הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-10-19 00:00

ישראל אייכלר: שלום לכולם, אנחנו פותחים את הדיון בוועדה לפניות הציבור בנושא - הזמנת תורים לרופאים מומחים בקופות החולים.

ישראל אייכלר: בעצם זאת ישיבת מעקב, היתה כבר ישיבה ב-13 במאי 2003, לפני בערך שנה וחצי.

ישראל אייכלר: אנחנו רואים אם ואיך הדברים שופרו, ואפשר לשפר עוד יותר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לברך את חברנו החדש בוועדה לפניות הציבור, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אני מקווה שהוא יוכל לתרום בעבודה הזאת.

ישראל אייכלר: אתמול היתה ישיבה בוועדת הכנסת, כולם שם הבינו שזאת ועדה חשובה מאוד, כי זאת הוועדה היחידה שכל אזרח יכול להגיע אליה, בין אם יש לו קשרים, אין לו קשרים.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים שבמדינה הזאת מי שיש לו קשרים, לא צריך פרוטקציה.

ישראל אייכלר: אבל מי שאין לו קשרים ואין לו פרוטקציה, הוועדה שלנו תוכל לעזור לו בכל המגזרים, לכל הציבורים, ולכן היא מאוד חשובה.

ישראל אייכלר: נמצאים פה האנשים הנוגעים בדבר.

ישראל אייכלר: רוב האנשים כבר יודעים את הנושא אולי מפעם קודמת.

ישראל אייכלר: אנחנו קיימנו ישיבה בנושא הזמנת תורים לרופאים מומחים.

ישראל אייכלר: הישיבה הראשונה היתה בעקבות הפנייה בתחקיר של רשות ההסתדרות לצרכנות שבחנה את משך ההמתנה לרופאים מקצועיים בקופות החולים השונות.

ישראל אייכלר: מדובר שזמן ההמתנה הממוצע הארוך ביותר, זה דווקא בתחום רופאים פסיכיאטריים, אורולוגים.

ישראל אייכלר: בשירותי בריאות כללית, זמני ההמתנה לרופאים מקצועיים היתה ארוכה יותר בהשוואה לשאר הקופות.

ישראל אייכלר: בתחקיר היה שיש סניפים שבהם לא נותנים תור לחבר שלא גר במקום, ומבוטחים שלא יכלו לקבל טיפול באזור מגוריהם, ולא יכלו להשיג תורים.

ישראל אייכלר: היה להם מאוד קשה.

ישראל אייכלר: בסיום הישיבה פניתי למשרד הבריאות בבקשה לפקח על קופות החולים בנושא, ולקבוע תקן המחייב העסקת מספר ספציפי של רופאים מקצועיים ביחס למספר החולים, גם רופאים מומחים ולא רק רופאים כלליים.

ישראל אייכלר: הגשתי הצעת חוק של משך המתנה לארבעה ימים לכל היותר.

ישראל אייכלר: הממשלה לא כל כך רצתה לקבוע ארבעה ימים, דיברה על שבעה ימים.

ישראל אייכלר: היות ואנחנו באופוזיציה, כמובן שהיה סיכוי שיפילו בכלל את החוק.

ישראל אייכלר: בינתיים הקפאנו את העניין, עד שנגיע להסדר עם משרד הבריאות ועם הגורמים הממשלתיים, או עד שהמצב הפוליטי ישתנה כדי שנוכל להעביר חוק, שיהיה איזשהו זמן מוגדר שחייבים לתת לאזרח שירות בריאות גם בתחום המקצועי.

ישראל אייכלר: ארבעה ימים, שבעה ימים, עשרה ימים, תלוי באופן הדחיפות והנושא.

ישראל אייכלר: המטרה של הישיבה היום היא לבדוק את המצב שהשתפר, לא השתפר מאז ועד היום, ומה אפשר לעשות כמו שאמרתי כדי שהמצב יהיה יותר טוב.

יולי תמיר: מהדו"ח שניתן לנו, בעצם הסתבר שהמצב לא השתפר אלא החמיר.

יולי תמיר: הייתי רוצה להבין מקופות החולים – אחרי שביקשנו מעקב, ובוודאי שמטרת המעקב היתה אי שביעות רצון למשך זמן ההמתנה הארוך, מה קורה מבחינתכם, מה הצפי שלכם, ומה היכולת שלכם לקצר את התורים.

יולי תמיר: במיוחד חמור הדבר, ציינת אותו בהכנת הדו"ח, שכאשר אנשים פונים לרופא אומרים להם זה יקח שבוע-שבועיים, אבל אם תשלמו תקבלו מייד.

יולי תמיר: בעצם העובדה שהשירות מתעכב היא פתח לרפואה פורחת.

יולי תמיר: ככל שהשירות מתעכב יותר, אותם רופאים שבעצם אמורים לתת את השירות חינם, נותנים לאנשים את ההזדמנות לבקש כספים עבור השירות הזה.

יולי תמיר: לכן, נדרוש מכם תשומת לב, וגם תשובה לוועדה בשני נושאים.

יולי תמיר: ראשית, מה אתם עושים כדי לקצר את התורים.

יולי תמיר: שנית, מה אתם עושים כדי למנוע עד כדי ענישה מאוד חמורה את המצב שרופא אומר לחולה – אתה יכול לבוא בתור הרשמי בעוד שבועיים, אבל תשלם לי, או תתרום או כל מיני דברים כאלה, ואז תקבל את התור.

יולי תמיר: לדעתי זה גובל בפלילים, כאשר רופא או מישהו בסביבתו רומז רמז כזה, זה מעביר לחולה מסר שבאופן פרטי אפשר לקבל שירות שאפשר לקבל באופן ציבורי.

ישראל אייכלר: במקרה שמעתי השבוע דווקא על תחום הפסיכיאטריה.

ישראל אייכלר: שם באופן פרטי מאוד יקר.

ישראל אייכלר: לבוא לפסיכיאטר טוב, עולה 600 שקלים לביקור.

ישראל אייכלר: מדובר בחולים קשים.

ישראל אייכלר: אם הוא יצטרך להמתין כמה חודשים, הוא יחכה עד שהוא "ישתגע" בשביל להגיע לפסיכיאטר.

יולי תמיר: אז יאשפזו אותו והוא לא יצטרכו להביא אותו לרופא, זה חוסך למערכת.

ישראל אייכלר: זה סיפור של 600 שקלים לביקור, נדהמתי השבוע.

יולי תמיר: 600 שקלים משלם פציינט שהוא חבר קופה?

ישראל אייכלר: מדובר באופן פרטי, לא חבר קופה.

יולי תמיר: אומרים לו תבוא תשלם 600 שקלים, ואני אתן לך שירות?

ישראל אייכלר: יש תור גדול, ועולה באופן פרטי 600 שקלים.

ישראל אייכלר: כמובן שאם הוא רוצה תור, שיחכה.

יולי תמיר: האם לקופות החולים יש מעקב אחר אותם מקרים שבהם מציעים לחולים לפנות באופן פרטי לרופא שזמן ההמתנה בתור הרשמי אליו מאוד ארוך.

יולי תמיר: האם יש לכם מערך פיקוח שמאפשר לכם למנוע את התופעה הזאת שהיא חמורה ביותר?

עוזי סמני: בדרך כלל זמן יצירת המועד של התור הוא לא בין הרופא לפציינט.

עוזי סמני: למשל בקופת חולים מאוחדת יש מוקד של זימון תורים.

עוזי סמני: אדם יכול להתקשר, לבקש מועד מסויים, ויגידו לו תשמע, התור הוא בעוד שלושה שבועות.

עוזי סמני: ואז אותו אדם ביוזמתו יפנה למרפאה הפרטית של הרופא.

עוזי סמני: זה לא שהרופא יגיד לו תשמע, התור הוא כך, ואתה תבוא אלי בערב עם סכום כזה.

מידד גיסין: התופעה הזאת לא במוקד התורים.

עוזי סמני: אתה לא יכול למנוע מבן אדם לגשת ולקנות בכסף שירות רפואי.

עוזי סמני: אנחנו אוסרים על הרופאים שלנו שמועסקים אצלנו לקבל פציינטים שלנו באופן פרטי.

עוזי סמני: אם מגלים שרופא שלנו קיבל חולה שלנו במרפאה הפרטית תמורת תשלום, אנחנו פועלים נגדו.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין, אתה מהמאוחדת.

ישראל אייכלר: רופא שמקבל בקופת חולים מאוחדת, אסור לו לקבל בצד באופן פרטי?

עוזי סמני: אסור לו לקבל חברי מאוחדת בצד.

עוזי סמני: אני חושבת שגם כך בקופת מכבי.

ישראל אייכלר: זה שעובד במרפאה, או כל מי שאפשר לקבל אצלו?

עוזי סמני: כל רופא שלנו שמעוסק אצלנו, לא משנה אם הוא פנסיונר, או רופא עצמאי, אסור לו לקבל חולה של מאוחדת.

יולי תמיר: אתם עושים מעקב?

יולי תמיר: אני למשל לא ידעתי את זה עד עכשיו.

יוסי ברג: איך הציבור יודע על זה?

ישראל אייכלר: גם אני לא.

מידד גיסין: הציבור לא יודע כלום.

גילה סעדיה: עובדה שמתלוננים על זה, וכשמישהו מתלונן - - - אנחנו שולחים מפעם לפעם לקוח סמוי שבודק את זה.

ישראל אייכלר: חברת הכנסת תמיר, במחקר פה יוצא שבתחום הפסיכיאטרי, ובמקרה במאוחדת, אתה ציינת את זה, מחכים 34 ימי המתנה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, שאם מישהו יודע שיותר מחודש צריך להמתין, האיש יוצא מדעתו, אז כל משפחה תיקח מייד רופא פרטי כדי להרגיע אותו.

ישראל אייכלר: הוא לא יחכה 34 ימים.

עוזי סמני: אני רוצה לתקן.

עוזי סמני: המספרים שנתתי פה, אלו מספרים של ביצוע הביקור בפועל.

עוזי סמני: זאת אומרת, אדם מתקשר, הוא רוצה לבקש פסיכיאטר מסויים, הוא רוצה לבקש ביום מסויים בשבוע, כי לא נוח לו בעבודה, או רוצה בשעות הערב שהבן שלו יבוא איתו.

עוזי סמני: אחרי שמשקללים את כל הפרמטרים האלה, אומרים לו: התור לרופא שלך הוא בעוד שלושה שבועות.

עוזי סמני: אבל אם הוא מתקשר ואומר, אני צריך כירורג, ולא משנה לו אם הוא צריך לנסוע עשר דקות, ולא משנה לו שזה יהיה בשמונה בבוקר, המספרים הם אחרים לגמרי.

ישראל אייכלר: מחכים 14 יום.

עוזי סמני: נכון לכירורגיה, נכון לפסיכיאטריה, אלו זמנים לביצוע לפי בחירת החולה.

עוזי סמני: בסעיף 4 ציינתי את כל ההסבר איך זה נקבע.

עוזי סמני: אבל כאשר מישהו תור ולא משנה לו מי הרופא, ולא משנה לו שעת היממה, התורים קצרים בהרבה.

ישראל אייכלר: העובדה שהוא מחכה 34 ימים, גורמת לו ללכת לפרטי, וזה גורם להוצאה עצומה לאנשים שחולים באמת, ולא סתם מישהו שלא הרגיש טוב.

עוזי סמני: יש רופאים מבוקשים, יש מנהלי מחלקות, יש פרופסורים שמבוקשים והאנשים ירצו אותם.

עוזי סמני: הם לא יוכלו לראות את כל מי שרוצה אותם מהיום למחר, תמיד יהיה תור, במיוחד אצל הרופאים היותר בכירים והיותר מבוקשים.

