הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-04 12:00

יעקב מרגי: צהרים טובים.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור שהנושא על סדר היום זה פניות של ציבור החולים באוסטיאופורוזיס, שבגדול זה מחלות העצם.

יעקב מרגי: אני אומר קצת דברי פתיחה, ולאחר מכן נעשה סבב דוברים, שכל דובר יציג את עצמו.

יעקב מרגי: האולם הוא "גדול", נכבד אחד את השני בלי התפרצויות, עם הרמת יד, נשמח לכבד את כולם, נשמע את כולם.

יעקב מרגי: מספר החולים באוסטיאופורוזיס בישראל, לפי מחקר שנערך במרכז הלאומי לבקרת מחלות בשנים 2000 – 2001, השתתפו 6331 נדגמים בני עשרים ואחת שנה ומעלה, 2842 גברים, שזה 42%, ו-3,474 נשים, שיעור הנשים שרופא איבחן כי הן סובלות מאוסטיאופורוזיס בכלל המדגם היה 9.3%.

יעקב מרגי: בקרב בנות ארבעים וחמש עד שישים ארבע שנים, חולות במחלה 12.9% מהנשים.

יעקב מרגי: בקרב בנות שישים וחמש שנה ומעלה חולות במחלה 32.1% מהנשים.

יעקב מרגי: מי שאחר כך רוצה לערער על הנתונים בהמשך הדיון יוכל להתייחס.

יעקב מרגי: הדיון סביב התרופות והטיפולים שניתנים למחלה זו נקודה אחת.

יעקב מרגי: נקודה שנייה, מערכת הבריאות מכירה במחלה מצפיפות מסוימת.

יעקב מרגי: התקן להכרה גבוה ממה שאומרים כל המומחים, שהמחלה מתחילה עוד בפחות מזה.

יעקב מרגי: נדבר על הנתונים בהמשך.

יעקב מרגי: אם אני מדבר על הנתונים – הם כאלה.

יעקב מרגי: לפי ארגון הבריאות העולמי, ירידה של צפיפות העצם בשתיים וחצי סטיית תקן נחשבת לאוסטיאופורוזיס.

יעקב מרגי: פה בארץ אנחנו מדברים בשלוש נקודה חמש סטיות מהתקן.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים בין גיל חמישים לשישים.

יעקב מרגי: נושא נוסף שנדון בדיון היום, גם הכללת ויטמין די במהלך הטיפולים.

יעקב מרגי: נתחיל מד"ר משה זלוצובר, מנהל המרפאה לאנדוקרינולוגיה במרכז הרפואי רמב"ם.

משה זלוצובר: בוקר טוב, ותודה רבה על ההזדמנות להציג בפניכם.

משה זלוצובר: אני חושב שקודם כל אנחנו מדברים על מחלה מאוד מאוד שכיחה גם בנשים וגם בגברים.

משה זלוצובר: אנחנו מדברים על מחלה שבסך הכל הסיבוכים שלה הם מאוד מאוד משמעותיים , שזה השברים למעשה.

משה זלוצובר: אחת הבעיות שלנו במחלה, שהמחלה בודאי בשלביה הראשונים לפני השברים היא מחלה אסימפטומטית.

משה זלוצובר: ולכן, כל הנושא של אבחנה וסקר אוכלוסייה עוד לפני שברים הוא נושא קריטי.

משה זלוצובר: והנושא של טיפול מוקדם הוא נושא קריטי לפני הופעה של שברים, כי אחרי שיש שברים יש לנו כבר בעיה טיפולית ויש לנו כבר סיבוכים של המחלה.

משה זלוצובר: ולכן, אני חושב שבסך הכל, לאורך השנים ובשנים האחרונות נעשתה הרבה עבודה ועבודה חיובית בעזרתה של העמותה לאוסטיאופורוזיס בנושא של סל הבריאות.

משה זלוצובר: אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך במגמה החיובית שהיתה בשנים האחרונות, ואפשר לשפר אותה בעיקר כשלפי מיטב הבנתי לפחות התקציבים שהופרשו לפני מספר שנים לטיפול במחלה קצת נחסכו מכיוון שנחסכו תרופות גנריות, תרופות שהן תחליפיות לתרופות המקוריות, שהורידו את העלות הבסיסית שהוקצבה למחלה באופן משמעותי.

משה זלוצובר: ולכן למיטב הבנתי נשאר איזה שהוא גג, איזה שהוא כסף שהוקצב לצורך הנושא.

משה זלוצובר: ואני חושב שבכסף הזה לגיטימי שקופות החולים ייהנו ממנו, לגיטימי שכולנו, אבל בסופו של דבר גם החולים צריכים ליהנות, ולו רק מחלקו.

משה זלוצובר: אני חושב שסל הבריאות היום באוסטיאופורוזיס עוד לא נותן מענה שלם לצרכים של כל החולים, למה אני מתכוון.

משה זלוצובר: הנושא הראשון שדיברת עליו, מאוד מאוד בצדק, זה נושא האבחנה.

משה זלוצובר: אם האבחנה היא שמשתיים וחצי סטיות תקן מקובל שאנחנו מדברים על אוסטיאופורוזיס, אז אני חושב שהאבחנה של גיל שישים שנעשתה, ואני חושב שגם בזה היה שיקול לעומת שתיים וחצי.

משה זלוצובר: כי נגיד זה היה שישים וחמש וזה ירד לגיל שישים.

משה זלוצובר: ודרך אגב, באתר האינטרנט של משרד הבריאות, גיל שישים כבר הופיע בדצמבר 2002, לקופות החולים זה נכנס רק באפריל 2004.

משה זלוצובר: אני חושב שהנושא הראשון שצריך לעשות זה באמת להוריד את סף האבחנה של האבחנה מגיל חמישים, לשתיים וחצי סטיות תקן ומעלה, כמו שמקובל לפי ארגון הבריאות העולמי.

משה זלוצובר: וסף לטיפול הוא גם מהסף הזה.

משה זלוצובר: קודם כל, גם לתרופות שנמצאות בסל.

משה זלוצובר: נושא שני שחשוב לדעתי וצריך לעסוק בו הוא שיש לנו רק ליין אחד בתרופות שנמצאות בסל.

משה זלוצובר: כשלמעשה יש לנו היום כבר תרופות חדשות שגם בונות עצם.

משה זלוצובר: כל התרופות שנמצאות בסל הן תרופות שמונעות פירוק עצם.

משה זלוצובר: יש היום גם ליין של תרופות שבונות עצם, תרופות חדשות שניתנות בזריקה.

משה זלוצובר: אמנם העלות שלהן היא עלות גבוהה, אבל אם יש קבוצה מצומצמת של חולים שלא יכולה - -

יעקב מרגי: נכון להיום הטיפול שניתן לחולים זה לא טיפול בונה עצם?

משה זלוצובר: זה טיפול שמונע פירוק, ועקב הפירוק יש איזו שהיא בנייה.

משה זלוצובר: אבל יש היום תרופה חדשה שממש בונה עצם והיא לא נמצאת עדיין בסל הבריאות, וצריך לנסות להכניס אותה, למרות שהיא יקרה.

יעקב מרגי: במקביל או במקום?

משה זלוצובר: במקביל, לחולים מסוימים שהטיפול השני אני חושב לא מתאים להם.

משה זלוצובר: וזו באמת נישה מאוד קטנה של חולים למיטב הבנתי.

יעקב מרגי: אני לא הבנתי.

יעקב מרגי: בתחילת דבריך אמרת שנוצר תקרה לקופות החולים.

משה זלוצובר: כי ההקצבה המקורית היתה של תרופות אתיות, תרופות בעלות כספית.

משה זלוצובר: ברגע שנכנסו תרופות גנריות, חד יומיות.

משה זלוצובר: הן בסל, במתן חד יומי, והעלות שלהן הרבה יותר זולה מהתרופות האתיות המקוריות.

משה זלוצובר: ואני חושב שלפי זה נוצר איזה שהוא חלל , עודף כספי, שאולי אפשר לנצל אותו לטובת המטופלים.

משה זלוצובר: אז לפי מחקרים, בין ארבעים לשישים אחוז מהחולים לא מצליחים להתמיד בטיפול בגלל האי נוחות שישנה.

יעקב מרגי: ויש טיפול אלטרנטיבי?

משה זלוצובר: ויש טיפול אלטרנטיבי במתן חד שבועי.

משה זלוצובר: באותם תנאים, אבל חד שבועי.

משה זלוצובר: באופן ברור, וגם על פי מחקרים שנעשו גם בחו"ל וגם בארץ משפר את ההיענות באופן בולט.

משה זלוצובר: ואני חושב שזה תפקידנו, בעיקר אם יש אופציה של להכניס אותה ללא תוספת עלות, להכניס את הטיפול החד שבועי לסל הבריאות.

משה זלוצובר: אני לא יודע כמה זה עולה לקופה או כמה זה עולה למשרד הבריאות.

משה זלוצובר: אני יודע כמה זה עולה לקהל.

משה זלוצובר: העלות לקהל אם אתה עומד בקריטריונים של מתן חד יומי ואתה מעדיף לקחת את החד שבועי, העלות לקהל היא סביב תשעים שקלים לחודש, לעומת עשרים שקלים ומשהו שזה בסל.

משה זלוצובר: ההפרש הכספי הזה, יש אנשים שבשבילם זה הרבה כסף.

משה זלוצובר: והם לא יכולים להרשות לעצמם את זה.

משה זלוצובר: ואני חושב שלפחות לקהל הזה שלא יכול להרשות לעצמו את ההפרש הכספי ולוקח עדיין את החד יומי או שלא לוקח כלום, אנחנו צריכים לנסות ולעזור להם.

יעקב מרגי: שאלה אם לפי הניתוח שלך, אם אנחנו נדרוש ונמליץ למשרד הבריאות להכניס את זה לסל, זה גורר עלויות.

משה זלוצובר: אני צריך לבדוק את הנושא.

משה זלוצובר: כי אני לא בטוח שכל התרופות החד שבועיות עולות יותר במתן חד שבועי מאשר במתן חד יומי.

משה זלוצובר: אבל עוד פעם, אני לא מכיר את כל המחירים ואפשר לבדוק אותם.

משה זלוצובר: גם לעומת ההקצבה המקורית שהיתה בסל.

יעקב מרגי: תתייחס לנקודה האחרונה שדיברנו, לנושא הויטמין די בטיפול.

משה זלוצובר: הבסיס לכל הטיפול הוא בכל המחקרים שנעשו, תרופה לעומת תחליף, הבסיס לכל המטופלים שקיבלו סידן עם ויטמין די כחלק מהטיפול.

משה זלוצובר: זה הטיפול הבסיסי שיש לכל מטופל.

משה זלוצובר: ונושא ויטמין הדי לא קיים היום בסל הבריאות בכלל.

