הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-07-20 00:00

ישראל אייכלר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ישראל אייכלר: הנושא שנדון בו הוא פניות ציבור בנוגע לדיור הציבורי - קריטריונים לזכאות לדיור, ועדות במשרד השיכון, משך זמן המתנה לדיור, דיור הזקוקות לשיפוץ, ועוד.

ישראל אייכלר: אנחנו פותחים היום בדיון בעניין הדיור הציבורי, ואני רוצה לספר לכם שבעקבות דיון קודם שהיה בעניין באר שבע, הגשתי הצעת חוק לתיקון חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

ישראל אייכלר: בעקבת דברי מנכ"לית "עמידר" שיש מצב שיש דירות ויש פונים וזכאים, אבל בגלל שהדירות אינן ראויות למגורים, "עמידר" לא יכולה לתת אותן אפילו לדייר שרוצה לשפץ את הדירה על חשבונו ולהוריד את זה אחר כך משכר הדירה.

ישראל אייכלר: לפי החוק היא לא יכולה לעשות את זה.

ישראל אייכלר: אז הגשתי הצעת חוק, לפי המלצת הוועדה, שבמקרים בהם אין עלות התיקונים גבוהה, תהיה רשאית החברה לדיור ציבורי לבצע את תיקון הליקויים בדירות הציבוריות גם באמצעות קיום הסדר בינה לבין השוכר, לפיו - מימון תיקון הליקויים ייעשה על ידו בתמורה למתן אישור להתגורר בדירה, ו/או כנגד מתן פטור מתשלום שכר דירה חודשי לתקופה שתיקבע על ידי החברה לדיור ציבורי בהתאם לעלות תיקון הליקויים.

ישראל אייכלר: כך, אני מקווה, שנעשה את התיקון הזה בחוק, ואפשר יהיה לשחרר המון דירות של "עמידר" אין כסף לשפץ, והדייר לא יכול לשפץ.

אברהם סימן טוב: זו הצעה שלטעמי, לפחות, עושה עוול עם אלה שאין להם את היכולת לשפץ.

אברהם סימן טוב: כדאי שנזכיר שבכדי להיות זכאי - - -

ישראל אייכלר: אני ארצה לשמוע את דעתך בדיון.

ישראל אייכלר: קיבלתי גם את מכתבם של עורכי הדין שאמרו את העניין הזה שמי שאין לו כסף לשפץ יצטרך לחכות יותר.

ישראל אייכלר: הרי מדובר פה באנשים שאין להם.

ישראל אייכלר: בוועדות, לקראת גיבוש החוק הזה לקריאה ראשונה, שניה ושלישית - בוודאי נאזן את העניין הזה, כדי שלא יצא אף אחד מקופח.

ישראל אייכלר: מה שבטוח הוא שהמצב כרגע הוא שכולם מקופחים, כי עומדות אלפי דירות ריקות, הנותן לא יכול לתת והמקבל לא יכול לקבל, בגלל שיש כאן איזושהי בעיה באמצע.

ישראל אייכלר: אז נצטרך לבדוק את העניין הזה.

ישראל אייכלר: אנחנו לא דנים היום בעניין באר שבע, אלא בעניין כל הארץ.

ישראל אייכלר: הקריטריונים לזכאות לשכירות מסובסדת בשיכון הציבורי הוקשחו.

ישראל אייכלר: נוצר מצב בו אנשים שהיו זכאים בעבר לדיור ציבורי אינם זכאים לו עוד היום.

ישראל אייכלר: אנשים אינם יודעים מדוע לא אושר להם דיור ציבורי, ובמידה ואושר להם דיור ציבורי- כיצד נקבע גובה שכר הדירה שלהם, בגלל שהקריטריונים לא מספיק שקופים לכל אזרח וכל נזקק.

ישראל אייכלר: גובה שכר הדירה שמשלמים דיירי השיכון הציבורי עלה, ומדובר פה באנשים שחיים מקצבאות הביטוח הלאומי, קצבאות שקוצצו בשנה- שנתיים האחרונות.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, מצד אחד קיצצו להם בקצבה ממנה הם חיים, ומצד שני - גובה שכר הדירה עלה.

ישראל אייכלר: דירות רבות בשיכון הציבורי נמצאות במצב תחזוקתי ירוד ביותר, ואין אישור לשפץ אותן בגלל התקציב הגבוה הנדרש לשם כך, ויש טענות גם על תיקונים שצריכים להיעשות ולא נעשו.

ישראל אייכלר: משך ההמתנה ממועד קבלת הזכאות לדיור הציבורי ועד לקבלת הדירה ארוך מאד.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין את הדברים של הניה ששון בדיון הקודם וגם במכתב שבימים, בשבועות, בחודשים האחרים - כל יום יושבת ועדת החריגים של משרד השיכון כדי לפתור בעיות נוספות.

ישראל אייכלר: הבעיה המרכזית, לדעתי, היא שאין בניה של דירות ציבוריות.

ישראל אייכלר: גמרנו כבר עם קליטת העליה, גמרנו עם העניין של התיישבות, התנחלות בארץ ישראל - ולאו דווקא מעבר לקו הירוק, אלא בירושלים, תל אביב, חיפה ובאר שבע.

ישראל אייכלר: אין צורך בבניה ציבורית.

ישראל אייכלר: כבר 10 שנים שלא נבנתה דירה בדיור הציבורי, וזה עוול גדול.

ישראל אייכלר: נקודה נוספת - אף אזרח, כמעט, אינו יודע מה נעשה במיליארדים שנכנסו לקופות ממכירת הדירות בדיור הציבורי.

ישראל אייכלר: הרי מכרו דירות לאנשים שחיו בדירות קטנות שנים רבות.

ישראל אייכלר: לאיפה הולך הכסף?

ישראל אייכלר: האם זה הולך לאוצר המדינה עבור צרכי המדינה?

ישראל אייכלר: ואולי זה הולך לסוכנות היהודית שמפזרת ממון רב בתפוצות ללא צורך, ודאי שלא לצורך כזה חשוב כמו לעזור לאנשים שאין להם דירות ולאפשר להם דיור.

ישראל אייכלר: אפשר היה לבנות אלפי דירות במיליארדים האלה שהממשלה מעבירה לסוכנות שלא בצדק.

ישראל אייכלר: אנחנו נרצה לדעת בכמה כסף מדובר, וכל הנוכחים, כל אחד בתורו, יוכל להגיד את מה שהוא יודע על העניין הזה.

ישראל אייכלר: אנחנו, בהמשך, נדבר גם על העניין של איך משפצים ומה משפצים.

ישראל אייכלר: השאלות הן: האם בכוונת משרד השיכון להקצות תקציב בשנת 2005 לשם בניית דירות ציבוריות?

ישראל אייכלר: האם יש תוכנית רב שנתית לטיפול בנושא?

ישראל אייכלר: כמה כסף התקבל ממכירת הדיור הציבורי לדיירים, ומה נעשה עם הכסף?

ישראל אייכלר: כמה אנשים ממתינים היום להחלטות ועדת חריגים?

ישראל אייכלר: האם בכוונת משרד השיכון למכור דירות ריקות שאינן נמצאות באזורי ביקוש, כי אחזקת הדירות עולה כסף, ומאפשרת פלישה של אנשים שאינם זכאים.

ישראל אייכלר: ישנן דירות שמיועדות לעולים ואינן מאוכלסות.

ישראל אייכלר: כמה זמן מחכים עד לאכלוסם?

ישראל אייכלר: שאלה כללית ואחרונה: מתי הוצעו הדירות הריקות בפעם האחרונה לממתינים לדיור הציבורי?

ישראל אייכלר: אנחנו נשמע את עמותת "ידיד" .

ישראל אייכלר: אני מבקש להתמקד, בדקה או שתיים, כי אני רוצה שכולם ידברו ואנחנו צריכים לגמור מוקדם.

רן מלמד: הבעיות, כפי שאנחנו מזהים אותן היום, עומדות בשלושה אלמנטים.

רן מלמד: האלמנט הראשון, שלא עלה בתור נושא לדיון בוועדה, ואני חושב שצריך להביא אותו בחשבון, זה הנושא של פינויים מדירות ציבוריות, דבר שלא היה קיים כמעט לפני זה.

רן מלמד: בעקבות ההסכם החדש של "עמידר" עם הממשלה, "עמידר" התחילה לפנות דירות, לפנות אנשים מהדירות הציבוריות.

רן מלמד: עולה פה שאלה עקרונית, אני חושב, שחייבים לשאול אותה: האם בכלל זה מוסרי וצודק לפנות אדם שהגיע לדיור הציבורי בגלל המצב הקשה שלו?

ישראל אייכלר: מה הסיבות לפינוי?

רן מלמד: אדם שהגיע למצב שהוא לא משלם ל "עמידר" - - -

דוד שטמפטר: כמה הוא לא משלם?

רן מלמד: זה תלוי.

רן מלמד: אנחנו יכולים לתת דוגמאות - החל מבעיות של אנשים מקרית שמונה, שמשום מה, לפני 12 שנים אמרו להם: אל תשלמו, והם לא שילמו, וכעת, פתאום באים ואומרים להם שיש להם חוב של 30,000 שקל, והם צריכים לשלם מיד או שיפנו אותם.

רן מלמד: אפשר להגיע להסדרים, אנחנו יודעים שמגיעים להסדרים.

רן מלמד: מי שמצליח להגיע להסדר - טוב, ומי שלא מצליח - מפונה.

רן מלמד: השאלה העקרונית היא: האם מותר לפנות אנשים מדיור ציבורי?

רן מלמד: זו שאלה בסיסית שאני מעלה.

רן מלמד: הבעיה השניה, החמורה יותר, היא בעיית השיפוצים, ואני חייב, במקרה הזה, להגיד שהאשמה היא, כפי שאנחנו רואים היום, פחות על החברות המשכנות, והרבה יותר על משרד השיכון.

רן מלמד: ברגע שנסגרים הברזים, אין תקציבים לשיפוץ דירות, הדירות לא משופצות.

רן מלמד: אבל יחד עם זאת, גם לא נותנים לחברות המשכנות אישור לרכישת דירות.

רן מלמד: ופה אני רוצה להפנות את תשומת לב היושב ראש למשהו שאני חושב שאפשר לתקן.

רן מלמד: פורסם היום, או אתמול, שבנק "טפחות" הציע למכירה כמות גדולה מאד של דירות מעוקלות במחירים די נמוכים.

רן מלמד: אם החברות המשכנות היו קונות את הדירות האלה, הן היו הופכות באופן מיידי לדירות זמינות לאנשים שמחכים הרבה מאד שנים בתור, ואלה דירות שאפשר להתגורר בהן.

ישראל אייכלר: יכול מאד להיות שהזכאי יהיה אותו אדם שהוציאו אותו מהדירה.

ישראל אייכלר: מה אתה אומר על הצעת החוק שהגשתי, ש "עמידר" והחברות המשכנות יוכלו לתת דירות לאנשים שישפצו בעצמם, ואחר כך יורידו להם את זה משכר הדירה?

רן מלמד: אני בהחלט חושב שהרעיון נכון, אבל בכפוף למה שאמר מנכ"ל "פרזות" שבאמת צריך לדאוג שהאנשים, שברובם לא יכולים לשלם את השיפוץ, יוכלו לעשות את זה.

רן מלמד: אנחנו רואים שיש אנשים שמוכנים לפעמים לקחת עליהם את הנושא של השיפוצים, ולא יכולים, ולכן החוק מתאים לזה, בהיבט הזה, אבל הוא בהחלט לא מתאים לחלק גדול מהמשפחות, של מחוסרי דיור ואחרים, שרמת ההכנסות שלהן נמוכה והם לא יכולים להיכנס לזה.

רן מלמד: אני אספר על סיפור אחד, שמאפיין במידה מסוימת את התופעה - התפנתה לפני כ- 3 חודשים דירה בבית שמש.

רן מלמד: בעל הדירה, או המחזיק בדירה - נפטר.

רן מלמד: נוצר מצב מוזר שהגופה נשארה בדירה כמעט חודש ימים עד שגילו אותה.

רן מלמד: הדירה היתה סגורה, ולכן אתם יכולים להבין שהריח ששרר בדירה היה נורא.