עוזי סמני: עצם הנושא אם אנחנו ממשיכים מהפעם הקודמת, דיברנו על הבעיות הדחופות.

עוזי סמני: אם לאדם אין העדפה, אפשר תוך ימים ספורים, כמעט בכל תחומי ההתמחות לסדר תור לרופא.

ישראל אייכלר: נחזור לסדר היום לפי הסדר שקבענו.

ישראל אייכלר: ראשונת הדוברים תהיה חני מונין, סמנכ"לית רשות ההסתדרות לצרכנות, שבעקבות התחקיר שלה פתחנו בדיון הראשון.

ישראל אייכלר: בבקשה.

חני מונין: שלום לכולם, אני מאחלת הצלחה לחבר הכנסת מג'אדלה, שהיה שכן שלי דלת ממולי לפני מספר חודשים בהסתדרות.

חני מונין: אני מאמינה שתמשיך לייצג את האינטרסים של ההסתדרות גם פה.

חני מונין: נפגשנו פה לפני שנה וחצי, בדיוק בנושא הזה.

חני מונין: אני מאמינה שהיו גם ועדות קודמות לכך שוב פעם בנושא הזה.

חני מונין: אני אהיה צינית ואגיד שאנחנו ניפגש בעוד שנה, שנה וחצי - לפי איך שהדברים נראים - - -

מידד גיסין: רק החולים התחלפו.

חני מונין: החולים התחלפו, אני מקווה שלא התמעטו מסיבות של המתנה לתורים.

יולי תמיר: יש מינוח חדש – דילול טבעי.

יולי תמיר: כאשר שאלנו מה יהיה עם הרופאים במרפאות לחולי נפש, הם אמרו – הדבר הולך ומשתפר כי יש דילול טבעי של החולים.

חני מונין: בכל מקרה, חזרנו ובדקנו בשבוע האחרון את המצב מה השתנה לפני שנה וחצי.

חני מונין: לפני שנה וחצי המצב לא היה טוב.

חני מונין: חולים נאלצו להמתין זמן רב לרופאים מומחים.

חני מונין: עכשיו, לא רק שהמצב לא השתפר מאז, לאחר שהיתה פה ישיבה והיא צולמה בטלוויזיה, והוחלטו החלטות, ודפקנו על השולחן, וחשבנו שהדברים קצת השתפרו, שמישהו במשרד הבריאות יזוז, שמישהו בכנסת יזוז, שבקופות החולים יהיה שיפור.

חני מונין: שאולי זה שמפרסמים את הנושא, ומדברים עליו בתקשורת יעשה משהו לקופות.

חני מונין: לא רק שהמצב לא השתפר, הוא החמיר בהרבה.

חני מונין: לפני שנה וחצי, לפי התחקיר שלנו, חיכינו בממוצע 11 ימים לרופא מומחה.

חני מונין: אמרנו, זה נורא שמישהו מחכה כשכואב לו 11 ימים.

חני מונין: היום אנחנו מחכים בממוצע 23 ימים לרופא מומחה, זה יותר משלושה שבועות.

חני מונין: התחקיר שאנחנו עשינו הוא רק קצה החוט, כי בעצם שאלנו את המוקדנים על הרופא הכי זמין שיש לכם באותה עיר או בסביבה.

חני מונין: היינו לארג'ים עם קופות החולים.

ישראל אייכלר: זה בתשובה לטענה של קופת החולים שאדם אומר אני לא יכול עכשיו.

חני מונין: אנחנו אמרנו מתי שיש לך, באמצע הלילה נבוא.

חני מונין: כל שעה שיש רק תגידו מתי התור הכי זמין.

חני מונין: המצב בעצם הרבה יותר גרוע, כי כולנו יודעים שברגע שנרשמים לרופא מומחה, אנחנו מחוייבים לו לרבעון שלם.

חני מונין: ואז מה שקורה, שלאחר שהתייצבנו פעם ראשונה אצל רופא, אנחנו רוצים לפגוש אותו, הבעיה ממשיכה ומחריפה, או כשאנחנו צריכים אותו לבדיקה נוספת.

חני מונין: והוא הרבה פעמים אומר לנו תבואו עוד שבוע לבדיקה, תחזרו עם תוצאות זה דחוף לי.

חני מונין: גם כשאנחנו רוצים לחזור אליו, אנחנו נתקלים בקשיים מאוד חמורים, כי הוא לא זמין לאחר שבוע, מתי שהוא ביקש שנחזור אליו.

חני מונין: אתמול במקרה ביקרתי אצל האורתופד באופן פרטי, והוא סיפר לי על כל הבעיות האלה.

חני מונין: שהוא מזמן אנשים, הוא אומר להם תבואו עוד שבוע, והוא לא יכול לקבל אותם עוד שבוע, והוא לא יכול לקבל אותם הרבה פעמים לאחר חודש, התורים שם הרבה יותר ארוכים אחר כך.

חני מונין: למשל אני אומרת שהמחקר כאן הוא הרבה יותר קל, מציג תיאורים קלים מאשר בפועל למעשה.

חני מונין: ארחיב את היריעה ואספר שלא רק בהמתנה לרופא, אלא בהמתנה לבדיקות, עד שמגיעים ל-C.T.

חני מונין: או M.R.I.

חני מונין: או כל בדיקה אחרת לוקח עוד שבועות רבים, זאת אומרת כל הסיפור הוא הרבה יותר מורכב.

קריאה: על סמך נתונים?

חני מונין: על סמך נתונים פחות מקיפים, הגיעו אלינו תלונות בנושא, ואלו דברים ידועים.

ישראל אייכלר: אני הבנתי כשצריך C.T.

ישראל אייכלר: זה משהו דחוף.

חני מונין: כנראה שלא תמיד.

יעקב מרגי: חולה אפילפסיה לפני אבחנה, אם הוא ספק חולה אפילפסיה, וכבר הילדה התכווצה 6-7 פעמים, הרופא החליט סוף סוף לשלוח, זה תור, זה לא C.T.

יעקב מרגי: רגיל רק במצב קריטי.

ישראל אייכלר: אני רואה שנוירולוגיה ילדים יש 47 ימי המתנה?

ישראל אייכלר: יכול להיות דבר כזה?

ישראל אייכלר: למשל בנתונים של מאוחדת.

חני מונין: יכול להיות, ככל שמעמיקים בהתמחות של הרופאים, אז פחות ופחות רופאים.

מידד גיסין: זה נושא בעייתי בכלל בכל הקופות – נוירולוגיה ילדים.

חני מונין: אני אציג בקצרה את התוצאות.

חני מונין: בדקנו 10 ערים, ערים מרכזיות, פריפריאליות.

חני מונין: בדקנו שבעה רופאים שונים, חלק מהם חזרנו עם התחקיר הקודם, חלק מומחים חדשים.

חני מונין: לפי התחקיר הזה, ראומטולוג זוכה ביום הראשון של זמן המתנה 42 ימים בממוצע אצל כל הקופות.

חני מונין: זאת אומרת, גם הקופות הקטנות הזריזות יותר, אם נעשה את הממוצע בסך הכל, כמעט חודש וחצי מחכים, וזה הרבה מאוד.

חני מונין: גאסטרואנטרולוג 31 ימים, פסיכיאטר ירד קצת מהפעם הקודמת, והגיע רק ל-27 ימים שזה בערך חודש.

מידד גיסין: בפסיכיאטריה אתם צריכים לעשות ממוצע של שלוש קופות.

מידד גיסין: קופת חולים לאומית הפסיקה בכלל לתת שירותים פסיכיאטריים בקהילה.

חני מונין: זה מה שעשינו.

חני מונין: קופת חולים לאומית שולחת אותנו למשרד הבריאות.

חני מונין: אנחנו לא מטפלים בזה.

מידד גיסין: אני רוצה להתייחס לנושא הזה באופן ספציפי כאשר יגיע תורי.

חני מונין: כמו שציינתי, אנחנו לא רואים שמישהו לוקח את היוזמה באופן אישי ובודק את עצמו, ומנסה לייעל את עצמו, ולתת שירות יותר טוב.

חני מונין: בסך הכל הציבור היום משלם הרבה יותר מאשר פעם, ומקבל שירות פחות טוב.

חני מונין: זמן המתנה לתורים זה חלק מהשירות, אבל זה חלק מאוד קריטי.

חני מונין: לכן אנחנו חוזרים ואומרים שאין מנוס מלתקן תקנה, לחוקק חוק, שחייבים לקבוע זמנים.

חני מונין: שתשב ועדה של מומחים יחד עם נציגי צרכנים, ותחליט על כל רופא מומחה.

חני מונין: מה זה זמן סביר צריכים לקבוע בימים קונקרטית.

ישראל אייכלר: משרד הבריאות היה צריך לעשות את זה.

חני מונין: אין לי ספק שמשרד הבריאות צריך היה לעשות את זה.

חני מונין: אבל כנראה מישהו צריך להעמיד לוחות זמנים כדי שהוא יעשה את זה.

ישראל אייכלר: נשב על הצעת החוק, אם הם לא יעשו את זה, אנחנו נצטרך לעשות זאת.

חני מונין: אין לי ספק שאני אתייחס למקור הבעיה, שדובר בפעם הקודמת שאין לקופות מספיק כסף.

חני מונין: איך אין מספיק כסף אם רוב הציבור משלם סכומים מאוד גבוהים של מס בריאות?

חני מונין: מסתבר שהכסף הזה לא מגיע כולו פרופר לבריאות.

חני מונין: משרד האוצר לוקח במכבסה גדולה ומחלק אותו כראות עיניו.

חני מונין: זה מה שהבנתי מדוד טל.

יולי תמיר: זה לא נראה לי נכון.

ישראל אייכלר: כל הכסף שבא ממס בריאות הולך רק לבריאות?

גבי בינון: זה לא מדוייק.

גבי בינון: הכסף שהולך לבריאות שבא ממס בריאות, זה רק חצי מהכסף שמגיע לבריאות.

יולי תמיר: כל הכסף של מס בריאות הולך לבריאות.

יולי תמיר: השאלה היא מה קורה עם הצרכים שמעבר לזה, ואיך לממן.

מידד גיסין: מה קורה עם הכסף שהאוצר צריך להוסיף למערכת הבריאות?

יולי תמיר: כאזרחים, אנחנו אמורים לשלם חלק מזה.

יולי תמיר: זה צריך להיות מצ'ינג של הממשלה.

יולי תמיר: הבעיה היא פה במצ'ינג של הממשלה, ולא בהעברת כספים של האזרחים.

יולי תמיר: כדאי לדייק בעניין הזה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לבקש מנציג הג'ויינט מכון ברוקדייל שגם עשו מחקר.

חני מונין: אני רוצה לסיים בהמלצות שלנו לציבור הצרכנים.

חני מונין: אנחנו ממליצים לעשות בדיקה איזה שירות הם מקבלים, מה איכות השירות שהם מקבלים, שמרכיב גם את האיכות של הרופאים, גם את הזמנת תורים.

חני מונין: כמה זמן הם נמצאים אצל רופא ומטפלים בבעיה שלהם, וכו'.

חני מונין: לבדוק אצלם, לבדוק אצל החברים שלהם.

יעקב מרגי: להתעקש, להתלונן.

חני מונין: כשרואים שיש קופה שנותנת שירות יותר טוב.

חני מונין: היום ניתן פעמיים בשנה לעבור קופה.

חני מונין: זאת הדרך של הציבור להצביע ברגליים ולנסות לשנות את התחרות.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, לעשות סקר שווקים כמו שעושים בקניית נעליים, שבריאות לא פחות חשובה.