משה זלוצובר: זאת אומרת, מעבר אם אתה נותן סידן פלוס ויטמין די, שיש מאתיים יחידות שזה מתוקצב בקופות החולים, סידנים אחרים או מולטיויטמינים אחרים שמכילים ויטמין די או כדורים אחרים שמכילים רק ויטמין די שהם בכלל לא של חברת תרופות אלא של חברות תוספי מזון כגון סולגר, לא נמצאים בסל הבריאות בכלל והעלות שלהם היא לא עלות שולית בכלל.

יעקב מרגי: יש לך עוד משהו להוסיף.

יעקב מרגי: זו היתה הצגת הצד של החולה.

יעקב מרגי: אני הייתי רוצה לשמוע את פרופסור יוסף פולדש, מנהל המרכז לאוסטיאופורוזיס בבית החולים הדסה הר הצופים.

יוסף פולדש: אני הייתי רוצה להתייחס בקצרה לארבע נקודות.

יוסף פולדש: נקודה ראשונה היא הנקודה של השימוש הקיים היום במה שסל הבריאות באופן חוקי מספק לאוכלוסייה, ובעיקר אני רוצה להתרכז בנושא של האבחון.

יעקב מרגי: אם אני לא טועה, מהפרקטיקה ברקע מהפניות, גם בקטע של הבדיקה אם אישה בגיל הפוטנציאל לסיכון לחלות במחלה, יש מרווח זמן בדיקה לבדיקה, אחרת זה גורר תשלום.

יוסף פולדש: זה נכון.

יוסף פולדש: אבל אני עוד לפני זה רוצה לדבר על מה שהסל כבר כן כולל בתוכו.

יוסף פולדש: ואפילו בקטע הזה לא תמיד המבוטחים או האנשים שפונים לבדיקה הם לא תמיד מקבלים את הבדיקה בחינם כשזה מגיע להם בחינם.

יוסף פולדש: אני לא רוצה לתת דוגמאות ספציפיות לשום קופה.

יוסף פולדש: אבל אני נתקלתי בזה לא פעם אחת, שאנשים מתבקשים לשלם, למרות שמבחינת הקריטריונים הם זכאים לבדיקה הזאת חינם.

יוסף פולדש: לא עשיתי כאן עבודת מחקר, אבל אני רואה חולים, אני שומע מעמיתים שלי.

יעקב מרגי: זאת אומרת, במילים פשוטות, אם לא היתה להן חברת בת שמתעסקת בזה הרופא לא היה מפנה.

יוסף פולדש: בהחלט.

יוסף פולדש: לא, הם מזמינים את החולים.

יוסף פולדש: הם כותבים לחולים מכתבים הביתה ומציעים להם את השירות.

יוסף פולדש: הדבר הנוסף, חלק מהמכונים ומהחברות האלה גם מציעות לנשים האלה, וגם לנשים שבאות באופן שגרתי לבדיקה במסגרת הסל, מציעים להם תמורת תשלום נוסף לעשות בדיקת צפיפות עצם גם ביד.

יוסף פולדש: אז אני חושב שעל הדבר הזה צריך לקרוא לסדר את כל הגופים, שמי שמגיעה לו הבדיקה שיתנו את הבדיקה ללא תשלום.

יוסף פולדש: אם צריך להוסיף בדיקה של יד, לא צריך לגבות עליה תשלום נפרד.

יוסף פולדש: ואין שום הצדקה באופן יזום לעודד בדיקת צפיפות עצם כאשר אין לכך אינדיקציה רפואית.

יוסף פולדש: קודם שיספקו את הבדיקה איפה שיש אינדיקציה רפואית ואיפה שזה בסל.

יוסף פולדש: זאת נקודה אחת.

יוסף פולדש: זה הקטע של האבחון.

יעקב מרגי: בוא נתמקד על המידע המקצועי שנתן לנו פה הפונה.

יוסף פולדש: נקודה שנייה, קצת נוגעת למה שאמר ד"ר זלוצובר.

יוסף פולדש: לגבי הרחבה או תיקון עיוותים שקיימים היום בסל הבריאות.

יוסף פולדש: עיוות אחד שהוזכר, שנוגע לנשים שאחרי גיל המעבר, אבל עוד לא הגיעו לגיל שישים.

יוסף פולדש: וזה לאו דווקא חמישים.

יוסף פולדש: גם אם אישה נכנסה לגיל המעבר בגיל ארבעים על אחת כמה וכמה.

צופיה איש שלום: זה בסל גיל ארבעים.

צופיה איש שלום: מנופאוזה מוקדמת זה בסל.

יוסף פולדש: אבל ארבעים וחמש, ארבעים ושבע.

יוסף פולדש: בסדר.

יוסף פולדש: לא רק שהיא לא תזכה לטיפול, כמו שהסל מקשה היום על הטיפול אם היא צריכה דרגה יותר קשה של אוסטיאופורוזיס, אבל היום היא גם לא מכוסה אוטומטית מבחינת הבדיקה.

יוסף פולדש: היום אישה מתחת לשישים, כדי שהיא תזכה לבדיקה בסל צריך שיתמלאו עוד כמה קריטריונים.

יוסף פולדש: אני חושב שבצדק את הדבר הזה צריך לבטל.

יוסף פולדש: וכל אישה שבמנופאוזה מגיעה לפחות בדיקה ראשונה, וגם אם צריך טיפול במסגרת סל הבריאות.

חזי הורן: זה לא מדויק.

יעקב מרגי: אני מבקש מכל הנוכחים.

יעקב מרגי: אנחנו מיד אחרי דבריו של פרופ' פולדש ניתן רשות דיבור לנציגי הקופות.

יעקב מרגי: אנחנו לא נוותר על אף אחד.

יוסף פולדש: חבר הכנסת מרגי, אני מתקן את עצמי ומקבל את ההערה.

יוסף פולדש: אם יש שברים זה כן.

יוסף פולדש: אבל אם אין שברים ויש אוסטיאופורוזיס קשה הן לא מכוסות.

יוסף פולדש: תרופה שאמנם זמן המתן שלה מוגבל למכסימום של שנתיים, אבל זה עדיין מדובר בטיפול יקר מאוד.

יוסף פולדש: ואני חושב, יש דוגמאות ממדינות אחרות, שבהן קבעו תקנות או גופים מסוימים או וועדות מסוימות שהן אלה שזכאיות לאשר את הטיפול היקר הזה.

יוסף פולדש: צריך לדון על זה ולהפנות משאבים מסוימים כדי שחולים מסוימים, מאה מאתיים, שלוש מאות חולים בארץ, שהם חולים קשים מאוד או שלא יכולים לסבול תרופות אחרות, יהיה להם הנגישות לטיפול הזה.

יעקב מרגי: אני שם לב לניסוח שלך.

יעקב מרגי: אני קודם כל רוצה לקדם בברכה את חברת הכנסת מרינה סולודקין שהצטרפה אלינו.

יוסף פולדש: לא.

יוסף פולדש: מכיוון שהטיפול מאוד יקר.

יעקב מרגי: רק בגלל שזה יקר?

יוסף פולדש: רק בגלל שהוא יקר?

יוסף פולדש: השאלה אם הוא יותר טוב.

יוסף פולדש: תאמינו לי שאנחנו נחדד את הפינות, כדי שהדיון יהיה דיון אמיתי.

יוסף פולדש: קצת סבלנות.

יוסף פולדש: אלמלא היה מחיר יקר כל כך השימוש לא היה שימוש גורף רק בתרופה הזאת.

יוסף פולדש: אבל היא היתה מוצאת מקום שווה ליד התרופות האחרות.

יעקב מרגי: אני אחדד את השאלה.

יעקב מרגי: אנחנו כרגע אין לנו בעיה של תקציב בסל הבריאות.

יעקב מרגי: אנחנו הולכים להעמיד למשרד הבריאות את כל המיליארד וחצי שהם צריכים.

יעקב מרגי: עזוב שיקולי עלות.

יעקב מרגי: השאלה מבחינה מקצועית.

יעקב מרגי: התרופה הזאת שאתה מדבר עליה, שעלותה כשש מאות דולר לחודש, השאלה היא כזו, השאלה אם היא תרופה אלטרנטיבית יותר טובה, כמו שציין ד"ר זלוצובר, היא תחליפית, היא אלטרנטיבית לתרופה שניתנת היום, או שזה רק למקרים חמורים, קשים.

יוסף פולדש: היא לא תרופה אלטרנטיבית.

יוסף פולדש: היא עוד אחת מהתרופות שלגופו של עניין הרופא המטפל צריך לשקול אם היא מתאימה לחולה או לא.

יוסף פולדש: אני רק מציין שלאור עלותה הגבוהה ולאור העובדה גם שצריך לקחת אותה בזריקה כל יום, שזה גם מגבלה מסוימת.

יעקב מרגי: אני שאלתי כי הבנתי קודם מדברי ד"ר זלוצובר שהיום אנחנו מטפלים בחולים בתרופה שיש לה תופעות לוואי וסכנות וכיבים.

יעקב מרגי: אני אומר מה אני הבנתי.

יעקב מרגי: מילים לא הורגות.

יעקב מרגי: אני הבנתי שאנחנו בגלל שיקולי עלויות משתמשים בתרופה שיש לה תופעות לוואי וזה קשה לטיפול, לעומת טיפול אלטרנטיבי שיכולנו לתת.

יעקב מרגי: אם אתם מתקנים אותי - - -

יוסף פולדש: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

יוסף פולדש: כי אנחנו מדברים על שני טיפולים שונים.

יוסף פולדש: אני אתייחס תכף לטיפול שנותנים פעם בשבוע במקום פעם ביום.

יוסף פולדש: זה נושא בפני עצמו.

יוסף פולדש: אני כרגע מדבר על מה שד"ר זלוצובר הזכיר, שיש גם תרופה חדשה שהיא יותר בונה עצם לעומת התרופות הקיימות, שהן יותר מייצבות את המצב.

יוסף פולדש: זו תרופה שנותנים אותה בזריקה פעם ביום.

יוסף פולדש: היא תרופה מאוד יקרה.

יוסף פולדש: ומטבע הדברים היא שוק יותר מוגדר של חולים או קשים במיוחד או כאלה שהטיפולים האחרים לא מתאימים להם.

יוסף פולדש: זריקה כל יום.

יוסף פולדש: זאת התרופה היקרה.

יעקב מרגי: וזו עלותה.

יעקב מרגי: שש מאות דולר בחודש.

יוסף פולדש: היינו רוצים, במשך שנתיים מכסימום טיפול פר בן אדם,

יעקב מרגי: זה טיפול בונה עצם.

יוסף פולדש: בונה עצם.

יוסף פולדש: היינו רוצים שסקטור מסוים של החולים יוכל לקבל את המימון כי מעט מאוד אנשים יכולים לממן את זה בכוחות עצמם.

יוסף פולדש: המצב היום הוא שהכדורים האלה האוריגינליים של פעם ביום, יש כמה סוגים כאלה, הם בסל הבריאות.