רן מלמד: את הזכאית המיועדת הביאו לראות את הדירה יומיים אחרי שפתחו אותה, שזה היה די נורא.

רן מלמד: ואז התחילה השאלה -האם יש כסף לשיפוץ או אין כסף לשיפוץ.

רן מלמד: התחילו לשפץ את הדירה והפסיקו באמצע, כיוון שלא היה די כסף לשלם.

רן מלמד: האישה, שלא היה למה מקום לגור וקיבלה סיוע מעירית ירושלים כדי להתגורר במלון, מצאה את עצמה לפני 4 ימים ברחוב, מכיוון שהכסף למלו נגמר.

רן מלמד: שיפוץ הדירה, בגלל העברת הכספים שלא היגיעה ממשרד השיכון, תסתיים רק בעוד שבועיים.

רן מלמד: עכשיו צריך למצוא מה לעשות עם האישה הזו וארבעת ילדיה בשבועיים הקרובים.

רן מלמד: אולי זו לא בעיה של "עמידר" או של משרד השיכון, אבל בסך הכל, מה שקרה הוא שבגלל ביורוקרטיה הם ברחוב.

ישראל אייכלר: אני רוצה לתת כמה נתונים, לידיעתכם: ל "עמידר" יש 1,544 דירות ריקות.

ישראל אייכלר: בעיקר בפריפריה.

קריאה: זה לא כולל את החברות המשכנות האחרות.

ישראל אייכלר: לחברות האחרות יש פחות.

ישראל אייכלר: למשל - ל "שיכון ופיתוח" יש 100 דירות, אבל לעומת זאת, הסכום הכולל של הדירות שלהם הוא 1,100, כך שמבחינת האחוז יש להם יותר דירות פנויות מאשר ל "עמידר".

ישראל אייכלר: ל "עמיגור" יש 5-6 דירות בסך הכל, למרות שיש לה 16,000 דירות בארץ.

ישראל אייכלר: ל "שקמונה" יש 23 דירות.

ישראל אייכלר: למעשה, בסך הכל יש 1,672 דירות ריקות.

ישראל אייכלר: כמה פונים ממתינים?

ישראל אייכלר: יש פה את הנתון - 2,137.

ישראל אייכלר: זה חוץ מ- 60,000 עולים חדשים שממתינים.

רן מלמד: יש היום למעלה מ- 2,400 דירות שנמצאות בידי הבנקים למשכנתאות, אחרי שהדיירים שלהם פונו מדירותיהם.

רן מלמד: הבנקים לא מסוגלים למכור את הדירות האלה, בגלל המצב במשק.

רן מלמד: אם החברות המשכנות היו קונות היום את הדירות האלה, היה להם מלאי דירות כדי לתת לכל מי שמחכה בתור.

ישראל אייכלר: תודה לך על הדברים.

ישראל אייכלר: אנחנו נעבור לפונה בשם ארנון מאיר, שרוצה לספר על עניין שיפוץ הדירות.

ארנון מאיר: אנחנו נחשפנו לאיזושהי תופעה שגם דירות שכבר משופצות, ומוצאים כסף כדי לשפץ אותן - משופצות מתחת לכל ביקורת, בצורה שאי אפשר לגור בהן.

ארנון מאיר: אני רוצה להביא לכאן דוגמה אחת כזו.

ארנון מאיר: אם היינו מקיימים ישיבה כזו בדירה המשופצת הייתם רואים שאים אפשר לשבת בה, שלא לדבר על לגור בה.

ארנון מאיר: אנחנו נתקלים במאות אנשים כאלה.

ארנון מאיר: זה עניין של קורת גג.

ארנון מאיר: אין להם איפה לגור כתוצאה מהשיפוצים האלה.

ארנון מאיר: אני מציע שנראה דוגמה אחת של דירה ששיפצו, והשאלה היא כמה עוד דירות משופצות בצורה הזו, שזה פשוט סכנת חיים לגור בדירה כזו.

ארנון מאיר: אני מבקש מכם לצפות בסרט שהבאתי.

מוריס דהן: איפה הדירה?

ארנון מאיר: ביפו.

ישראל אייכלר: אנחנו נראה את הקלטת, בהנחה שזה לא מקרה ספציפי בלבד, אלא שזה - - -

ארנון מאיר: לא מדובר במקרה ספציפי ולא בחברה ספציפית.

ישראל טויטו: אני לא הוזמנתי.

ישראל טויטו: ניסיתי להיות נוכח פה.

ישראל טויטו: אנחנו יושבים פה, ברחובות.

ישראל טויטו: מטפלים בכל המקרים האלה, אתם מתעלמים מאתנו.

ישראל טויטו: אני חושב שמה שאתם עושים זה פשוט לעג לרש.

ישראל טויטו: אני לא רוצה להשתתף בוועדה.

ישראל טויטו: אני התקשרתי ופניתי, וביקשתי.

ישראל טויטו: אנחנו פה, 2 מטר מכם.

ישראל טויטו: יושבים אנשים שנזרקו מהבתים שלהם ואתם לא מתעניינים.

ישראל טויטו: אתמול רק הגיע לפה איש קבע עם 2 תינוקות, אבל אתם אטומים ואנחנו לא קיימים, אנחנו אוויר.

ישראל טויטו: תודה רבה שנוח לכם להמשיך לטייח את הדברים ולזרוק אנשים לרחוב, ולא לבוא עם העובדות האמיתיות - מה קורה, איפה השחיתויות ואיפה זורקים אנשים לרחובות.

ישראל טויטו: אתם יושבים ולא איכפת לכם.

ישראל טויטו: תודה רבה לך, ניסיתי להגיע אליך.

ישראל טויטו: אני יודע שאתה אדם הגון, אבל עצם זה שאנחנו לא יכולים להביא נתונים ולעזור לך לגלות את האמת, מה המצב באמת של האנשים - כי אתם גם לא יורדים לפה, לראות.

ישראל אייכלר: אתה מוכן לשמוע משפט ממני?

ישראל טויטו: אתה יודע למה אני מוכן לשמוע?

ישראל טויטו: כי נכנסתי לכאן לבד, בלי שהזמינו אותי, כי חורה לי.

יעקב מרגי: כי אתה בן בית פה, אצלנו.

יעקב מרגי: בן בית לא מזמינים.

ישראל אייכלר: המשפט שרציתי להגיד לך - שאין עוד אזרח אחד כמעט שהשתתף בכל כך הרבה דיונים בוועדה שלנו כמוך.

ישראל אייכלר: תמיד בכבוד.

ישראל אייכלר: תמיד אמרת מה שאתה רוצה, וגם עכשיו אמרת.

ישראל טויטו: רק רציתי להגיד לשלומית שכאשר אני פונה אליה שתדע להתייחס אלינו, כי אני מבקש לבוא בצורה רשמית ופורמלית, ולא להתפרץ.

ישראל טויטו: (צופים בקלטת)

ישראל אייכלר: אתה יכול להגיד לי במשפט אחד מה הטענה פה?

ארנון מאיר: שאלו כאן קודם למי להפנות את האצבע המאשימה - האם ל "עמידר"?

ארנון מאיר: יכול להיות של "עמידר" אין כסף וזה מה שהם מסוגלים לעשות, ויכול להיות שצריך להזרים להם מיליונים ממשרד השיכון או מכל משרד אחר.

ארנון מאיר: העובדה היא שדירות - לא לדבר על אלה שלא משופצות, ודיירים חיים בתנאים שהם תת תנאים, אם הם כבר גרים שם.

ארנון מאיר: אני לא מדבר על אנשי כיכר הלחם וכל אלה שהיו פה קודם, ואין להם בכלל.

ארנון מאיר: אבל גם כשמשפצים להם, וגם כאשר מגיעים למצב שאומרים - בואו ניתן להם, הם פשוט בסכנת חיים.

ארנון מאיר: הדיור הציבורי נראה כאן שמאיזה כיוון שלא תסתכל עליו - גם אם לא משפצים וגם אם כן משפצים - זה איזשהו בור, שללכת ולגור בו זה סיכון החיים שלך.

דוד שטמפטר: אני ראש מנהל תפעול ומטה.

דוד שטמפטר: ראשית, אני לא מכיר באופן אישי את המקרה הזה.

דוד שטמפטר: אני מבקש לקבל פרטים ולבדוק אותו.

דוד שטמפטר: מה שאני רוצה להגיד - המקרה הזה הוא לא מקרה של שיכון ציבורי.

דוד שטמפטר: מדובר פה על נכס מוגן ששייך לרשות הפיתוח ומנוהל על ידי מנהל מקרקעי ישראל.

דוד שטמפטר: אנחנו מנהלים את זה עבור המנהל.

דוד שטמפטר: כך שקודם כל, לא צריכים לבוא בטענות אל משרד השיכון.

דוד שטמפטר: אלה תקציבים של המנהל, ו "עמידר" מקבלת שקל תמורת שקל.

דוד שטמפטר: זאת אומרת, "עמידר", חוץ מעמלת ניהול, אם צריכים להשקיע 100,000 שקל - המנהל נותן 100,000 שקל.

דוד שטמפטר: מה קורה במקרה הזה, אם זה נמצא בהליך משפטי?

דוד שטמפטר: אני אקח את המקרה, אבדוק, ואני מתחייב לדווח לוועדה.

דוד שטמפטר: זה לא שיכון ציבורי.

ישראל אייכלר: בוא נאמר כך: מה שהיה פה זה מקרה ספציפי, שוודאי יעבירו לך את פרטיו ואתה תבדוק.

ישראל אייכלר: לא זה העניין שלי.

דוד שטמפטר: אדוני, זה לא שיכון ציבורי.

דוד שטמפטר: זה לא המנדט של הדיון.

דוד שטמפטר: זה לא הנושא.

ישראל אייכלר: זה לא דיור ציבורי בכלל.

דוד שטמפטר: זו דיירות מוגנת.

דוד שטמפטר: לדייר יש 2/3 מהנכס, הוא הבעלים, ולמדינה יש 1/3 אחד.

ישראל אייכלר: אז למה המדינה צריכה לשפץ את זה?

דוד שטמפטר: כי יש סוג מסוים של בתים שנבנו לפני שנת 48, ויש סכנה בטיחותית.

דוד שטמפטר: כנראה שהיה צו של עירית תל אביב שהגדיר את המבנה כסכנה בטיחותית, ואז "עמידר" נכנסה - - -

ישראל אייכלר: אז בוא תתמקד בעניין הדיור הציבורי.

דוד שטמפטר: תן לי את הפרטים, שאני אבדוק.

ישראל אייכלר: בוא נחזור לעניין של "עמידר".

ישראל אייכלר: 1,500 דירות ריקות.

דוד שטמפטר: לגבי הדיור הציבורי - "עמידר", למעשה, מ- 1 לינואר, חתומה על הסכם עם הממשלה, ואנחנו מנהלים את הדיור הציבורי עבור המדינה.

דוד שטמפטר: אנחנו שלוחים ומקבלים עמלות בלבד.

דוד שטמפטר: כאשר נקבעו לנו סלים, על פי חוק ועל פי דין -מה מותר לנו לעשות ומה אסור לנו לעשות.

דוד שטמפטר: אפשר להעלות פה לוויכוח האם הסלים מספיקים או לא מספיקים, אבל זה דיון אחר.

דוד שטמפטר: הכנסת קיבלה חוק, ואנחנו הולכים לפי החוק הזה.

דוד שטמפטר: לדוגמה - דייר, היום, שמתלונן שהשיש נשבר או נסדק לו, וארון המטבח לא תקין, אנחנו לא יכולים להחליף לו את הפריטים האלה, אנחנו צריכים להביא את זה לוועדות.

דוד שטמפטר: זה מגיע לוועדות של משרד השיכון, שאגב, מתכנסות היום בצורה סדירה.

דוד שטמפטר: הבעיה, עקב האכילס שלא עלה פה - למה לא משפצים, כי הדייר, על פי חוק, חייב להשתתף בעלות מסוימת של העבודה.

דוד שטמפטר: זאת אומרת, דייר בשכר דירה הכי נמוך צריך - - -

יעקב מרגי: אם הוא גר בדירה.

יעקב מרגי: לא לפני הקצאה.

יעקב מרגי: חשוב לדייק.

דוד שטמפטר: אני מדבר על דיירים שגרים כבר.