מידד גיסין: קשה מאוד להגיד לחולה כרוני, חולה קשה קשיש, לעבור קופה, גם אם יש לו סיבות רציניות לעבור.

ישראל אייכלר: תאמין לי, המשפחה שלו כן יודעת.

יעקב מרגי: זו הרתעה מיותרת.

יעקב מרגי: מי שעבר קופה יודע שזו חווייה בכלל לא כל כך קשה.

יעקב מרגי: לפעמים יותר נעימה.

יעקב מרגי: הקופות הקטנות היום בתחרות וחוששות לנפקדים, ורוצות נפקדים חיוביים, ויקבלו בזרועות פתוחות.

מיכאל פיינגולד: מבחינת החולה, חשוב לו שהרופא שמכיר אותו 15 שנים ימשיך ויטפל בו.

יעקב מרגי: מניסיוני המר, רופא המשפחה 15 שנים הוא לפעמים גם שחוק ועייף.

מיכאל פיינגולד: מנסיוני כרופא פעיל - אני רופא נשים במקצועי, כאשר נכנסת אליי מטופלת, שאני מכיר אותה 15 שנים, והיא תעבור לרופא אחר שלא מכיר אותה, יקח לו זמן רב להבין אותה ואת משפחתה, ואת בעיותיה.

מיכאל פיינגולד: זה לא להחליף מוסך.

יעקב מרגי: אולי תהיה טיפול והתייחסות אחרת.

יעקב מרגי: הכל יכול להיות.

יולי תמיר: טוב שיש לחולים את הגמישות הזאת.

ישראל אייכלר: ברפואה הכללית הרגילה, חשוב מאוד שהרופא יכיר את החולה - לא רק את מחלותיו, אלא גם את נטיותיו הפסיכולוגיות לייחס לכאבים משמעות כזו או אחרת, זה מאוד חשוב.

ישראל אייכלר: לא כל מי שבא ואומר כואב לי, אז בדיוק כואבת לו הנעל או הרגל.

ישראל אייכלר: יכול להיות שכואב לו באיזשהו מקום בנשמה.

ישראל אייכלר: הרופא מכיר אותו שנים, והוא כבר יודע.

ישראל אייכלר: להיכרות בין הרופא לחולה יש הרבה משמעות.

ישראל אייכלר: בענייני התמחות ספציפית, שם אין לו כל כך קשר בין הרופא לחולה, מעבר למחלה עצמה, שם אולי אפשר כן יותר להיות נייד.

ישראל אייכלר: נבקש ממכון ברוקדייל.

שולי ברמלי-גרינברג: הסקר שלנו הוא סקר בקרב האוכלוסייה הכללית, כבר הצגתי בוועדה בנושא אחר.

שולי ברמלי-גרינברג: אנחנו בודקים את משך ההמתנה לקביעת תור מומחה בקרב האוכלוסייה הכללית בני 22 ומעלה.

שולי ברמלי-גרינברג: אני לא יודעת איזה נתונים חני הציגה, אבל לפי הנתונים שלנו, כאשר אנחנו מוציאים את האנשים שמגיעים לביקורת, זאת אומרת שהתורים שלהם נקבעים מראש כל חודש, אנחנו מוציאים אותם מהניתוח, אז באמת יש עלייה בקרב אלה שמחכים יותר מ-30%, אבל העלייה הזאת מאז 1999 לא מובהקת, והיא נשמרת ברמה של שליש מהאוכלוסייה מחכה יותר משבועיים לרופא מומחה.

שולי ברמלי-גרינברג: אני רק רוצה להדגיש, אלו מומחים שכלולים בסל הבסיסי, זאת אומרת לא פסיכיאטריה.

יולי תמיר: לרופא משפחה כמה מחכים?

שולי ברמלי-גרינברג: זה מומחה.

יולי תמיר: ישנם שני מצבים – כאשר מקבלים אותך אצל רופא משפחה או רופא ילדים, והוא מחליט ואומר ללכת לרופא יכול לקחת חודש, או שכאשר צריך את הטיפול הראשוני הוא מתעכב, זה הבדל מאוד חשוב בין המקרים האלה.

יולי תמיר: לכן השאלה שלי היא, האם המחקר שלכם מפלח את הנתונים בצורה הזאת.

יולי תמיר: מי מקבל טיפול ראשוני, ומי בטיפול השיניוני מקבל תור יותר מאוחר.

שולי ברמלי-גרינברג: אנחנו שואלים גם על רפואה ראשונית, ואחר כך אם ביקרת אצל מומחה.

שולי ברמלי-גרינברג: ברפואה הראשונית זה עניין של ימים, אין תור.

שולי ברמלי-גרינברג: ברפואה הראשונית, אנחנו בודקים כמה מחכים במרפאה.

שולי ברמלי-גרינברג: בקופת חולים כללית שיעור המחכים יותר משבועיים הוא הרבה יותר גבוה מהקופות הקטנות.

גאלב מג'אדלה: ראשית צריך לברך על העבודה של התחקיר.

גאלב מג'אדלה: אבל הייתי מברך עוד יותר, אילו התחקיר היה כולל עיר ערבית אחת.

ישראל אייכלר: כתוב לפי ממצאי המחקר שלהם, שדוברי ערבית מחכים פחות זמן למומחה מאשר אחרים, 16% מדוברי הערבית ממתינים יותר משבועיים, לעומת 36% מהאחרים.

ישראל אייכלר: אני לא יודע איך הם הגיעו לזה.

גאלב מג'אדלה: אילו אדוני היה דואג לנו שנקבל את החומר, היינו קוראים אותו בעיון, והפיסקה הזאת שנעלמה לי מהעיניים, הייתי קורא אותה.

גאלב מג'אדלה: למה אני אומר את זה, אילו היינו לוקחים את שפרעם או את נצרת, או את סכנין, היינו מקבלים תמונת מצב אמינה יותר בקרב כל אוכלוסיית המדינה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מומחה, אבל אני יכול להגיד שלהערכתי היחס, האוכלוסייה, הקשר בין המרפאה לבין האנשים, ההיכרויות ואלה שנותנים שירותים, בדרך כלל מזרז את הטיפול ואת היחס.

גאלב מג'אדלה: זה רק מתוך הערכה, לא מתוך שום בדיקה, שום למידה.

ישראל אייכלר: אולי נשאל את גברת גרינברג, איך הגעתם למסקנה שדוברי הערבית מחכים פחות?

ישראל אייכלר: האם בדקתם את זה?

שולי ברמלי-גרינברג: הסקר שלנו בקרב האוכלוסייה הכללית, וכולל גם דוברי ערבית.

שולי ברמלי-גרינברג: את הנתון שאתה מקריא אין לי מול העיניים.

גאלב מג'אדלה: בסעיף 2 כתוב:

גאלב מג'אדלה: אמצעי המחקר המלאים מלמדים לגבי ההבדלים בין אוכלוסיות שונות, כי דוברי הערבית מחכים פחות זמן למומחה מאשר אחרים.

שולי ברמלי-גרינברג: זה הממצא.

שולי ברמלי-גרינברג: אני רוצה להגיד שזה לא אומר שאין בעיות אחרות.

יוסי ברג: אדם הולך לרופא כאשר הוא חלש, פגיע, נזקק וחולה, ובעצם הוא תולה את כל יהוו ברופא, זה ברור ומובן מאליו.

יוסי ברג: הקלות הבלתי נסבלת שבה אנחנו רואים שמתעמרים בחולים, היא פגיעה בזכות היסוד שלהם קודם כל כבני אדם.

יוסי ברג: אולי נאמר בדיון לפני שנה וחצי, אולי לא, לא רק שהחוק עצמו התייחס לזה, אלא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בא וקובע ששירותי הבריאות יינתנו בתוך זמן סביר.

יוסי ברג: לא רק זה, אלא גם נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, קבעה כבר בדו"ח שלה על שנים 1998-1999, שהדבר אינו פשוט ולא נקבעו קריטריונים מדויקים לסבירות השירות.

יוסי ברג: כלומר, כבר לפני חמש שנים, אולי יותר מזה, עמדו על כך שיש פה בעייה של אין קריטריונים.

יוסי ברג: אומרים – תתנו את השירות תוך זמן סביר, לא אומרים תוך כמה.

יוסי ברג: מבקר המדינה ערך תחקירים בנושא, גופים שונים ערכו תחקירים שנים על גבי שנים גילו בתחקירים של מבקר המדינה לפני מספר שנים גם בשנת 2002, גם בשנת 1999, זמני המתנה ארוכים, גם להמתנה פרונטאלית לרופא 47 דקות בממוצע למרפאות החוץ, גם בזמנים של המתנה מרגע הזמנת התור עד לרגע הזימון, פעמים למספר חודשים.

יוסי ברג: בכל הקבילות שפירסמה נציבת קבילות הציבור במשרד הבריאות באתר שלה, היא אומרת, בכל אחת מהקבילות הקבילה היתה מוצדקת והיא מציינת את הצורך בקביעת קריטריונים.

יוסי ברג: כלומר, מספר גדול של שנים באים ואומרים צריך שיהיו קריטריונים, ולא עושים כלום.

יוסי ברג: ארגון צרכנים זהו גוף עצמאי, אנחנו ממומנים על ידי תקציב המדינה, אבל זה לא מפריע לנו - - -

ישראל אייכלר: למה לא פניתם למשרד הבריאות כל חודש במכתב, מתי אתם תקבעו מה זה זמן סביר?

יוסי ברג: בדיוק עכשיו במספר החודשים האחרונים אנחנו עובדים על בחינה מאוד מקיפה של הנושא, במסגרתה אנחנו בוחנים ורואים מה הפתרון – התרגום של זמן סביר, מצריך גם קיום קריטריונים, הוא גם חייב להיות אנושי.

יוסי ברג: כשאנחנו נסיים, אנחנו נביא את הממצאים שלנו לגורמים הרלבנטיים.

יוסי ברג: אני רוצה להדגיש שוב, גם לידיעת הוועדה שגם היא עוסקת כאן בנושא, שהמערכת עצמה, מבקר המדינה, משרד הבריאות עצמו הכיר בטוח בקריטריונים, אבל לא נקבעו.

יוסי ברג: על פי החומר שאספנו בחודשים האחרונים התברר שלפחות מ-1999.

מידד גיסין: בנושא של הפניות לרופאים מקצועיים – לכאורה יש איזשהו שיפור שקופות החולים קבעו מוקדי תורים שלכאורה הם פותרים ומקלים על החולים להזמין תורים.

מידד גיסין: אבל מוקדן שמדברים איתו במוקד התורים, אין לו שום שיקול לדעת לחשוב או לבדוק האם באמת יש איזשהו מקרה דחוף וחירום.

מידד גיסין: הוא מסתכל ברשימה של רופא איקס, ונותן את התורים בהתאם לסדר.

מידד גיסין: לאחרונה יש לי מקרה, כתבתי מכתב בנושא הזה.

מידד גיסין: לצערי, אני מתכתב הרבה מאוד עם קופות החולים.

מידד גיסין: לצבי מאור מקופת חולים כללית, מדובר חולת סרטן.

מידד גיסין: היה לה סרטן השחלה, ויש לה סרטן העור.

מידד גיסין: נגעים ממאירים באופן קבוע.

מידד גיסין: רופא מסויים מטפל בה, היא ביקשה תור לרופא המסויים הזה, יש לה נגע שצריך לטפל בו מיידית.

מידד גיסין: קיבלה תור לחודשיים וחצי.

מידד גיסין: היא שייכת לקופה הכללית.

מידד גיסין: אני לא יכול לתת את שמה של החולה, אבל אם מישהו ירצה לבדוק את זה, אני מוכן להוכיח את זה.