יוסף פולדש: אבל רוב הציבור מעדיף לקחת את הכדור של פעם בשבוע מטעמי נוחיות ומניסיוני גם רוב הציבור, רוב הציבור, לא כולו, עומד בתעריף הזה של סדר גודל של שבעים שקל לחודש יותר מאשר התרופה היומית.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע את נציגת ההסתדרות הרפואית.

יעקב מרגי: ד"ר צופיה איש שלום.

צופיה איש שלום: אני רציתי להעלות כמה נקודות.

צופיה איש שלום: הנקודה הראשונה זה הנושא של צפיפות העצם.

צופיה איש שלום: כאשר אנחנו המלצנו להכניס את בדיקת צפיפות העצם לסל, אנחנו שאפנו לבדוק את האנשים הנמצאים בסיכון הגבוה ביותר לשברים.

צופיה איש שלום: הקבוצה של גיל חמישים עד שישים היא בסיכון נמוך יחסית.

צופיה איש שלום: בפועל כרגע בארץ האוכלוסייה המבוגרת מעל גיל שבעים, כאלה שמגיעים עם שברי צוואר הירך, לא מעודדים על ידי הגורמים המטופלים להגיע לבדיקות צפיפות עצם, ובפועל הם מגיעים לאשפוז.

צופיה איש שלום: יש ששת אלפים שברי צוואר הירך בשנה.

צופיה איש שלום: כאשר הם לא עשו בדיקת צפיפות עצם והם לא טופלו והסימן הראשון למחלה אצלם זה שבר צוואר הירך.

צופיה איש שלום: מה שזה גורם, שאנשים עוברים בדיקות עוקבות לבדיקת ההשפעה הטיפולית, וכאשר התרופה השפיעה בצורה חיובית, והבדיקה זה יוצא שהתרופה לא השפיעה ואז יש דחיפה להחליף טיפול תרופתי,להגיע לתרופות יקרות ללא צורך.

צופיה איש שלום: כך שזה קודם כל סעיף שהיו צריכים לטפל בו.

צופיה איש שלום: הנושא הבא זה הנושא של ויטמין די בארץ.

צופיה איש שלום: תכשיר זול ביותר יכול להפחית בשלושים אחוז שברי צוואר הירך.

צופיה איש שלום: על פי עבודה שנעשתה במחלקה שלי במרכז הרפואי רמב"ם, אנחנו ראינו שכל החולות שמגיעות עם שבר צוואר הירך לוקות בחסר ויטמין די.

צופיה איש שלום: בארץ אין שום תכשיר פרמצויטי שהוא ויטמין די נקי.

מרינה סולודקין: וזה זול יותר?

צופיה איש שלום: ויטמין די זה זול ביותר.

צופיה איש שלום: אני רכשתי בשוויץ בבית מרקחת בארבעה פרנק תכשיר של ויטמין די.

צופיה איש שלום: ארבעה פרנק זה שישה עשר שקלים, שמספיק לשלושה חודשי טיפול.

צופיה איש שלום: זה רק כדי לתת לכם הערכה כמה זה עולה.

צופיה איש שלום: בארץ, למרות הפנייה שלנו לקופות החולים ולמשרד הבריאות וליבואנים, היבואנים אומרים שזה זול מדי כדי להתעסק עם הייבוא, וכל הגורמים האחרים לא עוסקים בזה.

צופיה איש שלום: ציבור שנפגע מחסר ויטמין די בעיקר זה הציבור הדתי והחרדי.

צופיה איש שלום: כי הם לא נחשפים לשמש.

צופיה איש שלום: ויש להם היעדר ייצור של ויטמין די והם בחסר קבוע.

צופיה איש שלום: כך שזו בעיה מאוד קשה והיא לא טופלה.

צופיה איש שלום: מבחינת הטיפולים הנוספים.

צופיה איש שלום: בשנת 2000 - - -

מרינה סולודקין: באיזה אוכל יש ויטמין די?

צופיה איש שלום: רק מי שאוהב שמן דגים כמעדן לסלט.

צופיה איש שלום: אני לא מכירה הרבה אנשים שאוהבים את זה.

צופיה איש שלום: אני גם גדלתי עם שמן דגים.

יעקב מרגי: סליחה, זה חוזר על עצמו כבר אני שומע את הדוברת השלישית.

יעקב מרגי: מישהו יכול לתת נתונים על סמך מה?

יעקב מרגי: כמויות, כמה נשאר מהחמישים מיליון?

צופיה איש שלום: אין שקיפות במערכת הזאת.

צופיה איש שלום: מירי זיבצינר רק תגיד מה עשינו כשאני יחד אתה קיימנו ועדה שסיימה את עבודתה בשנת 2002 וניסינו לקבל נתונים מהקופות ולמרות כל המאמצים קיבלנו נתונים חלקיים.

צופיה איש שלום: עוד נקודה זה הנושא של פורטיאו.

צופיה איש שלום: פורטיאו זו תרופה שנועדה בפירוש לאוסטיאופורוזיס קשה ביותר.

צופיה איש שלום: כי זו התרופה היחידה שמסוגלת לשקם את הקישוריות בתוך המבנה המיקרוסקופי של העצם.

צופיה איש שלום: באחד הכנסים אני פגשתי נציג מדנמרק.

צופיה איש שלום: שם התרופה בסל.

צופיה איש שלום: ותושבי דנמרק, חמישה מיליון איש, הוא אמר לי שהם נותנים את הטיפול למאה חמישים איש בשנה.

צופיה איש שלום: , מאה חמישים איש בשנה זה חמישה מיליון שקלים.

צופיה איש שלום: עשירית מהתקציב הלא מנוצל במלואו שהוקצב במלואו.

צופיה איש שלום: זה מבחינת התרופות ומבחינת הדברים שהיינו רוצים.

צופיה איש שלום: לסיכום, בקרת איכות בבדיקות צפיפות עצם, להרחיב את זה לגילאים נוספים ללא בקרת איכות ייצור רק מבוכה ולא יוביל לתועלת.

צופיה איש שלום: 2– הנושא של ויטמין די, שזול, יכול להפחית שברים, צריך להיות מטופל ברמה הלאומית אם הוא לא מטופל על ידי ספקים פרמצויטים.

צופיה איש שלום: 4 – הדבר האחרון – החולים הקשים ביותר המפתחים שברים תחת אנטי ריסור

צופיה איש שלום: בינג אג'נטס או לא מסוגלים בגלל תופעות לוואי לקבל תרופות ממשפחות נוגדות פירוק, מאה חמישים חולים לשנה בערך, צריכים לזכות לטיפול בפורטיאו, טיפול בונה עצם, כאשר הטיפול יינתן כמו בזמנו הורמון גדילה על ידי ועדת מומחים שתפקח על אישור הטיפול לפרטים.

צופיה איש שלום: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: מאחר ונציגת קופת חולים מכבי צריכה לפרוש לעניין אחר, ניתן לה את זכות הדיבור קודם.

יעקב מרגי: הייתי מציג לכם שאלות, וזה נכון גם לגבי הנציגים השונים שאני אפנה אליהם אחר כך.

יעקב מרגי: ב – מהי עלות התרופות החד שבועיות, אם ובלי ביטוח משלים, כדי שהמשתתפים בדיון יהיו להם קצת מושגים.

יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה להוסיף את השאלה, אני לא רוצה לחשוב על זה שניתנות בדיקות בגלל כדאיות עסקית כזו או אחרת, או תרופות בגלל כדאיות עסקית.

יעקב מרגי: אלא אם כן אחר כך תרצו להעלות את זה.

שלי שטרנברג: אני מתנצלת מראש.

שלי שטרנברג: אני גם נציגה מחליפה.

שלי שטרנברג: את הנתונים שיש לי אני אציג בפניכם.

שלי שטרנברג: אנחנו מממנים דרך ביטוח משלים את התרופה החד שבועית בחמישים אחוז השתתפות עצמית.

שלי שטרנברג: עולה תשעים שקלים.

יעקב מרגי: אחרי ההשתתפות תשעים שקלים?

שלי שטרנברג: כן.

יעקב מרגי: אז מה שאמרתם תשעים זה אחרי השתתפות של המשלים.

מידד גיסין: מה זה אחרי ההשתתפות של המשלים?

מידד גיסין: זה מה שעולה לחולה.

מידד גיסין: כמה זה עולה למשלים נדבר על זה אחר כך.

קריאה: למי שאין משלים לא יכול לקנות.

יעקב מרגי: אני רוצה לצאת מתוך הנחה שהם שמים משהו.

יעקב מרגי: הקופות.

מידד גיסין: אתה הנחת כמה הנחות שיש עליהן חילוקי דעות היום.

יעקב מרגי: בואו נשמע.

שלי שטרנברג: דורשים תשלום לדקסה.

שלי שטרנברג: לא ידוע שאנחנו דורשים תשלום לדקסה בכלל.

יעקב מרגי: מי זכאי אצלכם לבדיקה?

שלי שטרנברג: כמו שרשום בסל הבריאות.

צופיה איש שלום: אישה עם מחלת גושה, בת שלושים וחמש עם שני שברים, תקבל בדיקת דקסה מהקופה?

חזי הורן: אתמול נתתי.

חזי הורן: אני מאוחדת.

צופיה איש שלום: אתם כן.

חזי הורן: אתמול נתתי בדיוק מקרה כזה.

מידד גיסין: השאלה אם לא אתה נתת או הקופה השניה נתנה.

מידד גיסין: בבעיות פרטניות אתם פותרים בעיות.

מידד גיסין: השאלה אם לפי הסל צריכים לקבל את זה או לא.

חזי הורן: היא צריכה לקבל.

צופיה איש שלום: מושתלים לא מקבלים.

מידד גיסין: מושתלים לא מקבלים לא את הבדיקה ולא את התרופה.

יעקב מרגי: גברת איש שלום, תקשיבי.

יעקב מרגי: קיבלת את הזכות שלך, אני מבקש לאפשר לאחרים.

יעקב מרגי: למרות שהנושא מוכר לך טוב ואת גם מגלה עניין.

יעקב מרגי: אז אני מבקש.

יעקב מרגי: ולמה באמת, אדם שמוכר כחולה, והוא חולה, והוא לא בגיל, היא או הוא, ועדיין לא נשבר לו למזלו ולמזלנו שום עצם בגופו.

יעקב מרגי: למה שלא יקבל את הבדיקה הזו כדי לדעת בדיוק מה הסטייה בתקן, מה הטיפול שהוא צריך?

יעקב מרגי: למה הוא צריך לשלם על זה?

יעקב מרגי: את הבדיקה קודם.

שלי שטרנברג: את הבדיקה אני אבדוק.

אירית ענבר: כמה הוא משלם?

אירית ענבר: כמה עולה הבדיקה למי שאין לו זכאות בסל?

קריאה: אצלנו מאה שבעים ושבעה שקלים.

יעקב מרגי: מה זה אצלנו?

ציפי כהן: במרכז לאוסטיאופורוזיס בהדסה.

יעקב מרגי: במרכז בהדסה.

קריאה: המחירים לא אחידים.

