ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 20, 2003-05-15 10:30

אברהם הירשזון: רבותי, יש לי בקשה מהאורחים.

אברהם הירשזון: אני מנהל ישיבות ואני מבקש לתת לכל אחד לדבר באופן חופשי.

אברהם הירשזון: אני חושב שהישיבות פה הן מאוד טעונות ואני חושב שחשוב שאנשים ידברו ויביעו את עמדתם.

אברהם הירשזון: לא כל אחד אוהב לשמוע את מה שהשני אומר אבל כל אחד אומר את האמת שלו.

אברהם הירשזון: ולכן אני מבקש לשמור על השקט.

אברהם הירשזון: מי שלא ישמור על השקט מהאורחים אני אאלץ לבקש ממנו לעזוב.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לעשות את זה, אז רבותי תעזרו לי לנהל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: בין שר האוצר להסתדרות בנושא של הפנסיה וקרנות הפנסיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאולי כדאי להפוך את הסדר ולתת צ'אנס לדיונים כדי שלא נבזבז את זממנו לריק.

ניסן סלומינסקי: כי אני מניח, ההיגיון הפשוט של כולנו אומר שאם בסופו של דבר הם יגיעו להסדר, ומקובל כאן בוועדה שכשהצדדים מגיעים להסדר אז מי אנחנו?

אברהם הירשזון: רצינית, אני אומר לך.

אברהם הירשזון: אדוני הנכבד, אני מנהל את ישיבות ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: נושא קרנות הפנסיה הוא נושא מורכב מאוד, מסובך מאוד, עם הרבה מאוד תחומים.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שאני אסכים לכל דבר שיגיעו לפשרה.

אברהם הירשזון: יש לנו גם דברים שלי יש לומר, אני בטוח שגם לחברים אחרים יש לומר בנושא של קרנות הפנסיה, ובנושאים האלה גם אם יגיעו לסיכומים ועדת הכספים תאמר את דברה.

אברהם הירשזון: ולכן מן הצדק שאנחנו נפתח את הדיון פה.

אברהם הירשזון: אני יודע שלחברים יש הרבה מאוד מה לומר.

אברהם הירשזון: בייגה שוחט ביטל ישיבות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים כץ יש לו הרבה מה לומר בנושאים האלה.

אברהם הירשזון: לי יש מה לומר, אני מקווה שגם לחברים החדשים.

אברהם הירשזון: אני בסך הכל לא עשיתי עוד הצבעה על שום דבר.

אברהם הירשזון: אנחנו דנים על כל דבר, אנחנו יכולים עוד לעשות מקצה שיפורים, ובסוף נעשה את ההצבעות.

אברהם הירשזון: ההצבעות יהיו מרתוניות, אבל זה אחרי מקצה השיפורים שנעשה, אם נעשה, בדברים מסויימים.

אברהם הירשזון: אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לרואה חשבון רמי דיין שהוא סגן בכיר לממונה על שוק ההון והביטוח שבא אלינו כדי להציג את הנושא.

אברהם הירשזון: אני מברך אותך אדוני, אני מבקש שתציג את הדברים.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

אברהם הירשזון: אגב בין חברי הכנסת חבר הכנסת חיים כץ ביקש לדבר, אם האחרים ירצו נא להרשם.

יצחק ליצמן: מגיע שהשר יופיע פה?

אברהם הירשזון: טוב, אם התשובה היא שאני צריך להוציא את כלי התקשורת, תאמר לי, אני אוציא, ונגמור את ההצגות.

אברהם הירשזון: אני מכיר את הקטע הזה.

אברהם הירשזון: אם עברנו את הקטע, אני אשמח שכלי התקשורת יישארו.

אברהם הירשזון: אם לא עברנו, אני אאלץ לבקש אותם לצאת.

אברהם הירשזון: אני קורא אותך לסדר.

רמי דיין: הפנסיה הוא נושא מורכב יחסית ואני רוצה לתת קוי מיתאר כלליים.

רמי דיין: לנסות ולתאר חלק מהגורמים שהובילו לבעיה שבה אנחנו מצויים, למשבר העמוק בקרנות הפנסיה שלמעשה אנחנו מצויים בו היום, ובחלק השני אני אתאר ברשות

רמי דיין: כם את קוי המיתאר של תכנית ההסדר הממשלתית לקרנות הפנסיה.

רמי דיין: הבעיה למעשה היא גרעונות, ואני לא רוצה להיכנס כרגע למספרים, אני מניח ששמעתם על מאה שלושים ושבע, חמישים ושבע וכדומה, זו לא הבעיה, אם זה חמישים ושבע או מאה שלושים ושבע, בכל מקרה מדובר בבעיה בסדרי גודל משמעותיים.

רמי דיין: ומבחינת העניין יש צורך לטפל בבעיה הזאת.

אברהם הירשזון: שהנושא חשוב לך מאוד.

אברהם הירשזון: ואני יודע שאתה גם עוסק בו ומאמין בו.

אברהם הירשזון: ואני הבטחתי לך זכות דיבור באמת כמעט ללא הגבלת זמן ואתה תאמר את כל מה שיש.

אברהם הירשזון: אני מבקש רק שתיתן לי דבר אחד, לנהל דיון מסודר.

אברהם הירשזון: עכשיו אמרתי מראש, הרי לא כל מה שהוא יאמר ימצא חן בעיניך ובעיני.

אברהם הירשזון: זה נורמלי.

אברהם הירשזון: אבל אנחנו נגיב על הדברים.

רמי דיין: אם הם יגזלו זמן אני אשמור אותם לסוף הדיון.

רמי דיין: פשוט אני רוצה לעבור על המצגת כדי להציג את כל הנושאים כמקשה אחת.

רמי דיין: הבעיה למעשה היא גרעונות אקטוארים בסדרי גודל שלא ניתן להתמודד איתם, והתוצאה היא מצב שבו מאות אלפי משפחות למעשה מוצאות את עצמן ללא הכנסה או עם הכנסה מועטה בגיל הפרישה.

רמי דיין: התכנית שאנחנו מציעים יש לה למעשה שלושה חלקים.

רמי דיין: החלק הראשון מדבר על ניהול מקצועי של קרנות הפנסיה, העברתן של קרנות הפנסיה למערכת של ניהול מקצועי שתיצור את האקלים הניהולי המתאים לכך שכל הסדר שיושג בנושא זכויות העמיתים יהיה הסדר יציב, לאורך זמן, וימנע מצב שבו בעוד מספר שנים אנחנו נהיה עדים לתופעה נוספת, חלילה, שבה קרנות הפנסיה מגיעות שוב לחדלות פרעון.

רמי דיין: החלק השני זה למעשה כל נושא מערך זכויות קרנות הפנסיה.

רמי דיין: והחלק השלישי זו למעשה ההתחייבות הממשלתית לבצע הזרמת כספים לאורך השנים לקרנות הפנסיה, על מנת להגיע למצב שבו הם מסוגלות למלא את ההתחייבויות שלהם כפי שנקבעו במסגרת ההסדר.

רמי דיין: למה אנחנו צריכים להידרש למעשה לסוגיית הניהול במערכת.

רמי דיין: סוגיית הניהול במערכת נגזרת למעשה ממצב שבו בקרנות הפנסיה יש מצב שבעל השליטה נמצא למעשה בניגוד עניינים עם המערכת שבה הוא שולט.

רמי דיין: הדבר למעשה משול לניסיון לאחוז במקל בשני קצותיו, כאשר מצד אחד אותו גוף אמון על זכויות הפנסיה, ומצד שני אותו גוף ששולט, בכובע השני שלו, למעשה אחראי גם ליכולתן של זכויות הפנסיה למלא אחר אותם הסכמים שההגנות אמורות למלא.

רמי דיין: החלק השני זה מצב שבו, וזה מתקשר למעשה לאותו ניגוד עניינים, מצב שבו נוצרת נורמה במערכת שלמעשה יש קבוצות אוכלוסיה שמצליחות לקבל זכויות פנסיוניות שהן מעבר לזכויות הפנסיה שקבועות בתקנוני הקרנות.

רמי דיין: זה אומר שנוצרו לאורך השנים סוגי אוכלוסיות.

רמי דיין: האחת, האוכלוסיה הכללית שלמעשה מקבלת את תקנון הקרן, והשניה זו אוכלוסיה מועדפת שמקבלת זכויות נוספות מעבר לאותן זכויות.

רמי דיין: במסגרת אותה שליטה, למעשה אותה שליטה מאפשרת קבלת הטבות כספיות לאותו גוף ששולט במערכת הזאת ,ואנחנו נפרט את זה בהמשך.

רמי דיין: אותן הטבות כספיות למעשה עוברות למעלה ונלקחות בסופו של דבר מתוך כספי הפנסיה.

רמי דיין: דבר נוסף זה ניהול המערכות, כאשר אותו ניהול הוא ניהול שלא מבוצע בהכרח על בסיס כלכלי, התואר שבו הקרנות מתהדרות של גופים ללא מטרת רווח למעשה לא מונע מצב שבו גוף כזה, במקום להגדיל את הרווחים מגדיל את ההוצאות ובכך הוא אומר למעשה שאין לו רווחים, ואם יש רווחים כאלה הם חוזרים לעמיתים.

רמי דיין: למעשה, המערכת הזאת עובדת על בסיס של מינוי מקורבים, לא על בסיס מקצועי מלא.

רמי דיין: ולמעשה אם אנחנו מנסים לסכם את הנושא הזה אנחנו מדברים על מצב שבו כספי הפנסיה של העמיתים לא משמשים באופן מלא לצורך תשלומי פנסיה אלא למטרות זרות לנושא תשלום הפנסיה.

רמי דיין: אני ברשות

רמי דיין: כם רוצה לתת מספר דוגמאות לאותו צורך בניהול מקצועי במערכת.

רמי דיין: ראשית, בשביל הרקע העובדתי צריך להזכיר ולהסביר שבקרנות הפנסיה שבהסדר או קרנות הפנסיה הגרעוניות למעשה בדירקטוריונים של אותן קרנות יושבים למעשה נציגי ועדים.

רמי דיין: אותם נציגי ועדים נמצאים גם כן באותו ניגוד עניינים שדיברתי עליו קודם לכן.

רמי דיין: אותם נציגי ועדים מבחינת העניין אמורים לדאוג לאותו ציבור ששלח אותם.

רמי דיין: בו בזמן הם צריכים, מתוקף היותם דירקטורים באותה קרן פנסיה, אמורים לדאוג למעשה לאינטרסים של אותה קרן פנסיה.

רמי דיין: יש כאן בעיה נוספת שהתרענו עליה גם בעבר, שלמעשה אנחנו לא שוללים נציגות של עובדים ועמיתים בדירקטוריונים של קרנות פנסיה.

רמי דיין: אנחנו חושבים שזה נכון וזה ראוי.

רמי דיין: הבעיה נוצרת כאשר האינטרס שאותו דירקטור מגן עליו הוא לא האינטרס הרחב של כלל העמיתים אלא אינטרס למעשה של אותה קבוצת עובדים ששלחה אותו לשם.

רמי דיין: אותם דירקטורים שיושבים במערכות האלה למעשה מפעילים כוח כנגד ההנהלות ומבקשים הטבות לאותה קבוצת אוכלוסיה, לאותו ועד למעשה שהם מכהנים בראשו.

רמי דיין: דוגמא אחת הייתה מצב שבו דירקטור מנע התייעלות של קרן כאשר הוא ביקש למעשה לקבל תוספת זכויות לעמיתים בתמורה לכך שהוא מוכן שהקרן תבצע תכנית התייעלות נדרשת.

רמי דיין: דוגמא שניה, זה ועד שלמעשה לוחץ על קרן פנסיה לקבל הטבה שהעלות שלה מוערכת על ידינו בכרבע מיליארד שקל.

רמי דיין: אפשר לפרט, אני לא רוצה לעשות את זה כי זה לא בתוך הדיון שאנחנו רוצים לעסוק בו.

רמי דיין: ההערכה שלנו שסך הכל ההסכמים החריגים האלה מסתכמים בלמעשה מיליארדי שקלים של קרנות הפנסיה לאותן קבוצות אוכלוסיה.

רמי דיין: אני כן רוצה לציין שהגרעונות שאנחנו מדברים עליהם היום לא כוללים את אותם הסכמים חריגים.

רמי דיין: הווי אומר, כל מספר שייאמר הוא מספר בחסר ביחס למצב האמיתי במערכת.

רמי דיין: אני רוצה להתקדם ולתת דוגמאות למעשה למטרות שעליהם הופנו כספי הפנסיה במהלך השנים.

רמי דיין: מטרה אחת הייתה למעשה לממן כנסים וימי עיון לקבוצות אוכלוסיה, ליעדים, מטבע הדברים לא ניתן לעשות יום עיון יום אחד, ימי העיון בדרך כלל היו בבתי מלון, מספר ימים.

רמי דיין: הייתה תמיכה למעשה בגופים, לדוגמא קבוצות כדורגל, עמותות שונות, כספים שעברו למעשה במהלך השנים, אני מדבר למעשה עד השנים האחרונות, חלק מהמקרים בהקשר של העברת כספים היו עד משהו כמו 94'95-'.

רמי דיין: בנושא של ימי עיון וכנסים נמשך עד ימינו אנו.

רמי דיין: הנושא של תמיכה בעמותות וקבוצות אחרות למעשה הפסיק.

רמי דיין: במסגרת השליטה הזאת אנחנו מגלים למעשה שבמהלך השנים מבצעים העברת נכסים מקרנות הפנסיה, או למעשה מגופים נשלטים בקרנות הפנסיה, מעבירים אותם לגורמים שלישיים, כאשר התמורה אינה עוברת למעשה לקרנות הפנסיה.

אברהם הירשזון: דירקטורים, אתה מדבר על כל מיני אנשים, ואנחנו רוצים לדעת פשוט על מי אתה מדבר.

רמי דיין: כאן כרגע להגיד שום אמירה ברמה אישית לגבי שום גוף ולגבי שום אדם במערכת.

רמי דיין: אנחנו מדברים על מערכת שהתנהלה לפי נורמות מסויימות.

אברהם הירשזון: אנשים.

אברהם הירשזון: יושב פה איתנו נציג הדורות הבאים והוא יגיד לך שכל דבר כזה יכול לפגוע בילדים שלהם.

אברהם הירשזון: זה הדורות הבאים.

אברהם הירשזון: אז למה לעשות לנו את זה.

אברהם הירשזון: אז אם אדוני לא מדבר על בני אדם, אז זה בסדר.

אברהם הירשזון: אם הוא מדבר באופן כללי על הנושאים ולא על בני אדם בבקשה.

אברהם הירשזון: אבל אם הוא מדבר על דירקטורים מסויימים, אני מבקש בעתיד לדעת מי האנשים.

אברהם הירשזון: כי אני רוצה לדעת מי הצדיק.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

רמי דיין: הנושא של העברת הנכסים והנושא של ניצול נכסי הנדל"ן, או נושא שלישי שאנחנו מגלים זה ניצול משאבי כוח אדם, על מנת לקדם מטרות של הגוף השולט, אני אתן דוגמאות אם אתם רוצים, הנושא הראשון הוא למעשה מצוי היום על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה לגבי החלטה כיצד להתקדם בעניין הזה, ולכן מטבע הדברים אני לא מעוניין להיכנס לפירוט.

רמי דיין: לחדד ולהדגיש, למעשה המטרה שלנו טיפול בניגוד העניינים.

רמי דיין: במסגרת ההסדר היום יש תשע קרנות פנסיה שנמצאות היום במסגרת ההסדר.

רמי דיין: על חלקן אני מדבר.

רמי דיין: לא על כולן.

רמי דיין: ולא כל הדו"חות קיימות בכל הקרנות.

רמי דיין: מה הפתרון שאנחנו מציעים.

רמי דיין: אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו רוצים ליצור אקלים ניהולי שבו המערכת מנוהלת על בסיס מקצועי טהור בלבד, כאשר המטרה של המערכת היא אך ורק תשלומי פנסיה ותו לא.

רמי דיין: החלק השני שאנחנו מייד ניכנס אליו למעשה מדבר על כך שיהיה מערך זכויות שיוויוני ואחיד בין כלל קרנות הפנסיה.

רמי דיין: והחלק השלישי זה אותו סיוע ממשלתי שהזכרתי קודם.

רמי דיין: הכוונה לקרנות הפנסיה הצוברות בלבד.

רמי דיין: החלק הראשון או הצעד הראשון שאותו אנחנו מציעים בנושא הזכויות מדבר על כך שאנחנו רוצים להעביר את המערכת משיטת חישוב פנסיה בחלק מהמקרים של השנים האחרונות לשיטת פנסיה לפי שיטת ממוצעי השכר כפי שהיא נהוגה היום בשתי קרנות פנסיה, אחת בקרן מקפת והשניה בקג"מ.

אברהם הירשזון: וישנים.

רמי דיין: סיבות.

רמי דיין: הסיבה הראשונה שב-85'87' כאשר על הנושא הגרעון בקרנות הפנסיה ההסתדרות וקרנות הפנסיה יזמו צעד של מעבר חלק מהקרנות משיטת השנים האחרונות לשיטת ממוצעי השכר, על מנת לנסות ולהתמודד עם הבעיה בקרנות הפנסיה.

רמי דיין: הווה אומר אנחנו מדברים על צעד שנוסה בעבר, שהופעל בעבר, לא מדברים על המצאת גלגל חדש.

רמי דיין: זה פרמטר ראשון.

רמי דיין: פרמטר שני זה למעשה האלמנט האיכותי שקיים בהפעלת השיטה הזאת.

רמי דיין: האלמנט האיכותי מתבטא בכך שלמעשה בשיטה הזאת היכולת לבצע מניפולציות בשכר ערב פרישה במהלך תקופת העבודה יורדת בצורה משמעותית ולמעשה יש כאן מנגנון מובנה בשיטת הפנסיה שמאפשר שליטה בזכויות בצורה מסודרת וללא התערבות חוזרת ונשנית מצד גורמים של בדיקות ופיקוח.

רמי דיין: והחלק השלישי שלמעשה אנחנו מדברים על כך שבאמצעות השיטה הזאת אנחנו מקבלים הפחתה של זכויות הפנסיה של חלק מהעמיתים.

רמי דיין: הצעד השני שאנחנו מדברים עליו זו מגבלה של שני אחוז לשנה, שתוטל למעשה על השכר הקובע לפנסיה, החל ממרץ 96', כאשר בעניין הזה קיים הסכם עם ההסתדרות שקובע את העקרונות של אותה תקרה.

רמי דיין: בסיכום של 96' דובר על הפעלת התקרה הזאת גם לשיטת שנים אחרונות וגם בשיטת יחסי השכר.

רמי דיין: ולכן מטבע הדברים כשמפעילים את שיטת יחסי השכר עדיין יש צורך באותה מגבלה של שני אחוז גם בשיטה הזאת.

רמי דיין: הצעד השלישי שאנחנו מדברים עליו זו הגדלה הדרגתית של דמי הגמולים בקרנות.

רמי דיין: הגדלה הדרגתית של גובה דמי הגמולים בקרנות הפנסיה, כאשר המטרה באמצעות הצעד הזה היא להעלות את דמי הגמולים בצורה הדרגתית על פני שלוש שנים משבע עשרה וחצי אחוז לעשרים וחצי אחוז.

רמי דיין: התוצאה של זה למעשה זה הזרמת תקציב נוסף למימון הגרעון.

רמי דיין: נקודה נוספת זה העלאת גיל הפרישה, כאשר בנושא הזה אנחנו נצמדנו להמלצות ועדת השופטת נתניהו שדנה בנושא הזה, התייחסה לעניין הזה, שמעה נימוקים גם מטעם קרנות הפנסיה ולמעשה החלטות הוועדה לגבי נושא של העלאת גיל הפרישה אומצו במסגרת תכנית ההסדר.

רמי דיין: נושא נוסף זה גבייה של דמי ניהול בשיעור ממוצע של שני אחוז מהפנסיונרים, כאשר כאן אנחנו מדברים על שיעור ממוצע.

רמי דיין: המשמעות היא שייקבע סולם פרורגסיבי של דמי ניהול, כאשר הסולם מתחיל באפס בפנסיות נמוכות ומגיע עד ארבעה אחוז בפנסיות גבוהות.

רמי דיין: בסך הכל דמי הניהול יעמדו על ממוצע של שני אחוז מתוך הפנסיה.

רמי דיין: והדבר האחרון זה למעשה מנגנון של איזון שלמעשה יבטיח מצב שבו הקרנות תתנהלנה על בסיס של איזון אקטוארי, ובמידה ולעתיד לבוא תהיינה בעיות או מצבים שידרשו התאמה מנגנון האיזון הוא אותו מנגנון למעשה לביצוע התאמות לעתיד לבוא.

רמי דיין: צריך לזכור שבנושא מערך הזכויות אנחנו מדברים למעשה על התפיסה שאומרת שאנחנו רוצים ליצור הסדר שעובד ברמת העמית ולא ברמת הקרן.

רמי דיין: המשמעות היא שהתמיכה הממשלתית היא תמיכה ממשלתית כנגזרת מתוך רצון לתמוך בעמיתים, כאשר קרנות הפנסיה הם מכשיר לתשלומי הפנסיה לאותם עמיתים ותו לא.

רמי דיין: למעשה החלק האחרון זה אותה הזרמה ממשלתית כאשר ההזרמה הממשלתית בגובה של שישים ושבעה מיליארדי ₪ ייפרסו לאורך השנים.

רמי דיין: אנחנו מדברים על כך שלמעשה במסגרת תכנית ההסדר הממשלה נצמדה לעקרון בגובה המימון לחצי חצי, הווה אומר חצי מהגרעון ימומן על ידי הממשלה באמצעות הזרמת הכספים וחצי שני של הגרעון ימומן על ידי למעשה הפחתה ושינוי, כפי שהראיתי קודם, בזכויות העמיתים בקרנות הפנסיה.

רמי דיין: השאיפה היא שבסופו של דבר ההסדר יגרום לוודאות במערכת, יגרום לכך שלמעשה ניתן יהיה לשלם את הפנסיות לעמיתים, כאשר צריכים לזכור שכבר בשנת 2003 מגיעה קרן פנסיה, קרן פועלי בנין מגיעה לפתחה של הממשלה ומבקשת סיוע תקציבי על מנת לשלם את הפנסיות ברבעון השני של שנת 2003.

רמי דיין: הבעיה מהבחינה הזאת היא בעיה שניצבת היום לפתחה של הממשלה, ויש צורך לטפל בה היום.

רמי דיין: לא ניתן לדחות את הטיפול בבעיה הזאת למעשה מעבר למועדים האלה.