מידד גיסין: זה מקרה שהוא קיצוני.

מידד גיסין: יש המון מקרים שהם רגילים לכאורה, וזה מקרה קיצוני.

מידד גיסין: הוזכר פה המקרה שאני ציינתי אותו כבר בישיבה הקודמת, אבל מקרים כאלה קיימים.

מידד גיסין: רופאים עצמאיים של קופות החולים נותנים תור לחודש ולחודשיים, ומאפשרים לחולה אם הוא רוצה לבוא באופן פרטי, הוא יוכל לקבל את התור תוך יומיים ושלושה ימים.

עוזי סמני: הרופאים חתומים בהסכם העסקה שלהם, שאסור להם לקבל באופן פרטי.

מידד גיסין: שמחתי לשמוע את העניין הזה.

מידד גיסין: לשם הגילוי הנאות, אני מבוטח של קופת החולים מאוחדת.

מידד גיסין: שמחתי לשמוע את זה.

מידד גיסין: אני חייב לציין שלפחות היכן שאני גר ובסניף שלי, אם לא רוצים רופא ספציפי, אין שום בעיה תוך יומיים, מקסימום שלושה ימים אפשר לקבל את התור לרופא הזה.

ישראל אייכלר: אתה גר בירושלים?

מידד גיסין: לא, אני גר בראשון לציון.

יעקב מרגי: אתה אומר אנחנו מגלים, אני לא רוצה לחכות עד שתתעורר פרשיה בתקשורת, ויהיה כתב אישום.

יעקב מרגי: השאלה היא, אתם כגוף, כמוסד, האם הוא בודק את עצמו, מבקר את עצמו ומפקח?

יעקב מרגי: אתה יכול לומר לי כמה מקרים כן גיליתם?

יעקב מרגי: הרי זו תופעה שכולם מכירים אותה.

יעקב מרגי: אם לא הולך במוקד תורים, לוקחים כמה מאות שקלים ומגיעים אחרי יומיים לרופא.

יעקב מרגי: כולם יודעים איך זה עובד.

יעקב מרגי: השאלה היא אם אנחנו יודעים, וכולם יודעים, אתם כמוסד, או כל הקופות, בודק, עוקב, מבקר?

יעקב מרגי: נתפסו מקרים?

עוזי סמני: בוודאי.

עוזי סמני: בשבוע שעבר טיפלתי במקרה כזה.

עוזי סמני: על מנת שמקרים כאלו יצופו, אתה צריך שמישהו יסב את תשומת ליבך.

עוזי סמני: אתה לא יכול לשים מפקח.

יעקב מרגי: אולי אימרת חז"ל מקבלת עוד פעם משנה תוקף.

יעקב מרגי: "לא העכבר גנב, החור גנב".

יעקב מרגי: מאחר ואנחנו רואים את המציאות הזאת, אם החור הוא שגנב, המציאות כנראה מאפשרת.

יעקב מרגי: מר גיסין לקח דוגמה קשה וכואבת.

יעקב מרגי: אדם שסובל מבעיות פרקים, מדדה על רגליו, ואיכות החיים שלו ירדה פלאים, צריך לחכות שבועיים-שלושה לאורתופד שיראה אותו, במקרה הטוב, של שבועיים-שלושה לאורתופד, בלי לפגוע באף רופא, כנראה זה לא אורתופדיה, זה כגודל ההיצע, כך גודל הביקוש.

יעקב מרגי: כמעט שלח אותו לניתוח, בסוף התברר שזו דלקת שהיתה יכולה לעבור.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את המציאות הזאת.

יעקב מרגי: השאלה אם המערכת רוצה לטפל בזה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול כל קופת חולים, כמה מקרים בשנה בערך של רופאים כאלה אתם מגלים?

ישראל אייכלר: למשל מאוחדת, כמה?

עוזי סמני: אני לא יודע להגיד, זה פשוט מטופל בכל מיני גורמים.

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על פלילי עכשיו.

ישראל אייכלר: דיברתי על משמעתית.

עוזי סמני: לקנוס את הרופא, לחייב אותו להחזיר את הכסף.

עוזי סמני: זה לא אחד ולא עשרה, אבל זה גם לא הרבה.

עוזי סמני: יש הרתעה בעצם מקרה כזה ורופא נאלץ להחזיר את הכסף לקופה.

עוזי סמני: זה מרתיע, כן.

חני מונין: אבל בזה זה מסתכם?

חני מונין: הוא רק מחזיר את הכסף?

חני מונין: הוא לא מושעה?

עוזי סמני: מוציאים אותו להורג.

ישראל אייכלר: אילולא היו צריכים לחכות כל כך הרבה זמן, אנשים לא היו פונים לרופא.

מידד גיסין: בשנים האחרונות יש מגמה בישראל שמתגברת כל הזמן, רפואה לעשירים ורפואה לחסרי יכולת.

מידד גיסין: אם אנחנו רק נזכיר את הנושא של שר"פ בבתי חולים ממשלתיים, שעד היום לפחות זה אסור, אחד הטיעונים לאשר את השר"פ היה כי יש דרישה של הציבור בגלל המצב.

מידד גיסין: אנחנו לא מדברים על האנשים שיש להם כסף, הם לא יחכו לתור שיתנו להם לשלושה חודשים, הם יילכו ישירות לרופא מקצועי ולא רופא מומחה.

מידד גיסין: אני רוצה להתייחס לנושא של הפסיכיאטריה.

מידד גיסין: אני גם יושב ראש הוועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות.

מידד גיסין: קיבלנו עשרות פניות מחולים שסובלים מבריאות הנפש בקופת חולים לאומית, שהפסיקו חד-משמעית ללא הודעה מוקדמת את כל השירות קרוב ל-1,000 חולי נפש, הפסיקו את הטיפול בקופת חולים לאומית בקהילה, והיפנו אותם למשרד הבריאות.

מידד גיסין: אנחנו יודעים בדיוק גם את הבעיה שקיימת בבריאות הנפש במשרד הבריאות ללא הודעה מוקדמת.

מידד גיסין: דיברו כאן על תורים, שם אין בכלל תור.

מידד גיסין: קופת חולים לאומית טוענת שבמסגרת חוק הסל הבסיסי, היא לא צריכה לתת את הנושא של פסיכיאטריה, כי זה בתוספת השלישית.

מידד גיסין: חייבים לציין, שזה טיפול שכל הקופות נותנות, לא מהיום אלא במשך שנים.

מידד גיסין: בוועדה שאני יושב בראשה נדון העניין הזה, עם עשרות התכתבויות, ויש החלטה של בית דין.

מידד גיסין: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

מידד גיסין: אבל בנושא הזה, אני גם מפנה טענה למשרד הבריאות.

מידד גיסין: ישבנו עם הסמנכ"לית לענייני קופות חולים בוועדה בנושא הספציפי הזה.

מידד גיסין: משרד הבריאות לא אוכף את התקנות שהוא בעצמו מוציא, לא מתוך זה שהוא לא רוצה לאכוף, אלא הוא לא מסוגל לאכוף על הקופות.

מידד גיסין: הוזכרה פה נציבת הקבילות, יש לי דוגמאות בכתב של הרבה פניות שנציבת הקבילות טוענת שהתלונה של החולה צודקת, וקופות החולים, לא כולן, ולא בכל המקרים, טוענות שהקביעה של נציבת הקבילות, בשבילן זאת רק המלצה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שיש גם היבט אחר.

מרינה סולודקין: אנחנו מדברים כאן על תורים לרופאים מומחים, נדמה לי שזאת אותה פרשה כמו חולה על שולחן הניתוחים.

מרינה סולודקין: לרופא הכירורג יש עבודות נוספות במקום אחר והוא יוצא, ונותן צו לנתח לעוזרים, וראינו הרבה שערוריות.

מרינה סולודקין: לכל אחד יש ניסיון אישי, אני רואה איך עובדים הרופאים.

מרינה סולודקין: אולי יש יותר מדי מקומות עבודה.

ישראל אייכלר: הוא עובד בכמה מקומות.

יעקב מרגי: ביום ראשון הוא מקבל חולים מלאומית, ביום שלישי ממכבי, ביום חמישי ממאוחדת.

מרינה סולודקין: יש כללים.

מרינה סולודקין: מישהו בודק את עומס העבודה על הרופא, ואולי הוא בחר יותר מדי עבודות, שזה גם פרטי, גם בקופות חולים וכו', וגם ניתוח הוא עושה ביום חמישי.

מרינה סולודקין: אולי אנחנו צריכים לעשות סדר פה.

גבי בינון: אני אנסה להתייחס לכל הנקודות שהועלו פה.

גבי בינון: ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר, אני בפוזיציה של להגן על קופות החולים.

גבי בינון: ברמה של ניתוח אובייקטיבי תוך השוואת נתונים בינלאומית לגבי משכי המתנה שיש במדינת ישראל מול העולם המערבי, אז משכי ההמתנה במדינת ישראל לשירותים רפואיים הם קצרים מאוד.

גבי בינון: אני לא אפנה אתכם לאנגליה שבה כדי לקבל שירות מרופא מומחה, צריך לפעמים לחכות יותר מאשר חודשים, ולפעמים שנתיים לניתוח.

גבי בינון: אבל לא רק באנגליה, שם באמת התורים ארוכים מאוד.

גבי בינון: סך הכל זמן ההמתנה לקבלת שירות במדינת ישראל, הוא קצר יחסית.

ישראל אייכלר: יחסית למה, למלזיה?

גבי בינון: יחסית למדינות העולם המערבי.

גבי בינון: אנגליה היא גבוהה מאוד, ישראל נמצאת יחסית לעולם המערבי במקום טוב למעלה, לא למטה.

גבי בינון: כמו קנדה, במקומות שבהם יש שירות ציבורי.

גבי בינון: דרך אגב, אם יש סקר שמבחינתי הוא מהימן, לא כי אני רוצה לתקוף את הסקר שלכם, אבל הוא מהימן מהבחינה הזאת שזה גורם מדעי מקצועי, שבוחן את הנושא של ההמתנה הגבוהה במשך כמעט עשר שנים, מ-1995, אז זה מכון ברוקדייל.

גבי בינון: דרך אגב, אנחנו בכוונה לקחנו מכון חיצוני שאיננו משרד הבריאות.

גבי בינון: כי משרד הבריאות היה עשוי להיחשד בזה שיש לו אינטרסים ליצור תמונת מצב שיקרית.

גבי בינון: המכון בוחן את הנושא של בדיקת משכי המתנה, גם לרפואת המשפחה, גם לרפואת המומחים, כמעט עשר שנים, והממצאים הם ממצאים יחסית טובים.

גבי בינון: היום במדינת ישראל יותר מ-50% מהאוכלוסייה לא ממתינה יותר משבוע כדי לקבל שירות של רופא מומחה.

גבי בינון: אתם יכולים להגיד, ודאי שזה יכול להיות יותר טוב.

גבי בינון: בוודאי שזה יכול בתחומי התמחות ספציפית להיות הרבה יותר קצר.

גבי בינון: אני מדבר על סקר לאומי שנעשה אחת לשנתיים, מ-1995, עם מדגם מייצג של כל האוכלוסייה, שאפשר לעשות חתכים, דרך אגב, לטאטא אוכלוסייה - - -

ישראל אייכלר: מי מזמין את הסקר?

גבי בינון: הסקר הזה הוא משאב לאומי לכל תושבי מדינת ישראל.

גבי בינון: משרד הבריאות יזם את עשייתו, אבל גם קופות החולים שותפות אליו.

גבי בינון: אני יכול להציג גם דברים של תמונות רעות שנמצאות בסקר הזה.