דוד שטמפטר: הוא צריך לשלם 5% או 10% מערך השיפוץ, שזה לפעמים 150 שקל.

דוד שטמפטר: בשביל אותה אוכלוסייה לפעמים קשה לשלם.

דוד שטמפטר: ויש לנו אישורים ממשרד השיכון, מהוועדות, שאנחנו לא יכולים לבצע את העבודות, כי על פי חוק אני לא יכול לבצע את העבודה אם אין את ההשתתפות של הדייר.

ישראל אייכלר: אז מה עושים?

דוד שטמפטר: לי אסור לעשות, על פי החוק.

ישראל אייכלר: אסור לך לשפץ.

דוד שטמפטר: אסור לי לשפץ.

דוד שטמפטר: ואין ועדה שפוטרת.

ישראל אייכלר: תכף תבינו למה צריך את הצעת החוק שהגשתי.

מוריס דהן: הוא, לפי הדברים שלו - אומר להעביר את זה לוועדה.

מוריס דהן: עד שהוא יעביר לוועדה, יעבור חודש.

מוריס דהן: אל תשכח שהאדם הזה מקבל כסף מהמדינה, 1,250 שקל השתתפות בשכר דירה.

דוד שטמפטר: לגבי מלאי הדירות הפנויות.

דוד שטמפטר: יש לנו 1,544 דירות.

דוד שטמפטר: רוב הדירות בפריפריה - דימונה, ירוחם, ולצערי - מדיניות פיזור האוכלוסייה לא תמיד הולכת עם הרצונות של האנשים.

דוד שטמפטר: אנשים רוצים לגור באזור גוש דן, בין גדרה לחדרה, ולכן שם הביקושים הם נמוכים.

ישראל אייכלר: בקרית גת יש לכם גם דירות.

מרינה סולודקין: לגבי עולים זה בכלל לא נכון.

מרינה סולודקין: לוקחים דירות גם בקרית גת, גם בקרית מלאכי, כי התור הוא של 60,000 איש.

דוד שטמפטר: יש בקרית גת דירות בשכונת יסקי, שם, שהדירות שם לא ראויות למגורים.

דוד שטמפטר: זה בנין ששקע, היינו שם גם עם משרד האוצר וגם עם משרד השיכון.

ישראל אייכלר: בבית שאן יש לכם 51 דירות.

ישראל אייכלר: סכום עצום של דירות.

ישראל אייכלר: בקרית שמונה - 53 דירות.

ישראל אייכלר: בצפת - 35 דירות.

ישראל אייכלר: בצפת אין אנשים שרוצים להיכנס?

אלי שחר: יש גם בעיה עם הרשות המקומית שהיא לא מאפשרת לתושבים מבחוץ להיכנס.

אלי שחר: אני מנסה להעביר דייר למקום אחר, הרשות חוסמת אותי.

קריאה: מה זאת אומרת?

אלי שחר: היא לא מוכנה לקלוט דייר - - -

יעקב מרגי: בחוק הדיור הציבורי, אם אני לא טועה, בעקבות הדיון הקודם אני שלפתי את החוק, בדקתי וראיתי שכל הכספים שהיו אמורים להיכנס ממכירת הדירות בדיור הציבורי, היו אמורים להיות ממוחזרים לטובת מלאי הדירות הציבורי.

יעקב מרגי: מישהו פה, סביב השולחן הזה, יכול לומר לי אם נרכשה דירה אחת?

רות-לי פלאי: לא נרכשה אף דירה ולא הועברו כספים שהיו אמורים להיות מועברים - - -

קריאות: - - -

יעקב מרגי: הפניתי את השאלה למשרד השיכון.

קריאה: אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני, שהחוק שאתה מדבר עליו מעולם לא יצא - -

קריאות: - - -

לי פלאי: החוק הוקפא, אבל הדירות נמכרו על פי החלטת ממשלה, ובהחלטת הממשלה יש נהלים, ובנהלים קבוע שכל התקבולים של מכירת הדירות אמורים להיות מועברים לקרן לדיור ציבורי במשרד הבינוי והשיכון להגדלת מאגר הדירות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שכשהיה חוק של רן כהן ושל אחרים אנחנו אמרנו שזה לא חוק של הדיור הציבורי, זה חוק של הפרטה ושל הפחתה של הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: מה שעשו מהחוק – שום פרוטה לא הגיעה למדינה, ואמרנו את זה, ובכלל זה יש כל כך הרבה דירות שחסרות.

מרינה סולודקין: בזמן שאני רואה 50 דירות שם ו- 30 שם, יש תור של 60,000 עולים שמחכים לדירה.

מרינה סולודקין: מדובר בקשישים ובח הוריות, זכאים.

שלמה לינצר: סליחה, בפתח תקווה יש דירות שמיועדות לעולים, ולא שולחים לנו מועמדים.

יעקב מרגי: אבל הם מעדיפים לשלוח עולים ללוד.

יעקב מרגי: זו מדינה שלא חושבת.

יעקב מרגי: לוד היא עיריה קורסת, ולשם רוצים לשלוח עולים.

מרינה סולודקין: פתח תקווה, מרכז המדינה, עיר במצב טוב.

ישראל אייכלר: אז יש כאן איזשהו צוואר בקבוק.

ישראל אייכלר: אני רוצה לתת לכם עוד נתון:

ישראל אייכלר: מתוך מלאי של 80,000 דירות נמכרו רק 18,000 דירות.

ישראל אייכלר: גם זה נושא לדיון.

מוריס דהן: אני, קודם כל, מברך על הצעת החוק שלך.

מוריס דהן: לדעתי זה לא האדם עצמו, כאדם שבא גם ממצוקה וטיפל בשיקום שכונות שנים רבות – זה לא אותו אזרח פרטי.

מוריס דהן: תמיד יש את ה "מסביב", את המשפחה שעוזרת.

מוריס דהן: לי היה לא מזמן מקרה כזה, של אסיר בבית סוהר, שגייסתי את המשפחה ואני גם אומר את זה לזכות הניה ששון שעזרה לנו בנושא הזה.

מוריס דהן: במקביל, אני רוצה לומר דבר: הרבה פעמים אנחנו מוזמנים כאן לוועדות.

מוריס דהן: הנושא החברתי הוא נושא מאד כאוב.

מוריס דהן: לצערי, אנשים באים ונותנים הוראות וחתכים וזה שונה אחד מהשני.

מוריס דהן: הנושא החברתי, לדעתי, הוא דבר אחר.

מוריס דהן: לדעתי, בנושא החברתי אסור שיהיו כללים ונהלים.

מוריס דהן: כל מקרה הוא מקרה לגופו של עניין, כי זה עולם ומלואו.

מוריס דהן: מה ההצעות שלי, מניסיוני הרב בנושא?

מוריס דהן: קודם כל, צריכה לצאת הוראה למשרד השיכון שלכל החברות המשכנות, ללא יוצא מן הכלל, יהיה חוזה שכירות אחיד.

מוריס דהן: דבר שני – סל פריטים המאושרים לשיפוץ, הן מבחינת חוק גוז'נסקי, הן מבחינת חלות החברה והן מבחינת חלות - -.

מוריס דהן: היום אין את הדברים הללו, וכל חברה נוהגת כפי שהיא רוצה.

מוריס דהן: במקביל להצעת החוק, משרד השיכון צריך לתת הוראה, מהמחוקק, שיהיה חוזה אחיד לכל החברות המשכנות.

רות-לי פלאי: אז יש לנו חוזה בית משפט מחוזי, חוזים אחידים של "עמידר" וכל החברות אמרו שהם יישרו קו לפי החוזה של "עמידר", כשייגמר ההליך.

מוריס דהן: הנייר יכול לסבול כל דבר.

מוריס דהן: ישנו סל פריטים של חובת החברה המשכנת, אם זה "עמידר", "פרזות" או "חלמיש".

מוריס דהן: יש את חוק גוז'נסקי, שלצערי נשאר רק השם, בלי שום תוכן בתוכו, כי לא הגיוני שבא אזרח, כמו שאתה אומר – ואני אתן לך דוגמה של משפחה ברוכת ילדים שבאה אלי, נכה הלם קרב של צה"ל, שהדוד שלו התקלקל.

מוריס דהן: מבחינת חוק גוז'נסקי אני צריך להחליף לו את הדוד, אבל לצערי, גם הקולט שלו מקולקל, אז מה יואיל התיקון?

מוריס דהן: את הקולט אסור לי להחליף.

ישראל אייכלר: למה, כי זה לא מופיע בסל?

מוריס דהן: לא מופיע ואסור לי להחליף.

מוריס דהן: החוק קובע לי, בחוק גוז'נסקי.

מוריס דהן: לכולנו יש ילדים.

מוריס דהן: אם ילד שבר זכוכית בסלון – מותר לי להחליף את המסגרת, אך החלפת הזכוכית היא על חשבון הדייר.

מוריס דהן: אלה חוקים שנעשו כדי לצאת ידי חובה.

ישראל אייכלר: אז מה הפתרון שאתה מציע?

מוריס דהן: לדעתי, את סל הפריטים צריכים לקבוע האנשים המקצועיים שחיים בשטח, עם כל ההערכה שלי לאנשים.

מוריס דהן: דוקטור ואקדמאי – זה לא מציאותי.

מוריס דהן: מציאותי זה אנשים שחיים בשטח, שחיים את המצוקה.

מוריס דהן: יודעים לבוא ולתת ועדה עם אנשי מקצוע אמיתיים ולקבוע סל פריטים.

מוריס דהן: אותם אזרחים עוברים שבעה מדורי גיהינום עד שמאשרים להם דירה.

מוריס דהן: אני לא רוצה להיכנס לכללים ולחוקים החדשים.

מוריס דהן: זה אחד למאה.

מוריס דהן: אם, בהצעת החוק שלך אתה מציע הצעה, ואני אמרתי את זה מזמן, בכל מיני פורומים – שההצעה צריכה להיות שברגע שאושרה דירה על פי החוק והנהלים חייבים לתת אותה, ואין דבר כזה שאין במלאי.

מוריס דהן: אם אין במלאי, המדינה צריכה לבנות דירה.

מוריס דהן: את המצוקה מחסלים רק בחינוך.

מוריס דהן: לצערנו, במצב שלנו, אנחנו היום גם נותנים דירה, ומגדלים דור שנשקיע בו בבתי סוהר ועובדי רווחה, ולצערי שום דבר לא יצא.

מוריס דהן: לכן, הצעת החוק הכי אמיתית, עם כל הכבוד לסל הפריטים, החוק שצריך להציע הוא לתת זמן למדינה – תוך פרק זמן שתיתן לאותו אזרח דירה.

מוריס דהן: יש חוק ירושלים, ולצערי אף פעם לא עשו אתו כלום.

מוריס דהן: בירושלים, חיי האוכלוסיה שונים מהחיים בשאר הערים.

מוריס דהן: באים אלינו דיירים.

מוריס דהן: ברגע שמגיע תור של אדם – אני קורא לו.

מוריס דהן: בא אלי אדם חרדי.

מוריס דהן: אז אני מציע לו בשכונה של חילונים.

מוריס דהן: הוא בא ואומר שהוא לא יכול לגור בשכונה כזו.

מוריס דהן: ואז, אם פעמיים אני מציע לו שכונה חילונית והוא מסרב – אני סוגר לו את התיק.

מוריס דהן: לכן, בירושלים יש את חוק ירושלים, וצריך לנצל את זה.

מוריס דהן: אם יש לנו אוכלוסייה ערבית, אוכלוסייה חרדית – עם כל החתכים שלה, צריך להתייחס לאזרח, לא לעשות חוק כולל לכולם.

מוריס דהן: צריך להתאים את זה גם לירושלים.

מוריס דהן: לגבי "עמידר", שיש להם 2,600 דירות – לקחת את כל המועמדים בתור, אם זה מירושלים או מכל עיר אחרת, לשים את זה ברשימה, ולשלוח לדיירים הממתינים בתור מכתבים וליידע אותם על דירות ריקות.

מוריס דהן: לתת להם רשימה של יישובים שקיימים, והלוואי וכולם יבואו.

מוריס דהן: לטעמי, 60-70% יבואו.

מוריס דהן: לנושא הקליטה, שהוזכר כאן – אני, אישית, עירבתי את ראש הממשלה, את אריק שרון, בנושא הדיור לקליטה.

