הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-07-14 00:00

ישראל אייכלר: בוקר טוב לכל הנוכחים ולאלה שאמורים להגיע, ולצופים אשר בבית.

ישראל אייכלר: אנחנו מתחילים באיחור של 5 דקות, כי הופעתי בתקשורת, בקול ישראל, הם רצו לדעת על משא ומתן קואליציוני, אמרתי הנושא שאותי מעניין זה שאני צריך עכשיו ללכת לדון בנושא ש-85,000 אנשים לא יכולים לעמוד בתשלומי המשכנתא, חייבי המשכנתאות וזה אחד הדברים שנגרם כתוצאה ממדיניות ממשלתית ועל זה אנחנו צריכים עכשיו לדון, וזו הסיבה שאנחנו אחרנו בכמה דקות, אבל נדון על העניין שתחת הכותרת הפשוטה זה עניין של שכר טרחת עורכי הדין שגובים הבנקים מחייבים.

ישראל אייכלר: זו כותרת קצת מורכבת, אבל אני רוצה לומר מה מעומד מאחורי הכותרת הזאת.

ישראל אייכלר: הישיבה הזאת מתקיימת בעקבות פניות שהגיעו לועדה של אנשים רבים, ולפי הסיכום עם מנהלת הועדה אנחנו לא נזכיר שמות של אנשים כמובן, אבל יש לנו פה את הדוגמאות של אנשים רבים שהוצאו מבתיהם, שמתעללים בהם, ולפעמים הבנקים עומדים מוכנים להגיע להסדרי פריסה לחייב, אבל מתעוררת בעיה שעורך הדין לא מוותר על שכר טרחתו, והוא לא עורך דין של הבנק, זה עורך דין שהבנק שוכר, והם מעכבים לפעמים הסדרים שהבנקים מצידם היו מוכנים לעשות.

ישראל אייכלר: ישנם מקרים שהטיפול בחייב מועבר לטיפולו של עורך דין, ועורך הדין בכלל לא מעוניין להגיע איתו להסדר, העורך דין לא איכפת לו להיות כונס נכסים ולהרוויח טוב.

ישראל אייכלר: לפעמים קורה מצב שהבנק לא מסכים לנהל שום דו-שיח עם החייב, בטענה כי כל הטיפול בתיק הועבר לידי עורך דין פרטי.

ישראל אייכלר: אנחנו נדון האם זה בסדר, שאני לוקח הלוואה מבנק ובסוף הוא שולח אותי לעורך דין אחר, פרטי, שלא עשיתי איתו שום עסק והוא מעכב אותי מלהגיע להסדר עם הבנק שממנו לקחתי את הלוואה.

ישראל אייכלר: ישנם פונים שהצליחו להגיע להסדר עם הבנק, אבל נותרה הבעיה שבעיית התשלום לעורך הדין, ויש הסכם בין הבנק לעורך דין שאסור לו לעשות לבנק שום דבר בלי רשותו של עורך הדין, או בלי שכר טרחתו במלוא הסכום שהוא קובע.

ישראל אייכלר: ישנם טענות כי עורכי הדין אינם מטפלים בתיק בזמן סביר, או שהם משהים את הטיפול בתיק בכוונה תחילה כדי שהתיק יגיע לשלבי מימוש בהוצאה לפועל, ושכרם יהיה גבוה.

ישראל אייכלר: אני מצטט מהמחקר של הכנסת שבדקה את העניין, יפעת שי, ואלה דברים מבוססים על בסיס שיחות ומסמכים עם הבנקים.

ישראל אייכלר: ישנם לווים רבים בשלבי גבייה שונים שקבלו על גובה שעור שכר טרחת עורכי הדין כפי שהוא נקבע בחוק ובתקנות, אני חייב לציין שבזה היה שיפור בשנים האחרונות, כי פעם זה היה ממש קטסטרופה, והיום יש איזה שהוא גבול לשכר טרחת עורכי הדין.

ישראל אייכלר: אנחנו ננסה לדון בעניין הזה, ואני מציע שכל הצופים שרוצים לשלוח בזמן השידור את הפניה שלה או הבקשה שלהם, שיפקססו ל- 6496184 02.

ישראל אייכלר: ומי שאין לו פקס יכול לשלוח בדואר, הועדה לפניות הציבור, יו"ר הועדה, הכנסת ירושלים.

ישראל אייכלר: וזה יגיע תוך 24 שעות או 48 שעות.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין שהועדה לפניות הציבור נמצאת היום במצוקה גדולה מאד, אתמול פוטרה המזכירה היחידה של הועדה, בשעה שיושב ראש הכנסת הודיע לי בכתב שלפני ינואר הוא לא סוגר את הועדה, ובעל-פה הודיע לי שלפני מרץ הוא לא סוגר את הועדה, ולמרות זאת החליט אתמול לפטר את המזכירה היחידה שיש לועדה, שהיא הועדה היחידה שנמצאת בקשר ישיר עם הציבור.