רמי דיין: כך שמבחינת דחיפות העניין הנושא אמור להסתיים בזמן הקרוב ביותר.

רמי דיין: זה בקוים כלליים לגבי ההסדר.

רמי דיין: בעקרון המחלוקת בסכומים נגזרת למעשה מהמחלוקת על גובה ריבית ההיוון.

רמי דיין: זה למעשה סלע העניין.

רמי דיין: קרנות הפנסיה מסתכלות בראיה שלהם ואומרות למעשה, מכיוון שאנחנו מקבלות אגרות חוב מיועדות בשיעור של 5.57 אנחנו נהוון את ההתחייבויות שלנו בשיעור של 5.57.

רמי דיין: משרד האוצר או עמדת האוצר אומרת שלמעשה העלות של הגרעונות צריכה להימדד על פי הריבית האלטלרנטיבית שמולה ניצבת המדינה.

רמי דיין: הווי אומר בריבית של בין שלושה וחצי לארבעה אחוז.

רמי דיין: אנחנו מדברים פה על ממוצע רב שנתי.

אברהם הירשזון: ולאחר מכן נשאל את השאלות.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני השר, ברוך הבא.

מאיר שטרית: לקבלת פנים חמה מאוד.

מאיר שטרית: אני לא נבהל ואני עומד מאחורי הדברים שלי.

מאיר שטרית: אני בדקתי אגב אתמול בכנסת מי הצביע בעד ונגד הרצון לקצץ סגנים לפני שנתיים שלוש כשהממשלה הגישה את התכנית, ואתם תופתעו לדעת שכל אלה שמדברים היום נגד היו דווקא אלה שהצביעו נגד הקיצוץ.

מאיר שטרית: זה נורא מצחיק.

מאיר שטרית: זה בדיוק כל הקייס שבעניין שבעקבות הסכם אז באמת ניתן לקצץ, במקום להישאר באויר עם מספרים שלא יעברו.

מאיר שטרית: אבל אני רוצה לחזור לפנסיה.

מאיר שטרית: רבותי, נושא הפנסיה הוא אחד הנושאים המרכזיים ביותר בתכנית הכלכלית.

מאיר שטרית: למרות שלכאורה אנשים יגידו מה הקשר בין הפנסיה לתכנית הכלכלית.

מאיר שטרית: ואני רוצה להסביר את הנקודה כי היא מאוד מאוד חשובה.

מאיר שטרית: המגמה בתכנית הכלכלית היא לנסות לשנות בצורה מהותית את היכולת של שוק ההון לגייס כספים, להשקיע בצמיחה במדינה או בפרוייקטים שונים תשתיתיים וכן הלאה.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם, מי שמכיר את שוק ההון יודע שהיום שוק ההון חנוק.

מאיר שטרית: שוק ההון חנוק כיוון שהממשלה בעצם יונקת את כל הכסף משוק ההון באמצעות האגרות חוב שלה.

מאיר שטרית: והיא גם מעלה כל הזמן את המחיר, כיוון שככל שהממשלה צריכה יותר כסף לקחת משוק ההון המחיר עולה.

מאיר שטרית: אין מה לעשות.

מאיר שטרית: ולכן אין מנוס, אם אנחנו רוצים ליצור מקורות הון במשק מוכרחים להפסיק עם אג"חים מיועדות לקרנות הפנסיה.

מאיר שטרית: המגמה היא לגרום לכך שהכסף הגדול הזה ששוכב כאבן שאין לה הופכין בקרנות הפנסיה ומקבל תשואה קבועה מהממשלה תהיה לו תעודת ביטוח, זה שום אינסנטיב למנהלים של הקופות האלה לצאת לשוק, לנסות, לפעמים אגב גם לעשות תשואה יותר גבוהה ממה שמקבלים מהממשלה.

מאיר שטרית: אין שום מדינה אחרת בעולם שהממשלה נותנת אגרות חוב מיועדות לקרנות פנסיה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, לא שולחים את אף אחד להמר בשום מקום.

מאיר שטרית: ובניגוד לשמועות ולדיבורים שהם שולחים אותם לבורסה, זה פשוט קישקוש.

מאיר שטרית: קודם כל צריך לומר מה התכנית מבחינתנו.

מאיר שטרית: המגמה שלנו היא רק אחת, לא למחזר את אגרות החוב שמשתחררות כל שנה.

מאיר שטרית: הווה אומר אם אני לוקח את הקופות הישנות, ואם אנחנו מחליטים, כפי שאנחנו מציעים בחוק, שהממשלה לא תיתן יותר אגרות חוב מיועדות, אותם אגרות שממוחזרות, שמשתחררות כל שנה, לא ימוחזרו.

מאיר שטרית: המשמעות היא שתהיה ירודה בקופות השונות לאפס בעוד עשרים שנה בערך.

מאיר שטרית: בשנה הראשונה כמות הכסף שמשתחררת בכל הקופות השונות היא בערך שלושה מיליארד שקל.

מאיר שטרית: בשנה השניה היא בערך ארבעה מיליארד שקל.

מאיר שטרית: שנה לאחר מכן חמישה מיליארד.

מאיר שטרית: בשיא של השיא זה מגיע לעשרה מיליארד שקל בשנה.

מאיר שטרית: זאת אומרת אין פה מצב שלוקחים את כל הכסף של הקופות שולחים אותו לשוק.

מאיר שטרית: אז אתם רוצים להגיד לי שבשוק הישראלי, השוק הגדול הזה שיש בו הרבה מאוד מה לעשות, ואין מקורות כספיים, אז קשה למצוא פרוייקטים בהיקף של ארבעה, חמישה מיליארד שקל בשנה להשקעה בטוחה שהתשואה שלה תהיה יותר גבוהה מהתשואה של חמישה ומשהו אחוז שהממשלה נותנת, אני חושב שכל איש עסקים יאמר לכם, הכסף הזה לא הולך למדינה להשקעות.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לשחרר את הכסף לשוק הפרטי להשקעות.

מאיר שטרית: השוק הפרטי יש לו המון מה לעשות עם הכסף.

מאיר שטרית: אני מסביר את העקרון למה חשוב להסדיר את קרנות הפנסיה.

מאיר שטרית: זו סיבה אחת.

מאיר שטרית: אנחנו מעוניינים להביא לקח שהמצב בשוק ההון ישתנה ויווצרו מקורות חדשים למשק, ולהפסיק את העניין הזה של אג"ח מיועדות.

מאיר שטרית: שנית, צריך לומר ולומר את זה על השולחן, יש כשל חמור ביותר בניהול קופות הפנסיה על ידי ההסתדרות.

מאיר שטרית: נוצר לצערי הרב, בגין כשל ניהולי שנמשך לאורך שנים, נוצר חור ענק בקופות הפנסיה.

מאיר שטרית: חרף האגרות המיועדות.

מאיר שטרית: הנה, הממשלה נתנה אגרות מיועדות.

מאיר שטרית: בכל זאת יש חור אדיר.

מאיר שטרית: על פי האקטוארים של האוצר, שאגב נסמכים על הדו"חות האקטואריים של הקרנות, זה לא מן ההפטרה לקחנו את המספרים, המצב בשוק הפנסיה הוא שיש גרעון של מאה שלושים ושבעה מיליארד שקל.

מאיר שטרית: כשיש מאה שלושים ושבע מיליארד שקל אנחנו יכולים לעשות אחד משתיים כממשלה.

מאיר שטרית: יכולים להגיד תשמע, נתנו אגרות חוב מיוחדות, מה אכפת לנו, שמה שיקרה בפנסיה יקרה.

מאיר שטרית: שהעסק יתפוצץ בפנים של כל הממשלה והעובדים, שלא יהיה פנסיות.

מאיר שטרית: רבותי, שיהיה ברור, במצב הנוכחי אם לא עושים שום דבר יש סכנה לפנסיה של אנשים בעתיד.

מאיר שטרית: שיהיה ברור.

מאיר שטרית: עובדה, קרן פועלי בניין פשטה רגל ב96-', קרן נתיב עכשיו מונה לה כונס, הממשלה משלמת את הפנסיה של העובדים בקרן פועלי בניין באמצעות הקרן הייחודית של כל קרנות הפנסיה.

מאיר שטרית: בעצם הכל נשרף, בראשון ביולי יהיה מצב שגם הכסף הזה לא יישאר, ואז הממשלה תעמוד במצב שהיא תצטרך לשלם מתקציב המדינה את הפנסיה לעמיתים אם רוצים לשלם, זאת אומרת על חשבון המיסים של משלמי המיסים.

מאיר שטרית: ולכן לנוכח המצב הזה בתוך התכנית הכלכלית הממשלה החליטה לא לדחות את הדבר הזה לקדנציה אחרת לא שלנו, אלא לטפל בבעיה.

מאיר שטרית: והטיפול איננו קל.

מאיר שטרית: הרעיון של כל התכנית נעוץ בזה שהממשלה אומרת, אנחנו, כדי לפתור את הבעיה בקרנות הפנסיה הותיקות אנחנו נגרום לכך שהממשלה תזרים לתוך קופות הפנסיה האלה קצת למעלה מחמישים אחוז מהגרעון, באמצעות הזרמה קבועה כל שנה במשך שלושים שנה כדי להביא לאיזון אקטוארי.

מאיר שטרית: ומצד שני אנחנו מבקשים מהעובדים לתת את תרומתם כדי לסגור את החור הזה בקופות הפנסיה בשורה של מהלכים.

מאיר שטרית: המהלכים שמתוכננים כדי להביא לאיזון אקטוארי בצד של העובדים הם כאלה: העלאת תגמולים.

מאיר שטרית: הרעיון להעלות את התגמולים בשלושה אחוז.

מאיר שטרית: אנחנו הצענו בתכנית הכלכלית שני אחוז מצד העובד, אחוז אחד מצד המעביד.

מאיר שטרית: ההסתדרות מציעה הפוך, אחוז אחד מצד העובד ושניים מהמעביד.

מאיר שטרית: אנחנו עוד מדברים על אפשרות גם של חצי חצי, של העלאת תגמולים.

מאיר שטרית: אני גם מעדכן אתכם איפה עומד המשא ומתן בעניין הזה.

מאיר שטרית: הנושא השני, פרט להעלאת תגמולים הוא העלאת גיל הפרישה.

מאיר שטרית: לגיל שישים ושבע לגברים ולנשים.

מאיר שטרית: כאשר לגבי גברים העלאת גיל הפרישה תיעשה תוך עשר שנים בערך, ולגבי נשים תוך עשרים ואחת שנה.

מאיר שטרית: המשמעות של שני הצעדים הללו, המשמעות של העלאת גיל הפרישה היא תוספת הפרשות של העובדים לקופות הפנסיה, דבר שיקטין בצורה משמעותית את הגרעון, וגם דחיית תשלום לאותם אנשים.

מאיר שטרית: כמו כן אנחנו מציעים זה כמובן ביטול ההסכמים החריגים שנעשו בפנסיות בעבר.

מאיר שטרית: יש הסכמים שנעשו בקופות פנסיה ששילמו מעל ומעבר לזכויות של העמיתים בלי אישור מאף אחד.

מאיר שטרית: לא מהממשלה, לא מההסתדרות, מאף אחד.

מאיר שטרית: ועשו הסכמים בין הקופה לבין קבוצת עובדים, מיוחסת, שהיה לה כוח לחץ גדול כנראה על קופות הפנסיה האלה, ושילמו להם מעל ומעבר למה שמגיע.

מאיר שטרית: את זה צריך לבטל, אפילו רטרואקטיבית.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שמישהו יקבל מה שלא מגיע לו.

מאיר שטרית: הדבר השלישי שאנחנו מציעים הוא להביא לכך, במסגרת הצעדים הללו, שבתוך קופות הפנסיה, אנחנו מתכוונים בקופות הפנסיה הותיקות להביא לשינוי של הניהול שלהם.

מאיר שטרית: לגרום לשינוי ניהול קופות הפנסיה.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שנעשה תיקון למצב הגרעוני, נעשה איזון אקטוארי ונשאיר מצב שבעתיד יכול לחזור עוד פעם מחזור חדש בעוד עשרים או שלושים שנה.

מאיר שטרית: התכנית הכלכלית מדברת על הותיקות, אבל צריך לזכור, הקופות החדשות, היום, הם בבעלות הותיקות.

מאיר שטרית: אני מדבר על הקופות של ההסתדרות.

מאיר שטרית: לכן שינוי הניהול בותיקות, יש לזה השלכה על הניהול בחדשות.

מאיר שטרית: כי ברגע שמינית הנהלה אחרת לותיקות אתה השפעת על הניהול של החדשות.

מאיר שטרית: זה המשמעות הממשית.

מאיר שטרית: עניין נוסף מעבר לצדדים הללו זה שיטת החישוב של הפנסיה.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים בפנסיה הצוברת בעניין הזה ששיטת החישוב של הפנסיה תהיה חישוב בשיטת הממוצעים.

מאיר שטרית: במקום המצב הקיים היום, שזה חישוב בשיטה של שלוש שנים, אנחנו מציעים חישוב בשיטת הממוצעים.

מאיר שטרית: שכמובן החישוב בשיטת הממוצעים יש לו משמעות כלפי העובדים שכבר נמצאו וחסכו בקופות הפנסיה האלה.

מאיר שטרית: אדם שעבד נגיד עשרים שנה והרוויח ארבעת אלפים שקל לחודש ובשלוש שנים האחרונות מרוויח שלושים אלף שקל לחודש במצב הנוכחי היום יכול לקבל פנסיה לפי שלושים אלף שקל לחודש, דבר שכמובן יוצר חור וגרעון בקופת הפנסיה.

מאיר שטרית: ברור שלזה יש השלכה מאוד קריטית על האנשים שנמצאים בקופות הפנסיה לגבי שיטת החישוב.

מאיר שטרית: מעבר לזה יש את העניין כזכור לכם של קפינג, שכדי למנוע את התופעה הזאת אנחנו נותנים על אותו קפינג שאין העלאה בפנסיה מעל לשני אחוז פלוס המדד, שני אחוז ריאלי לשנה.

מאיר שטרית: התחומים הללו, כל הדברים האלה שאמרתי, נתונים במשא ומתן היום בינינו לבין ההסתדרות, שמתנהל בימים האחרונים בקצב יום ולילה.

מאיר שטרית: ואני יכול לומר שבכמה נושאים מתוך אלה שעומדים על הפרק, במשא ומתן שאנחנו נמצאים אני יכול לומר שבהרבה נקודות שנמצאות במחלוקת התקרבנו מאוד, ואנחנו קרובים לדעתי להסכמה בהרבה מאוד נקודות.

מאיר שטרית: יש נקודות שבהם אנחנו עוד לא בהסכמה, והמשא ומתן עדיין נמשך.

מאיר שטרית: לכן אני גם אמרתי, אין שום היגיון בכל צעדי השביתה שההסתדרות עושה היום כשהמשא ומתן מתנהל.

מאיר שטרית: לא שאין להם זכות לשבות, יש להם זכות לשבות.

מאיר שטרית: אבל מה הטעם בשביתה.

מאיר שטרית: אם היינו מגיעים למצב שהכל התפוצץ, ואין משא ומתן, ונגמר העניין, זכותה, ההסתדרות יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

מאיר שטרית: אבל היום מה ההיגיון בצער שנגרם לאנשים כאשר אנחנו מנהלים משא ומתן יום יום, לילה לילה, וכל יום הצעדים עוד ועוד מחריפים.

מאיר שטרית: עברתי, לא יכולתי להיכנס לכנסת, כל עובדי התעשיה האוירית החליטו היום לא לעבוד.

מאיר שטרית: התעשיות הבטחוניות, עם כל הכבוד, אני דווקא מאלה שמעריך את התעשיות הבטחוניות, משקיע בהם הרבה זמן והרבה מאמץ.

מאיר שטרית: אני חושב שבתחום הזה אני בכל זאת מאלה שיותר נוטה לצד התקוה שאפשר להגיע להסכמות.

מאיר שטרית: כי ההערכה שלי, ואני חושב שגם ההסתדרות מבינה היום שיש לנו בעיה גדולה עם קרנות הפנסיה, וגם היא מבינה שצריך להתמודד איתה.

מאיר שטרית: אני חושב שאין בזה שום ספק, אין ויכוח שיש בעיה, וצריכים להתמודד איתה.

מאיר שטרית: עכשיו השאלה איך מתמודדים איתה.

מאיר שטרית: הטענה יכולה להיות של ההסתדרות, וזה לפעמים היא אומרת, מה אתם רוצים מאתנו, יש התחייבות של הממשלה לתת לנו חמישה וחצי ולא משנה מה יקרה ,אם יש גרעון הממשלה תכסה.

מאיר שטרית: יש הסכמים של הממשלה.

מאיר שטרית: זה אומרים את זה לא פעם במשא ומתן, ואני אומר יופי, יכול להיות שיש הסכם כזה, העובדה היא שיש גם דברים אחרים בתוך אותו הסכם שלא קוימו גם על ידי קופות הפנסיה.

מאיר שטרית: דבר שני, אם ממשלה חתמה על דבר שנשמע שהיום הוא בלתי אפשרי לחלוטין לביצוע, אז מה זה עוזר לי, זה לא עוזר לי בכלל לפתור את הבעיות שאני צריך להתמודד איתם.

מאיר שטרית: לכן אני מוכרח להגיד שבראיית הבעיות יש לנו פחות ויכוח בראיית הבעיה מאשר בדרך לפתרונה ולהגעה להסכמה.

מאיר שטרית: ואחד מסלעי המחלוקות העיקריים שעומדים היום על הפרק הוא הנושא של הקופות החדשות.

מאיר שטרית: פלוס הדברים האחרים שעומדים, שיטת חישוב הפנסיה, שיטת הממוצעים או לא שיטת הממוצעים, הגמולים שאנחנו רוצים לקבל גם מפנסיה תקציבית, לא רק מפנסיה צוברת.

מאיר שטרית: אנחנו ברגע שעוברים לפנסיה התקציבית אגב, אם אתם שמים לב לחקיקה, אנחנו הורדנו בפנסיה התקציבית את החישוב לפי שיטת הממוצעים, הורדנו את העניין של דמי ניהול מהעובדים בפנסיה תקציבית, אנחנו באמת חושבים שזה מוצדק ונכון לדרוש גם מאנשים העובדים בפנסיה התקציבית, בפנסיה התקציבית בחקיקה נשאר דבר אחד שאנחנו רוצים שייכנס לפנסיה התקציבית, זה שני אחוז גמולים העלאה גם בפנסיה התקציבית.

מאיר שטרית: שהעובדים ישלמו שני אחוז כי נכון להיום בעצם עובדי הפנסיה התקציבית לא משלמים כלום.

מאיר שטרית: אם נצליח להגיע לפתרון בהסכמה, מה טוב.

מאיר שטרית: דבר אחד אתה לא יכול לעשות, לעצור את השעון.

מאיר שטרית: הזמן פה משחק לרעת כולנו.

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים לסחוב את זה לנצח.

מאיר שטרית: הכנסת עובדת בתהליכים, יש תהליך של חקיקה שמתקדם.

מאיר שטרית: אני תקווה שנצליח להגיע להסכמה עוד לפני שתהליך החקיקה הזה יגיע לכלל הבשלה ולסיום.

מאיר שטרית: היה ונגיע להסכמה, כל מה שנסכים עליו, החקיקה אני מניח תיעשה בהתאם להסכמות.

מאיר שטרית: אם נגיע להסכמה כזאת אפשר לחסוך הרבה מאוד עבודה מהרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: היה ולא נגיע להסכמה, אנחנו נמשיך בתהליך החקיקה ונעביר את החקיקה בכנסת לפי המתכונת שאנחנו מציעים אותה, כדי להביא לכך שמצב קופות הפנסיה באמת של העובדים הפנסיוניים, אני חושב שבתחומים הללו לא ניתן לעבור לסדר היום ולהשאיר את המצב בעינו בלי לפתור את הבעיה הזאת.

מאיר שטרית: אם לא נפתור אותה היום, זה נכון, אולי זה לא יקרה בקדנציה הזאת, גם אם היא תימשך עד תומה.

מאיר שטרית: קרנות הפנסיה הותיקות לא יגיעו לכלל התפוצצות.

מאיר שטרית: אבל זה יקרה, יקרה יום אחד, בממשלה אחרת שתהיה, לעם ישראל שיהיה, ואני חושב שלא צריך לתת לזה לקרות.

מאיר שטרית: מחובתנו, הממשלה וההסתדרות והעובדים, חובתם של כולם לתת יד וכתף כדי לפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: זה האינטרס של העובדים, אינטרס של המדינה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר יותר מזה, אמנם אנחנו צריכים לדבר גם עם האירגונים הכלכליים, אבל בשיחות עם יושב ראש ההסתדרות אמרתי לו שאני מקווה שאם נצליח להתגבר על כל הבעיות שיש בדרך ונפתור את הבעיות של הפנסיה אני מאמין שצריך לפתור גם בעיה אחת נוספת שלא נתנו לה תשובה עד היום, וזה להביא לכך שתהיה פנסיה בארץ לכל עובד.

מאיר שטרית: אנחנו מוכנים הממשלה, במידה ונגיע להסכמה על כל היתר, הממשלה תהיה מוכנה ללכת לצוי הרחבה לפי הצורך, תוך תאום עם האירגונים הכלכליים וניהול משא ומתן איתם, להגיע למצב שיהיה פנסיה לכל עובד.

מאיר שטרית: זה גם כן אינטרס של העובדים וגם אינטרס של המדינה.

מאיר שטרית: של העובדים כי היום לצערי בהרבה מקומות עבודה העובדים לא מקבלים בכלל קרן פנסיה.

מאיר שטרית: אם יהיה מצב שהמעבידים יהיו חייבים ליצור קרן פנסיה לכל עובד, כשאדם ייצא לפנסיה יהיו דמי קיום חוץ מקיצבת זקנה שלו.

מאיר שטרית: אז זה אינטרס שלנו, כי אם אותו אדם יהיה לו קיום מהפנסיה שלו בנוסף לקיצבת זקנה הוא פחות יהיה נזקק לממשלה, והיה פחות צורך לתמוך באנשים חלשים.

מאיר שטרית: יהיו אנשים שכלכלית יותר מבוססים ויעמדו על רגליהם לבד.

מאיר שטרית: לכן זה אינטרס משותף, שאני מקווה שאם נצליח להתגבר על הבעיה הזו גם נמצא את הדרך איך לעשות את זה מול האירגונים הכלכליים.

מאיר שטרית: להביא לכך שלכל עובד בארץ תהיה פנסיה.

אברהם הירשזון: הפנסיה.

