקול, אם המדינה לא תשים כספי מדינה לפתור את בעיית תשתיות הביוב במרחב הכפרי אנחנו בפני שואה אקולוגית, במלוא המובן, ואחרי זה יספרו סיפורים.

רון חן: דבר שני, ברשויות שזה לא נמצא בתוך הארנונה מאחר וזה לפי כמות השפכים ולא לפי שטח העסק.

רון חן: יכול להיות דבר קטן עם כמות עצומה של שפכים או דירת מגורים שכמות השפכים היא מזערית וקטנה כי גר שם בנאדם בודד.

רון חן: לכן זה לא גלום בארנונה, וזה רק משרת את המטרה של מה שהוזכר פה, של חוק תאגידי מים שיעבוד במשק סגור, רוצים שמשק הביוב יהיה משק סגור.

רון חן: לכן מי שלא גובה את זה יוצר לעצמו גרעונות.

רון חן: זה רשויות שתשעים ותשעה אחוז מהם גרעוניות, כי בין היתר אין להם את החוק עזר לאגרת ביוב או כאלה שאגרת הביוב שלהם היא נמוכה מכדי החזקת המערכת.

רון חן: אלה מערכות שיקרסו או שהרשות תקרוס.

רון חן: זה בא לעשות שיוויון.

רון חן: זה לא מעלה ארנונה, זה לא מס נוסף, זה החזר הוצאות.

יצחק הרצוג: הדיון גם על הנושא של הזרמת מי השופכין לים ואיגוד ערים דן לביוב, מה שעלה שם זה כמובן שכל הפרק של הביוב בישראל גם לא מטיל שום נהלים, אין בעצם שום נהלים מסודרים של חלוקת אחריות בין השלטון המרכזי, המקומי והתאגידים והגופים השונים שפועלים בשטח.

יצחק הרצוג: ואם כבר אתם מטפלים בכל הנושא הזה היה רצוי להביא את זה כחבילה אחת.

1028: להקריא לפרוטוקול.

פסקה 3: ב.

פסקה 3: בחוק הרשויות המקומיות ערר על קביעת ארנונה כללית התשל"ג1976- 1.

פסקה 3: סעיף 1 אחרי ההגדרה המועצה יבואו בעל כהגדרתו בסעיף 7 לחוק ההסדרים במשק המדינה תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב התשנ"ג1992-, בחוק זה חוק הסדרים התשנ"ג.

פסקה 3: 2.

פסקה 3: אחרי סעיף 3א3 יבוא 4 – היה הנכס עסק כמשמעותו בסעיף 8ג1 לחוק ההסדרים התשנ"ג הוא אינו בעל עסק או שסכום החיוב בשל אותו נכס שולם על ידי המחזיק.

פסקה 3: סעיף 3 – הוראת שעה לשנת הכספים 2003.

פסקה 3: א.

פסקה 3: בשנת הכספים 2003 יחולו על אף האמור בכל דין תקנות הסדרים למשק המדינה ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 2000 התש"ס2000- בפרק זה תקנות הסדרים 2000 בשינויים המחוייבים ואולם: 1.

פסקה 3: בתקנה 1 בהגדרה הסכום החדש במקום בתוספת שיעור של ארבע נקודה שמונה אחוזים יבוא בתוספת שיעור של שלוש נקודה שניים אחוזים.

אנה שניידר: כשאני קוראת את זה על פניו יוצא שיש הפחתה.

אנה שניידר: ואתם אומרים שיש העלאה של ארנונה.

אנה שניידר: אז תסבירו איך זה שאתם מורידים במקום מסוים, במקום ארבעה נקודה שמונה אחוזים יבוא שלושה נקודה שניים אחוזים זאת העלאה.

הלית מגידו: עד 12 יתווסף חמש נקודה שבעים ושמונה אחוזים ממנו ובפסקה 13 במקום ארבע נקודה שמונה אחוזים יבוא שלוש נקודה שניים אחוזים.

הלית מגידו: 3.

הלית מגידו: בתקנה 6 לכל סכום הנקוב בפסקאות 1 עד 11 יתווסף שבע נקודה אחד אחוזים ממנו ובפסקה 12 במקום ארבע נקודה שמונה אחוזים יבוא שלוש נקודה שניים אחוזים.

הלית מגידו: 4.

הלית מגידו: בתקנה 9ג במקום כ"ד באדר ב' תש"ס שלושים ואחד במרץ 2000 יבוא כ"ז באייר התשס"ג, עשרים ותשעה במאי 2003.

צחי בר-ציון: 2003.

צחי בר-ציון: זה התאריך להגשת אישור חריג.

לאה ענתבי: יחליטו עד השלושים ביוני ויכולים להגיש אישור חריג עד העשירי ביולי.

אנה שניידר: בקשה לאישור חריג.

אנה שניידר: אבל להימנע מהקטע הזה שחייבים מקבלים הודעה על אישור חריג להעלאה, לא הורדה.

לאה ענתבי: החודשים מה שאנחנו יכולים.

לאה ענתבי: עכשיו יש לנו חצי שנה.

לאה ענתבי: זה יהיה בקצב רצחני.

לאה ענתבי: אני לא מציעה להגביל את השרים כי יש לפעמים שאנחנו בהתדיינויות עם מחצבות, זה לוקח זמן, זה לא רק באשמתנו.

לאה ענתבי: אנחנו בודקים את זה מאוד יסודי.

לאה ענתבי: ואני לא מציעה להגביל את השרים.

לאה ענתבי: באמת אנחנו עושים את מיטב המאמצים לעשות את זה בזמן הכי קצר שאפשר.

לאה ענתבי: זה נושא מאוד מסובך, כל צד יש לו עשרים פריטים, ואנחנו בודקים את זה באמת ביסודיות גם מול הנישומים.

לאה ענתבי: ועדת הכספים לא תצא מזה.

לאה ענתבי: אנחנו עשר שנים עובדים בצורה כזאת.

לאה ענתבי: הדברים הסתדרו.

1028: במקום אישור כללי, יש אמצעי לחרוג.

1028: לא תעמוד.

הלית מגידו: שלושים ואחד בינואר 2000 יבוא א' בסיון תשס"ג אחד ביוני 2003.

הלית מגידו: פסקה 6 – בכל מקום בתקנות ההסדרים 2000 במקום הכספים 1999 יבוא הכספים 2002 ובכל מקום במקום הכספים 2000 יבוא הכספים 2003.

הלית מגידו: ב.

הלית מגידו: על אף האמור בכל דין.

הלית מגידו: 1.

הלית מגידו: החלטת מועצת רשות מקומית לעניין ארנונה כללית בשנת 2003 התקבלה לפני תחילתו של חוק זה בהתאם לתקנות ההסדרים 2000 בשינויים המפורטים בסעיף קטן א' תעמוד בתקפה בשנת הכספים 2003.

הלית מגידו: תחילת תוקפה של החלטה כאמור יהיה ביום כ"ז בטבת התשס"ג1- בינואר 2003.

הלית מגידו: 2.

הלית מגידו: לא קיבלה מועצת רשות מקומית החלטה כאמור בפסקה 1 תקבל או תתקן ותפרסם החלטה בדבר הטלת ארנונה כללית לשנת 2003, ככל שיידרש להתאמתה לתקנות ההסדרים 2000, בשינויים המפורטים בסעיף קטן א', עד יום יג' באייר התשס"ג15- במאי 2003.

הלית מגידו: תחילת תוקפה של החלטה כאמור יהיה ביום כ"ז בטבת התשס"ג1- בינואר 2003.

הלית מגידו: 3.

הלית מגידו: לא פעלה מועצת רשות מקומית כאמור בפסקאות 1 או 2 יהיו סכומי הארנונה הכללית לשנת הכספים 2003 באותה רשות מקומית הסכומים שקבעה הרשות לשנת הכספים 2002 בתוספת של 3.2 אחוזים מהם.

הלית מגידו: ג.

הלית מגידו: תחילתו של סעיף זה ביום כ"ז בטבת התשס"ג1- בינואר 2003.

לאה ענתבי: יוני, זה לא נקרא מי שמשלם מראש.

לאה ענתבי: מי שמשלם מראש התכוונו מי שמשלם בינואר.

סמדר אלחנני: לא יהיו העלאת מסים, לא יהיה כלום, עכשיו החליטו להעלות.

סמדר אלחנני: אני לא מלינה, אני רק אומרת שאם נותנים הנחה על תשלום מראש גם צריך לקבוע את שיעור ההנחה וגם לקבוע איזה שלושה שבועות,

לאה ענתבי: חדשיים.

סמדר אלחנני: מציעה לכם, אני אומרת, קבעו פה סד זמן קצר מידי.

סמדר אלחנני: בשביל מי שרוצה לשלם תשלום מראש ולקבל הנחה סד הזמן הוא קצר מידי.

סמדר אלחנני: הוא עד השישה ביוני, שזה עוד עשרה ימים.

אנה שניידר: המועצה רשאית לקבוע הנחה בשיעור שלא יעלה על שני אחוזים למי שמשלם ארנונה כללית בתשלום אחד בתחילת שנת הכספים ולא יאוחר משלושים ואחד בינואר.

אנה שניידר: זה הכלל.

אנה שניידר: עכשיו אומר משרד הפנים אין לנו בעצם תשלום מראש, כי אנחנו כבר נמצאים במחצית השנה.

אנה שניידר: אבל בכל זאת אם את החוק, החוק יתקבל, בהנחה שהוא יתקבל, עד סוף מאי, זה לא נראה טוב שכתוב בחוק אחד ביוני.

אנה שניידר: אז תתנו אחד ביולי.

אנה שניידר: עד שיפרסמו את החוק ברשומות זה עוד עשרה ימים.

אנה שניידר: זה פשוט לא נאה מבחינה ציבורית.

לאה ענתבי: לפי החוק החדש, לפי השלוש פסיק שתיים.

לאה ענתבי: עד מתי תוכל לקבל החלטה כזאת, עד השלושים ביוני, חשבנו על חודש.

אנה שניידר: בכנסת.

סמדר אלחנני: וזה שרוצה לשלם מראש ישלם באחד ביולי?

סמדר אלחנני: אתם רואים מה אתם עושים פה?

אנה שניידר: ביוני.

אנה שניידר: אנחנו נכתוב תאריך.

אנה שניידר: בהנחה שהוא יתקבל עד אחד ביוני אז אנחנו נכתוב שהוא התחיל ביוני.

אנה שניידר: שתהיה החלטה עקרונית.

צחי בר-ציון: להגיד זה דבר כזה, במועד האחרון כשהבקשה של הרשות המקומית להגיש אישור חריג לשרים עשרה ימים לאחר המועד האחרון שעל הרשות לקבוע,

הלית מגידו: את נושא הארנונה וקשור לסעיף 9 שהוא נושא הביוב.

הלית מגידו: סעיף 11 חוק הסדרים במשק המים תיקוני חקיקה להשגת ייעודי התקציב, פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות.

הלית מגידו: סעיף 11.א – הוראות סעיפים 7 ו8- ג לחוק ההסדרים במשק המדינה תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב התשנ"ג1992- כנוסחיו בסעיף 2א 1 ו2- לחוק זה בסעיפים 1 ו-3 א 4 לחוק הרשויות המקומיות על קביעת ארנונה כללית התשל"ו1976- כנוסחיו בסעיף 2ב לחוק זה יחולו לגבי בעל העסק שיתקשר בחוזה להשכרת העסק או שיאריך את תוקפו של חוזה כאמור לאחר תחילתו של חוק זה.

הלית מגידו: עד כאן סעיף 11 א.

הלית מגידו: אני כעת חוזרת לסעיף 9 בעמ' 267 שעניינו תיקון חוק הרשויות המקומיות ביוב.

הלית מגידו: בחוק הרשויות המקומיות ביוב התשכ"ב1962- בסעיף 37 1 בסעיף קטן א במקום רשאית בחוק עזר להטיל יבוא תטיל בחוק עזר.

הלית מגידו: 2 במקום סעיף קטן א יבוא ב – לא הטילה רשות מקומית בחוק עזר אגרת ביוב כאמור בסעיף קטן א או שהאגרה שהטילה כאמור אינה מכסה את הוצאות החזקת הביוב שלה רשאי שר הפנים להורות לרשות המקומית להתקין חוק עזר או לתקן את חוק העזר שהתקינה לפי העניין בתוך פרק זמן שייקבע.

הלית מגידו: ג – לא פעלה הרשות המקומית בהתאם להוראות השר לפי סעיף קטן ב בתוך פרק הזמן שקבע רשאי השר להטיל בחוק עזר אגרת ביוב כאמור בסעיף קטן א או לתקן את חוק העזר שהתקינה הרשות המקומית לפי העניין.

צחי בר-ציון: החדשות שאנחנו מוסיפים לגביהם תהיה תחולה שונה.

צחי בר-ציון: אני רק רוצה להתאים את הנוסח.

1028: סעיף 38 – ספריות ציבוריות

אברהם הירשזון: פי בקשתו של חבר הכנסת סלומי

אברהם הירשזון: אנסקי שצריך להגיע לאירוע מאוד חשוב, ברשותך מר גפן אנחנו קודם כל נדון בנושא של הספריות הציבוריות ואחר כך נלך לנושאים האחרים.

נועה בן אריה: הייתה מבחינתנו גם כן רעה חולה.

נועה בן אריה: האפשרות של לבטל את העלאת שיעור המימון הזה בהדרגה, כאשר אני מדגישה שהמקסימום שאליו יגיעו שבעים מיליון שקלים בעוד כחמש שנים זו רק פשרה.

נועה בן אריה: ואין אפשרות לוותר עליה בשלב הזה בודאי.

נועה בן אריה: יותר מזה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בכל פעם להתלות חקיקה באמצעות מעין חוקי הסדרים שכאלה.

נועה בן אריה: ניסיון כזה נעשה במסגרת חוק ההסדרים שנת 2003 אז נאמר במפורש לאוצר שאין שום מקום ואין אח ורע למצב של לעשות התליית חקיקה שתוקפה מתחיל בשנת 2004 להתלות את תקפה בשנת 2003.

נועה בן אריה: הדברים האלה חוזרים על עצמם גם כאן, במסגרת התכנית הכלכלית שנושאת עכשיו כותרת תיקוני חקיקה והשגת יעדי תקציב גם לשנת 2004, ואז הנה כי כן אפשר להכניס גם התליית חקיקה שתקפה מתחיל בשנת 2004.

נועה בן אריה: אנחנו לא יכולים לתת לזה יד.