ישראל אייכלר: אין עוד ועדה בכנסת שכל אזרח יכול להגיע אליה, לפנות אליה, ולקבל תשובה כפי שהועדה הזאת עושה במשך 7 שנים, על ידי המזכירה האחת הזאת, ומנהלת הועדה שלומית קואולמן, זה כל הצוות של הועדה, ויפעת שי ממ.מ.מ., ואתמול פיטרו את המזכירה, אני לא מדבר על הצד האנושי של פיטורין אחרי 7 שנות עמל ונאמנות לעבודה.

ישראל אייכלר: יש שיוכלו לומר לי זה לא עניין לטלוויזיה, כי יש הרבה אנשים שמפוטרים, אבל של מזכירה יחידה של ועדה יחידה שבקשר עם הציבור, אני רואה בכך פגיעה קשה מאד בדמוקרטיה, בקשר שבין הכנסת לציבור, ואתמול ניסיתי להיכנס ליושב ראש הכנסת ולא צלחתי, כי הוא היה עסוק, אבל אני מקווה בימים הקרובים לדבר עם יושב ראש הכנסת, אני מאמין שיושב ראש הכנסת, שידוע כער לרחשי לב הציבור, הוא לא ייתן יד לפיטורין, בשעה שיודעים שלפחות עד ינואר הועדה לא תיסגר, ואני לא יודע איך הציבור יוכל עכשיו לשלוח מכתבים, זה להגיע אל כל מנגנוני השלטון והמסחר כדי לסדר את ענייניו.

ישראל אייכלר: מצאתי חובה לומר זאת פה ובפומבי.

ישראל אייכלר: נעבור לסבב נוכחים, אנשים שהוזמנו.

ישראל אייכלר: אנחנו נפתח כפי שבדרך כלל אנחנו עושים, עם נציגי הפונים, היו ולא רצינו להזמין פונים, באופן אישי, בגלל צנעת הפרט של אנשים, אני אביא כמה דוגמאות בשמם, בלי שמותיהם, אבל בשמם.

ישראל אייכלר: מקרה בקרית ביאליק, חוב של 94,255 שקלים לא כולל שכר טרחת עורך דין, והיא נדרשת לשלם מיד, 20,000 שקל, הבנק מוכן לפרוס, אבל שכר טרחת עורכי הדין מחייב שהיא תיתן כבר, לפי הביצועים של עורך הדין 20,307 שקלים.

ישראל אייכלר: בוקר טוב לסגן השר.

מיכאל רצון: אני רק לכבודך באתי.

ישראל אייכלר: לכבוד הציבור.

ישראל אייכלר: סדר היום, שכר טרחת עורכי הדין, במקרים של חייבי משכנתאות שמגיעים כבר להסדר, לפעמים עם הבנק, אבל שכר טרחת עורך הדין מעכבת.

ישראל אייכלר: גם כסגן שר המסחר והתעשייה אתה שייך לעניין וגם כחבר הועדה לפניות הציבור.

ישראל אייכלר: אנחנו נשמח להתייחסותך.

ישראל אייכלר: מקרה בתל אביב, חוב קטן, 13,000 שקל, אני מניח שזה לא למשכנתאות, מדובר בגרושה פלוס ילד חולה, הוטלו עליה עיקולים, חיה בדירה שכורה מקצבת ביטוח לאומי, בשבילה 13,000 שקל זה המון כסף, והיא לא יכולה להפטר מזה בגלל שכר טרחת עורך הדין.

ישראל אייכלר: עוד דוגמה אחת, מהרבה דוגמאות.

ישראל אייכלר: זוג קשישים בני 80, במדינת חלם זה לא היה קורה, שחיים מקצבת זקנה חייבים חוב משכנתה שקבלו 40,000 שקל, מי יכול לנחש כמה הם חייבים היום, 300,000 שקל.

ישראל אייכלר: וזוג הקשישים נרדפים כל הזמן, וחיים בפחד.

ישראל אייכלר: יש מקרה קטן, חוב פחות מ-8,000 שקל שתפח ל-38,824 שקל.

ישראל אייכלר: הבאנו מספיק דוגמאות, עוד דוגמה אחת לבקשת מנהלת הועדה, מנצרת עילית, שהיה צריך לשלם 17,000, ועוד 800, ועוד 10,000 תוך חודש, הוא נדרש לשלם 35,000 שקל.

ישראל אייכלר: והוא לא יכול היה לעמוד בזה, עשו לו הנחה שישלם רק 15,000 שקל, ואם לא מוכרים לו את הנכס, וכמובן שאין לו 15,000 שקל.

ישראל אייכלר: אנחנו נאפשר לעמותת ידיד ולמר אלבוים מעמותת אגודה צדקה ומשפט, להביע את עמדת הפונים.

רן מלמד: בוקר טוב לכולם.

רן מלמד: אני חושב שקודם כל צריך קצת, בשני משפטים קצרים, תמונת מצב כפי שאנחנו רואים אותה כיום.

רן מלמד: בשנת 2003 ו-2004 הגידול במספר האנשים שמגיעים לעמותה עם בעיות של צווי פינוי הוא מגיע לכדי אלפים בכל שנה.