מוריס דהן: לצערי, יש דירות בשטח.

מוריס דהן: לנו, אישית, יש דירה בפסגת זאב, שעומדת ריקה כבר משנת 2001.

מוריס דהן: אין מועמדים.

מוריס דהן: אנחנו משלמים על הדירה את מסי הוועד, את הארנונה וכן הלאה.

מוריס דהן: מדובר בהוצאות.

מוריס דהן: היו לנו עד עכשיו 17 דירות כאלה, שעומדות ריקות שנתיים –שלוש.

ישראל אייכלר: נציג משרד הקליטה יתייחס לזה, ולפני כן נשמע את מנכ"ל "פרזות".

אברהם סימן טוב: אחרי מה שאמר הסגן שלי – מה אני יכול להוסיף?

אברהם סימן טוב: תהיה לי רק בעיה אחת, כי אני קצת חולק עליו.

אברהם סימן טוב: הוצאה לשיפוץ על ידי הדיירים, אמרתי בקריאת ביניים: לא כל משפחה מסוגלת להתארגן כמו המשפחה הזו שהתארגנה, ולא כל משפחה יכולה לבוא לוועדה.

אברהם סימן טוב: היה מדובר פה בשיפוץ שאף ועדה במשרד השיכון לא היתה מאשרת אותו, גם לא בוועדת החריגים.

אברהם סימן טוב: מדובר היה בלמעלה מ- 60,000 שקל.

אברהם סימן טוב: ניצלנו את המצוקה של אותו אדם שבא, ואמרנו לו: תגייס 60,000 שקל ואנחנו נהיה מוכנים לאשר לך לשפץ את הדירה, להחתים אותו שהוא מוכן לשאת בעלות השיפוצים.

אברהם סימן טוב: אני הסתייגתי מזה גם בחברה, כאשר הנושא הובא אלי, כי אמרתי שלא יעלה על הדעת שאם אני כבר היום אפתור בעיה שיום לפני זה הצגנו אותו כמקרה קשה, כזכאי לדירה בשכירות כי אין לו מה לאכול – והיום יש לו 60,000 שקל לצורך השיפוץ.

אברהם סימן טוב: אם הוא עבריין ויושב בבית הסוהר, ויש לו שלוחות מחוץ לכלא שיכולות לממן לו, אז הוא קיבל פה פרס שאחרים, שאין להם את הסכום הזה של 60,000 שקל – לא קיבלו.

ישראל אייכלר: אגב, הצעת החוק שלי מדברת על סכום לא גדול, לא על 60,000 שקל.

ישראל אייכלר: יש לפעמים מקרים של 10,000 שקל - - -

אברהם סימן טוב: היא באה לטייח את הבעיה, כי אני אומר באחריות: יהיו כאלה, שגם אם אני אציע להם את זה, אין להם.

אברהם סימן טוב: ועדיין לא נמצא פתרון.

אברהם סימן טוב: לכן, ההצעה, או ההתייחסות לבעיה של חוסר בתקציב שיפוצים צריכה למצוא פתרון.

אברהם סימן טוב: כשיש מקורות להרבה דברים אחרים, יימצא התקציב, כאשר אנחנו, בסך הכל, מדברים בסכומים לא מי יודע מה, במיוחד לאור התקנות של חוק גוז'נסקי, שאומרות שיש הרבה דברים שאנחנו מנועים מלבצע אותם.

אברהם סימן טוב: כבודו מציע בניה ציבורית להטבת תנאי הדיור ופתרון בעית הדיור של משפחות הזכאיות לדיור בשכירות.

אברהם סימן טוב: הניסיון שלי, באופן אישי, מראה שבניה ציבורית, בעצם בניה במימון מלא, שנועדה לפתור את בעיית הדיור של הזכאים חסרי הדיור, עד לרגע זה, והא ראיה – היום, גם האתרים שנבנו ביוזמת שר הבינוי והשיכון לשעבר, מאיר פרוש – שבניה להשכרה לאוכלוסייה חרדית לא פתרה את הבעיה.

אברהם סימן טוב: מצד אחד, פתרה.

אברהם סימן טוב: נתנו 264 דירות בבית שמש לאוכלוסייה חרדית.

אברהם סימן טוב: זה חומר נפץ חברתי.

אברהם סימן טוב: האתרים נראים זוועה, בלי שטחים ציבוריים.

אברהם סימן טוב: גטו של אכלוס מרוכז.

אברהם סימן טוב: הפתרון הוא לפזר אותם.

אברהם סימן טוב: כשפואד היה שר השיכון - - -

ישראל אייכלר: מה זה לפזר, בארץ?

אברהם סימן טוב: לא, בירושלים.

אברהם סימן טוב: בירושלים, כדי לפתור את בעיית הדיור, והיום יבואו ממשרד השיכון ויגידו לי – יש לי התחייבות רכישה מקבלן, קח 184 דירות של "אשדר" שהתחייבנו לרכוש מהם את הדירות, ופואד אמר לי שיש לו אפשרות להציע את זה, אם יגידו לי לקחת את הדירות, אני, שממונה על פתרון הבעיה של הממתינים - - -

ישראל אייכלר: כמה אנשים יש לך, שממתינים?

אברהם סימן טוב: למעלה מ- 300 משפחות זכאיות.

אברהם סימן טוב: מתוך 12,000 מחזיקי תעודות זכאות בירושלים, מחוסרי דיור, שהם המקרים הקשים ביותר, מינימום – גם אם הם נדחים על ידי הוועדות, יש 1000 משפחות שנדחות בוועדות שאין להם שום סיכוי לקנות דירה על ידי משכנתה.

אברהם סימן טוב: הסיכוי שלהם לפתור בעיית הדיור שלהם, לא קיים.

אברהם סימן טוב: לכן אני אומר – בניה, בצורה מרוכזת להשכרה, זו טעות לדורות.

אברהם סימן טוב: אנחנו צריכים להגיד את האמת.

יעקב מרגי: מה אתה מציע, לחסל את הדיור הציבורי?

אברהם סימן טוב: אני אומר לכם – מותר לבוא ולקחת את ה- 3% עד 5% מסך כל האוכלוסייה שגרה בדיור הציבורי, ולהתמקד בה.

אברהם סימן טוב: יש היום 95% מסך כל חסרי הדיור שזכאים רק למשכנתאות.

אברהם סימן טוב: התוצאה היא 5,000 הוצאות לפועל.

אברהם סימן טוב: היתה פה הצעה שנקנה את הדירות מקונסי הנכסים.

ישראל אייכלר: מה ההצעה שלך?

ישראל אייכלר: אנחנו שומעים את כל הדברים הנכונים, ולא שומעים פתרון.

אברהם סימן טוב: - - - כדי להקטין את תור הממתינים על ידי תגבור הסיוע ומתן מענקים לרכישת דירות, עידוד הבניה בכלל, לא בניה להשכרה.

יעקב מרגי: לפי הנימוקים שלך יהיו 30,000 צווי פינוי.

קריאות: - -

יעקב מרגי: תחכה לממשלה אחרת, אני אומר לך.

אברהם סימן טוב: היתה ממשל עם ש"ס, היא עשתה את זה?

יעקב מרגי: עשו.

יעקב מרגי: היו מענקים בפריפריה.

יעקב מרגי: יש לך זיכרון קצר.

יעקב מרגי: הממשלה הקודמת נתנה מענקים לפריפריה.

יעקב מרגי: לא נתת מענה ולא נתת פתרון.

ישראל אייכלר: הוא נתן בסוף כמה דברים מאד חשובים.

ישראל אייכלר: אתה אומר: מענקים, סיוע בתשלומים - - -

מרינה סולודקין: יש לי שאלה לנציג משרד הקליטה, עוזר המנכ"ל, מר פנחס מור.

מרינה סולודקין: שאלתי היא למה משרד הקליטה לא מאכלס עולים מתוך התור של 60,000 בדירות הפנויות של "פרזות".

פנחס מור: נכון, הבעיה קיימת.

פנחס מור: יש דירות ציבוריות, בעיקר בפריפריה – קרית שמונה, דימונה, ירוחם, ופחות במרכז.

יעקב מרגי: אמרו פה שיש דירות בפתח תקווה, ומוריס דהן אמר שיש דירה בפסגת זאב.

פנחס מור: אני מוכן לענות נקודתית, למקרים שאנשים יודעים.

פנחס מור: היה צריך להיות כאן מנהל אגף בכיר, חביב קצב.

פנחס מור: הוא היה צריך להשתתף בישיבה אך לא יכול היה להגיע.

פנחס מור: לגופו של עניין זה נכון, אך רוב רובו - מעל 90% מתמקד בפריפריה, ואנחנו מפנים אנשים יום יום לפריפריה.

פנחס מור: זה חלק מהבעיה.

פנחס מור: הבעיה העיקרית היא שהדירות האלה צריכות לעבור שיפוץ ואין תקציב לשיפוץ.

מרינה סולודקין: אז אין כסף לשיפוצים.

פנחס מור: נכון.

פנחס מור: זה אומר בין 20,000 שקל ל- - 70,000 שקל לשיפוץ דירה.

יולי תמיר: אני מתנצלת שאיחרתי לדיון, כיון שהייתי בדיון אחר.

יולי תמיר: העניין של הדיור הציבורי, לדעתי, יש לו שני מרכיבים.

יולי תמיר: מרכיב אחד שהוזכר עכשיו: יש דירות, אבל לא משפצים אותן.

יולי תמיר: זה לא שאנשים סתם מסרבים לעבור לפריפריה.

יולי תמיר: האנשים שמצאו עבודה או התחילו, אחרי שעברו את שלב הקליטה, לשלוח ילדים לבתי ספר, והם נקלטו, ולאחר מכן שולחים אותם למקום אחר.

יולי תמיר: הם לא יכולים.

יולי תמיר: לאורך כל מערך הקליטה שלהם, אתה בעצם דורש מהם הגירה נוספת, דבר שהוא בלתי אפשרי עבורם, בטח ובטח אם הם מצאו עבודה.

יולי תמיר: לנתב אותם לפריפריה?

יולי תמיר: אני נאבקתי, בתור שרת קליטה, לשלוח לפריפריה את המשפחות החזקות, ולתת להם תמריץ.

יולי תמיר: לא נתנו לי לעשות את זה.

יולי תמיר: עשינו את זה עם כמה משפחות בבית שאן וזה מאד הצליח, אבל אחר כך, כמובן, לא נתנו לעשות את זה.

יולי תמיר: לשלוח את המשפחות החלשות לערים החלשות זה לעשות עוול על עוול – גם למשפחות, גם לעיר שלא יודעת לקלוט אותם, ובדרך כלל גם שולחים אותם לשכונה שהיא בדרך כלל שכונה חלשה.

יולי תמיר: זו טעות קלאסית.

יולי תמיר: את הדירות האלה צריך לשפץ, ומשרד השיכון לא יכול לומר שאין לו כסף.

יולי תמיר: יש את הכסף הזה, קודם כל לחברה.

יולי תמיר: זו שאלה של "עמיגור" ושאלה של "עמידר" שמועלות בתפקידן.

יולי תמיר: הן חרות ממשלתיות שלא אמורות לעשות רווח.

יולי תמיר: הן אמורות להשתמש בכספים שלהן כדי לשפץ – לא 4רק את הדירות הריקות, גם את הדירות הקיימות.

יולי תמיר: התחזוקה שלהן במצב שערורייתי.

יולי תמיר: גם של ההוסטלים.

יולי תמיר: זה דבר שהוא שערורייה, כי זה נכס של המדינה שהאיכות שלו הולכת ומתדרדרת.

יולי תמיר: היה לי על זה ויכוח גם עם "עמידר" וגם עם "עמיגור" על העניין הזה.

יולי תמיר: נדמה לי שאנחנו צריכים קודם כל לדרוש מהחברות המשכנות לתחזק ולשפץ - - -

ישראל אייכלר: אין להן כסף.

יולי תמיר: זה לא נכון שאין להן כסף.

קריאה: המבקר מראה שיש להם עודפים של כסף.

יולי תמיר: חשוב לציין את הדבר הבא – אם המדינה נותנת לך, במקרה הזה – נתנה נכס, ואתה מדרדר אותו, אז אתה אחראי על התדרדרות הנכס.

יולי תמיר: נתנו פיקדון.