נועה בן אריה: אנחנו לא יכולים יותר לפגוע בספריות ציבוריות שהחשיבות שלהם היא ערך עליון.

נועה בן אריה: היא ערך עליון לחינוך שלנו, היא ערך עליון שלנו, לשלטון המקומי בשביל לקיים ספריות כאלה, והסוף יהיה שספריות ציבוריות לא יהיו במדינת ישראל.

אבי גפן: פשוט לא ציינתי את זה ,צריך להבין גם שמי שמסתכל על היקף המקורות שמוצע לנושא של הספריות הציבוריות גם צריך להיות מודע לזה שבסופו של דבר על חלק גדול מהסכום הזה יש החלפה.

אבי גפן: במקום מימון של רשות מקומית הטילו בחקיקה את המימון הזה על המדינה.

אבי גפן: לא הייתה שום חובה לשלטון המקומי לממן את זה ברמות שנקבעו בחוק, אבל בסופו של דבר יש פה גם החלפה של מה שמוטל על תקציב המדינה גם אם זה בהבשלה מלאה לחמש שנים, שבעים מיליון או שמונים ושמונה, זה המשמעות, זה החלפות.

אברהם הירשזון: בבקשה.

שלמה שהם: של דבר אני רוצה הערה אישית.

שלמה שהם: קודם כל מבחינה משפטית צריך לומר כך, סעיף 5 א 2 לחוק שחלק ממנו הוא סעיף 4 לתיקון שרוצים לבטל אותו אומר כך: השר יקבע את העלות השנתית בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר הפנים.

שלמה שהם: יש פה למעשה בעקבות פשרה שהגיעו אליה חבר הכנסת אורלב וחברת הכנסת נעמי חזן בדיוק הקודם, הרי אנחנו כבר בדיון שני בעניין הזה, למעשה הסכימו שהעלות תיקבע על ידי שר האוצר, כמעט בלי שום מגבלה.

שלמה שהם: זאת אומרת, אינני יודע כרגע מה הסכומים, אינני יודע כרגע איך הם מוערכים, אבל ודאי ששר האוצר צריך להסכים.

שלמה שהם: ואדוני יודע כבר מדיונים קודמים שאמרנו מה המשמעות של המילים הסכמת שר האוצר.

שלמה שהם: זה אומר למעשה שהשליטה עדיין בתיקצוב העתידי גם בידי שר האוצר.

שלמה שהם: זה שיש הסכמים כאלה או הסכמים אחרים אלה הם ההסכמים שבחוק, אם הסכימו ראשי הרשויות או אם לא הסכימו ראשי הרשויות.

שלמה שהם: הוא קובע את העלות.

שלמה שהם: עלות השנתית תיקבע בהסכמת שר האוצר ומתוכה הוא צריך לשלם חמישים אחוז.

שלמה שהם: זאת אומרת הוא קובע את העלות השנתית וחמישים אחוז מזה הוא צריך לשלם.

שלמה שהם: שמחר בבוקר ילדי ישראל יצטרכו לשלם את המחיר ומדינת ישראל תקרוס כלכלית לא קיים.

שלמה שהם: כי עדיין שר האוצר יש לו את הכוח לקבוע את העלות.

שלמה שהם: זה הדבר הראשון.

שלמה שהם: אבל אדוני אני רוצה מילה אחת גם לעניין של המהות.

שלמה שהם: אנחנו נמצאים פה משום שמדובר בנושא, ואולי אני אתחיל אפילו בעניין האישי.

שלמה שהם: אני שימשתי אדוני כשופט הרבה מאוד שנים ואני ראיתי מה קורה לילדים שאין להם אפילו את המינימום הזה.

שלמה שהם: כי הרי ספריות ציבוריות אדוני לא ייפגעו ילדיו של אדוני ולא ילדיי.

שלמה שהם: ייפגעו אותם ילדים שההורה לא יכול לקנות להם ספר.

שלמה שהם: אותם ילדים שאין להם היום אינטרנט.

שלמה שהם: יש היום בארץ, מדברים על האינטרנט ,יש שבעה עשר אחוז אינטרנט או שישה עשר, יש ויכוח על העניין הזה.

שלמה שהם: רוב ילדי ישראל עדיין אין להם כסף לאינטרנט, אין להם כסף לספרים, והם אלה שייפגעו.

שלמה שהם: והמחיר אדוני, למרות שאני מודה שניסיתי למצוא איזה שהוא פתרון איך מוצאים את האקסטרנליטיז, אני לא יודע איך להוכיח את זה, אבל ברור לי שילד שלא יקרא ספר ובזמן הזה יעסוק בבטלה שמביאה לידי שיעמום והשיעמום מביא לידי חטא, המחיר שמדינת ישראל תשלם על העניין הזה כלכלית יהיה הרבה יותר גדול.

שלמה שהם: זאת אומרת גם מבחינה כלכלית לפי דעתי אין שום היגיון בחוק הזה משום שאם אנחנו מדברים על אותם ילדים שהוריהם לא יכולים לקנות להם ספרים, והם יושבים היום בספריות ציבוריות ,והלוואי שישבו כמה שיותר, ולצערי עדיין הם לא מוכנים לשבת שם בכלל, אבל לפחות לתת להם את האפשרות לשבת, לאותה שכבה שכן יושבת, המחיר בכסף ללא ספק באמצעות אותם קציני ביקור סדיר, קציני מבחן, בתי משפט וכו', לצערי במקומות כאלה יהיה הרבה יותר חמור וגדול, מעבר לחשש לפגיעה בילדים שלנו ובדורות הבאים, שהוא טריויאלי.

שלמה שהם: אני רוצה לעניין הזה להוסיף עוד שני משפטים ובזה אני אסיים.

שלמה שהם: התחולה היא תחולה לחמש שנים.

שלמה שהם: אנחנו למעשה כבר בסיבוב שני בנושא הזה ואני כבר דיברתי כל כך הרבה בסיבוב הקודם שאני לא רוצה לחזור.

שלמה שהם: יש את התחושה ,ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, שיש איזה ניסיון כמו הסיפור עם המצליח והמסעדה.

שלמה שהם: זאת אומרת גם חוקים שכמעט ברור לאוצר שיש בהם היגיון ושהעלות שלהם היא לא כזאת שתגרום לנזק ואדוני שם לב שבחוקים רבים מאוד שיש בהם עלות גדולה מאוד אנחנו לא כל כך התערבנו, משום שיש לפעמים איזו שהיא הצדקה, וגם כשהיה צריך לשבח את האוצר שיבחנו אותו.

שלמה שהם: בנושאים האלה צר לי שחוזרים עוד פעם באיזו שהיא התעקשות שכבר הדבר הזה היה וכבר ירד מן הפרק וחוזרים אלינו פעם נוספת.

שלמה שהם: תודה רבה.

קרן רפלסקי: לעניין הבג"צ שאמרה קודם חברתי מהשלטון המקומי, הנושא של התיקון הזה נכנס לתוקף רק לקראת סוף הדיון בבג"צ.

קרן רפלסקי: העתירה נדחתה לא בגלל שזה היה באמירת אגב ולא על בסיס זה, בית המשפט העיר את זה רק הערת אגב.

קרן רפלסקי: נכון שהוא דיבר על החשיבות, גם קודם אבי גפן לא חלק על החשיבות רק אנחנו חושבים בתור עקרון שכפי שהספריות הציבוריות הוא נושא חשוב ביותר יש עוד הרבה נושאים חשובים.

קרן רפלסקי: אף אחד לא אמר שספריה ציבורית היא חשובה יותר או חשובה פחות למשל ממתנ"ס או מכל דבר אחר.

קרן רפלסקי: עדיין אנחנו מתנגדים לקביעה קשיחה בחקיקה של תקציב.

קרן רפלסקי: זה דבר לא נכון ואני חושבת שהוא גם לא לטובת העניין.

אנה שניידר: לשנת 2003 כמדומני הנושא הזה עלה כפי שאמר נציב הדורות הבאים והועבר לוועדת החינוך.

אנה שניידר: הפעם ההרגשה שלי שהואיל ובוועדת החינוך האוצר לא קיבל את הבקשות הוחלט בוועדת הכנסת להביא את זה לוועדת הכספים.

אנה שניידר: כי הנושא הוא בסמכותה של ועדת החינוך.

אנה שניידר: החוק חוקק בוועדת החינוך, טופל בשנה שעברה בוועדת החינוך והגיע בדרך כזו או אחרת לוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: לך גם חתך היכן יותר והיכן פחות, היינו מאוד שמחים לקבל קצת נתונים.

אברהם הירשזון: רואה שדווקא בדיון חשוב כזה לא צובאים פה על דלתותינו כל מיני אנשים או כל מיני אינטרסנטים שיבואו וילחצו.

אברהם הירשזון: אין פה לובי.

אברהם הירשזון: שישמשו לי כפסיכיאטרים, זה תסכול אישי שלי אבל אני לא משליך אותו על אף אחד.

אורה נבנצל: ציבוריים החוק לא דורש שתהיינה ספריות.

אורה נבנצל: ילדי בתי הספר הציבוריים מגיעים לספריות.

אורה נבנצל: ילדי בתי הספר התיכוניים שיש להם ספריות, שזה קבוע בתקנות של משרד החינוך שתהיה ספריה, מגיעים.

אורה נבנצל: אנחנו רואים קורלציה מאוד גבוהה בין הצלחה בבחינות בגרות לבין מציאותה של ספריה ציבורית ביישוב.

אורה נבנצל: אני ממש מרגישה מאוד משונה שצריך להגן על תפקידם של הספריות הציבוריות בחברה.

אורה נבנצל: לא חשבתי שאני אגיע בכלל לכאן ואני אצטרך להגיד את הדברים האלה, לכן לא הבאתי איתי את המספרים.

אורה נבנצל: זה מספרים שיש לי בראש.

אורה נבנצל: היום המדינה משתתפת בשלושה וחצי שקלים לתושב בהחזקתן של ספריות ציבוריות.

אורה נבנצל: ואני חושבת שזה אבסורד.

אורה נבנצל: אני חושבת שהאנשים שיושבים בכנסת ומחוקקים את החוקים, וכבר ישבה ועדת החינוך ודנה ושקלה וחשבה והחליטה.

אורה נבנצל: אז מה פתאום עכשיו הדבר הזה צץ בתכנית כלכלית.

אורה נבנצל: ועלותו של החוק היא לא גבוהה.

אורה נבנצל: והיא בעצם תלוייה ברצונה של שרת החינוך.

אורה נבנצל: אנחנו עשינו חשבון שבתוספת של חמש עשרה מיליון ₪ לשנה הדבר הזה יגיע לשבעים מיליון, מצבם של הספריות הציבוריות יהיה טוב לאין ארוך ממה שהוא היום.

אורה נבנצל: אבל זה בעצם הפריבילגיה של השרה להחליט כמה היא מקצה, יחד עם שר הפנים ויחד עם שר האוצר.

אורה נבנצל: אז אני לא מבינה מדוע זה צריך להופיע בכלל בתכנית כזאת.

אורה נבנצל: לדעתי כל פעם שאתם רואים את הדבר הזה בתוך תכנית כזאת אתם צריכים להוציא אותו.

אורה נבנצל: זה חוק שאתם חקקתם ואתם צריכים לשמור עליו שהוא יישאר.

אורה נבנצל: כי זאת דמוקרטיה.

אברהם הירשזון: מתוך הלב.

אברהם הירשזון: יחד עם זה ,אנחנו בכל אופן חברי הכנסת של ועדת הכספים, שלא היינו בסוד העניין כאשר הנושאים האלה חוקקו בוועדת החינוך ואנחנו נצטרך בסופו של דבר להכריע לכאן ולכאן, ומאחר שיש לנו בכל אופן לב חם לנושא הזה אנחנו כן היינו מבקשים לקבל נתונים.

אברהם הירשזון: עכשיו גבירתי אומרת שהיא לא הביאה נתונים כי היא לא חשבה, באמת סערת הרגשות כנראה דיברה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו נשמח אם ביומיים הקרובים גבירתי תוכל להמציא לנו נתונים בכתב כדי שנוכל לחלק אותם לחברי הוועדה כדי שיוכלו לקבל יותר מושג בנושא הזה.

אברהם הירשזון: זה בסדר גבירתי?

מרים רצאבי: רק להגיד דבר אחד לידיעת חברי הכנסת ,אני חושבת שחשוב שתדעו את העובדות שכיום במצב התקציבי הנכון להיום הספריות הציבוריות רוכשות ספרים חדשים בשיעור של עשרים, עשרים וחמישה אחוז מהדרוש.

מרים רצאבי: זה אומר שהקהל שמגיע לספריות הציבוריות לא יכול למצוא את מבוקשו, ולא ניתן לעשות עידוד קריאה ולהביא ילדים לקריאה בכמויות הספרים המצומצמות העומדות לרשות הספריות.

מרים רצאבי: מה שזה אומר בסופו של דבר שזאת מדיניות שמרחיקה את הציבור ואת הילדים מהספר והקריאה.

מרים רצאבי: ואני קוראת לכם לא לתת יד לדבר הזה.

מרים רצאבי: זה בנפשנו וזה נזק לדורות הבאים וזה נזק לעתידה של המדינה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להשלים את דבריו, הוא יתייחס בדבריו לעבר ולהווה ולעתיד הקרוב ,אני רוצה לחשוב באמת על הדורות הבאים וזה הדורות שעדיין לא נולדו או שעוד לא נולדו לאלה שעדיין לא נולדו, שזה מהותם של הדורות הבאים.

סמדר אלחנני: בדרך כלל הרי אי אפשר לחזות את העתיד, ואם נלמד אחורה, הרבה דברים שאנחנו רואים היום איש לא העלה על דעתו בעבר ואי אפשר היה להתכונן לזה.

סמדר אלחנני: אבל עדיין אתה מחפש משהו מההתפתחויות שיש היום לראות אם זאת היא ההתפתחות שתתקבל ותהיה ההתפתחות המרכזית בדורות הבאים ולהתכונן לקראתה.

סמדר אלחנני: ולפי דעתי, אחד הדברים שאנחנו רואים היום, שאני הייתי אומרת אפשר לראות אותו כהתפתחות מרכזית לדורות הבאים, קרי בעוד לפחות עשרים, עשרים וחמש שנה, כשמוסד הספריות הציבוריות ילך מן העולם, זה לא בדיוק הכיוון שאליו אנחנו צריכים להתכונן.

סמדר אלחנני: אז יכול להיות שצריך לרכז מאמץ לקריאה לדור הנוכחי, לתלמידים הנוכחיים.

סמדר אלחנני: אבל אולי לא לילדים שיוולדו לתלמידים הנוכחיים.