רן מלמד: ואנחנו מדברים על אנשים שמגיעים כבר עם צו פינוי ביד, לאו דווקא שלב של כונס נכסים, אבל בהחלט כבר נפתח תיק של פינוי, ובדרך כלל התיקים האלה ואנחנו מדברים למשל בחצי השנה האחרונה על 1600 תיקים שהגיעו אלינו, ברוב גדול של המקרים הצלחנו להגיע להסדרים.

רן מלמד: אני פה רוצה להגיד במידה רבה, תודה לחלק מהבנקים, הצלחנו להגיע בהחלט למצב שהבנקים היום מבינים שמה שאנחנו עושים עם הפונים שלנו, משרת אותם.

רן מלמד: והבעיה באמת בנתקעת הרבה פעמים עם עורכי הדין, ואני מציין פה מקרה אחד קטן, שכדי לפתור אותו הייתי צריך להגיע למנכ"ל של בנק, במקרה זה בנק לאומי למשכנתאות.

רן מלמד: של אישה שקיבלה פריסה של הועדה הבין-משרדית, לחוב שלה, עורך הדין קיבל שכר טרחה שהיה על סכום של 20,000 שקל, והוא עשה טובה והסכים להוריד את שכר הטרחה שלו, אבל האשה לא יכלה לעמוד בתשלום של 8,000 שקל במכה אחת.

רן מלמד: והצענו 4 הצעות שונות לבנק כדי להגיע להסדר - -

מיכאל רצון: מה אתה מציע, שעורכי הדין לא יקבלו שכר טרחה.

מיכאל רצון: מה אתה מציע.

רן מלמד: אני חושב שעורכי הדין צריכים לקבל שכר טרחה, אבקש מורדית לדבר והיא תגיד מה קיים היום בחוק ואיך אפשר לתקן אותו.

רן מלמד: אני חושב אבל שהנקודה המרכזית במקרה הזה, האצבע שלי מופנית היום אל בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים.

רן מלמד: אני חושב שלפיקוח על הבנקים יש הרבה מאד שיניים, מי שקורא את הדו"חות של הפיקוח על הבנקים, בנושא משכנתאות, מגלה שאחוז התלונות המוצדקות והזוכים נגד בנקים למשכנתאות הוא מאד גבוה.

רן מלמד: אנחנו ניסינו לקבל נתונים לגבי הסכומים שהוחזרו לפונים שהתלוננו, את זה עוד לא הצלחנו, אבל אנחנו יודעים שהתלונות של האזרחים במקרה הזה התקף, יש עיוות גדול מאד בקבלת שכר הטרחה על ידי עורכי הדין, אפשר להתפרנס יפה מאד מתיקי כינוס, צריך לזכור גם סגן השר רצון ויושב ראש הועדה, שחלק גדול מעורכי הדין שמתעסקים היום בנושא כינוס הם עורכי דין שבעצם לא עושים שום דבר, הם מחזיקים פקידים, פקידי הוצאה לפועל, שעושים עבורם את העבודה.

רן מלמד: אני רוצה להעביר את השרביט לעורך דין ורדית דמארי, שתוכל להעביר מה היום הבעיות ואיך אנחנו מתכוונים לפתור אותם, בחקיקה או בצורה אחרת.

ישראל אייכלר: עו"ד דמארי, רציתי להציג שאלה עקרונית פה, האם את חושבת שזה בסדר, או לא בסדר,שהבנק לא מעסיק בעצמו יועצים משפטיים או פקידים שיעשו את מלאכת הגבייה, כי הוא הלווה ללווה והלווה לווה אצלו והבנק מוציא את התיק לעורכי דין חיצוניים, האם זה בסדר או לא.

ורדית דמארי: אני חושבת שאם הצעת כבוד יושב ראש הועדה היתה מתקבלת, זה היה פותר חלק ניכר מהבעיות.

ורדית דמארי: אני חושבת ששכר הטרחה היה יכול להיות נמוך יותר, ואני חושבת שהנגישות של החייבים אל הבנק והצעות ההסדר יכלו להתקדם.

ורדית דמארי: לכן אני הייתי שמחה למהלך כזה.

ורדית דמארי: אני חושבת שזה היה יכול להועיל.

ורדית דמארי: אני רוצה אבל להתייחס למספר עיוותים, אתייחס לשלושה עיוותים עקריים שאנחנו רואים כיום, בשכר טרחת עורכי הדין וכונסי הנכסים, ומה זה גורם לאפשרות של החייבים להגיע להסדרים עם הבנקים למשכנתאות.

ורדית דמארי: שתי הבעיות הראשונות שאני רוצה להתייחס אליהם הם בעיות שקבועות בתקנות שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים.

ורדית דמארי: הבעיה הראשונה שאנחנו רואים לנגד עיניינו, היא בעיה של כפילות.

ורדית דמארי: כלומר, כאשר עורך דין חיצוני פותח תיק משכנתה, הוא זכאי ל-10% מחוב הפיגורים כשכר טרחה.

