הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-11-30 00:00

ישראל אייכלר: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור בנושא נהלי טיפול בהשבת רכוש בזמן פינוי מאחזים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר משהו יותר בסיסי, עצם העובדה שמדינה דמוקרטית פוגעת בזכויות הקניין של בן אדם ומפנה אותו מכל מקום שהוא רוצה לשבת שם, זה מעשה שצריך להיעשות, אם צריך להיעשות, לפי כל כללי המשפט הבינלאומי והישראלי, לשמור על רכושו כבודו וקניינו, ולפי החלטות הכנסת וועדותיה.

ישראל אייכלר: הוועדה שלנו דנה כבר פעם בנושא הזה, גם ועדת הפנים דנה בנושא הזה, היו החלטות בעניין וקבלנו פנייה מהציבור בקשר לפינוי מאחז חזון דוד בחברון, שכנראה לא עמדו בקריטריונים האלה.

ישראל אייכלר: הקריטריונים הבסיסיים הם כמו אם מישהו היה מחליט לפנות מאום אל פחם, או לעשות טרנספר לכפר ערבי, אנחנו כאזרחים וחברי כנסת היינו דורשים שישמרו על כבודם של האנשים גם אם זה חוקי, או בצו של בית משפט.

ישראל אייכלר: הוועדה פנתה לשרי הביטחון ולשר לביטחון הפנים בבקשה למנות גורם מטעמו שיפקח על ביצוע נהלי פנוי שישמרו על זכויות האדם, רכושו כבודו ועל ביצוע הוראות החוק כולל מתן התראה בטרם פינוי.

ישראל אייכלר: אנחנו נבדוק בישיבה הזו האם מונה גורם מטעם משרד הביטחון ומשרד לביטחון הפנים שיפקח על הדברים האלה.

ישראל אייכלר: הוועדה דרשה שהוראות הקפדה על זכויות האדם הקניין הרכוש והנפש יהיו כלולות בפקודות הביצוע של הפינוי, אנחנו נבדוק האם בפקודות הביצוע בחזון דוד אכן הייתה הקפדה על הפקודות האלה.

ישראל אייכלר: בסעיף שלוש ביקשה הוועדה לארוז ולשמור על רכושם של המפונים ולשלם ביטוח על כיסוי השברים הנגרמים במהלך הפינוי בזמן הובלת הרכוש.

ישראל אייכלר: היו החלטות של ועדת הפנים של הכנסת, שהיא ועדה לא פחות חושבה מהוועדה לפניות הציבור, ושם הוחלט להימנע משימוש בכוחות צה"ל לפינוי המתיישבים ולפינוי הרכוש.

ישראל אייכלר: הסמכות לכך ניתנה למשטרה בלבד, וזו החלטה של ועדת הפנים.

אביעד ויסולי: זה על פי הוראות היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל אייכלר: בשבילי הסמכות העליונה במדינה זו הכנסת וועדותיה, היועץ המשפטי לממשלה הוא בסך הכל יועץ של הממשלה, אותי כאזרח מחייבת הכנסת וועדותיה.

ישראל אייכלר: החלטת ועדת הפנים הייתה בעשירי לפברואר 2004, הייתה החלטה של ועדת חוקה חוק ומשפט שהתקיים ב- 29 בדצמבר 2003, שם יש המלצה כי רכוש יפונה לאחר שהתקבלו כל האישורים המשפטיים וזו בהתאם לנהלים שייקבעו.

ישראל אייכלר: ההחלטה שהתקבלה ב-10 בפברואר הייתה שרכוש יפונה לאחר שהתקבלו כל האישורים המשפטיים וזו בהתאם לנהלים שיקבעו.

ישראל אייכלר: הנהלים שיתייחסו לפינוי הרכוש לרבות מטלטלין ומבנים ניידים, יכללו גם נוהל בדבר העתקתם אל מחוץ לאזור ההכרזה, תוך זמן סביר בנסיבות העניין.

ישראל אייכלר: כמו כן, לשקול להעניק כמקובל אורכה של פסק דין סביר לאחר פסק דין סופי לפינוי המטלטלין, אם תוגש בקשה מתאימה מצד העותר.

ישראל אייכלר: השאלות שנתייחס אליהן הם, האם נקבעו הנהלים האלה לפי החלטות ועדת חוקה חוק ומשפט ומה תוכנן?

ישראל אייכלר: האם קיים נוהל מוסדר או הוראות כלשהן בנוגע לפינוי רכוש ממאחזים?

ישראל אייכלר: מהי חלוקת הסמכויות בין הצבא למשטרה בכל הנוגע לפינוי הרכוש במאחזים?

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על פינוי האנשים אלא על פינוי הרכוש.

ישראל אייכלר: האם החיילים עוברים הדרכה כלשהי לפני הפינוי?

ישראל אייכלר: לאן מופנה הרכוש שפונה?

ישראל אייכלר: ומי האחראי עליו במסגרת הצבא?

ישראל אייכלר: האם ישנם תנאים להחזרת רכוש שנלקח במהלך פינוי המאחז?

ישראל אייכלר: האם הרכוש מושב לבעליו כעבור כמה זמן ממועד לקיחת הרכוש.

ישראל אייכלר: ספציפית לבית הכנסת חזון דוד, היכן נמצא הציוד שנלקח בזמן פינוי המאחז שכולל סידורים ספסלים וכיסאות ומדוע לא השיבו אותו לבית הכנסת למרות פניות חוזרות ונשנות מצידו?

אביעד ויסולי: אני אביעד ויסולי, יושב ראש המטה למען ארץ ישראל, שאחראי גם על מרכז הסיוע למאחזים.

אביעד ויסולי: אנחנו אחראים על כל המהלך המשפטי בעניין הזה, אנחנו עוסקים בכל נושא הנהלים וביצוע המגע בין מתיישבים הצבא והמשטרה.

גרישה יעקובוביץ': שמי גרישה יעקובוביץ', ראש ענף תשתיות בתיאום פעולות הממשלה בשטחים ואני מייצג חלק מהדברים שלהם נדרשנו לתת תשובה.

תימור פסו: שמי תימור פסו, מלשכת היועץ המשפטי ביהודה ושומרון.

אביעד ויסולי: פינוי מאחזים זה אקט מאד טראומטי כמו שהיושב ראש דיבר עליו קודם, זה בעצם לגרש את בן האדם מביתו.

אביעד ויסולי: האקט הזה מוסדר בצווים ובהנחיות ובנהלים לביצוע כאשר הכנסת נדרשה לכך מספר פעמים גם בוועדת הפנים וגם בוועדת חוקה.

אביעד ויסולי: אני אתאר את הנהלים בקצרה, כעיקרון ועדת שמגר, שמונתה לאחר הרצח של גולדשטיין במערת המכפלה, קבעה שאכיפת החוק על ישראלים ביהודה ושומרון תהיה באחריות המשטרה בלבד.

אביעד ויסולי: בעקבות זה הייתה החלטת ממשלה בנושא, ובעקבות זה נוצר הנוהל שנקרא נוהל אכיפת החוק והסדר לגבי ישראלי מפירי חוק באיו"ש.

אביעד ויסולי: אז בא הנוהל הזה שעיקרו הוא דבר פשוט, משטרת ישראל תהייה אחראית לטיפול באכיפת החוק והסדר בתוך הישובים הישראלים, צה"ל יהיה אחראי לטיפול במעטפת שמחוץ לישוב, הן במקרה שקיים מידע מוקדם, והן אם לא היה קיים מידע מוקדם.

אביעד ויסולי: הווה אומר שהמשטרה היא זו שאוכפת את החוק על אזרחים ישראלים.

אביעד ויסולי: זה חשוב מאד משום שבשטח מה שקורה הוא שהנושא הזה לחלוטין מופר.

אביעד ויסולי: המח"ט מחליט יום אחד שהוא מקבל הנחיות מהדרג הפוליטי, זה יורד עד למח"ט, הוא לוקח את החיילים ויאללה זורק אותם.

אביעד ויסולי: כשמגיעים לכזה מקום אז אין שום דבר, אין להם צו, לא צו החרמה הם פשוט פועלים לחלוטין מחוץ לחוק.

אביעד ויסולי: אין לצה"ל שום זכות להחרים רכוש מבלי להציג צו, מבלי לבקש מהן אדם להוציא את הרכוש אם הוא רוצה, מבלי לרשום את הציוד שהוחרם ומבלי לרשום את הציוד והמקסימום להוביל אותו למגרש שמשם יוכל בעל הציוד לקחת אותו.

אביעד ויסולי: האמת היא, שאם אנחנו מתייחסים לחזון דוד באופן ספציפי שיש שם שטח מתוחם, בעצם ניתן להוציא את הרכוש מחוץ לשטח המתוחם, שזה פחות או יותר לקחת אותו חמישה מטרים על הכביש וברגע שהרכוש הוא מחוץ לשטח המתוחם, זה רכוש פרטי, אין לזה שום קשר למבנה, אנחנו מדברים על ספרי תורה, על ציוד ועל שלטים פוליטיים שמחרימים לאנשים.

אביעד ויסולי: אנחנו מדברים על סידורים על כיסאות וציוד שאין לו שום קשר לבנייה.

אביעד ויסולי: על הציוד הזה היה צריך לשמור, היה צריך לתת לאנשים אפשרות להוציא ואתו ומה שאנחנו רואים זה חיילים שמפנים את הציוד, זורקים אותו על משאית, לוקחים אותו לאי שם ומסרים להחזיר אותו.

ישראל אייכלר: לפי הדברים של המשטרה, חלוקת התפקידים ין המשטרה לצה"ל, שהמשטר אמונה על פינוי האזרחים וצה"ל אחראי על פינוי הרכוש, זאת אומרת שהחייל לוקח את הרכוש זה לפי חלוקת התפקידים.

אביעד ויסולי: לפי מה שאומר אותו אדם, ראש אגף מבצעים, הוא פשוט לא מעודכן בהוראת הנוהל משום שכתוב בעמוד 14 לנוהל, כוחות הצבא הנמצאים במקום לא ייכנסו לזירת האירוע ולא יעשו בו כל פעולה.

אביעד ויסולי: כמו כן, ירחיקו משם כל גורם שהוא, בין אזרחי בין צבאי בין תחומי, עד להגעתה של המשטרה לזירה לצורך חקירה, כוחות המשטרה יאבטחו וישמרו את זירת האירוע.

אביעד ויסולי: אין לכוחות הצבא שום סמכות, וגם אם הייתה להם סמכות הם היו צריכים דבר ראשון לבקש מהאזרחים לפנות את הרכוש הפרטי.

אביעד ויסולי: דבר שני, להציג בפני האזרחים צו כלשהו מה הם מבקשים לעשות במסגרת הפינוי והם לא מציגים.

אביעד ויסולי: דבר שלישי, לרשום את ציוד.

אביעד ויסולי: אם הם מסרבים בכל צורה שהיא ומסרבים אפילו להוציא אותו, ואנחנו מדברים על חזון דוד - - -

ישראל אייכלר: אני רוצה להביא לידיעתך מסמך נוסף, גם השר לביטחון פנים, ב- 2 בנובמבר לפני שנה כותב לנו, האחריות לשמירת הציוד והרכוש של התושבים המפונים במהלך פינוי, מוטלת על גורמי הצבא, ואלו פועלים להעברה מסודרת של הציוד ושמירתו.