סמדר אלחנני: שזה מהותו של הדור הבא.

סמדר אלחנני: אז לכן ההיתלות בספריות ציבוריות, אני פעם הגדרתי את עצמי פה בוועדה ואמרתי לי הייתה ספריה בבית.

סמדר אלחנני: היו לי פריבילגיות.

סמדר אלחנני: ובהחלט אני רואה את החשיבות של הספריה הציבורית היום, אבל אני לא יודעת אם זה הכיוון וצריך חקיקה לדורות הבאים.

סמדר אלחנני: זה חומר למחשבה.

שלמה שהם: בכל הנושאים של חשיבת עתיד יש נושא אחד שנקרא בק-קסטינג.

שלמה שהם: יש תאוריות שלמות, אני לא אכנס אליהם עכשיו.

שלמה שהם: אבל הבק-קסטינג הוא העובדה שההתכוונות של בני אדם יוצרת עתיד, כמו שאני מתרגם מגיטה שאומר שבעת שאדם נע קדימה ומכוון את עצמו התבל כולה נעה איתו.

שלמה שהם: ולכן השאלה היא איננה מה יקרה אלא השאלה היא לאן אנחנו רוצים ללכת, והאם אנחנו יכולים להשפיע על לאן אנחנו הולכים.

שלמה שהם: וזאת אחריותנו וזה תפקידנו.

שלמה שהם: ואין לי שום ספק שאם אנחנו רוצים להישאר עם הספר, אם אנחנו רוצים עם שבו ילדי ישראל לא יעסקו בבטלה ובשיעמום אלא באמת יעסקו בלימוד ובחינוך וחשיבה זאת אחת הנקודות הקריטיות.

שלמה שהם: במקום שמדינת ישראל תשקיע מאמץ לא רק בפיתוח הספריות הציבוריות, ותיכף נדבר על העניין המשפטי, אלא תשקיע מאמץ בלשווק אותם נכון, בלהביא את ילדי ישראל לתוך הספריות, להביא אותנו לעם לומד ועם עוסק בחינוך ובספר ובחשיבה ובידיעה ובכל הנושאים האחרים ,אנחנו עושים בדיוק ההיפך.

שלמה שהם: אנחנו מחסלים את הספריות הציבוריות, פוגעים בהם, מתווכחים איתם, רואים את זה דרך החור של הגרוש במקום לעסוק בהתכוונות האמיתית של עם ישראל, בייחודיות שלנו, ובסופו של דבר גם הדבר שנתן לנו את הכוח הגדול ביותר, בסופו של דבר היתרון היחסי שלנו בעולם תמיד היה ויהיה אותו ספר שאנחנו קוראים.

שלמה שהם: בעיני דרך אגב, אני עדיין מאלה שמאמינים שהספר לא יכלה מן העולם, אני מאמין שגם אם יהיה לנו יותר לימוד באינטרנט עדיין יש חשיבות גדולה מאוד לאותו חלק שהוא חלק פשוט, שבו אדם, או ילד, במיוחד ילד שאין לו קשר למחשב ,יושב בבית וקורא ספר, ובזמן הזה הוא לומד, הוא משכיל, הוא מחכים, ואיננו עוסק בזמן הזה בדברים שהם לצערנו דברים אחרים.

שלמה שהם: ולכן אני מאמין שיש כן כוח לוועדה הזאת ליצור עתיד, וליצור עתיד שהוא כן עתיד שבו ילדי ישראל כן ישבו וילמדו ויעסקו בדברים האלה ולא בדברים אחרים.

שלמה שהם: זה דבר אחד.

שלמה שהם: בכל הכבוד להערה המשפטית, אני רוצה להגיב לשאלה המשפטית.

שלמה שהם: זה נכון שהשר שקובע את עלויות הניהול וההחזקה, רבותי, וצריך לזכור שחלק גדול מהעלויות פה הם עלויות אחזקה, זאת אומרת רכישת ספרים חדשים.

שלמה שהם: כי יכול להיות שמחר לא תיתן שום ספר לספריות הציבוריות, או מינימום של אחזקה, הספריות יתקיימו, אבל אותו חלק של רכישת ספרים חדשים ועידכון הספריות, שהוא הקריטי, שאם מחר יוצא ספר חדש, אם זה בנושא מדעי או בנושא אחר, ילד יוכל לקרוא אותו, זה החלק הקריטי.

שלמה שהם: החלק הזה קובע אמנם שר החינוך, אבל תסתכלו בסעיף 2, הוא קובע את זה בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר הפנים, עם מרכז השלטון המקומי ועם אירגון המועצות האיזוריות בישראל.

שלמה שהם: הוא צריך להתייעץ עם חצי עולם בשביל זה ובסוף לקבל את הסכמת שר האוצר.

שלמה שהם: ושר האוצר יכול תמיד לומר לו, כמו שאמרו שרי אוצר, אין לי.

שלמה שהם: והדבר הזה עדיין הוא מאוד בעייתי לפי דעתי בסיטואציה הזאת.

שלמה שהם: מדובר על ניהול והחזקה.

שלמה שהם: אני מקווה באמת שגם שר האוצר יגלה מספיק אחריות בעתיד ולא יפגע בזה.

שלמה שהם: ועדיין אני לא מבין מדוע חוץ משאלות של אגו יש איזו שהיא בעיה באוצר להשאיר את החוק הזה על כנו שייכנס לתקפו תוך חמש שנים.

שלמה שהם: חוץ מזה שהאוצר רוצה לקבוע את סדר העדיפויות שלו ולא רוצה לתת לשר החינוך לקבוע אותם.

אבי גפן: חשיבות הספריות הציבוריות, גם אם אתה חושב שזה עניין של אגו זה לא עניין של אגו.

אבי גפן: יש הרבה מאוד פעילויות.

אבי גפן: מה, מתנ"סים זה לא חשוב לדורות הבאים?

אבי גפן: מקהלות לא חשוב לדורות הבאים?

אבי גפן: תיאטראות לא חשוב לדורות הבאים?

אבי גפן: כל הדברים האלה אפשר לטעון לגביהם שהם חשובים לדורות הבאים.

אבי גפן: אבל השר הרלוונטי שיהיה אחראי על התחום הזה, אם זה שרת החינוך כיום, היא תחליט איזה משאבים מבחינת סדרי עדיפויות שלה והתקציב שלה היא תקצה לעניין הזה, ולא לקבע דווקא את העניין הזה בחקיקה.

אבי גפן: זה הטיעון, ולא החשיבות.

1028: הערה פה בנושא הזה, שאני לא רק רוצה לפנות לשר, אני גם רוצה לפנות לראש רשות, שגם יקצה לזה משאבים לאותה ספריה עירונית.

אורה נבנצל: של הספריות הציבוריות.

אורה נבנצל: אם תפתחו את האינטרנט אתם תמצאו המון המון אתרים של ספריות ציבוריות.

אורה נבנצל: לא רק שהם לא מתו, אלא שהם הגדילו, הכפילו ושילשו את מספר המשתמשים בהם.

אורה נבנצל: אז אני רוצה לומר שאם מישהו חושב שבעידן האינטרנט לא יהיה תפקיד לספריה הציבורית טעות בידו.

אורה נבנצל: ולכן לא יכולים להתעלם מזה ולהגיד שלא חשוב שלא תהיינה ספריות לדור הבא כי יהיה אינטרנט.

ניסן סלומינסקי: שחוכמתו של אדם מגעת עד היכן שספריו מגיעים.

ניסן סלומינסקי: זה התוכן, אם אנחנו רוצים לחנך את העם לתרבות מסויימת, לרמה חינוכית מסויימת, לחכמה, להתקדמות, ומצד שני להרחיק אותו מהרחוב, להרחיק אותו מהפשע, זה הספרים.

ניסן סלומינסקי: ואז כל אחד לפי תפיסת עולמו איזה סוג ספרים וכו', אבל ספרים, שישבו וילמדו.

ניסן סלומינסקי: ידעו לקרוא, ידעו להתקדם, ידעו להתפתח, יוכלו אחר כך בעצמם.

ניסן סלומינסקי: ומה אנחנו הולכים עכשיו לעשות, את כל זה לקטוע, את כל זה להרוס.

ניסן סלומינסקי: ולאותם ילדים, וזה יכול להיות גם מבוגרים, וזה יכול להיות גם עולים, אין להם פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הפה יחיד שלהם.

ניסן סלומינסקי: תראו, אין כאן אף לוביסט שנלחם בשבילם.

ניסן סלומינסקי: תדמיינו לעצמכם אם היו באים עכשיו נניח לקצץ את התקציב לתזמורת או לתיאטרון או מה, הרי היה כאן האולם הרי מפוצץ, עם כל הלוביסטים.

ניסן סלומינסקי: יום ולילה היו עושים.

ניסן סלומינסקי: פה אין אף אחד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו היחידים, חברי הכנסת, אנחנו הפה של אותם ילדים.

ניסן סלומינסקי: אם זה יימחק אז יכול להיות שהילד שלי או הילד שלו אולי לא ייפגע כי אני אמצא את הדרך אולי לקנות לו כי אני חושב שזה חשוב.

ניסן סלומינסקי: אבל אותם אלה שלא יכולים שלהם בעיקר זה בא לדאוג ,לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה להם את זה.

ניסן סלומינסקי: והפער החברתי, התרבותי, החינוכי ילך ויגדל.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו הולכים לעשות פה, ממש אני שואל את עצמי, השתגענו, על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את מה שאבי גפן אומר, אבל ידידי היקר, אני אומר לך שוב, אם זה יהיה תלוי לא במשהו קשוח אלא יהיה תלוי בשיקול דעת תאמין לי שתמיד יימצאו סיבות למה לא ולמה יש דברים חשובים.

ניסן סלומינסקי: וההיפך, השיקול דעת שלנו לא מסתכל כרגע על הגרוש אלא מסתכל שזה צורך כל כך חשוב שאנחנו רוצים להבטיח שזה יהיה, בלי שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, ולא שזה יהיה נושא קשוח וכו'.

ניסן סלומינסקי: בחיים זה לא יהיה, כי תמיד בסדרי עדיפות של ראש רשות, אותם ילדים לא מצביעים, כשראש רשות עושה סדרי עדיפות תאמין לי שהוא ילך לשים דגלים,

1028: כשאתה פותח את ספר התקציב של העירייה לאותה שנה לא תמיד תמצא שם איזו שהיא הקצאה כלשהי לספריות.

ניסן סלומינסקי: הבנו שזו הנקוד ההמרכזית.

ניסן סלומינסקי: לכן גם ראש הרשות וגם במשרדים ברגע שיסתכלו על הכסף תמיד ימצאו דברים דחופים יותר ותמיד זה יידחק ולא יהיה.

ניסן סלומינסקי: לכן מה שאני מבקש ומתחנן מחבריי חברי הכנסת, את הסעיף הזה בואו נגבש החלטה.

ניסן סלומינסקי: אל תצביעו נגד זה בגלל שאתם באופוזיציה אלא בגלל שאתם מבינים את העניין ונלך ביחד כדי שהסעיף הזה יישאר כפי שהוא ולא יימחק.

1028: שהצד הזה, האופוזיציה יש לה הרבה סעיפים שהיא מעוניינת להצביע איתנו.

1028: אבל היא אומרת דוקא לא אצביע עם הקואליציה.

רוני בריזון: אנשים שמפעם לפעם יש בהם נטיית לב לגלוש קצת אל הבדיחה ואל הציניות.

רוני בריזון: ואני חושב שהפעם, בניגוד לפעמים אחרות, אין כאן ציניות.

רוני בריזון: יש כאן רצינות ויותר מזה, יש כאן שולחן מאוחד, קואליציה ואופוזיציה, שאומר כולו, בפרפרזה על מה שנאמר אל תשלח ידך אל הספר ואל תעש לו מאומה.

רוני בריזון: אנחנו כולנו מעוניינים שהספר והספריה והיכלי החכמה והתרבות ונכסי צאן ברזל שלנו ושל אומות העולם, שהדרך היחידה להעביר אותם הלאה היא באמצעות המודפס והכתוב ימשיכו ויכוננו.

רוני בריזון: איננו רוצים לפגוע בהם, למרות שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו כאן מסביב לשולחן הזה גם חותכים בבשר החי.

רוני בריזון: כי אנחנו במסגרת של התכנית הכלכלית החדשה עושים קיצוצים מאוד מכאיבים.

רוני בריזון: ואנחנו מסכימים להם.

רוני בריזון: ובכל זאת בעניין הזה אני חושב יש אחידות דעים אדוני היושב ראש.

רוני בריזון: ואני מציע שנתאחד כולנו כדי להעביר את הגזירה הקטנה הזאת מן העולם.

אבשלום וילן: ייעשה.

אבשלום וילן: הייתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת זבולון אורלב, יחד עם נעמי חזן.

אבשלום וילן: והגיעו לפשרה.

אבשלום וילן: לא מכבדים את הפשרה שהציגו רק לפני חצי שנה ועוד פעם באים לפגוע בסיפורי מעשיות.

אבשלום וילן: אפשר לדבר פה מה שרוצים על חשיבות הספריות, וכולם יגידו נכון לכל.

אבשלום וילן: זה חוק שזבולון אורלב וענת מאור ואחרי זה נעמי חזן טיפלה, העברנו כולנו בהסכמה כללית.

אבשלום וילן: באו ואמרו אין כסף.

אבשלום וילן: סומכים פתאום על ראשי הרשויות המוניציפליות.

אבשלום וילן: תמיד אין כסף, לא מדובר על סכומים גדולים, בפשרה ניתן היה לווסת את סכומי הכסף, במפורש נאמר, אבל האוצר לא.

אבשלום וילן: למה, הוא יש לו מאבק אידיאולוגי עם החקיקה הפרטית גם כשהיא צודקת.

אבשלום וילן: אם אין דברים שגם בשבילכם כבני אדם ,לא כחברי כנסת, הם כבשת הרש, שיכולים ואתם לא תתחלפו, אני פונה אליך ואל חמשת חברי הליכוד, בידכם הדבר פה.

אבשלום וילן: רק בידכם.

אבשלום וילן: הם תחת המכבש.

אבשלום וילן: אם בדבר הזה לא יהיה לכם אומץ לב להמרות את פי הממשלה ולהגיד יש דברים שהם יותר חשובים כי זה באמת דבר משותף,

1028: כשתמצא דברים שבאמת אתה חושב שצריך להצביע בעד, לא בגלל שהקואליציה מצביעה בעד,

יצחק הרצוג: רוני בריזון וחברים אחרים פה, אנחנו ממש קרובים לערב שבוע הספר.