ישראל אייכלר: על זה אנחנו מדברים, על מה שיפה לא צריך את הוועדה שלנו.

גבי בינון: בנושא של ההמתנה, אם אנחנו מדברים על המתנה, בגדול אני אומר שוב פעם, הממצאים יחסית טובים.

גבי בינון: אם אכן יש בעיה של שירות שצריך להינתן בזמן חירום, אז יש חדרי מיון.

גבי בינון: כולם יודעים ששימוש בחדרי מיון כאמצעי לקבל שירות מיידי הוא שכיח במדינת ישראל.

גבי בינון: הרבה מאוד אוכלוסיות עושות את זה, דרך אגב, משרד הבריאות חושב שעושים את זה אולי יותר מדי, אבל זה סיפור אחר.

יעקב מרגי: זה לא פתרון בכלל, גם חדר מיון זה לא פתרון.

גבי בינון: אמרתי שחדר מיון הוא לא פתרון אידיאלי.

גבי בינון: במקרה מצוקה, אין מצב שבו מישהו לא יקבל שירות.

גבי בינון: אתם צריכים להבין, שכל מדדי המדידה של תורים, אם לוקחים בחשבון את זמן ההמתנה, לפעמים הוא זמן המתנה שמקובל על ידי המטופל.

גבי בינון: מטופל רוצה לבחור רופא ספציפי.

גבי בינון: מטופל רוצה להתאים זמן המתנה מסויים לתקופת עבודה שלו, העדרות שלו מהארץ, קריירה וכו'.

גבי בינון: זה לא תמיד המצב שבו המטופל גמיש לחלוטין.

גבי בינון: לא תלונות.

גבי בינון: מדברים פה על משכי המתנה.

ישראל אייכלר: מדברים פה על חודש, מדברים פה על חמישה שבועות, בעיניי זה לא זמן סביר.

גבי בינון: רבותי, אני מכיר את הממצאים של מכון ברוקדייל, מבחינתי אלו הממצאים המהימנים שיש לנו, ואנחנו משתמשים בהם.

גבי בינון: בתלונות נקודתיות מטפלים.

גבי בינון: זה לא שלא מטפלים.

גבי בינון: אם יש תלונה ספציפית, סביר להניח שיש, אני לא רוצה ליפות את התמונה, מטפלים בזה.

ישראל אייכלר: הרשימה שיש לי פה, זה לא תלונות.

ישראל אייכלר: זה מחקר של אנשי מאוחדת בעצמם, ולשבחה של מאוחדת ייאמר שהיא הקופה היחידה שנתנה לנו, קופות אחרות התעלמו מזה.

ישראל אייכלר: גם מכבי נתנה.

גבי בינון: חבר הכנסת אייכלר, זה לא מחקר.

ישראל אייכלר: זו בדיקה הכי אובייקטיבית שיכולה להיות, בוודאי לטובת הקופה.

ישראל אייכלר: והם כותבים שמחכים לפסיכיאטר 34 ימים, אבל לנפרולוג ילדים 43 ימים.

גבי בינון: אני שוב חוזר ואומר, יש תחומי התמחות ספציפית שבהם משך ההמתנה הוא ארוך מאוד.

גבי בינון: אני אומר, יש את הנושאים האלה.

גבי בינון: אני מדבר ברמה הלאומית, של מה שנקרא תמונת המצב הלאומית במדינת ישראל לרופאים מומחים.

יעקב מרגי: אז מה הבעיה שמשרד הבריאות יוציא קריטריון ברור וכתוב?

גבי בינון: בהערת סוגריים, אם יש בעייה במדינת ישראל היא לא משך ההמתנה, אלא עצם קבלת השירות.

גבי בינון: למי שבודק את הממצאים, פה אני מחזיר אותך לתמונה של סקר ברוקדייל, אני מציע לך לקרוא אותו היטב.

גבי בינון: בסקר מכון ברוקדייל, בין השאר תמצאו שיש אנשים שמוותרים על שירות רפואי בגלל הוצאה שכרוכה בתשלום.

גבי בינון: גם תרופות וגם טיפול רפואי.

גבי בינון: אם יש גביית כסף שאיננה על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זו עבירה פלילית.

גבי בינון: אסור לרופא לקחת כסף בעבור שירות ציבורי.

גבי בינון: אני מסכים שיש בנושא הזה בעייה של מידע, ואני מבטיח לנסות לטפל בזה במשרד הבריאות.

גבי בינון: אם אכן הציבור לא יודע מזה, אז הוא חייב לדעת.

ישראל אייכלר: אולי בקופות החולים בחוברות ברשימת הרופאים שלהם, יכתבו למטה - - -

גבי בינון: הטענה היא לא שרופא לוקח כסף עבור שירות שהוא נותן במסגרת השירות של הקופה, לא זאת הכוונה.

גבי בינון: הכוונה היא על רפואה פרטית.

יעקב מרגי: אתה אומר, הרופא לוקח כסף.

יעקב מרגי: אתה מכיר את מכוני המחקר, קרן הידידים - - -

יולי תמיר: הוא לא מדבר על זה.

יעקב מרגי: אנחנו עושים את זה ביום-יום.

יעקב מרגי: אני נאלץ לקבל טיפול רפואי דרך קרן ידידים, וקרן מחקרים, ולעשות טיפול לילדים שלי, כי זה הטיפול שאני רוצה.

גבי בינון: הרפואה המקצועית שניתנת על ידי קופת החולים, יש אגרת תשלום לביקור אצל רופא מקצועי באגרה רבעונית, ורק היא מותרת לגבייה.

גבי בינון: כל תשלום אחר שנעשה במסגרת הרפואה הציבורית עובר על החוק.

גבי בינון: זו עבירה פלילית.

יעקב מרגי: אז אתם יודעים על העניין.

יעקב מרגי: זו היתממות.

גבי בינון: אין פה היתממות.

עוזי סמני: אתם מערבים שני דברים.

עוזי סמני: יש רופא שעובד בקופת חולים, ויש לו שעות עבודה בקופת חולים, והוא עובד שם שמונה שעות ביום, ויש לו גם קליניקה פרטית שהוא עובד בה עוד שעתיים בערב.

עוזי סמני: זה לא פלילי.

ישראל אייכלר: על זה אנחנו מדברים.

יעקב מרגי: לניתוח בבית חולים אתה צריך לשלם באופן פרטי.

ישראל אייכלר: מה שהצעתי זה שברשימת הרופאים של קופות החולים, יהיה כתוב – לידיעתך, רופא שמקבל על ידי קופת חולים, אסור לו לקבל באופן פרטי.

גילה סעדיה: אסור לו לגבות מחברי הקופה.

ישראל אייכלר: לא במרפאה, הוא אמר גם בחוץ בכלל.

ישראל אייכלר: גם בפרקטיקה הפרטית שלו אסור לו לקבל כסף.

ישראל אייכלר: זה צריך להיות כתוב בחוברת.

ישראל אייכלר: אני לא ידעתי, וגם אתה לא ידעת על זה.

גבי בינון: אני רוצה להתייחס פה לסוגייה המרכזית שהעליתם פה בכיוון של לתת פתרון.

גבי בינון: ואני רוצה בכל זאת להעיר הערה.

גבי בינון: אתם אומרים – ראשית יש בעיה, שנית, הדרך לפתור את הבעיה הזאת זה להגדיר משכי זמן נורמטיביים סבירים.

גבי בינון: לא במקרה חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא הגדיר זמני המתנה סבירים.

גבי בינון: דרך אגב, זמני המתנה סבירים זה לא רק לרופא.

גבי בינון: זה יכול להיות גם לבית מרקחת, זה יכול להיות לרופא בבית חולים, זה יכול להיות לניתוח.

גבי בינון: מהר מאוד הגענו למסקנה, שאם אנחנו נתחיל להיכנס למצב של הגדרת זמן סביר, אנחנו נאבד את הצפון.

גבי בינון: זה בלתי אפשרי מבחינה אופרטיבית, וזה עשוי אולי להאריך את ההמתנה ולא לקצר אותה.

גבי בינון: מכיוון שכאשר אתה מנסה לכוון לזמן המתנה סביר, אתה מכוון לממוצע, ואז במקומות שבהם הזמן יותר קצר, הם מיישרים קו אל מול הזמן הסביר.

גבי בינון: לכן אנחנו אימצנו את ההגדרה של זמן סביר, וזו לא הגדרה מקרית.

גבי בינון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי גבוה שמדבר על זמן סביר, כמו שמדבר על איכות סבירה ולא הגדרנו דרך אגב איכות סבירה.

גבי בינון: לא הגדרנו גם מרחק סביר.

גבי בינון: תאמינו לנו שבזמן חקיקת חוק והייתי בזמן חקיקת חוק, בדקנו את הסוגייה הזאת בצורה מאוד יסודית.

גבי בינון: הדילמה היתה אם אכן להגדיר את הממדים האלה לממדים כמותיים או לא.

גבי בינון: החלטנו במכוון לא לכמת אותה.

ישראל אייכלר: היית צודק במצב רגיל.

ישראל אייכלר: היות ונקלענו למצב שהולך ומחמיר של המתנות יותר ארוכות, אולי צריך לשנות תפיסה וכן לעשות זמן מקסימלי.

גבי בינון: לדעתי, לפחות לפי הנתונים שאני מכיר, אין החמרה במשך המתנה לרפואה מקצועית.

גבי בינון: אני לא אתמם פה ואקבל את התמונה שיש החמרה גמורה.

גבי בינון: אין החמרה.

גבי בינון: יש מקור נתונים שאפשר להצביע עליהם.

גבי בינון: ראשון, מקור הסקר שנעשה על ידי מכון ברוקדייל שנעשה כבר עשר שנים.

גבי בינון: מבחינת המתודה שלו והמהימנות שלו, אני לא מכיר סקר יותר טוב.

שולי ברמלי-גרינברג: אנחנו כוללים את כל המומחים.

גבי בינון: הנתונים הם כאלה – עד שבוע 50%, לפני שנתיים היה 53%, לפני חמש שנים זה היה 50% גם כן.

גבי בינון: שבוע עד שבועיים עכשיו זה 15% מהאוכלוסייה במדינה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להקריא לך את הסקר ממכון ברוקדייל.

ישראל אייכלר: זמני ההמתנה בשירותי בריאות כללית, ארוכים יותר לעומת בקופות החולים האחרות.

ישראל אייכלר: 41% ממבוטחי שירות בריאות כללית, נדרשים להמתין לקביעת תור למומחה מעל לשבועיים ימים.

ישראל אייכלר: בקופות החולים האחרות, בכשליש מהמקרים נאלצים המבוטחים להמתין מעל לשבועיים לקביעת תור.

ישראל אייכלר: זה סביר?

גבי בינון: אני לא יודע אם זה סביר.

גבי בינון: אני חושב שזמן המתנה בין שבוע לבין שבועיים לשירותי רפואה של מומחה, כמו שאני מכיר את הסטנדרטים בעולם, זה זמן סביר.

גבי בינון: אני מוכן להציג לך ספרות מקצועית בנושא הזה שמדברת על זמן סביר לרפואה מקצועית.

יעקב מרגי: אני חושב שיש תלונות על זמן המתנה שאיננו סביר- - -

יעקב מרגי: מי יקבע את הסבירות, הפקידה?

יעקב מרגי: מה זה סביר?

יעקב מרגי: צריך להגדיר את הסביר.

ישראל אייכלר: הוא אומר שהוא לא רוצה להגדיר את הסביר, כי זה יגרום לו שלא יאמינו בו.

גבי בינון: אם תבוא עם עובדה של זמן המתנה לרופא מומחה במשרד הבריאות, הוא יתן לך תשובה אם הזמן הזה סביר או לא.