ישראל אייכלר: לעומת זאת, בהוראת היועץ המשפטי לממשלה שאתה מדבר עליו, כתוב, משטרת ישראל תהייה אחראית לטיפול ואכיפת החוק בהסדר בתוך הישובים הישראלים, צה"ל יהיה אחראי לטיפול במעטפת מחוץ לישוב.

ישראל אייכלר: איך אתה מסביר את הסתירה בין הוראות היועץ המשפטי לממשלה לבין הוראות המשטרה.

אביעד ויסולי: אני אסביר בדיוק.

אביעד ויסולי: הודעת השר לביטחון פנים הייתה לפני שנה, לפני שהבאנו לפניו את נוהל היועץ המשפטי לממשלה.

אביעד ויסולי: במשך הרבה מאד שנים, בעצם עד פברואר 2004, חשבו שרק הצבא אוכף את החוק, זו הייתה ההשקפה שהצבא אחראי על הכל והמשטרה עוזרת לצבא.

אביעד ויסולי: בשלב מסוים, בסוף 2003 ותחילת 2004, מצאנו את נוהל היועץ המשפטי לממשלה, קבלנו אותו מהיועץ הקודם והסתבר שהאחריות היא אך ורק על המשטרה.

אביעד ויסולי: בגלל זה, ב- 2003, במצפה יצהר פינה הצבא את האזרחים, החל מ- 2004 רק המשטרה מפנה את האזרחים.

אביעד ויסולי: היום מוסכם וידוע על כולם שאך ורק המשטרה אחראית על האזרחים והסיבה פשוטה מאד, האזרחים הם אזרחים ישראלים.

ישראל אייכלר: אבל הם כותבים שעל הציוד אחראית המשטרה.

אביעד ויסולי: הציוד הוא רכוש של האזרחים והוא במסגרת אכיפת החוק.

אביעד ויסולי: בשום מקום בנוהל של אכיפת החוק אין החרגה של נושא הציוד.

אביעד ויסולי: הציוד שיך אך ורק לאזרח והוא חלק מזכויות האזרח.

אביעד ויסולי: מהבחינה הזו גם כך המשטרה הייתה צריכה לקחת את האחריות.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שאתה מתווכח עם המשטרה שטוענת שהצבא אחראי על הרכוש, אתה אומר שצבא לא אחראי על שום דבר, הוא חייב להיות במעטפת שמחוץ לישוב, לפי הוראות היועץ המשפטי לממשלה.

אביעד ויסולי: בדיוק.

אביעד ויסולי: לא רק זה, על פי אותו נוהל חייב המח"ט לעדכן את הקצינים שלו, הם חייבים לעדכן את החיילים שלהם בהוראות.

אביעד ויסולי: מצאנו דווקא בחטיבת חברון, ואני אישית בדקתי את זה, שהמח"ט לא קיבל בחיים את הנוהל, הוא לא הכיר את הנוהל, על אחת כמה וכמה הוא לא עדכן את המג"דים שלו, ועל אחת כמה וכמה שזה לא ירד לשום דרג.

אביעד ויסולי: כשאימתי את זה אתו הוא אמר שמעתי שאני צריך להיות במעטפת אבל אם אין לי כוח אדם אז אני עושה את זה.

אביעד ויסולי: כך שמבחינה הזו יש לחלוטין התעלמות מכל מה שנאמר בנוהל.

אביעד ויסולי: אפילו היה הצבא אחראי, הצבא היה צריך לטפל בנושא הזה ברגישות, תוך שמירה על זכויות האזרח.

ישראל אייכלר: קודם דברת על העניין המשפטי, שאתה טוען שלצבא אסור להיכנס לתוך התחום, הוא צריך להיות רק במעטפת.

אביעד ויסולי: גם הזכויות המשפטיות של האזרחים חייבים בנוהל הזה לרשות, כמו שהמשטרה, כשהיא מחרימה, היא חייבת לרשום כל דבר שהיא לוקחת, היא חייבת לשמור על שלמותו של הרכוש, היא רשאית להחרים דברים מסוימים, והאמת היא שעל פי אותם נהלים שמדברים עליהם, שזה נוהל שבו מפנים מאחזים היום, הם קוראים לזה צו בדבר פינוי מבנים בלתי מורשים, יש להם כחלק מהצו הוראות איך לטפל ברכוש.

ישראל אייכלר: אם תרצה לדבר אחר כך, נאפשר לך מאוחר יותר, חבר הכנסת מגא'דלה רוצה לומר משהו.

גאלב מג'אדלה: אני מתפלא , אדוני היושב ראש, על קיום הדיון בכלל.

גאלב מג'אדלה: המאחז הוא בלתי חוקי, ועדה בכנסת ישראל דנה בנושא בלתי חוקי?

גאלב מג'אדלה: תסלח לי, אבל מה קורה כאן?

גאלב מג'אדלה: זה מאחז בלתי חוקי, ואנחנו לא צריכים לדון בדבר שהוא בלתי חוקי.

גאלב מג'אדלה: אני מצטער שהבאת את כל האנשים מכל מגוון הקשת.

ישראל אייכלר: אני רואה בהם תושבי אום אל פאחם שמישהו החליט לפנותם.

גאלב מג'אדלה: זה לא אותו דבר.

ישראל אייכלר: אני רוצה שישמרו על זכויותיהם של תושבי אום אל פחם, אני בעד זכויות של מיעוטים והם חלק ממיעוט.

ישראל אייכלר: שאלתך ברורה, הבהרתי את זה וחבל שבאת קצת מאוחר, הדיון הוא לא עצם פינוי המאחזים, זה לא לוועדה לפניות הציבור.

גאלב מג'אדלה: אבל אם הם לא היו מגיעים לשם לא היה להם רכוש ולא היה פינוי ולא היית תלונה.

ישראל אייכלר: להבדיל, גם אדם שיש לו בסטה בלתי חוקית בשוק, ויבואו וישברו לו את העצמות ואת הכלים ואת המשקל, גם אז הוועדה לפניות הציבור תדאג לזה שאם צריך לפנות אותו וזו זכות וחובה אבל צריך לעשות את זה באנושיות.

ישראל אייכלר: לכן אנחנו הוועדה לפניות הציבור, אנחנו לא ועדת חוץ וביטחון, אנחנו לא ועדת חוקה חוק ומשפט.

ישראל אייכלר: אנחנו לא עוסקים בהחלטה אם לפנות או לא לפנות ישובים כאלה ואחרים, זה עניין פוליטי, אנחנו הוועדה לפניות הציבור דנים בזכויות האדם וזכות הקניין כאשר מפנים אותו.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו בעד זכויות האדם וזכות הקניין כשהוא נעשה ברשות ולפי חוק.

גאלב מג'אדלה: גם אם אני פולש לבית - - -

ישראל אייכלר: אז צריך לפנות אותך גם מדירת עמידר, אל צריך לעשות את זה באנושיות תוך שמירה על הציוד שלך.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שהצבא והמשטרה לא עשו את זה באנושיות.

ישראל אייכלר: ועל זה היו כל הדיונים הקודמים שציטטתי פה, והיו החלטות של הוועדה שלנו ושל ועדת חוקה חוק ומשפט.

גאלב מג'אדלה: אז אני מברך על דבריך ובשבוע הבא אביא לך עשרות פניות של אזרחים שכבודו וחבריו עושים להם יותר מעוול, אפילו פשע במסיק הזיתים בשטחם, וגורמים להם גם פגיעה פיזית קשה.

ישראל אייכלר: מי?

ישראל אייכלר: השלטון?

גאלב מג'אדלה: לא, המתנחלים.

ישראל אייכלר: אנחנו כוועדה לפניות הציבור דנים ביחסים בין האדם לשלטון.

גאלב מג'אדלה: גם הם ציבור.

גאלב מג'אדלה: אם מתנחל נכנס למטע הזיתים, פוגע בפלח שמסיק זיתים מכה אותו ולא נותן לו לעשות את העבודה שלו, זה לא יותר גרוע?

גאלב מג'אדלה: כאן אתה מנסה להגן על אדם שנמצא לא בזכות ולא בחוק ולא ברשות.

אביעד ויסולי: אף מתנחל עד היום לא הורשע בזה.

אביעד ויסולי: מדובר במאהלים הבלתי חוקיים של הבדואים בנגב שמפנים אותם.

גאלב מג'אדלה: המדינה פלשה לאדמות של הבדואים, לא הם פלשו, הם שם לפני המדינה.

אביעד ויסולי: אז הם חוקיים.

גאלב מג'אדלה: בוודאי, המדינה מ- 1948 והיא זו שפלשה לקרקעות שלהם, מתעללת בהם מקפחת אותם והם אזרחיה משלמי מיסים אנשי חוק וסדר.

אביעד ויסולי: אז למה הישובים לא חוקיים?

גאלב מג'אדלה: חזון דוד הוא בלתי חוקי.

אביעד ויסולי: הוא בלתי מורשה.

גאלב מג'אדלה: זה משחק של מילים, התוצאה היא אותו דבר.

ישראל אייכלר: אנחנו סוטים מהעניין, אני מודיע רשמית שאם תבוא פניה מאזרח - - -

גאלב מג'אדלה: אני אביא לך תצלומים איך הצבא עומד חסר אונים מול ההתנהגות הפראית שלהם.

אביעד ויסולי: לא היה ולא נברא.

אביעד ויסולי: אף אחד לא הורשע בזה.

גאלב מג'אדלה: זה בגלל שאף אחד לא המשיך את הטיפול בזה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מקבל את דעתך אבל אם החלטת לקיים דיון על זה אני אכבד את זה.

גאלב מג'אדלה: לא הייתי דן בדבר לא חוקי במשכן הזה, זו דעתי.

ישראל אייכלר: אם אתה תבוא ותספר על פגיעה באזרח כלשהו, גם תושב השטחים, גם במסיק זיתים וגם אם הוא פתח בסטה במקום מסוים שהשלטונות לא הגנו עליו כמו שצריך או התייחסו אליו בפראות, אנחנו נדון על הנקודה של הפגיעה ברכוש ובאדם ולא על העניין החוקי והמשפטי של העניין, שלזה יש את ועדת חוק ומשפט ועדת חוץ וביטחון.

ישראל אייכלר: לעניין האנושי ההומניטרי אנחנו פה.

ישראל אייכלר: נשמע את יעקב אייכנשטיין, גבאי בית הכנסת חזון דוד שהיה שם ופונה, ספר לנו מה היה שם ותתמקד אם אפשר לא בעניין פוליטי הלאומי אלא בעניין האנושי.

יעקב אייכנשטיין: לגבי העניין האנושי, אני אישית מאד נפגעתי מהצורה שהתייחסו אלי אנשי הצבא באזור ולו כתושב מדינת ישראל נכה צה"ל, אחד שהמשיך לשרת בצבא למרות הכל, ובתור אחד שגר בקריית ארבע.

יעקב אייכנשטיין: הייתי שם כשבאו לפנות, ישבתי ברכב מחוץ לבית הכנסת כי היה לי מאד קשה.

יעקב אייכנשטיין: ידעתי שבאים לפנות והיה לי קשה לראות שהורסים הכל.

יעקב אייכנשטיין: כשהם הגיעו אמרתי להם שאני יודע שהם באו לפנות אין בליבי קפידה עליכם על זה שאתם מבצעים את מה שאמרו לכם לעשות אבל אני פה, ואני רוצה יחד אתכם לראות שאורזים הכל בצורה מסודרת ומקפלים הכל כדי לכבד את המקום, והם פשוט תפסו אותי והעיפו אותי מהמקום בלי סנטימנטים ובלי שום דבר.