יצחק הרצוג: זה כל כך סימבולי שזה מה שמגיע פה לשולחן ערב שבוע הספר.

יצחק הרצוג: עם ספר הספרים שאני לא חושב שצריך להוסיף יותר כי זה מדבר לכל אחד מאתנו בלבד.

יצחק הרצוג: עכשיו מה שאני רוצה להציע, פה אחד אני חושב, לנציב הדורות הבאים, ולהפעיל פעם אחת את סמכותו לעכב את החקיקה הזאת.

יצחק הרצוג: אני חושב שכל הח"כים פה תומכים בעמדה הזאת מקיר לקיר.

יצחק הרצוג: עוד הערה אחת, אני רוצה שגב' נבנצל בדו"ח שלה שתמסור לנו, שני דברים, המשמעות של הירידה בהיקף הקריאה אצל תלמידים, כלומר יש משמעות חינוכית שיש לה השלכות על כלל החברה.

יצחק הרצוג: דיברת על זה, כדאי שזה יהיה מפורט, יש לזה נתונים ברורים מאוד.

יצחק הרצוג: הדבר השני, דיברת על השתתפות רשויות מקומיות, זה נושא מאוד חשוב ההערה שלך, אני חושב שהיא הערה ראשונה, זה גם מראה עד כמה לא חשבו לעומק בחקיקת החוק הזה ואנחנו מבקשים שתפרטי גם את זה בנייר.

יצחק הרצוג: אנחנו בכל מקרה מגובשים פה אחד, בצורה מוחלטת, נגד החוק הזה במתכונתו.

אורית נוקד: הדברים נאמרו, אני תומכת בדברים שנאמרו על ידי נציג הדורות הבאים, על ידי בריזון, על ידיך, ואני חושבת שיש לנו כאן שוב דוגמא לעוד פגיעה באוכלוסיות חלשות, שלא רק שיהיו ילדים רעבים, לפי מה שאומר הביטוח הלאומי כל ילד שלישי יהיה רעב, אז הוא גם לא יידע לקרוא ולא יידע מה קורה סביבו, וזה ישפיע בהכרח על מה שיקרה בעתיד.

אורית נוקד: לכן אני באמת כאן מצטרפת לדברים, אני חושבת שאנחנו יכולים פעם אחת בוועדה להתכנס פה אחד, דווקא בנושא הזה שבאמת אין לו לובי.

אורית נוקד: אפילו יושב ראש המועצה למען הילד ולדאבוני גם יושב ראש הוועדה למען הילד לא הגיעו לכאן.

אורית נוקד: אבל אנחנו נהיה המייצגים שלהם.

אלי אפללו: של הדורות הבאים.

אלי אפללו: הוא אמר בעצם את מה שכולנו פה אומרים, כולנו מתכוונים לכך.

אלי אפללו: אני מבקש מהיושב ראש שאת הנושא הזה אולי נוציא אותו בכלל מהדיון בעצמו, יש קונסנזוס מלא שלא צריך לקצץ ולא צריך לעשות את זה.

אלי אפללו: להיפך, הוא הנכון, אני חושב שצריך לתגמל ולעזור.

אלי אפללו: זה עתיד ילדינו.

אלי אפללו: ולא מקצצים ברגע זה בגלל מצוקה כזאת ופוגעים בעתיד.

אלי אפללו: אין דבר כזה.

אלי אפללו: ואני, ידידי הטוב, אני מבקש, פה, כמו שאתה יודע להעביר אלינו ביקורת שנצביע למען דברים שאנחנו מאמינים, אני גם מקווה שגם אתם תסתכלו לגופו של עניין ותצביעו גם כשיש דברים שמקובל עליהם, שלא תחליפו את עצמכם בגלל שזה אופוזיציה וקואליציה.

אלי אפללו: אבל אדוני היושב ראש, יש לי משהו להזכיר, ואני רוצה להעלות את זה לפרוטוקול.

אלי אפללו: משהו הפריע לי מאוד כשהיה פה שר הפנים.

אלי אפללו: מצד אחד הוא בא ואומר שמה שהגיעו להסכמה, השר מאיר שטרית בהסכמה, לא מקובל עליו.

אלי אפללו: כי זה לא עבר החלטת ממשלה ואין לזה שום תוקף, הוא נשאר בעמדו.

אלי אפללו: וזה סותר את הצד השני.

אלי אפללו: כל הדברים שהגיעו בהסכמה, כולל מה שהגיעו עם השלטון המקומי, ואת כל הדברים שהגיע, גם זה לא הגיע לשולחן הממשלה וכן זה הגיע להסכמה והוא כן מקבל את זה.

אלי אפללו: אני ממש, זה מפליא אותי התמימות הזאת.

אלי אפללו: כשלא נוח אנחנו כן מגיעים להסכמה, כשנוח לא מגיעים להסמכה.

אלי אפללו: אני אומר, אם זה דברים, אנחנו נצביע כלשונו גם בדברים אחרים.

אלי אפללו: התקציב, אנחנו לא בובות פה לקבל את זה, והוא לא יכול להגיד שזה רק בשולחן הממשלה.

אלי אפללו: לשר האוצר ונציגיו יש זכות למשא ומתן ולהגיע להסכמות.

אלי אפללו: כשזה בפשרה זה הדבר הכי טוב.

אלי אפללו: ולא להגיד זה לא בהסכמתי כי זה לא הגיע לשולחן לדיון הממשלה.

אלי אפללו: זה אני מעיר לגופו של עניין.

אלי אפללו: כי פה היה תמוה שתי המילים האלו.

אלי אפללו: כי אם לא אנחנו נצביע על הקיצוץ כולו, נשאיר את כל הסגנים ואת כל הדברים האחרים, חלק כן וחלק לא.

אלי אפללו: כשהולכים לקצץ דברים, בייחוד בדברים שהם לעתיד, לא נסתכל רק בנושא הכלכלי, נסתכל בנושא עתידי ולטובת כולנו, כי אם לא נזרע היום, לא נוכל לקצור בעתיד.

אלי אפללו: וזה שעת הזריעה.

אלי אפללו: כל חקלאי יודע את זה, כשזורעים לא מרויחים, ברגע הראשון, אבל בעתיד קוטפים את הפירות.

אלי אפללו: תודה רבה.

רוני בריזון: הועלתה כאן אפשרות שאיננה ידועה ומוכרת לי ואני מבקש אולי קצת להבהיר וזה הרשות המוקנית בחוק לנציב הדורות הבאים להתלות או לעכב.

רוני בריזון: האם יוכל אדוני אולי להבהיר?

אנה שניידר: מסעיף 34ה', יושבי ראש של ועדות הכנסת יזמנו את נציב הדורות הבאים לכנסת לדיון בהצעות חוק ובחקיקת משנה שהודיע כי מצא בהם עניין מיוחד לדורות הבאים והוא אכן הודיע לגבי חוק התכנית להבראת המשק שהוא מצא עניין מיוחד לגבי הדורות הבאים.

אנה שניידר: חולקה עמדתו בישיבה הקודמת, ויתאמו את מועד הדיון עם הנציב תוך מתן זמן סביר לפי שיקול דעתו של יושב ראש הוועדה ולפי העניין לאיסוף נתונים ולהכנת חוות דעת.

אנה שניידר: חיווה הנציב את דעתו לגבי הצעת חוק תובא תמצית חוות דעתו בפני מליאת הכנסת כדלקמן .

אנה שניידר: אני מדלגת על המצב של קריאה ראשונה כי אנחנו כבר לאחריה.

אנה שניידר: אם ניתנה חוות הדעת אחרי הקריאה הראשונה בנספח להצעת הוועדה שתוגש למליאת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אנה שניידר: אנחנו אכן מצרפים חוות דעת של הנציב להצעת חוק כאשר היא מובאת לקריאה שניה ושלישית.

אנה שניידר: אני לא מצאתי בחוק סמכות של הנציב לעכב חקיקה ולומר לוועדה אתם לא יכולים להניח הצעת חוק לקריאה שניה ושלישית עד שאני אחליט.

אנה שניידר: עד שהנציב יחליט.

אנה שניידר: כלומר חוות דעת כמובן שהנציב רשאי וצריך להגיש בנושא הזה, וחוות הדעת שלו תוצמד ותצורף להצעת החוק כשהיא תועלה לקריאה שניה ושלישית.

שלמה שהם: החוק עצמה בוועדת החוקה וגם על פי כוונת המחוקק המצב הוא שמה שהוגש בפני ועדת הכספים היה, ואני בכוונה לא קראתי לזה חוות דעת אלא אם היו הערות לתכנית, כאשר אני שמרתי לעצמי, הרי המועדים עדיין לא תואמו איתי וחוות דעת מפורשת לא הוכנה בחלק גדול מהנושאים הללו.

שלמה שהם: ולכן שמרתי לעצמי את הזכות, אני אומר כבר, לא נראה לי שאני אשתמש בה במקרה הזה כי נדמה לי שאין צורך להשתמש בה במקרה הזה.

שלמה שהם: לכן לא הגענו עדיין לשאלה הזאת.

שלמה שהם: אבל ודאי שיש אפשרות על פי החוק לנציב הדורות הבאים לדרוש מיושב ראש הוועדה תאום המועד איתו ולאפשר לו זמן מספיק, זמן סביר על פי קביעת החוק כדי להכין חוות דעת.

שלמה שהם: מהו זמן סביר ומה יפסוק בית משפט אם זה יגיע, אני מקווה שלא נגיע למקום הזה, אני עדיין לא יודע.

שלמה שהם: אבל זה לא המקרה כרגע מפני שלפי דעתי במקרה הזה יש לי תחושה שגם חברי הכנסת מהקואליציה וגם מהאופוזיציה מסכימים עם מה שאמרתי קודם.

אברהם הירשזון: את מלוא היחס בישיבה ולהשתתף בכל הישיבות ולהביע את דעתו, ומעולם לא קטענו אותו, ואם יהיה משהו מיוחד בודאי הוא יביא את זה לידיעת יושב ראש הוועדה, מה שלא קרה עד היום.

אברהם הירשזון: ושתדע לך שיש לזה תועלת מרובה לדורות הבאים.

אברהם הירשזון: וגם הדור הנוכחי לא יחסר.

שלמה שהם: חשוב וגם יש לי תחושה עמומה שגם הדברים שאמרנו אותם, הן פה והן בוועדת החינוך בסופו של דבר נפלו על אזניים קשובות.

אברהם הירשזון: בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני שמעתי את חברי הוועדה ואת הבקשה האחידה שלהם לנסות להוציא את הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: אני לא מבטיח עדיין שום דבר אבל אני מבקש גבירתי היועצת המשפטית שאנחנו לכן לא נקריא היום עדיין את החוק.

אברהם הירשזון: אדוני יושב ראש הדורות הבאים, מה זה עוזר לדורות הבאים שאנחנו קוראים כל פעם את הדבר הזה, זה משנה משהו?

הלית מגידו: וביטול, את סעיף 38 שעניינו תיקון חוק הספריות הציבוריות, תיקון.

הלית מגידו: בחוק הספריות הציבוריות תיקון התשס"ב2002- סעיפים 4 ו9- עד 11 בטלים.

הלית מגידו: סיימתי.

הלית מגידו: סעיף 37 – הלוואות לשכר לימוד

אברהם הירשזון: סלומיאנסקי לא שמע את הסיום, שהוא הלוואות לשכר לימוד.

קרן רפלסקי: לימוד היא בעצם למחוק את המוסדות שפועלים לפי רישיון מההגדרה של מוסד לפי חוק הלוואות לשכר לימוד.

קרן רפלסקי: שוב, את אותם מוסדות שפועלים לפי רישיון.

יעל אנדורן: לימוד מגדיר כללים בהם תיקבענה הלוואות לשכר לימוד לסטודנטים, ובעצם החוק הזה אומר שמי שיהיה זכאי להלוואות לשכר לימוד, כמובן הלוואות שמוגדרות מכוח החוק הזה, יש הלוואות אחרות שהם לא פה, יהיה מוסד שהוא מוסד שקיבל הכרה של המועצה להשכלה גבוהה.

יעל אנדורן: הסיבה שאנחנו עושים את זה היא בעצם כמה דברים שאני אפרט אותם.

יעל אנדורן: הנקודה הראשונה היא שגם ועדת וינוגרד שקבעה מה יהיה גובה שכר הלימוד במוסדות וגם קבעה את השתתפות המדינה בהנחה בשכר לימוד קבעה שהשתתפות זו תחול רק על מוסדות שקיבלו הכרה מהמועצה להשכלה גבוהה, בכלל זה דרך אגב נכללו גם מוסדות אשר אינם מוסדות שמתוקצבים על ידי המדינה אבל כן מפוקחים על ידיה בתנאים מסויימים.

יעל אנדורן: דוגמת המכללה למינהל או המרכז הבינתחומי בהרצליה.

יעל אנדורן: נקודה שניה היא שאנחנו סבורים שאם המדינה קובעת מה היא זכאות להלוואה והחוק הזה הוא בעצם חוק שהמדינה יש לה חלק בו, מי שיהיה זכאי לו יהיה מישהו שהמדינה עצמה הכירה ברמתו האקדמית של המוסד, כאשר לגבי שלוחות אין לנו את זה אלא יש לנו רק את תנאי הרישיון.

יעל אנדורן: הסיבה השלישית היא שאנחנו חושבים ששכר הלימוד במוסדות האלה הוא איננו תחת פיקוח.

יעל אנדורן: אולי אני אגיד מי נכלל לפי החוק.

יעל אנדורן: ראשית כרגע החוק הזה עדיין לא בתוקף.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים על מי ייכלל בתוך מסגרת החוק לכשהוא ייכנס לתוקפו.

יעל אנדורן: מי שייכלל יהיה כל המוסדות שקיבלו הכרה מהמועצה להשכלה גבוהה הישראלית.

יעל אנדורן: אני אגיד את סוגי המוסדות: זה כולל אוניברסיטאות, זה כולל מכללות אקדמיות מתוקצבות וזה כולל מכללות אקדמיות שאינם מתוקצבות.

יעל אנדורן: אפשר לתת דוגמא מכללה שאינה מתוקצבת זה כמו שאמרתי המכללה למינהל או המרכז הבין תחומי או מכללת נתניה, מכללה מתוקצבת זה למשל שער הנגב, תל חי, אשקלון.

יעל אנדורן: המכללות להוראה הם מכללות שקיבלו הכרה מהמועצה להשכלה גבוהה.

יעל אנדורן: רוב המכללות להשכלה גבוהה הם אקדמיות.