יעקב מרגי: אלף, אני מאוד מודה לך, הרבה לא הוספת לנו.

יעקב מרגי: אבל אני אעבור לנציגת העמותה הישראלית לאוסטיאופורוזיס.

יעקב מרגי: אירית ענבר.

אירית ענבר: אני רוצה לנסות לייצג את הפניות של החולים עבור הוועדה המתאימה.

אירית ענבר: פונים אלינו חולים, ואני אדבר בעצם על נושאים שכבר דברו, רק אולי מהיבטים נוספים.

אירית ענבר: אני אתחיל עם בדיקת צפיפות עצם.

יעקב מרגי: אני אפסיק אותך פה.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה לשאול.

יעקב מרגי: אני באמת לא יודע.

יעקב מרגי: אני חושב, לתת בדיקה או לתת טיפול, קטונתי.

יעקב מרגי: אבל לעניות דעתי אני רוצה לומר, זה בטח יותר קל לטפל ויותר זול לטפל מאשר אדם שעובר שברים וסיבוכים וסיבוכי סיבוכים ונפילות.

אירית ענבר: כן, אבל למה שיגיעו לשברים.

יעקב מרגי: אז אני שואל.

יעקב מרגי: מה ההיגיון של הקופות למנוע דבר כזה?

יעקב מרגי: אישה שמגיעה לגיל שישים, אני חושב שהקופה צריכה שיהיה לה עניין גם אם היא לא באה לשלוח לה את המכתב.

אירית ענבר: אז לכן אני אומרת, שאני הייתי מציעה שמשרד הבריאות ירענן את החוזר מנהל, יעביר לכל הרופאים שייצאו ויזכרו אולי שכחו.

אירית ענבר: כי האמת היא שהחוקים פה די מסורבלים.

אירית ענבר: יש כל מיני סעיפים וסעיפי סעיפים.

אירית ענבר: אז שילמדו את זה ויפנו את הנשים.

אירית ענבר: כי יש רופאים שאומרים לנשים היום הבדיקה היא מגיל שישים וחמש.

אירית ענבר: והם לא מיודעים.

אירית ענבר: אז פה אני מאוד מבקשת, אם זה הצינור שדרכו אנחנו יכולים להעביר את הבקשה הזאת, שחולות לא תצטרכנה לשלם כשמגיע להן.

אירית ענבר: עכשיו, אם הן צריכות לשלם, יש איזו שהיא בעיה.

אירית ענבר: אני רק מייצגת פה את החולות.

אירית ענבר: יש קופה שדורשת פחות כסף ויש קופה שדורשת הרבה יותר.

יעקב מרגי: למה אתם חוששות להיות ממוקדות?

אירית ענבר: קופת חולים כללית, למי שיש ביטוח מושלם, הבדיקה עולה לה חמישים וחמישה שקלים.

אירית ענבר: כל שאר הקופות, המחיר הוא מאה שלושים, מאה שישים.

אירית ענבר: אני לא יודעת בדיוק.

קריאה: כולל המושלם.

יעקב מרגי: בלי קשר למושלם.

צופיה איש שלום: היא לא כלולה אצלכם לקבוצה- - -

רוברט מגרה: בכללית במחיר מושלם מקבלים הנחה.

יוסף פולדש: אבל ד"ר מגרה, לפעמים יש לי חולים שזכאים חינם לבדיקה בסל, והם עושים את זה דרך המושלם בתשלום.

יוסף פולדש: לא מיידעים אותם.

מידד גיסין: יש בעיה רצינית במערכת הבריאות של חוסר המידע של הציבור במה שמגיע לו ולא פחות חשוב, במה שלא מגיע לו.

מידד גיסין: ולצערנו, גם חלק מהרופאים לא מודעים לזכויות של החולים.

מידד גיסין: ושמענו פה דוגמה קלסית שהרופא, או חלק מהרופאים, לא ידעו בכלל ששינו משישים וחמש לשישים.

צופיה איש שלום: עוד בעיה ברמה הפקידותית בקופות.

צופיה איש שלום: יש קופות שאומרות, אם תביא בדיקה לא תקינה, אנחנו נחזיר לך.

צופיה איש שלום: וזה לנשים בגיל שישים.

צופיה איש שלום: אם היא תהיה תקינה אז תשלמי.

צופיה איש שלום: זה וריאציה שאני לא יודעת באיזה חוק היא מעוגנת.

אירית ענבר: אני רוצה עוד דבר אחד קטן שהוא ממש אבסורדי.

אירית ענבר: שחולה שיש לה אוסטיאופורוזיס, מינוס שתיים וחצי, והיא מקבלת את התרופות בסל, והמצב שלה משתפר, ופתאום היא הופכת להיות אוסטיאופנית.

אירית ענבר: זה שלב שלפני.

אירית ענבר: שלא מוכר עדיין.

אירית ענבר: פתאום דורשים ממנה לשלם.

אירית ענבר: עכשיו, זה ברור שאם היא תצטרך לשלם מחיר מלא, אולי היא לא תוכל להרשות לעצמו לקחת את התרופות, ואז האוסטיאופורוזיס תחזור לה.

אירית ענבר: זאת אומרת, שמי שהיתה חולה באוסטיאופורוזיס סביר להניח שהיא בסיכון מאוד גבוה.

אירית ענבר: ולא צריך להפסיק לה את הקריטריונים האלה בסל.

אירית ענבר: זאת אומרת שאנחנו לא רוצים להגיע לשברים האלה.

אירית ענבר: ואם יש תרופה שהיא באמת מיועדת לחולים הקשים, בואו נכניס אותה לסל.

אירית ענבר: העלות היא באמת לא בשמיים.

יעקב מרגי: לפני שנה כבר הגשתם?

אירית ענבר: לפני שנתיים.

יעקב מרגי: זה לא מחכה בתור?

יעקב מרגי: כל שנה צריך להגיש?

יעקב מרגי: השנה נרדמתם בשמירה הבנתי.

מידד גיסין: האוצר נרדם בשמירה.

מידד גיסין: שנתיים הוא לא נתן תקציב בכלל לתרופות חדשות.

אירית ענבר: מכיוון שחשבנו שאם אנחנו מגישים תרופה אחת והשנה חשבנו שהפורטיאו, שהיא באמת איזה שהוא פתרון מיוחד לקבוצה מאוד קטנה, אני לא יודעת אם זה ייכנס.

אירית ענבר: הגשנו את זה.

אירית ענבר: אבל בפירוש המדיניות שלנו וגם טובת החולים אומרת, שכל התרופות השבועיות יהיו בסל.

אירית ענבר: רק שזה השנה לא הוגש לסל.

יעקב מרגי: את יכולה להעריך עלויות?

יעקב מרגי: מה סדרי הגודל?

אירית ענבר: דיברו פה על חמישה מיליון לשנה.

יעקב מרגי: סיכמת?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בקשה.

מרינה סולודקין: כשאני ב-98' הייתי יושבת ראש הוועדה למעמד האישה היה כאן ביקור של שרת הבריאות של ארצות הברית.

מרינה סולודקין: והיא ספרה סיפורים מאוד מעניינים.

מרינה סולודקין: צעדים שהם עושים למניעת אוסטיאופורוזיס, כי זה בעיה של העולם הנאור, מהרבה סיבות.

צופיה איש שלום: כאן היינו צריכים לבוא ולהגן שחלב לא הורג אנשים.

צופיה איש שלום: היה מישהו שטען ששימוש בחלב, לפי הספרות שהוא מצא משנות השבעים המוקדמות, גורם לנזק אדיר.

מרינה סולודקין: מה שאני מציעה, כוועדה, אנחנו לא יכולים להיכנס למחירים של תרופות, מה טוב יותר, מה רע יותר.

מרינה סולודקין: לפי הפניות של הציבור אנחנו צריכים לשמוע את הזעקה מהשטח.

מרינה סולודקין: מה שיש.

יעקב מרגי: אבל חשוב לדעת שיש זעקה, והסכום לא כל כך גבוה, אז אנחנו יודעים מה רמת האטימות או ההזנחה של הנושא, שזה מידת העוצמה.

מרינה סולודקין: זה מאוד נכון.

מרינה סולודקין: מה שאני שמעתי כאן, דברים מעניינים.

מרינה סולודקין: קודם כל, זכויות של חולים.

מרינה סולודקין: שמענו שאפילו לא יודעים הגיל של הבדיקה.

מרינה סולודקין: כי זה רמה לאומית.

מרינה סולודקין: חוברות ופליירים בנושא של מניעת אוסטיאופורוזיס, תדרוך למניעה וגם תדרוך לחולים.

צופיה איש שלום: זה אבקה שצריך לשים אותה באלכוהול ולשים בבקבוק.

צופיה איש שלום: זה הכל.

צופיה איש שלום: באלכוהול, כי זה יציב מאוד באלכוהול.

יעקב מרגי: זה אחד מהדברים שיעלו אחר כך בהמלצות.

מרינה סולודקין: ודבר שלישי, אני נדהמתי מאוד ואפילו הייתי בהלם שיש לנו כל כך הרבה מקרים של שבירת צוואר הירך.

מרינה סולודקין: וכולנו יודעים עד כמה הטיפולים יקרים ואיזה סיבוכים.

מרינה סולודקין: ואיזה סבל.

מרינה סולודקין: כי שמענו כל הסיפורים.

מרינה סולודקין: אז אני חושבת שזה בעיה ברמה לאומית שכל כך הרבה מקרים שלא מצליחים למנוע.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: אני אשמע את מידד גיסין.

יעקב מרגי: צרכני בריאות ישראל.

מידד גיסין: צהרים טובים.

מידד גיסין: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו, אבל ברמה הכללית יותר, ולא בדיוק בנושא של האוסטיאופורוזיס.

יעקב מרגי: אם אני זוכר באחת הוועדות עלה שיש תרופה שעולה אפילו פחות מהמנה לקופה.

מידד גיסין: זה סיפור אחר.

מידד גיסין: זה אבסורד, אבל זה חוקי.

מידד גיסין: באחד הדיונים רופא סוכרת העלה את הנושא של הונדיה.

מידד גיסין: וזה דוגמה קלסית שקיימת בהמון תרופות.

מידד גיסין: כאשר הכניסו את האוונדיה לסל והכניסו אותה בהתוויות קשות מאוד, כדי להגביל את השימוש, וגם בנושא הזה, כאשר מדובר על הפורטיאו ומדובר על מספר חולים קטן, אם זה ייכנס אני בטוח שזה ייכנס בהגבלות ובהתוויות כאלה שיגבילו את השימוש רק מסיבה תקציבית ולא מסיבה מקצועית.

יעקב מרגי: בוא נחזור לאוסטיאופורוזיס.

מידד גיסין: כל ועדה יש כל מיני דיונים שמתרכזים במחלה ספציפית או דיונים שמתרכזים בבעיה הכללית.

מידד גיסין: אם אנחנו מתרכזים באוסטיאופורוזיס, כולנו יודעים את מצוקת התקציב של סל הטכנולוגיה.