יעקב אייכנשטיין: לאחר מכן, במהלך הימים הנוספים שהיו שם, המג"ד שפינה הכיר אותי אישית כי לילה קודם הוא בא אלי הביתה בעניין האוהלים עם ילדים שנמצאים סביב אמר שזה מתסיס את העסק וביקש ממני שאבקש מהילדים שיפנו את האוהלים משם.

יעקב אייכנשטיין: אמרתי לו שזה דבר מאד קשה שאני צריך לעשות, לבקש מהילדים לפנות את האוהלים, אבל על מנת שלא יהיה עימות בין החיילים לילדים אני אישית אדאג לכך שהאוהלים יזוזו משם.

יעקב אייכנשטיין: הם פשוט זזו 15 מטר מעבר לכביש והעסק הזה נגמר.

יעקב אייכנשטיין: בזה הוא ידע לבוא אלי הביתה ולגמור עם הסיפור הזה.

יעקב אייכנשטיין: אחר כך ששאלתי מה עם הציוד כשהעמיסו על המשאית, הם הביאו שופל ואספו הכל.

יעקב אייכנשטיין: אמרתי שיש שם ציוד של ילדים יש כסאות שאמא של המנוח, דוד כהן, משפחה קשת יום שגרה בשכונת פת שבשארית כוחותיה התקשרו אלינו לפני ראש השנה ואמרו שקנו 12 כסאות אם אני יכול לבוא לקחת אותם כדי שיהיה לנו על מה לשבת בראש השנה.

יעקב אייכנשטיין: הם שמו על זה מדבקה עליה כתוב לעילוי נשמת הקדוש דוד כהן.

יעקב אייכנשטיין: אמרתי שאני רוצה להחזיר אותם למשפחה, אלה כסאות מהבית שלהם.

יעקב אייכנשטיין: פנינו בכתב - - -

ישראל אייכלר: למה הוקם בית כנסת על שם דוד כהן?

יעקב אייכנשטיין: הוא נרצח במקום הזה ומזה התחיל בית הכנסת.

יעקב אייכנשטיין: בית הכנסת נמצא בדיוק בשערי קריית ארבע שם היה רצח של דוד כהן, יהודי יקר שפשוט יצא להוריד את הפועל שלו בשערי הקריה ועבר רכב, שירה בו והוא נרצח.

ישראל אייכלר: מי רצח אותו?

יעקב אייכנשטיין: לא זיהיתי אותו, אבל אני מניח שאלה ערבים שגרים באזור.

ישראל אייכלר: הם לא היו מתנחלים, זאת אומרת שיש גם אנשים אחרים רעים שם שעושים דברים רעים.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שאני אביא לפניך אלפי מקרים של אנשים רעים מהצד השני?

ישראל אייכלר: קודם הבאת רק לצד הזה, אז רציתי לאזן.

גאלב מג'אדלה: מה הביא אותם לשם?

גאלב מג'אדלה: כבשנו את השטח בשנת 67 כדי שיהיה קלף מיקוח למשא ומתן לשלום, ככה אמרה הנהגת מדינת ישראל.

ישראל אייכלר: אתה מסכים לזה?

אורית נוקד: אולי תלמד היסטוריה?

אורית נוקד: מדינות ערב רצו להשמיד את מדינת ישראל, לכן כבשנו.

גאלב מג'אדלה: ראש הממשלה בשנת 67 אמר את זה.

יעקב אייכנשטיין: אלמלא רצח היהודים בחברון בתרפ"ט, היום חברון הייתה עיר יהודית, ישיבת חברון הגדולה שנמצאת בירושלים היום, ישיבת סלבודקא, יצאה מחברון, זו ישיבה שעלתה מאירופה לארץ ישראל לחברון, אבל לא על זה הדיון עכשיו.

גאלב מג'אדלה: כמה ערבים היו לפני 500 שנה בעכו?

אביעד ויסולי: והם נשארו שם, אף אחד לא זרק אותם.

אורית נוקד: אפשר לעשות קורס היסטוריה בסיסית לחברי הכנסת.

גאלב מג'אדלה: זו ההיסטוריה שאת מאמינה לה, לא אני, לי יש היסטוריה משלי וזו לא ההיסטוריה שלך.

גאלב מג'אדלה: אם בכל מקום בהיסטוריה דרכנו שם, אז יהיה פה תוהו ובוהו.

ישראל אייכלר: הפריבילגיה לחרוג מהנושא עצמו נתונה לחבריה כנסת כי אני רוצה לספר לחבר הכנסת מג'אדלה שאבא של סבא שלי היה גר בחברון ואז לא היה קלף מיקוח ולא הייתה מדינה, אנחנו מהבדואים שבאו לפני המדינה.

גאלב מג'אדלה: אבל למטבע הזו יש שתי צדדים, יש גם אנשים אחרים שגרו לפני אלף שנה.

ישראל אייכלר: ולכן הם ממשיכים לגור שם למשל בגליל ואני מכבד אותם אוהב אותם וקונה שם דברים.

יעקב אייכנשטיין: פנינו במכתבים אישיים, היינו בקשר טלפוני עם קצינה בשם כרמית, עם המח"ט חגי מרדכי שהיה אתי בקשר, משום תפקידי כמנהל הישיבה התיכונית יש לנו המון קשר עם החיילים באזור במסגרת סיוע שאנחנו מסייעים לצבא בכל מיני דברים שמבקשים מאתנו.

יעקב אייכנשטיין: שאלתי אותם מה עם הציוד, יש שם למשל אופניים של הילד יונתן גוברי מקריית ארבע שפשוט ישן שם לילה ולקחו לו את האופניים שעמדו ליד, הוא ביקש מהם להחזיר לו את האופניים.

יעקב אייכנשטיין: הייתה שם פרוכת בביתה כנסת על שם סבי זכרונו לברכה שהיה עם השם שלו וזה היה לזכר האנשים שהיו על האוניה המפורסמת אלטלנה, סבי היה לוחם בבריגדה היהודית וקראו לו יעקב וייס ממושב בית חילקיה, המח"ט והמג"ד ראו את זה לפני בסיור - - -

ישראל אייכלר: מה עשו עם הפרוכת?

יעקב אייכנשטיין: ביקשתי שיעשו לי טובה אישית, מגיע חג הסוכות ואמא שלי תרצה את זה לסוכה, תעשו לי טובה ותנסו...

יעקב אייכנשטיין: שום דבר.

יעקב אייכנשטיין: אני מדבר על דברים אישיים אבל יש גם דברים כלליים של ציוד כסאות ושולחנות, אז יום אחד קבלתי טלפון מהרב של החטיבה שאמר ששמו לו במשרד ארגזים עם ספרים, מה הוא אמור לעשות אתם, אמרתי לו שיחזיר אותם.

יעקב אייכנשטיין: לקח חודשיים למצוא רכב להחזיר אותם, אמרו שמגיע כל הציוד, חיכינו בששון ושמחה, מצאתי מחסן באזור הישיבה התיכונית, הגיעו כמה ארגזים בודדים, של ספרים, שאלתי מה עם השאר והוא אמר שאת זה זרקו.

יעקב אייכנשטיין: אולי מישהו לקח לעצמו את הציוד, אולי שמו אותם באיזה מקום.

יעקב אייכנשטיין: אמרתי להם, מי שראה את המבנה זה היה אוהל שמורכב על קונסטרוקציה של שערי כדורגל שקבלנו, הכל היה ניתן לפירוק, ביקשתי שיעבדו בלי השופל רק שיקפלו וישימו בצד, למה להרוס את זה, אבל הם פשוט הביאו שופל והרסו את הכל.

יעקב אייכנשטיין: לאחרונה, בשלהי חודש אוגוסט ראינו שאחרי כל המכתבים והפגישות, שפשוט משהו תקוע וחשבנו שאם נפנה דרך עורך דין ונודיע על תביעה אישית זה יעזור.

יעקב אייכנשטיין: כנראה שהם ניצלו את החולשה שיש לנו כבוד למח"ט חברון ולחיילי צה"ל שאנחנו לא מגישים תביעות אישיות, וניצלו את הפרצה שיש לנו כבוד לאנשים כי אנחנו יודעים שכל תפקידם הוא להילחם בטרור וזה משהו משני שבמקרה הטילו עליהם והם פשוט לא הגיבו למכתב.

ישראל אייכלר: מי לא הגיב?

יעקב אייכנשטיין: שלטונות צה"ל.

ישראל אייכלר: משרד הביטחון הגיב?

ישראל אייכלר: גם לא.

יעקב אייכנשטיין: במקום שהיה בית הכנסת חפרו ועשו בור עמוק בגובה מטר.

יעקב אייכנשטיין: זה נמצא בדיוק על המדרגות שעולים לשכונת גבעת האבות, מתפללים שם כל יום, הגשמים האחרונים גרמו שם לבריכה בעומק של מטר.

יעקב אייכנשטיין: בסוף שבוע שעבר משו משם שני ילדים ששקעו בוץ כמעט עד צוואר, התקשרתי לחטיבה ומסרתי למח"ט, לבן של אליהו ליפמן קב"ט חברון והבן של יונה בס וביקשתי לפחות שישפכו שם אדמה שיעשו משהו, לקריית ארבע אסור כי זה לא שטח שלהם, בתור אנשי צבא, מישהו בא וחפר בור עמוק, התמלא שם מים.

יעקב אייכנשטיין: אם חלילה היה ילד ערבי שעובר שם ונופל אני בטוח שמדינת ישראל היית הרועשת וגועשת.

יעקב אייכנשטיין: כשספרתי על שני הילדים שמשו משם לא עשו כלום.

יעקב אייכנשטיין: אז או שיש פה אזרחים סוג ב' שפעם בשנה שולחים לנו מכתב כדי שנהיה סוג א' ולשמור על מדינת ישראל, או שפשוט יש משהו.

יעקב אייכנשטיין: ..

ישראל אייכלר: למה חפרו?

יעקב אייכנשטיין: רצו להרוס שלא יהיה זכר למקום.

ישראל אייכלר: אולי חשבו שיש מנהרה מקריית ארבע עד מערת המכפלה.

גאלב מג'אדלה: צריך לראות את המקום, לא ראיתי בור בתמונות.

ישראל אייכלר: צריך סיור עם רכב ממוגן.

יעקב אייכנשטיין: זה מקרה סימבולי שרציתי להראות בו את חוסר הרגישות.

יעקב אייכנשטיין: אין את זה בתמונות.

ישראל אייכלר: מי אחראי מבחינה משפטית על דבר כזה.

יעקב אייכנשטיין: מי שביצע.

ישראל אייכלר: מי שחפר בור הוא האחראי?

יעקב אייכנשטיין: שבוע לפני הפינוי אמרתי לקצין אגם של חברון שיש מאחורה בור מים גדול עם סכנת התמוטטות, הם ראו את זה, ובתור אזרח אמרתי להם שאני יודע שהם הולכים לפנות, אבל תדרכו את החיילים של ירוצו ולא יפלו.

גאלב מג'אדלה: למה אתם צריכים לחכות לצבא שכמו שאתה מציג אותם, כמעט רשעים - - -

יעקב אייכנשטיין: חס וחלילה אני מוחה על הביטוי הזה.

גאלב מג'אדלה: כך הצגת אותם.