יעל אנדורן: יש עוד מספר תחומים שעדיין איננו אקדמי, אני מניחה שבמהלך השנים רובן תהפוכנה לאקדמיות.

יעל אנדורן: מי שלא נכלל פה הם מוסדות הפועלים בארץ לפי רישיון לא לפי היתר או הכרה של המועצה להשכלה גבוהה, למשל שלוחות.

יעל אנדורן: יש מספר מצומצם של שלוחות שכבר התחילו לפעול בתהליך של הכרה יותר אקדמי.

יעל אנדורן: הם כן יהיו זכאיות.

יעל אנדורן: אותם שלוחות שלא יהיו בתהליך הזה אלא יהיו שלוחות שיש להם רק רישיון לפעולה, הסטודנטים שלהם לא יהיו זכאים להלוואות לפי החוק הזה.

קרן רפלסקי: זמני גם הם יכללו.

אברהם הירשזון: כל מי שיש לו רק רישיון לעסוק לא ייכלל.

עקיבא: קודם כל השאלה, ואני שאלתי לפני כן את נציגת האוצר, שאלה שצריכה להישאל זה בעצם הכסף שמקוצץ מהשלוחות הזרות לאן הוא הולך?

יעל אנדורן: לא יקוצץ ולכן בעצם מי שייהנה יותר הם סטודנטים במוסדות מוכרים.

קרן רפלסקי: הלימודים הקרובה החוק נכנס לתוקף בשנת הלימודים הקרובה, ובעצם באופן כללי, מעבר לזה, חוץ מהקרן יכול להיות שיהיה עוד איזה שהיא דרך להעניק הלוואות, שאנחנו עדיין לא באופן סופי גיבשנו את הדרך, אבל יכול להיות שזה יהיה עם מכרז, בין מוסדות בנקאיים וכו'.

קרן רפלסקי: בכל אופן מראש אנחנו רוצים לומר שבעצם כל ההלוואות יינתנו אך ורק לסטודנטים שלומדים במוסדות שהם מוכרים.

יעל אנדורן: החוק המסגרת התקציבית שתיקבע לחוק, בין אם זה יהיה מה שקיים היום בקרן של ות"ת או איך שיהיה אופן הפעולה של יישום החוק, התקציבים שיוקצו יוקצו אך ורק לסטודנטים שפירטנו.

יעל אנדורן: החוק עדיין לא מיושם.

יעל אנדורן: החוק ייושם, החקיקה לא קובעת איך החוק ייושם.

עקיבא: במדינה שלמדו דרך השלוחות הזרות.

עקיבא: הם קיבלו סכומי כסף מסויימים להלוואות.

עקיבא: זה נכון או לא נכון?

עקיבא: עד היום לא היה סכום כסף גדול שחולק כהלוואות לסטודנטים שלמדו דרך שלוחות זרות?

יעל טור כספא: גבוהה.

יעל טור כספא: רק להבהיר ,הכוונה היא שהחוק, כיום קיימת קרן לסיוע סטודנטים להלוואות ומענקים שבמסגרתה נכללים רק מוסדות להשכלה גבוהה, מוכרים או כאלה שפועלים בהיתר.

יעל טור כספא: מתוקצבים ולא מתוקצבים.

יעל טור כספא: החקיקה החדשה שאמורה להיכנס לתוקף כוללת גם שלוחות.

יעל טור כספא: ההבדל בין השלוחות לבין המוסדות להשכלה גבוהה שפועלים בהיתר או בהכרה היא שמוסדות להשכלה גבוהה הם כאלה שנבדקו גם אקדמית על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: כלומר רמתם האקדמית עברה אישורים של המועצה להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: שלוחות לעומתם לא נבדקים אקדמית, הבדיקה היא אדמניסטרטיבית בלבד, זהות ללימודים הקיימים במוסד האם.

יעל טור כספא: החקיקה החדשה אמורה להוסיף חידוש, שיכלול גם את השלוחות.

יעל טור כספא: ההצעה שעומדת היום היא שלמעשה שלוחות לא ייכללו במסגרת, והמצב שקיים היום שקרן הסיוע היא רק לגבי מוסדות שפועלים בהיתר והכרה, המצב הזה יישמר.

סטודנט: הנוכחית, סטודנטים שלמדו בשלוחות לא קיבלו שום הלוואה.

סטודנט: זאת אומרת לא קיים קיצוץ.

סטודנט: אז השאלה ששגיב שאל, המאה אחוז נשאר אותו מאה אחוז והכסף שהולך מהסטודנטים של השלוחות יועבר לסטודנטים שלומדים באוניברסיטאות ובמכללות המתוקצבות והלא מתוקצבות, יעבור מפה לפה.

סטודנט: זה לא כסף שקוצץ, הוא לא היה.

מיכאל נודלמן: הפגנות, כל אחד זוכר הפגנות, ביבי הבטיח שיהיה ירידה בתשלומים שכר לימוד, אחר כך ברק, אחר כך שרון, אני הטלתי חוק הזה, ופה יש דבר משמעותי.

מיכאל נודלמן: משרד האוצר רצה להפעיל חוק בשנת 2003.

מיכאל נודלמן: ועדת חינוך ישבה ולא אישרה.

מיכאל נודלמן: החוק שהוא צריך להיות בתוקף.

מיכאל נודלמן: עכשיו אותו דבר שאמרה יועצת משפטית, החוק עכשיו בוועדת חינוך, ופתאום השר רוצה שוועדת כספים אישרה את כל הקיצוצים.

מיכאל נודלמן: אין לי שום דבר נגד קיצוצים, רק בגלל שמצב הזה.

מיכאל נודלמן: אבל אני חושב איזה נימוקים היו שגם שלוחות צריכים לקבל, שזה לא נותנים למוסדות, זה נותנים לאזרחי ישראל.

מיכאל נודלמן: כי בשלוחות גם לומדים, מי לומד, אזרח ישראלי.

מיכאל נודלמן: למה הוא לומד בשלוחות, כי אין מקומות כל כך הרבה באוניברסיטאות.

מיכאל נודלמן: בגלל זה פתחו שלוחות, בגלל זה פתחו מכללות אקדמיות.

מיכאל נודלמן: למה צריך אזרח ישראלי להיפגע מזה שהוא לומד בשלוחות.

מיכאל נודלמן: בגלל זה הוועדה בשנת 2002, בדצמבר 2002, למרות שהיו אותם נימוקים במשרד האוצר, אושר החוק עם שלוחות.

מיכאל נודלמן: זה היסטוריה, זה כולם צריכים לדעת.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו חושבים ששלוחות צריכים להיות בחוץ הרוב צריך להצביע בזה.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו חושבים שזה אזרחים ישראלים אחרי צבא פונים לאלה שלומדים במכללות אקדמיות, אנחנו לא צריכים לאשר את זה.

איוב קרא: סטודנט, אם הוא לומד באוניברסיטת חיפה או אם הוא לומד במכללה בנתניה, מבחינתי הוא אזרח ישראלי, ראוי לקבל את כל ההטבות.

איוב קרא: אני משתומם על עצם הגישה.

איוב קרא: ברגע ששלוחה קיבלה או מכללה קיבלה אישור לפעול, והיא קלטה סטודנטים, בסופו של דבר התארים יהיו מוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה בדרך כלל לא צריכה להיות שום בעיה לאפשר לאנשים הללו להנות מההטבות של כלל הסטודנטים ,עם כל הכבוד, אחרת אל תתנו להם אישורים לפעול.

איוב קרא: שלא יהיו מכללות, שלא יהיו מוסדות שלא מתוקצבים.

איוב קרא: אז תחליטו שרק מוסדות אקדמיים ילמדו בהם סטודנטים ואז לא יהיה איפה ואיפה.

איוב קרא: זו דעתי.

יצחק הרצוג: תחושה כזאת ,רוצים לקצץ בסעיף התקציבי אז הם אומרים הנה הקורבן, נוציא את סעיף משנה 4, את המכללות הלא רשומות בתור מוסדות ישראליים להשכלה גבוהה.

יצחק הרצוג: ואני מסכים עם דברי חבר הכנסת קרא.

יצחק הרצוג: כלומר היות ומדובר בהלוואות בעלות אופי חברתי, והיות שאנחנו רוצים לקדם את האוכלוסיה וזה אינטרס, אז אין שום רבותא באיזה מוסד להשכלה גבוהה פלוני מקדם את הדיפלומה, ובלבד שזה מוסד מכובד וראוי ועמד בקריטריונים הממלכתיים.

יצחק הרצוג: אי אפשר להעניש פה את הסטודנט שבגלל שהוא מעדיף ללכת ולהתקבל במכללה פלונית או אלמונית הוא לא יקבל שם הלוואות.

יצחק הרצוג: זה הפרה של עקרון השיוויון לדידי.

אורית נוקד: חושבת שקודם התחלנו באמת עם הילדים, והתעלמנו מהצרכים שלהם.

אורית נוקד: כאשר אנחנו מדברים על חינוך.

אורית נוקד: עכשיו הגענו לגיל קצת יותר מבוגר.

אורית נוקד: הגענו לסטודנטים, שבאמת חלק גדול מהם הם גם חיילים משוחררים, שהם שוב גם יהיו הציבור הנוסף שייפגע כי אין לו לובי ואין לו ועד.

אורית נוקד: אני חושבת שאין שום הבדל, המטרה צריכה לסייע לסטודנט שזקוק להנחה בשכר הלימוד, ולא משנה איפה הוא לומד.

אורית נוקד: עכשיו אם המדינה חושבת שלא נכון שמוסד כזה או אחר יתקיים ,אז שלא תיתן לו באמת את האישור.

אורית נוקד: ולכן אני חושבת שצריך למחוק את הסעיף הזה.

יעל טור כספא: במסגרת קרן הסיוע לסטודנטים, כלומר לא מדובר רק באוניברסיטאות.

יעל טור כספא: הטענה כאן כאילו סטודנטים שלא יתקבלו לאוניברסיטאות לא יקבלו סיוע, זו לא הכוונה.

יעל טור כספא: המכללות נבדקות אקדמית על ידי המועצה להשכלה גבוהה ואנחנו מכירים את הרמה שלהם והיא אושרה על ידינו.

יעל טור כספא: שלוחות לא נבדקת הרמה האקדמית שלהם.

יעל טור כספא: אין לנו שום מושג וזה לא מענייננו מה הרמה שלהם.

יעל טור כספא: יכול לפעול כאן כל מוסד מחו"ל בתנאי שהוא עמד בתנאי הרישיון.

יעל טור כספא: תנאי הרישיון רק משווים האם השלוחה היא באמת זרועה הארוכה של מוסד האם בחו"ל.

יעל טור כספא: ואין לנו מושג מה הרמה האקדמית של אותו מוסד.

יעל טור כספא: אנחנו לא מוסמכים לפי החוק לבדוק.

איוב קרא: לא הולך להתעסק עם טכנוקרטיה של מועצה להשכלה גבוהה.

איוב קרא: אם אתם בודקים אקדמית או מבחינה ארגונית זה לא מעניין את אף אחד מהיושבים פה.

איוב קרא: אנחנו מדברים על עקרון השיוויון, ובסופו של דבר גם מכללות שנבדקות רק מבחינה לוגיסטית בסופו של דבר הבוגרים שלהם גם מוכרים על ידי השכלה גבוהה בדרך כלל.

איוב קרא: כך שאין שום בעיה, זו בעיה פנימית שלכם איך אתם מנהלים את הדברים הללו אבל הבחור או החייל המשוחרר אסור לקפח אותו אם הוא הולך ללמוד בנתניה או באונ' חיפה.

איוב קרא: צריך לשמור על עקרון השיוויון.

יצחק הרצוג: ובשלוחות שאין מגבלה לתקרת שכר לימוד, ואז כשבא פלוני לבקש הלוואה זה יכול להיות הרבה יותר יקר.

עקיבא: הסטודנטים מודעים למצב הכלכלי הקשה במשק.

עקיבא: אני יודע שצריך להיות לכם דיון על הנושא הזה שגם אליו נוזמן, אבל צריך להיות דיון רציני בנושא הזה, ולו שתאמר אמירה ששכר הלימוד ימשיך לרדת ואפילו באחוז, בשני אחוזים וכאלה.

עקיבא: כרגע יש הקפאה בנושא שכר הלימוד, וכולנו יודעים שהדבר הכי קבוע הוא הזמני.

עקיבא: ברגע שיש משהו שהוא זמני, הקפאה זמנית, זה הכי קבוע.

עקיבא: ואני פונה פה שוב לוועדת הכספים, אני מבקש שהנושא הזה יגיע לדיון, שתאמר פה אמירה ששכר הלימוד ממשיך לרדת ולו באחוז אחד בלבד.

אברהם הירשזון: חשוב מאוד לכם ואתה ניצלת את ההזדמנות שיש דיון בנושא של סטודנטים לומר גם את דבריך בנושא השני, ולא חשובה לכם כמות הירידה השנה, חשוב לכם שהקצב יימשך.

אברהם הירשזון: הכנסת גמליאל פנתה אלי ופנתה גם ליושב ראש הקואליציה וביקשה שאנחנו נדון בדיון מיוחד בנושא הזה שלא ייפסק לגמרי הנושא של ההורדה, וגם אם היא תהיה בצורה סמלית שגם השנה היא תימשך.

אברהם הירשזון: בין זה לבין הקריאה השניה והשלישית שתהיה היא ביקשה שנדון על זה בכל הנושא הזה.

אבשלום וילן: אתמוך בזה, לשמור על המגמה.

אבשלום וילן: ואני מאוד מקווה לראות את חברת הכנסת גמליאל לוחמת בקריאה השלישית על עקרונותיה כמצופה מחברת כנסת צעירה.

יעל טור כספא: לגבי השאלה יש את המצב הקיים של ההלוואות, פה לא תהיה הפחתה תקציבית, וגם בשנת הלימודים הבאה ההיקף שעמד להלוואות בשנת הלימודים הקודמת יעמוד בעינו.

יעל טור כספא: מה שכן, לכשיתבצע החוק, בין אם בצורה של מכרז, זה יהיה רק לאותם סטודנטים שדיברנו עליהם כעת.

קרן רפלסקי: חבר הכנסת הרצוג, אכן נציב שרות המדינה הוציא הוראה שהמדינה לא תשתתף יותר החל ממועד מסוים בשכר לימוד של מי שלומד בשלוחות.

קרן רפלסקי: זה עבר בחינות משפטיות והתבסס על חוות דעת משפטית.