גבי בינון: אני לא יכול לתת לך כי אני פקיד.

גבי בינון: אבל רופא מומחה בתחום התמחות ספציפית, כן.

יעקב מרגי: צריך להגיע אליו.

גבי בינון: לא זמן סביר ברפואה פנימית אולי, אולי ברפואה אחרת כן זמן סביר.

יולי תמיר: אפשר לשאול אותה שאלה באופן אחר.

יולי תמיר: השאלה היא אם יש זמני המתנה.

יולי תמיר: מבחינתי יש מקרים שאתה יכול לחכות חצי שנה ולא יקרה לך שום דבר, ויש דברים שאתה יכול לחכות שלושה ימים, ואז מצבך ידרדר ויוחמיר.

יולי תמיר: שאלת הקריטריון פה, ואני מבינה את הקושי ביצירת חוק, האם התופעה הזאת היא תופעה שמנדנדת לחולים או פוגעת בהם?

יולי תמיר: זה הבדל מאוד משמעותי.

יולי תמיר: אני רוצה לדעת האם יש מצב שהאנשים מחכים, ובגלל זה שהם מחכים בריאותם נפגעת.

מידד גיסין: אין שום ספק שיש מקרים כאלה.

מידד גיסין: על ידי כך מגיעה בעיה של רפואה לעשירים.

ישראל אייכלר: אתן לך תשובה מתוך מה שכתוב פה.

ישראל אייכלר: סכרת – דבר שהולך ומחמיר.

ישראל אייכלר: 37 ימים זה הממוצע לחכות למומחה לסכרת.

ישראל אייכלר: למומחה להתפתחות הילד מחכים 58 ימים.

יולי תמיר: זה לא נותן לי תשובה טובה.

יולי תמיר: יכול להיות שהחולה הולך לרופא ויש לו טיפול שגרתי של סכרת, שהוא מטופל, ולא נוראה אם הוא יחכה.

יולי תמיר: ויכול להיות שפתאום יש שינוי במצבו והוא צריך לראות רופא מייד.

יולי תמיר: לכן יש לעשות הבחנה בנתונים.

יולי תמיר: יש הרבה מקרים שגם לי אומרים תבואי בעוד חודש, וזה לא בוער לי.

יולי תמיר: יש מקרים שאם אני לא אקבל שירות תוך 24 שעות זה קטסטרופה.

יולי תמיר: לכן אני חושבת שצריכים לקבל נתונים קצת יותר מפולחים על פי רמת הצרכים, ובעיקר על פי רמת הפגיעה בבריאות.

ישראל אייכלר: אונקולוגיה – 30 ימים.

ישראל אייכלר: נראה לך סביר?

גאלב מג'אדלה: גם לחתכים שונים בציבור.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שהשירות ברמת אביב ג', זה לא כמו בדימונה.

יעקב מרגי: זה עובד ביחס הפוך לגודל.

יעקב מרגי: מי שרוצה טיפול זמין יילך למרפאה קטנה לקופה קטנה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לגבי בינון.

ישראל אייכלר: ד"ר דרור גוברמן, מנהל המחלקה לרפואת הקהילה.

ישראל אייכלר: אולי אתה תענה לשאלה של חברת הכנסת תמיר לגבי הפגיעה הבריאותית.

דרור גוברמן: אנחנו מערבבים מספר נושאים, זה אולי בגלל המורכבות הרבה של הנושא.

דרור גוברמן: אנחנו עוסקים כרגע בנתח מהשירות הרפואי של המטופל, שעוסק ברפואת ייעוץ על ידי מומחה.

דרור גוברמן: הנדבך הקודם ברפואה ראשונית על ידי מומחים, על ידי רופאי המשפחה, שניתן בקהילה שהיא רוב העשייה הרפואית בקהילה.

דרור גוברמן: רפואת המומחים מורכבת משני חלקים.

דרור גוברמן: חלק אחד זה ייעוצים שיוזם רופא המטפל, וחלק בפנייה ישירה.

דרור גוברמן: זה מקובל היום, זה אחראי לחלק ניכר מהביקושים, שבהם הציבור בהחלט מעדיף לבחור ישירות מסיבות אישיות ומקצועיות, היום כל הקופות מאפשרות את הנגישות הזאת.

דרור גוברמן: מהצד השני שהזכרתי, שהרופא הראשוני מטפל במטופל וקובע שיש צורך בייעוץ, באותו מעמד הוא גם קובע את הדחיפות.

דרור גוברמן: במקרים מסויימים הוא יפנה אותו בשיחה טלפונית לעמית שיהיה מוכן לקבל אותו וידגיש שזה דחוף.

דרור גוברמן: במקרה אחר נדיר ישלח אותו לחדר המיון לשם יעוץ כי המקרה דחוף.

דרור גוברמן: במקרים אחרים יגיד לו תשמע אם יש לך תור בעוד חודשיים, זה בסדר.

דרור גוברמן: אין כאן שום דחיפות.

דרור גוברמן: כשאנחנו באים לשקול את התוצאה הסופית של מה משך ההמתנה לכל הדברים האלה ביחד, אנחנו מקבלים נתונים שמאפשרים לנו היום לתת תשובה מה כל התורים האלה ביחד , ולא מאפשרים לתת תשובה האם יש סכנה.

דרור גוברמן: נתייחס לעובדות.

דרור גוברמן: העובדות כמו שמיוצגות כאן אומרות שמעל לכשני שלישים מהאוכלוסייה מקבלים תוך שבועיים תור, בכל מנגנון לרופא היועץ אלו נתונים מצויינים.

דרור גוברמן: בואו נסתכל על השליש שלא מקבל תוך שבועיים, מה מידת הפגיעה בו – התשובה היא שזה תלוי.

דרור גוברמן: הממוצע הכללי אין, האם פה ושם ייתכן שיש משהו?

דרור גוברמן: התשובה היא כן.

דרור גוברמן: מה עושים במקרה כזה?

דרור גוברמן: צריך גורם רפואי להיכנס לתמונה ולהגדיר דחיפות, ובמקרה הזה מחובתו לוודא טיפול שיהיה מתאים.

דרור גוברמן: אותה דוגמה שנתן חבר הכנסת לגבי מטופלת שחייבת כריתה של גידול, בחלק מהמקרים זה דבר שצריך לעשות תוך שבוע ימים, ובחלק מהמקרים תוך חודשיים זה בסדר.

דרור גוברמן: במה זה תלוי?

דרור גוברמן: זה תלוי באבחנה המשוערת מראש.

דרור גוברמן: אחת הבעיות, כמו שאתם רואים בדיון, שלא ניתן לתת מדד אחד שהוא מדד שירותי.

דרור גוברמן: שכולנו מבינים שאנחנו רוצים שתוך זמן כך וכך יינתן מענה, מכיוון שלא לכל אחד אותו מענה - - -

ישראל אייכלר: אי אפשר לעשות חמישה או עשרה תחומים – בתחום הזה יומיים, בתחום הזה חמישה ימים, בתחום הזה חודש.

דרור גוברמן: זה בלתי אפשרי.

דרור גוברמן: לא ניתן להגדיר באופן אדמיניסטרטיבי או באופן מקצועי פשוט את הדחיפויות, בצורה שגורם אדמיניסטרטיבי שקובע את הנתונים במוקד, יהיה מסוגל לעשות את ההחלטות בצורה יותר אינטליגנטית.

דרור גוברמן: אז מה הפתרונות?

דרור גוברמן: בהחלט נשענו על חלק מהרפואה הראשונית שתיתן את הקדימויות, ותשתמש נכון במשאבים.

דרור גוברמן: אינני בא להגיד שזה לא נכון לתת פנייה ישירה.

דרור גוברמן: הציבור רוצה בכך, יש לזה הרבה הגיון.

דרור גוברמן: הציבור נבון, ויודע שיש לו בעיה מבחינתו ללכת ליועץ.

דרור גוברמן: אם אנחנו אומרים שיש בעיית נגישות, והנגישות מתורגמת ישר לעלות, אפשר לעשות נגישות פי שניים, אם מכפילים או מוסיפים עלויות.

דרור גוברמן: היינו רוצים להשתמש בשירותים באופן הרציונלי ביותר שניתן.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין, הרופא הראשוני רואה שהעניין הזה חמור במקרה שהוא מטפל, יש לרופא הזה סמכות, או אתם יכולים לתת לו סמכות להודיע למוקדן או לקדם את התור?

דרור גוברמן: יש לו חובה מקצועית להגדיר את הדחיפות.

דרור גוברמן: מכירים את סוג השירות הנדרש ואת הבעייתיות.

דרור גוברמן: יש מקרים שבהם אין בעייה, הוא אומר לו, תראה אני מבקש שתוך יומיים תגיע לזה וזה, אין עם זה בעייה, לא צריך להתעסק עם זה יותר.

דרור גוברמן: במקרים שבהם מדובר, על שירות שאיתו יש בעייה, מחובתו המקצועית לתת את הייעוץ למטופל.

דרור גוברמן: להרים את הטלפון לאיש המקצוע.

דרור גוברמן: הוא יכול להגיד לך מנסיון - - -

ישראל אייכלר: עושים את זה?

ישראל אייכלר: יש הוראה כזאת?

דרור גוברמן: תמיד יהיה - - -

ישראל אייכלר: אם היו עושים את זה, לא היתה לי כל כך בעיה.

ישראל אייכלר: אם הבעיה היא רק בפנייה הישירה, אנחנו נגיד שבמקרה דחוף תלך דרך רופא המשפחה.

דרור גוברמן: תמיד יש סכנה שמישהו יפול בין הכסאות.

דרור גוברמן: ככלל, אם אני מסתכל על תלונות למשרד הבריאות בנושא התורים, אני חייב לציין שיש בסך הכל מיעוט זניח של תורים.

דרור גוברמן: בכל מקרה כזה שמגיע אלינו, אנחנו פונים לקופה ומבררים בכתב, ברוב המקרים מתברר שהבעיות אינן מסוג הבעיות שהועלו פה, לא של כסף, אלא בעיות של הבנה מהדחיפות, של מכשולים שניתן להסיר אותם בקלות.

דרור גוברמן: זה לא בא להגיד שיש נגישות לכל אחד כל הזמן.

דרור גוברמן: לא, קיימות בעיות נגישות.

דרור גוברמן: הבעיה המרכזית היא איך להשתמש במשאבים הקיימים בצורה הרציונאלית ביותר.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אתן לנציגי קופות החולים לומר את דברם במספרים ספורים.

ישראל אייכלר: פרופ' מיכאל פיינגולד, שירותי בריאות כללית.

מיכאל פיינגולד: 90% ממה שרציתי להגיד הוצג בצורה יפהפייה וברוכה על ידי נציג משרד הבריאות.

מיכאל פיינגולד: לכן כשהוצגה בתחילת הישיבה הסקר שלטעמי, עם כל הכבוד, אי אפשר בכלל להשוות אותו לסקר ברוקדייל, שבו מצלצלים ומנסים דרך המוקדנים לקבוע תור, מגיעים לממוצע של 23 ימים, ומציגים את זה בפורום מכובד כזה, אין לו תקיפות לסקר הזה, כיוון שהוא התעלם ממה שנאמר לפני שנה וחצי על כך שמנגנון המוקדנים מיועד לבדיקות השיגרתיות.

מיכאל פיינגולד: בעוד שכאשר יש לנו בעיות דחופות, הרי כולם מדברים פה על בעיות דחופות, עוברים דרך רופא משפחה, רופא ראשוני שקובע את דחיפות המקרה, לצורך העניין מדובר ברופא מומחה שמכיר את הבעיה, והיה והוא מאתר שמדובר על בעייה דחופה, הוא ישירות עוקף את כל המנגנונים הטכנוקראטיים, והוא דואג שאותו מטופל יגיע או במיידית או תוך 12 שעות עד 24 שעות, ולכן הבעייה הזאת לגבי המקרים הדחופים היא לא בעייה.