יולי תמיר: המדינה נתנה בידיהם פיקדון –דירות.

יולי תמיר: אם החברות מדרדרות את מצב הדירות האלה, ולא משפצים אותן, הן מועלות בתפקידן.

ישראל אייכלר: אבל החברה מוכרת דירות, והמדינה לוקחת את זה לסוכנות.

יולי תמיר: יש כאן את השאלה של שיפוי הסוכנות, שגם היא בעיה בפני עצמה.

יולי תמיר: אבל אני מודיעה לך שאם תבוא הנה הנהלת "עמיגור" או הנהלת "עמידר" עם ספר התקציב שלהם, אני אראה לך שיש להן רווחים וברווחים האלה הם היו צריכים להפנות כספים לשיפוץ.

יולי תמיר: אני ישבתי עם ההנהלות של "עמיגור" ושל "עמידר".

יולי תמיר: "עמידר" אמרו לי שהם כמו כל חברה עובדים כדי להרוויח.

יולי תמיר: הדבר הראשון הוא לחייב לתחזק את הדירות ולהפנות לדירות האלה בשום שכל, ולא את האנשים הכי חלשים לאזורים הכי חלשים.

יולי תמיר: זה אומר שהדירות האלה לא בהכרח יפתרו את הבעיה של המצוקה.

יולי תמיר: הדבר השני הוא לאפשר לתת משכנתהמלאה למי שמתגורר עם משפחתו.

יולי תמיר: הרבה מאלה שעומדים ומחכים בתור הם אנשים שהיו יכולים להתגורר עם משפחתם.

יולי תמיר: אם היו נותנים משכנתה והמשפחה היתה קונה דירה קצת יותר גדולה ומשכנת את אותו בן משפחה אתה.

יולי תמיר: יש לזה גם חשיבות טיפולית.

יולי תמיר: היום, כל העולם הולך לכיוון של טיפול בתוך המשפחה.

יולי תמיר: העובדה שיושבים אנשים שבגלל כל מיני שיקולים של משכנתה הם לא לוקחים את המשכנתה יחד עם המשפחה, וגרים באותה דירה – מגדיל, באופן משמעותי את הרשימה.

יולי תמיר: כשאני הייתי שרת הקליטה הכנו דו"ח מפורט שאני יכולה למסור לוועדה, ולכל מי שכאן, על איך להקטין את רשימת הממתינים.

יולי תמיר: זה יותר חמור אצל עולים, אבל זה קיים גם במקומות אחרים.

ישראל אייכלר: אבל שמעת את מה שסיפר פה נציג חברת "ח.ל.ד", שיש להם דירות בפתח תקווה והם לא מקבלים עולים.

ישראל אייכלר: עולים לא מגיעים אליהם.

יולי תמיר: באיזה קומה הן?

קריאות: קומות שונות.

קריאות: זה העניין שכולם רוצים בדרך כלל דירה בקומת קרקע.

יולי תמיר: בדרך כלל קשישים ונכים - - אני רוצה לסכם בשלוש הצעותף אחת, שנבדוק לעומק את פעולתן של החברות המשכנות, ונדרוש דרישה חד משמעית שהן מכספיהן ישפצו את הדירות.

יולי תמיר: דבר שני – שנבדוק את היכולת להקל על משפחות שרוצות לשכן בן משפחה בודד יחד עם המשפחה.

יולי תמיר: דבר שלישי – שננסה לבחון את האפשרות של סיוע לחד הוריות כי זה נושא נפרד.

יולי תמיר: יש עולם של הבדל בין שיכון נכים לשיכון קשישים ושיכון חד הוריות.

יולי תמיר: זה בא לנו הכל כחבילה אחת, ובנושאים של חד הוריות ההמלצה שלי היא דווקא הפוכה – לאפשר ולסייע לחד הוריות בהגדלת הסיוע בשכר דירה, כדי לעבור למרכז הארץ, כדי שהם יוכלו לעבוד.

יולי תמיר: זה שנותנים להם דירות במצפה רמון או בדימונה זה פותר אולי את בעיית הדיור שלהם, אך זה מחזיר אותם למעגל מחפשי העבודה.

רות-לי פלאי: אני היועצת המשפטית של עמותת "סנגור קהילתי".

רות-לי פלאי: אני רוצה קודם כל להתייחס באופן כללי למדיניות הדיור הציבורי של משרד הבינוי והשיכון, במילה אחת.

רות-לי פלאי: הדיור הציבורי היא רשת הביטחון האחרונה של דיירי הדיור הציבורי ומקבלי הסיוע בשכר הדירה.

רות-לי פלאי: לעמותה שלנו, לסנגור קהילתי, הגיעו לאחרונה המוני משפחות ואנשים עם צווי פינוי, ומדובר פה על אוכלוסייה בשתי רמות: אנשים שהם זכאים של הדיור הציבורי, שהם עונים על הקריטריונים של הדיור הציבורי, ולא יכולים לשלם את שכר הדירה המינימלי של 100-200 שקלים, ומקבלים צווי פינוי.

רות-לי פלאי: זו קטגוריה אחת.

רות-לי פלאי: קטגוריה שניה היא של אנשים שמשרד הבינוי והשיכון קורא להם "פולשים", ואנחנו קוראים להם אנשים שמשתכנים לצורך הישרדות.

רות-לי פלאי: הם לא עונים על הקריטריונים של הדיור הציבורי, הם לא מקבלים סיוע בשכר דירה, ואין להם שום דרך אחרת אלא להיכנס לדירות שהן דירות מוזנחות, לא משופצות, שאל מקצים אותן לדיור ציבורי.

רות-לי פלאי: אז מדובר פה במאות ואלפי משפחות שעלולים להיזרק לרחוב.

ישראל אייכלר: את בעד כל דאלים גבר?

רות-לי פלאי: לא, לחלוטין לא.

רות-לי פלאי: אבל אני חושבת שמשרד הבינוי והשיכון צריך למצוא פתרון.

רות-לי פלאי: אני לא מצדיקה אנשים שלוקחים את החוק לידיים, אבל לא משאירים להם שום ברירה.

רות-לי פלאי: אם אנשים הם זכאים של הדיור הציבורי והם לא מצליחים לשלם את המינימום בגלל המצב הכלכלי, וזורקים אותם לרחוב, הם לא יכולים לגור ברחוב.

רות-לי פלאי: כבודם וכבוד ילדיהם הולך למרמס.

הניה ששון: - שיש 300 ממתינים, את רוצה להגיד שאת - - -

ברכה ארג'ואני: לממתינים יש זיקה היסטורית לדירה - - - החברות המשכנות עשו הסכם עם הממשלה לעשות כמה שיותר פינויים.

ברכה ארג'ואני: יש גל של פינויים בחודשיים האחרונים

רות-לי פלאי: בגלל ההסכם עם "עמידר" שנותן עמלות אם מצליחים לפנות פולשים, אז החברות לדיור ציבורי נכנסו עם כל המכבשים שלהם והייעוץ המשפטי כדי לוודא

הניה ששון: זה לא נכון.

רות-לי פלאי: יש פרמיות לפינוי, אפשר לראות בהסכם.

רות-לי פלאי: מעבר לזה – היה מבצע מכירת דירות בדיור הציבורי.

רות-לי פלאי: נמכרו 18,000 דירות.

רות-לי פלאי: לפי המבצע הזה, כדי לעשות איזשהו איזון בין זה שמפריטים לדיירים, נקבע שכל התקבולים ממכירת הדירות בדיור הציבורי חייבים לעבור למשרד הבינוי והשיכון לקרן לדיור ציבורי.

רות-לי פלאי: הקרן הזו רוקנה לחלוטין.

רות-לי פלאי: "עמידר" לא העבירה את הכספים.

רות-לי פלאי: בגלל הסכם פיצוי שערורייתי לסוכנות, 370 מליון דולר הועברו לסוכנות.

רות-לי פלאי: בקרן יש 6 מיליון דולר.

רות-לי פלאי: אף דירה חדשה בדיור הציבורי לא נבנתה מאז מבצע "קנה ביתך".

רות-לי פלאי: זאת אומרת, 18,000 דירות נמכרו, ואף דירה חדשה לא נוספה.

הניה ששון: אבל נרכשו דירות.

רות-לי פלאי: הנהלים לדיור ציבורי, לזכאות לדיור ציבורי הם שרירותיים, הם בלתי סבירים, והם משאירים הרבה אנשים מחוץ לזכאות לדיור ציבורי.

ישראל אייכלר: מה שאמר מנכ"ל "פרזות" – שיש הרבה אנשים שהיו צריכים להיות זכאים, ולא - - -

רות-לי פלאי: נכון.

רות-לי פלאי: מה ההבדל בין אישה שהיא חד הורית עם 3 ילדים והיא זכאית היום לדיור ציבורי, לאישה חד הורית עם 2 ילדים, מובטלת, נכה, שלא זכאית לדיור ציבורי, ואז אין לה ברירה, והיא משתכנת, לצורך הישרדותה והישרדות הילדים שלה, כדי שהם יוכלו לחיות בכבוד אנושי ולא יירמסו ברחובות.

רות-לי פלאי: עוד מילה אחת על הנושא של תחזוקה, כי הבאנו דיירים – שוב, בעניין התחזוקה, הם טוענים שאין להם תקציב.

רות-לי פלאי: זה לא נכון.

רות-לי פלאי: לפי דו"ח מבקר המדינה האחרון, יש להם הרבה עודפים – 270 מיליון שקל, שלא מוקצים - - -

דוד שטמפטר: גברתי, הם מסרו את הכסף לאוצר.

דוד שטמפטר: ב "עמידר" אין גרוש היום.

ישראל אייכלר: אז למה לא שיפצתם את הדירות?

קריאות: - - -

רות-לי פלאי: קודם כל, הסל שקבוע בתקנות הוא לא מספק, אבל גם הסל הזה, שהוא מינימלי, לא מקוים.

רות-לי פלאי: החברות לדיור ציבורי מנסות לצמצם אותו, לפרש אותו באופן חד צדדי, בניגוד מפורש ללשון החד משמעית של התקנות, ולא למלא אותו.

קריאות: - - -

רות-לי פלאי: בעניין התחזוקה – אנחנו הבאנו דיירים של הדיור הציבורי, מקרים חיים של עובדות של בתים שלא ראויים למגורים, שפנו שנים.

רות-לי פלאי: הגברת בתיה ממן גרה 15 שנים בדיור הציבורי.

בתיה ממן: יש לי דירה שבנויה למחסן, לא למגורים.

ישראל אייכלר: איפה הדירה?

בתיה ממן: פה, בקטמון.

ישראל אייכלר: באיזו קומה?

בתיה ממן: קומת קרקע.

רות-לי פלאי: יש לה תפר קונסטרוקטיבי בתוך הדירה.

רות-לי פלאי: "עמידר" שלחה לתקן את הדירה, ולא תיקנה את הבעיה הכי מהותית של התפר הזה, שמהווה סיכון בטיחותי.

רות-לי פלאי: השמאי שבא ותיעד את הדברים אחרי התיקון של "עמידר" קבע שאת הדברים העיקריים, המהותיים הוא לא תיקן.

רות-לי פלאי: 15 שנים לא תיקנו, וכשכבר באו לתקן לא תיקנו את הדברים המהותיים שיש בהם סיכון בטיחותי.

שמעון חי: אני גר ברמות ב', בדירה של 64 מטר .

שמעון חי: אני עם 8 ילדים, כאשר הגדול הוא בן 16 והקטנה היא בת שנתיים.

שמעון חי: אישתי עכשיו בחודש התשיעי להריונה.

שמעון חי: יש צפיפות נוראית.

שמעון חי: אי אפשר לחיות כך.

שלומית קואלמן: כמה זמן אתה מחכה להחלפה?

שמעון חי: כשניגשתי ל "פרזות" הם אמרו שאני אכן זכאי אך אין להם דירות.

שמעון חי: ביקשתי הרחבה ממשרד השיכון, ואין תשובה.

שמעון חי: אין שום דבר.

שמעון חי: יש התרי בנייה אבל לא נותנים.

ישראל אייכלר: יש לכם אישור לתת לו אישור למשכנתה להרחבה.

קריאה: לזה משרד השיכון אחראי.

מרים מור יוסף: אז אולי כדי שהדירה שלו תהיה, שיתנו לנו את האפשרות לרכוש את הדירות?