ורדית דמארי: לאחר 30 יום הוא מבקש להתמנות ככונס נכסים - -

ישראל אייכלר: שיהיה ברור לכל הצופים, רק בשביל פתיחת התיק הוא כבר מקבל 10% מחוב הפיגור, לא מהמשכנתה.

ורדית דמארי: אתן דוגמה מספרית שתבין איך אפשר להגיע למספרים שצויינו בפניות שראש הועדה הקריא.

ורדית דמארי: לאחר 30 יום עורך הדין מבקש להתמנות ככונס נכסים.

ורדית דמארי: מרגע שהוא התמנה ככונס נכסים, ב-90 יום הראשונים הוא זכאי ל-10% נוספים על 10% הראשונים.

ורדית דמארי: זאת אומרת, רק בשביל הדוגמה המספרית, אם לאדם יש חוב פיגורים של 50,000 שקל עורך הדין יקבל בעת פתיחת התיק 5,000 ש"ח, בגין פתיחת התיק, לאחר 30 יום הוא יהיה זכאי לעוד 5,000 ש"ח, ברגע שהוא נתמנה ככונס נכסים כולל מע"מ אנחנו מדברים על 12,000 שקל שכר טרחה של כונס נכסים, לפני שנעשתה כמעט אף פעולה בתיק מלבד פתיחת התיק.

ורדית דמארי: כשכל חוב הפיגורים הוא 50,000 שקל.

ורדית דמארי: זאת אומרת, הכפילות הזאת זה העיוות הראשון שאנחנו רואים, וזה מה שאנחנו רוצים לתקן.

מיכאל רצון: אם הוא יגבה את ה-50,000 הוא יקבל יותר.

ורדית דמארי: אם הוא יגבה את כל ה-50,000 שקל.

מיכאל רצון: גמר את כל העבודה, בסוף התהליך, יקבל יותר או שזה ישאר אותם 10%.

ורדית דמארי: אם זה ב-90 יום הראשונים שהוא התמנה ככונס נכסים, הוא יקבל את ה-12,000 שקל.

ורדית דמארי: שזה יותר מ-20% מכל חוב הפיגור.

מיכאל רצון: בואי תציגי את העובדות, הבעיה היא כל כך סבוכה, הרי אפשר להציג את הדברים מהצד הזה ואפשר להציג, אני רק למדתי משפטים, אבל אני לא עורך דין, כך שאני לא מתפרנס מזה ואין לי פה שום עניין.

מיכאל רצון: אבל אם את מציגה עניין, אז תציגי אותו כמו שצריך.

מיכאל רצון: אותם 10% או 20% שאפשר להתווכח אם זה הרבה או מעט, ויכול להיות שזה הרבה, אבל הוא מקבל את זה על כל סך העבודה שלו, לא רק פתיחת התיק, סך העבודה שלו עד שגומרים את התשלום.

ישראל אייכלר: את צריכה להבהיר את זה יותר, אם הוא עשה את העבודה כולה, עד מכירת הדירה הוא מתעשר.

ישראל אייכלר: רק עד 90 יום, אבל בדרך כלל אנשים שאין להם ב-90 יום ראשונים אין להם גם ב-90 יום הבאים.

מיכאל רצון: הוא מקבל 10% ועוד 10% זה 20%, לא צריך, זה הרבה כסף.

ישראל אייכלר: תציגי את הדוגמה השניה, האיש שלא יכול היה לשלם 90 יום ראשונים, לא שילם אחרי 90 יום, מכרו לו את הדירה, החוב תפח, הפיגור תפח למאות אלפי שקלים, תעשי חשבון כמה זה.

ורדית דמארי: אני רוצה להבהיר, שכר הטרחה של עורכי דין וכונסי נכסים מובנה ממדרגות.

ורדית דמארי: המדרגות, הם מקבלים שכר טרחה על סמך שני קריטריונים, תקופת הזמן שעוברת מיום פתיחת התיק, והאם נמכרה הדירה, או החייב פרע את החוב.

ורדית דמארי: אני רוצה לציין את מספר המדרגות.

ורדית דמארי: המדרגה הראשונה זה פתיחת התיק, ו-90 יום הראשונים.

ורדית דמארי: המדרגה הבאה שבה אנחנו רואים שוב עיוות, היא לאחר שעוברים 90 יום מיום שתמנה כונס נכסים, החייב עדיין לא פרע את החוב ואנחנו עכשיו נמצאים בהליכים של לקראת מכירת הדירה.

ורדית דמארי: ברגע שעוברים ה-90 יום הכונס נכסים זכאי לשכר טרחה שמחושב כאחוזים מכלל כל החוב, לא רק החוב שבפיגור.

ורדית דמארי: מה זאת אומרת - -

ישראל אייכלר: כל המשכנתה.

ישראל אייכלר: ורדית דמארי כל המשכנתה, כל החוב.

ישראל אייכלר: העיוות הראשון שאני רוצה להדגיש, סעיף, תקנה 4 קובעת שאם החייב פרע את החוב במשכנתה, כונס הנכסים יהיה זכאי לצורך הדוגמה, ל-4.8%, מ-350,000 שקל הראשונים.