יעקב אייכנשטיין: לפני הפינוי, שהיה שם בור מים גדול הדרכתי אותם בתור אחד שאמורים להיאבק בו.

יעקב אייכנשטיין: אז הלכתי וכיסיתי את הבור.

גאלב מג'אדלה: היחס שקבלתם מהצבא הוא יחס לא אנושי אז למה אתה צריך לחכות לקבל יחס כזה, למה לא התפנית לפני שהם באו.

גאלב מג'אדלה: אמרת שידעת שהם צריכים לבוא ולפנות אותך, אז היית מתפנה.

ישראל אייכלר: זה דבר אחר, הם מאמינים שאברהם אבינו קבור שם ומאמינים שיש להם זכות לחיות שם כמו שאבא של סבא שלי חשב בזמן הטורקים שיש לו זכות לחיות שם ולא היה אף ערבי אחד שערער על זה אז.

ישראל אייכלר: הם חיו בשלום ושלווה לפני מלחמת העולם הראשונה.

גאלב מג'אדלה: גם עכשיו חיים שם בשלום ושלווה.

ישראל אייכלר: אז למה אתה שואל אותו למה לא התפנית?

גאלב מג'אדלה: כי הוא אומר שידע שיבואו לפנות אותנו והם נערכו לפינוי אז בשביל מה הוא היה צריך לחכות לצבא.

ישראל אייכלר: כי הוא מאמין שהוא צריך לחיות שם, גברת סטרוק מאמינה שהיא צריכה לחיות שם,

גאלב מג'אדלה: אבל זה לא חוקי, והם אמונים על החוק.

אורית נוקד: אני נמצאת פה בתור נציגת של ארגון זכויות אדם ביש"ע, אני רק אקדים ואסביר שהדיון כאן הוא אחרי שנוכחנו במשך שנים שהאגודה לזכויות האזרח כנראה לא סופרת את תושבי יש"ע בתור אזרחים.

אורית נוקד: לא מתייחסת אליהם ולא נותנת להם שום הגנה אז הם נאלצים להקים ארגון סקטוריאלי כי לא היה מי שייתן הגנה.

ישראל אייכלר: אתם מגנים גם על אזרחים ערבים ביש"ע.

אורית נוקד: לא משום שהאגודה לזכויות האזרח מגנה עליהם מצוין.

אורית נוקד: אני באה עכשיו מדיון בוועדת חוקה שדנים בה על חוק הגירוש שכל מה שאנחנו מדברים עכשיו זה כלום לעומת מה שהולכים לעשות שם ל- 8,000 יהודים, רק בגלל שהם יהודים.

אורית נוקד: ישב שם נציג של האגודה לזכויות האזרח שפרסמה עמודים שלמים של מחאות והלכה לבג"ץ על גירוש של שלושה מחבלים מג'נין לעזה אבל על גירוש של 8,000 אנשים צדיקים ישרי דרך שכל חטאם הוא שהם יהודים לא היה להם מה לומר.

ישראל אייכלר: אתם מגישים בג"ץ על העניין הזה?

אורית נוקד: אנחנו גם מגישים בג"צים גם אוספים חומר גם עוזרים לאנשים באופן פרטי כל אחד לפי צרכיו.

ישראל אייכלר: גם את לא היית בהקדמה, אני רוצה שתתייחסי להחלטות ועדת הפנים ועדת חוקה והוועדה שלנו לגבי חוק ומשפט על הזכויות של האנשים המפונים ורכושם.

אורית נוקד: הייתי בכל הדיונים הקודמים, את כל הדיונים האלה לגבי היחס לרכוש התחלנו מהזוועה שנעשתה בגבעה 26, כאשר פינו אלמנה ויתומים מהבית שלהם, והרסו את הבית על הרכוש, על החפצים, גדולים כקטנים, חפצים יקרי ערך וחפצים סנטימנטלים, ועד היום הם לא קבלו שום החזר על זה ואי אפשר לאתר בכלל את האחראי.

אורית נוקד: זה משום שמי שביצע את זה היו חיילי צה"ל, שזה דבר ראשון שאנחנו צריכים לתת לו מענה.

אורית נוקד: אנחנו רואים בתמונות שהבאנו כאן חיילות מפנות כסאות, כמו שסיפר יעקב שהכיסאות האלה הם תרומת משפחת הנרצח, עכשיו לך תחפש את החיילות האלה, זה לא כמו שוטר שיש לו תג עם שם ומספר אישי, ואם עשה לך עוול יש את מח"ש, אפשר לכתוב ספר שלם ביקורת על מח"ש, אבל בכל אופן יש מישהו שמטפל בזה.

אורית נוקד: ברגע שזה חייל, והוא לא מצויד ואתה לא יודע מי אחראי, תחפש את הרוח.

ישראל אייכלר: אבל לחייל יש מפקד ולמפקד יש מפקד עליון.

אורית נוקד: אני אומרת לך שבסיפור של גבעה 26 - - -

ישראל אייכלר: לא הוחזר הציוד עד היום?

אורית נוקד: לא רק שלא הוחזר גם לא הוחזר פיצוי על הציוד שהושחת, לא הוחזר דבר וחצי דבר.

ישראל אייכלר: למה לא הגשתם תביעה בבית המשפט?

אורית נוקד: עכשיו מכינים תביעה לבית המשפט.

ישראל אייכלר: שנתיים אחרי?

גאלב מג'אדלה: זה לוקח זמן, אתה זריז והכל מתנהל אצלך מהר, אצלם זה לא כך.

אורית נוקד: בשונה ממיעוטים אחרים שנעשה להם עוול והם מסוגלים לקום ולתבוע את מי שעושה להם את העוול, למתנחלים יש כנראה הרבה מאד כבוד לצה"ל, קשה להם מאד לתבוע בבית המשפט את אלוף הפיקוד.

אורית נוקד: יש להם כבוד וקשה להם עם זה.

גאלב מג'אדלה: זה לא הדדי?

אורית נוקד: אחרי שלא נותרה ברירה כנראה שזה יהיה הצעד שנעשה.

ישראל אייכלר: לאנשי זכויות האזרח השמאלנים אין כבוד לאלוף הפיקוד?

ישראל אייכלר: הם כן מזמינים לבית משפט על כל דבר.

אורית נוקד: לכן אני אומרת שלמתנחלים יש הרבה הערכה ערכית לצה"ל.

ישראל אייכלר: התביעה היא ספציפית, את רוצה להחזיר את הציוד ולקבל פיצוי זו לא פגיעה באלוף הפיקוד, הוא אולי יסכים אתך.

אורית נוקד: אתה אומר לי שיש פה אנומליה, אני מסכימה אתך שיש כאן אנומליה, אם יש אדם שנעשה לו עוול ויש לו עכבות נפשיות וערכיות מלתבוע את מי שעשה לו את עוול הזה, משום שאותו אדם הוא גם מי שבאותו זמן נלחם על טרור, זה מצב אבסורדי.

אורית נוקד: אבל אני חושבת שהגענו לסף כזה שיוגשו תביעות נגד אלוף פיקוד ונגד מח"ט האזור, לא תהיה ברירה כי אנחנו מדברים על עוולות נוראיות.

אורית נוקד: במקרה הספציפי הזה נכחתי בשטח בזמן הפינוי ונכחתי גם לפני כן בוועדות הכנסת שדנו בכל הסוגיות האלה, היו דיונים ארוכים סביב כל מיני שאלות שקשורות לשאלה הבסיסית, וזו אולי תשובה לשאלתו של חבר הכנסת הנכבד, הרי הנחת היסוד הייתה שכוחות החוק, כשהם באים לאכוף חוק, גם הם חייבים לעשות את זה לפי החוק.

אורית נוקד: זו הייתה הנחת היסוד, לכן ניסו לתת מענה בצורה יסודית, הן בוועדת החוקה של הכנסת והן בוועדת הפנים של הכנסת והן בוועדה הנכבדה הזו במספר דיונים שהתקיימו והתברר בהם שאנשי כוחות החוק, מאחרון החיילים ועד אלה שנותנים להם את ההוראות כמו למשל עורך דין וייסגלס שהוא אדם מאד נכבד יועץ משפטי לממשלה, לא היה להם מושג מה הנהלים שמחייבים אותם בנושא הזה.

ישראל אייכלר: אבל קשה לדרוש מאנשי צבא, גם לגבי ערבים, טוענים תמיד שכל חייל צריך לקחת אתו עורך דין, קשה לה לעמוד בזה.

ישראל אייכלר: את חושבת שכל חייל או כל קצין צריך לקחת אתו ספר נהלים שהיועץ משפטי לממשלה כתב בחדר ממוזג עם הפקידות שלו?

ישראל אייכלר: זה נראה לי לא הגון כלפי החיילים והצבא.

אורית נוקד: לי נראה לא הגון כלפי החיילים הצבא והאזרחים לשלוח חיילים לעשות את זה ואני לא יחידה בעניין הזה.

אורית נוקד: אני חושבת שאם מדובר באכיפת חוק, צריכים לעשות את זה אנשי חוק.

אורית נוקד: בוודאי תסכים אתי שאנשי חוק זה אומר שוטרים, וודאי לא מוגזם לדרוש מהם להכיר את החוק לכל פרטיו.

ישראל אייכלר: השוטרים כן יודעים את הנהלים האלה?

אורית נוקד: יותר סביר מהחיילים.

יעקב אייכנשטיין: למה לא חייל?

ישראל אייכלר: כי חייל הוא לא סטודנט למשפטים.

יעקב אייכנשטיין: בדרך כלל כל חייל שיוצא לפעולה, כשאנחנו מגיעים למילואים יש שלושה ימים אימון ובאימון הזה יש המון תדריכים שמדברים בדיוק איך להתנהג עם אוכלוסיה אזרחית איך לכבד אותה מה מותר ומה אסור.

יעקב אייכנשטיין: נניח שכשיוצאים למבצע פינוי חזון דוד אני מניח שהיה צריך להיאמר שאת הציוד אסור להרוס וכו'.

אורית נוקד: על זה אני באה לספר, הייתי בשטח ולקחתי פנקס ועברתי מאחד לאחד בזמן שהתרחש הפינוי, עברתי מחייל לשוטר לקצין ולמפקד ושאלתי האם אתה מכיר את הנוהל, האם אתה מכיר מה מותר ומה אסור לך.

אורית נוקד: לא היה אחד לא רק שהכיר את הנוהל שבכלל ידע שיש נוהל.

אורית נוקד: עברתי עד דרגת מח"ט ומפקד תחנת חברון.

אורית נוקד: תשאל אותי איפה הפנקס?

אורית נוקד: באיזשהו שלב היה שוטר שהחליט שמה שאני עושה זו הפרעה לשוטר במילוי תפקידו ולקח את הפנקס והיום אין פנקס.

אורית נוקד: רשמתי את הפרטים שלהם, שם מספר אישי, מכיר לא מכיר.

ישראל אייכלר: מדינת חוק, לא?

אורית נוקד: אם ניקח מקבילה איך מתנהגים כלפי גופי שמאל, לדוגמא יש גוף שמאל שנקרא "מחסום watch" נשים שהולכות למחסומים ובודקות איך החיילים מתנהגים שם אבל הן באמת מטרידות את החיילים תוך כדי בדיקה של הערבים שמגיעים למחסום, אף אחד לא מעז כמובן לקחת להן את הפנקסים, הן מעל החוק.