ישראל אייכלר: יש אפשרות שתמכרו את הדירות?

קריאות: ביטלו את החוק.

רות-לי פלאי: זה קיים, אבל בתנאים כל כך גרועים שאף אחד לא יכול - -.

רות-לי פלאי: נגמר המבצע.

מרים מור יוסף: אני גרה בעיר גנים, בקומה רביעית.

מרים מור יוסף: יש לי נזילות בגג.

מרים מור יוסף: יש לי 10 ילדים שמסתובבים בבית, וזה קשה מאד.

מרים מור יוסף: אני אחרי אירוע מוחי.

מרים מור יוסף: אף אחד לא מסתכל עליך.

מרים מור יוסף: לכל דלת שאתה מנסה להיכנס ב "פרזות", ב "עמידר" – הדלתות תמיד סגורות.

מרים מור יוסף: אומרים : מבינים אותך, רק אין אפשרות לעזור.

שלומית קואלמן: דיירת של איזו חברה את?

מרים מור יוסף: "פרזות".

אברהם סימן טוב: אם זה ברכוש המשותף – כל הדיירים ישתתפו.

מרים מור יוסף: אני מאד מבקשת, ואני מדברת בשמי ובשם עוד דיירים שרוצים לרכוש את הדירה.

ישראל אייכלר: כמה שנים את כבר גרה שם?

מרים מור יוסף: 8 שנים.

מרים מור יוסף: אתה רוצה לבקש הרחבה- לא נותנים לך.

מרים מור יוסף: אתה רוצה לבנות – לא נותנים.

מרים מור יוסף: החלפת דיור – לא נותנים.

ישראל אייכלר: אני מעדיף שתיקחו את הפרטים שלה, ותטפלו בזה מחוץ לוועדה.

מרים מור יוסף: מעבר לזה, אני ממש מבקשת – שיורידו את ההקפאה של החוק.

שמואל דוד: אני מבין שהוועדה חותרת לסיכום.

שמואל דוד: אני מ "שתיל" ואני עובד עם התנועה לחיים בכבוד בבאר שבע, שהיתה כאן בדיון הקודם.

שמואל דוד: בקשתנו היא מאד פשוטה: להמשיך את הלחץ בנוגע להחלטה הקודמת, המאד ברורה והמאד ברוכה של הוועדה בעניין הקמת ועדה מקצועית-ציבורית שתשב ותדון על הסוגיות האלה.

שמואל דוד: עלו כאן סוגיות של דירות פניות, של קריטריונים לשיבוץ אנשים בדירות, של קריטריונים לאכלוס אנשים בדירות.

שמואל דוד: כל הנושאים האלה לא מנוהלים.

שמואל דוד: ועדה ציבורית- מקצועית שתכלול אנשי ציבור, אנשי מקצוע בתחומים הרלבנטיים, ונציגים של הציבור שנזקק לדיור או שותף לדיור.

קריאה: ועדה ציבורית זה לקבור את הנושא.

שמואל דוד: עלו כאן 8 נושאים שונים, ועל ניירות העמדה שחולקו כאן יש עוד כמה וכמה .

שמואל דוד: כולם חשובים.

יעקב מרגי: אני, בעקבות שני הדיונים, הולך להתחיל במהלך של הקמת ועדה פרלמנטרית שתבדוק את כל נושא הדיור הציבורי, כולל חוק הדיור הציבורי.

שמואל דוד: אני לא נגד.

שמואל דוד: אדרבא, אני מאד בעד.

שמואל דוד: זה יכול להיות רעיון מבורך, אבל המורכבות של הסוגיות היא כזו שנדרש כוח שיעמוד ויבדוק את הדברים לפרטיהם.

שמואל דוד: אנחנו שומעים כאן נתונים שחלקם סותרים וחלקם מבולבלים.

שמואל דוד: זה מצריך בדיקה לעומק.

שמואל דוד: אומרת חברת הכנסת תמיר שהדברים נבדקו ושהמשרד שלה בשלב מסוים כתב על זה דו"חות.

שמואל דוד: מישהו צריך לעבור על החומרים האלה, לבדוק את הרעיונות לגופם, ובעיקר להביא לכך שהדברים האלה יהיו שקופים.

שמואל דוד: כל הנהלים שמדובר בהם כאן לא מצויים באתרי אינטרנט, לא מצויים נגישים לציבור.

שמואל דוד: חלק מהעמותות רודפות אחריהם מרדף ארוך, מקבלות את הנוהל של היום ומחרתיים הוא מתחלף.

שמואל דוד: לעתים מזומנות, כאשר אני נכנס לדברים קונקרטיים-לא מצאתי דרך למצוא אותם.

שמואל דוד: הדברים האלה מצריכים עבודה.

יולי תמיר: מהניסיון המר שלי – הבעיה היא להקים ועדה בין משרדית.

קריאות: יש ועדה בין משרדים.

קריאות: לסגור את החברות המשכנות, על מה אתם מדברים?

יולי תמיר: הוועדה שעובדת היום לא פועלת מתוך ראייה של - -.

יולי תמיר: לצערי, כל הוועדות שהוקמו בתקופה האחרונה נועדו לסגור את הדיור הציבורי, בצורה כזו או אחרת.

יולי תמיר: אם זו תהיה ועדה ציבורית, שתכתוב את הדו"ח הכי נפלא – ואני אומרת: יש בידיי דו"ח נפלא.

יולי תמיר: אף אחד לא שם עליו.

יולי תמיר: צריך לעשות איזשהו מהלך שיחייב את המשרדים השונים, קודם כל – לעשות תיאום ביניהם בנושאים האלה, ולא לשלוח את האנשים ממשרד למשרד.

יולי תמיר: דבר שני – אני, במובן הזה, לא חושבת שצריך הרבה ועדות.

יולי תמיר: ועדה לא תניב שום פירות.

יולי תמיר: מה שצריך זה לשבת ביחד, אולי – חברי הכנסת שהיו כאן, ולנסות לעשות מהלך שאוכף קודם כל את החקיקה הקיימת, ואת הדברים הקיימים.

יולי תמיר: שהחברות המשכנות קודם כל ימלאו את תפקידם הנוכחי – כבר ישתפר המצב.

יולי תמיר: שמשרד השיכון ימלא את תפקידו הקיים.

יולי תמיר: אם אנחנו נעשה ועדה, רק ניתן יד לזה שבעוד שנתיים נהיה פה עוד פעם.

איתן פדן: אני רוצה להצטרף לכל מילה שאמרה חברת הכנסת יולי תמיר.

איתן פדן: היא אמרה דברים נכונים ואמיתיים.

איתן פדן: אני רוצה לומר שמכל הנוכחים חסר לי פה משרד אחד: איפה משרד האוצר?

איתן פדן: איפה הכסף?

ישראל אייכלר: אני יודע את התשובה שלהם.

ישראל אייכלר: הזמנו אותם לכל ועדה.

ישראל אייכלר: התשובה היא: מדיניות ממשלתית – אין תקציב.

איתן פדן: הדבר הוא פשוט: בשכר דירה של 150 שקל לחודש, אי אפשר להחזיק דירה, ואי אפשר ליצור פתרונות חדשים.

איתן פדן: זה הבסיס של כל דיון שלא יהיה.

איתן פדן: כשיש מדיניות ממשלתית לקחת את הכספים שכן היו ולהזרים אותם לדברים אחרים, אז מה רוצים מהחברות המשכנות, שנביא כסף מהבית?

ישראל אייכלר: חברת הכנסת תמיר אומרת שיש לכם כסף.

יולי תמיר: אני לא יודעת אם ב "חלמיש", אבל ב "עמידר" יש.

קריאות: - - -

ישראל אייכלר: זה לא בסדר מה שאתה אומר עכשיו.

ישראל אייכלר: לא הייתם צריכים להעביר את זה.

ישראל אייכלר: מי חייב אתכם להעביר את זה?

ישראל אייכלר: יש לכם כסף ואתם זורקים אותו לבור ללא תחתית, לאוצר?

קריאה: חתמנו על הסכם עם הממשלה, והעברנו את הכסף.

איתן פדן: אני הייתי חלק מהדירקטוריון של "עמידר" שהיה בחלק ממשא ומתן עם המדינה בעניין הזה.

איתן פדן: הכספים, בזמנו, שנמשכו מ "עמידר" הובטחו למשרד השיכון, שחלקם הגדול יחזור לטובת דיור ציבורי.

איתן פדן: זה היה הסיכום.

איתן פדן: אין לי שום מילה אחת רעה להגיד נגד משרד השיכון.

איתן פדן: להפך.

איתן פדן: אני חושב שמשרד השיכון חי את המצוקות שלנו, מבין אותן, ונמצא במצוקה לא פחות גדולה.

איתן פדן: אתן לך דוגמה: היה לי פרויקט ממשרד השיכון על בניית 140 יחידות דיור לקשישים בתל אביב.

איתן פדן: מקום שיש מצוקה, יש בעיה, ויש לנו את השטח שכבר התב"ע אושרה בו.

איתן פדן: היה תקציב בשנה שעברה.

איתן פדן: השנה- אין.

איתן פדן: מת.

איתן פדן: היה תקציב כשהשר שרנסקי היה השר.

איתן פדן: היה תקציב של 150-200 מיליון שקל בשנה לעניין הזה.

איתן פדן: היום התקציב הוא אפס.

איתן פדן: אז אנחנו מנסים למצוא פתרונות בשוק הפרטי, למצוא יזמים להריץ את הפרוייקט הזה, כי לנו פשוט חבל לראות את הדיירים בלי פתרונות, את הקרקע בלי שימושים.

איתן פדן: פשוט חסר הכסף כדי להזיז את העסק הזה קדימה.

איתן פדן: שואלים אותי איך לעשות את הדברים האלה?

איתן פדן: נורא פשוט.

איתן פדן: משרד האוצר צריך להחליט: יש קריטריונים שהמדינה קבעה?

איתן פדן: אז הוא צריך לתקצב אותם.

איתן פדן: לא יכול להיות מצב שהמדינה קובעת שמישהו זכאי, על פי קריטריונים, ואנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן, כשצריך להגיד לו – למה הוא צריך לחכות 5 שנים - - - אתם המחוקקים.

איתן פדן: אתם אלה שאנחנו נושאים אליהם את העיניים כשאנחנו באים למצוקות שלנו ומחפשים שם פתרונות.

איתן פדן: אנחנו בסך הכל הזרוע הביצועית של כולכם.

איתן פדן: אני אומר את זה באמת.

יולי תמיר: לפי ההסכם עם האוצר, אסור לכם לשפץ קודם, לפני שאתם מעבירים?

יולי תמיר: אתם לא מעבירים יתרות אחרי שיפוץ?

דוד שטמפטר: אנחנו, היום, לפי ההסכם, מקבלים מקבץ סלים מדויקים.

דוד שטמפטר: הכל שקוף.

דוד שטמפטר: לכל דירה יש 340 שקל לשיפוץ.

קריאות: - - -

יולי תמיר: מי קבע את הסכום הזה?

דוד שטמפטר: אלה ממוצעים שנותנים פתרון.

ישראל אייכלר: לא כל דירה צריך לשפץ.

דוד שטמפטר: עשינו תמחור בצורה מדויקת.

דוד שטמפטר: היום, כל הכספים – שכר דירה, מכר – נכנסים ישירות לחשבון של משרד האוצר.

ישראל אייכלר: אז למה צריך את "עמידר"?

דוד שטמפטר: אנחנו מנהלים את הרכוש.

ישראל אייכלר: האוצר מנהל את זה.

יולי תמיר: מה המשכורת של יושב ראש "עמידר"?

יולי תמיר: זו חברה ציבורית.

דוד שטמפטר: אני לא יודע.

דוד שטמפטר: אני יכול להגיד לך שאנחנו, בטבלאות של האוצר – אף אחד לא חרג אצלנו.

יולי תמיר: השאלה שלי היא: אם אתם בעצם בנק, שמעביר כסף מצד לצד, צריך לסגור את החברה, ושפקיד במשרד השיכון יטפל בזה.

יולי תמיר: לאסוף קצת כסף ממשרדים.

דוד שטמפטר: אין לי יושב ראש ב "עמידר", והדירקטוריון גם קיבל החלטה שהיושב ראש לא יהיה פעיל, כדי לחסוך את השכר.