ישראל אייכלר: אם החייב הגיע להסדר עם הבנק, ולקח הלוואה מחדש, לשנים נוספות, כלומר אם ההלוואה היתה ל-20 שנה, הוא כעת רוצה להגיע להסדר עם הבנק הוא לוקח אותה ל-30 שנה.

ישראל אייכלר: זה מוריד את ההחזר החודשי, זה מאפשר לו לפרוס את חוב הפיגורים, אבל לצורך התקנות זה נחשב כאילו הוא פרע את כל החוב שבפיגור.

ישראל אייכלר: נחזור על הדוגמה שנתתי, אם חוב הפיגורים הוא 50,000 שקל, יתרת המשכנתה היא 500,000 שקל, כונס הנכסים יקבל במקרה כזה שכר טרחה של 35,000 שקל.

ישראל אייכלר: על פי התקנות.

ישראל אייכלר: איך הגעת לזה?

ורדית דמארי: 5,000 ש"ח בגין פתיחת תיק, 4.8% בגין 350,000 שקל הראשונים פלוס עוד 150,000 שקל כפול 5.6%, פלוס מע"מ, אנחנו מגיעים ל-35,000 שקל.

ישראל אייכלר: אבל החייב צריך לשלם את זה, הוא לא יכול להגיע - -

ורדית דמארי: מה זאת אומרת, החייב שלנו לא היה לו כסף לשלם את חוב הפיגורים, הוא לקח הלוואה מהבנק של המשכנתאות שאיפשר לו את זה, והלך לקראת החייב, - -

מיכאל רצון: מה את מציעה?

ורדית דמארי: אנחנו מציעים כמה דברים.

ורדית דמארי: למנוע את הכפילות של שכר שמקבל עורך דין, בנוסף לשכר שמקבל כונס נכסים.

ורדית דמארי: שאם עורך הדין יתמנה ככונס נכסים, שכר הטרחה שהוא יקבל יהיה רק ככונס נכסים, ולא בנוסף לשכר שלו כעורך דין.

ורדית דמארי: תיקון שני שאנחנו מציעים, זה לעדן את המדרגות.

ורדית דמארי: להקטין את המדרגות, אם זה מחושב כ-4.8% מ-350,000 הראשונים, אנחנו רוצים להקטין את שכר הטרחה ולעדן את המדרגות.

ורדית דמארי: התיקון החשוב ביותר לדעתנו כי מכלל התיקים שאנחנו התעסקנו איתם, אנחנו רואים שזה אבן הנגף הראשונה היא לקבוע שאדם שלקח הלוואה מחודשת מהבנק כדי לפרוס את כל חוב המשכנתה לא יחשב כאילו הוא פרע את כל החוב שבמשכנתה.

ורדית דמארי: זה יחזיר אותנו לתקנה הקודמת ואנחנו נדבר על 12,000 שכר טרחה, שאני חושבת שאפשר להסכים כאן שזה הרבה יותר נמוך.

מיכאל רצון: ההחלטה היא של שר האוצר או של שר המשפטים.

ורדית דמארי: שר המשפטים.

ורדית דמארי: הדבר האחרון שאני רוצה לציין, היום פועלת הועדה הבין-משרדית.

ורדית דמארי: לועדה הבין-משרדית יש סמכות לפרוס את שכר הטרחה יחד עם המשכנתה.

ורדית דמארי: זו סמכות שכמעט אינה מופעלת לעולם.

ורדית דמארי: מה שקורה היום, זה שבנקים למשכנתאות, חלק מהם בפרקטיקות שונות, כתנאי לפריסה המחודשת דורשים שהחייב ישלם את שכר הטרחה רובו או כולו.

ורדית דמארי: מה שקורה הוא, שאם חייב אין לו 50,000 שקל לשלם את חוב הפיגורים לא יהיה לו 35,000 שקל לשלם את שכר הטרחה.

ורדית דמארי: התיק יגיע לפינוי ומימוש משכנתה, בגלל שכר הטרחה.

ישראל אייכלר: את אומרת שהיית מאד שמחה אם הבנק היה לא מוציא את התיק החוצה.

ישראל אייכלר: השאלה אם זה בלתי אפשרי לעשות דבר כזה.

ישראל אייכלר: כי ההגיון הפשוט אומר, ואני שואל את סגן שר המסחר והתעשיה, שהבנק זה עסק.

ישראל אייכלר: אני לוקח אצלו הלוואה, והוא מרוויח עלי.

ישראל אייכלר: ריבית, הצמדה וכו'.

ישראל אייכלר: אז כשיש לו בעיה איתי, כמו שהוא מעסיק פקיד, הוא צריך להעסיק עורך דין, של הבנק.

ישראל אייכלר: למה אני צריך, אני מגיע להסדר, האם זה לא הסכם כובל, הסדר כובל שמנהל הבנק למשכנתאות מוכן להגיע לפריסה, אבל יש איזה עורך דין שאת ה-35,000 שקל או ה-20,000 שקל של, שזה הבעיה של החייב כי זה מדובר באנשים שאין להם כסף, מעכבים את כל ההסדר.