אברהם הירשזון: אני רק אבקש אם מנהלי קרנות הפנסיה רוצים להתבטא אנא שיעבירו פתק למנהל עבודה.

אברהם הירשזון: יושב ראש ההסתדרות החדשה עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: חושב שהוועדה דנה היום באחד הנושאים החשובים ביותר שוועדת כספים צריכה לדון.

עמיר פרץ: אני חושב שהשאלה המקדמית שהוועדה צריכה לשאול את עצמה, ולקבל עליה החלטה, לפני שהיא ניגשת לפרטים, שכולם חשובים וכולם מסובכים וכולם מורכבים, שאיש לא ישלה את עצמו כאן שהוא יוכל לקבל את כל הפרטים ואת כל הנתונים כדי שיוכל להיות שלם עם עצמו ולהגיד קיבלתי החלטה.

עמיר פרץ: אני חושב שמחובת ועדת הכספים לשאול מה הסעיפים בתוך מטרות הממשלה שהם אכן חלק מתפיסת התכנית, תכנית החרום הכלכלית.

עמיר פרץ: זאת שאלה מקדמית.

עמיר פרץ: כי הרי בודאי כאשר מדברים כאן על נושאים שההשלכות שלהם, ההשפעות שלהם, האירועים האמורים להתקיים לעיתים נעים בין עשר לחמש עשרה שנים, לעיתים עשרים או שלושים שנים.

עמיר פרץ: ובאים ומבקשים מחברי ועדת הכספים לקבל החלטות.

עמיר פרץ: אני חושב שעושים עוול גדול לחברי ועדת הכספים כשמניחים לפתחם החלטה כל כך משמעותית.

עמיר פרץ: מכיוון שאני יודע שהדבר הדחוף היחיד שיכול להיות חלק ממטרות הממשלה, בלי עכשיו להיכנס לחילוקי הדעות, שהממשלה יכולה לומר חלק מהיכולת שלנו לצאת לצמיחה זה הרצון שלנו להפוך את כל חסכונות העמיתים למנוע בבורסה, חלק יאמרו, וחלק יאמרו לכלי משחק מאוד מאוד מסוכן בידיהם של מניפולטורים לעיתים, בידיהם של אנשים בעלי אחריות.

עמיר פרץ: אבל זו יכולה להיות טענה כלכלית לגיטימית במסגרת אותה תכנית כלכלית שאומרים חסר לנו מקורות צמיחה, מה לעשות, לפני ארבע שנים היה פה שפע, זרמו לכאן קרנות הון סיכון, זרמו לכאן גורמים מחוץ לארץ שהסכימו להשקיע, פתאום הרבה מאוד בועות התנפצו ואין יותר כסף.

עמיר פרץ: הבנקים בעקבות ההחלטות על אשראי מסופקים מעבירים מיליארדים שהם לא יכולים להיות שמישים לאשראי במשק.

עמיר פרץ: ופתאום כולם רואים שיש איזה מטמון אחד שעומד שאפשר עכשיו להביט עליו ולנסות למנף אותו.

עמיר פרץ: ואני אומר, טענה לגיטימית של הממשלה.

עמיר פרץ: הממשלה יכולה לומר הצורך הדחוף שלי שבשנה הקרובה אני זקוקה לעשרה מיליארד שקל, לאיקס מיליארדי שקלים, שמהם אני רוצה ליצור צמיחה , תשתיות, ואין לי אותם.

עמיר פרץ: יכולים לקבל החלטת ביניים ולומר עד שנברר את כל הנקודות נקצה איקס כסף על פי הסכמה עם הממשלה שאכן קרנות הפנסיה יהיו רשאיות להשקיע בתשתיות, מעבר למה שמותר להם היום, כדי שהממשלה לא תגיד שעוצרים את התהליכים שקשורים לתכנית הכלכלית.

עמיר פרץ: אני הצעתי הצעה פשוטה לממשלה.

עמיר פרץ: על מנת שכולנו נהיה בטוחים שאכן אנחנו שוקלים נכון.

עמיר פרץ: אמרתי, בואו ניקח את כל נושא הפנסיה, שהרי מעצם דבריו של השר שטרית ברור לחלוטין שהשר שטרית בעצמו לא יוכל עכשיו להישבע שכל מה שייאמר בוועדת הכספים היום אכן יעמוד במבחן המציאות.

עמיר פרץ: כי יש הרבה מאוד פרמטרים שאיש מהיושבים כאן לא יכול לצפות אותם.

עמיר פרץ: עובדה שההסכמים שנחתמו לא רק ב95-' עם בייגה שוחט, כדאי מאוד שנבהיר זאת, הם נחתמו פעם שניה ב96-' והם נחתמו פעם שלישית ב97-' עם ביבי נתניהו, לא עם מישהו אחר.

עמיר פרץ: ראש הממשלה ביבי נתניהו אישר את כל ההסכמים מחדש ב97-'.

עמיר פרץ: זה לא מחטף של שר כזה בגלל כוונות או אינטרסים מסוג זה או אחר.

עמיר פרץ: וכשהיו דיונים סביב ההסכמים של 95', 96', 97', בסיס הדיון היה גרעון שישים מיליארד שקל.

עמיר פרץ: כלומר הגרעון עצמו מאז אותה תכנית כמעט ולא השתנה.

עמיר פרץ: איך בעצם צומח הפער בין הגרעונות השונים, הוא צומח מכיוון שאת אותה איגרת חוב שהמדינה נתנה לעמיתים במשך שנים, שהערך שלה על פי ההסכם הוא מדד פלוס חמש חמישים ושבע, אומרים מהיום והלאה אנחנו לא נותנים לכם אגרות חוב, ולכן אם אנחנו מעריכים, בהנחה מיטיבה, שהשוק יצליח לעשות מדד פלוס ארבע, אז הפער בין ארבע לחמש חמישים ושבע יוצא עוד שישים שבעים מיליארד שקל גרעון מיוון על פי תחשיב שכביכול הפער הזה הוא אמור להיות סיבסוד של הממשלה שהוא מחליף את אגרות החוב בכסף חדש.

עמיר פרץ: למעשה הממשלה מחליפה התחייבות אחת שהיתה שווה כסף והתחייבות חדשה ששווה כסף.

עמיר פרץ: מה ההבדל, למה אנחנו לא קופצים על המציאה, הרי לכאורה באים ואומרים קחו שבעים מיליארד שקל.

עמיר פרץ: מה רע, הממשלה מתנדבת לתת שבעים מיליארד שקל, יוצא מן הכלל.

עמיר פרץ: בואו נאמר, הציעה סכום, בכל זאת נשמע סכום דימיוני, למרות שלהערכתי כשמכמתים את הסכום הוא לא סכום גדול.

עמיר פרץ: הממשלה הולכת, לפרט להצהרות הגדולות שהיא מטפלת היא הולכת להתעלם מהסכמים, שמחר את אותו הסכם שייחתם עכשיו תוכל לחזור בה גם בעוד שנתיים.

עמיר פרץ: מי אמר שההסכם שייחתם היום לא ישתנה.

עמיר פרץ: מה ההבדל, הרי ההסכמים שנחתמו שלוש פעמים אפילו לא עולים על שולחן הדיונים לפני חברי הוועדה.

עמיר פרץ: ולכן, כשאנחנו באים ואומרים לא רוצים שבעים מיליארד שקל.

עמיר פרץ: מה, אנחנו מטורפים, קודם כל כדאי שנבין ,אותם שבעים מיליארד שקל זה שבעים מיליארד שקל שפרושים בהנחות מקלות לכארבעים שנה.

עמיר פרץ: לטפל בפנסיה של שבע מאות אלף איש בעלות של מיליון וחצי שקל בשנה שאותם שבע מאות אלף איש הם בדרך כלל אלה, כל מי שמדובר פה זה לא המיגזר הציבורי.

עמיר פרץ: אם עד היום אמר שר האוצר שאנחנו מטפלים ברזה והשמן, עכשיו הוא לוקח מהרזה, על פי שיטתו.

עמיר פרץ: כי כל אותם שבע מאות אלף איש הם כולם מהמיגזר התעשייתי.

עמיר פרץ: המורים הם פנסיה תקציבית.

עמיר פרץ: החלק המירבי של המורים, מתוך מאה ועשרה אלף מורים כשמונים אלף פנסיה תקציבית, כשלושים אלף פלוס מינוס זה פנסיה צוברת.

עמיר פרץ: אבל לא ניכנס עכשיו למספרים.

עמיר פרץ: כרגע מדובר בשבע מאות אלף איש, שכמעט שמונים אחוז מהם באים מהטכסטיל, מהמזון, מהמתכת.

עמיר פרץ: זה לא אנשים שאתם שונאים.

עמיר פרץ: זה לא עובדי המיגזר הציבורי, בשם פנים ואופן.

עמיר פרץ: לכן קודם כל שיהיה ברור, לא מדובר פה בפנסיה של שום עובד מדינה.

עמיר פרץ: מדובר פה בפנסיה, נכון, חלק גדול מהתעשיות הבטחוניות עברו לפנסיה צוברת, ועשו את המהלך הזה.

עמיר פרץ: אבל אני יודע שתעשיות הבטחון עדיין לא בהגדרה של מה שנקרא אותו האפקט של שירות ציבורי מיותר.

עמיר פרץ: כך אני מקווה.

עמיר פרץ: לגופו של עניין אני חושב שדי אם תקחו כמה החלטות פשוטות.

עמיר פרץ: ואני מציע לכם, אני אמרתי לשר האוצר, גם אם אני מסכים איתך בכל אני מרגיש שאם צדקנו, בסדר.

עמיר פרץ: אבל אם חלילה טעינו, אלוהים ישמור, איזו מן אחריות זאת.

עמיר פרץ: הצענו שאת כל הנושא להעביר לוועדה, אנחנו הצענו שכל הנושא, זה נושא גדול מאוד, ואני אומר לכם, תעזבו את כל המשא התקשורתי המיותר הזה, שכל הזמן מדברים על הנהלות, לא הנהלות.

עמיר פרץ: אני הודעתי לאוצר, אני מוכן לקבל התחייבות פה שהאוצר מתחייב להיות ערב לזכויותיו של כל עמית, ושיקחו את הכל ושהם ישקיעו והם ינהלו והם יעשו, ואין שום בעיה.

עמיר פרץ: שהאוצר יודיע כאן שהוא מתחייב לזכויותיו של כל עמית והוא מתכוון לעגן את זה שבכל מקרה שתהיה בעתיד סכנה לזכויותיו של עמית הוא יהפוך לפנסיונר תקציבי.

עמיר פרץ: מייד.

עמיר פרץ: שיעגנו את זה.

עמיר פרץ: אנחנו מוכנים לקבל, עכשיו אני אומר.

עמיר פרץ: לא רוצה לשמוע, לא מהמנהלים, לא מהעוזרים.

עמיר פרץ: מכיוון שכמה אפשר.

עמיר פרץ: הרי יש בכל שנה, בכל דור ודור יש שק חבטות תורן.

עמיר פרץ: בדור הזה אני שק החבטות של כל מי שרוצה, וזה בסדר, אני שמח שחברים מתפרנסים תקשורתית על חשבוני.

עמיר פרץ: אבל תראו עד כמה אפשר לעוות תמונה.

עמיר פרץ: מנסים לפתח מודל של כמה אותו מוצר שנקרא מנהל מורשה הוא דבר שמביא לכל הפתרונות.

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: הרי אני הסכמתי, כשהאוצר פנה אלי בתקופת דן מרידור, אמרו לי תן לנו אפשרות לשים מנהל מורשה בקרן פועלי בניין, הסכמתי.

עמיר פרץ: כלומר אני לפחות בודאי לא שייך לניהול של קרן פועלי בניין.

עמיר פרץ: בשבע שנים האחרונות.

עמיר פרץ: אז למה אותו מנהל מורשה לא הצליח לפתור את הגרעונות, למה בכל זאת התהליכים שממשיכים בכל קרן וקרן המשיכו גם שם, מדוע, בגלל סיבה אחת פשוטה, שבשביל לפתור גרעונות של קרנות פנסיה צריך לשנות מבנה שוק עבודה, צריך לעשות החלטות מקרו.

עמיר פרץ: שום ניהול, לטוב ולרע, גם בכל מדינות העולם, ראינו איך צרפת נסגרה אתמול כולה בגלל משבר הפנסיה.

עמיר פרץ: כולה.

עמיר פרץ: בלי משחקים בכלל.

עמיר פרץ: לא מטרו, לא שדות תעופה, לא שום דבר.

עמיר פרץ: ראינו איזה משבר פנסיה אדיר יש היום באותם קרנות למערך התחבורה בארצות הברית, שמדברים שם על הפחתות זכויות בעשרות אחוזים שפנסיונרים עומדים להיפגע.

עמיר פרץ: ראינו זאת.

עמיר פרץ: ובכל זאת, כמה שמאשימים את השיטה הקודמת, אם אחרי חמישים וחמש שנה המדינה נאלצת להשתתף בכמיליארד וחצי שקל לשנה, וזכויות צבורות נשמרו בצורה כזאת, תאמינו לי, אני לא בטוח ששום שיטה אחרת טובה.

עמיר פרץ: אלא מה, והאוצר צריך להודות בכך, ואני מאוד מקווה שיודו בכך, הדבר המרכזי שמניע את האוצר זה להעביר את הכסף, את חסכונות העמיתים, להפוך אותו לחלק מרכזי בשוק ההון.

עמיר פרץ: ואני אומר, אני לא פוסל את זה על הסף.

עמיר פרץ: מה ביקשנו, אמרנו בוא נקים ועדה בראשות שופט.

עמיר פרץ: מצידי, אם יסכים כבוד השופט מאיר שמגר לעמוד בראשה, אני מסכים.

עמיר פרץ: אני מתחייב, כל מה שהוועדה תחליט אני מקבל אוטומטית.

עמיר פרץ: לא מערער.

עמיר פרץ: מה שיחליטו.

עמיר פרץ: זה לא ועדה עם זכות ערעור.

עמיר פרץ: זה לא בשביל למשוך זמן.

עמיר פרץ: שישים יום.

עמיר פרץ: מה שהיא מקבלת כולנו מקבלים.

עמיר פרץ: אין לאף אחד זכות לערער לא על תג ולא על פסיק.

עמיר פרץ: אני לוקח סיכונים.

עמיר פרץ: מעולם הצד של העובדים לא הסכים שיהיה מצב שוועדה כלשהי תהיה ועדה מחייבת.

עמיר פרץ: תמיד בדרך כלל אנחנו אלה שמתעקשים שהוועדה הזאת תהיה במקרה הטוב ממליצה.

עמיר פרץ: אני אומר, אני חותם בלנקו, מפקיד בידכם, מה שהוועדה תחליט.

עמיר פרץ: הכל.

עמיר פרץ: ניהול, הכל.

עמיר פרץ: הכל מכל וכל.

עמיר פרץ: שום נושא.

עמיר פרץ: הכל.

עמיר פרץ: אני אומר זאת במפורש.

עמיר פרץ: כי הגיע הזמן, כי יש גבול.

עמיר פרץ: תראו איזה עוול עשו לאנשים.

עמיר פרץ: יש תקשורת, וזה בסדר, האסטרטגיה של האוצר שהם בחרו לעצמם איפה הנקודה שהם הכי חזקים, להגיד ההסתדרות עושה מנהלים.

עמיר פרץ: אז התמקדו בזה.

עמיר פרץ: אבל שימו לב במסע ההסתה של כביכול חוסר תקציב בקרן פועלי בניין, שהרי ב96-' כשעברה הקרן ידעו בדיוק.

עמיר פרץ: זה לא הבעיה.

עמיר פרץ: אני אמרתי לשר סילבן שלום, כשהתחיל המסע הזה אמרתי מילא, תגידו שיש לכם טענות להסתדרות, אבל תגידו גם שהממשלה מחוייבת לזכויות של העמיתים.

עמיר פרץ: כי מה קרה בינתיים, פועלי בניין מסכנים, שנבהלו מזה, באו פדו את כספם, הפסידו שלושים וחמישה אחוז מהכסף שלהם.

עמיר פרץ: על מה?

עמיר פרץ: זה שיפר את הגרעון האקטוארי, בודאי.

עמיר פרץ: גם אם הממשלה החליטה שהיא רוצה לתבוע את ההסתדרות על עשרה מיליארד.

עמיר פרץ: אבל תגיב באותה עת, בכל מקרה אני מבקשת מהפנסיונרים להיות רגועים, זה לא נוגע אליכם, זה מלחמה בינינו, אתם הפנסיה שלכם מובטחת.

עמיר פרץ: מותר לצפות מהממשלה שתגלה מינימום אחריות כלפי האזרח הבודד המסכן שנשחק עכשיו בין הטונות של האמירות המיותרות.

עמיר פרץ: הרי הם לא יכולים לטעון את זה, מה הם אומרים, למה הם לא רוצים לקיים את ההסכם, הם אומרים כי אתה לא קיימת את חלקך בקרנות האחרות, כי היית צריך לעשות ניהול כזה, ניהול אחר.

עמיר פרץ: מאה אחוז, יכול להיות שהם צודקים.

עמיר פרץ: אבל בפועלי בניין הם לא יכולים לטעון, כי יום אחרי ההסכמים התחילו לנהל.

עמיר פרץ: זאת אומרת שם אם יש להם איזו טענה שיבואו לעצמם.

עמיר פרץ: אז למה הם לא יכולים להצהיר ולהגיד לכל פועל בניין, חברי פועל הבניין אל תיבהל.

עמיר פרץ: אלא מה, זה מביא שוב למסקנה שפתרונות בשוק פנסיה אפשר לפתור רק בהסדרים כוללים בשוק העבודה.

עמיר פרץ: רק בשינוי כללי של כל המגמות.

עמיר פרץ: אבל אני אומר, אני פתוח לכל דבר.

עמיר פרץ: בתנאי שבשורה התחתונה יהיה לנו משהו ודאי שמבטיח שהעמית יקבל את מה שמגיע לו.

עמיר פרץ: משפט אחרון אדוני היושב ראש, שיהיה ברור לכולם כאן, כשמדברים על גיל פרישה הוא איננו נוגע רק לחברים בקרנות הפנסיה.

עמיר פרץ: הוא נוגע לחברים בפנסיה תקציבית, הוא נוגע לכל מי שיש לו ביטוח מנהלים, הוא נוגע לכל מי שיש לו קופת גמל לפנסיה, הוא נוגע לכלל האוכלוסיה שצריכה להגיע לזקנה בביטוח לאומי.

עמיר פרץ: נוגע למגוון רחב מאוד.

עמיר פרץ: אני לא חושב שיש לממשלה זכות כלשהי להתערב.

עמיר פרץ: יכולה הממשלה להגיד אנחנו מעלים את גיל הפרישה בקרן פנסיה שבה הגענו להסדר.

עמיר פרץ: בסדר, נראה אותה.

עמיר פרץ: אבל מסתתר פה תרגיל פיננסי עצום.

עמיר פרץ: על כל מיליארד שקל שיקבלו בסוף התהליך, כשתושלם התכנית, על כל מיליארד שהממשלה תשקיע היא תקבל חמישה מיליארד.

עמיר פרץ: מאה אחוז, אני לא נגד שממשלה תכניס לעצמה הכנסות.

עמיר פרץ: אבל בואו נעשה את זה במכוון.

עמיר פרץ: לא נגיד שבגלל שנוצר גרעון באיזה קרן החלטנו לשנות את נורמת החיים.

עמיר פרץ: זה לא הוגן.

עמיר פרץ: אתה יודע מה, זה פשוט לא הוגן.

עמיר פרץ: עדיף שהממשלה תגיד אני רוצה להעניש את מי שנמצא בקרן ורוצה להוריד להם חמישים אחוז מהזכויות.

עמיר פרץ: איזה זכות יש לה ממשבר במקום אחד להגיד שהיא משנה נורמות של מדינה מבלי שהיא תקיים על זה איזה שהוא דבר משמעותי.

עמיר פרץ: מה, מישהו מעלה על דעתו שאחות תעבוד עד גיל שישים ושבע, מישהו מעלה על דעתו שאפשר להעלות גיל פרישה לנשים מגיל שישים עד שישים ושבע, היום, כשיש לך אבטלה כל כך קשה, כשיש מדינות אחרות שמחפשות כל דרך לעבוד ארבעה ימים ולצמצם, וכו'.

עמיר פרץ: אבל אין לי בעיה, גם זה אני אומר, זה לא סמכות שלי, אמרתי להם.

עמיר פרץ: אני לא הממשלה.

עמיר פרץ: אין לי מנדט לבוא ולהתמודד אתכם, אם אתם רוצים לעשות החלטות שנוגעות לביטוחי מנהלים או לזקנים בביטוח לאומי.

עמיר פרץ: זה לא המנדט שלי.

עמיר פרץ: אני רק מחוייב להעיר ולהאיר את עיניהם של חברי הכנסת באשר להשלכות.

עמיר פרץ: ואני רוצה שתדעו, כל שנת פרישה שווה בין שמונה לתשעה אחוז.

עמיר פרץ: זה חשבון מאוד פשוט.

עמיר פרץ: אם תוחלת החיים היום היא ממוצע של שמונים, יש לך בערך חמש עשרה שנות תשלום לאחר פרישה.

עמיר פרץ: כל פעם שאתה מוריד שנה אתה מוריד כשבעה וחצי אחוז.

עמיר פרץ: אתה רוצה לקחת בחשבון שנוסף לזה שהוספת לו שנה בעבודה הקרן לא משלמת שנה נוספת הוא גם ממשיך לשלם גמולים.

עמיר פרץ: אז זו תוספת נוספת.

עמיר פרץ: יש הכנסות בלתי חזויות ממס הכנסה נוסף, אנשים יעבדו שנתיים, אני מקווה שתהיה תעסוקה.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, אני חרד.

עמיר פרץ: גם אם יתנו לי את ההסדר הכי טוב והכי נוח.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, קשה מאוד.

עמיר פרץ: קשה מאוד.

עמיר פרץ: כי רב הנעלם על הגלוי.

עמיר פרץ: ואני אומר לכם בדיונים פנימיים שהיו, אתן לכם שני פרמטרים למה רב הנעלם על הגלוי.

עמיר פרץ: אני אתן רק שתי נקודות ובזה אני אסיים.

עמיר פרץ: אני אגיד שני פרטים מתוך הדיונים שלא גורמים נזק לדיונים.

עמיר פרץ: בתוך הדיונים מדברים על לנסות לייצר איזה קרן הון סיכון.

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: לא רוצה להיכנס לפרטים כי זה במשא ומתן.

עמיר פרץ: אבל גם הקרן הזאת שמתמודדת עם הסיכון של העמית מדברת על תנודות.