ישראל אייכלר: לא בגלל שהן מעל החוק, ולא בגלל שאנשי הצבא הם שמאלנים, אלא בגלל שהם יודעים שאם הם לא יפעלו לפי הנוהל, תוך שעה זה יהיה המוקד המרכזי בחצי היום או ביומן הערב של כל ישראל ובשתי רשתות הטלוויזיה ואבוי להם ואבוי לנפשם.

ישראל אייכלר: יכול להיות שזו המסקנה שאנחנו היינו צריכים לקחת, שתהיה לכם אפשרות לדווח לכל עם ישראל על כל הפרה, ואז תראי איך שכולם יסתובבו עם הפנקסים שלך ויפעלו לפי זה.

אורית נוקד: אני מבינה שיושב ראש הוועדה מציע שנחליף את השדרנים והעורכים ברשתות הטלוויזיה.

ישראל אייכלר: אני מציע שתדאגי שהאנשים שלכם, שנכנסים למערכת התקשורת לא יתקרנפו ויעמדו על עקרונותיהם כמו שעומדים בכבוד אנשי השמאל ואני מעריך אותם על זה.

אורית נוקד: אני רוצה להוסיף שהייתי בקשר מספר פעמים בקשר עם מפקד החטיבה ועם הרב הצבאי של החטיבה, אני מצטערת ששניהם לא פה, ביקשתי להזמין אותם.

ישראל אייכלר: אנחנו הזמנו את משרד הביטחון, הם קובעים מי שבא, זה לא עניין שלנו מי יבוא.

שלומית קואולמן: אנחנו ביקשנו שיבואו, אבל בדרך כלל לא כל מה שמבקשים מקבלים.

אורית נוקד: בכל אופן ביקשתי מהם מספר פעמים והסברתי להם בכל פעם מבחינה חוקית, הראיתי להם את הנהלים ובאופן אישי באתי אליהם עם הנהלים כפי שהם כתובים ותמיד אמרו לי כן כן.

ישראל אייכלר: הולכים לפנות אותנו עוד מעט מאדמות שיך באדר.

ישראל אייכלר: ..

אורית נוקד: רציתי רק לומר מה שנאמר לי בשיחות לגבי הציוד, אמרו לי כמה פעמים שהיו מאד רוצים להחזיר אבל יש עיכובים שהם לא יכולים להסביר לי, אסור להם להגיד לי אבל יש עיכובים, אסור להוציא את הציוד, יש עם זה בעיות.

אורית נוקד: ראיתי איך זה מונח זרוק במכולה - - -

ישראל אייכלר: השאלה מה ההוראות?

אורית נוקד: בוועדת חוקה של הכנסת היה דיון ארוך בנוגע לצו לפינוי מבנים והוועדה קבלה החלטות מקיר לקיר, זאת אומרת כל חברי הכנסת בוועדה, מכל הסיעות הצביעו בעד ההחלטות האלה פה אחד, אפילו זהבה גלאון נכנסה במיוחד לחדר כשהייתה עסוקה בוועדה אחרת ואמרה שנכנסה רק כדי להגיד שהיא תומכת בהחלטות.

אורית נוקד: ההחלטות האלה היו החלטות שאמורות להגביל את אופן הביצוע של הצו.

אורית נוקד: אחת ההחלטות אומרת שחייב להיות נוהל לפינוי רכוש וההחלטות האלה כולם הועברו למשרד הביטחון.

אורית נוקד: על ההחלטות האלה היו כמה פגישות בין יושב ראש הוועדה, שאני מצטערת שהוא לא כאן כי הוא מנהל עכשיו דיון אחר באותו נושא רק ליותר אנשים.

אורית נוקד: בשורה התחתונה, עד היום הזה, והבאתי את זה ליפעת מהמכון למחקר, עד היום הזה אין נוהל לפינוי רכוש, ואין שום דבר כתוב בעניין הזה וגם המעט הכתוב שיש, שכן הובא לוועדות, לא מבוצע.

דוד אזולאי: יש תשובה למה לא מחזירים את הרכוש?

ישראל אייכלר: הגעת בזמן לתשובה, תודה רבה לגברת אורית סטרוק, זכות הדיבור למשרד הביטחון ונציגיו.

ישראל אייכלר: בבקשה רב סרן תימור פסו היועץ המשפטי באזור יהודה ושומרון.

ישראל אייכלר: היועץ המשפטי של משרד הביטחון?

תימור פסו: ראש מדור פנים בלשכה של היועץ המשפטי של האזור.

ישראל אייכלר: אתם כפופים ליועץ המשפטי לממשלה?

תימור פסו: אני כפוף לצה"ל.

ליאורה צברי: הם כפופים לפצ"ר, אנחנו נציגי משרד הביטחון ונשלים את הדברים.

תימור פסו: שמענו הרבה טיעונים מסביב לנושא פינוי המאחזים לרבות הרכוש.

תימור פסו: קודם כל צריך לזכור ברקע שיש החלטה של ראש הממשלה ושל שר הביטחון לפנות מאחזים בלתי מורשים באזור יהודה ושומרון.

גאלב מג'אדלה: לא מצביעים בוועדה הזו, אין צורך לגייס חברים.

ישראל אייכלר: אנחנו מקבלים בדרך כלל את ההמלצות פה אחד, אם למישהו יש הערה אנחנו משנים, אבל זו לא חובה.

גילה גמליאל: אני חברה בוועדה ויש נושאים שאני רוצה להגיב עליהם.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת גמליאל ואני תמיד מסכימים.

ישראל אייכלר: אני חושב שבנושאים האלה כולנו מסכימים.

דוד אזולאי: זו הסיבה לדאגה, ששניכם מסכימים.

תימור פסו: בעקבות ההחלטה של יושב ראש הממשלה ושר הביטחון הוציא אלוף פיקוד המרכז צו חדש לפינוי מבנים בלתי מורשים שנועד לטפל באופן יעיל יותר בתופעת המאחזים הבלתי מורשים באזור.

תימור פסו: הצו הזה קובע מנגנון מאד מפורט באשר לאפשרות להסיג על כוונה לפנות מאחז כזה או אחר.

תימור פסו: לגבי מאחז שהוחלט לפנות אותו מוצאת הכרזה ספציפית, עם תיחום השטח, היא מאפשרת הסגות למי שמעוניין להסיג כנגד הפינוי.

תימור פסו: לצורך כך יש פרק זמן של שמונה ימים להגשת ההסגה.

תימור פסו: הצו הזה, מבחינת המגבלות והאיסורים קובע קודם כל איסור כניסה ושהייה לאותו שטח מתוחם, בנוסף הוא מטיל חובה על מי שנמצא בשטח לפנות את הרכוש, כל זאת בתוך תקופת שמונת הימים שנועדה גם לתקופת ההסגה.

תימור פסו: במידה ומוגשת הסגה, יש לנו שלב מתן תשובה להסגה, התשובה ניתנת על ידי אלוף פיקוד המרכז, לאחר מכן, אחרי התשובה יש פרק זמן נוסף של שבעה ימים לצורך מיצוי הליכים, מצד אחד אם רוצים להגיש עתירה לבית המשפט העליון או אם בוחרים לפנות באופן עצמאי את המקום.

תימור פסו: כלומר יש פרק זמן של שמונה ימים בהתחלה, גם לצורך הגשת הסגות וגם לבצע את מה שקבוע בצו, וגם שבעה ימים לאחר מכן אחרי מתן תשובה על ההסגה במידה והיא נדחית, יש אפשרות לפנות את הציוד פינוי עצמי.

ישראל אייכלר: יש חלוקה ברורה בין תפקידי המשטרה לבין החלוקה של הצבא.

תימור פסו: אולי הייתי צריך לציין את זה בפתח הדברים, קיבלנו את רשימת הנושאים לדיון רק הבוקר.

שלומית קואולמן: תעשו בדק בית אצלכם כי החומר נשלח ביום רביעי שעבר.

תימור פסו: אני מדבר באופן אישי מתי אני קיבלתי.

ישראל אייכלר: היא מדברת על משרד הביטחון.

תימור פסו: אני אתייחס לכל נושא שיעלה.

ישראל אייכלר: אבל לעניין הזה שמשטרת ישראל תהיה אחראית לטיפול באכיפת החוק וההסדר בתוככי הישוב וצה"ל יהיה אחראי לטיפול במעטפת שמחוץ ליושב, האם ההוראה הזו מבוצעת?

תימור פסו: אני אדבר גם על זה אבל קודם על מאחז חזון דוד.

תימור פסו: על המאחז הזה החליט אלוף פיקוד המרכז להוציא הכרזה מכוח אותו צו, ההכרזה שהוצאה בסוף חודש דצמבר בשנה שעברה, נתנה אפשרות להסיג על ההכרזה הזו.

אביעד ויסולי: לא הוא החליט, ראש הממשלה החליט.

ישראל אייכלר: אני מבקש לא להפריע לו.

תימור פסו: ראש הממשלה ושר הביטחון החליטו על הוצאת הצו וגם לגבי כל מאחז באופן פרטני קיימת החלטה של ראש הממשלה ושר הביטחון וגם כאן היו כל ההליכים האלה.

אורית נוקד: בעצם בוש החליט.

ישראל אייכלר: הוא הנשיא שלנו.

גאלב מג'אדלה: את רוצה לקבל רק כסף ממנו?

גאלב מג'אדלה: גם הוראות.

גאלב מג'אדלה: בנאום הבכורה שלו הוא אמר שעכשיו תקום מדינה פלשתינית.

תימור פסו: בכל מקרה, אלוף פיקוד המרכז החליט להוציא את ההכרזה הזו.

גילה גמליאל: הם רק מבצעים הנחיות, אין צורך להתנפל עליו.

ישראל אייכלר: אתם בקשר כל השנה?

אביעד ויסולי: נפגשנו בערך חמישים פעם בתקופה הזו.

גאלב מג'אדלה: אז מה אתם צריכים אותנו?

אביעד ויסולי: כי אנחנו לא מסתדרים.

אורית נוקד: השאלה מצוינת, הנקודה היא שישבו שלוש ועדות של הכנסת, לפחות שתיים מהם ממש בסמכות, ועדת חוקה וועדת פנים.

גאלב מג'אדלה: גם אנחנו יושבים כאן בסמכות.

אורית נוקד: החליטו החלטות ומערכת הביטחון מצפצפת על ההחלטות האלה ואפילו כתבה במכתב שהם מערכת הביטחון והם מחליטים מה שהם רוצים ולא שמים על מה שאתם אומרים.

אביעד ויסולי: הם פשוט טענו שלוועדות הכנסת אין סמכות בנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: יכול להיות, צה"ל יודע מה הוא אומר.

גאלב מג'אדלה: אתם אמרתם "תנו לצה"ל..." אז נותנים לצה"ל.

גילה גמליאל: כדי שנהיה פרקטים עם המצב הזה, מה המצב היום עם הרכוש של בית הכנסת?

גילה גמליאל: איפה הוא נמצא?

גילה גמליאל: איפה הוא עומד?

גילה גמליאל: למה לא מחזירים אותו?

ישראל אייכלר: באת בדיוק בזמן הנכון כי כל מה שאת שואלת הם כבר אמרו, הוא צריך להשיב את התשובות.

תימור פסו: הייתה אפשרות להסיג על ההחלטה לתחם את השטח של חזון דוד, הוגשו מספר הסגות, גם הסגה של מר אייכנשטיין וההסגות האלה נדחו.