מיכאל רצון: קודם כל צריך לטפל בבעיה הזאת כי היא באמת בעיה כואבת, כפי שהציגה עורך דין ורדית דמארי.

מיכאל רצון: הבעיה היא שאתה לא יכול למנוע מהבנק להוציא לאווטסורסינגר עבודה.

מיכאל רצון: הוא זכותו.

מיכאל רצון: הוא לא רוצה להחזיק סטף של עורכי דין או אנשים שעובדים אצלו בדין, אז הוא מוציא לעורכי דין חיצוניים, אז צריך את זה אולי להגביל, אבל שכר הטרחה שזה לא יהיה אין סופי, כי אנחנו יודעים שאותו אחד שאתה מגיש נגדו תביעה, אתה הרי מגיש תביעה בגלל שהוא לאו יכול לשלם.

מיכאל רצון: אז מה אתה עושה, אתה מוסיף לו עוד חוב, עכשיו חדש, שלא נוצר כתוצאה מהלוואה.

מיכאל רצון: אז צריך באיזו שהיא מידה להגביל את זה, ובעניין הזה כדאי לבוא עם איזו שהיא הצעה - -

ורדית דמארי: אנחנו בימים אלה ממש סוגרים הצעת חוק.

מיכאל רצון: תבואו עם הצעה מסודרת ונראה איך אנחנו יכולים לסייע בעדכם.

ישראל אייכלר: אגב, אני רוצה לציין, שיש בנקים, ואנחנו הרי לא עושים פה פרסומות לבנקים, אבל כל אחד מהבנקים מיוצג פה לדבר, יש בנקים שכן מאפשרים לחייב לבוא לבנק להגיע להסדר ולא שולח אותו לעורך דין חיצוני למשרד של עורך הדין, ויש בזה - -

מיכאל רצון: בדרך כלל הם עושים את זה בהתחלה.

מיכאל רצון: אם הם לא מצליחים הם מוציאים החוצה.

ישראל אייכלר: אנחנו מקבלים בברכה את חברי הכנסת הרב יעקב מרגי, מש"ס, וחבר הכנסת עמרי שרון מהליכוד.

ישראל אייכלר: אחרי שנגענו בבעיה היסודית של הוצאת המשכנתה והגבייה לעורך דין חיצוני, אנחנו נכנס יותר לפרטים.

ישראל אייכלר: שכר טרחת עורכי הדין בשל פיגורים בתשלומי הלוואה לפי החוק, לא יעלה על 10% מסכום הפיגור כשהסכום הוא עד 20,000 שקל.

ישראל אייכלר: של הפיגור.

ישראל אייכלר: מעל 20,000 שקל זה עוד 8%, ופה מדובר בכספי מדינה, החייבים בוודאי יודעים, ואולי לא, שהמשכנתה בדרך כלל מורכבת מכספי מדינה וכספי הבנק.

ישראל אייכלר: לכספי מדינה יש איזה ועדה ציבורית שיכולה לתת הנחות ופריסות, ולפי מה שאומרת עורכת הדין ורדית דמארי, רוב החייבים לא יודעים בכלל, והועדה לא מופעלת.

ורדית דמארי: יותר ויותר חייבים יודעים, אבל אנחנו חושבים הרבה מאד חייבים לא מנצלים את הזכות שלהם לפנות לועדה הבין-משרדית.

ישראל אייכלר: החוק אומר, לווה אשר הועדה המיוחדת קבעה כי הוא זכאי לסיוע בהחזר תשלומי הלוואה לדיור, זכאי לסיוע מהמדינה גם בהחזר שכר טרחת עורכי הדין, לרבות מתן הלוואה לתשלום שכר הטרחה ופריסתו.

ישראל אייכלר: לעומת זאת הבנקים לא שמעתי שהם מוכנים לסייע בפריסת שכר הטרחה של עורך הדין או איזה סיוע ללווה.

ישראל אייכלר: אולי גם זו אחת ההצעות שהבנק יהיה מוכן, כמו שהוא מוכן לעשות פריסה, שיוכל לפרוס גם את שכר הטרחה של עורך הדין.

ישראל אייכלר: ולא יקשור את עצמו בכבל שעורך הדין חייב קודם כל לקבל את כל הכסף, ואחרי זה אפשר לעשות את הפריסה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להציע כמה שאלות אפשריות להתייחסותכם, להתייחסות כולכם.

ישראל אייכלר: השאלה הראשונה, פשוט לידיעת הציבור שצופה בנו, מתי נשלחת הודעה והתראה ומה גובה הפיגור שמחייב תהליכים מתהליכים שונים, כמה הודעות נשלחות ובאיזה שפות, מה הוא גובה הפיגור שלאחריהם פותחים בהליכים משפטיים למכירת הדירה, באיזה שלב יש לך איזה אפשרות להגיע להסדר עם הבנק בלי להיות מחויב לשכר טרחת עורך דין, האם יש דבר כזה.