שלמה בן סימון: אני נציג "עמיגור, ואני ורצה להצטרף למנכ"ל "חלמיש".

שלמה בן סימון: חברות משכנות חיות מתקציב, ומשר דירה של 150 שקלים, ולפעמים גם 80 שקל, לצערי הרב אנחנו לא יכולים לעשות הרבה.

שלמה בן סימון: המדינה אחראית על השיכון הציבורי, בכל התחומים.

שלמה בן סימון: גם בנושא של קריטריונים של מתן דיור למחוסרים, גם בנושא של שיפוץ אותן דירות, ואם יהיו תקציבים אני בטוח שכל הבעיה תיפתר.

שלמה בן סימון: אני רוצה להוסיף דבר שלא נאמר:

שלמה בן סימון: זה לא מדויק שלא נעשה שום דבר בתחום השיכון הציבורי.

שלמה בן סימון: החברה שלנו סיפקה 5,000 יחידות דיור לקשישים בשנים האחרונות, מתרומות שגייסה מיהודים בחו"ל ו- 40% מהאוצר, כך שאי אפשר לבוא ולהגיד שהתמונה שחורה ושלא נעשה כלום.

רות-לי פלאי: אבל אתה לא אומר ש "עמיגור" קיבלה המון כסף מהכספים של מכירת דירות.

שלמה בן סימון: זה לא "עמיגור", זו הסוכנות היהודית.

רות-לי פלאי: זה "עמיגור", זה עבור הדירות של "עמיגור" והמדינה גם התחייבה לקנות את כל הדירות של "עמיגור".

יולי תמיר: בעניין הזה אי אפשר להאשים אותם, זה הסכם בין הממשלה לסוכנות, של "עמיגור" לא היה - - -

ישראל אייכלר: זה הסכם שערורייתי שהיה צריך לדבר עליו בראש חוצות.

יגאל יאסינוב: צריך כאן להסתייג, כי הסוכנות חייבת להעביר את הכסף הזה לקהילות ובגלל זה היא גובה אותו.

ישראל אייכלר: איזה קהילות?

ישראל אייכלר: על מה אתה מדבר?

ישראל אייכלר: זה הכל שחיתות שם.

יגאל יאסינוב: יש שם הסכם, ואסור היה לסוכנות למכור את הדירות בלי להחזיר חלק מהכסף שהם קיבלו מהקהילות.

יגאל יאסינוב: מה שעושה הסוכנות, בעצם – חלק מהכסף הזה גם לא מחזיר משם.

יגאל יאסינוב: הוא מקבל מהקהילות אישור ומחזיר את הכסף לפעילויות בישראל, או שמחזיר את זה לקהילות, והקהילות מחזירות את הכסף, מחייבות אותו לפרויקטים מפה.

רות-לי פלאי: וכך דיירי הדיור הציבורי מממנים את הפרוייקטים של הסוכנות.

רות-לי פלאי: זה פשוט לעג לרש.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים סוכנות יהודית שתיקח כסף מעניים, מהדירות שלהם.

ישראל אייכלר: "עמיגור" ו "עמידר" זה העניים - -

יגאל יאסינוב: זה לא כסף מעניים.

יגאל יאסינוב: הכסף כדי שהם שילמו כדי לרכוש את הדירות, עם הנחה של 40% עד 70%.

רות-לי פלאי: מדובר באנשים שגרו 30 שנה בדיור הציבורי.

שלמה לינצר: אני רוצה לגעת בנקודות שעלו כאן, שבעצם מקשות עלינו, החברות המשכנות, את החיים.

שלמה לינצר: אנחנו לא אחראים ולא מסוגלים לתת את הפתרונות או את הזכאויות לדיירים.

שלמה לינצר: את הזכאויות האלה נותנים, בעצם, ועדות משרד השיכון.

שלמה לינצר: אבל ההתפרעויות נעשות אצלנו, כי אותם אלה שחושבים שהם זכאים רואים אותנו כנציגי משרד השיכון, על כל המשתמע, והפיכת השולחנות נעשית אצל החברות האלה.

יגאל יאסינוב: ועדות משרד השיכון ומשרד הקליטה.

שלמה לינצר: כדי לסבר את האוזן – יש קריטריון, ובגדול הוא אומר:

שלמה לינצר: גודל משפחה מזכה- 3 ילדים, וההכנסה הקובעת היא כ- 4,800 שקל ברוטו.

ברכה ארג'ואני: צריך לשנות את כל הקריטריונים של משרד השיכון.

שלמה לינצר: הבעיה היא שלא לוקחים בחשבון.

שלמה לינצר: אם האדם עובד - בשתי משרות, הם מסתכלים על הברוטו, למטה.

שלמה לינצר: יש לי דייר שעובד כסניטר בבית חולים, שתי משמרות ברציפות, אך לא מעניין אותם.

שלמה לינצר: יש יהודי שלא רק שנים מבקש, וקודם אמרו לו – גודל המשפחה.

שלמה לינצר: כאשר המשפחה גדולה, 6 ילדים, והוא עובד קשה ומרוויח הרבה, כי הוא עובד הרבה שעות, אומרים לו שיש לו הכנסה חורגת.

שלמה לינצר: כאשר הוא ירד בהכנסתו, כי פיטרו אותו, אומרים שהקריטריון החדש אומר שצריך להוריד 12 חודשים.

שלמה לינצר: יצא שבמשך השנה הוא לא קיבל.

שלמה לינצר: אז הוא נזרק.

שלמה לינצר: כתבתי על זה מכתבים, ואין עם מי לדבר.

שלמה לינצר: או- כשכבר יש דירה, ומציעים למועמד, ההוראה היא להראות את הדירה כפי שהיא במצבה הנוכחי, שמישהו פינה אותה.

שלמה לינצר: כלומר, ברוב המקרים זה כמו חורבה.

שלמה לינצר: אמרתי שאת הכסף שמייעדים לשיפוץ, למחזור – בואו קודם כל נסייד את הדירה, נעשה את המינימום, ונראה לאותו דייר דירה מסוידת, עם אור בעיניים, לא מוכנים לזה.

ישראל אייכלר: מי לא מוכן לזה?

שלמה ליצנר: משרד השיכון.

שלמה ליצנר: הם טוענים שיש פלישות.

שלמה ליצנר: אני מדבר על מרכז הארץ.

שלמה ליצנר: במרכז הארץ- להפך.

שלמה ליצנר: אם הדירה תחכה לשיפוץ, אז פולשים אליה.

שלמה ליצנר: אם מפנים את הדירה, ונכנסים המשפצים לדירה כל הזמן - -.

שלמה ליצנר: קצת פתיחות.

שלמה ליצנר: ועוד דבר – השוואת קריטריונים בין עולים חדשים לוותיקים.

שלמה ליצנר: זה גורם למתח.

שלמה ליצנר: לדוגמה- על פי הקריטריונים, משפחת עולים, בת 2 נפשות מקבלת דירה של 3 חדרים.

שלמה ליצנר: ותיקים, זכאי משרד השיכון, משפחה בת 4 נפשות מקבלת דירה בת 2 חדרים.

שלמה ליצנר: אין עקביות.

שלמה ליצנר: כל אחד עושה שבת לעצמו.

שלמה ליצנר: אנחנו בסך הכל חיים יחד ומחפשים קצת את החיים יחד, ולא לגרום מתחים נוספים.

יולי תמיר: זה יהרוס את העולם.

יולי תמיר: צריך להתנגד בכל תוקף להשוואה - -

ברכה ארג'ואני: למה?

ברכה ארג'ואני: למה אני, כישראלית, צריכה לגור בדירה של 38 מטר עם 4 נפשות, והם, עם 2 נפשות יגורו בדירה של 90 מ"ר?

ברכה ארג'ואני: אותנו זה לא הורס?

ברכה ארג'ואני: רק אותם זה יהרוס?

יולי תמיר: מה שיקרה פה זה שתהיה הרעת תנאים מסיבית לכולם.

ברכה ארג'ואני: לא צריך לעשות הרעה, צריך לעשות הטבה לכולם.

יולי תמיר: אנחנו ניסינו שנים להתאים את הזכאים, ילידי הארץ, לעולים.

יולי תמיר: זה לא קרה.

יולי תמיר: אני אומרת שמה שיקרה הוא מה שמשרד השיכון רוצה כל הזמן – שישוו את הקריטריונים של העולים לקריטריונים של הישראלים.

יולי תמיר: 1/3 או אולי 2/3 מהרשימה של העולים תימחק.

יולי תמיר: האנשים האלה יישארו בלי דיור.

יולי תמיר: הרשימה תצטמצם.

יולי תמיר: הם יגידו שהם פתרו את הבעיה.

יולי תמיר: הם מאד היו רוצים את זה.

יולי תמיר: מעשית, הבעיה לא תצטמצם.

יולי תמיר: רק ישנו את הקריטריונים וימשיכו להעלות את הרף כלפי מעלה.

יולי תמיר: זאת אומרת, יהיה יותר קשה לקבל דיור ציבורי.

ישראל אייכלר: יש נתון שאת צריכה לדעת, שיש 60,000 עולים שמחכים לדירות.

ישראל אייכלר: אין 60,000 ישראלים ותיקים שמחכים לדירות.

ברכה ארג'ואני: זה לא נכון - - היא תגיד לך.

ברכה ארג'ואני: אבל גם אפשר לבנות את הקריטריונים לא לרעת העולים החדשים אך לטובת הוותיקים.

ברכה ארג'ואני: על זה אני מדברת.

יולי תמיר: לזה אני מוכנה, אבל לא הפוך.

ישראל אייכלר: אנחנו נשמע, בעניין הזה, את נציגת משרד השיכון.

הניה ששון: נתחיל בקריטריונים.

הניה ששון: הקריטריונים לוותיקים הוקשחו בפברואר 2004.

הניה ששון: זאת אומרת שהיום, משפחה עם 3 ילדים, עם 1400 נקודות – לא מספיק שהיא תשתכר 4,835 שקלים אלא זאת צריכה להיות קצבת קיום של המוסד לביטוח לאומי.

הניה ששון: מי שרק עובד ולא מקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי – כבר לא זכאי היום.

יולי תמיר: ככה ביבי מעודד עבודה.

יולי תמיר: זאת השיטה.

הניה ששון: ואנחנו כל השנים מחמירים קריטריונים בעקבות צמצום מלאי הדירות בשיכון הציבורי.

הניה ששון: לעולים לא קרה כלום, אבל זה לא התחום שלי.

הניה ששון: דיברתי על זה בפעם שעברה, בוועדה שהיתה.

הניה ששון: הסברתי את זה ואני חוזרת על זה גם היום.

הניה ששון: אלה הקריטריונים היום.

הניה ששון: זה מאד מצמצם.

יולי תמיר: כמה יש היום ברשימת ממתינים?

הניה ששון: 2,000, אבל זה עוד כאלה שזכאים מהתקופה שבה היה הקריטריון של 4,800 שקל.

ישראל אייכלר: כמה יש כאלה שהיו זכאים?

יולי תמיר: כמה יורדים בקריטריון החדש?

קריאות: - - -

הניה ששון: אין ספק שהרבה פחות.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבהיר את מה שאומרת נציגת משרד השיכון, שלמעשה יש הרבה יותר אנשים שאין להם דירות.

הניה ששון: אין לי היום מספרים, משום שאנחנו צמצמנו את הקריטריונים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שה- 2,000 זה רק אנשים שזכאים, אבל יש עשרות אלפים, אולי, שאין להם.

הניה ששון: יש, אולי, שאין להם, שאנחנו לא יודעים עליהם.

ישראל אייכלר: נציג "פרזות" אמר שיש 12,000 בירושלים?

יולי תמיר: אין סקר צרכים אמיתי.

יולי תמיר: אף אחד לא יודע מה הצרכים.

יולי תמיר: לטוב, ולרע – אני גם אומרת עכשיו, באחריות מלאה, שאין 54,000 עולים שזקוקים לדיור ציבורי.

יולי תמיר: זה מספר שהוא מנופח למעלה.

יולי תמיר: לעומת זאת, בעניין של הדיור הציבורי – זה מספר שנדחס למטה - - -

הניה ששון: נדחס ביותר.