עמיר פרץ: יש כאלה שאומרים שהקרן תתערב בתנודה של עשרה אחוז.

עמיר פרץ: שיש פתאום שנה שבגלל מצב ההון יש התמוטטות בבורסה, פתאום יש איזה רופא שגילה איזה כדור שנותן לאנשים לחיות עד גיל מאה וכל התחשיבים משתנים במכה אחת וכל הגרעונות הופכים במכה אחת לגרעונות שהם לא רלוונטים בכלל, הרי אומרים שבמקרה ותהיה תנודתיות באותה שנה יש כאלה שאומרים שההסכם צריך להתבסס על כך שהקרן יכולה להתערב רק אחרי עשרה אחוז, יש כאלה אומרים רק אחרי חמישה אחוז.

עמיר פרץ: זאת אומרת שיש מצב תאורתי שבשנה אחת בגלל תנודתיות יכול שעמית יאבד עשרה אחוז מהפנסיה שלו.

עמיר פרץ: כי הרי אם לא, לא היו אומרים את זה.

עמיר פרץ: אני חושב שכשבאים לתת יד להסכם מקיף כזה, אני מציע לכם, אף אחד פה לא יתחמק מהאחריות של הדינמיקה.

עמיר פרץ: אין סיכוי שאני אסכים שיכניסו אותנו לפינה על הויכוח של איך מנהלים, לא מנהלים.

עמיר פרץ: זה אנחנו נתגבר.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, הויכוח המרכזי זה אגרות החוב.

עמיר פרץ: זה רשת הבטחון.

עמיר פרץ: זה בטחונו של העמית אחרי שדורשים ממנו כל כך הרבה.

עמיר פרץ: אני מציע לחברי ועדת הכספים לחשוב איך לאמץ את ההצעה שלי להעביר את הכל, את כל העסק, לוועדה בראשותו של הנשיא שמגר, או נשיא בית משפט עליון אחר.

עמיר פרץ: אני מציע כי אני חושב שהוא איש שמקובל על כל אזרחי מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני מתחייב שמה שיוחלט בהתחייבות משפטית חוקית, אני אעביר את ההחלטה הזאת בכל המוסדות הרלוונטיים.

עמיר פרץ: שכל מה שיתקבל בוועדה הזאת אנחנו נקבל.

עמיר פרץ: תודה.

אורי יוגב: שלדעתי ממחישה את הויכוח.

אורי יוגב: דוגמא שלמדתי עליה שלשום בשעה שתיים וחצי בלילה בערך, כשישבנו בהפסקות במשא ומתן.

אורי יוגב: והיה לנו זמן, ישבתי עם איל בן שלוש, ושני המנהלים המורשים, היום יש כבר שנים, אחד של קרן פועלי בנין אבל אחד מונה לפני פחות מחודש בקרן נתיב.

אורי יוגב: קרן נתיב מבטחת בין היתר את רשות הנמלים.

אורי יוגב: והוא סיפר לנו סיפור על דבר שנקרא הסכם שיפטינג.

אורי יוגב: הסכם שיפטינג שהאחרון נחתם לא לפני 95'.

אורי יוגב: נחתם בשביעי למרץ 2002, זה לא כל כך מזמן.

אורי יוגב: הסכם השיפטינג הזה אומר שבנאדם מלבד עובדי נמל חיפה שחתם על ההסכם הזה עם רשות הנמלים, הבנאדם הזה יקבל בעת פרישתו תוספת של תשעה וחצי אחוז לשכר שלו לצורך פנסיה.

אורי יוגב: המשמעות של התשעה וחצי אחוז, כמו שעמיר אמר קודם זה חמש עשרה שנה קדימה, שבעים אחוז מזה יינתן כפנסיה.

אורי יוגב: מדובר באנשים שמרוויחים למעלה מעשרים וחמישה אלף שקל, וקרן הפנסיה אמורה לממן את ההסכם הזה.

אורי יוגב: קרן הפנסיה נתיב אמורה לממן את ההסכם הזה.

אורי יוגב: אבל צריך לקנות את הזכויות האלה.

אורי יוגב: אז באה רשות הנמלים וקונה את הזכויות.

אורי יוגב: אבל בכמה היא קונה את הזכויות, היא קונה אותם בשבע עשרה וחצי אחוז, זה ההפרשה לפנסיה, עשר שנים אחורה.

אורי יוגב: אז נתת חמש עשרה שנה בשבעים אחוז תמורת עשר שנים בשבע עשרה וחצי אחוז.

אורי יוגב: בדוגמא של בנאדם שמרוויח עשרים אלף שקל פנסיה, ויש כאלה לא מעט, נתת לו שלוש מאות עשרים אלף שקל מתנה, שישים ומשהו אלף שקל רשות הנמלים קנתה את הזכויות.

אורי יוגב: זה הסכם שאומר על קבוצת עובדים שכשהיא יוצאת לפנסיה ביום פרישתה מעלים לה את המשכורת בתשעה וחצי אחוז, וכאלה כבר יצאו כמה בשנה האחרונה.

אורי יוגב: הסכם שלא ידענו ממנו.

אורי יוגב: האוצר לא אישר את ההסכם כי הוא לא ידע מההסכם אבל ההסתדרות אישרה את ההסכם.

אורי יוגב: פניה מהמנהל המורשה של נתיב היא פורמלית.

אורי יוגב: אין שאלה על ההסכם.

אורי יוגב: יש בתקנון של הקרן, כתוב שמותר לעשות סידורים כאלה.

אורי יוגב: באישור הקרן ובאישור ההסתדרות.

אורי יוגב: כך כתוב בתקנון.

אורי יוגב: ידיעתי לא ניתן.

עמיר פרץ: יהפכו את כל מדינת ישראל לגנבים?

עמיר פרץ: אם ההסכם הזה לא תקין אז שיבטלו אותו.

עמיר פרץ: מה הבעיה.

אברהם הירשזון: לחבר הכנסת דהן, אני נותן לאנשים לדבר, ואין לי ספק שאתה תרצה להגיב על הדברים ואין לי ספק שאני גם אתן לך להגיב על הדברים.

אברהם הירשזון: לא יהיה לך מה להגיד אם הוא לא ידבר.

אורי יוגב: שהיו רבים כאלה, קודם כל אין ויכוח שזה כסף על כל עובד שיוצא, הוא לוקח מאתיים חמישים, מאתיים שישים אלף שקל מעובד אחר.

אורי יוגב: ובאותה קרן יושבים עובדים מכל מיני מקומות.

אורי יוגב: לא יכולה להיות פשרה במעבר מקצועי ובלתי תלוי, עליה אני חושב שאין שאלה.

אורי יוגב: בכל היתר יש דיבור.

אורי יוגב: אני רוצה אבל להפנות את תשומת הלב לכמה דברים שעליהם התמקדו פה ארוכות ולא נמצאים בהצעת החוק הזאת.

אורי יוגב: אחד זה הנושא של האג"ח המיועדות, זה לא נמצא בחוק.

אורי יוגב: אנחנו בהחלט מתכוונים לעשות מהלך, אבל בחקיקה הזו אין מילה וחצי מילה על כך.

אורי יוגב: שניים לגבי גיל הפרישה.

אורי יוגב: יש איזכור לזה בחוק.

אורי יוגב: חוק גיל הפרישה שהוא נושא סבוך ומלא, הסכמנו עוד לפני ההגשה לקריאה ראשונה עם הכנסת לפצל אותו ,והוא אמור להיות מוגש בנפרד.

אורי יוגב: אין בחוברת הזו את החוק של גיל הפרישה, הוא אכן נושא סבוך.

אורי יוגב: לכן נטפל בו בנפרד.

אורי יוגב: אני רוצה להגיד על זה שני דברים.

אורי יוגב: אחד, אנחנו מיישמים ועדה ציבורית שפעלה כמה שנים והגישה דו"ח לפני כשנתיים או יותר, שהיה לה אפילו עמדת מיעוט אחת שאמרה שצריך להגדיל את גיל הפרישה בעוד שנה.

אורי יוגב: ואותה אנחנו פשוט מיישמים.

אורי יוגב: דבר שני, האמירה שכל שנה שבעה וחצי אחוז פגיעה בזכויות,

אורי יוגב: שהגישה מבטחים לאחרונה כל השפעת הליך העלאת גיל הפרישה, זה אומר נשים משישים לשישים ושבע בעשרים ומשהו שנים והגברים משישים וחמש לשישים ושבע בהליך של כשמונה שנים יקטין את התחייבות הקרן בשבעה אחוזים.

אורי יוגב: כל הדבר הענק הזה.

אורי יוגב: אני מסכים שיש לזה השפעות נלוות, ואני חושב שצריך לדון עליהם בנפרד.

אורי יוגב: אבל צריכים גם לזכור שבמהלך העשרים שנה האלה גיל המחיה ממשיך וגדל ואנחנו הולכים פה למשהו שכל העולם הולך.

אורי יוגב: אבל אני לא אתמקד בזה כי זה באמת לא המרכז.

אורי יוגב: דובר על רשת בטחון לעמיתים.

אורי יוגב: כל הקונספט של התכנית הזו זה שבאה ממשלה ומביאה שישים ושבעה מיליארד שקל, זה שבעים ושבעה שעולה צמוד פלוס כל שנה.

אורי יוגב: זה פרוש באמת על ארבעים שנה אבל זה עולה בצמוד פלוס ארבע כל שנה כדי שזה יהיה הערך הנוכחי המהוון שלו.

אורי יוגב: זה מגיע לשלושה ויותר מיליארד שקל בשנה במצב היציב.

אורי יוגב: במהלך המשא ומתן אכן דיברנו על הגדלת הסכום בסכום מסוים שבו נשתמש לכרית בטחון למידה שיסתבר, ודרך אגב זה לא יקרה דווקא מהתשואה.

אורי יוגב: זה יכול לקרות מהתשואה, זה יכול לקרות מהעליה הנוספת בגיל וזה יכול לקרות מסדרה שלמה של דברים.

אורי יוגב: והחשוב נדמה לי גם לנציגי העובדים, החשוב הוא הזכויות, לא הריבית.

אורי יוגב: חשוב לוודא שלא יקטינו את זכויות הפנסיונרים נוסף על המהלך שאנחנו עושים עכשיו.

אורי יוגב: באנו ואמרנו נביא סכומים של מיליארדים לא מבוטלים ונשתמש בהם.

אורי יוגב: אנחנו נסכים למנגנונים מאוד מרחיקי לכת עם אותם מיליארדים, ויתכן גם שנסכים לוועדה ציבורית שתדון באיך לחלק את הכסף הנוסף.

אורי יוגב: זה לא אמור לקרות.

אורי יוגב: הפרנציפ שאומר שתקציב המדינה יביא חצי, ואפילו קצת יותר מחצי, והיתר, שזה זכויות עמיתים והפרשות גמולים, שאגב חלקם זה הפרשות בכלל של מעסיקים, וכו', יביא חצי או פחות מחצי, מקובל עלינו, ומקובל עלינו כמנגנון גם תמידי ברמת התפיסה.

אורי יוגב: אנחנו חושבים שמה שמוצע פה מספיק ויותר ממספיק ומותנה באמת במהלך מהיר.

אורי יוגב: אומרים למה לא תחכו עוד, אני חושב שחיכו כבר מידי.

אורי יוגב: משבאת וכבר בנית מהלך, ומעולם לא באו והציעו מהלך מלא פרטני שאומד את הבעיה, שנותן לה פתרון שלם, שבונה מנגנונים שיודעים לטפל בעיוותים שצריכים שאולי יוותרו, כי באמת העתיד הוא לא צפוי, זה יוצר בטחון לפנסיונר ולעובד שהוא יקבל את הפנסיה שלו.

חיים כץ: כמוך או פחות, הוא התחייב את אותו דבר.

חיים כץ: הנה זה כתוב.

חיים כץ: מי ערב לי שאתה תקום, אחריך לא יבוא מישהו אחר ויהפוף את זה בחקיקה.

חיים כץ: הוא אמר את אותם מילים כמו שאתה, בדיוק.

חיים כץ: אולי הוא אמר את זה יותר נילהב.

חיים כץ: מי ערב לי שאתה תקום, לא יבואו ויחוקקו חוק עליך.

אברהם הירשזון: הלך לקיים דיונים ואני חושב שהם דיונים חשובים והוועדה תביע את דעתה והוועדה לא תסיים היום את עבודתה.

אברהם הירשזון: יהיה לכם זמן גם להשמיע את דבריכם לפני השר.

אורי יוגב: פרטים לתכנית.

אורי יוגב: אבל הגרעין שלה מחולק באמת לשלושה מרכיבים.

אורי יוגב: המרכיב האחד אומר ניהול אחר מקצועי בלתי תלוי.

אורי יוגב: אגב בלתי תלוי גם בנו.

אורי יוגב: אנחנו לא חושבים שהממשלה יודעת לעשות את זה טוב.

אורי יוגב: בלתי תלוי זה מופיע פה, ואני מניח שבדיונים פה אפילו נשפר את הבטחון שהניהול של הקרנות יהיה בלתי תלוי ציבורי ומקצועי כזה שהנאמנות היחידה תהיה באמת בכספי הביטוחים עם שיוויון מלא לכל העמיתים והמבוטחים.

אורי יוגב: הדבר השני הוא שהתכנית תהיה תכנית שנסגרת, תכנית הבראה.

אורי יוגב: שהיא לא כזו שאתה רק מביא מנהלים , כמו שאמרת בנתיב שיודעים שבעוד שמונה שנים ייגמר הכסף בקרן פועלי בניין.

אורי יוגב: אז פה יודעים בכל מקום בערך מתי ייגמר.

אורי יוגב: מנהלים את זה טיפה אחרת אז לפעמים זה נדחה בשנה או שנתיים אבל ברור שהמנהלים המושלמים ביותר לא יכולים להמציא כסף שלא קיים.

אורי יוגב: וההצעה פה היא הצעה מובנית באותו עקרון שחצי מממן הדור הבא, כי תשלומי המיסים שאנחנו מממנים אותם בהלוואות, הקטע של תקציב המדינה זה בעצם הדור הבא משלם, והדור הקיים שזה העמיתים הפעילים בקרנות נושאים בחצי.

אורי יוגב: אנחנו בתוך ההתדיינות כבר נמצאים במספר שהוא משמעותית פחות מחצי על הדור הנוכחי.

אורי יוגב: אבל התכנית היא תכנית שסוגרת את הגרעון בהגדרה.

אורי יוגב: כי מהרגע שהגרעון נסגר אז אין שום סיבה בעולם שקרנות הפנסיה הללו, שיש להם עוד שמונים שנה לחיות, לא ינוהלו אחרת מקרנות פנסיה אחרות גם בארץ, החדשות, וגם בעולם.

אורי יוגב: שיש להם מנגנונים גם הרבה יותר נכונים, שהגענו באמת לפני שמונה שנים להסכמה עליהם, מנגנונים שנותנים מה קורה בכל מצב.

אורי יוגב: שהמערכת היא מערכת סגורה ויודעת לטפל באמת בתופעות שמאפיינות שוק הון.

אברהם הירשזון: אחד משוק ההון.

אברהם הירשזון: באמת, אני לא מבין את זה.

אורי יוגב: קרנות פנסיה, כשיש לך קרנות פנסיה מאוזנות במדינת ישראל, רק אז, רק אחרי שקורים שני הדברים הראשונים, רק אז קרנות הפנסיה יוכלו להתנהל כמו קרנות הפנסיה בכל מקום בעולם, שהם באמת משקיעות את כספם בשוק ההון.

אורי יוגב: אני רוצה להתייחס לזה במילה כי אומרים בורסה.

אורי יוגב: שוק ההון, ברובו, רוב הכסף הוא אגרות חוב ממשלתיות.

אורי יוגב: זה אותה ממשלה שנותנת את אגרות החוב.

אורי יוגב: אבל לא רק אגרות חוב ממשלתיות שאנחנו רגילים אליהם, אלא גם כל מיני כלים אחרים שרמת הבטחון שלהם מאוד קרובה לממשלה.

אורי יוגב: אגרות חוב של חברת חשמל, בונים אגף למשכנתאות, שזה דבר שבכל מקום בעולם הוא אחוזים מאוד נכבדים מכספים של קרנות פנסיה.

אורי יוגב: הוא דבר שמעיף ענף נדל"ן בכל מדינה קדימה.

אורי יוגב: בישראל הוא לא קיים.

אורי יוגב: כי אין לבנקים למשכנתאות מי שיתן להם הלוואות לעשרות שנים.

אורי יוגב: ברמת בטחון שהיא רמת בטחון בתשעים ותשעה פסיק חמישה אחוז מול הממשלתי ונותן את התשואה העודפת שהולכת לטובת המבוטחים.

אורי יוגב: כל הדברים האלה שבישראל לא קיימים יהיו יכולים להיות קיימים רק ביום שיש לך קרנות פנסיה, שמצד אחד מנוהלות בצורה מקצועית ובלתי תלויה באף אחד, ומצד שני מאוזנות אקטוארית עם מנגנונים שיודעים לאזן אותם באופן אוטומטי.

חיים כץ: שאני רוצה להגיד.

חיים כץ: מאחר ואני הייתי מעורב יחד עם בייגה, אני חושב יותר מכולם שנמצאים פה בחדר, בכל משבר הפנסיה, הייתי מעורב לפנים ולפני, הייתי במשא ומתן, הובלתי את המשבר הזה, הבאתי חומר מסודר לחברי הכנסת, שקלתי אם לדבר עם חברי הכנסת.

חיים כץ: כי אני יודע איך מצביעים.

חיים כץ: אמרתי מה אני משחית את זמני, אבל אמרתי מוסרית למיליון המבוטחים אני צריך להביע את דבריי.

חיים כץ: צר לי שמהקואליציה יש רק ארבעה אנשים.

חיים כץ: ואלה שצריכים להחליט לפחות שישמעו כי מדובר על מיליון אנשים.

חיים כץ: גם גימלאים וגם עמיתים שהולכים להיפגע.

חיים כץ: וזה לא בדיוק כפי שאמר אורי, ואני לא עונה לו רק שהפנסיה יש לה עוד שמונים שנה.

חיים כץ: הצעיר ביותר במבטחים הוא בן שלושים ומשהו.

חיים כץ: אז עוד שמונים, מאה ועשר.

חיים כץ: אני מבקש לשמור לעצמי את הזכות שגם השר במשרד האוצר וגם חברי הקואליציה, שיש להם השפעה קטנה, במרכאות, על ההחלטה שתתקבל פה בוועדה, מאחר ואנחנו מדברים פה על חסכונות של ארבעים שנה, שלושים שנה, עשרים וחמש שנה, על הזכות להזדקן בכבוד, על דיני נפשות, אני מבקש שהזכות הזאת תישמר לי לפעם הבאה.

אברהם הירשזון: יודע עם מי דיברת אחרת אבל במסגרת ההידברות שלך איתי תישמר לך הזכות הזאת מינוס הזמן שדיברת עכשיו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מראש.

ניסן סלומינסקי: דווקא אנחנו באנו פתוחים לחלוטין ומשתכנעים מהדיון.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאתה אומר זה קצת פוגע.

ניסן סלומינסקי: אז אם יש לך פגישה ואתה רוצה לצאת בבקשה, אבל אל תתלה את זה בזה שנמצאים פה מעט חברי כנסת ואין לזה השפעה.

ניסן סלומינסקי: כי דווקא אותם חברי כנסת הם בסופו של דבר יכריעו אם זה יתקבל או לא יתקבל.

ניסן סלומינסקי: הליכוד יש לו דעה ברורה, האופוזיציה יש לה דעה ברורה, ומי שיכריע זה שני החבר'ה האלה שיושבים פה, בדיוק.

ניסן סלומינסקי: ובדיוק אתה אומר לכם אין השפעה.

אברהם הירשזון: העניין.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: שיהיה עוד דיון.

אברהם-בייגה שוחט: ולא בגללך, למרות עמדתך שכן צריך להיות דיון רציני, שממשלת ישראל ויושב ראש הכנסת אמרו שבערך מספיק לנו עשרה ימים, כולל אנשי האוצר, בין הקריאה הראשונה לבין העברת כל חוק ההסדרים לקריאה שניה ושלישית, ואפילו זימנו אותנו לתאריכי הצבעה לקריאה שניה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: זה רק מראה מה הממשלה חשבה על הסדר קרנות הפנסיה, על הסכמי השכר, על כל התכנית שמופיעה, אותם מאה וחמישים עמודים של חקיקות, שבחמישה שישה ימים כנסת ישראל תהיה מסוגלת לגמור, להעביר, לדון ולגמור את הפרשה שהיא משנה אורחות חיים, היא משנה תפיסה, היא משנה את כל מה שאפשר.

אברהם-בייגה שוחט: ואותם אנשים, אני אומר לך את זה אורי גם, אותם אנשים שבכלל העלו בדעתם ללחוץ על יושב ראש הכנסת לשלוח הזמנה שמונה ימים אחרי הקריאה הראשונה לעשות קריאה שניה ושלישית, על הפנסיה, על השכר, על כל החוברת הזאת, בלי דיון, בלי שום דבר, זה מעיד כאלף עדים שצריך לבדוק כל דבר.

אברהם-בייגה שוחט: כי זה מעיד שאתם לא מתייחסים ברצינות ולא מוכנים שהנושאים ייבדקו ולא מוכנים שהם ייראו עד הסוף.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר את זה, כי בחלק מהדברים אני מסכים אתכם, ואני גם אגיד במה אני מסכים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת נקודה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: נקודה שניה, אני רוצה להגיד משהו ברמה העקרונית, כי גם באופן אישי הייתי בהסכם של 95'.

אברהם-בייגה שוחט: הסכם 95', למי שזוכר, הוא נכפה, קצב הדיונים וההסכמות נכפה בגלל עתירה לבית המשפט העליון של קרנות פנסיה פרטיות שביקשו אג"ח מיועד, ואחרי כמה וכמה דחיות בבית המשפט העליון הם אמרו עד כאן, והיה חשד שבעצם השוק ייפתח כולו לאג"ח מיועד והממשלה לא רצתה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: ובית המשפט אמר תגיעו להסכם.

אברהם-בייגה שוחט: ואז נעשה ההסכם, חיים היה מזכיר ההסתדרות, אתה היית מעורב בעניין, ב95-'.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד כאן ולפרוטוקול, כדי שחברי הכנסת כמוך ידעו את ההבדל.

אברהם-בייגה שוחט: היו שתי הנחות יסוד חשובות בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה נגיע לפרטים.