מידד גיסין: גם המאה מיליון שהבטיחו שיוסיפו למאה עשרים עדיין לא בטוחים כי אם לא תהיה קואליציה אז גם לא יהיה מאה מיליון.

מידד גיסין: עכשיו, הנושא של האבחנה של בדיקות הדקסה הוא משמעותי מאוד וחשוב מאוד.

מידד גיסין: ואנחנו רואים את זה בכל הנושאים שהפיקוח של משרד הבריאות לצערנו הוא חלש מאוד או שהוא לא קיים.

מידד גיסין: והנושא הזה, שקופה מסוימת או קופות אחרות, מעונינות להגדיל את מספר הבדיקות כאשר עושים את זה כאילו פרטי, זה פשוט מגביר את המגמה של רפואה לעשירים ורפואה לחסרי יכולת.

מידד גיסין: ואנחנו צריכים להתרכז באלה שלא יכולים לאפשר לעצמם בדיקות שעולות כסף.

יעקב מרגי: החוברת ידידותית?

מידד גיסין: החוברת ידידותית מאוד.

מידד גיסין: הצרה שצורת ההפצה שלה היתה לא יעילה.

מידד גיסין: היא הגיעה רק לשמונה עשרה אחוז מהציבור.

מידד גיסין: היום אנחנו במועצת הבריאות עובדים על עדכון החוברת ומציאת דרך להפצה יותר יעילה.

מידד גיסין: את הנושא של המידע לדעתי זה אינטרס של מערכת הבריאות, גם של קופות החולים, להפיץ את המידע.

מידד גיסין: כי לקופות החולים יש דברים שלא מעונינים שהחולים יידעו.

מידד גיסין: כי אם החולים יידעו זה יעלה להם כסף.

מידד גיסין: כמו הנושא של תקרות השתתפות וכל הדברים האלה.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: אני פונה לד"ר רוברט מגרה, שירותי בריאות כללית.

רוברט מגרה: אני קודם כל רוצה למחות על דבריו של קודמי שקופת חולים או קופות חולים על מנת לחסוך כסף לא מספרות את האמת למבוטחים.

רוברט מגרה: לגבי תקרת תשלום לתרופות.

רוברט מגרה: לא שזרק לא נכון.

רוברט מגרה: אלא כבר כמה שנים בקופת חולים לא צריך לדעת אף אחד.

רוברט מגרה: המחשב בבית מרקחת מזכה באופן אוטומטי.

מידד גיסין: גם בשירותי בריאות כללית לא בכל מקום.

מידד גיסין: וזה קרה בשנתיים האחרונות בסך הכל.

רוברט מגרה: אז לא צריך סתם לזרוק בוץ.

רוברט מגרה: עכשיו, לצורך העניין.

רוברט מגרה: דובר כאן ואני רוצה במילה אחת להתייחס, לגבי ביצוע בדיקה של דקסה.

רוברט מגרה: בשירותי בריאות כללית אין שום מכון, לא של קופה, לא של חברת בת שיש לה מכשור אחר מלבד דקסה.

צופיה איש שלום: המכשור הוא בסדר.

צופיה איש שלום: גם לי יש פסנתר.

צופיה איש שלום: אבל אף אחד לא מזמין אצלי קונצרטים.

צופיה איש שלום: צריך להדריך את האנשים.

רוברט מגרה: לגבי המידע שהגיל של הזכאים לבדיקה ירד משישים וחמש לשישים.

יעקב מרגי: השאלה אם כל הרופאים יודעים, כל רופאי המשפחה.

רוברט מגרה: הדבר הזה קרה לפני חודשים ספורים.

רוברט מגרה: כל דבר צריך הטמעה.

רוברט מגרה: אין לי ספק שזה יוטמע תוך חודש, חודשיים שלושה לכל היותר.

רוברט מגרה: כי כל רופא כיום שפותח את המחשב שלו יש לו במחשב את הסל הממוחשב של התרופות ושל הבדיקות ושל סל הבריאות של המדינה, הוא רואה בדיוק באיזה גיל נעשה הדבר.

מירי זובצינר: באפריל 2004 החליפו את ההתוויות והורידו את גיל הזכאות משישים וחמש לשישים.

מירי זובצינר: זה תשעה חודשים.

רוברט מגרה: עד שזה יורד לשטח.

יעקב מרגי: אני היום יושב מול רופא משפחה שנראה כמו קלדנית בבנק.

יעקב מרגי: כמעט לא מסתכל עלי.

יעקב מרגי: הוא יודע הכל.

יעקב מרגי: היום לעדכן תוכנה.

צופיה איש שלום: אתם מוכנים להיות סלחנים עוד שנייה?

צופיה איש שלום: כשהורידו את האוונדיה מהביטוח המשלים הקופות ידעו על זה תוך יום, כל אלה שהיו על משלים לא קיבלו אוונדיה.

רוברט מגרה: התוכנה מעודכנת.

רוברט מגרה: אני מקבל את ההערה.

רוברט מגרה: אנחנו נדאג לפרסם את הדבר הזה גם בין מבוטחים וגם כמובן לפנות לרופאים ולהסב את תשומת לבם לכך שהדבר השתנה.

רוברט מגרה: אין פה שום זדון.

יעקב מרגי: אני אשאל שאלה מתגרה.

יעקב מרגי: סליחה שאני פונה, אבל אתם נותנים שירותים בסך הכל למדינה, על פי חוק ועל פי הסל ואתם צריכים לעבוד גם מבחינה כלכלית אחרת יגידו שאתם גרעוניים.

יעקב מרגי: כבר ראיתי שאתם בכללית גרעוניים וועדת הכספים מתקנת פעם בכמה שנים.

יעקב מרגי: אבל בואו נתקדם.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול שאלה.

יעקב מרגי: השאלה היא כזו, למה באמת קופות החולים לא ירימו את הכפפה.

מידד גיסין: היו דברים מעולם.

מידד גיסין: יש קופה שכן עשתה את זה.

יעקב מרגי: אני מתגרה בכם וגם מאתגר אתכם.

יעקב מרגי: לא רק מתגרה בכם.

יעקב מרגי: השאלה היא כזו באמת.

יעקב מרגי: בסך הכל הכללי התרופה הזו תמנע לכם בדלת האחורית הוצאות אולי יותר גדולות.

רוברט מגרה: ניקח מחלות לב.

רוברט מגרה: התרופה ליפיטור.

רוברט מגרה: אם אנחנו נותנים את הליפיטור לכל החולים שיש להם רמת שומנים גבוהה בדם אנחנו מונעים צנתורים וכולי.

רוברט מגרה: סליחה זה בדיוק אותה שאלה.

יעקב מרגי: אני כרגע בעד אוסטיאופורוזיס.

רוברט מגרה: אם אני עכשיו אבוא אליך ואגיד לך, תראה, אם יש לך חמישה מיליון דולר אני אתן לך להרוויח חמישים מיליון דולר.

יעקב מרגי: ד"ר מגרה, אני אומר לך.

יעקב מרגי: אני ישבתי פה בוועדה הזו כחבר, והרבה פעמים דנו במחלות אחרות ותרופות אחרות, וקמו נציגי הקופות ואמרו, אנחנו מספקים את זה למרות שזה לא בסל.

יעקב מרגי: אתה יודע, אפילו לא טרחתי לבדוק מה המניע, למה מספקים את זה.

מידד גיסין: הם מונעים סיכונים כלכליים.

יעקב מרגי: צרכני בריאות ישראל מרוצים, עם ישראל מרוצה.

יעקב מרגי: השאלה היא כזו באמת, ואני שואל אותך, אבל זה נכון לכל הקופות, למאוחדת, ללאומית הם לא פה, למכבי שהלכה.

יעקב מרגי: השאלה באמת, בוא נקל, נשתדל להקל בסך הכל הכללי, בעלויות כמו שאמר מידד גיסין.

יעקב מרגי: הרי בדרכים האחרות הרי לא כולם צורכים אותה תרופה יומית.

יעקב מרגי: יש חורים מאיפה לממן את זה.

יעקב מרגי: בואו לא ניתלה רק בוועדת הסל.

יעקב מרגי: כי הם קשים.

יעקב מרגי: ועוד מעט נשמע.

יעקב מרגי: גם אם הם רוצים הם לא יכולים.

רוברט מגרה: אני אעביר את המסר לגורמים בקופה.

מידד גיסין: אני יכול להעיר משפט אחד?

מידד גיסין: קודם כל, אני חושב שאנחנו צריכים לברך את ועדת הסל על התפקיד הקשה שהם עושים.

מידד גיסין: אני לא מקנה באף אחד שיושב שם שצריך להחליט על חיים ומוות.

יעקב מרגי: ואני עוד מדרתי את זה לאותו סוג טיפול של אותה מחלה.

יעקב מרגי: לא הלכתי לחישוב כללי.

יעקב מרגי: דיברת על פירגון, לגבי הקופות הם מטפלות בנו בסוף, מי בקופה הזו ומי בקופה השניה.

יעקב מרגי: אבל אנחנו כצרכנים רוצים לתבוע את המכסימום.

יעקב מרגי: ועוד עולה, גם שמענו את זה בין הדברים, שאין הוכחה שאכן הכנסת התרופה החד שבועית מגדילה את העלות.

יעקב מרגי: יכול להיות שזה באותה עלות.

חזי הורן: לא, מגדילה את העלות בכל מקרה.

יעקב מרגי: יש לך נתונים?

יעקב מרגי: אין לך ערכים גם לגבי ההגדלה.

יעקב מרגי: לא יכול להיות חד צדדי.

יעקב מרגי: אי ידיעת ערכים היא לא חד צדדית.

רוברט מגרה: באופן משמעותי.

יעקב מרגי: מה זה משמעותי?

יעקב מרגי: באחוזים.

רוברט מגרה: זה לומר מכפילה.

רוברט מגרה: אפילו יותר.

יעקב מרגי: קופת חולים מאוחדת, להוסיף על הדברים שנאמרו?

יעקב מרגי: לשאלות שהצגתי לכם יש לך תשובות?

חזי הורן: דובר פה על הבלבול שנוצר.

חזי הורן: אני חושב שבדיקות צפיפות העצם והטיפול בנושא הזה עשה מהלכים משמעותיים מאוד מהסל ב-95 ולשנת 2002.

חזי הורן: ומאוד מרשימים.

חזי הורן: כי אנחנו העלינו את קבוצות הזכאיות ועברנו גם לגברים, גם הבדיקה וגם הטיפול.

חזי הורן: למעשה, עודף המידע הזה והשינויים התכופים האלו מביא להרבה בלבול, ואני מתנצל בשם כל הקופות אם רופאים בשטח לא יודעים.

חזי הורן: ברוך השם שהם יודעים לעשות אבחנה טובה.

חזי הורן: הם לא יודעים שעברו מגיל שישים וחמש לגיל שישים וכולי.

יעקב מרגי: אנחנו מתמקדים במחלה אחת.