ישראל אייכלר: גובה שכר טרחת עורכי הדין כיצד הוא נקבע, האם אתם מוכנים ליצור אפשרות לפרוס את שכר טרחת עורכי הדין לתשלומים בהסדר שאתם מגיעים עם הלווה, יש עוד כמה שאלות, כמה דירות נשארו ריקות לאחר מימוש הנכס.

ישראל אייכלר: נוצר מצב, וזה גם שאלה שאני רוצה להציג בפניכם, שאין לעורך הדין אינטרס להשיג את מקסימום המחיר מהדירה.

ישראל אייכלר: נניח כבר, האדם הגיע למצב שצריך למכור לו את הדירה, הוא חייב מאות אלפי שקלים.

ישראל אייכלר: אם עורך הדין יהיה לו אינטרס להוציא מחיר טוב, הוא לא ימהר למכור את הדירה, אבל אם שכר הטרחה שלו במילא אותו דבר לא לפי הערך שהוא קיבל עבור הדירה, אז הוא ימכור את הדירה בחצי מחיר או ברבע מחיר, והחייב לא יזוכה ויישאר גם בלי בית וגם יישאר עם חוב.

ישראל אייכלר: יש עוד הצעה שאני רוצה שתתייחסו אליה, האם אפשר להגביל, כשמוכרים דירה, בסכום מסוים, האם אפשר להגביל את החלק של הבנק, במחיר מכירת הדירה, שהוא יקבל רק את האחוז שהוא הלווה.

ישראל אייכלר: לדוגמה, הדירה עלתה 100,000 דולר, הבנק נתן לי 50,000 דולר, אז הוא שותף שלי ב-50%, בקניית הדירה, מכרנו את הדירה במצב שנוצר, וקיבלנו בעד הדירה 50,000 דולר, הבנק לוקח את כל ה-50,000 דולר שלו, אני נשאר בלי כלום.

ישראל אייכלר: למה שלא נגביל את הבנק שהוא ייקח רק 25,000 דולר, 50% - -

קריאה: הבנק שותף בדירה, הוא עזר לך לקנות את הדירה, מה אתה רוצה להעניש אותו.

ישראל אייכלר: הוא שותף שלי בקניית הדירה.

ישראל אייכלר: אני רוצה שהוא יקבל, וזה יביא אותו שהוא ירצה לעמוד על המחיר של הדירה על 100,000 דולר, ולא על 50,000 דולר, כי לבנק לא איכפת.

ישראל אייכלר: הוא מוציא את הכסף שלו - -

יעקב מרגי: אפשר לתבוע, שהכונס או הבנק לעולם לא ימכור את הדירה בפחות מהערכת שמאי.

יעקב מרגי: ובזה השגת כבר את מה שאתה רוצה.

יעקב מרגי: אבל אם תבוא ותגיד שאתה עושה אותו שותף - -

שלומית קואולמן: יש לך דירות בפריפריה שאין להם ביקוש.

שלומית קואולמן: יש לנו פניות בועדה שאני רואה שאנשים פונים שהם הוצאו מהבית והדירה לא נמכרת.

שלומית קואולמן: אז יש להם גם חוב וגם אינם בעלי דירה והם לא יכולים למכור את הדירה, הדירות לא נמכרות.

יעקב מרגי: אז צריך לתקן את זה, לא להוציא אדם מדירתו כל עוד לא נמכרה.

יעקב מרגי: היה מקרה שטיפלנו בישוב ליד עפולה שאשה בנתה, משפחה מסודרת, עובדת בהוראה שנים, קרה שהתא המשפחתי נהרס, ובהסכם הממוני היא לקחה את הדירה אליה, לא יכלה לעמוד בזה, וילה שנבנתה באחד מהישובים בגליל, ב-250,000 דולר, נמכרה על ידי עורך הדין ב- 110,000 דולר היא נשארה ללא דירה, עם חובות, לכן אתה יכול לבקש, המחוקק יכול לבקש שלעולם לא תימכר דירה פחות מהערכת שמאי.

יעקב מרגי: בזה אתה משיג גם את המטרה שלך וגם זה יותר סביר.

שלום כהן: אתה פוגע בחייב בצורה זאת, כי האינטרס של החייב זה למכור במקסימום ובמהירות המירבית.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד אני שואל אותך, למה השיקול הזה של פגיעה בחייב לא עומד בכינוס נכסים של עצמאי שהוא היה רשלן, ופושע בניהול עסקיו.

יעקב מרגי: הולך לאיחוד תיקים מכריז על פשיטת רגל, הוא מוגן יש לו את כל המטריה.

יעקב מרגי: בעל משק בית שהלך וקנה דירה לא מטרת זדון, להכין קורת גג לו ולילדיו, קרה, או ששני בני הזוג נעשו מובטלים,

יעקב מרגי: בגלל פשעי או מדיניות הכלכלית כפי שהיה, קשיי משק, או שקרה שתא המשפחתי נהרס.

יעקב מרגי: למה פה אני לא חס על - -

שלום כהן: אתה צודק, צריך לעשות גם אצל העצמאי אותו הדבר.

שלום כהן: אבל לא לתת לו את האיחוד תיקים.