קרן רפלסקי: אין כאן שום פגיעה בשיוויון משום שהמדינה רוצה לעודד את עובדיה ללכת וללמוד דווקא במוסדות שהיא יודעת ומוודאת את רמתם האקדמית ושהיא עומדת בדרישות מינימום מסויימות.

קרן רפלסקי: אבל אף אחד עוד לא התחיל לקבל שם.

הלית מגידו: מקריאה את סעיף 37 שעניינו תיקון חוק הלוואות לשכר לימוד.

הלית מגידו: בחוק הלוואות לשכר לימוד התשס"ב2002- בסעיף 1 בהגדרה מוסד פסקה 4 תימחק.

אברהם הירשזון: הבא.

אברהם הירשזון: תודה רבה לסטודנטים, למועצה להשכלה גבוהה, אנחנו עוברים לנושא הבא והוא הלוואות לדיור.

אברהם הירשזון: נתחיל מנושא חיילים משוחררים.

אברהם הירשזון: פרק כ"א – שונות – סעיפים 157-159 – קליטת חיילים משוחררים – אי עדכון וסכומי פיקדון

יעל אנדורן: לקצבאות של המוסד לביטוח לאומי או תשלומים אחרים שדיברנו עליהם בחוקים אחרים שמתוקנים פה בחוק הזה, מדובר פה על הקפאה בכספים של חוק חיילים משוחררים, עד סוף 2005, בעצם בשנים 2004 ו2005-, למעט מקרה שבו מדד המחירים לצרכן יעלה בלמעלה מחמישה אחוז, ואז העדכון, בהנחה נגיד שהמדד יעלה בשישה אחוז, העדכון יהיה שישה אחוז פחות חמישה אחוז, התיקון הזה הוא חלק מתיקון של שורה שלמה של הוצאות, בעיקר הוצאות המוסד לביטוח לאומי שמתוקנות בחוק הנוכחי, לרבות החוק לקליטת חיילים משוחררים.

נחמיה דוידי: המשוחררים.

נחמיה דוידי: חוק חיילים משוחררים מינה מועצה ציבורית שאני עומד בראשה, המועצה היא מועצה מתנדבת, יש גם נציגים של הממשלה, ובאתי לפה כמתנדב.

נחמיה דוידי: באתי לפה כפה לעשרות אלפי חיילים משוחררים שיהפכו להיות מאות אלפים של חיילים משוחררים שהם אפילו לא יודעים על הפגיעה הזאת שנעשית בהם ולא ערים לפגיעה הזאת תחת הכותרת הכללית של כביכול הקפאה.

נחמיה דוידי: המשמעות היא זאת, לפני שנתיים וחצי חוקק תיקון לחוק חיילים משוחררים.

נחמיה דוידי: אחד הנושאים המרכזיים בו היה האבחנה בין כלל החיילים לבין הלוחמים.

נחמיה דוידי: לוחמים הכוונה בגדודים ובפלוגות בלבד.

נחמיה דוידי: זאת ההגדרה של הלוחמים ותומכי הלחימה.

נחמיה דוידי: היה מסר שנעשה לאחר מחקרים שעשינו בציבור, וקונסנזוס של כמעט מאה אחוז מהציבור, בואו נעשה הבחנה בין כל החיילים שנמצאים גם כן בתוך הקונסנזוס לבין הלוחמים.

נחמיה דוידי: משמעות ההבחנה הזאת הייתה שחייל לוחם שהשתחרר לאחר שלוש שנות שרות בגדוד או בפלוגה יקבל עשרת אלפים או אחד עשר אלף שקל יותר מאשר חייל אחר.

נחמיה דוידי: החוק עוד לא הגיע לידי מימוש בכלל, כיוון שהחיילים התחילו את השרות, החוק נכנס לתוקפו בינואר לפני שנתיים וחצי ותוקפו יגיעו רק בינואר שנה הבאה למשתחררי ינואר שנה הבאה, למעט אולי חיילות לוחמות שמתחילות להשתחרר אבל לא מדובר בהיקפים גדולים.

נחמיה דוידי: טרם יבשה הדיו ותחת הכותרת הזאת של הקפאה המשמעות היא שחייל לוחם שמשתחרר עשוי או עלול לקבל ארבעת אלפים, חמשת אלפים שקל פחות.

נחמיה דוידי: זאת אומרת כארבעים אחוז מהתוספת שהתכוונו לתת לו על חוק שעוד לא נכנס לתוקף, שעבר דיונים במשך שנתיים בכנסת, הלך, תחת הכותרת, סך הכל שניים שלושה ארבעה אחוזים, תחת האחוזים האלה דווקא הפגיעה היותר גדולה היא באותם אנשים שרצינו להיטיב איתם, שנמצאים בלב הקונסנזוס, ומי האנשים, בדיוק אותם אנשים שנלחמו בחומת מגן.

נחמיה דוידי: אלה שהיו בג'נין, אלה שהיו בעזה, בשכם ובחברון ובכל מקום, כאשר הם ישתחררו בדיוק אז יתפוס לגביהם החוק, בואו ניקח להם.

נחמיה דוידי: עכשיו הכותרות פה הם לא משנות, אם זה הקפאה במסגרת כללית, ויש עוד מסכנים.

נחמיה דוידי: נכון, יש מסכנים בחברה הישראלית, ויש גמלאים.

נחמיה דוידי: אבל מה זה קשור אחד לשני.

נחמיה דוידי: החייל הזה כבר לא מקבל כסף ליד.

נחמיה דוידי: הוא מקבל באוצ'ר, לך תלמד באוניברסיטה ואנחנו נממן לך את שכר הלימוד בתשלום ישיר לאוניברסיטה.

נחמיה דוידי: זה שמונים אחוז מהחיילים.

נחמיה דוידי: אתה רוצה ללכת לקבל הכשרה מקצועית ,המדינה באמצעות הבנק, תלך לבנק, תיתן הוראה, המדינה תעביר ישירות את הכסף לשם.

נחמיה דוידי: לכן זה לא דומה בכלל הדבר הזה לא לגמלאים, לא לשכר הציבורי ולא לשום דבר אחר.

נחמיה דוידי: עכשיו הפגיעה היא בכל החיילים.

נחמיה דוידי: ואני מראש בא ואומר, או.

נחמיה דוידי: קיי.

נחמיה דוידי: , בואו נשים את הקו האחרון שעליו צריך לבוא ולהילחם.

נחמיה דוידי: יש עשרים וחמישה, שלושים אחוז מהאנשים היו לוחמים במשך שירותם, אותם אנשים שלחמו, עשרים וחמישה אחוז נכללים בקטגוריה הזאת, עד שלושים אחוז,

אברהם הירשזון: בנושא של חיילים בכלל וחיילים קרביים ואפילו היה לי הכבוד להיות איתך שותף בכמה הצעות חוק שלא תשאל שאלות בנושא הזה, זה ברור לי.

אברהם הירשזון: בוא נשמע בהקשבה ואחרי כן נסיק מסקנות.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

נחמיה דוידי: אני לוקח את כלל שירות החובה בודאי שזה הרבה פחות.

נחמיה דוידי: אם אני לוקח רק גברים בשרות חובה אז זה המספרים שעליהם אנחנו מדברים כאן.

נחמיה דוידי: לכן הכוונה של החוק כפי שהוא חוקק לא הייתה לבוא ולתת כסף לאנשים.

נחמיה דוידי: לא מדובר פה על שכר ולא מדובר פה על גימלה.

נחמיה דוידי: יש כאן מסר.

נחמיה דוידי: באה כנסת ישראל, חוקקה חוק להעביר מסר.

נחמיה דוידי: אנחנו רוצים לתמוך בחיילים המשוחררים, אנחנו רוצים לתמוך יותר ולהעריך יותר את החיילים המשוחררים ששרתו בגדודים ובפלוגות.

נחמיה דוידי: הקיצוץ הזה, תחת הכותרת של ההקפאה הכללית במשק נראה לי שנפל רחוק רחוק מהמטרה שלשמה נועד, ודבר יותר חשוב, בכלל אין לזה שום השפעה בתקופה הזאת שרוצים להבריא את המשק.

נחמיה דוידי: ההשפעה בתקופה של השנתיים שלוש הקרובות היא מזערית.

נחמיה דוידי: זה כלום, זה גרושים.

נחמיה דוידי: אני לא רוצה לומר שזה לא חשוב מבחינת החסכון.

נחמיה דוידי: ההשפעה העיקרית היא מה יהיה לעתיד מעבר לתקופה הזאת, בתקווה שהתכנית הכלכלית תעשה את שלה.

נחמיה דוידי: בעוד ארבע שנים ,בעוד חמש שנים.

נחמיה דוידי: נקודה אחרונה שאני רוצה לומר, יש פה דבר שהוא מוסרית לא נכון גם אם משפטית מצאו לזה אולי איזה שהוא צידוק.

נחמיה דוידי: שאנחנו, במדינת ישראל, שלחנו את האנשים לגדודים להילחם, בכל המקומות שציינתי קודם, כל אותה תקופה, הם ידעו שהם עשויים לבוא ולקבל סכום איקס.

נחמיה דוידי: היום אנחנו אומרים להם אחרי ששירתת, או תוך כדי השירות שלך, תקבל פחות.

נחמיה דוידי: זה לא ייעשה מוסרית הדבר הזה, גם אם באיזה שהוא מקום חוות דעת משפטית אומרת שהזכות נקנית ביום השחרור.

נחמיה דוידי: לא.

נחמיה דוידי: כשאנחנו שלחנו אותו רחוק לפני שנתיים וחצי אמרנו לו זה מה שאתה תקבל.

נחמיה דוידי: ואי אפשר עוד לפני שנכנס לתוקף לבוא ולהגיד תחת הכותרת בעיה כללית במשק בואו נקפיא את הדבר הזה.

נחמיה דוידי: זה לא ייעשה.

נחמיה דוידי: אני רוצה לסיים את הדברים שלי בדבר אחד, נדמה לי על שולחן של אחד הנשיאים של ארצות הברית היה כתוב: מהשולחן הזה אין לאן להעביר יותר החלטות.

נחמיה דוידי: וככה אני מבקש לפנות אליכם.

נחמיה דוידי: זה איך שהוא מתחלק כל הזמן, אני לא יודע, אין לי טענות לאף אחד, עובר את הממשלה, עובר את ועדת השרים ,יושב ראש ועדת השרים אומר אני אתכם, לא ניתן, נתמוך בכל דבר, מתחלק, מגיע לפה.

נחמיה דוידי: מפה אין לאן להגיע.

נחמיה דוידי: לא נביא לפה גדוד מאובק של חיילים, יבואו יעמדו כולם, שלוש מאות, ארבע מאות חיילים, אתם תגידו לנו בפנים שאתם מורידים לנו את מה שאתם מורידים תחת איזה כותרת.

נחמיה דוידי: לא נעשה את זה.

נחמיה דוידי: אני פה באתי בתור פה לכולם, כמתנדב.

נחמיה דוידי: פשוט הדעת לא סובלת את זה.

נחמיה דוידי: צריך לעצור את זה, למרות העקרונות, למרות ההשוואה לגמלאים ולמרות כל דבר אחר שהוא חשוב.

יצחק הרצוג: יש שתי בעיות.

יצחק הרצוג: ראשית יש פה באמת פגיעה בזכויות מוקנות.

יצחק הרצוג: חייל מתגייס, הוא יודע מה מוקנה לו, מה מובטח לו, פתאום בלי שבעצם ניתן לו שום סיכוי יש פה אחורה פנה והפרה של התחייבות מוקנה.

יצחק הרצוג: דבר שני, אני חושב שהאיתות של החוק הזה הוא חמור מאוד.

יצחק הרצוג: הוא פוגע בעצם בציפור נפש של רבים מאתנו שהצבא והשירות בצבא הוא חשוב להם ביותר.

יצחק הרצוג: אני הייתי מציע להעביר אותו לוועדה משותפת של ועדת חוץ ובטחון עם ועדת הכספים, שם נדון חוק שאמור לאפשר לבני ישיבות לצאת לעבודה, ואם כבר אז כבר ניטיב עם החיילים ונעשה חבילה מסודרת.

יצחק הרצוג: בכל מקרה לדעתי, מה שמדהים אותי שיו"ר ועדת השרים, למה אני אומר את זה, כשבא להם הם מעבירים את זה לוועדת כספים, כשבא להם הם מעבירים את זה לוועדות אחרות.

יצחק הרצוג: דבר אחד אני רוצה לסכם, שהדבר שהכי מקפיץ אותי, שנציגי המפלגה שהרימו את הדגל בשביל החיילים המשוחררים הם הראשונים שבועטים בהם.

יצחק הרצוג: לא רק שהם לא נמצאים פה, גם ראש ועדת השרים, שהוא מנהיג המפלגה הזאת פשוט התעלם לחלוטין מהפניה.

יעל אנדורן: שמדובר עליו פה, בהנחה של שלושה אחוז אינפלציה הוא עשרים וחמישה מיליון שקל.

יעל אנדורן: אני רואה שגם בדפים שאתם חילקתם אתם מדברים על ארבעה אחוז אינפלציה, מה שהיה מעלה את זה בשלושים ושלושה אחוז, למיטב חישוביי, שהיה מביא את זה למשהו כמו שלושים ושבעה, ארבעים מיליון שקל.

יעל אנדורן: ב2005-.

אבשלום וילן: אותו רציונל קיים גם פה, כלומר ההעדפה של הקרביים לעומת האחרים, אותו רעיון.

אבשלום וילן: התחילו לעבוד המערכות באופן עקבי בכל הרמות קונסיסטנטי.

אבשלום וילן: עכשיו באים ואומרים רגע רגע, אבל אם אני אקפיא את זה פה אני ארוויח עשרים וחמישה מיליון.

אבשלום וילן: להערכתי זה מנוגד לקו הכללי ולכן זה נראה לי ניצול ציני של הזדמנות כאשר זה שובר את העקרונות, והתכנית עם הפנסיה עוד לא יצאה לדרך, זה רק כמה חודשים התחיל לעבוד.

אבשלום וילן: למה לא להקפיא גם שם.

אבשלום וילן: יש פה בעיה עקרונית שאי אפשר בכל פעם שרואים תכניות כלכליות ולא מסתדר מקפיאים צעדים אסטרטגיים שסוכמו אחרי הרבה שנים של מאבקים בכיוון הנכון.

אבשלום וילן: אז זה לא סימפטי, זה לא עניין של הסכום, זה עניין של הכיוון הכללי, למרות שבמערכת הבטחון כל הכפלה היא מייד בהיקפים מאוד גדולים.