תימור פסו: הוגשה עתירה לבית המשפט העליון ביחס למאחז הזה, העתירה נדונה יחד עם עתירה נוספת כוללת יותר לגבי חוקיות הצו בדבר מבנים בתי מורשים.

תימור פסו: בית המשפט החליט לדחות את העתירה זו, למעשה קבע את הוצאת הצו, ובנוסף גם הוצאת ההכרזה הספציפית לגבי חזון דוד.

תימור פסו: מאותו רגע שנדחתה העתירה נכנסו האיסורים והמגבלות שקבועים בצו שזה אומר איסור כניסה ושהייה והוצאת הרכוש.

תימור פסו: הצו גם קובע שבמידה ומי שנמצא בשטח לא פועל בהתאם להוראות הצו קיימת סמכות לכוחות צה"ל וכוחות הביטחון לממש את הוראות הצו, כלומר להוציא את האנשים מחוץ לשטח וגם להוציא את הרכוש מחוץ לשטח, זו תכלית הצו.

גילה גמליאל: ואז מה לעשות עם הציוד?

תימור פסו: לגבי הציוד נקבעו הוראות גם בחקיקה של אלוף פיקוד המרכז, שקובעות את החובה להוציא את הציוד הזה מחוץ לשטח המתוחם ולטפל בו.

ישראל אייכלר: מה זה לטפל בו?

ישראל אייכלר: לשמור עליו?

ישראל אייכלר: להחזיר אותו?

תימור פסו: באופן ספציפי לגבי חזון דוד היה פינוי של בית כנסת - - -

גילה גמליאל: מי קבע את זה שהממונה רשאי להתנות את שחרור הרכוש בתשלום הוצאות הפינוי ואחזקתו?

תימור פסו: אלוף פיקוד המרכז.

אורית נוקד: ועדת חוקה לא הסכימה לזה, היא התנגדה לזה.

גילה גמליאל: לגבי חילוט נכסים - - -

תימור פסו: לא מודבר על חילוט נכסים.

גילה גמליאל: ממי ניתנה לו הסמכות הזו בחוק?

גילה גמליאל: כתוב שהממונה רשאי להתנות את שחרור הרכוש בתשלום הוצאות הפינוי ואחזקתו, כלומר אם לאדם אין כסף לדרוש את כל הציוד חזרה מבחינת הצבא כתוב יותר מזה, שיכולים למכור את הרכוש.

גילה גמליאל: אני רוצה לדעת על בסיס איזה חוק זה מיושם הרי צה"ל לא אמון על החוקים שהם לא חוקים אזרחיים ולמיטב ידיעתי, ואני רוצה שמישהו ייתן את חוות דעתו בנושא, חילוט נכסים או לקיחת ציוד שהוא רכוש פרטי, יש סייגים מאד ברורים סביב העניין הזה.

ישראל אייכלר: רב סרן תימור הוא היועץ המשפטי באיו"ש כך שאני מניח שיש לו את התשובות.

תימור פסו: קודם כל הדין שחל בישראל שונה מהדין שחל באזור.

גילה גמליאל: יהודה ושומרון הם חלק ממדינת ישראל.

גילה גמליאל: מתייחסים לפי איך שנוח אם זה החוק הבריטי או הישראלי.

תימור פסו: על פי כללי המשפט הבינלאומי, מדובר בשטח לא מוחזק שחלים עליו כללים מסוימים, הריבון בשטח זה אלוף פיקוד המרכז.

תימור פסו: הסמכות החקיקתית באזור היא סמכות שנתונה לאלוף פיקוד המרכז.

תימור פסו: במסגרת הסמכות הזו גם חוקים שחלים לפחות בחלק מאזור יהודה ושומרון הם חוקים שחלים גם במדינת ישראל, אבל הם חוקים שאותו אלוף פיקוד המרכז, שהוא הריבון בשטח החליט ליישם אותם באזור.

תימור פסו: כלומר, הסמכות החקיקתית היא סמכות של אלוף פיקוד המרכז וזהו.

ישראל אייכלר: כרקע, הדברים שאמרת עד עכשיו מספיקים.

ישראל אייכלר: אני רוצה שתהיה יותר ספציפי לנושא ההומניטרי שאנחנו מדברים עליו.

ישראל אייכלר: האם אתם כצבא מחזירים את הציוד לאנשים, ואם כן, מתי ואם לא אז למה?

תימור פסו: לגבי חזון דוד היה פינוי של בית כנסת, אני ניזון גם מהתקשורת והיה פינוי של אנשים והיו מהומות וזה לא פינוי שמתבצע בתנאים סטריליים, למרות זאת, הפינוי, וכך גם מונחה הצבא, פינוי ובטח של בית כנסת נעשה בהקפדה יתרה וברגישות המתחייבת וכמובן בנסיבות הקיימות.

ישראל אייכלר: אני מחכה עדיין לתשובה, אם אתה רוצה לא לענות אז תגיד.

תימור פסו: עם כל הכבוד, על דברים שנאמרו פה על ידי נציגי הפונים היו דברים גם אחרים וכדי שלוועדה יהיה מכלול התמונה, רצוי שתהיה התייחסות גם לדברים האלה.

תימור פסו: בכל מקרה, לגבי ספר התורה שנלקח מהמקום, ממידע שנמסר לי על ידי הרב הצבאי הוא הוחזר יומיים לאחר מכן.

תימור פסו: ספרי הקודש גם הם הוחזרו, חלקם, שהיו במחסן של הרב של החטיבה הוחזרו.

ישראל אייכלר: בדברים שלך נשמע שהוחזרו רק שני ארגזים ורוב הדברים לא הוחזרו.

יעקב אייכנשטיין: אמרתי שהוחזרו כמה ארגזים.

שלומית קואולמן: לקח לזה חודשיים אבל הם הוחזרו.

יעקב אייכנשטיין: זה הוחזר בערך לפני ראש השנה.

תימור פסו: אני חייב לציין שמה שנמסר לי משיחה עם הרב נוצר קשר כמה פעמים עם מר אייכנשטיין כדי שיבוא לקחת את ספרי הקודש ואני לא יודע אם הייתה היענות מוחלטת מבחינת אייכנשטיין לקבל את הציוד, הוא התנה את זה בדברים אחרים, בכל אופן ספרי הקודש הוחזרו למר אייכנשטיין.

תימור פסו: לגבי שאר הציוד, צריך לזכור במקרה הספציפי הזה שהמקור החוקי והסמכות החוקית באזור יהודה ושומרון זה אלוף פיקוד המרכז.

תימור פסו: גם כשאלוף פיקוד המרכז מחליט לפנות מקום שהוא לא מורשה ולא חוקי, הוא כמובן כפוף לאותם כללים - - -

אביעד ויסולי: אין לא חוקי.

ישראל אייכלר: קודם היה לא מורשה והיית מרוצה, עכשיו הוא אמר לא חוקי - - -

אביעד ויסולי: אין לא חוקי, ביטלו את העניין של לא חוקי, אין חוק מאחזים ואין לא חוקי אל תהפוך אנשים ללא לגיטימיים.

תימור פסו: המקום הזה הוא מקום לא מורשה אפשר לקרוא לו גם לא חוקי, זה מקום שהוקם על חלקות בעלות פלשתינית הוא לא מורשה וגם לא חוקי וגם כל המבנים שהוקמו שם בעבר הוצאו נגדם צווי הריסה, אבל נעזוב את זה.

תימור פסו: גם צה"ל עצמו ומשרד הביטחון כמובן מחויב לטפל ברכוש באופן ההוגן ביותר.

ישראל אייכלר: תענה לי על הסתירה בהוראה שהצבא הוא רק במעטפת החיצונית.

תימור פסו: הנוהל שאליו הפנו מר ויסולי וגברת סטרוק זה נוהל שתוקן על ידי היועץ המשפטי לממשלה בין היתר אחרי דברים שהיו בוועדת הפנים של הכנסת.

תימור פסו: הנוהל הזה קובע שני דברים מרכזיים, דבר אחד לגבי חלוקת האחריות ומעגלי העבודה בין המשטרה לצבא לגבי פינוי מאחזים.

ישראל אייכלר: מה הוא קובע?

תימור פסו: הוא קובע שהאחריות הכוללת לפינוי מוטלת על הצבא, אנחנו נפריד את הדיון בין טיפול באזרחים לבין טיפול ברכוש.

תימור פסו: לגבי טיפול באזרחים האחריות הכוללת היא של הצבא כאשר במאחז שנמצאים בו אזרחים ישראלים או שלדעת המפקד הצבאי צפוי שייכנסו בו אזרחים ישראלים, משטרת ישראל תהיה אחראית לטיפול בפינוי המעגל הפנימי.

תימור פסו: למעשה אנחנו מדברים פה על שני מעגלים, המעגל הפנימי בחיכוך עם האזרחים ומעגל חיצוני יותר שקשור לאבטחה.

ישראל אייכלר: מתי שונה הנוהל הזה?

תימור פסו: הנוהל הזה שונה - - -

אביעד ויסולי: בדצמבר 2003.

אורית נוקד: הם ראו שהם לא עומדים בנוהל שהם קבעו לעצמם אז הם שינו את הנוהל.

ישראל אייכלר: אתמול התחקירנית שלנו קבלה מלשכת היועץ המשפטי לממשלה את הנתונים שאני מצטט לך פה בחרדת קודש מפני המסמך של היועץ המשפטי.

תימור פסו: הנוהל קיים, יש פרק נוסף, והייתה עבודת מטה לצורך הוספת הנוהל הזה והוא יוחד לנושא של פינוי מאחזים.

ישראל אייכלר: וזה שונה מפינוי ישובים.

ישראל אייכלר: ..

תימור פסו: מה שחל היום בהקשר הזה זה אותו פרק ספציפי לפינוי מאחזים.

ישראל אייכלר: אבל הצבא אחראי על הרכוש, גם קודם גם עכשיו.

תימור פסו: לגבי הרכוש, מה שקובע אותו פרק שפינוי הרכוש ייעשה באחריות צה"ל והוא יוכל להסתייע במידת הצורך בחברות אזרחיות מקצועיות לעניין אריזת הרכוש במאחז הובלתו ואחסונו.

תימור פסו: צוין שצה"ל רשאי להסתייע בפעולות אלה גם בגורמים נוספים בעלי ניסיון מקצועי כגון המנהל האזרחי וגורמים מוסמכים במשרד הביטחון.

תימור פסו: על הגורמים שיטפלו ברכוש נאמר שיעשו את הנדרש בהתאם ובכפוף לנסיבות שהוזכרו באתר המאחז, וידאגו שהרכוש יישמר ובעליו יוכלו לקבלו בחזרה לידיהם לכשיבקשו זאת בכפוף להוראות הדין של משרד הביטחון.

תימור פסו: שזה אותו דין של אלוף פיקוד המרכז, שזה מה שחל באזור יהודה ושומרון.

ישראל אייכלר: האם יש גורם מטעם משרד הביטחון שמפקח על ביצוע הנהלים של פינוי אזרחים ורכוש?

תימור פסו: בנוגע לחזון דוד שלצורך זה התכנסנו צריך לזכור מה עומד ביסוד אותו מאחז, זה מאחז שפונה, כמות רבה של פעמים, תוך הפרה בוטה של הוראות אלוף הפיקוד, תוך כניסה לשטח שהוכרז כשטח שאי אפשר להיכנס אליו, תוך הקמה מחודשת של מבנים בשטח חזור ושנה.

תימור פסו: הקמה חוזרת ונשנית של המבנים.