אברהם-בייגה שוחט: אחת שמדינת ישראל, למרות הכשלון בקרנות הפנסיה, למרות הגרעונות האקטואריים, שפעם צריך באמת לנתח ממה זה נבע, הרי זה לא נבע רק מניהול כושל.

אברהם-בייגה שוחט: היה שם גם ניהול לא טוב.

אברהם-בייגה שוחט: זה נבע מאורח חיים, מתוחלת החיים, זה נבע מהעובדה שבתקנונים בשעתו היו אנשים עולים חדשים שהיו מקבלים ארבעים אחוז פנסיה כעבור עשר שנים שהם היו בקרן, והקרנות האלה לקחו את זה על עצמם.

אברהם-בייגה שוחט: שזה כמובן כל החשבון האקטוארי משתבש כאשר אתה נותן ארבעים אחוז ואתה לא מפריש.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות ניתוח.

אברהם-בייגה שוחט: כולל דברים שלא ייעשו בתוך הקרנות.

אברהם-בייגה שוחט: יש את זה בדו"ח מבקר המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: גם זה היה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הממשלה קיבלה החלטה ערכית, שאומרת היא מבינה שלמרות שהקרנות הם לא של הממשלה יש לממשלה אחריות לחברים, לאלה שמקבלים כבר פנסיה ולאלה שנמצאים שם.

אברהם-בייגה שוחט: זאת הייתה משמעות ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: יש להם אחריות.

אברהם-בייגה שוחט: ואם ממשלה מציעה הצעה שיש בה אלמנטים לכאן או לכאן, ואני מודיע, אני לא יורד עד הסוף לדקויות ולכן גם הדיון צריך להיות קצת יותר רחב ומפורט, אבל בעקרון אם המשמעות של העניין שיכולה להיווצר סיטואציה, כפי שאמיר תאר אותה, שבסופו של דבר לא תהיינה מספיק רשתות בטחון לאנשים שבקרן, מבחינתי התכנית פסולה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש מצב שבו כתוצאה מתנאים מסויימים בשוק ההון, נניח שיבטלו את האג"ח המיועד וימצאו את הפתרונות האלה ואחרים, גם אני לא רואה באג"ח המיועד איזה שהוא דבר שהוא קדוש אם יש לו תחליף טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כל פתרון שיכול לגרום ולהביא לכך, בניהול תקין אני מתכוון, שיכול להביא לכך שהפנסיונר, מי שכעת פעיל ומקבל פנסיה ומי שכעת חי חיי עבודה ומשלם, שכתוצאה מהשינויים עלול להיות מצב, לדעתי התכנית פסולה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר הממשלה התחייבה, הממשלה הזאת יכולה להחליט ששום דבר ממה שהתחייבו לא קיים.

אברהם-בייגה שוחט: ואני יודע שהיה בג"צ בדרך, ואני יודע את הרוח שהיתה ברמות מסויימות כאלה ואחרות באוצר, ואני יודע מה נאמר לך שם.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, ממשלת ישראל לא יכולה להתעלם ממיליון אנשים או שבע מאות אלף אנשים שהפנסיה הממוצעת שלהם יחסית נמוכה, ולבוא ולהגיד להם אתם הולכים להסתגל.

אברהם-בייגה שוחט: צריך למצוא פתרונות שמצד אחד יהיו בניהול תקין, יהיו כאלה שיתנו את האפשרות לדעת שעושים את המקסימום בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם רואה אפשרות של העלאת דמי התמלוגים וההפרשות, בעיני זה לא פסול אם זה משפר את מעמד הקרן.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרופורציות, אבל אני אומר לכם, אם העקרון, שמבחינתי זה הדבר הכי חשוב, שתבוא ממשלה ותגיד לא מעניין אותנו, אנחנו הולכים לפתרון שבעשרים אחוז עשוי להיות מצב שהמבוטח לא מקבל את כספו המינימלי, אני חושב שהתכנית גרועה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה גם להגיד משהו על הניהול של הקרנות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי שההתייחסות היא רק לקרנות הישנות, אני מבין שזה גם הולך לחדשות, כי בחדשות הם מאוזנות אקטוארית, יש להם בעלים, אז יכול להיות שצריך להפריט את הבעלויות, אני לא יודע למה הממשלה צריכה להיכנס לשם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב שברמה העקרונית צריך להוציא את הניהול של הישנות מההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה פה גם לחברי מההסתדרות ואני רוצה להסביר למה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בעיה של ניהול כושל או לא ניהול כושל.

אברהם-בייגה שוחט: זו בעיה של קונפליקט בילד-אין.

אברהם-בייגה שוחט: זה בהנחה שהממשלה נותנת כיסוי, אבל אני גם מתנגד שהממשלה תמנה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: תארו לכם שמי שהיום שר המשטרה צחי הנגבי יהיה שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: צחי הנגבי, אנחנו ראינו אותו, הוא מסתובב עם רשימות של חברי מרכז, והוא אפילו מתגאה בזה.

אברהם-בייגה שוחט: והוא מפרסם את זה.

אברהם-בייגה שוחט: והוא אמר זה התפיסה השלטונית שלו.

אברהם-בייגה שוחט: וכתוב ששר האוצר והממונה על הביטוח ימנו את המפקח, ימנו את האנשים.

אברהם-בייגה שוחט: מה אנחנו עושים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הפוליטית תתנהג יותר טוב מעמיר פרץ.

אברהם-בייגה שוחט: עמיר פרץ יתנהג פי אלף יותר טוב מהם.

אברהם-בייגה שוחט: פי אלף יותר טוב מצחי הנגבי.

אברהם-בייגה שוחט: באחריות יותר גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: שאני חושב שכן צריך להוציא את הניהול מהשליטה של ההסתדרות, לא כי הם עושים את זה רע, אני חוזר ואומר עמיר, אלא כי בילד-אין יש שם קונפליקט.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל ב93-' קיבלה לידיה את הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: ואני זוכר אותי כשר אוצר עומד מעל דוכן הכנסת ואומר הממשלה לא תיתן שהבנקים יהפכו לחברות ממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: ודן תיכון היה אז חבר כנסת, אומר לי אל תספר לנו מעשיות.

אברהם-בייגה שוחט: זה הדירקטוריונים הכי טובים, זה הג'ובים הכי טובים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה כאיש פוליטי תלך ותוציא את זה מהידיים שלך, ותשים מסך בין הממשלה, אמרתי כן.

אברהם-בייגה שוחט: כי אני יודע מה יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו אם אני חושב שאני אדם אחראי ואצלי לא יקרה כלום אני לא יודע מי יהיה שר האוצר הבא.

אברהם-בייגה שוחט: ואני לא יודע איזו מפלגה תהיה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב שגם במקרה הזה צריך להציע מבנה אחר שמוציא את הממשלה מהמינויים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ומה שבגדול אני מציע בלי להיכנס לפרטים זה הדבר הבא, הנהלות הקרן האלה ומועצת המנהלים צריך שיהיה בה נציגות של ההסתדרות וצריך שיהיה בה נציגות של העמיתים.

אברהם-בייגה שוחט: לא ברוב.

אברהם-בייגה שוחט: עשרה אחוז, חמישה עשר אחוז, אני לא יודע כמה.

אברהם-בייגה שוחט: להקים את אותו דבר שעשינו עם הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: לקחנו שופט בדימוס עם חמישה אנשי ציבור לא נגועים בפוליטיקה ,והם פרסמו מי רוצה להיות דירקטור בבנקים וקיבלו שבע מאות תשובות.

אברהם-בייגה שוחט: ומינו את האנשים.

אברהם-בייגה שוחט: ואחרי זה הוקמו ועדות כאלה בכל בנק כמו שיכולה להיות מוקמת בכל קרן, של אנשים חיצוניים.

אברהם-בייגה שוחט: והם קיבלו רשימה של שמות והם מינו את האנשים.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה מקרה אחד שצילצלתי לשופטת שעמדה בראש העסק ואמרתי לה תמני את זה או תמני את זה.

אברהם-בייגה שוחט: סיימתי את תפקידי, היא אמרה לי בייגה ,הדבר הכי חשוב שקרה לי שאתה לא הרמת אף טלפון אחד.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי יושב ראש הקרן בואו נגיד שחייב להיות הסכמה של שר האוצר, או משהו כזה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לא להשאיר את זה בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה תהיה יותר גרועה מההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים איך הממשלה עובדת, אנחנו יודעים מה זה המינויים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: ומצד שני, אם עושים את זה בדרך כזאת לפי דעתי זה מסיר את הקונפליקט וזה שם את זה בעצה ציבורית ,תהיה נציגות לעמיתים, תהיה נציגות להסתדרות, לא הממשלה תשב שם כי היא תהיה פי אלף יותר גרועה.

אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו אני רוצה שתיים שלוש הערות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: אחת היא שאלה.

אברהם-בייגה שוחט: נגיד שהאג"ח המיועד ייעלם.

אברהם-בייגה שוחט: הרי מה תעשה הממשלה לכסות את הגרעון, תלך לשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: מאיפה היא תגייס כסף, את הגרעונות כפי שאנחנו רואים היא לא כל כך מצליחה לצמצם.

אברהם-בייגה שוחט: היא תלך לשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: מה היא תנפיק בשוק ההון, אג"ח ממשלתי.

אברהם-בייגה שוחט: שכיר.

אברהם-בייגה שוחט: האם האג"ח הזה לא יעלה את הריבית של הגיוס אם פתאום יהיו ביקושים של הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: אני שואל שאלה, הרי סך הכל אתה תצטרך להנפיק אג"ח.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד שיסת

אברהם-בייגה שוחט: לק האג"ח המיועד אם יהיו רשתות בטחון, אתה שמעת מה שאני אמרתי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר מבחינת שוק ההון, הממשלה תיכנס להון עם עוד ארבעה, חמישה מיליארד שקל בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: יותר בעצם, כי היא תצטרך גם למחזר.

אברהם-בייגה שוחט: אתם אומרים תפסיקו את המיחזור, אני לא יודע כמה ממחזרים בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: ובסיכומו של דבר שוק ההון יצטרך להתייחס לביקושים של הממשלה בהיקפים הרבה יותר גדולים.

אברהם-בייגה שוחט: אז השאלה שלי מה יקרה אז בשוק.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה שלי האם זה לא יעלה את עלות הגיוס.

אברהם-בייגה שוחט: כי סביר מאוד להניח שאם יהיו ביקושים גדולים של הממשלה, האם עשיתם איזו בדיקה מה משמעות העניין מבחינה כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני רוצה להגיד משהו בעניין העלאת גיל הפרישה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, אני קראתי את דו"ח השופטת נתניהו, אני חושב הוועדה הוקמה עוד בזמן דן מרידור והוגשה כשהייתי בקדנציה השניה שר האוצר אז קראתי את ההמלצות וראיתי ואני חושב שכן צריך לעשות משהו עם העלאת גיל הפרישה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שאפשר לרוץ ולסגור פער של נשים אפילו משישים לשישים ושבע, אפשר למצוא איזה שהם דרכים אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני בכלל לא רוצה כרגע לדון בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: נאמר פה משהו בעניין הפנסיה התקציבית, אני מודה ומתוודה שלא הצלחתי לעקוב.

אברהם-בייגה שוחט: האם השני אחוז דמי ניהול, בתקציבית וגם בצוברת?

אורי יוגב: הייתה גם דמי ניהול על הפנסיונרים של התקציבית, וויתרנו על זה טרום ההגשה.

אורי יוגב: כיוון שהשאלה היא עובדתית אז אני אענה.

אורי יוגב: בפנסיה התקציבית אין דמי ניהול.

אורי יוגב: בפנסיה הצוברת, ההצעה המונחת פה מדברת על זה שייקבע לוח, בין אפס אחוז דמי ניהול למי שמקבל פנסיה נמוכה עד ארבעה אחוז למי שמקבל פנסיה מאוד מאוד גבוהה.

אורי יוגב: יש שאלה באמת האם לתת פה אחוז קבוע, זה אחד הדברים שבו החמישים אחוז, שהעמיתים תורמים לסגירת הגרעון.

אורי יוגב: המשפטנים חשבו שהאנשים מעל גיל העבודה צריכים לתת יותר אבל חשבנו שזה לא נכון, וההצעה כרגע מדברת באמת על אפס עד ארבעה אחוז.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: האגף, וחלילה זה לא אישי, אבל הוא היה פה בערך שלוש דקות, בא ויצא.

יצחק הרצוג: ראשית אדוני היושב ראש, יש פה חוות דעת של נציג הדורות הבאים.

יצחק הרצוג: מה היא בעצם אומרת, הרי לכולנו ברור שמדובר פה בהשלכה קדימה לעשרות שנים.

יצחק הרצוג: והנושא של הפגיעה פה, ההשלכות על זכויות של עמיתים/אזרחים שלעתיד יצטרפו הוא ברור לכולם, לא צריך להכביר על זה מילים.

יצחק הרצוג: לדעתי היה צריך לבקש חוות דעת מאנה שניידר, האם באמת ראוי שזה יהיה בחוק ההסדרים.

יצחק הרצוג: באמת, זה נושא כבד ביותר.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה מוסכם על כולם, אף אחד לא יכול להתחמק מזה.

יצחק הרצוג: אני כאחד שצריך להצביע חסרים לי המון נתונים.

יצחק הרצוג: אני לא יודע למשל את המחלוקת הפרשנית לגבי נתוני האקטואריה, את הפרמטרים.

יצחק הרצוג: אם ניקח לדוגמא, רק לשם ההשוואה, כתרגיל תיאורטי, את הויכוחים על הקפיטציה בחוק הבריאות, שם פתאום נכנסו אלמנטים של טכנולוגיה או אלמנטים של תוחלת החיים.

יצחק הרצוג: פה באקטואריה זה נושא שהייתי רוצה לשמוע באמת את כל המומחים, את כל החלופות, את כל הדעות.

יצחק הרצוג: זה נושא שהוא הליבה של כל הפטנט הזה, של כל הנושא הזה שנקרא קרנות הפנסיה.

יצחק הרצוג: כי ברגע שיש לך נוסחה מאוזנת לאקטואריה אז המדינה גם לא נושאת את זה על גבה מצד אחד, ואתה מבטיח ביטוח פנסיוני מצד שני.

יצחק הרצוג: אני חושב שחסרים לנו כלים, זה מחייב דיון שלא היה צריך להיות בחוק ההסדרים.

יצחק הרצוג: וחוות הדעת של הנציב היא משמעותית, חבל לי שאין פה נציגים נוספים מהקואליציה, אבל הנציב חוקק על ידי מפלגת שינוי, וצר לי שהחברים שלהם לא מתייחסים בכלל לעמדות שמובאות על ידו.

יצחק הרצוג: הנושא השני, לשאול את האורחים הנכבדים מהאוצר, האם אתם בעצם אומרים אין לנו אמון בכלל בקרנות הותיקות ובניהול שלהם.

יצחק הרצוג: האם אתם מביעים פה הבעת אי אמון מוחלטת, או אתם אומרים יש פה תופעה שצריך לתקן אותה.

יצחק הרצוג: השאלה השניה, הועלתה טענה שלגבי שתי הקרנות שנמצאות כבר בניהול הייתה בריחה של עמיתים שהיא זאת שהביאה בעצם בסוף התהליך להתמוטטות שלהם.

יצחק הרצוג: אני רוצה התייחסות לטענה הזאת.

יצחק הרצוג: בעצם הרעיון אומר כאשר המדינה משתלטת על הקרנות האם זה כמו כינוס נכסים לא גורם לבריחת עמיתים ולא ההיפך.

יצחק הרצוג: דבר שלישי, באמת אורי, הצעתו של בייגה שוחט נראית לי מאוד מאוד סבירה.

יצחק הרצוג: אני חושב שעניינית צריך לשקול אותה.

יצחק הרצוג: ודבר אחרון, אני רוצה הסבר לגבי ההערה שלכם על העשרים ואחת שנה לגבי הנשים.

יצחק הרצוג: אומרים היום ,מה תגידו לה, אין לך יותר את האופציה?

יצחק הרצוג: אני רוצה שתענו על הדבר הזה.

אבשלום וילן: אליהן מכוונים דבריי אינן נוכחות לכן אדבר לפרוטוקול.

אבשלום וילן: ישנם הרבה ויכוחים על התכנית הכלכלית.

אבשלום וילן: אין ויכוח על דבר אחד, שהנושא הכבד ביותר מבחינת ההשלכות ארוכות הטווח זה כל הנושא של קרנות הפנסיה.

אבשלום וילן: עכשיו בכל הכבוד הראוי, אני אומר לכם שמה שאתם עושים פה זה פשוט שערוריה מקצועית ממדרגה ראשונה.

אבשלום וילן: מי שמכם, עם כל הכבוד לכם, לקחת נושא כל כך כבד, אני ישבתי אצל המנכ"ל שלכם לפני שנה.

אבשלום וילן: מה שהיום השר שטרית אמר שמקובל עליו לחלוטין, שתהיה פנסיה לכל, אמרתי תסביר לי, בוא נקיים פה דיון מקצועי, מדוע אתם לאורך שנים באופן עקבי מתנגדים לפנסיה לכל.

אבשלום וילן: אחרי זה אתמול ישבנו פה, איתך גיא ועם אחרים, על כל הנושא של השחיקה בקצבאות הזיקנה.

אבשלום וילן: ואמרתי אחד משניים, או שהולכים למודל שמעלים את קצבאות הזיקנה באופן דרסטי, ואתם לא רוצים כי זה יקר.

אבשלום וילן: למרות שחלק ממנכ"לי האוצר הקודמים טוענים שזאת השיטה הכי נכונה, הכי הוגנת, והכי מדוייקת שתעלה הכי פחות למדינה, או שנותנים פנסיה לכל, מתחילים לעבוד, ומנסים לחבר את המספרים האלה.

אבשלום וילן: עכשיו אני יודע שכל מומחה חושב אחרת.

אבשלום וילן: עכשיו פתאום אני שומע שפתאום הייתה רביזיה מוחלטת, לעומת מה שנאמר לי בדיון המנכ"ל, שהיה מאוד פתוח, אמר לי תשמע, יכול להיות שהנושא של מעמדות, יש משהו בזה, כשמסתכלים קדימה מה יהיה וכו'.

אבשלום וילן: אבל פתאום אני קורא בעיתונים, חמישה שישה פרופסורים שבאמת מתמצאים ברצינות בנושא המקצועי.

אבשלום וילן: מישהו ישב איתם, יש מנכ"ל אוצר לשעבר, שרבין לא כל כך אהב אותו, אבל הוא בעל מעמד, ולו יש כמה הצעות די מהפכניות בנושא.

אבשלום וילן: ישבתם איתו, שמעתם, מה זה להביא במחטף, שר אחד איננו פה.

אבשלום וילן: הניהול ההסתדרותי , לאורך השנים, הוא מאוד בעייתי.

אבשלום וילן: למען גילוי נאות, אבי היה במשך שבע שנים אחראי על הבטחון הסוציאלי בהסתדרות עם כל קרנות הפנסיה.

אבשלום וילן: וכבר אז חזה את הבעיה הזאת.

אבשלום וילן: זה היה לפני שלושים שנה.

אבשלום וילן: אבל, עם כל הכבוד הראוי, מינויים פוליטים, הממשלה הזאת מושחתת במינויים פוליטיים.

אבשלום וילן: מושחתת ומשחיתה.

אבשלום וילן: היא אומרת את זה בריש גלי, הם עושים הצעות חוק.

אבשלום וילן: אז אתה בא ואומר בעצם בואו נעביר מערכת של מינויים פוליטיים שהושחתה ברבות השנים ונחליף אותה במערכת חדשה של מינויים פוליטיים.

אבשלום וילן: זה מה שאתם אומרים.

אבשלום וילן: אני אומר לכם שיש פה נושא כבד.

אבשלום וילן: אני תומך בהעלאת הגיל לשישים ושבע.

אבשלום וילן: אם תהיה פנסיה לכל אמיתית, ולא תעשו את מה שאתם רוצים בקצבאות הזיקנה.

אבשלום וילן: איך יעל פה אתמול מסבירה, ביושר אינטלקטואלי מדהים, אנחנו במפורש רוצים לשחוק.

אבשלום וילן: למה מפרדים מהצמדה לשכר הממוצע, כי יודעים שברב שנתי הצמדה מורידה את מה שאתה מקבל.

אבשלום וילן: אתם בשנתיים האחרונות, בואו נגיד את האמת ביושר, במשך ארבע פעמים הבאתם תכניות כלכליות שפעם אחרי פעם אחרי פעם לא תפסו.

אבשלום וילן: והתעקשתם.

אבשלום וילן: והתעקשתם על קצבאות ילדים, למרות שבייגה שוחט הביא הצעה הרבה יותר טובה.

אבשלום וילן: עכשיו מה קרה עם קצבאות הילדים, רציתם להיכנס חזרה, בסופו של דבר הגעתם לנוסחה שנפלה בבג"צ.

אבשלום וילן: הגעתם למצב שכל הצדדים יוצאים דפוקים.

אבשלום וילן: המצב היום הוא יותר גרוע.

אבשלום וילן: מפני שאתם לא מקשיבים.

אבשלום וילן: כל הדיונים האלה, אני לא ראיתי אדוני יושב ראש הוועדה, שנשב בדיונים האלה, נעשה כאילו את חובתנו כחברי כנסת, אחרי זה נבוא להצבעות, ומה יהיה, יהיה מכבש, מי שלא יצביע לפי רצון הממשלה יוחלק.

אבשלום וילן: ככה זה עובד.

אבשלום וילן: וניסן, אני לא מציע לך לתת שום הצהרות, אתה לא היית באל-על כי ידעת יפה מאוד שידיך יושרו.

אבשלום וילן: אי אפשר רגע אחד להיות ענייני.

אבשלום וילן: משום שאני חושב למשל בנושא הפנסיה בהחלט יש כוונה להגיע, איך אמר פה עמיר פרץ, לשמור על העמיתים, להגיע לכמה עקרונות, אפשר היה גם בלי כל השביתות האלה.

אבשלום וילן: אם הייתם קודם מדברים ולא קודם מחליטים.

אבשלום וילן: אומר פה השר תראו, או שאתם תלכו איתי להסכם או שאחוקק, ותדעו לכם, ביום רביעי הבא אני מחוקק, ואחרי זה תקפצו לי.

אבשלום וילן: והסגנון הזה, והשיטה הזאת, הרי אין שום ערך למה שאני אגיד ברמה המקצועית.

אבשלום וילן: שום ערך.

אבשלום וילן: זה יהיה לפרוטוקול, זה יהיה לסטודנטים, לדוקטורנטים לדורות הבאים שיגידו מי חזה את הנולד.

אבשלום וילן: מי ראה את הנולד.