אבשלום וילן: אני מציע בכל אופן למשוך את זה כי זה מנוגד בתכלית הניגוד לכל הקו החדש שהאוצר דחף ובצדק.

אבשלום וילן: הוא פשוט שורף את הקרקע שעליה הוא מתייצב.

איוב קרא: לקבוע שמי שמשרת אפילו יום אחד היום לא חל עליו החוק הזה.

איוב קרא: זה קודם כל.

איוב קרא: אם כבר אז מרגע שהחוק הזה יעבור יתפוס את החיילים.

איוב קרא: זה מבחינת ההגינות, אם הולכים לחוק הזה.

איוב קרא: לדעתי החוק הזה הוא פוגע בדבר הכי חשוב בחיינו, שזה מי ששומר עלינו.

איוב קרא: בתקופה הכי קשה שאנחנו נמצאים בה היום צריך לגבות אותם, אותם אנשים שבעצם העתיד של כל המדינה הזאת מונח על כתפיהם.

איוב קרא: ולכן אני חושב שהדבר הזה לא ייעשה נכון.

איוב קרא: תפגעו איפה שאתם רוצים, חוץ מבחיילים שלדעתי הדבר הכי קרדינלי בחיי מדינת ישראל.

איוב קרא: אני על הדבר הזה אני אעשה מלחמות שזה לא יעבור.

יעל אנדורן: לגבי מי שכבר משרת ויוצר.

אבי גפן: כאן בחקיקה, מי שנדמה לי ביוני 2002 כבר השתחרר ההקפאה לא חלה עליו.

עזי פרל: לתיקונים בחקיקה במסגרת הדיפרנציאציה, כי אלה ישתחררו רק בראשון בינואר 2004, ואלה שהיו בדיוק בחומת מגן וכל התקופות של האינתיפדה הלחימה במיוחד בלוחמים האלה זה יפגע.

יעל אנדורן: שהתקבלה בתיקון לחוק בשנת 2001.

יעל אנדורן: הדברים שאתה אומר פה מנוגדים לעמדה.

עזי פרל: מתנגד.

יעל אנדורן: השולחן.

יעל אנדורן: דבר אחד, ההבחנה שדיבר עליה חבר הכנסת וילן ממשיכה להתקיים.

יעל אנדורן: זאת אומרת זה לא שיש פה שינוי של קונספציה.

יעל אנדורן: מקפיאים את סך התשלומים אבל ההבחנה נשארת.

יעל אנדורן: זה לא שזה שמקפיאים פוגע בהבחנה.

יעל אנדורן: התשלומים האחרים, כולל הקצבאות.

יעל אנדורן: עכשיו לגבי ההיקפים התקציביים, בהנחה, שכל שנה חמישה אחוז אינפלציה המשמעות שלה היא שלושים מיליון שקל.

יעל אנדורן: זאת אומרת אפשר לעשות אמדנים לגבי מה יהיה שיעור האינפלציה בשנים 2004 ו2005- אבל כל שנה אנחנו מדברים בהיקף שנתי מלא של שלושים מיליון.

יעל אנדורן: זאת אומרת אם לצורך העניין בשנת 2004 תהיה אינפלציה של חמישה אחוז החסכון השנתי יהיה שלושים מיליון שקל ועוד כמה שהיתה האינפלציה בשנה קודמת.

יעל אנדורן: זה בהתייחס למספר חמישה מיליון שקל נראה לי אמדן שאנחנו חושבים שהוא נמוך מידי.

יעל אנדורן: האמדן שלנו הוא גבוה יותר.

נחמיה דוידי: באמת מציע בסופו של דבר להעביר את זה לאיזה שהוא מנגנון שתקבע אדוני יושב ראש הוועדה שיבחן את העסק הזה לעומק.

נחמיה דוידי: כיוון שהנושא כולו טומן בחובו סתירות פנימיות נוראיות שהדעת פשוט לא סובלת אותם.

נחמיה דוידי: הדוגמא שאמרה נציגת האוצר אני מבין כאן קודם ,הרי מה באו ואמרו בשנה שעברה, חבר'ה בחייכם, רק שנה אחת, בואו נגמור את העניין, זה יוצא מעט מאוד.

נחמיה דוידי: עכשיו הם כבר באים ואומרים לא, כמו שעשינו שנה אחת בואו נמשיך את זה עוד שנתיים ועוד.

נחמיה דוידי: נקודה שניה, ההשפעה העיקרית של החוק הזה אין בינה שום דבר לבין הנושא של התכנית הכלכלית.

נחמיה דוידי: ההשפעה העיקרית היא תהיה בעוד שבע שנים, בעוד שש שנים.

נחמיה דוידי: בטווח שהחיילים האלה ישתחררו, זמן הניצול של הקרן הוא חמש שנים מיום השחרור.

נחמיה דוידי: אז יש פה טווח של שמונה שנים מהיום שלאורכן מנצל החייל את הכסף הזה.

נחמיה דוידי: מה הקשר בין הדבר הזה של אדם שינצל בעוד שש שנים את מה שהוא צבר בשירותו לפני שלוש שנים.

יעל אנדורן: שהחייל צובר אותו במשך תקופת שירותו, ומדובר גם בסכום סיוע שהוא סיוע נוסף מתקציב המדינה כל שנה שקבוע שמונים מיליון שקל בחוק קליטת חיילים משוחררים, ומדובר בסכום פקדון שהוא מיום השחרור והוא ניתן למימוש בכל עת לפי אותן מטרות שאדוני מקודם הזכיר.

נחמיה דוידי: עיקר הסכום הוא בכלל לא נופל בטווח הזה של התכנית הכלכלית של השלוש שנים האלה.

נחמיה דוידי: כיוון שזמן המימוש הוא מהיום שהחייל התגייס משך שמונה שנים.

אבשלום וילן: אם תהיה צמיחה כלכלית בעוד כמה שנים אז זה בטל בשישים, אלא אם ההנחה שלהם, לא רק שלא תהיה צמיחה אלא אולי אפילו נמשיך מיתון עם עליית מחירים ,ואז הם צודקים.

אבשלום וילן: אבל כל זמן שתהיה צמיחה, ואני יודע ממה הם חוששים, אם ההנחות כאן יתממשו אין שום בעיה.

נחמיה דוידי: העקרית, בסופו של דבר לא מדובר פה לא במשכורת ולא בשכר ולא בדברים אחרים שכולם חשובים.

נחמיה דוידי: יש כאן מסר של החברה הישראלית, של הכנסת, זה דבר שנמצא בלב הקונסנזוס.

נחמיה דוידי: ואנחנו באים ואומרים לחיילים היום לחמתם עכשיו שנתיים, שנתיים וחצי, תשתחררו בעוד חצי שנה, נפגוש אתכם אחרי השחרור ונוריד להם משהו.

נחמיה דוידי: אגורה, שקל, או כשתבוא לאוניברסיטה אתה תצטרך לשלם יותר.

נחמיה דוידי: כיוון שההצמדה תמשיך לדפוק והשכר באוניברסיטה עולה ,אתה תצטרך לשלם את ההפרש.

נחמיה דוידי: המסר הזה הוא פשוט מסר לא נכון, אני מאוד מבקש שייקבע אותו המנגנון שיתעמק בזה על מנת לעצור את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: הזה להיום.

הלית מגידו: סעיף 158 – תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת 2001, בחוק ההסדרים במשק המדינה תיקוני חוק להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001 תשס"א2001- בפרק זה חוק ההסדרים, בסעיף 30 ב בפסקה 2 ב במקום ינואר 2004 יבוא ינואר 2006 ובמקום דצמבר 2003 יבוא דצמבר 2005.

הלית מגידו: סעיף 159 חוק קליטת חיילים משוחררים וחוק ההסדרים הוראת מעבר לגבי עדכון.

הלית מגידו: א – על אף האמור בסעיפים 7 ו-11 ב חוק קליטת חיילים משוחררים ובסעיף 30 ב בחוק ההסדרים כמסוכם בסעיפים 33 ו-44 בחוק זה עלה המדד הידוע באחד בינואר של שנת 2004 או של שנת 2005 בשיעור של יותר מחמישה אחוזים ביחס למדד שהיה ידוע באחד בינואר של השנה הקודמת, יעודכנו הסכומים שבבדיקה בשיעור עליית המדד כאמור בניכוי חמש נקודות האחוז.

הלית מגידו: ב – בסעיף זה המדד מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הסכומים שבבדיקה כל אלה: 1.

הלית מגידו: תקציב הקרן לסיוע נוסף כאמור בסעיף 7 בחוק קליטת חיילים משוחררים.

הלית מגידו: 2.

הלית מגידו: הסכומים המנויים בסעיף 11 ב בחוק קליטת חיילים משוחררים.

הלית מגידו: 3.

הלית מגידו: הסכומים המנויים בסעיף 30 ב בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: בסדר היום שקבוע, המענקים, לא הבנתי את הכתוב.

אבשלום וילן: היטל העסקת עובדים זרים, הקראת נוסח הסעיפים המוצע.

אבשלום וילן: יש שינויים בנוסח?

אברהם הירשזון: הזה.

אברהם הירשזון: סעיף 39-40, הלוואות לדיור, בבקשה.

אברהם הירשזון: סעיף 39 – 40 – הלוואות לדיור

מיכאל נודלמן: לבזר אוכלוסיה.

מיכאל נודלמן: גם.

מיכאל נודלמן: אם אין מענק זה כולם לא יודעים איפה הם יהיו.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אני לא חושב, אני שמעתי שמענקים יישארו.

מיכאל נודלמן: ויוצאי דרום אפריקה, יוצאי ארגנטינה, אתיופים ,גם יהיה משהו כמו מענק.

מיכאל נודלמן: רק יוצאי ברית המועצות לא יקבלו שום דבר.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאולי יש מצב שלא צריכים לתת מענקים, אבל להפוך מענק להלוואה זה גם מאוד חריף.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהמענק, אני פונה לועדת תקציבים, שאולי לא מענק, אבל הלוואה באחוז ריבית יותר נמוך מה שהלוואה יקרה.

מיכאל נודלמן: שישה אחוז, חמישה אחוז או ארבעה אחוז, כמה עכשיו אתם נותנים,

מיכאל נודלמן: שהם יזמינו אותם ועד סוף שנה זה יהיה לדרום אפריקאים ועולים מארגנטינה.

מיכאל נודלמן: ואתיופיה מה שנשאר, אתם גם לא יודעים מה אבל כסף נשאר.

מיכאל נודלמן: עולים מרוסיה, פתאום כך זרקו ובאותו זמן שלא כל כך הרבה עולים מגיעים לפה.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני טוען, שאני לא מבקש מענק, אני מבקש הלוואה אבל באחוז יותר נמוך של ריבית.

מיכאל נודלמן: שלא יהיו בעיות בבג"צ וכל הדברים למה הם לא צריכים לקבל.

יצחק הרצוג: בגלל שהחוק עוסק רק בבאר שבע והנגב, זה חוק הנגב המפורסם?

יצחק הרצוג: אז מה שאתם עושים אתם מבטלים פה את חוק הנגב בכל הנוגע לדיור?

אבי גפן: יהיה מרכיב של מענק.

אבי גפן: הוא מומר לאשראי בתוספת של חמישים אחוז.

אבי גפן: ביחד עם האשראי שהיית זכאי לו ממילא.

אבי גפן: את כל מערכת הסיוע של משרד השיכון לא צריך לתקן את החקיקה כי הוא מוגדר בנהלים.

אבי גפן: לכן גם עשינו את הפניות התקציביות והפחתנו בהתאם.

אבי גפן: החלק היחיד של הסיוע שמעוגן בחקיקה שדורש תיקון חקיקה כדי לקיים את החלטת הממשלה זה ביחס למה שאתה אומר, חוק הנגב.

יצחק הרצוג: את כל הגורמים הרלוונטיים.

אבי גפן: האחרים, אנחנו לא מבטלים את הסעיפים האלה, אנחנו באים ואומרים כמו שהמרנו מענק בכל מקום אחר,

יצחק הרצוג: סוער בוועדת הכספים על המרת המענק בהלוואה ובודאי הפגיעה במיוחד ביישובי הפריפריה.

יצחק הרצוג: כלומר המשמעות לא רק החברתית אלא בעצם המתת כל ענף הנדל"ן והיכולת של אנשים לרכוש דירה דווקא בערי פיתוח ואיזורי פריפריה.

יצחק הרצוג: דבר שהועבר בהצבעה, בהצבעה שנעשתה בכפייה על חלק מהחברים כי לא היה צורך בחקיקה.

יצחק הרצוג: אבל פה המשמעות היא שאם זה מעוגן בחקיקה אז אנחנו צריכים לשקול את הנושא הזה שוב.

יצחק הרצוג: מכיוון שההשלכה שלו לדעתי, עוד פעם, צריך לראות מה קורה למשפחה, אני גם שאלתי אז והעליתי את הנושא הזה.

יצחק הרצוג: יש היום אלפי משפחות בצנרת לקבל מענק.

יצחק הרצוג: לקחת משכנתא, להתבסס על המענק.

יצחק הרצוג: עכשיו גם המשפחות האלה שהולכות לגור בנגב אתה סוגר להם את השלטר.

יצחק הרצוג: צריך לדעת שזאת המשמעות.

יצחק הרצוג: הוא חתם על החוזה, לא הלך לקבל זכאות במשרד השיכון.

יצחק הרצוג: אתה לא בא ומקבל תעודת זכאי במשרד השיכון, אתה מקבל את התעודה ואז אתה הולך, חותם על החוזה, ואז אתה הולך לבנק למשכנתאות.

יצחק הרצוג: אין לי מה לומר, אני מרגיש בודד במדבר, אני לא מסוגל לצרוח ולהגיד עד כמה לדעתי העוול פה הוא גדול.

אברהם הירשזון: בכל העניין, אתה רק מנסה על ידי הקטע הזה שהוא לא בחוק לפתוח את כל הנושא מחדש ולעורר את כל העניין.

אברהם הירשזון: הכנסת נודלמן, ניסית לעשות את אותו הדבר.

אברהם הירשזון: אבל לשניכם ברור שהנושא בכלל לא נדון ואנחנו כבר הצבענו על זה.

אברהם הירשזון: אלא מה, שישנו נושא ששמו חוקי הנגב ולכן ניסיתם להביע את מחאת

אברהם הירשזון: כם דרך הנושא הזה כדי להשליך אותו על הדברים בכללם.

אברהם הירשזון: אנחנו ממש מודים לכם.

הלית מגידו: 2.

הלית מגידו: בסעיף קטן ג' במקום תהפוך למענק או תועמד לפרעון לפי העניין יבוא תועמד לפרעון.