יולי תמיר: לכן, קודם כל, הדבר הראשון שהיה צריך לפתור במהירות את הבעיה זה לעשות סקר צרכים, להגדיר את הצרכים באופן אוניברסלי לכולם, לדעת מי צריך ומי לא, ולפי זה לחלק את הדיור.

הניה ששון: אבל אם זמן ההמתנה הממוצע היום הוא 4 שנים, איך אנחנו יכולים להגדיל את הטווח?

הניה ששון: אין לנו אפשרות.

ישראל אייכלר: מה היחס שלך לגבי השיפוצים של החברות המשכנות?

הניה ששון: לגבי השיפוץ – קודם כל נבחין בין שיפוץ של דייר שגר בדירה, לבין שיפוץ לאכלוס חוזר.

הניה ששון: היום, שיפוץ לאכלוס חוזר עד 15,000 שקל, של דירות ריקות, שהן לאכלוס חוזר – יש אישור אוטומטי לכל החברות המשכנות והמאכלסות, לשפץ ולאכלס.

הניה ששון: אני אתייחס למה שאמר עורך הדין לינצר, שאין לנו שום אפשרות להראות דירה משופצת לאנשים בגלל סכנת הפלישות.

הניה ששון: שלמה לינצר: אני חושב שזה בדיוק הפוך.

קריאות: - - -

הניה ששון: מעבר ל- 15,000 שקל אנחנו משפצים, ויש היום כסף, לשמחתנו.

הניה ששון: אנחנו מקווים שהמצב ימשיך הלאה.

הניה ששון: אנחנו בודקים.

הניה ששון: לוקח טיפה יותר זמן, כי כל סכום שהוא מעבר ל- 15,000 שקל, אנחנו חייבים לשלוח - - -

יגאל יאסינוב: אבל יש סטטיסטיקה כמה פלישות לדירות היו בשנה שנתיים האחרונות?

הניה ששון: אולי החברות המשכנות תוכלנה להגיד לך.

הניה ששון: בחברת "עמידר" יש כרגע כאלף פולשים.

הניה ששון: מי שלא חתם על חוזה הוא פולש, גם אם הוא מאושר.

יגאל יאסינוב: כמה זה עולה מדי חודש?

קריאה: מה עולה?

יגאל יאסינוב: עולה להוציא אותם, עולה לא להכניס דיירים שמחכים לדירה - - -

דוד שטמפטר: עלות פינוי מוערכת ב- 8,000-10,000 שקל.

הניה ששון: אפשר היה בכסף הזה לעשות הרבה דברים.

יולי תמיר: המספרים הגדולים של הדירות הריקות הם באזורים שאתם לא יכולים לאכלס.

יולי תמיר: אלה הן דירות שאני מכירה מלפני 5 שנים.

יולי תמיר: את כולן אני מכירה.

יולי תמיר: למה שלא תלכו הפוך – תציעו את הדירות בפריפריה, שלא מושכרות, ללא זכאים, למי שרוצה?

יולי תמיר: אפילו בסכום קצת יותר יקר, כיוון שלא מדובר בזכאים.

יולי תמיר: בכסף הזה תטפלו בדירות באזורים שיש בהם ביקוש.

הניה ששון: יש דירות שעומדות ריקות 5 שנים, אפילו.

יולי תמיר: אף נזקק לא יבוא לשם, כי ראש העיר לא רוצה עולים חדשים.

הניה ששון: עלות השיפוץ של הדירות האלה היא מאד גבוהה, ולדירות האלה אין לנו כסף.

הניה ששון: יש לנו כסף - - -

יולי תמיר: אני נותנת לכם פתרון קונקרטי, שאני בדקתי אותו.

יולי תמיר: אני נתתי בבית שאן 24 דירות לעולים חזקים.

יולי תמיר: אמרתי להם שהם ישפצו, וויתרתי על כספים מהדירות האלה.

יולי תמיר: ידעתי שהדירות עומדות ריקות הרבה זמן, ואם אני מחפשת את הזכאים – הם לא יגיעו לשם, כי אף אחד לא רוצה אותם.

יולי תמיר: ראש העיר לא רצה אותם, הזכאים לא רצו להיכנס לשם.

יולי תמיר: קחו את הדירות האלה, ויש כ- 300 כאלה, בפריפריה : במצפה רמון ובדימונה.

יולי תמיר: תגידו שאתם נותנים את הדירות למי שרוצה, בעיר.

יולי תמיר: שישפצו על חשבונם.

הניה ששון: הרעיון נשמע טוב מאד, רק אני לא רואה איך משפחה שלוקחת דירה לשנה – שנתיים, ויכול להיות שאני טועה – משקיעה ב- 20,000 או 40,000 בשיפוץ.

יולי תמיר: תשכירו להם ל- 10 שנים.

יולי תמיר: בשלוש השנים הראשונות הם לא ישלמו כי הם שיפצו, ועוד 7 נים הם ישלמו לכם שיפוץ.

יולי תמיר: תהיה לכם הכנסה מינימלית, לא מאד גבוהה, מהדירות האלה.

יולי תמיר: תאכלסו את הדירות האלה.

יולי תמיר: תנו לאנשים בני היישוב את הדירות, כאלה שאין להם איפה לקנות.

ישראל אייכלר: יש לך 51 דירות בבית שאן, בלבד.

הניה ששון: בעקבות הדיון האחרון שהיה , אנחנו מוציאים בימים אלה 30 דירות בבאר שבע, ללא זכאים, אבל בעלות שיפוץ של עד 15,000 שקל, שחברת "עמידר" תשפץ.

הניה ששון: מדובר בדירות בשכונה פחות מבוקשת, לכלל חסרי הדירה שמתקיימים מקצבאות קיום, אך לא בהכרח יש להם 3 ילדים.

הניה ששון: יכול להיות זוג ללא ילדים, או זוג עם ילד, או חד הורית עם ילד.

הניה ששון: לכל אלה אנחנו מוציאים לשכירות היום את 30 הדירות האלה.

הניה ששון: יש 17 דירות, גם בבאר שבע, שבהם בעלות שיפוץ גבוהה, ואותם אנחנו שוקלים להוציא למכירה.

ישראל אייכלר: אז תוכלו לעשות את זה גם בקרית שמונה, בצפת, בבית שאן או בנצרת עלית.

הניה ששון: אני אעלה את ההצעה של חברת הכנסת תמיר.

ישראל אייכלר: אני רוצה להקריא את המלצות הוועדה: הוועדה פונה למשרד השיכון ולמשרד האוצר בבקשה להקצות באופן מיידי את הכספים הנדרשים לשם שיפוץ הדירות הציבוריות ולפחות את התקציב הנדרש לשם שיפוצן של דירות הנמצאות באזורי ביקוש.

ישראל אייכלר: הוועדה פונה למשרד השיכון בבקשה ליידע את הפונים בדבר הסיבה שבגינה נדחתה בקשתם.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת ממשרד השיכון להעמיד במשרד באגף האכלוס גורם שיהיה אמון על הטיפול בבעיית דיירי הדיור הציבורי למול החברות המשכנות.

ישראל אייכלר: הוועדה פונה למשרד השיכון בבקשה לחייב את החברות המשכנות ליידע ולהציע לזכאים הממתינים לדיור ציבורי את הדירות הריקות באזורים השונים, כולל אזורים שאינם קרובים למקום מגוריהם היום.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת ממשרד השיכון להקים ועדה בה יישבו נציגי החברות המאכלסות ונציגי ציבור, שתבחן מחדש את סל השיפוצים שמחויבות החברות המשכנות לעשות.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לקבל את המלצות הוועדה שתוקם, תוך 3 חודשים.

ישראל אייכלר: הוועדה תגיש הצעת חוק שתחייב את המדינה להעמיד דירה למי שכבר אושר לו דיור ציבורי תוך שנתיים.

ישראל אייכלר: הוועדה תפנה למשרד השיכון ולמשרד האוצר בבקשה לרכוש רכישת דירות מעוקלות מהבנקים למשכנתאות - - - אני לא אוהב את ההחלטה הזו.

ישראל אייכלר: מחקתי אותה.

ישראל אייכלר: הוועדה פונה לחברות המשכנות בבקשה לא להעביר לידי האוצר כספים לפני שהם מסיימים לשפץ את כל הדירות כנדרש.

ישראל אייכלר: קריאות: - -

ישראל אייכלר: יש לכם גיבוי של ועדת כנסת.

איתן פדן: - ולהשתמש בעודפי הכספים שנותרו ממכירת הדירות ליצירת פתרונות בדיור הציבורי.

ישראל אייכלר: אנחנו נוסיף את זה.

ישראל אייכלר: יש לכם סמכות חוקית לקנות דירות אחרות?

איתן פדן: אנחנו קונים עבור משרד השיכון ברגע שיש כסף.

הניה ששון: הם קונים עבורנו בתקציב שאנחנו מאשרים להם ועבור זכאים שאנחנו מאשרים להם.

ישראל אייכלר: אם כך, אתם צריכים את אישור משרד השיכון.

איתן פדן: בכפוף לאישור משרד השיכון.

קריאות: - - -

ישראל אייכלר: אני חוזר על הסעיף: הוועדה פונה לחברות המשכנות בבקשה לא להעביר לידי האוצר כספים לפני שהם משפצים את כל הדירות, כנדרש.

ישראל אייכלר: ולהשתמש בעודפי כספי המכר להרחבת דירות ולהגדלת מלאי הדירות, בכפוף לאישור משרד השיכון.

ישראל אייכלר: הוועדה תפנה למשרד אוצר ומשרד השיכון בבקשה לאפשר משכנתה מלאה למי שמתגורר עם משפחתו.

ישראל אייכלר: הוועדה תפנה למשרד השיכון בבקשה לשקול במקרים חריגים אפשרות לדייר בדיור הציבורי לרכוש את דירתו גם אם הוא מתגורר שם פחות מ- 12 שנים.

קריאה: במבצע "קנה ביתך".

קריאה: 9% הנחה לכל שנה.

ישראל אייכלר: כפי שהיה במבצע "קנה ביתך".

ישראל אייכלר: הוועדה ממליצה לאפשר להשכיר דירות הנמצאות בפריפריה, לאוכלוסייה חזקה, על מנת לחזק את הקהילה ולאכלס את הדירות.

קריאה: אוכלוסיה חזקה לא זכאית.

ישראל אייכלר: על זה אנחנו מדברים.

ישראל אייכלר: גם במקום שיש דירות ריקות ואף אחד לא נכנס.

ישראל אייכלר: הוועדה תפעל לשם בדיקה לעומק של פעולות החברות המשכנות ושל הנעשה בכספן.

ישראל אייכלר: הוועדה פונה למשרד השיכון בבקשה לאפשר לחברות המשכנות לשפץ את הדירות לאחר פינוין ולפני שהן מוצגות לדיירים אחרים.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לשחרר את הדירות הריקות בפריפריה גם מעבר לזכאות הפורמלית.

הניה ששון: כדי לוודא – בסעיף הראשון התכוונת לשיפוץ של הדירות – זה לא הדירות הפנויות לאיכלוס, זה הדירות שגרים בהן דיירים.

הניה ששון: נכון?

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: ברכה ארג'ואני: סליחה, אבל לא התייחסת לנושא של גל הפינויים.

ישראל אייכלר: של הפולשים?

קריאה: של זכאים שלא יכולים לעמוד בתשלומי שכר דירה.

קריאה: ברכה ארג'ואני: לא רק זה.

קריאה: יש דיירים שיש להם זיקה היסטורית לדירה - - -

ישראל אייכלר: מה זו זיקה היסטורית?

ישראל אייכלר: ברכה ארג'ואני: דייר ממשיך.

ישראל אייכלר: כמו עליזה דנקר שנמצאת אתי.

ישראל אייכלר: היא היתה גרה עם אמא שלה, שנפטרה.

ישראל אייכלר: הם הודיעו שהיא פולשת, אבל היא גרה שם.

ישראל אייכלר: פנית לוועדת חריגים של משרד השיכון?

ישראל אייכלר: הניה ששון: יש כללים מאד ברורים מי זכאי ומי לא.

ישראל אייכלר: אז תבדקי את העניין.

ישראל אייכלר: תעבירי את הפרטים ואנחנו נשלח אותם למשרד השיכון ונבדוק.

ישראל אייכלר: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.