ישראל אייכלר: מה לגבי הבור שהתמלא במים?

תימור פסו: אני לא יודע להתייחס לגבי הבור.

ישראל אייכלר: יש אחריות לצבא לגבי הבור.

תימור פסו: על סמך דברים שנאמרו כאן אני לא רוצה להתייחס לזה, חלק מהנתונים שהוצגו כאן הם לא מדויקים.

תימור פסו: גם בנושא של חוסר האפשרות לפנות באופן עצמאי את הציוד, גם בדבר הנושא של נוהל היועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודע לגבי הבור ואין לי אפשרות להתייחס לזה לא מבחינה משפטית ולא מבחינה עובדתית.

ישראל אייכלר: מה לגבי מתי יוחזר הציוד, זה אתה צריך לענות?

תימור פסו: לגבי חזון דוד, צריך לזכור את הרקע שעומד ביסוד המאחז הזה, נעשית פה פעולה חוזרת ונשנית - - -

ישראל אייכלר: מה זה שיך להחזרת הציוד, נגיד שאלף פעמים הם רוצים להתנחל בארץ אבותיהם, יש לנו ויכוח אתם אבל הם רוצים, אז לא מגיעות להם זכויות אדם?

תימור פסו: זה אותו ציוד שמשמש להקמה של המאחז.

אביעד ויסולי: מי נתן לכם את הזכות?

גילה גמליאל: אני רוצה למקד את זה כדי להבין, מאיפה אתה לוקח את הסמכות הזו להחזיק ציוד כזה ולא אחר.

גילה גמליאל: איך אתה רואה לנכון את זה שאת ספרי הקודש אתם כן רואים לנכון להחזיר ואת האופניים של הילד לא.

גילה גמליאל: איזה כוח בחוק נותן לכם את האופציה לעשות את האבחנה ברכוש?

גילה גמליאל: - - -

תימור פסו: - - - לשכת היועץ המשפטי באיו"ש

אורית נוקד: יש מכתב מעורך דין שנשלח, אולי כמו שלא הגיע הזימון לוועדה יש לכם בעיה בקבלת החומר אצלכם במשרדים.

תימור פסו: לא כל מכתב שמופנה לצבא מגיע אלינו, זה היה מופנה אלינו?

גילה גמליאל: אני מחזקת את דבריך ואומרת שכנראה הבעיה היא לא פרסונאלית אלא בעיה מערכתית, כי אם מנהלת הוועדה מפנה זימון להגיע לדיון אז לאו דווקא זה מגיע לבן אדם שמגיע לכאן היום.

גילה גמליאל: כנראה שיש בעיתיות במשרד הביטחון שצריך להעיר את תשומת לב חברינו, השר וסגן השר בסוגיה הזו.

גילה גמליאל: אבל הוא כאן, ואני מאמינה לו שאין לו סיבה לבוא לוועדה ולהציג נתונים לא נכונים, אני מאמינה לו באמת ובתמים שלא הגיעה אליו הפנייה שלכם.

גילה גמליאל: זה איזשהו כשל מערכתי והוא לא צריך לפגוע בחברים שהציוד שלהם נמצא בידי כוחות הביטחון.

גילה גמליאל: אני רואה שב- 26 באוגוסט כן הייתה פנייה שהופנתה למח"ט יהודה וזה לא הגיע אליכם.

גילה גמליאל: כדי שיצאו מהדיון הזה דברים פרודוקטיביים, אני מציעה שתעבירו את הפנייה אליכם, והמטרה היא שהציוד יעבור אליהם.

גילה גמליאל: אני לא רואה הצדקה שאופנים של ילד יישארו בידי שירות הביטחון.

ישראל אייכלר: מה תעשו אם וכאשר תקבלו את הפנייה?

ישראל אייכלר: אם תקבלו אותה בצורה מסודרת.

אורית נוקד: אנחנו רק רוצים לדעת מי הכתובת, למי צריכים לשלוח מכתב?

יעקב אייכנשטיין: למי אני צריך לפנות, כגבאי בית הכנסת, לבוא ולקחת את הציוד.

גילה גמליאל: אני מציעה שבמסקנות הוועדה תהיה פנייה לשר הביטחון, עם העתקים למי שצריך על מנת שהנושא יסודר.

ישראל אייכלר: לשר הביטחון ולאלוף הפיקוד.

גילה גמליאל: והוא יפנה למי שצריך.

ישראל אייכלר: אולי לאגף המנכ"לות והנכסים.

ישראל אייכלר: ככנסת אנחנו רק מול השר.

גילה גמליאל: גם להם יש את בעיות הבירוקרטיה שלהם.

תימור פסו: לקראת הדיון בוועדה דיברתי עם קצינת החטיבה ודברתי עם הרב כדי לדעת מה העובדות שקיימות, אני יודע גם מהרב שהיה בחלק מהפינוי, וגם מכרמית, שנעשו הרבה שיחות טלפוניות בניהם לבין מר אייכנשטיין כדי שיבוא לקבל את הציוד, חלק מהציוד, אני לא יודע אם את כולו, אבל היו מגעים ואני לא יודע למה המגעים האלה לא הסתיימו.

ישראל אייכלר: אתם מוכנים להחזיר את כל הציוד?

תימור פסו: אני לא יודע מה מוכנים להחזיר ומה לא מוכנים להחזיר.

ישראל אייכלר: מי צריך לענות לוועדה אם הוא מוכן או לא מוכן להחזיר?

גילה גמליאל: שר הביטחון צריך לקבל מאתנו את הפנייה.

ישראל אייכלר: הזמנו את שר הביטחון אבל בגלל שאין לו זמן הוא שולח נציגים אז נציגים צריכים לענות בשמו.

תימור פסו: ברגע שתבוא פניה מסודרת נוכל להתייחס לזה, בשיקול דעת של המפקד הצבאי של מפקד כוחות צה"ל באזור שזה אלוף פיקוד המרכז, לאור הנסיבות המיוחדות של הקמה חוזרת ונשנית של אותו מאחז יכולנו להחליט גם שלא להחזיר את הרכוש.

אביעד ויסולי: על סמך מה?

תימור פסו: בהתאם לסמכות שלנו.

אביעד ויסולי: על סמך איזה חוק?

ישראל אייכלר: יש עוד אנשים ממשרד הביטחון שאני רוצה לשמוע אותם.

גרישה יעקובוביץ': אני מטעם תיאום הפעולות בשטחים, אני מייצג גם את המנהל האזרחי ביהודה ושומרון.

גרישה יעקובוביץ': אני מתפתה להעיר הערה, אתם מעמידים אותנו פה לפעמים במצבים מאד מביכים כי אנחנו צריכים להישאר קצינים צבא ולהיות אתים לעיסוק שלנו, וזו רק הערה שאם אתם רוצים תרשמו אותה או לא, אבל תנסו להבא לא להעמיד קצינים במצבים לא כל כך נעימים שקשה לנו לעמוד בפניהם.

גרישה יעקובוביץ': נדרשנו לכאן לענות על סוגיות ספציפיות, זו רק הערה בנימה אישית כקצין בצבא הגנה לישראל.

ישראל אייכלר: אני רוצה שתבין את הסיטואציה הקונסטיטציונית שאתה יושב בה עכשיו, אתה עכשיו מבחינתנו שר הביטחון, הכנסת לא מדברת רק עם שר הביטחון, אין לנו שום בעיה עם קציני הצבא.

גרישה יעקובוביץ': אני שמח שאתה מעלה אותי בדרגות אבל עדין אנחנו קצינים בצה"ל.

ישראל אייכלר: אבל כששר הביטחון שולח אותך אלינו במקומו, אתה חייב לענות לנו על כל מה שנשאל אותך.

ישראל אייכלר: לכן אל תיפגע מזה שאת כקצין שומע את מה ששר הביטחון צריך לשמוע.

גילה גמליאל: זו חובה על פי חוק וכיוון ששר הביטחון הוא בן אדם אחד יש לו שליחים מטעמו.

גרישה יעקובוביץ': אבל אני אומר שוב שאנחנו עדין נמצאים במערכת צבאית ואנחנו צריכים להיות אתים למערכת הזו.

גרישה יעקובוביץ': לגופו של עניין, ראשית המנהל האזרחי הוא זה שמאתר את אותם חריגות של אותם מאחזים, מתעד אותם, מציג אותם כלפי מעלה, מעבירים את זה ליועץ המשפטי, יש מערכת שלימה שמטפלת בכל העניין הזה.

גרישה יעקובוביץ': הנושא של הטיפול במאחזים הלא מורשים או הלא חוקיים, הסמנטיקה היא משפטית בלבד ולא רלוונטית לכאן, טופלה לאחרונה בצורה מאד אינטנסיבית וטובה כאשר היא נותנת מענה לחלק מהשאלות שמצוינות כאן.

גרישה יעקובוביץ': בעבודה מאומצת ומרוכזת של משרד הביטחון ושלנו סוכם כי כל הטיפול בציוד של אותם מאחזים, שההליך המשפטי לגביהם צוין על ידי תימור, יטופל על ידי חברות אזרחיות מקצועיות שיודעות לטפל ולהתמודד עם אותו רכוש.

גרישה יעקובוביץ': הווה אומר חוזים שיפורטו כאן בהמשך עם חברות שמגיעות לאזור המאחז, אורזות אותו מסמנות אותו מסיעות אותו ושומרות עליו במגרשים ייעודיים כולל סוגיית הביטוח שעלתה כאן בתחילת הדיון.

גרישה יעקובוביץ': חלק שני של העניין זה אותו איש קשר שיחבר בין משרד הביטחון לבין אותם חברות לבין אותם מתיישבים שהציוד שלהם נלקח, סוכם לאחרונה שימונה ממונה מטעם המנהל האזרחי, אנחנו מטפלים כרגע באיתור האדם המתאים שיהיה האינטגרטור, שהוא ידע היכן הציוד מאוחסן הוא יידע מי האדם שהציוד נלקח ממנו, ידע להפנות אותו למקום שבו הציוד נמצא בהתאם לכל אותן התקשרויות ואותה פעילות שאותן חברות ייבצעו.

ישראל אייכלר: החברות הפרטיות האלה כבר עבדו או שהם יתחילו לעבוד מהיום והלאה.

גרישה יעקובוביץ': החברות האלה יעבדו.

אביעד ויסולי: יש לכם מגרשים שלמים מלאים מכולות?

גרישה יעקובוביץ': לא אמרתי את זה.

גרישה יעקובוביץ': אותן חברות יעבדו וזה תהליך שיפורט בהמשך, אנחנו מטפלים במקביל באותו ממונה עם אותו צו שחברת הכנסת עיינה בו קודם, אותו ממונה ימונה מטעם המנהל האזרחי והוא יהיה אמון על אותם סעיפים שמצוינים באותו צו ויצור את כל אותה אינטגרציה שדובר עליה כאן.

ישראל אייכלר: כולל החזר ציוד?

גרישה יעקובוביץ': כן.

ישראל אייכלר: בערך באיזה תאריך כל זה יבוצע?

גרישה יעקובוביץ': אין תאריך אבל הנושא בטיפול אינטנסיבי.

ישראל אייכלר: זה יקרה לפני הפינויים הבאים?

גרישה יעקובוביץ': אי אפשר לדעת את זה.

גרישה יעקובוביץ': בפינויים הבאים יפעלו בהתאם לנוהל שנקבע בכל מקרה.