הלית מגידו: 3.

הלית מגידו: בסעיף קטן ה המילים עד ה' יימחקו ובמקום מענקים והלוואות יבוא הלוואות.

הלית מגידו: סעיף 40 – תיקון חוק הלוואות לדיור – תחולה והוראת מעבר, הוראות סעיף 6 ד רבא לחוק ההלוואות לדיור התשנ"ב1992- כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה יחולו על זכאי שחתם על חוזה לרכישת דירה לפני תחילתו של חוק זה ובלבד שיגיש בקשה לקבלת הלוואה בתוך שלושים ימים מיום תחילתו של חוק זה וכן על זכאי שהגיש בקשה להלוואה למטרה של בניית דירה לפני תחילתו של חוק זה.

אברהם הירשזון: בנושא הזה, ולפני שאנחנו עוברים להקראת פרק הבריאות אני מבקש לומר שאני ביקשתי מחבר הכנסת רצאבי שעומד בראש ועדת המשנה למסים לטפל גם בנושא בסעיף 88 1.

אברהם הירשזון: עכשיו מבחינת הפרוצדורה אומרת לי היועצת המשפטית שאני חייב להטיל עליו את זה במפורש בפרוטוקול, ואכן כך גבירתי אני נוהג ועושה.

אנה שניידר: למליאת ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: בנושא.

אברהם הירשזון: פרק ט"ו – בריאות – סעיפים 98-102 – תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי – הקראת נוסח הסעיפים המוצע.

אברהם הירשזון: של הבריאות, סעיפים 98 עד 102.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, כפי שאתה יודע בנוהלי הוועדה אנחנו מחוייבים להקריא את הסעיפים, ומאחר ונהגנו כך בנושא הזה מבחינת קוצר הזמן לא נהגנו כך בנושא הבריאות, כל התיקונים וכל הסעיפים עדיין לא הובאו חוץ מבאמת תיקונים היום שהובאו כחלק מהדיון עם שר הפנים.

הלית מגידו: קוראים את הסעיפים ומתקנים תוך כדי הקריאה את מה שרוצים לתקן.

הלית מגידו: מאחר שכאן הוועדה החליטה על דרך אחרת, מה שאנחנו עושים אנחנו מקריאים את הסעיפים כמו שהם בכחול, ולאחר מכן אם יהיו תיקונים על פי ההצהרות ועל פי ההודעות שיתקבלו כאן אנחנו נביא את הנוסח המתוקן להצבעה בוועדה, ואנחנו נשתדל לציין או לסמן איפה יש נוסח חדש לסעיף, כשלא מדובר בתיקוני נוסח בלבד.

הלית מגידו: ואז בזמן ההצבעה אתם תצטרכו להחליט אם אתם מקבלים את זה או לא מקבלים.

הלית מגידו: אני מקריאה את פרק טו' שעניינו בריאות.

הלית מגידו: סעיף 98, תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

הלית מגידו: חוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ג1994-, בפרק זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי: בסעיף 8.א.1 בפיסקה 2.ג'.

הלית מגידו: א – בפיסקת משנה 3 במקום חבר, בן זוגו וילדו שמשתלמת בעדם יבוא חבר שמלאו לו בגבר שישים וחמש שנים ובאישה שישים שנים ומשתלמת בעדו.

הלית מגידו: והסיפא החל במילים וכן חבר תימחק.

הלית מגידו: בסעיף 98 בפיסקה 1 אני מקריאה את פסקת משנה ב – פסקת משנה 5 תימחק.

נציג משרד הבריאות: סעיף 2 וסעיף 13, בסעיף קטן א, פסקת משנה 4.א, המילים רפואה, הרפואה המונעת יימחקו.

אנה שניידר: זה יירד.

יעל אנדורן: שתואמו עם משרד הבריאות.

יעל אנדורן: כרגע אנחנו לא עושים שום שינוי מהותי לגבי תיקוני נוסח שמתחייבים לאחר בדיקה נוספת של הנוסח.

הלית מגידו: בהתאמה, אבל אני אמשיך להקריא לפי המיספור שבכחול.

הלית מגידו: פיסקה 2, בסעיף 14, בסעיף קטן ז', אחרי בעד עקרת הבית יבוא שמשתלמת בעדה קיצבת זקנה או שמשתלמת לבן זוגה תוספת לקיצבת זקנה בעדה.

21.א רבא: בסעיף 29.ב רבא, א – בסעיף קטן ג.1 בהגדרה בסופה יבוא וכן שני מבנים כאמור שבאחד מהם ניתנים שירותי רפואה מונעת בלבד וששר הבריאות יכיר בהם כמרפאה אחת בעניין סעיף זה.

21.א רבא: ב – אחרי סעיף קטן ג יבוא ד – שר הבריאות יקבע לגבי כל יישוב את קופת החולים שתיתן בו שירותי רפואה מונעת לתלמידים בבתי הספר לתקופה שיקבע מראש.

21.א רבא: הקביעה כאמור תיעשה בהתחשב בין השאר במספר הכולל של התלמידים המבוטחים בכל אחת מהקופות ובמספר התלמידים באותו יישוב המבוטחים בכל אחת מהקופות, ולגבי יישוב כאמור בסעיף קטן ג גם בקופות הנותנות בו שירותי בריאות לפי חוק זה.

21.א רבא: שר הבריאות רשאי לקבוע כי לעניין זה יראו כיישוב אחד גם חלק מיישוב או כמה יישובים סמוכים.

נציג משרד הבריאות: הנוסח של סעיף 5 יהיה בסעיף 69, סעיפים קטנים א.1 ו-א.2 בטלים.

הלית מגידו: סעיף 66.א רבא בטל.

בסופה יבוא: בתוספת השלישית, סעיף 1.

בסופה יבוא: שירותי רפואה מונעת, בטל.

בסופה יבוא: סעיף 99, תיקון פקודת בריאות העם.

בסופה יבוא: בפקודת בריאות העם 1940.

בסופה יבוא: בסעיף 20.1 ברישא, אחרי כי העשוי יבוא על ידי כל אדם, לרבות קופת החולים.

מטופל יבוא: בסעיף 24.א רבא.

מטופל יבוא: א – בפסקה 1 בהגדרה הקמה במקום מחלקה שינוי ייעוד של מחלקה, יבוא יחידה מקצועית עם מיטות ,שינוי ייעוד של יחידה מקצועית.

מטופל יבוא: ב – אחרי פסקה 3 יבוא 3.א רבא: המנהל לא יתן אישור הקמה לעניין הוספת יחידה מקצועית ייחודית אלא אם כן הוספתה לא תגרום לחריגה מהמספר המירבי של יחידות כאמור בענף הרפואה הייחודי שלגביו מתבקש האישור, או משיעור היחידות כאמור לנפש באותו ענף רפואה כמפורט בתוספת החמישית ובכפוף לתנאים המפורטים באותה תוספת.

מטופל יבוא: 3.ב רבא: שר הבריאות בהסכמת שר האוצר רשאי לשנות את הצו ואת התוספת החמישית.

בסופו יבוא: בסעיף 65.ב רבא בפסקה 5 במקום באישור יבוא בהסכמת שר האוצר ובאישור.

בסופו יבוא: אחרי התוספת הרביעית יבוא התוספת החמישית סעיף 24.

בסופו יבוא: אני אקריא כעת את ענף רפואה ייחודי מול מספר מירבי של יחידות מקצועיות ייחודיות אל מול תנאים נוספים.

בסופו יבוא: השתלת כליה – שבע יחידות, מתוכן עד שש יחידות בבתי חולים ציבוריים כלליים.

בסופו יבוא: השתלת לבלב – שתיים בבית חולים שבו פועלת יחידה להשתלת כליות.

בסופו יבוא: השתלת לב – שלוש.

בסופו יבוא: השתלת ריאה – שתיים בבית חולים שבו פועלת יחידה להשתלת לב.

בסופו יבוא: השתלת כבד – שלוש.

בסופו יבוא: השתלת מח עצם מתורם זר – שש.

בסופו יבוא: השתלת משתל כוחליארי – ארבע.

בסופו יבוא: כירורגית חזה ולב – שש עשרה יחידות, מתוכן עד אחת עשרה יחידות בבתי חולים ציבוריים כלליים.

בסופו יבוא: כירורגיית פה ולסת – אחד לכל מיליון נפש.

בסופו יבוא: קביעות בטיפול נמרץ – שש יחידות, לפחות אחת בכל איזור.

בסופו יבוא: נוירוכירורגיה – תשע יחידות, מתוכן עד שבע יחידות בבתי חולים ציבוריים, כלליים או לפחות יחידה אחת בכל איזור.

בסופו יבוא: אונקולוגיה ילדים – חמש יחידות, לפחות אחת בכל איזור.

בסופו יבוא: ניתן לבצע פעולות מסויימות ביחידה לאונקולוגיה מבוגרים בהתאם לכללים שיקבע המנהל.

בסופו יבוא: מרכז לטיפול באיידס – אחד לכל מיליון נפש.

בסופו יבוא: טיפול בתא לחץ – שלוש יחידות, לפחות אחת באזור הדרום.

בסופו יבוא: לעניין תוספת זו כל אחד מאלה, איזור הצפון, מחוזות חיפה והצפון, איזור המרכז – מחוזות תל אביב והמרכז, איזור ירושלים – מחוז ירושלים ואיזור הדרום מחוז הדרום.

בסופו יבוא: סעיף 100 – ביטול חוק ביטוח בריאות ממלכתי תיקון מס' 12.

בסופו יבוא: חוק ביטוח בריאות ממלכתי תיקון מס' 12 התשס"א2001- בטל.

בסופו יבוא: סעיף 101 – ביטול חוק בית חולים באשדוד, הקמה והפעלה.

בסופו יבוא: חוק בית חולים באשדוד הקמה והפעלה תשס"ג 2002 בטל.

בסופו יבוא: סעיף 102 – חוק ביטוח בריאות ממלכתי ופקודת בריאות העם תחילה בהוראות מעבר.

בסופו יבוא: א – הנחות ופטורים שהיו קבועים ערב תחילתו של חוק זה לפי סעיף 8.א.1.2.ג לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, ושאין הוראה לקבעם לפי הסעיף האמור ונוסחו בסעיף 98 לחוק זה בטלים מיום תחילתו של חוק זה ואילך.

בסופו יבוא: ב – תחילתם של סעיפים 21.א רבא ו-29.ב רבא לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, סעיף 30 לתוספת השניה לחוק כאמור, וכן ביטולם של סעיף 69.א.1, א.2, ג, ו-69א רבא לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בסעיף 1 לתוספת השלישית לחוק כאמור כנוסחה בפסקאות 3 עד 8 של סעיף 98' לחוק זה, ביום ו' בטבת תס"ג, אחד בינואר 2004.

בסופו יבוא: ג – המשך הפעלת יחידה מקצועית שפעלה בבית חולים ערב תחילתו של חוק זה, בסעיף זה יחידה מקצועית קיימת טעון רישום לפי הוראות סעיף 25.א לפקודה כנוסחו בסעיף 99 לחוק זה, ולעניין זה יראו את בית החולים כמי שמבקש לראשונה רישום כאמור.

בסופו יבוא: יחידה מקצועית קיימת אשר לא נרשמה כאמור עד יום ה' בטבת התשס"ג – שלושים ואחד בדצמבר 2003 תחדל לפעול ביום ו' בטבת התשס"ד, אחד בינואר 2004.

בסופו יבוא: לעניין זה יחידה מקצועית למעט מחלקה, אלא אם כן היא יחידה מקצועית ייחודית כהגדרתה בסעיף 24.א לפקודת בריאות העם 1940 וניסוחו בסעיף 99 לחוק זה.

יגאל ברזני: שאמר המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי כשדנו בנושא בשבוע שעבר, המערכת הפעילה שלנו זה קובץ של חצי מיליון איש שאנחנו גובים, מאתיים שמונים אלף איש זה עצמאים ועוד מאתיים עשרים אלף איש זה אנשים שאין להם הכנסה.

יגאל ברזני: אנחנו מדברים בערך על חצי מיליון איש שנוסיף למערכת כעקרות בית.

יגאל ברזני: זה להכפיל את כל המערכת של הביטוח לאומי.

יגאל ברזני: אנחנו מעריכים את זה בעבודה של כשנה לפחות.

יגאל ברזני: זאת אומרת מה שאנחנו צריכים לעשות זה פשוט לקחת את כל הנשים מגיל שמונה עשרה עד גיל שישים ולהכניס אותן למערכת, זה מיליון ושמונה מאות אלף נשים.

יגאל ברזני: מתוכן למצוא את הנשים שלא עובדות כדי להגיע בעצם לחצי מיליון עד חמש מאות חמישים אלף נשים כאלה.

יגאל ברזני: מה שאנחנו יודעים במערכת, אנחנו צריכים לקחת את הקובץ הזה ממשרד הפנים.

יגאל ברזני: עשרים אחוז מהקובץ הכתובות לא נכונות, זאת אומרת מתוך המיליון שמונה מאות אלף יהיה לנו בערך שלוש מאות חמישים, שלוש מאות שישים אלף כתובות שגויות.

יגאל ברזני: לא נוכל להגיע לאנשים האלה, בעיקר במיגזר המיעוטים.

יגאל ברזני: כמעט ולא נגבה שם כסף.

יגאל ברזני: זאת אומרת אם מדברים על ארבע מאות חמישים מיליון שקל, אנחנו לא נגבה יותר ממאתיים עד מאתיים חמישים מיליון שקל.

יגאל ברזני: במיגזר המיעוטים כמעט ולא נגבה בכלל, כי אין כתובות, אין רחובות, וגם אם נגיע לשם עם משטרה ואכיפה וכל מה שנגיע לאישה שחייבת שמונים וארבעה שקלים לא יהיה לנו מה להוציא משם.

יגאל ברזני: זאת אומרת אכיפה בקטע של מיעוטים בכלל לא תהיה לנו.

יגאל ברזני: יש לנו את הבעיה, כמו שאמרתי עכשיו, להכניס מיליון ושמונה מאות אלף נשים מגיל שמונה עשרה עד גיל שישים, שלוש מאות חמישים אלף מהם אנחנו צריכים להעביר כתובות, וגם אלה שנמצאות בתוך המערכת לא תמיד יש לנו את הזיהוי האמיתי, אם היא נשואה או לא נשואה.

יגאל ברזני: אנחנו מעריכים את העבודה כשנה להכפיל את מערכת הגבייה של הביטוח לאומי.

יגאל ברזני: שיתנו לנו שנה להתארגן.