חזי הורן: כן.

חזי הורן: אבל זה מתוך המון המון שינויים ומידע שכל הזמן אנחנו מזרימים.

חזי הורן: אני מזרים לעובדים שלי הודעות - - -

יעקב מרגי: אני יודע שרופא המשפחה שלי נמצא במרפאה יומיים בשבוע.

יעקב מרגי: איפה הוא?

יעקב מרגי: הוא בהשתלמות או בעבודה נוספת.

יעקב מרגי: אם רוצים ליידע אותם יש הרבה הזדמנויות לקופות להכשיר אותם.

חזי הורן: אני בתור רופא שעוסק בזה יום יום יצאתי כבר מבולבל מקצב השינויים הזה.

חזי הורן: ואני מכיר את הדברים.

חזי הורן: אני אישית כבר מבולבל.

יעקב מרגי: אנחנו בעולם מתקדם.

יעקב מרגי: תאמין לי, העברת מידע יכולה לרדת.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, לפני הכנסת עבדתי במערכות מסודרות.

יעקב מרגי: כשאני הייתי עובד מן המניין אני קיבלתי נהלים כל יום.

יעקב מרגי: נוהל מנהלה, נוהל טכני, נוהל זה.

יעקב מרגי: אחר כך כשאני ניהלתי מערכות, אני דאגתי להוציא נהלים.

יעקב מרגי: כי לא יכולתי לדבר עם מאה עשרים, מאה חמישים עובדים.

יעקב מרגי: אז אני חושב שיש דרכים בעולמנו המתקדם במיוחד כשהיום רוב הקופות ממוחשבות.

יעקב מרגי: לא צריך לתת לכם פתרונות טכניים איך לעשות את זה.

חזי הורן: אירית אמרה פה שאין יוזמה של הרופאים לשלוח.

חזי הורן: אנחנו שולחים, אני שולח את המטופלות שלי.

חזי הורן: אני לא יכול לומר שכל מטופלת שהגיעה לגיל המעבר אבל בעיקרון אנחנו בהחלט יוזמים, בהחלט אינטרסנטים.

חזי הורן: זה שהקופה תגיע מבחינת העלויות, אז נכון, יש עלויות.

חזי הורן: והדבר ייבחן בדיעבד על סמך הסל האם היא זכאית לאותם החזרים.

חזי הורן: יש לזה עלויות גבוהות.

חזי הורן: יעיד פרופסור פולדש כמה עולה בדיקת צפיפות עצם בהדסה, בסביבות המאה שמונים שקל, אם אני לא טועה - -

יעקב מרגי: טוב, זה לא בדיקה שעושים אותה כל שני וחמישי, אם אני לא טועה.

חזי הורן: כן, וגם מחליפים מכשירים ודואגים שהמכשירים יהיו האמינים ביותר בקרינה הנמוכה ביותר, וכל הכבוד למערכות כמו הדסה, והמכונים החיצוניים, הספקים החיצוניים שאנחנו עובדים אתם.

אירית ענבר: כמה מאוחדת דורשת?

אירית ענבר: כמה עולה בדיקה כזו במאוחדת?

חזי הורן: אנחנו למעשה, שאלת ובצדק איך אנחנו נותנים להם להגיע להיות חולים במחלה ולהגיע לשברים אוסטיאופורוטיים.

חזי הורן: ולא היא.

חזי הורן: אנחנו עושים הכל, אנחנו מטפלים מוקדם יותר.

חזי הורן: אנחנו לא מגיעים לדברים האלה.

חזי הורן: אנחנו מזהים את קבוצות הסיכון.

יעקב מרגי: איך תזהה אם אתה לא נותן לה בדיקה.

חזי הורן: אני כן נותן את הבדיקה.

יעקב מרגי: למרות שהן לא בקבוצות הגיל?

חזי הורן: בוא נסדר, בוא נחדד.

חזי הורן: השאלה אם היא תשלם על כך.

יעקב מרגי: או.

יעקב מרגי: כי יש אוכלוסיות היום שלצערנו הרב, אם צריך לשלם לא עושים.

מידד גיסין: זה הגיע לעשרים אחוז מהחולים הכרוניים.

חזי הורן: לזהות את אותם חולים על סמך מה שבסל ולעתים גם על סמך מה שלא בסל, אם היותה חולה רזה, בקיצור, דברים שהם מעבר לכך.

חזי הורן: אין לנו משטר כנגד.

חזי הורן: יש לנו משטר בעד.

חזי הורן: ואנחנו לא רוצים באמת להגיע למצב של אותם חולים שמגיעים לשברים, אבל לא מן הנמנע.

חזי הורן: אין מה לעשות.

יעקב מרגי: תתייחס לסטיית תקן.

יעקב מרגי: הרי אתה כרופא ודאי יודע שבסטיית תקן של שתיים וחצי כבר היא חולה.

יעקב מרגי: ובסל מוגדר רק שלוש וחצי.

חזי הורן: תלוי באיזה גיל כמובן.

חזי הורן: זה הוגדר בסל מבחינה תקציבית.

חזי הורן: אנחנו לא יכולים לתת לכל אחד משתיים וחצי בגיל ארבעים, בגיל חמישים בוא נחדד את זה, מה אני עושה אתה?

חזי הורן: מה אני עושה עם אישה כזו?

חזי הורן: צריך להגדיל את הסל וניתן גם לנשים יותר מוקדם.

חזי הורן: השאלה לכמה שנים אני רוצה לתת להם את הפוסלן.

צופיה איש שלום: זה לא בונה עצם.

צופיה איש שלום: זה ביפוספונט כמו שאר הטיפולים.

יעקב מרגי: אני יכול לספר, מאחר והזכירו את ארדיה, אני כחבר ועדת פניות הציבור פנתה אלי ילדה שסובלת מ - -

צופיה איש שלום: אוסטיאוגנטיס אימפרפקטה.

צופיה איש שלום: כן.

יעקב מרגי: והיא מתוך שלוש עשרה שנות חייה היתה אולי שבע שנים בגבס.

יעקב מרגי: בתדירויות.

יעקב מרגי: ואני הייתי צריך להתערב, וייאמר לזכותו של בית החולים קפלן, למרות היוקר של התרופה, אני הבנתי - -

צופיה איש שלום: הוא לא יקר.

צופיה איש שלום: התרופה גנרית כרגע.

יעקב מרגי: והתערבתי שם ואישרו לה למרות שזה לא היה בסל.

יעקב מרגי: הייתי חייב לציין את זה בהתייחסות אבל קצרה.

חזי הורן: שלושת הדברים ששאלת.

חזי הורן: עלויות – יש עלויות בתשלום הבדיקה.

חזי הורן: אין מה לעשות.

חזי הורן: הבדיקה עולה הרבה כסף.

יעקב מרגי: ומה עם האתגור שלי לגבי הפורטיאו?

חזי הורן: עלויות.

חזי הורן: עלויות.

חזי הורן: עלויות.

חזי הורן: אנחנו חוזרים.

חזי הורן: אנחנו יכולים לתת כל דבר, אבל נוותר על דברים אחרים

יעקב מרגי: בכל מדינת ישראל מאה וחמישים חולים, כשבסך הכל הכללי הערך המוסף של הטיפול בזה אני חושב שהוא עלויות.

חזי הורן: יש לנו עוד דברים כאלו שעומדים על הפרק.

מידד גיסין: אני חייב לציין שמאוחדת מאוזנת עם רווח.

מידד גיסין: אני נותן לה גם דירבון להשתמש בעודף.

חזי הורן: אנחנו מצליחים לעשות את זה רק בזכות זה שבאמת אנחנו דואגים בכל מקום שאפשר לתת נותנים, אבל דברים כאלה, אם זה יעלה זה יעלה לכללית את העלויות הגדולות.

יעקב מרגי: אתה דואג לכללית, אל תדאג לכללית.

מידד גיסין: זה יעלה לכללית אבל היא גם מקבלת תגמול בין מספר המבוטחים שלה.

חזי הורן: לא ניתן ללכת לתת דברים כרגע שאנחנו נשלם עליהם על דברים אחרים.

חזי הורן: זה בא אחד במקום השני.

יעקב מרגי: ואני מבין שזה נכון גם לגבי התרופה החד שבועית.

חזי הורן: חד שבועי – יוכנס לסל, ניתן אותו במחיר היותר נמוך.

יעקב מרגי: כשיוכנס לסל אני אדרוש ממך שתיתן אותו.

יעקב מרגי: זה לא מרצונך.

יעקב מרגי: אבל אני שאלתי מרצונך.

חזי הורן: הוזכרה פה אוונדיה.

חזי הורן: אנחנו נתנו אותה עוד לפני שהיא היתה בסל.

יוסף פולדש: שתי התייחסויות קצרות.

יוסף פולדש: אחת לנושא של הארדיה וגם תרופה יותר חדשה מאותה משפחה שנקראת זומרה.

יוסף פולדש: אלה שתי תרופות מהמשפחה של הפוסלן אבל הן ניתנות דרך הווריד.

יוסף פולדש: הן קיימות בשימוש אונקולוגי, מאושרות בארץ כמה שנים.

יוסף פולדש: כעת יש מחקר שבודק את היעילות שלהן גם באוסטיאופורוזיס.

יוסף פולדש: אבל יש כבר נתונים ראשוניים שתומכים בזה שהתרופות האלה הן יעילות גם באוסטיאופורוזיס והן יכולות להיות פתרון לאנשים שצריכים טיפול מהסוג הזה אבל לא יכולים לבלוע דרך הפה.

יוסף פולדש: ובנושא הזה קופות החולים לפעמים הן נותנות את זה ולפעמים לא.

יוסף פולדש: ואני חושב שאם החולה צריך תרופה מהמשפחה הזאת ולא מסוגל לבלוע בגלל שהוא עבר ניתוחים במעיים או יש לו תת ספיגה או איזה הוראת נגד אחרת, אז מן הראוי שהקופות תממנה את זה.

יוסף פולדש: זה גם לא יהיה הרבה יותר יקר מאשר הטיפול דרך הפה.

יוסף פולדש: זה רק עניין עקרוני של לקבל החלטה כזאת על ידי הקופות.

יוסף פולדש: זאת הערה קטנה.

יוסף פולדש: יש חלק מהקופות שהן מגבילות את המבוטחים, שהן מממנות במסגרת סל הבריאות רק אם הם הולכים למכונים אלה או אחרים בדרך כלל מכונים שקשורים עם הקופות.

יוסף פולדש: אנחנו ספציפית עם מאוחדת.

יוסף פולדש: פנינו אליהם וביקשנו להגיע להסדר כספי זהה עם המכון הפרטי שמשרת, כדי שהחולה שיהיה מעוניין לבוא להדסה יוכל לבוא להדסה ונענינו בשלילה.

יוסף פולדש: ואני חושב שזה דבר יותר עקרוני.