אבשלום וילן: ואתם גם לא צמודים ליושר האינטלקטואלי, תסלחו לי.

אבשלום וילן: אמרתי את זה אתמול ואני חוזר גם היום, כשהיה ביטול התקרות, לפני שנה, אתם ידעתם שזאת שגיאה כלכלית מהמעלה הראשונה, ביטול תקרות של מס בריאות וביטוח לאומי.

אבשלום וילן: ואתם ידעתם שזה מערער את תפיסת הביטוח.

אבשלום וילן: אתם ידעתם שכל העצמאים ילכו ויקימו מקלטי מס, ידעתם את זה.

אבשלום וילן: אני אמרתי פה, ולא תמכתם.

אבשלום וילן: משום שהדרג הפוליטי התנגד.

אבשלום וילן: ואתם שתקתם.

אבשלום וילן: וזה ככה כל הזמן.

אבשלום וילן: ואי אפשר ככה לעבוד.

אבשלום וילן: למען הדורות הבאים, למען חוקרי ההיסטוריה, הדוקטורנטים בכלכלה שינתחו את העסק ויראו שהיו דעות כאלה ודעות אחרות, אבל בסופו של דבר מדינת ישראל נשחתה ככה שהמכבש הפוליטי איננו מקיים יותר דיון ענייני, הוא בסופו של דבר חותך לפי מה שהחליט שר האוצר והשר השני במשרד האוצר, ובצורה כזאת הדברים מגיעים, אין תיקונים, אין כלום.

אבשלום וילן: ואם יו"ר הוועדה יגלה אומץ לב אז יצליח בשלושה ארבעה דברים לשנות, וזה יהיה הרבה מאוד.

אברהם הירשזון: שעות על גבי שעות וישתכנע שאתה צודק.

אבשלום וילן: בנושא כמו הפנסיה, הרי אין לו שום קשר לתכנית הבראה הכלכלית.

אבשלום וילן: היה מודיע עכשיו יש מאמץ לאומי, חצי שנה, אנחנו רוצים לקבל החלטות.

אבשלום וילן: ובחצי שנה הזאת מקיימים דיונים, מביאים פה כמה חבר'ה מהאקדמיה, מזמינים את ההסתדרות, אומרים חברים יקרים, זאת תמונת המצב.

אבשלום וילן: ארבע תכניות כלכליות בשנתיים העבירו פה.

אבשלום וילן: ומשהו התרומם?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: כי לא מצליחים לפתור את בעיית הצמיחה.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: כי יש קטעים שעליהם לא אחראים, ויש קטעים מדיניים ויש קטעים אחרים.

אבשלום וילן: אבל לא מצליחים.

אבשלום וילן: אדוני, אני מציע לך, את כל נושא הפנסיה לפצל מתוך החוק הזה, לבקש שעד תחילת מושב החורף של הכנסת יהיה חצי שנה דיון ענייני, ובדיון הזה בסופו של דבר יגיעו להסכמות, יצמצמו את הפערים ויביאו את המודל שאולי כולנו נתלכד עליו.

אברהם הירשזון: פה פשוט יושבים כל פעם אנשים חדשים, אתם עד היום הצעתם לי בסוף כל דיון להוציא הכל מהתכנית הכלכלית.

אברהם הירשזון: אני רוצה לעבוד קשה, שבועיים, שלושה, ארבעה, לגמור עניין.

אברהם הירשזון: אתם רוצים שאני אעבוד ככה ארבע שנים קשה?

אברהם הירשזון: אתם מתחלפים.

אברהם הירשזון: גפני, אתה אמרת, ואני אגיד לך למה אמרת, משום שזה היה פה אחד, ואתה היית פה ולא התנגדת לזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי בבקשה.

ניסן סלומינסקי: פתוחה לחלוטין להשתכנע, ואתה שומע ואתה אומר שמונים אחוז מהדברים שנאמרים זה פוליטיקה, וכשאתה קצת מכיר אתה יודע למה זה אומר כך וזה אומר ככה, קודם כל יש מחלוקת בעובדות, ואתה צריך לשבת ולהחליט כשלא ברור לך מה העובדות אז איך אתה יכול להחליט?

ניסן סלומינסקי: אחר כך בסיבות, למה הגעת למציאות שהגעת?

ניסן סלומינסקי: מחלוקות אדירות.

ניסן סלומינסקי: ואחרי הכל אתה שומע את הפוליטיקה של כל צד, כולל את אבשלום וילן שדיבר עכשיו בהתלהבות אדירה והתלבש על הליכוד, שאני לא חסיד שלו, הרי לא הצבעתי בשבילו, אבל מה היה בממשלה הקודמת?

ניסן סלומינסקי: איזה שר הוא אלוף המינויים?

ניסן סלומינסקי: זה דווקא היה אפרים סנה ולא אף אחד אחר.

ניסן סלומינסקי: אתה שומע את כל הפוליטיקה, כל אחד את ההסברים שלו שמנותקים מהמציאות.

ניסן סלומינסקי: מאחר והוא אמר אז אני חושב שלוועדה הזו יש תפקיד עצום.

ניסן סלומינסקי: וכמו שהבנו בדיון של אתמול, של הביטוח הלאומי, שהגוף היחיד שבכלל מקיים דיון אמיתי לעומק, שומע את כל הצדדים, נותן אפשרות לפחות לחברי הכנסת לקבל החלטה אחרי שהם שמעו, זה הגוף הזה.

אברהם הירשזון: שבעקבות הדיון גם בתוך הלילה כשנשארנו פה אז ישבו נציגי האוצר והביטוח הלאומי וניסו להגיע לכל מיני הסכמות בכל מיני סעיפים, שזה היה כתוצאה מהדיון הזה פה.

ניסן סלומינסקי: והממשלה לא היה ספק בידה ולא רוצה לדון אותה,

אברהם הירשזון: ראשון.

ניסן סלומינסקי: הגוף היחיד שמקיים את הדיון האמיתי, בכל נושא.

ניסן סלומינסקי: וכנ"ל גם בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שיש לזה חשיבות עצומה.

ניסן סלומינסקי: וזה יאלץ את המשרדים לקיים דיונים ולקבל החלטות.

ניסן סלומינסקי: ודבר נוסף, אני אומר את זה באחריות, מה שעבר בקריאה ראשונה לא יהיה בקריאה שניה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להגיד על כל הדברים אבל לפחות יש כמה דברים שאני אומר לכם שלא יהיה לזה רוב.

ניסן סלומינסקי: ורק בזכות הוועדה הזו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שבנושא של הסיעודיים, הקשישים, לא יעבור מה שהממשלה הציעה.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר את זה באחריות כי אני דיברתי עם חברי הוועדה ואני יודע.

ניסן סלומינסקי: ואותו דבר אני מקווה בנושא של הגימלאים בעידכון.

ניסן סלומינסקי: אבל דברים מסויימים כן יש.

ניסן סלומינסקי: לכן יש לוועדה הזאת חשיבות גדולה, ואני לא מזלזל.

ניסן סלומינסקי: ואני חושב שחשוב מאוד שמופיעים אנשים, ואני משבח את היושב ראש שעושה את זה, נותן זמן, כמה שנדרש, לשמוע את כל הצדדים כדי שנקבל דעה לא רק מהפוליטיקאים אלא גם מהגופים האחרים, ששוב, הם נוגעים בדבר במובן החיובי אבל כל אחד מציג את העמדה שלו ואתה שומע מתוך כל הצדדים, אתה בסופו של דבר מנסה לנווט את ההחלטה שלך.

ניסן סלומינסקי: לכן אני משבח את זה, ואני לא מבין מה רוצים חבריי באופוזיציה שכל הזמן באים נגד זה.

ניסן סלומינסקי: אני משבח את היושב ראש, תמשיך בדרך הזאת, ואני חושב שההצעות בקריאה השניה יהיו שונות בחלק מהדברים, ואם האוצר לא ישמע אז יהיה לו מפח נפש.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהוא מספיק נבון כדי לשמוע והוא עצמו כבר ישנה את זה.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר הכי טוב שיהיה.

אברהם הירשזון: הבאים ביקש להעיר לנו כמה הערות.

אברהם הירשזון: אני מבקש אדוני, ואחר כך אני אחזור לחברי הכנסת.

שלמה שהם: השולחן הזה אני כרגע מייצג את האנשים שיצטרכו לשאת בחלק גדול מאוד מהסכומים שדיברו פה ולשלם את הסכומים האלה, משום שמה שקורה בפועל הוא שאנחנו לצערנו מטילים על הילדים שלנו לשלם את הפנסיות שלנו ועל הילדים שלהם את הפנסיות שלהם ולקחנו למעשה דור שלם והטלנו על שכמו הרבה מאוד מהאחריות לשלם, פגענו בכלכלתם אפריורי.

שלמה שהם: ואני לא נכנס כרגע לסיבות.

שלמה שהם: כשם שיש לנו הערות בתכנית הכלכלית, ואני רוצה לומר את זה גם לחבר הכנסת הרצוג, אני רוצה לשבח את האוצר.

שלמה שהם: משום שאני חושב שפעם ראשונה באומץ, בנושא הזה, יש גישה שמדברת על פתרון של מכלול, שיש בו דברים טובים ודברים טובים פחות, אבל זה צריך להיאמר משום שביקרנו אותם בנושא טיפות החלב ודברים אחרים, אני חושב שצריך לשבח את העובדה שהנושא הזה הוגש לכנסת.

שלמה שהם: זה נכון שגם בתפקיד הקודם הייתי מעדיף שזה יוגש במסגרת הרבה יותר נינוחה ובזמן הרבה יותר רחב, אבל עצם ההתעסקות בנושא הזה והגישה לנושא הזה והטיפול בנושא הזה, כי עד היום גם שרי אוצר קודמים כשדיברנו בנושאים האלה אמרו לנו ששרי אוצר לא אוהבים לטפל בנושא קרנות הפנסיה.

שלמה שהם: וזה ברור.

שלמה שהם: משום שזה לא מתפוצץ מחר בבוקר.

שלמה שהם: דרך אגב צריך לשבח את קרן פועלי בנין כי הם עזרו לפוצץ את העניין הזה.

שלמה שהם: ותמיד נוח לומר או.

שלמה שהם: קיי.

שלמה שהם: , כי אמרתי פעם שאצל שרי אוצר דור זה קדנציה, ולכן הם אומרים שיטפל בזה כבר הבא אחריי.

שלמה שהם: ולכן הדבר הזה קודם כל צריך לשבח אותו.

שלמה שהם: וזה נכון וזה ראוי שהדבר הזה יגיע לשולחן הכנסת.

שלמה שהם: זה הדבר הראשון.

שלמה שהם: שתי הערות, וגם הערות לפתרון.

שלמה שהם: קודם כל צריך לזכור שאחרי ועדת נתניהו בנושא גיל הפרישה ישבה ועדת היגוי בנושא הפנסיה במסגרת ועדת העבודה והרווחה שאני זכיתי להיות נמנה על חבריה.

שלמה שהם: ישבנו עם טובי הפרופסורים ועסקנו בנושא הזה כמעט שנה שלמה.

שלמה שהם: אני לא אכנס לכל הפרטים, הנושא הזה הוא בהחלט כבד וראוי לטפל בו בזהירות.

שלמה שהם: אני מקבל את ההערה הזאת.

שלמה שהם: יחד עם זה ישנם מספר דברים שאני חושב שהם ראויים.

שלמה שהם: קודם כל גם במסגרת ההמלצות שלנו פה הכיוון שדיבר עליו חבר הכנסת בייגה שוחט בנושא הזה של הניהול הוא כיוון בעיני ראוי מאוד.

שלמה שהם: יש קשיים, אנחנו תמיד מתלבטים אם עדיף ניהול כזה או ניהול אחר, עם קשיים אינהרנטיים, וצריך לומר גם אותם.

שלמה שהם: יש קשיים אינהרנטים בניהול של חברות ממשלתיות וחברות שמנוהלות על ידי אנשים פוליטיים, ויש קשיים אינהרנטים אחרים ,שראינו וזכינו בהם.

שלמה שהם: אני לא בעד משפטיזציה, אבל גם בנושאים רבים אחרים אמרנו כבר שלפחות צריך ללכת למקום שבו האזרח יחשוב או יקווה שהניהול הוא ניהול שאפשר לסמוך עליו.

שלמה שהם: ולכן עדיף בעיני להוציא את הניהול הזה ככל שאפשר ממסגרות כאלה, כולל את הפיקוח.

שלמה שהם: במסגרת החוות דעת של נושא הפנסיה, גם הפיקוח לגבי ההשקעות, אנחנו לא יכולים להבטיח.

שלמה שהם: כשהדברים יוצאים לשוק ההון, ואנחנו כן מקווים שחלק כן צריך לצאת לשוק ההון, אי אפשר אף פעם להבטיח במאה אחוז את התוצאות.

שלמה שהם: אבל לפחות לתת לאזרח תחושה שהניהול הזה נעשה בפיקוח ראוי, נייטרלי ואמין.

שלמה שהם: הדבר הזה בעינינו הוא חיוני.

שלמה שהם: ואני חושב שלאנשי האוצר ,גם אם יהיה קשה בשלב הזה להעביר דברים כאלה, ברור שלדורות הדבר הזה אחר כך יוכיח את עצמו.

שלמה שהם: אני סבור שאין היום מנוס אם לא יהיה פיקוח כזה או ניהול כזה למנות מנהלים מורשים, כי להגיד שזה לא מתפוצץ מחר בבוקר ולכן לא צריך עדיין מנהל מורשה זאת עצימת עיניים ממש.

שלמה שהם: הדבר הזה צריך לקרות, וצריך לראות את האפשרות שהדבר הזה יתפוצץ בעוד זמן קצר.

שלמה שהם: לגבי גיל הפרישה אני אומר משפט אחד, אנחנו בעד העלאת גיל פרישה.

שלמה שהם: רבותי תוחלת החיים עלתה, הטענה שזה כאילו מגביר את האבטלה איננה נכונה.

שלמה שהם: יש מחקרים על זה בעולם שאם אתה מעלה את גיל הפרישה אבל משאיר את האנשים הנכונים, וצריך למצוא מנגנון איך להשאיר את האנשים הנכונים ,הם מנוף דווקא ליזמות ומנוף דווקא ליצירת מקומות עבודה.

שלמה שהם: הדבר הזה הוא בלתי נמנע, הוא פותר בעצם חלק גדול מהבעיות אקטואריות, ואני חושב שהדבר הזה ראוי שייעשה.

שלמה שהם: אני מקבל שצריך בנושא הזה לשבת ולדון בו באריכות בצורה רצינית.

אורית נוקד: למדינת ישראל לנגוע באזרחיה הותיקים ובכל מי שצבר זכויות לאורך כל השנים.

אורית נוקד: ולכן אני רוצה לשאול אותך, אורי, מה לדעתך הנזק שייגרם לקופת האוצר אם באמת תהיה דחייה של כשישים יום.

אורית נוקד: ואני אגיד לך למה אני שואלת את השאלה.

אורית נוקד: ישב פה עמיר פרץ, והוא בעצם הציע הצעה.

אורית נוקד: הוא אמר אני מוכן, ואני נותן לך את כל המנדט שתחפוץ בו, אני מוכן שימונה שופט, אפילו נקב בשם של שופט ידוע, שהוא יישב ויחליט, הצדדים יביאו בפניו את טיעוניהם, אפשר להביא גם את ההסדר הראוי הזה, הוא יציג את טיעוניו, הצעת בייגה שהיא הצעה מאוד נכונה תובא גם כן.

אורית נוקד: למה לא להגיע להליך המוסכם הזה שאתה יודע שבסופו של דבר הוא גם ייושם.

אורית נוקד: הרי יש לנו עכשיו שביתה במשק.

אורית נוקד: אז אני רוצה לפנות ולבקש תשובה על השאלה.

אורית נוקד: כלומר מה הנזק, למה לא.

אורית נוקד: עכשיו כשאני באה לדיון הזה בכלל קשה לי, כי כל אחד מדבר וזורק נתון אחר.

אורית נוקד: אני יודעת שהגרעון לא מוסכם.

אורית נוקד: לא על דעת ההסתדרות.

אורית נוקד: איך אני צריכה להחליט.

אורית נוקד: זאת הערה ראשונה.

אורית נוקד: אני רוצה להעיר עוד הערה שמאוד קשה כאן לקבל החלטות כאשר אנחנו יודעים שהדברים הם במשא ומתן.

אורית נוקד: פתאום את גיל הפרישה הוציאו, זה כרגע באמת לא נמצא בהצעת החוק הזאת, אבל אני אומרת שכל הדברים הם שזורים זה בזה.

אורית נוקד: אנחנו מדברים על מהלך לטווח ארוך מאוד.

אורית נוקד: ולכן אני חוזרת שוב באמת על ההצעה הזאת שכל הנושא הזה יובא באמת לבוררות, שהיא בעצם בוררות שיכולה להיות מוסכמת.

אורית נוקד: אם אתה כל כך בטוח בצדקתך למה לך לסרב, יש לך כבר את ההסכמה של עמיר פרץ.

אורית נוקד: אני מסכימה למה שאמר נציג הדורות הבאים לגבי הנושא של חוק הפנסיה.

אורית נוקד: אני חושבת שבאמת צריך גם בהזדמנות חגיגית זאת לחוקק חוק פנסיה לכולם.

אורית נוקד: אנה, אני רוצה לשאול אותך שאלה, לפי מה שאמר אורי אז באמת יש כאן כאילו אפליה בין מי שנמצא בפנסיה תקציבית לבין מי שנמצא בפנסיה צוברת לעניין דמי הניהול.

אורית נוקד: יש חובה לשלם את השני אחוז רק על מי שנמצא בפנסיה צוברת.

אורית נוקד: ואז אני שואלת איך זה מתיישב עם עקרונות שיוויון.

אנה שניידר: מתייחס לפנסיה צוברת, כל ההסדרים, אנחנו לא יכולים להשוות שני דברים שונים.

אנה שניידר: אבל אני חייבת לומר כאן שאני לאורך כל הקו מרגישה תסכול כיועצת משפטית, שהדברים מתנהלים בצורה באמת כל כך מהירה.

אנה שניידר: אני אמרתי וחזרתי ואמרתי, וגם אמרתי בשלב של הדיונים בוועדת הכנסת שיש מקום לדון בצורה יותר מתונה, בודאי בנושא כל כך כבד שיש לו השפעות כל כך משמעותיות, ודאי על הדורות הבאים.

אנה שניידר: אני גם אמרתי שמבחינת התקנון היום יש מכשיר שמאפשר לוועדת הכספים לדון, הואיל והיא קיבלה את כל הפרק הזה לדיוניה, על פי סעיף 121 לתקנון יש סמכות לוועדה להחליט לפנות למליאה ולהגדיר לה להניח על שולחנה לקריאה שניה ושלישית רק חלק ממה שהועבר אליה.

אנה שניידר: זאת אומרת שאפשר לדון כאן בוועדת הכספים במועד מאוחר יותר, לא חייבים לדון בכל הנושאים ביחד ולהגישם כמקשה אחת לקריאה שניה ושלישית.

אנה שניידר: יכולה רק להמליץ על כך.

אורית נוקד: שני שרי האוצר והממונה על שוק ההון.

אורית נוקד: אבל אני אומרת ככה, יש לנו מטרה משותפת ויעד משותף, ואני אמרתי את זה גם אתמול ואני אחזור ואני אגיד את זה בכל דיון שמתנהל פה.

אורית נוקד: כשרוצים להגיע ליעד צריך לנסוע בדרך הנכונה.

אורית נוקד: כי אם לא נוסעים בדרך הנכונה טועים, מגיעים ליעד אחר.

אורית נוקד: ולכן אני חושבת שאם יתקיים פה הליך נכון, שהדברים ייבחנו לעומק, במקרה הזה הספציפי נקב עמיר שישים יום.

אורית נוקד: מקובל עליו, מוסכם, מקובל עלי, למה לא תסעו יחד, ושבאמת אפשר יהיה להתחיל לצאת לדרך חדשה.

יצחק ליצמן: הציע עמיר פרץ כאן שהוא מוכן לסמוך על שופט מאיר שמגר.

יצחק ליצמן: השר במשרד האוצר מאיר שטרית דחה את זה, הוא אמר שהוא לא מסכים לזה.

יצחק ליצמן: אני חשבתי שאפשר להציע דבר ביניים.

יצחק ליצמן: אני רוצה להציע כהצעה של הוועדה שאנחנו נתלכד אופוזיציה וקואליציה כולנו על הצעה הזאת.

יצחק ליצמן: ההצעה שלי אומרת ככה, עד היום מה שאנחנו רואים זה תמונת מחזור כל יום, פעם עמיר פרץ עם השר נתניהו, פעם עם מאיר שטרית, אני מציע שאנחנו נציע לשני הצדדים לצרף את מאיר שמגר במשא ומתן עכשיו, כמי שיטפל ביחד, ובד בבד באותו זמן להפסיק את השביתה עכשיו.

יצחק ליצמן: אני חייב להגיד לך שהצעתי את זה לעמיר פרץ, הוא הסכים להצעה, ואני פונה לממשלה שגם הם יסכימו ואז אנחנו יכולים להתלכד, ראשית שמרגע זה יפסיקו את השביתה ושנית, אני חושב שאם יהיה אדם שלישי, כשופט מאיר שמגר, בתוך שני הצדדים ביחד, זה יתרום למשא ומתן.

אברהם הירשזון: אותה ואראה עד כמה יש לה בשר והיא יכולה לעבוד, ואם אכן יהיה לה אז אני בהחלט מוכן לשקול את הנושא הזה בחיוב.

אברהם הירשזון: אבל אני בהחלט אבדוק את זה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך אדוני על המאמצים.

אברהם הירשזון: בתחילת המשא ומתן הצעתי לשני הצדדים את התיווך שלי בנושא.

אברהם הירשזון: אני לא כופה את עצמי על אף אחד.

אברהם הירשזון: אם ירצו אותי יודעים שאני פה בוועדה, יודעים איך להשיג אותי.

אברהם הירשזון: אם לא ירצו אותי, טוב לי בוועדה גם כן.

אברהם הירשזון: אבל הצעתי את עצמי בנושא הזה, ובזה נסתיימה חובתי.

אברהם הירשזון: הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל, בבקשה אדוני.

גדעון בן ישראל: מייצג נטו אינטרס אחד ויחיד.

גדעון בן ישראל: איך להבטיח שהגימלאים בקרנות הותיקות יוכלו לישון בשקט ולדעת שהם בטוחים בהמשך חייהם בכבוד לגמור את פעילותם.