אורית נוקד: יש כאן שלוש שאלות, אחת, האם משרד הביטחון יכול להחליט על נהלים כאלה שהוא לא אומר אבל הוא מרמז לכך שהמשמעות היא שלא יחזירו את הרכוש אלא תמורת תשלום?

אורית נוקד: והאם הוא יכול להחליט על זה בניגוד למה שוועדת חוקה החליטה?

אורית נוקד: שאלה שנייה היא מתי יהיה הנוהל?

אורית נוקד: פעם אחר פעם מבצעים פינויים ללא נוהל קיים, ופעם אחר פעם יושבי ראש הוועדות פונים אליהם ואומרים תגמרו לסדר את ענייני הנוהל לפני שאתם ניגשים כי כל פעם שאתם בלי נוהל אתם פוגעים ברכוש.

אורית נוקד: השאלה השלישית היא האם אותם נהלים שמתחייבים אליהם זה גם מה שמבוצע בשטח?

אורית נוקד: לדוגמא, תימור פסו בעצמו אמר בדיון בוועדת פנים שהפינוי יוטל על יחידת הפיקוח של המנהל האזרחי ואת זה הוא אמר בפברואר, כשהפינוי שאנחנו רואים בו חיילים וחיילות מפנים היה באפריל.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע את התשובות לשאלות של גברת סטרוק ולשאלות שאנחנו העלינו מפי עורכת דין ליאורה צברי, השאלה המרכזית היא האם החיילים עוברים הדרכה כלשהי לפני הפינוי ומה כוללת הדרכה זו.

ליאורה צברי: אני אקדים ואגיד שאנחנו מייצגים את הזרוע האזרחית של משרד הביטחון.

ליאורה צברי: לפי הנהלים הקיימים והידועים לנו, האחריות לפינוי חלה על המנהל האזרחי ועל אלוף הפיקוד.

ליאורה צברי: לגבי השאלות שנשאלו קודם, אלוף הפיקוד הוא הריבון בשטח והוא מוסמך לחוקק צווים ולקבוע שם מה שהוא רוצה.

ליאורה צברי: אם יש הסגות כלפיו וחושבים שהוא עובר על חוקי יסוד אז יש אפשרות לעתור לבג"ץ אבל הוא הריבון והמחוקק בשטח.

ישראל אייכלר: חברת הכנסת גמליאל, אמרו שהכיבוש משחית ואת מתנגדת לזה?

גילה גמליאל: אני מתנגדת לעצם המילה כיבוש.

גילה גמליאל: אני אומרת שלא נשמע לי הגיוני שמדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית, נותנת אפשרות לאדם אחד לקבל החלטות ולחוקק חוקים, זה לא הגיוני.

ליאורה צברי: זה המצב החוקי וזה משום שהמשפט הישראלי לא הוחל ביהודה ושומרון.

גילה גמליאל: זכות הקניין היא זכות בסיסית ואני אומרת שזה לא משנה באיזה משטחי מדינת ישראל וארץ ישראל לצורך החידודים הלשוניים, וזה לא משנה כרגע העמדות הפוליטיות, אני מדברת על הגישה הנאורה הליברלית הדמוקרטית.

גילה גמליאל: אני שומעת בפעם הראשונה כאן שמדינת ישראל מבחינה משפטית נותנת כלים לאדם אחד לחוקק חוקים.

אורית נוקד: גם חברת הכנסת זהבה גלאון התנגדה לזה.

ליאורה צברי: כי המשפט הישראלי, מכל מיני סיבות שלא ניכנס אליהם לא הוחל ביהודה ושומרון אבל לא על זה אני מדברת.

ליאורה צברי: אמרתי את זה כדי לעשות סדר כי שמעתי שהיו הרבה חילוקי דעות וזה המצב המשפטי הנכון.

גילה גמליאל: את אותה התייחסות של המאחזים ביהודה ושומרון מייחסים גם לבניה של הערבים ביהודה ושומרון?

גילה גמליאל: אותם לא הורסים.

אורית נוקד: בית ערבי שאוכלס לא הורסים.

ישראל אייכלר: מבחינה משפטית הוא יכול להחליט שאת הבית הזה הוא לא רוצה להרוס ואת הבית הזה הוא כן רוצה להרוס.

תימור פסו: לגבי כלל הבניה הערבית באזור, בהתאם לסמכויות שיש לצה"ל לפי הסכם הביניים ובהתאם לסמכויות באזורי A, B ו- C לגבי כלל הבניה הבטיחותית נחקקים הליכי פיקוח ואכיפה הן של הגזר היהודי והן של המגזר הערבי.

ישראל אייכלר: אבל לפי מה שהוא רוצה, ואני מבין את זה כי הוא לא רוצה לעורר מהומות.

תימור פסו: נעשות פעולות אכיפה.

ליאורה צברי: אני מייצגת את הזרוע האזרחית של משרד הביטחון האחריות על הפינוי חלה על המנהל האזרחי ועל שלטונות הצבא.

ליאורה צברי: משרד הביטחון התבקש להתערב בפן מאד מסוים, לערוך את ההסכם עם החברות שיפנו את הציוד מהמאחזים.

ליאורה צברי: אנחנו אכן ערכנו את ההסכם הזה, קיימנו תחרות בין שתי חברות שנתנו את המחיר הטוב ביותר, החברות האלה הן חברות מיומנות בפינוי אריזה ובאחסון, ועל פי תנאי החוזה הן צריכות לפנות על פי הוראות צה"ל והמנהל האזרחי את הציוד מהבתים, לחתום ציוד של כל משפחה או של כל אדם פרטי בקונטיינר נפרד, לסמן אותו, לאחסן אותו והציוד הזה משוחרר כשהמנהל האזרחי מאשר לחברה שהובילה ואחסנה אותו, יחד עם נציג של משרד הביטחון, לשחרר אותו, זה החלק של משרד הביטחון.

ישראל אייכלר: אז זה תלוי שוב ברצון המנהל.

ישראל אייכלר: זה לא פשוט שהוא חייב להחזיר את הציוד.

ליאורה צברי: אני רוצה להדגיש, וכך זה היה כשערכתי את החוזה, שהענישה הייתה מאד ליברלית ומאד לקראת המפונים.

ליאורה צברי: הרי צריך להבין שלא לצה"ל ולא למשרד הביטחון יש עניין להחזיק את ציודו הפרטי של מישהו שפונה ממאחז.

ליאורה צברי: אני לא מכירה את המקרה הספציפי של מעון דוד, זה מקרה ספציפי.

אורית נוקד: אנחנו מדברים על ציוד ברמה של אופנים של ילד, שקי שינה של אנשים וכסאות של משפחת דוד כהן השם יקום דמו, אלה לא דברים שיחזרו לאותו מקום, זה ציוד של בני אדם, זה רכוש של אנשים.

ליאורה צברי: והמטרה היא להחזיר את הציוד הזה.

ישראל אייכלר: הבנתי ממך שזה ציוד שאתה לא רוצה להחזירו מחר בבוקר לאותו מקום.

תימור פסו: אמרתי שני דברים, אחד שלא הוגשה בקשה מסודרת, והדבר השני שבסמכותו של הריבון בשטח, שזה אלוף פיקוד המרכז, מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון ביחס לרכוש הזה להפעיל שיקול דעת רחב מה הוא עושה אתו.

תימור פסו: בנוגע למקרה הזה, אני לא יודע מה נעשה אם נעשה, ברגע תוגש בקשה אפשר יהיה לבדוק את זה.

תימור פסו: לא נאמר פה שהדברים נעשו כצעד ענישתי להפך, אם זה היה צעד ענישתי אז גם ספרי הקודש וספר התורה לא היו חוזרים לבעלים.

תימור פסו: מדובר בעניין פשוט של שיקול דעת ושיקול הדעת יופעל במידה ותהיה פנייה מסודרת.

יעקב אייכנשטיין: יכול להיות שנעלם ציוד ולכן משהים את זה.

ליאורה צברי: ככלל אני אומרת שיש ביטוח לציוד הזה על פי ההסכם שנחתם.

ליאורה צברי: המגמה היא להחזיר את כל הציוד האזרחי לבעליו ויש ביטוח על פי ההסכם אם הרכוש ניזוק.

ליאורה צברי: מעון דוד אולי הוא מקרה ספציפי ותימור אמר שיבררו אותו לפי נסיבותיו.

עדי מרחבי: בתוקף תפקידי כראש מערכת הובלה, אני לא ראש חטיבת הובלה, אנחנו למעשה היחידה שמבצעת התקשרויות להובלות לפי דרישות צה"ל בלבד ולפי הנתונים של צה"ל וכל מה שהוא דורש בנושא הובלה בלבד.

עדי מרחבי: לי אין שיקול דעת מה לפנות ומה להחזיר, הכל בהתאם לדרישות צה"ל.

גרישה יעקובוביץ': אני מבקש לומר לסיכום כמה מילים כדי שרוח הדברים של מערכת הביטחון תישמע אחרת.

גרישה יעקובוביץ': מערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל התקדמנו צעד גדול, והפנמנו הרבה מאד לקחים ולאור זה וכראיה יש התקשרויות חוזיות, יש הסכמים יש נהלים יש פקודות שחודדו בצורה מאד איכותית זה ירד לשטח - - -

אורית נוקד: לפני הפינוי הבא?

גרישה יעקובוביץ': לא אמרתי את זה, לא לזה נקראתי לכאן.

גרישה יעקובוביץ': אני כן רוצה לציין שמערכת הביטחון למדה והפיקה את הלקחים והיא מתקדמת קדימה ואף מוכיחה את זה שהנושא הזה חלוט וגמור ויתבצע בצורה הרבה יותר טובה בעתיד.

ישראל אייכלר: תודה רבה, נגיע להמלצות הוועדה, בדיוני הוועדה השתתפו חבר הכנסת מג'אדלה, חבר הכנסת אזולאי וחברת הכנסת גילה גמליאל והרי ההמלצות:

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת ממשרד הביטחון להוציא ולפרסם בהקדם את הנהלים המסדירים את נושא פינוי הרכוש מהמאחזים.

ישראל אייכלר: הוועדה סבורה כי להוצאת הנהלים האמורים יש חשיבות רבה בהבטחת שמירת זכויות הקניין של המפונים.

ישראל אייכלר: הוועדה פונה למשרד הביטחון בבקשה להעמיד מטעמה גורם עיקרי שיהיה אמון ספציפית על נושא פינוי הרכוש מהמאחזים ושיהיה אחראי על טיפול בתלונות המגיעות בנוגע אליו של החזרת הציוד.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לקבל לידיה את העתק הצו בדבר מבנים בלתי מורשים וכן את הנוהל החדש שיצא בנושא פינוי מאחזים.

ישראל אייכלר: הוועדה פונה למשרד הביטחון בבקשה להחזיר באופן מיידי את הציוד שנלקח מחזון דוד.

ישראל אייכלר: הוועדה תפנה למשרד הביטחון בבקשה כי בזמן פינוי רכוש ממאחזים יתנהל רישום מסודר של כל הציוד שנלקח, דבר שיסייע לשמירת זכויות הקניין של המפונים.

ישראל אייכלר: הוועדה תפנה למשרד הביטחון בבקשה שלא לפנות עוד רכוש ממאחזים לפני שימונה המתאם על נושא הרכוש והוראות הפינוי, ולפני שמתחילה ההתקשרות עם החברות הפרטיות שאמורות להיות אמונות על הנושא.

ישראל אייכלר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.