יוסף פולדש: אני חושב שאם אפשר על אותן עלויות לקבל שירות דומה במקומות שונים, צריך לאפשר את חופש הבחירה למבוטח.

צופיה איש שלום: ועוד נקודה .

צופיה איש שלום: חולים שנבדקו פעם אחת במקום אחד אם הם רוצים בדיקת מעקב הם צריכים לחזור לאותו מקום.

צופיה איש שלום: הקופות לא מקיימות את זה.

צופיה איש שלום: למשל, אם המטופלת לפני ארבע שנים, כשהיתה בת חמישים ואחת, עשתה את הבדיקה, התגלתה כאוסטיאופורוטית אבל עדיין לא זכאית בסל, מקבלת תרופות, רוצה לבדוק אחרי איקס שנים, לבצע את הבדיקה.

חזי הורן: אבל המכשיר השתנה גם אצלכם.

צופיה איש שלום: לא.

צופיה איש שלום: הוא לא השתנה.

צופיה איש שלום: לא.

צופיה איש שלום: מכונים שעובדים נכון שומרים על הדטה בייס.

יעקב מרגי: שמענו את ההערה.

יעקב מרגי: תודה.

משה זלוצובר: יש פה נציגים של חברות התרופות.

משה זלוצובר: אפשר לשאול אותם כמה עולה החד שבועי לקופה.

משה זלוצובר: אתה תשמע מספרים- - -

מידד גיסין: לא תקבל תשובה.

קריאה: שוקי שמר ישב פה לפני ארבע שנים ונפנף בשמונים וחמישה שקלים.

קריאה: אנחנו יודעים את האמת מאחורי הדברים.

יעקב מרגי: אם הייתי מכניס נציגי הקופות הדיון היה נראה אחרת.

יעקב מרגי: אני רוצה לתת את זכות הדיבור, מגיע לה וגם נדרש, לנציגת משרד הבריאות.

יעקב מרגי: הדיון באמת חשבתי שיתמקד על אופטימום בטיפול.

יעקב מרגי: לצערנו הרב, אני רואה שעוד לא הגענו לזה בדברים הבסיסיים.

יעקב מרגי: נציגת העמותה הדגישה את זה שההפניות והידע.

יעקב מרגי: נדבר גם על זה בסיכום.

יעקב מרגי: ננסה למצות בסיכום את מכלול הבעיות שיש באוסטיאופורוזיס.

יעקב מרגי: נציגת משרד הבריאות, מירי זיבצינר.

מירי זיבצינר: קודם כל, רק הערה לגבי התרופות באופן כללי.

מירי זיבצינר: צריך לקחת בחשבון שיכולות להיות תרופות בעולם שניתנות למחלות שונות, אבל כל עוד החברה לא רושמת אותן במדינת ישראל בהתאם לרישום הפורמלי שקיים באגף הרוקחות של המשרד לאותה אינדיקציה, לאותה התוויה, אסור בעצם לתת אותה בארץ.

מירי זיבצינר: באופן כללי.

יעקב מרגי: מה שעלה פה בשולחן זה לא נכון לגביו.

מירי זיבצינר: אני התכוונתי לשתי התרופות האחרונות, שהן כן רשומות לסרטן .

יעקב מרגי: מירי, אני אתן לך קודם כל להתייחס לדברים שעלו.

יעקב מרגי: יכול להיות שזה יענה לי על חלק מהשאלות.

יעקב מרגי: אני בכוונה לא שואל אותך .

מירי זיבצינר: אני מבינה שקודם כל נושא אוסטיאופורוזיס מאוד מטופל יחסית לנושאים אחרים במשרד הבריאות.

מירי זיבצינר: מבחינתי, משנת 98' אני קשורה לנושא הזה.

מירי זיבצינר: הוא נושא שמטופל לאורך כל השנים בצורה מסודרת.

מירי זיבצינר: אנחנו מכירים בין כל המומחים שבאופן די סביר מקיימים ישיבות.

יעקב מרגי: גברת מירי, זה באופן כללי.

יעקב מרגי: בואי נתייחס באמת לנקודות שעלו פה.

יעקב מרגי: סליחה, אני רוצה למקד את הדיון.

יעקב מרגי: בואי נאמר ככה: אלף, מדוע לא יוכללו בסל התרופות כמו הבונות עצם, התרופה החד שבועית בנוסף לתרומה היומית.

מירי זיבצינר: זה שאלות נפרדות.

מירי זיבצינר: תרופות חד שבועיות הומלצו גם על ידי ועדה שהיינו שותפים לה בראשותה של ד"ר צופיה איש שלום.

מירי זיבצינר: הן הומלצו לסל בעבר.

מירי זיבצינר: הוועדה עושה את השיקולים שלה.

יעקב מרגי: בעבר?

מירי זיבצינר: זה עבר.

מירי זיבצינר: לפני שנתיים.

מירי זיבצינר: הוועדה הציבורית, אני לא חלק ממנה.

מירי זיבצינר: אני איש מקצוע שמכין את החומר לדיונים שלה.

מירי זיבצינר: אמרתי, יש תחרות מאוד גדולה עם נושאים שונים בתרופות שונות, והוועדה עושה כמיטב יכולתה.

מירי זיבצינר: יש גם לחצים על כולנו כל הזמן, ומנסים לעמוד בהם.

מירי זיבצינר: יש הרבה שיקולים, לא שיקול אחד.

מירי זיבצינר: הקופות יכולות להחליט גם בלי ועדת הסל.

מירי זיבצינר: הן לא חייבות את הוועדה אם יש להן רצון טוב ויש כסף.

יעקב מרגי: נכנסת בסדק.

יעקב מרגי: ענית לנו.

יעקב מרגי: עוד איך שהוא להתמודד עם הקופות.

יעקב מרגי: ויטמין די למה?

מירי זיבצינר: ויטמין די אין תכשיר.

יעקב מרגי: מה זה אין תכשיר?

יעקב מרגי: בעולם?

מירי זיבצינר: בארץ אין תכשיר.

יעקב מרגי: הגלובוס הוא כמו כפר קטן היום.

יעקב מרגי: למה במדינות אחרות כן יכול להיות?

יעקב מרגי: מדינת ישראל בתחום הבריאות נחשבת אחת המדינות המובילות שמדינות אחרות באות ללמוד ולהשתלם אצלנו.

יעקב מרגי: לא מצאו נוסחה לעשות את הפורמולה של די בלבד?

מירי זיבצינר: אני יזמתי את הנושא הזה עוד פעם לטיפול ונבדק, והחברות הקיימות בארץ שפנו אליהן, ופנו אליהן על ידי ד"ר קלוסקי שהיא אחראית על החלק של התוספי מזון, והחברות לא נענו עד עכשיו.

יעקב מרגי: ואם נייבא את זה מה הבעיה?

יעקב מרגי: אנחנו מייבאים היום טקסטיל מירדן.

יעקב מרגי: תרופות לא נוכל להביא?

מירי זיבצינר: אני ברצון, כל ההמלצות שניתנו פה.

מירי זיבצינר: ...

יוסף פולדש: אני ניסיתי גם לפנות לחברת תרופות והם לא נענו, לא היה שווה להם.

יוסף פולדש: אבל גם פניתי לרוקח בירושלים והוא אמר לי שמשרד הבריאות או אגף הרוקחות לא מאפשר לו להביא את זה בצורה מסודרת.

מירי זיבצינר: זה אני מוכנה לבדוק.

מירי זיבצינר: אם תיתן לי את הפרטים.

יוסף פולדש: גם ויטמין די וגם עוד משהו.

צופיה איש שלום: יש בערך ארבעה תכשירים באירופה זולים שאפשר להביא.

מירי זיבצינר: עכשיו, לגבי התרופה החדשה פורטיאו, היא הוגשה לסל.

יעקב מרגי: מתי?

מירי זיבצינר: השנה.

מירי זיבצינר: הגישו בקשה.

יעקב מרגי: עדיין לא דנו בתרופה הזאת.

יעקב מרגי: עדיין אין תשובה.

יעקב מרגי: היא תבוא לדיון.

יעקב מרגי: היא רשומה.

מידד גיסין: ארבע מאות שלושים תרופות יבואו לדיון.

יעקב מרגי: את יכולה לסבר את אוזני איזה ציון היא קיבלה במדרג של ועדת השר?

יעקב מרגי: למה, יש דירוג.

יעקב מרגי: בוועדה אחרת, לגבי תרופה מסוימת אמרו, אל תדאגו, אצלנו היא מדורגת בין תשע לעשר.

יעקב מרגי: תרופה לסוכרת נעורים.

מידד גיסין: לא, יש דרוג של ההסתדרות הרפואית.

מירי זיבצינר: יש דירוג של ההסתדרות הרפואית, יש דירוג של משרד הבריאות, שזה שום דירוג לא מחייב את הוועדה.

מירי זיבצינר: עולות לדיון התרופות לפי הדירוג הגבוה, שהן בדרך כלל בעדיפות מאיי8 ומעלה.

מירי זיבצינר: זה מה שעולה לדיון.

מירי זיבצינר: כאשר כל חבר ועדה מותר לו לבקש לדון בכל תרופה אחרת שהיא לא בדירוג גבוה.

מירי זיבצינר: זה המצב.

מירי זיבצינר: עוד לא דנו בזה.

יעקב מרגי: מאחר והתחום שלנו זה אוסטיאופורוזיס, הייתי מבקש ממך כבקשה באמת, לא לשבת במשרד הבריאות ולחכות שהטיל ייפול מהוועדה להפעיל גם את הלחצים שלך.

מירי זיבצינר: אני לא יכולה.

מירי זיבצינר: אני עובדת המשרד.

מירי זיבצינר: אסור לי.

מירי זיבצינר: אתה יכול.

מירי זיבצינר: אירית יכולה.

יעקב מרגי: מה עושים הלוביסטים?

מירי זיבצינר: אבל אני לא לוביסטית, אני עובדת מדינה.

יעקב מרגי: לא, סליחה.

יעקב מרגי: אני לא אומר לך שתהיי לוביסטית.

יעקב מרגי: לדברים אחרים, לנושאים אחרים אני רואה איזה מכבשים.

מידד גיסין: אני נציג החולים.

מידד גיסין: עם כל ההשגות שיש לנו על תפקוד הוועדה גם בנושא של שקיפות, עדיין אנחנו רואים בוועדה את הגוף הקיים היחידי שצריך לתת לו עצמאות בהחלטות שלו.

יעקב מרגי: לחזור בי?

יעקב מרגי: לא להפעיל לחצים?

מידד גיסין: לא.

מידד גיסין: אתה יכול להפעיל לחץ.

מידד גיסין: אני לא בטוח שזה יעזור לך.

מידד גיסין: אבל אני אומר לך שצריך לתת לוועדה להפעיל את השיקולים שלה.

יעקב מרגי: שלא ישתמע לשתי פנים, אם יש לי ביקורת זה לא לוועדה.

יעקב מרגי: יש לי למשרד האוצר שלא תקצב את הוועדה.

מידד גיסין: בדיוק ככה.