מיכאל פיינגולד: לכן אין שום אפשרות לבוא ולקבוע איזשהו יעד אדמניסטרטיבי מה אורך הממוצע, ולקבוע ולכפות וכן הלאה.

יעקב מרגי: אני כופר בגישה הזאת.

יעקב מרגי: אף אחד לא רצה דרך האדמיניסטרציה לקבוע את דחיפות הבעיה.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לקבוע קביעה אדמיניסטרטיבית כן, זו לא כפירה ברפואה.

יעקב מרגי: כן להמתנה סבירה.

מיכאל פיינגולד: אדם קרוב אצל עצמו.

מיכאל פיינגולד: אביא דוגמה מתוך השטח שלי כרופא נשים מתפקד בשטח.

מיכאל פיינגולד: כשאני מזמין אישה לבדיקה חוזרת לאחר פעולה מסויימת, אני אומר לה תקבעי תור לעוד שלושה חודשים, לא יקרה שום דבר אם תקבע את התור והיא תבוא אחרי ארבעה חודשים.

מיכאל פיינגולד: וכאשר אישה צריכה לראות אותי מהיום להיום, היא תראה אותי מהיום להיום, כי רופא המשפחה ירים אלי טלפון, ויגיד, אני חושב שאתה צריך לראות אותה היום, היא תבוא באותו יום.

מיכאל פיינגולד: לכן הבעיה לא קיימת.

ישראל אייכלר: יש בעיה בין מקרה דחוף שהרופא מרים בעצמו טלפון כי הוא רואה שמשהו פה חמור, עם זה פתרנו את הבעיה, כי תוך יום הרופא יראה אותה, כמו שאתה אומר.

ישראל אייכלר: גם במקרה של שלושה חודשים, גם כן אין בעיה.

ישראל אייכלר: המקרה הוא לגבי מצב ביניים.

ישראל אייכלר: זה לא דחוף בשביל חדר מיון, אבל זה לא בשביל לסחוב את זה חודשיים, כי זה בעיקר בתחום פסיכיאטריה או אונקולוגיה.

מיכאל פיינגולד: לכן רופא המשפחה הוא כאיש מקצוע, בניגוד למוקדנים שהם פקידים שאין להם שיקול הדעת המקצועית.

מיכאל פיינגולד: רופא המשפחה בודק את המקרה לגופו, קובע מה דחיפות העניין, דחוף מאוד תוך יום יומיים, והוא זה שינתב את המקרה.

מיכאל פיינגולד: האם תקלות יקרו?

מיכאל פיינגולד: יקרו לעולם ועד.

מיכאל פיינגולד: זו מערכת גדולה ותמיד יקרו תקלות.

מיכאל פיינגולד: אני חושב שבסך הכל הצגת הבעיה וחומרתה, יוצאת מעט מהפרופורציות.

יעקב מרגי: אני מכיר תקופות שהתור היה במשך חצי שנה.

יעקב מרגי: בילדותי אני זוכר שלקבוע תור למומחה זה לחכות חצי שנה, ואחר כך כשאתה בא בדוק במרפאות חוץ, אתה רואה שהכרטיס לא זז.

יעקב מרגי: קופות החולים פתחו את הנושא של מכונים פרטיים ונוצר יחס הפוך.

יעקב מרגי: ככל שיש יותר מכונים פרטיים, יש יותר הפניות, יש יותר תורים ויש יותר דרישה.

יעקב מרגי: אנחנו שואפים לאופטימום.

יעקב מרגי: לך לחברת אורנג', שב מול פקידה, המונה עובד, השניות רצות.

יעקב מרגי: כמה זמן לקח לה לטפל בך.

יעקב מרגי: למה משרד הבריאות – זה לא עתיר כוח אדם, לא יפתח את התוכנה של המעקבים, של המוקדנים.

יעקב מרגי: מרגע שפלוני פנה לקבל תור, התאריך שנקבע לו ייכנס לדו"ח הסטטיסטי של שבוע-שבועיים-חודש.

יעקב מרגי: יינתנו התראות שיראו נכונות.

יעקב מרגי: אני לא יכול לאמץ פה את הגישה, הכל בסדר, זה סביר, להתראות.

יעקב מרגי: אני לא מוכן לקבל את זה.

יעקב מרגי: השאלה היא אם יש לכם מנגנון כלשהו שיתן לכם דו"ח סטטיסטי של פעם בחודש.

מיכאל פיינגולד: אנחנו בודקים את הנושא הזה.

מיכאל פיינגולד: השאלות המקדימות לישיבה זו היו מהן דרכי המעקב שלנו.

מיכאל פיינגולד: כמו כל קופה אחרת אנחנו עוקבים אחר הנושא הזה, אנחנו עושים סקר שביעות רצון לגבי הנגישות לשירותי רפואה שונים.

מיכאל פיינגולד: בסקר מגיעים ל-90% שביעות רצון מאורך התור ומשך השירות שניתן.

מיכאל פיינגולד: התשובות שאנחנו מקבלים אם ניתן לשפר, ודאי שניתן לשפר.

מיכאל פיינגולד: זה מובן מאליו.

מיכאל פיינגולד: האם חשוב לשפר, זה חלק מהעבודה היומיומית.

מיכאל פיינגולד: לצורך הפרוטוקול, הייתי רוצה להגיד גם מילת חיוב.

מיכאל פיינגולד: הרופאים לא כולם גנבים, לא כולם רעים, לא כולם מפספסים את כל האבחנות.

מיכאל פיינגולד: לא כולם לוקחים כסף ישר כשבאים אליהם.

מיכאל פיינגולד: בסך הכל הם אנשים ישרים, מקצועיים, שמנסים לתת שירות טוב.

מיכאל פיינגולד: במקרה הזה זה לרפא את החולים שלהם.

מיכאל פיינגולד: אז לא כל רופא אוטומטית בא ורוצה לקחת כסף מהחולה.

מיכאל פיינגולד: מדובר ברופאים מקצועיים.

מיכאל פיינגולד: עשבים שוטים צריך לנכש ולהוקיע.

ישראל אייכלר: לצורך הפרוטוקול, אין צורך לומר כי אף אחד מאיתנו לא חשב שאלפי רופאים הם גנבים.

מיכאל פיינגולד: כיוון שהועלה נושא התשלום, אני רוצה להגיד זאת כאמירת אגב.

מיכאל פיינגולד: הנושא הזה כמעט לא רלבנטי בשירותי בריאות כללית, שעיקר השירותים שלנו ניתנים במסגרת מרפאות ולא דרך מרפאה פרטית, כך שהאינטראקציה הזאת קיימת, כי יש לנו כאן רפואה עצמאית.

גאלב מג'אדלה: מהו הדין לגבי המיכשור?

גאלב מג'אדלה: אני השתכנעתי שרופא משפחה מתקשר לרופא מומחה ומספר לו את הדחיפות, הוא מבין עניין.

גאלב מג'אדלה: אבל מה קורה לגבי מיכשור, שהמזכירה במזכירות מתקשרת לאחר?

גאלב מג'אדלה: לגבי C.T.

גאלב מג'אדלה: ו-M.R.I..

מיכאל פיינגולד: אני בטוח שאתה מגיע עם מידע אישי מהבית.

גאלב מג'אדלה: ברוך השם לא התנסיתי.

גאלב מג'אדלה: אני השתכנעתי שכאשר רופא משפחה מתקשר לרופא מומחה, הוא מבין שהוא מדבר לאיש מקצוע.

גאלב מג'אדלה: אבל כאשר הרופא אומר למזכירה תזמיני תור ל-C.T., אז היא מתקשרת למקום, ואתה יודע איך מתייחסים למזכירה.

מיכאל פיינגולד: מנסיוני האישי כרופא עובד, וגם מהיכרותי את המערכת כעובד הנהלה ראשי, אני מבקש מאישה לבצע בדיקה מסוימת - זה שאני במקרה עובד הנהלה ראשי, לא נוגע לעניין.

מיכאל פיינגולד: אני קובע תור, ואומר לה באיזה סדר גודל של זמן נראה לי סביר שהיא תקבל.

מיכאל פיינגולד: רופא נשים הוא ראשוני בהרבה פונקציות, במאמץ קל ביותר משתנה העניין.

גאלב מג'אדלה: האם גם במקרה של מיכשור, רופא המשפחה, או הרופא המפנה יש לו עדיין מעמד ומקום?

מיכאל פיינגולד: יש לו מעמד, יש לו גם תורים פתוחים כדי לאפשר לבדיקות דחופות שאותו איש מקצוע יוכל לקבוע.

ישראל אייכלר: תודה רבה לפרופ' פיינגולד.

ישראל אייכלר: נאפשר למכבי, לגברת גילה סעדיה - נציגת פניות הציבור.

גילה סעדיה: העברנו נתונים לא ממוצע, אלא חיצון.

גילה סעדיה: הממוצע סובל מאוד מהקצוות.

גילה סעדיה: אם מישהו מתעקש לד"ר איקס, הוא אומר אני מוכן לחכות לו גם חודש וחצי.

גילה סעדיה: אצלנו המצב הוא שברפואה הראשונית אנשים מחכים פחות מיום.

גילה סעדיה: זאת אומרת - רופא משפחה, רופא כללי, רופא ילדים.

גילה סעדיה: הקצה הרחוק זה הפסיכיאטריה והנאורולוגיה, שהשתפר מאז הדיון הקודם ל-16 ימים.

גילה סעדיה: צריך לקחת בחשבון של לדבר על ממוצעים, ובטח על סקר טלפוני של 10 מרפאות, זה לא אותו מצב.

גילה סעדיה: יש לנו היום המון בעיות בקופות, דווקא ההמתנה לתורים לא הבעיה.

גילה סעדיה: שנית, אנחנו גם בודקים את הרופאים.

גילה סעדיה: סנסור אחד זה פניות ציבור, הוא מאוד רציני.

גילה סעדיה: אם מישהו מתלונן שביקשו ממנו כסף, זה ייבדק, ואז יהיה חבל על הזמן.

גילה סעדיה: עושים סקר טלפוני סמוי.

גילה סעדיה: טלפנים מצלצלים ומבקשים, ואומרים: אם זה פרטי זה יותר מהר?

גילה סעדיה: זאת הדרך לבקר את הנושא.

גילה סעדיה: מי שמבקש פרטי עובר על ההסכם.

גילה סעדיה: אז להגיד שמיד בפעם הראשונה יתלו אותו בכיכר העיר?

גילה סעדיה: לא, אבל זה יטופל מאוד ברצינות.

גילה סעדיה: אם זה יחזור על עצמו, אני לא חושבת שהוא ימשיך לתת את השירות.

גילה סעדיה: אני חושבת שהמועצה לצרכנות יכולה לעזור לנו כשהיא מפרסמת סקרים, גם להדגיש את הנקודה שאסור לקבל.

גילה סעדיה: להפיץ את המידע הזה, כולל גם חוברת הזכויות שמשרד הבריאות הוציא כבר פעם, ואני מקווה שמתכנן להוציא שוב.

גילה סעדיה: בסך הכל הרופאים עושים את עבודתם נאמנה.

גילה סעדיה: במכבי, למרות שלנו יש את הפטנט של פנייה ישירה לרופא, מחזקים היום את רופא המשפחה, את המעמד שרופא משפחה מכיר אותך, מכיר את משפחתך.

גילה סעדיה: פניות הציבור זה סנסור לכל מה שקורה.