גדעון בן ישראל: ומסביב לעניין הזה נשמעו בחודשים האחרונים המון השמצות והכפשות שיצרו חרדה עמוקה מאוד בקרב הגמלאים.

גדעון בן ישראל: כל פעם נזרקו מספרים, זה הפך להיות רולטה.

גדעון בן ישראל: שישים מליון, מאה ארבעים מליון, חישובים כאלה ואחרים.

גדעון בן ישראל: זה הכניס את הגמלאים לחרדה עמוקה מאוד.

גדעון בן ישראל: והטיעון שיצא מן הממונים על שוק ההון באוצר, והממונה בן שלוש עוד עלה על כל קודמיו בכל שבוע באיזו שהיא השמצה אחרת, שההסתדרות, האינטרס שלה לנהל את הקרנות.

גדעון בן ישראל: זה כל האינטרס שלה.

גדעון בן ישראל: שמענו כאן מיושב ראש ההסתדרות דברים מאוד ברורים.

גדעון בן ישראל: הם רשומים בפרוטוקול.

גדעון בן ישראל: הוא אמר, כמו שאני אומר כאן, אותו כהסתדרות מעניין קודם כל איך להבטיח, הוא דיבר גם על העמיתים, לא רק על הגמלאים, איך להבטיח שכל גמלאי או כל עמית זכויותיו יובטחו.

גדעון בן ישראל: כמו שאמרה כאן אורית, שדברים שנצברו ונעשו, שיהיה ברור.

גדעון בן ישראל: הוא אמר בבירור שהוא מוכן לכל פתרון שיבטיח את העקרון הזה.

גדעון בן ישראל: והרחיק לכת ואמר אני מוכן להעביר את הכל להכרעה תוך תקופה קצרה.

גדעון בן ישראל: אז מי שברצינות חושב על העמיתים וידיו נקיות ,

גדעון בן ישראל: מדוע שלא יקבל את ההצעה הזו, להעביר לבוררות של כבוד השופט שמגר, תוך שישים יום.

גדעון בן ישראל: אין שום נושא שמחייב הכרעה לפני זה בנושאים.

גדעון בן ישראל: בכלל כל נושא הפנסיה, חוץ מעניין פועלי הבניין שהוא מחייב איזה שהוא פתרון, כל היתר זה עניין של שנים וזה לא עניין של הכרעה מיידית.

גדעון בן ישראל: מדוע אי אפשר היה, אני הצעתי את זה בצוות המשא ומתן של הפנסיה, להפריד את הנושא הזה ולקבוע זמן מוגדר לדון בו.

גדעון בן ישראל: מה ההכרח הזה מיידית לגמור את העניין.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר עוד דבר ולשתף אתכם בחרדה שאני שומע מגמלאים רבים.

גדעון בן ישראל: שלושה שרי אוצר בשם ממשלת ישראל, יותר נכון שני שרי אוצר וראש ממשלה, חתמו על הסכם שבו הממשלה לקחה על עצמה לא חצי מההתחייבויות, את כל ההתחייבות לגבי גרעון אקטוארי.

גדעון בן ישראל: הדגש שלי הוא שזו לא הייתה רק ממשלת עבודה שעשתה זאת, ברשות שר אוצר מהעבודה.

גדעון בן ישראל: גם נאמן עשה זאת.

גדעון בן ישראל: ואחר כך ראש הממשלה נתניהו.

גדעון בן ישראל: כלומר ממשלות ישראל, לא ממשלת עבודה ולא כפי שניסו לומר ששוחט היה לו חשבון, כל הרכילות המרושעת שמופצת בעניין הזה.

גדעון בן ישראל: עכשיו שואלים הגמלאים מה ערובה שלנו לגבי כל הסכם שיהיה בעתיד, אם ממשלות ישראל, גם מהעבודה וגם מהליכוד לקחו עליהם התחייבות, מה הערובה, מה יקרה בעתיד, אם שוב פעם לא ינסו, ההסכם לא תופס, אתם יודעים איך זה מערער את האמון ואיזה חרדה זה מעורר באנשים ואיך זה מבחינת בכלל היחס לממשלה ולשלטון, זה דבר נורא מה שקורה פה.

גדעון בן ישראל: זה מערער את אושיות השלטון בישראל.

גדעון בן ישראל: אני יודע מתוך מעקב אחרי הדברים האלה שביסוד הדברים יש באמת בעיות גדולות שהיו.

גדעון בן ישראל: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

גדעון בן ישראל: יש תוחלת חיים שהתארכה בכחמש עשרה שנה.

גדעון בן ישראל: זו בעיה עולמית, לא רק בעיה שלנו.

גדעון בן ישראל: זה מחייב מסקנות.

גדעון בן ישראל: זו ברכה רבה.

גדעון בן ישראל: רעייתי ואני אפילו כתבנו ספר בנושא הזה, מי מפחד מהגיל השלישי.

גדעון בן ישראל: והיתה התעלמות בנושא הזה.

גדעון בן ישראל: מה זה, האוצר לא פיקח על הקרנות במשך כל השנים, מה קורה פה, לא הייתה לו סמכות פורמלית כל הזמן במשך כל התקופה, מדוע עכשיו פתאום הוא מופיע עם כל ההשמצות האלה, הוא היה אחראי לפיקוח על הקרנות, איפה הוא היה כל הזמן, אם באמת זה לא היה בסדר.

גדעון בן ישראל: הוא נקרא לדין.

גדעון בן ישראל: כמו שניהלו את הקרן התקציבית, פעם אחת צריך יהיה למנות ועדת חקירה ולבדוק מה קרה שם.

גדעון בן ישראל: האוצר לא מדבר על זה בכלל.

גדעון בן ישראל: לעניין תוחלת החיים, לא נתנו להגדיל את ההפרשות.

גדעון בן ישראל: באירופה זה תמיד היה בין עשרים ואחד לעשרים ושלושה אחוז.

גדעון בן ישראל: לא נתנו.

גדעון בן ישראל: עד שפעם אחת ההסתדרות ויתרה על שכר כדי שאפשר יהיה במשהו להגדיל.

גדעון בן ישראל: האוצר כל הזמן חשש שזה יגביר את האינפלציה.

גדעון בן ישראל: אז גם בזה היה, מבחינת אחריות, שלא עשו את ההפרשות, אלה שני הדברים הגדולים שבגללם יש נושא כזה לדיון.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לציין חרדה אחת מאוד גדולה, חברי הוועדה.

גדעון בן ישראל: שר האוצר המשנה שטרית פתח את דבריו, אם שמתם לב, ודיבר על זה שיש מחסור עצום בהון, והנה יש מקור שבו יש מיליארדים.

גדעון בן ישראל: רבותי, חרדה גדולה מאוד של הגמלאים היא הניסיון הזה של ללכת אל הבורסה, וזה לא משנה אם מדברים על שוק ההון, כל מיני שמות.

גדעון בן ישראל: אבל הואיל וחסרים היום כספים להשקעה, יתרחש מה שקרה באנגליה ומה שקרה באמריקה, שיהיו כספים בסופו של דבר, אפילו מה שקרה בקופות הגמל שבבת אחת הפסידו סכום גדול מאוד, אנחנו חרדים עם חרדה גדולה מאוד שההליכה לבורסה בצורה זו או אחרת מסכנת את החסכונות של הגמלאים.

גדעון בן ישראל: זה מדיר שינה מעיניהם.

גדעון בן ישראל: ולכן צריך גם כאשר מדובר על פתרונות, אנחנו לא סומכים על האוצר ועל הממשלה.

גדעון בן ישראל: לא סומכים.

גדעון בן ישראל: אנחנו רואים בזה כאילו יעמידו את החתול לשמור על השמנת.

גדעון בן ישראל: יש עכשיו רעב גדול לכספים.

גדעון בן ישראל: אין לנו אמון בפתרון הזה.

גדעון בן ישראל: ולכן אני חושב וחוזר ואומר, יש הזדמנות לוועדה להתלכד סביב ההצעה של יו"ר ההסתדרות להעביר את העניין להכרעתו של השופט שמגר או לגישור בצורה אחרת שהציע חבר הכנסת ליצמן, על מנת לחפש פתרון לא חפוז.

אורי יוגב: שאלות על המימון הלא ממשלתי, מה שקראתם לו הצעת בייגה, כבר בחוק ניסינו לעשות הרחקה של הניהול מהממשלה בצורה שהרבה יותר רחוקה גם מהמקובל בחברות ממשלתיות.

אורי יוגב: היא אכן לא כל המרחק שהלכנו עם הבנקים, ואנחנו בהחלט מתכוונים, וגם נציע פה שינויים שיחזקו את ההרחקה.

אורי יוגב: מודל הבנקים יש לו חולשות אחרות לדעתי.

אורי יוגב: שם גם זה עסק שיום אחרי הפתרון נוהל כעסק לכל דבר.

אורי יוגב: פה יש לנו תכנית הסדר לנהל.

אורי יוגב: עם זאת הנושא המרכזי שעליו דיברת, שהוא לייצר מנגנון שבו את המנהל ואת הצוות שיושב מעל למנהל בכל אחת מהקרנות, שמופיעים פה אגב בחוק, לחזק את החוסר יכולת של מערכות פוליטיות למנות שם אנשים או להשפיע על הפעילות בצורה זו או אחרת של האנשים, אני חושב שצריך להסתכל על הסעיפים אבל בהחלט אנחנו גם פתוחים לשמוע הערות קונקרטיות, אבל גם בדיבורים עם ההסתדרות אנחנו מתכוונים לחזק את מה שכתוב פה.

אורי יוגב: אני אומר, יכול להיות, גם במשא ומתן עם ההסתדרות בהחלט האפשרות הזאת נבחנת.

אורי יוגב: לגבי רשת הבטחון, נשאלו הרבה מאוד שאלות לגבי רשת הבטחון לעמיתים.

אורי יוגב: אני חושב שכל הסיפור של החיבור של רשת הבטחון דווקא לנושא האג"ח המיועדות זה חיבור שמתאים למישהו.

אורי יוגב: רשת הבטחון החשובה זה מה שאמר בן ישראל, זה רשת הבטחון לעמיתים.

אורי יוגב: מה שחשוב זה התוצאה לא מה שחשוב זה הסיבות.

אורי יוגב: זה הסיכונים על קרן פנסיה, אחד הסיכונים הוא ההשקעות.

אורי יוגב: וכל הפתרון שבא ואומר גרעון גדול, ואז באה הממשלה והם אמרו היום הגרעון הוא רק שבעים מיליון שקל, באה הממשלה ואומרת אנחנו פותרים בעיה של מאה ארבעים, מביאים שבעים מיליארד כאילו כל הבעיה בכסף, אבל מביאים גם שבעים מיליארד נוספים בפתרונות מקרו כלכליים וגם תרומות של העמיתים.

אורי יוגב: אמרנו יותר מזה, ובנושא של רשת הבטחון הוא הנושא שבו נהיה מוכנים לכל מיני מנגנונים שנהיה כולנו בטוחים שאכן הרשת בטחון היא רשת בטחון.

אורי יוגב: אנחנו אפילו לא מדברים על עשרים אחוז כי היום כבר אין עשרים אחוז.

אורי יוגב: ועם זאת באנו ואמרנו על מה שהממשלה נתנה פה מוכנים לתת היקף של מיליארדים רבים נוספים, שעליהם נהיה מוכנים להגיע לכל מנגנון, כל מנגנון סביר, ציבורית, לא ציבורית, אני אפילו לא יודע איך, כל מנגנון סביר שיתן עוד בטחון, כל התכנית הזאת היא הרי תכנית שמגדילה מאוד את הבטחון, אבל בכל זאת זה המרכיב, ואני חושב שזה גם נוגע, אמרתם אולי ועדות, אותי בורר, אולי מגשר, הנושא המרכזי שאליו אנחנו נבוא בפתרון בכל מקרה, אם בהסכם עם ההסתדרות ואם לא בהסכם עם ההסתדרות הוא בנושא רשת הבטחון, כך שיהיה בטחון יותר מהבטחון הקיים לנושא.

אורי יוגב: ואני אומר, מוכנים לשים בזה במזומן מיליארדים לא מבוטלים, שלא בהכרח אנחנו נחליט איך להקצות אותם.

אורי יוגב: שאלת שאלה בייגה האג"ח המיועדות והשפעתם על שוק ההון.

אורי יוגב: בסופו של דבר כל עוד הממשלה חובה הוא אותו דבר אז מה שיקרה, במקום שהקופות יקבלו אגרת חוב בלתי סחירה לשמונה עשרה שנה, הם יקבלו אגרת חוב סחירה.

אורי יוגב: או לשמונה עשרה, כי ננפיק אגרות לתקופה הזו, או שהם יבנו לעצמם תמהיל גם מעט שונה, הגיוני גם מבחינתם.

אורי יוגב: יכול מאוד להיות שהם יקנו את אותם אג"ח ממשלתי, ואז זה לא יעשה שום דבר מעבר לכך שזה יגרום להיווצרותו המיידית של שוק הון שכיר בישראל.

אורי יוגב: בטווח הראשון, ברגע שהם יתחילו, הקרנות, לגרום לממשלה להתחרות על כספם, היום הממשלה לא מתחרה על כספם, היא מקבלת אותם, ברגע שהם יוכלו להתחרות על כספם, אם הממשלה תמשיך להגדיל את גרעונה, ומהצד השני יבואו הקרנות וחלק מהכסף כבר לא יתנו לממשלה אלא לדברים בטוחים אחרים, זה אכן יכול להעלות את הריבית.

אורי יוגב: לא במקרה באנו עכשיו ואמרנו שבעיתוי כזה, שבו אנחנו מקבלים ערבויות מממשלת ארצות הברית, כאלה שהם מאפשרים לנו להקטין את הצרכים של הממשלה באותו זמן בשוק ההון הישראלי ולמחזר חובות או אפילו גרעון בחו"ל ולא בישראל, זה בדיוק הזמן לעשות את זה, ותקבל בכל זאת ירידה בריבית.

אורי יוגב: אין לי ספק שקרנות פנסיה בשוק הון שמתפקדות כמו בעולם יעשו בישראל אפקט צמיחה מאוד מאוד דרמטי.

אורי יוגב: ככל ששוק ההון יאמין שזה מהלך, לא מהלך לבוררות אלא זה מהלך סופי, שאנחנו עושים אותו, ואם מטפלים ברשת בטחון באמת מטפלים במצב אבל לא באמצעי של סירוס שוק ההון, האפקט של זה על שוק ההון, על ההשקעות בישראל, על התפתחות הצמיחה, יהיה מאוד גדול ואפילו לא בטווח רחוק מידי.

אורי יוגב: התייחסת לקרנות החדשות, להבדיל מהקרנות הותיקות, שהם בבעלות העמיתים או במין בעלות לא בעלות, הקרנות החדשות הם חברה בע"מ ונמצאות בבעלות הקרנות הותיקות.

אורי יוגב: עכשיו הם נכס של הקרנות הותיקות, והם אכן מנוהלות סביר.

אורי יוגב: אנחנו לא באים בטענה על הניהול שלהם, והחוק המוסף הוא לא אמור לשנות אותו.

אורי יוגב: זאת אומרת אותה קרן ותיקה שהפעם תהיה בניהול מקצועי בפיקוח החוק ובית המשפט היא זו שתהיה מעל, כמו שהיא לא מעורבת היום היא לא תהיה מעורבת גם מחר, המנהלים יישארו אותם מנהלים.

אורי יוגב: הדבר היחיד שמשתנה זה שההסתדרות שיש לה היום מעמד של חבר תמידי שמשמעותו היא מינוי האנשים, מינוי הדירקטורים ואולי המנהלים, תאבד את הזכות הזו.

אורי יוגב: אני כן שותף לרעיון שכן לייצר מצב שגם בקרנות החדשות ממחר בבוקר יהיה דירקטוריון שיהיו בו נציגי עובדים, אבל במיעוט.

אורי יוגב: כמו שאמרת.

אורי יוגב: שיהיה נציג עובדים או שניים בדירקטוריון ובאמת שאחרים ימונו על ידי אותו מנגנון ניהולי חדש, שהוא בהגדרה בלתי תלוי וכמו שאמרנו קודם רחוק מהממשלה מרחק מאוד גדול.

אורי יוגב: אני כן יכול להגיד במילה, יתכן שזה שמנהל את נכסי הקרנות הותיקות, שזה אחד מנכסיו, יחל למכור אותם, או ימכור את חלקם.

אורי יוגב: ימכור אותם או את חלקם, יתן הרחקה עוד יותר גדולה מהיכולת של ניגודי העניינים או מצד הממשלה או מצד ההסתדרות לערב את העניין, מייצג העמיתים שהוא אותו מנהל מיוחד על הקרנות הותיקות יחליט למכור חלק כזה או אחר, לתפיסתנו זה אפשרי, לא ברור שזה יקרה אבל זה בהחלט אפשרי וסביר.

אורי יוגב: ותזכרו שבמנגנון שבו יש מצד אחד זכויות לעובדים,

אברהם-בייגה שוחט: הבעלות שלה היא של החברים הותיקים.

אברהם-בייגה שוחט: למה עולה על דעתך שמפקח מורשה, אובייקטיבי ככל שיהיה, יוכל להחליט החלטות על מכירה לגורם פרטי של הקרן החדשה?

אורי יוגב: נגזרת מהיעילות שלהם כנהנים מדמי הניהול.

אורי יוגב: הם מקבלים דמי ניהול, אם הם מאוד יעילים הם מרויחים.

אורי יוגב: זה הנכס.

אורי יוגב: אין להם חופש לשנות את הכללים שקבע המפקח על איך מנהלים קרן פנסיה.

אורי יוגב: וגם מחר אנחנו כן רוצים, לפחות כך במשא ומתן, רוצים למצוא פתרון שתישמר גם בעתיד, אם ימכרו או לא ימכרו, זה אפילו לא משנה במנגנון החדש, שתהיה נציגות עובדים בדירקטוריון, אחד, שניים, אני לא יודע, אבל כאלה באמת שיוכלו לדאוג למה שאמרת.

אורי יוגב: הפרדה שלהם, בחינם, זה לתת נכס למי שאין לו נכס.

אורי יוגב: זו חברה, היא שווה מאות מליוני שקלים.

אורי יוגב: הפעילות המרכזית וההבדל בין המספרים נובע משיעור ההיוון.

אורי יוגב: כולם לוקחים את מה שאותם קרנות מציעות בתור הגרעון שלהם.

אורי יוגב: ואם הם מחשבות אותו בחמש חמישים ושבע הם מחשבים אותו בארבע יוצאת תוצאה גדולה הרבה יותר.

אורי יוגב: במשא ומתן קרה דבר מצחיק.

אורי יוגב: בהתחלה צעקו עלינו הגרעון הוא שישים, למה אתם אומרים מאה עשרים ושבע או מאה שלושים.

אורי יוגב: עכשיו במשא ומתן אומרים לנו להיפך, אולי מאה שלושים לא מספיק, כי מה שחשוב בגרעון זה כמה כסף מטפלים בו.

אורי יוגב: אם באמת זה המקום שבו ניתן כרית נוספת, אם באמת הגרעון הוא לא מאה שלושים אלא מאה חמישים, אז יכולה להיות איזו שהיא בעיה.

אורי יוגב: אבל לבוא ולהגיד שאנחנו צריכים גוף בלתי תלוי שיבדוק את הגרעון עצמו ועוד יעשה את זה בחודשיים, חבל על הזמן.

יצחק הרצוג: נתון לויכוח, נושא האייג'ינג הוא משפיע מהותית על האקטואריה.

יצחק הרצוג: עכשיו אתה מצפה ממני לשבת פה בדיון של שעתיים, זה חסר אחריות להחליט על נושא כל כך מהותי.

אורי יוגב: מאוד מסכים למה שאמר בייגה לגבי הקונפליקט האינהרנטי.

אורי יוגב: הוא נכון בותיקות והוא נכון גם בחדשות ולכן אותו חייבים לפתור.

אורי יוגב: לגבי הותיקות, לפחות מקרן פועלי בנין ונתיב, שתזכרו, הוא יושב שם פחות מחודש, יש סימני שאלה מאוד רבים על מידת האחריות שהיתה למי שניהל את זה ונתת את הדוגמא המאוד ברורה של אותם הסכמי שיפטינג של רשות הנמלים, שמבחינתי זה אפשרות שאין שניה לה, והאפשרות הכי גדולה היא של קרן הפנסיה או של לרשות הנמלים.

אורי יוגב: התופעה של בריחת עמיתים קורית ככל שבאמת לא מאמינים שיש כסף.

אורי יוגב: בריחת עמיתים מתקיימת במקומות שבהם העמיתים חושבים שהם לא יקבלו אולי את הפנסיה.

אורי יוגב: זה לא קורה, זה לא קורה יותר בקרן פועלי בנין והקרנות הותיקות האחרות, אם לא מטפלים בבעיה באמת יש בעיה, ואם לא נטפל בבעיה תהיה בריחת עמיתים.

אורי יוגב: זה בדיוק זה טיעון הפוך מהטיעון שהועלה פה.

אורי יוגב: אם אתה מטפל בבעיה, סוגר את הגרעון, מביא עשרות מיליארדי שקלים, מביא ניהול מקצועי, אז אף אחד לא יברח.

אורי יוגב: אתה לא עושה את זה, ודוחה את זה ודוחה את זה,

אברהם הירשזון: אחד.

אברהם הירשזון: אני מסכים איתך שניהול טוב מחזיר אנשים.

אברהם הירשזון: ממשלת ישראל צריכה לתת את התחושה שהיא רוצה קרנות פנסיה או שהיא לא רוצה קרנות פנסיה.

אברהם הירשזון: אתם עד היום לא נותנים את התחושה שאתם באמת רוצים קרנות פנסיה.

אברהם הירשזון: אפשר לטפל בכל דבר, השאלה איך מטפלים בו.

אורי יוגב: עמדתנו המובהקת היא שאנחנו רוצים קרנות פנסיה.

אורי יוגב: אנחנו רוצים קרנות פנסיה כמו בכל העולם, גופים איתנים, גופים מנוהלים מקצועית, וגופים שבאמת נותנים פנסיה לעמיתיהם.

אורי יוגב: מאוד רוצים.

אורי יוגב: התייחסתם לא מעט לגיל הפרישה.

אורי יוגב: אני מציע פעם נוספת על גיל הפרישה אנחנו מביאים בנפרד מהחוק הזה חוק מפורט.

אורי יוגב: ההשלכות שלו הם באמת הרבה יותר רחוקות.

אורי יוגב: עם זאת אין ספק, ואני מאוד מזדהה עם מה שאמר נציג הדורות הבאים, אין ספק שחייבים לטפל בזה, וגם מה שאנחנו מטפלים בו הוא בתהליך מאוד ארוך טווח.