מידד גיסין: זו צריכה להיות השורה הראשונה בכל המלצה של ועדה, זה להגדיל את התקציב.

יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה להיות במקום הוועדה להחליט לאיזה חולה מנתקים את המכשיר.

מידד גיסין: אבל זה בדיוק ככה.

מירי זיבצינר: עכשיו הערה אולי אחרונה.

מירי זיבצינר: אני די מופתעת.

מירי זיבצינר: התהליך הזה של הרחבת סל הבריאות מתקיים כל שנה פרט לשנת 2003 – 2004, שהוא התקיים רק 2003.

מירי זיבצינר: מאז סל 1999 תקציב המדינה 1999 יש תהליך.

מירי זיבצינר: לכן הופתעתי מאוד שהפונה לוועדה, ד"ר זלוצובר, אני מופתעת שהוא פונה בבקשה להכניס דברים לסל בזמן כל כך מאוחר, כי כבר יש דיוני ועדה.

מירי זיבצינר: בדרך כלל, אם כל מי שרוצה לפנות, וכל אחד יכול להגיש בקשות להצעה לסל.

מירי זיבצינר: מי שרוצה להגיש הצעות לסל 2006, ללא קשר אם יהיה תקציב או לא, זה לא תלוי בנו.

מירי זיבצינר: אם הוא מגיש את הבקשה אנחנו רושמים אותה ומתחילים לטפל בה.

מירי זיבצינר: זה לא משנה מתי הוא מגיש.

מירי זיבצינר: אבל יש תהליך מסודר שהוא נסגר במועד מסוים כדי שנספיק לטפל בחומר.

מירי זיבצינר: ולא יכול להיות שבדצמבר כשהוועדה כבר יושבת על סל 2005 יבואו פניות.

מירי זיבצינר: אז ליידוע כולם, מי שרוצה יכול לפנות כבר היום, מחר.

מירי זיבצינר: זה יהיה לסל 2006 אבל.

יעקב מרגי: כדי להגן על ד"ר זלוצובר, כשהוא פנה, קודם כל הוא פנה שזה יוכנס לטיפול.

יעקב מרגי: אם זה על ידי הקופות- - -

מירי זיבצינר: דווקא מנהל בית החולים שאתה עובד בו הוא חבר וועדת הסל.

מירי זיבצינר: אז כל הפניות וכל הידע יוצא וחוזר מנכ"ל עוד בחודש מרץ-אפריל, לידיעת הציבור.

מירי זיבצינר: לכן מפתיע אותי שהפניות האלה מגיעות רק עכשיו.

יעקב מרגי: יש ועדת חריגים?

מירי זיבצינר: לסל לא.

יעקב מרגי: ועדת ערר?

יעקב מרגי: אחרי ההחלטה?

מירי זיבצינר: כפי שגם כתוב התגובה שלנו, אם הממשלה מחליטה אז זה מעל לוועדת הסל.

מירי זיבצינר: אבל בזמן הוועדה רק הוועדה עובדת.

מירי זיבצינר: מה שיש, יש דיונים לפעמים כשקופה, כשזה חלופה טיפולית.

מירי זיבצינר: זאת אומרת, תרופה שעושה אותה פעולה של תרופה שכבר רשומה וכבר בסל, אז הקופות יושבות לפעמים מול משרד הבריאות וזה עובר כהסדר טכני כאשר זה ללא תוספת עלות.

יעקב מרגי: מה ההליך הפרוצדורלי לכך, מאחר וזה לא נכנס לדיון בוועדה.

משה זלוצובר: זה בדיוק ללא תוספת עלות.

משה זלוצובר: זה בדיוק אחת הנקודות שעלו.

מירי זיבצינר: אבל הוא לא היה רשום.

יעקב מרגי: היא אמרה, ההליך הוא אחרי שהוא נדחה בוועדה.

יעקב מרגי: הוועדה מזהה שזו תרופה שיכולה לבוא לתוך הסל בלי תוספת.

יעקב מרגי: נכון להיום יש בעיה.

יעקב מרגי: התרופה החד שבועית לא אושרה לוועדה.

מירי זיבצינר: לא.

מירי זיבצינר: השנה לא.

מידד גיסין: הערה בנושא ללא עלות?

מידד גיסין: שר הבריאות לשעבר, הרב דהן, הגיש למועצת הבריאות, לנו, רשימה של מאה עשרים וחמש תרופות שהוא רצה להכניס לסל ללא עלות.

מידד גיסין: קופות החולים הבהירו לו בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שאין מושג כזה ללא עלות אצל קופות החולים.

מידד גיסין: ובמקרים מסוימים הן צודקות.

יעקב מרגי: מידד, אני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: לו המחוקקים ירצו להיכנס לסוגיה הזו של החיסיון הזה על מחירי תרופות, מה יכול לקרות במדינה?

מידד גיסין: תשמע, חוקית, המדינה יכולה לעשות את הדבר הזה.

מידד גיסין: רק הטענה של קופות החולים, ואני תמיד אומר קופות החולים כי אני לא רוצה להזדהות עם קופה מסוימת, אז אני אומר קופות החולים.

מידד גיסין: קופות החולים הסבירו שבמידה והם יצטרכו לגלות את המחיר האמיתי זה יפגע בתחרות, יעלה את המחירים, ואני חייב לסבר את האוזן שבדיון מסוים בוועדת העבודה והרווחה שהיה דיון חולה מול קופת חולים, ואני גם לא רוצה להגיד איזו קופת חולים, העורך דין לא עשה שיעורי בית, והשופט טען: תביא את המחיר האמיתי, הוא אמר אין שום בעיה.

מידד גיסין: הוא הלך למעסיקים שלו, ובדיון הבא הוא בא ואמר את המחיר האמיתי של הקופה לאותה תרופה – שליש מהמחיר המוצהר.

צופיה איש שלום: אבל אפשר לפחות לבדוק מספרי עוצבה ולראות באמת מה השימוש האמיתי של התרופות.

צופיה איש שלום: איזה אחוז מהאוכלוסייה מטופל.

יעקב מרגי: גברת איש שלום, שמעת פה נציגי קופות.

צופיה איש שלום: אבל זה לא תלוי בקופות.

צופיה איש שלום: זה במשרד הבריאות.

יעקב מרגי: נגיע למשרד הבריאות.

יעקב מרגי: נציגי הקופות עצמן אין להם נתונים .

יעקב מרגי: הם מעריכים.

מידד גיסין: הקופה יכולה ללחוץ על כפתור אחד במחשב ויוצא בדיוק.

יעקב מרגי: אין לי ספק.

יעקב מרגי: אני אמרתי בתחילת דברי שאני הרבה לא תולה בנציגי משרד הבריאות.

יעקב מרגי: ודאי שזה לא אישי.

יעקב מרגי: גם מי שמכיר אותי, אני גם לא אופוזיציונר מתלהם.

יעקב מרגי: אנחנו נקרא את ההמלצות.

יעקב מרגי: אבל בגדול, לפני שנקרא את ההמלצות, אני באמת תולה תקוות פה ברצון הטוב.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, למרות שאני מתיימר לקבוע איזו עובדה כלשהי, אני לא בטוח שרצון טוב של הקופות פה יעלה להן מעבר לעלויות המוגדרות בסל.

יעקב מרגי: כשאני אמרתי שאני לא בונה על משרד הבריאות, לצערי הרב התשובות הן, איך אמרת?

יעקב מרגי: את עובדת מדינה.

יעקב מרגי: הבעיה כולה מתחילה באוצר, בכסף.

יעקב מרגי: אבל יש דברים שהם לא תלויים בכסף: נהלים, רענון, בקרה, ואכיפה.

יעקב מרגי: ותאמינו לי, זה חוזר על עצמו בכל דיון.

יעקב מרגי: הבקרה והאכיפה של משרד הבריאות לא מורגשת, אם בכלל.

יעקב מרגי: הוועדה פונה למשרד הבריאות , את תביאי את דברנו וגם אנחנו כוועדה נוציא פניות בנושא.

יעקב מרגי: פונה למשרד הבריאות בבקשה לשנות את התוויית התרופות לטיפול באוסטיאופורוזיס כך שגם לנשים בגיל חמישים עד שישים, שלהן ירידה של צפיפות עצם בשתיים וחצי סטיית תקן יאושר טיפול תרופתי במסגרת סל הבריאות.

יעקב מרגי: הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לבחון הכללה של טיפול בונה עצם במסגרת סל שירותי הבריאות לפחות בכל הנוגע בחולים קשים, כפי שאמרנו, כמאה חמישים חולים לערך במדינה.

יעקב מרגי: פורטיאו.

יעקב מרגי: PORTEO.

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה להמציא חוזר מנכ"ל בו יובהר לקופות החולים כי בדיקת צפיפות העצם צריכה להיעשות ללא תשלום וכי על רופא הקופה להפנות את החולה לבדיקה ולעדכנם שהזכאות היא מגיל שישים ולא מגיל שישים וחמש.

יעקב מרגי: ותאמינו לי, במתקנים האלה, חוץ מהילדים שבאים כתחביב לקחת קטלוגים, אף אחד לא קורא.

יעקב מרגי: ואני לא יודע אם יש תכתובת בין הקופות לחולים.

יעקב מרגי: נער הייתי גם זקנתי, אני לא חושש לומר את הגיל שלי, גיל ארבעים וארבע, ואני נשוי כבר קרוב לעשרים ואחת שנה פלוס ולא קיבלתי אף מכתב מקופת החולים שלי הביתה.

יעקב מרגי: מה שכן, אני כן מקבל לשדרג את הביטוח שלי בקופה.

יעקב מרגי: אני לא מקבל את הספר.

יעקב מרגי: אני מקבל פנייה ספציפית לשדרג, עם המלצה של חברת הביטוח.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לחשוב שגם בנגב זה ככה.

יעקב מרגי: אוי ואבוי לנו גם בנושא הזה.

יעקב מרגי: הוועדה פונה לקופות החולים בבקשה לפרסם הן במסגרת התכתובת שלהן עם חברי הקופה והן באמצעות לוחות המודעות של הקופה כי חברי הקופה זכאים לבדיקת צפיפות עצם בחינם.

יעקב מרגי: כמו כן מבקשת הוועדה מקופות החולים ליידע את הרופאים כי עליהם להפנות את החולים לבדיקת חינם.

יעקב מרגי: הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לאמץ את החלטות הוועדה משנת 2000 בכל הנוגע לרישוי ובקרה של מכונים לבדיקת צפיפות עצם.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לכל הקופות לאמץ את מה שעשתה קופת חולים מאוחדת בסעיף הזה, וקוראת לקופת חולים מאוחדת לאמץ מה שעשו אחרים בנושאים אחרים.

יעקב מרגי: ואם יש התחלת טיפול, אני כבר חוזר על זה בכל הוועדות.

יעקב מרגי: אם חולה התחיל טיפול במכון מסוים, אנא תאשרו לו את המעקב גם באותו מכון.