גילה סעדיה: התחלנו לתת חיסוני שפעת, יש קצת תורים, יש תלונות.

גילה סעדיה: לא, זה לא נושא מככב.

גילה סעדיה: כסף לתרופות, הרבה יותר.

עוזי סמני: זו גישה סקפטית.

גילה סעדיה: תמיד יש חריגים, ואז מטפלים בזה כחריגים.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לגברת גילה סעדיה.

ישראל אייכלר: נעבור לקופת חולים מאוחדת, ד"ר עוזי סמני נציג פניות הציבור.

עוזי סמני: אני רוצה לדבר על נסיוני כפעיל וכרופא משפחה.

עוזי סמני: אכן האנשים הביעו דאגה לא מעצם התור, אלא האם נגרם נזק למבוטח כתוצאה מהמתנה.

עוזי סמני: אני יכול להגיד לכם עם יד על הלב, לגבי אנשים שאני מטפל בהם.

עוזי סמני: לא קורה מצב שאני הולך הביתה ביום מסויים, ואני יודע שהמטופלים שלי צריכים לעבור בדיקה, צריכים להתייעץ עם מישהו, והם זרוקים.

עוזי סמני: נכנס אלי מישהו ואני סבור שהוא צריך רופא מסויים, אני אדאג שהוא יקבל את הטיפול.

עוזי סמני: סליחה, דווקא מרפאה קטנה יש לה פחות אפשרויות, ולמרפאה גדולה יש יותר אפשרויות.

יעקב מרגי: מדברים על הערים הגדולות בשכונות הגדולות, שם הבעיות.

יעקב מרגי: לא בשכונות הקטנות ולא במרפאות.

עוזי סמני: אם רופא המשפחה שמרכז את הטיפול, ומתייחסים אליו כמו שגילה אמרה, בתור מישהו שמרכז את הטיפול בחולה, איכפתי, ואני חושב שרוב הרופאים איכפת להם, הם מעוניינים בטובתו של החולה, הוא יכול לגרום לכך, ובמרבית המקרים הוא גורם לכך שהחולה יקבל את הטיפול שהוא צריך.

עוזי סמני: יש בעיה עם הנושא הזה של גישה ישירה לרופאים מקצועיים.

עוזי סמני: הזכירו פה איך זה התגלגל, ועובדה שזה קיים.

עוזי סמני: יכול להיות שיש לו דימום רקטאלי והוא יחליט שבמקרה הזה פונים לכירורוג, הוא יקבע תור לכירורוג.

עוזי סמני: זה הכל.

עוזי סמני: אבל אם הוא יבוא לרופא המשפחה שלו, והוא יחשוב שהוא צריך טיפול מיידי, יכול להיות שבאותו היום הוא יהיה אצל כירורג.

עוזי סמני: אתמול בערב נכנס אלי מישהו ואמר לי שמגרד לו בעין.

עוזי סמני: הסתכלתי, היה לו גוף זר בעין.

עוזי סמני: לא היה רופא עיניים זמין באותו רגע, שלחתי אותו למיון, האדם הזה פתר את הבעייה.

עוזי סמני: יכול להיות שאם היה מגרד לו בעין והיה אומר אני לא אלך לסמני, אני אקבע תור במוקד תורים, היו קובעים לו תור לרופא עיניים בעוד יומיים.

עוזי סמני: העניין הזה נעוץ גם בחינוך של האוכלוסייה.

עוזי סמני: לגשת לרופא המשפחה, שיהיה מישהו שירכז להם את הטיפול, ואז הנושא של דאגה, האם דברים מתפספסים, ירד.

מיכאל פיינגולד: זה גם מקטין את הלחץ על הרופא המקצועי, כיוון שב-30% מהמקרים רופא המשפחה המומחה, יודע לפתור את הבעיה כי הוא רופא מומחה.

מיכאל פיינגולד: הוא מקטין את הלחץ, במקום שהאדם יגיע לרופא בגישה ישירה, רופא המשפחה פתר את הבעיה.

מידד גיסין: ברגע שיתנו לחולה את האופציה של מוקד תורים, שהוא לא צריך לפנות לרופא המשפחה, אז ברוב המקרים הוא פונה ישירות למוקד.

ישראל אייכלר: אמנם הוועדה לא עוסקת בעניינים אישיים, אבל איך נציב פניות ציבור יש לו זמן גם לעסוק בפרקטיקה בתוך המרפאה?

עוזי סמני: יש לו זמן לעסוק בפניות הציבור.

מידד גיסין: פניות הציבור בדרך כלל זה בכתב.

עוזי סמני: החלטתי לא לוותר על הנסיון הרפואי.

ישראל אייכלר: קופת חולים לאומית, חיים קוץ', מבקר הפנים, ומיה גולדשטיין ממונים על פניות הציבור.

חיים כץ: אני רוצה לומר, מהפניות שאנחנו מקבלים, זה לא נושא כבד.

חיים כץ: כמות התלונות שמתקבלת בתחום הזה יחסית מועטה.

חיים כץ: כמו שאמרה גילה, יש הרבה מאוד נושאים שכן מקבלים תלונות.

חיים כץ: שם הבעיות יותר קשות, כמו הנושא של תרופות.

חיים כץ: תרופות שלא בסל, כן בסל.

חיים כץ: הנושא של זמינות של רופאים הוא לא תופס מקום.

ישראל אייכלר: אשאל בנושא הפסיכיאטריה.

ישראל אייכלר: איך זה שקופת חולים מחליטה החלטה כזאת?

חיים כץ: זה לא בתחום שלי הנושא הזה.

חיים כץ: זה נושא הרבה יותר רחב.

חיים כץ: נושא שנדון בין הנהלת קופת חולים למשרד הבריאות.

ישראל אייכלר: משרד הבריאות הסכים לזה?

חיים כץ: אתה צריך לפנות אליהם.

גבי בינון: זאת תמונה מאוד מורכבת.

גבי בינון: יש סל שירותים שהוא באחריות קופות החולים.

גבי בינון: הסל הזה בהגדרה לא כלל שירותים שניתנו בעבר על ידי משרד הבריאות – גריאטריה, פסיכיאטריה, ורפואה אישית מונעת.

גבי בינון: בחוק המקורי דובר על זה שאחרי שלוש שנים כל השירותים האלה יעברו לקופות החולים.

גבי בינון: בשלב מסויים הוחלט שלא להעביר אותם.

גבי בינון: הנושא של פסיכיאטריה נדון כמעט שמונה פעמים, והיו נסיונות שונים להעביר את זה לאחריות הקופות.

גבי בינון: רוב ההתקעות בנושאים האלה נובעת כתוצאה מזה שאין מספיק כסף.

גבי בינון: על רקע הקטע הזה של כן להעביר ולא להעביר וכן הלאה, יש בנושא פסיכיאטריה הרבה מאוד בעיות.

גבי בינון: צריך לפתור אותן.

גבי בינון: הדרך היחידה והטובה ביותר זה על ידי הגדרה שהאחריות עוברת לקופות, ואז יש דרג אחד - - -

מידד גיסין: בתי הדין הכריעו, אז איך יכול להיות?

ישראל אייכלר: שאלתי שאלה, אז איך יכול להיות שהכללית והמאוחדת ומכבי כן צריכים לשאת - - -

גבי בינון: הקופות מכבי ומאוחדת לא נותנות את כל השירותים.

גבי בינון: הן ממשיכות לתת את השירותים שניתנו בטרם חקיקתו של חוק - - -

מידד גיסין: אותו דבר בלאומית.

מידד גיסין: זה שירות שהם נתנו קודם בדיוק באותה מסגרת שקופות אחרות נתנו.

חני מונין: היום המטופלים משירותים פסיכיאטריים - המוקד שולח אותם לער"ן.

חני מונין: זה בכלל לא טיפול פסיכיאטרי.

ישראל אייכלר: לאיפה צריך להפנות אותו?

ישראל אייכלר: למשרד הבריאות.

גבי בינון: כל הנושא הזה הוא בעייתי.

ישראל אייכלר: מתי אתם חושבים שזה יבוא לידי פתרון?

מידד גיסין: זה ירד מהפרק.

גבי בינון: זה מטופל.

ליבי שרביט: הפתרון הוא פתרון נכון, אסור לקבוע כללים וזמנים נוקשים לגבי העניין הזה.

ליבי שרביט: צריך לפנות לרופא המשפחה והוא זה שיקבע את חומרת העניין.

ליבי שרביט: רוב הרופאים עבריינים לגבי העניין הזה, שקשה לקבוע זמן ומועד לכל דבר, צריך לפתור כל דבר לגופו.

ישראל אייכלר: לא הרופא יהיה עבריין, הקופה תהיה עבריינית.

ישראל אייכלר: משרד הבריאות, המדינה, לא הרופא, הוא לא אחראי לזה.

ליבי שרביט: הרופאים לא יעמדו בזה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לקרוא את המלצות הוועדה על דעת חברי הכנסת שהשתתפו.

ישראל אייכלר: חברת הכנסת יולי תמיר, חבר הכנסת מג'אדלה, חבר הכנסת מרגי, חברת הכנסת סולודקין, יושב ראש הוועדה.

ישראל אייכלר: הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לפקח על נושא זמן ההמתנה לתורים לרופאים מקצועיים באופן יזום, ולא להסתפק בנתונים שמגיעים אליהם מקופות החולים עצמן, או מגורמים חיצוניים.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת להתחיל בבדיקה הזאת באופן מיידי, ולהעביר את תוצאות הבדיקה תוך חודש ימים לידי הוועדה.

ישראל אייכלר: אם תרצו חודשיים, נעשה חודשיים.

ישראל אייכלר: אני חושב שזה סביר לבדוק את העניין.

ישראל אייכלר: סעיף 2, הוועדה פונה למשרד הבריאות ולקופות החולים לפעול במשותף לאתר מקצועות ותחומים בהם ישנו משך זמן המתנה ממושך, במיוחד רופאים מקצועיים, ולטפל במקצועות אלו באופן ספציפי.

ישראל אייכלר: הוועדה פונה לקופות החולים בבקשה לפרסם בקרב ציבור מבוטחיהם את העובדה שאסור לרופא מקצועי שעובד עם הקופה לקבל את המבוטחים באופן פרטי.

ישראל אייכלר: הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לקבוע מיידית טבלת טווחי זמן סבירים בזמן המתנה לרופאים מקצועיים בהתאם למקצועות השונים.

ישראל אייכלר: אני גם מוכן לשבת עם משרד הבריאות על הצעת החוק שלי.

ישראל אייכלר: לדעתנו, חייב להיות איזשהו טווח, יכול להיות יותר גמיש, פחות גמיש.

ישראל אייכלר: לפי חלוקה שדיברנו.

דרור גוברמן: כלומר בעצם מה שאתם רוצים, שתהיה הארכה של המתנה?

ישראל אייכלר: הנימוקים הושמעו, בכל זאת אני לא מזלזל בהם.

ישראל אייכלר: בגלל המצב הנוכחי, אנחנו חושבים שצריכים לעשות מסגרת.

ישראל אייכלר: הוועדה פונה לקופות החולים בבקשה להעביר לידיה את הנהלים הפנימיים שאמורים להסדיר את זמני ההמתנה לרופאים מקצועיים כולל יעדים שנקבעו בנושא זה.

ישראל אייכלר: הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה להסדיר במהרה את סוגיית הפסיכיאטריה למבוטחי קופת חולים לאומית.

ישראל אייכלר: הוועדה תקיים ישיבה בנושא בעוד כחודשיים ימים.

ישראל אייכלר: צריך לעשות איזשהו טווח.

ישראל אייכלר: תודה רבה לכם על השתתפותכם.