אורי יוגב: רק היישום של דו"ח נתניהו הוא יישום של עשרים ואחת שנה.

אורי יוגב: ואחריו, אני חותם לכם, יצטרכו להגדיל מסגרת פרישה עוד.

אורי יוגב: מה לעשות, אנשים חיים יותר ויותר שנים ונעשים בריאים הרבה יותר.

אורי יוגב: אני מאוד מסכים להערה שהיתה פה שמבחינה כלכלית, ואני לא מדבר על ביום הראשון, מבחינה כלכלית בטווח הרחוק, בגלל זה גם עושים את זה לטווח ארוך, העלאת קבוצת האנשים שמשתתפים בכוח העבודה בכל מדינה מגדילה את התוצר.

אורי יוגב: אין מה לעשות.

אורי יוגב: זה נכון מבחינה כלכלית ויש לא מעט אנשים היום בני שישים ושבע שבריאים הרבה יותר ממה שהיו הורינו לפני שלושים ארבעים שנה.

אורי יוגב: לגבי פנסיה לכל, פנסית חובה, לא מוצע פה פנסית חובה.

אורי יוגב: זה לא נמצא בחוק הזה.

אורי יוגב: נכון שזה עלה במשא ומתן וזה נכון שהנושא הזה עולה חדשות לבקרים, הוא לא נושא טריויאלי בכן ולא.

אורי יוגב: זה בצורה מסויימת, ואולי הסכמים, כזו שמאוד ממוקדת באותם עובדים שלא מפרישים להם פנסיה, אותם עובדים שעובדים יותר מחודש חודשיים ולא מפרישים להם פנסיה, ובזה צריך לעשות איזו שהיא פעולת אכיפה הסכמית או אחרת, אני גם עצמי מזדהה, אם זה יבוא אז נביא את זה לפה.

אורי יוגב: זה אבל כרגע בכלל לא נמצא על השולחן.

אורי יוגב: אמר נציג הדורות הבאים משהו לגבי ועדות השקעות ולהיות בטוח באמת שהכסף יושקע כראוי.

אורי יוגב: המנגנונים שבסופו של דבר יהיו פה לא מאוד רחוקים ממה שנכתב.

אורי יוגב: בקופות הגמל למשל יש באמת מנגנונים שנותנים ועדות השקעות בהם יש בטחון הרבה הרבה יותר גבוה מהבטחון בניהול עצמו, במקצועיות, במנגנון, וכמובן בכללי ההשקעות, שאגף שוק ההון נותן, והם מאוד מאוד שמרניים בהגדלה.

אורי יוגב: אני רוצה להתייחס לשני דברים אחרונים וגדולים.

אורי יוגב: אחד הרבה פעמים אומרים הסכם, ואמרתם, ולא אמרתם.

אורי יוגב: הממשלה בהסכם שעליו דיברו קיבלה החלטה עקרונית לכסות את יתרת הגרעון, אחרי ביצוע תכנית הבראה, והכל בכפוף ליכולת המשק.

אורי יוגב: זה היה הצד של הממשלה בהתחייבות.

אורי יוגב: הצד השני בהתחייבות היו כל מיני התחייבויות שלא יושמו אבל הם היו הסכמיות ממש.

אורי יוגב: למשל קפינג שני אחוז מ-96' לא יושם.

אורי יוגב: קפינג זה אומר שני אחוז גידול שכר מירבי בשנה על מה שמעבר לזה צריך לשלם.

אורי יוגב: הלכו על זה לבג"צ.

אורי יוגב: בג"צ דחה את התביעה ופסק שאנחנו חייבים לעשות, ובמהרה, תכניות הבראה, בהתאם באמת לאותה החלטת ממשלה, לפני שקורה משהו.

אורי יוגב: וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

אורי יוגב: ואנחנו חייבים לעשות את זה עכשיו.

אורי יוגב: הדבר האחרון שנאמר פה לא מעט לגבי חוק.

אורי יוגב: נושא כזה לא יכול שלא יהיה בחוק.

אורי יוגב: אומרים למה לחוקק, זה ויכוח שיכול להיות על יחסי עבודה, על שכר, אבל על נושא של פנסיה בהיקפים שבאה ממשלת ישראל ואומרת אני שמה שבעים מיליארד שקל ואולי עכשיו גם יותר, עושה שינויים כאלה גדולים, לא לבוא בחוק,

אורי יוגב: והבוררות.

אורי יוגב: אני שותף כבר חודשים ארוכים בעצמי למשא ומתן מאוד מאוד אינטנסיבי על תכנית שקיימת כבר כמה חודשים ונבנתה לא מעט זמן על ידי כל אנשי המקצוע שאנחנו מכירים, והתייעצנו עם הרבה מאוד מאלה שאמרתם לנו להתייעץ, שמבינים בשוק הזה.

אורי יוגב: ובנינו תכנית.

אורי יוגב: ובנינו אותה לא לבד, אגף אחד באוצר, בנינו את זה ביחד עם אחרים, לא מעט.

אורי יוגב: אנחנו מנהלים הידברות אינטנסיבית אם אתם שמים לב, מאות שעות, שר האוצר עצמו בשבועיים האחרונים בנושא הזה קיים דיונים של בטח מאה שעות, על הנושא הזה, סעיף סעיף.

אורי יוגב: מכובד האחריות.

אורי יוגב: והתכנית הזו שמוצעת היא במובן הזה תכנית סגורה.

אורי יוגב: עכשיו לבוא ולצפות מוועדה ציבורית, שלא מכירה עדיין כלום, להיכנס ובתוך חודשיים לפסוק.

אורי יוגב: אתם דנים,יש הבדל בין דיון בחוק, ואז אתם שומעים את המומחים, ושומעים דעה כזו ודעה אחרת ומשנים, ואת המשא ומתן על ועדה ציבורית אנחנו מנהלים כבר לא מעט זמן.

אורי יוגב: ואין לנו עקרונית בעיה עם ועדה ציבורית, אבל ועדה ציבורית צריכה לטפל בנושא רשת הבטחון.

אורי יוגב: בזה יכול להיות שאפשר לטפל בכמה חודשים.

אורי יוגב: בזה יכול להיות שיגידו לנו יש ניגוד עניינים מובנה בכמה אנחנו מוכנים לתת.

אורי יוגב: אי אפשר לעשות ועדה ציבורית על סגירת המערכת.

אורי יוגב: על זה אי אפשר לעשות ואין גם טעם.

אורי יוגב: אנחנו לא צריכים לזה יועצים.

אורי יוגב: צריכים יועצים באמת לנקודה היחידה, והיא כשאנחנו עושים כזה שינוי ורוצים שלא יווצר מצב שיווצר סיכון על עמיתים ופנסיונרים וטעינו ואני לא יודע מה, אז אנחנו מוכנים להקצות סכום די כבד ולתת את זה מחוץ לידינו שאיך משתמשים בו בצורה, זה לא חייב להיות תקציבים, אפשר לקנות בזה ביטוח ואפשר לעשות עם זה אלף ואחד פטנטים שקיימים בעולם לגרום לכך שהסיכון יהיה באמת מינימלי.

אורית נוקד: יום, מה הנזק שייגרם לקופת המדינה אם זה נדחה בשישים יום?

אורי יוגב: בוועדה מקצועית צריך להסביר בדיוק את מה אתה שואל, שבאמת יש שאלה מקצועית שאפשר לענות עליה בתוך שישים יום.

אורי יוגב: אתה לא מביא דבר שעליו לא צריך זמן, צריך לקיים את הדיונים אבל לא צריך מקצועי, שאומר לא מנהלים את זה בצורה הקיימת, מנהלים את זה בצורה אחרת.

אורי יוגב: לגבי זה אתה לא צריך ועדות.

אורי יוגב: ועל זה דרך אגב אני חושב שזה הדבר המרכזי שצריך לדון פה, אותו רעיון של מה שאנחנו הצענו, הרעיון של בייגה, או איך מוודאים שזה הדבר המרכזי שיבטיח בסופו של דבר את זכויות העמיתים בעתיד גם הקרוב אבל גם הרחוק.

אורי יוגב: זה הניהול.

אורי יוגב: ולגבי הניהול, שיגידו מה שיגידו, זה סלע המחלוקת, אנחנו חושבים שמניהול שהוא ניהול שיש בו ניגוד עניינים מובנה, וגם מוכח, בקרנות הותיקות לפחות, שהוא ניהול כושל בכל קנה מידה, צריך להעביר אותו לניהול מקצועי בלתי תלוי.

אורי יוגב: את זה צריך להחליט פה ואת זה צריך לחוקק פה, את זה צריך לחוקק פה כמה שיותר מהר, כדי שלא הסכם שקרה לפני שנה יקרה מחר.

אורי יוגב: ותהיה פה עוד מחוייבות של כמה עשרות מיליונים או מיליארדים.

אברהם הירשזון: זה פרופ' אלישע בר טוב, אברהם נאמן וירון קידר.

אברהם הירשזון: בבקשה רבותי.

אלישע ברטוב: ההסתדרות הרפואית נבחר ליושב ראש המועצה של ההסתדרות הרפואית העולמית.

אלישע ברטוב: ממה שלמדתי מההסתדרות על הפנסיה זיסמן הנהיג את הפנסיה כשתוחלת החיים הממוצעת הייתה חמישים ושבע, כאשר גיל הפרישה היה שישים וחמש.

אלישע ברטוב: כל אחד יכול לעשות חשבון כמה קל היה לאזן קרן פנסיה באותה תקופה.

אלישע ברטוב: הנתונים שאנחנו מכירים שהרוב המוחלט של העובדים הם בריאים לפחות עד גיל שבעים.

אלישע ברטוב: ככה שאנחנו לא רואים מבחינת בריאות מניעה עקרונית לעובדה שאנשים, לפחות באותו גיל שהם יכולים להיות בריאים ותורמים, ימשיכו להיות בתוך מעגל העבודה.

אלישע ברטוב: ספציפית בקשתה של ההסתדרות הרפואית היא שקבוצות עובדים, בהסתדרות הרפואית אנחנו יכולים לייצג את עצמנו בעניין הזה, שיש להם בעיות ייחודיות בתחום הפנסיה, ולהסתדרות הרפואית יש בעיות ייחודיות קשות בתחום הפנסיה שנובעות מהרבה מאוד סעיפים שמייחדים את הרופאים, החל מהעובדה שמדובר על פנסיה שמהווה חלק קטן מהכנסה,

אלישע ברטוב: כלה והמשך בעובדה שיש כניסה מאוחרת למעגל העבודה, ניידות גדולה בין מעסיקים שונים, הרבה מעסיקים שמחייבים רצף פנסיוני בקופות השונות, ועוד ועוד.

אלישע ברטוב: מה שאנחנו מבקשים שאותם סעיפים, במיוחד הנושא של השני אחוז שהוזכר פה של ההגדלה, הם מהווים לגבינו עיכוב של הסכמים חתומים עם האוצר, סך הכל מלפני שלוש שנים.

אלישע ברטוב: ומה שאנחנו מבקשים שיתקיים משא ומתן נפרד עם אותם גופים שיש להם בעיות ספציפיות בתחום הפנסיה.

אלישע ברטוב: אגב יש הערה גם בחוק לגבי הנקודה הזאת.

ירון קידר: הותיקה.

ירון קידר: אדוני היושב ראש, לא פעם ראשונה שאני רואה את המצגת של אגף שוק ההון, וכל פעם אני נדהם מחדש שכל גרעונות קרנות הפנסיה נבעו מההסתדרות ומניהול כושל.

ירון קידר: אם כך ההסתדרות בטח גם עשתה את זה בצרפת באנגליה ובאיטליה ובארצות הברית.

ירון קידר: כי בכל המדינות האלה יש משבר בקרנות הפנסיה.

ירון קידר: הסיבות האמיתיות, ולו היה דיון אמיתי ולא רק בססמאות פופוליסטיות, הרי מה שאמרו פה כמה דוברים, הבעיה העיקרית היא העליה בתוחלת החיים.

ירון קידר: קרן הגמלאות המרכזית הוקמה ב-1954, מאז תוחלת החיים עלתה בקרוב לשמונה שנים.

ירון קידר: מספרים מטורפים.

ירון קידר: ההתקדמות המדעית, ההתקדמות של איכות החיים במאה העשרים, שאף אקטואר, שזה דרך אגב מדע שהתפתח יותר סביב שנות השמונים, לא יכול היה לצפות את זה ולא לדעת, וזאת הסיבה העיקרית.

ירון קידר: ואי אפשר כל הזמן להגיד המנהלים וההסתדרות, ההסתדרות והמנהלים.

ירון קידר: ולכן, זאת הסיבה העיקרית של הגרעון בקרנות הפנסיה.

ירון קידר: יתרה מכך, חלק גדול מההסכמים ההיסטורים שעליהם אומרים היום זה הסדרים לא טובים, זה הסדרים רעים, היו הסדרים בהסכמה, ואפילו בהנחיית ממשלת ישראל.

ירון קידר: העובדה שעולים חדשים קיבלו ארבעה אחוז לשנה היה באישור, אפילו יותר מאישור, בהנחיה של משרד האוצר דאז.

ירון קידר: עכשיו ההנחיות האקטואריות השתנו מעת לעת.

ירון קידר: בשנות השמונים האחוז של האגף היה עוד שש נקודה שלוש.

ירון קידר: אחרי זה הוא רק ירד בהסדר הקרנות באמצע שנות השמונים.

ירון קידר: לכן כל פעם שהעלינו את התנאים, ואכן הגרעון הוא גדול.

ירון קידר: הערה אחרונה, בדיוק יצא נציג הדורות הבאים, אני מסכים שאין ספק שזאת בעיה אדירה, והיא מונחת לפתח כל החברה הישראלית וצריך לטפל בה.

ירון קידר: אבל אם כבר מטפלים, ובכזאת מהירות, אני תוהה מדוע לא בחרו באותה עת ומדוע לא העיר נציג הדורות הבאים שמונחת בעיה גדולה אולי פי ארבע או חמש, היא בעיית הפנסיה התקציבית.

ירון קידר: אם לא היה ראוי באותה הזדמנות לפתור את הפצצה המתקתקת ההרבה יותר גדולה שמחכה לכל החברה.

אברהם בורג: ניהול, שזו טענת האוצר, לבין מה שהוא מדיניות, מתוך המאה אחוזים כך וכך זה מדיניות וכך וכך זה כשלי ניהול.

אברהם בורג: גם אם אגף שוק ההון רגע יוריד את הכפפות איגרוף, אף אחד לא חושב שיותר מאחוז אחד או שניים נובע, ואז היו צריכים להיות פה מליונרים גם, אנשים שעשו מליונים מהעסק.

אברהם בורג: לא יותר מזה.

ירון קידר: האקטוארי הוא נובע מהשינויים בגיל, השינויים בתוחלת החיים ולא מניהול כזה או אחר.

אברהם הירשזון: את זה בפעם הבאה.

אברהם הירשזון: אברהם נאמן, בבקשה.

אברהם נאמן: הזה.

אברהם נאמן: אני מייצג עמותה של עמיתים ופנסיונרים, עמותה שהוקמה לפני כחצי שנה.

אברהם נאמן: גם אנחנו ישנו רע מאוד.

אברהם נאמן: אני חושב שהיום אנחנו ישנים קצת יותר טוב.

אברהם נאמן: הבעיות הם פשוטות, הם בסיסיות.

אברהם נאמן: האם יש ויכוח שיש כשלון של הניהול של ההסתדרות?

אברהם נאמן: יש הרבה הסברים, ההסבר של בייגה באמת משכנע, אולי הוא מספיק.

אברהם נאמן: אני חושב שמקובל שכאשר יש כשלון מי שנכשל זז הצידה.

אברהם נאמן: הויכוח מה מהחלק הזה של הכשלון הוא בידי אדם ומה בידי שמים, גורמים איזוטריים, אז גם על גורמים איזוטריים מי שמנהל צריך לצפות קדימה, צריך לדעת בזמן להתריע.

אברהם נאמן: ויש פתרונות.

אברהם נאמן: אם היו ניגשים לפתרון ריאלי לפני חמש עשרה ועשרים שנה לא היינו עומדים היום במצב כזה.

אברהם נאמן: זו עובדה ראשונה שאנחנו עומדים בפניה.

אברהם נאמן: ולכן אנחנו חושבים שהדבר החיוני הוא להחליף קודם כל את הניהול.

אברהם נאמן: הממשלה, אני חושב שזה גם ברור, זה הגוף היחידי שיכול לקבל מעמסה פיננסית כזאת.

אברהם נאמן: אם יש למישהו עוד רעיון, אני ודאי לא רוצה להציע את ההסתדרות בתור גוף שכזה, כי איך אומרים, טול קורה מבין עיניך, יש לו המון מה לעשות בבית.

אברהם נאמן: זה חבל שהוא הגיע לשם.

אברהם נאמן: הוא גם הגיע לשם כי הוא ניהל מערכה של ניהול עסקי בתחומים רבים וגם שם נכשל.

אברהם נאמן: הממשלה היא הגוף היחידי שיכול לעמוד בדבר הזה.

אברהם נאמן: אני אומר שמה שמציע האוצר הוא לא כזה ראה וקדש.

אברהם נאמן: יש הרבה נכונות לתיקון, אבל זה פתרון ולקראת הפתרון הזה אנחנו נציל את הפנסיות האלה.

אברהם נאמן: אין לי בזה ספק.

אברהם נאמן: עכשיו רק מספר הערות.

אברהם נאמן: אני חושב שברור וזה נאמר, הפנסיונרים הקיימים לא צריכים להיפגע בשום סנט אחד.

אברהם נאמן: הרי ברור לכולנו שמעבר לזה שהם הבעלים של העסק, כי שם הושקע כספם, הם מצפים לקבל חזרה כי הם השקיעו את התשואה על הבטוח שלהם.

אברהם נאמן: איזה זכות יש לפגוע בזה.

אברהם נאמן: גם הנושא של שני אחוז דמי ניהול צריך באיזו שהיא צורה להתקזז מול עלות הניהול של ההסתדרות.

אברהם נאמן: הרשת זה דבר אלמנטרי, אני חושב שצריכה להיות הפרדה טוטאלית בחלק הפיננסי בין הכספים שיהיו במסגרת של חשב הכללי לבין הכספים שיהיו בתוך הקופות.

אברהם נאמן: אני חושב שצריך כמובן מבחינת היציאה לשוק ההון, זה קיים בכל העולם, צריך להגביל אותו במסגרת המקובלת של תיקים סולידיים.

אברהם נאמן: אין דרך אחרת היום להבטיח השקעות אלא במסגרת הזו, עם פיקוח ורגולציה של תיק סולידי, וכמובן עוד דבר חשוב מאוד זה בטחונות וביטוח שתיתן הממשלה גם לתשואות וגם לפחות אני אומר מדד פלוס ארבע, מה שהיא מוכנה לתת לאגרות החדשות שתיתן במסגרת של ביטוח.

אברהם הירשזון: תזכיר, אם הוגש, אני לא הספקתי לעיין בו אני אשמח לעיין בו.

דן שפרינצק: כאילו הסכמה כללית שהגרעון האקטוארי הוא או מאה שלושים ושבעה מליארד או שישים מיליארד.

דן שפרינצק: וזה לדעתי, לפי האומדנים שאני עושה, ואני קרוב לנושא הזה כבר שנים רבות, הגרעון האקטוארי לא מגיע אפילו לעשרים מיליארד.

דן שפרינצק: מומחי האוצר שמדי פעם מופיעים עם ארשת של מומחים שאינם קשורים בפוליטיקה עלולים להטעות את כולנו.

דן שפרינצק: יש עוד כמה הנחות בבסיס חישוב אקטוארי שלא מדברים עליהם.

דן שפרינצק: אחת חשובה מאוד זה שיעור גידול השכר.

דן שפרינצק: הם ממשיכים עם המנטרה הזאת של שני אחוזים בשנה קדימה.

דן שפרינצק: אנחנו יודעים שבשלוש השנים האחרונות השכר הממוצע במשק ירד, לא צריך למדוד את זה אפילו אבל מדדו.

דן שפרינצק: והם טוענים שבשנים האלה ששכר קטן הגרעון האקטוארי גדל.

דן שפרינצק: זה יכול לנבוע או מכשל מקצועי של אנשי האוצר או מכוונות פוליטיות.

דן שפרינצק: שיבחרו לדעתי בין שני אלה.

דן שפרינצק: הדבר השני זה נושא הניהול.

דן שפרינצק: כועסים פה מאוד שמחלקים ציונים לכושר הניהולי של אנשי האוצר.

דן שפרינצק: אז כבר הזכירו את זה שהפנסיה התקציבית מנוהלת רע מאוד.

דן שפרינצק: וזה האוצר, זה בשליטת האוצר.

דן שפרינצק: דבר נוסף, האוצר זורק עכשיו על קרנות הפנסיה את עניין ההבראה של שני אחוזים בשנה הגדלה.

דן שפרינצק: בשנת 96' סוכם שתהיה הגדלה של שני אחוזים לשנה על גידול השכר המקנה זכויות לפי הכללים של קרנות הפנסיה.

דן שפרינצק: ומי לא ביצע את זה, האוצר.

דן שפרינצק: האוצר שלח לקרנות הפנסיה מכתב והודיע להם רבותי, כך וכך יהיה.

דן שפרינצק: הוראות הביצוע יישלחו מאוחר יותר.

דן שפרינצק: מאוחר יותר, אנחנו כבר שש שנים או חמש שנים.

דן שפרינצק: אז היה להם בתכנית ההבראה היה להם סעיף אחד בכיס.

דן שפרינצק: לא הפילו אותו.

דן שפרינצק: עכשיו הם באים וזורקים את זה על קרנות הפנסיה.

דן שפרינצק: רבותי, הניהול של קרנות הפנסיה לדעתי לא היה יותר גרוע מהניהול הישראלי הממוצע האחר במשך הדורות.

דן שפרינצק: הפיקוח, על זה הם לא השיבו בכל השאלות.

דן שפרינצק: שאלו אותם על הפיקוח שלהם.

דן שפרינצק: האנשים האלה לא פיקחו על הקרנות למרות שהיו בידם סמכויות מלאות.

דן שפרינצק: עכשיו הם פתאום כקוזק נגזל אומרים לא ראינו, לא שמענו.

אברהם הירשזון: מאוד אודה לסגן הממונה על שוק ההון אם הוא ישיב בישיבה הבאה שנקיים בנושא הזה כי יש לנו עוד דיון ואנחנו כבר חרגנו מהזמן המקובל.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מאוד מודה לכם, הישיבה הסתיימה.