שלום כהן: אני מסכים איתך בנקודה הזאת.

אורי יוניסי: בנק טפחות.

אורי יוניסי: אני הייתי רוצה בקצרה לפרוס בפניכם את התהליך שנהוג אצלנו בבנק, כבנק מוביל במשכנתאות, מטבע הדברים גם היקף הלקוחות החייבים לא קטן.

אורי יוניסי: לאחר מכן אדבר גם על הנושא של העיוותים שקיימים בכל האינטראקציה המשולשת הזאת בנק, עורך דין, לקוח שחייב.

אורי יוניסי: אבל חשוב לדעת מה הבנק שלנו עושה עד שהוא מגיע להחלטה, שהיא החלטה מאד כבדה להוציא תיק החוצה לעורך דין, וכרגע נניח בצד את השאלה אם מדובר בעורך דין בתוך הבנק או מחוץ לבנק.

אורי יוניסי: לאחר כל הודעת אי חיוב של המשכנתה בתחילת החודש, אנחנו מוציאים כמובן מכתב עם הודעה, איזה שהיא פניה ללקוח שהוא יכול לבוא ולחזור ולשלם, הן בכרטיס אשראי והן בפריסה והן בדרך הטובה עבורו.

אורי יוניסי: אנחנו בהחלט מבינים שיכולים להיות ארועים חד פעמיים במהלך חיי משכנתה שלוקחת 20-30 שנה.

אורי יוניסי: לאחר מכן אם אנחנו רואים לאחר חודשיים רצופים שהלקוח לא מגיב, לא עונה, לא מתקשר איתנו, בחודש השלישי אנחנו מפעילים מערך איכותי של עובדים מקצוענים, בתחום הגבייה.

אורי יוניסי: בטלפון, מנסים ליצור קשר עם הלקוח, מגיעים אליו, שואלים אותו אדוני מה קרה?

אורי יוניסי: בוא תסביר לנו איפה הבעיה, בוא ננסה לעזור, כי אנחנו אכן יכולים לעזור, כי המטרה שלנו היא להחזיר את הלקוח למוטב, להחזיר אותו למסלול תשלומים תקין.

אורי יוניסי: אנחנו לא רוצים לקוחות בפיגור.

אורי יוניסי: זה לא טוב לנו, זה גם לא טוב לנו מבחינת החשבונאות הפנימית של הבנק, אנחנו מפסידים על זה.

אורי יוניסי: בשלב הבא, אם אנחנו רואים שאנחנו לא מאתרים או שהלקוח לא נענה, או שהוא לא יכול להגיע להסדר, או שקרה משהו חריג אחר שהלקוח בעצם לא משתף פעולה, אנחנו שולחים אליו מכתב התראה מעורך דין, הביתה, מגיע אליו שליח, ומבקש ממנו אולי לנסות להגיע שוב פעם להסדר, יכול להיות שזה מצליח, בהרבה פעמים המסננת הזאת עובדת.

אורי יוניסי: גם אם השלב הזה לא מצליח אנחנו מחזירים אותו, התיק מגיע אלינו למערך הגבייה.

אורי יוניסי: במערך הגבייה מתבצעת בחינה מסודרת מעמיקה על התנהגות הלקוח בעבר.

אורי יוניסי: ישנם לקוחות שפתאום אתם רואים שלא משלמים כלום, פתאום במשך שנה, שבעה חודשים לא משלמים כלום, סביר או שהם לא נמצאים בארץ או שהם החליטו לא לשלם, או שקרה משהו שהוא משבר חד פעמי ואתה יודע שלא תראה שם כסף.

אורי יוניסי: ישנם לקוחות שלפי ההתנהגות שלהם, ההתנהלות שלהם אנחנו אומרים שהם ניסו, הם היו בהסדר, הם שילמו חודש, לאחר מכן חזרו לא לשם, לאחר מכן עוד פעם ניסו, ואלה לקוחות שאנחנו מנסים כמה שיותר להחזיק אותם בתוך הבית לפני שאנחנו מפעילים את הצד המשפטי, כי אנחנו מבינים, שיש לנו עסק עם לקוח שמכיר בחוק, מנסה, קשה לו.

אורי יוניסי: ופה משתקפת החברה הישראלית על כל גווניה ואנחנו בהחלט מנסים לעזור, עובדים בשיתוף פעולה מאד הדוק עם עמותת ידיד, ועם הרב מרדכי אלבוים שבאמת עושה חסד בעמותה שלו, של חסד צדקה ומשפט, שם גם נותנים כסף ומנסים לעזור.

ורד צוהר: מקבלים גם עזרה מהיועץ המשפטי.

אורי יוניסי: כל אחד עושה מה שהוא יכול, וזה כמובן לטובת החייבים.

אורי יוניסי: בשלב הבא אם אנחנו מתרשמים שגם אז ניתן ליצור קשר מחודש, מנסים ליצור, לא הצלחנו ליצור קשר או שהלקוח לא נענה אז אנחנו מקבלים החלטה, בדרך כלל להגיע לתביעה, של תביעת פיגור, תובעים את חוב הפיגורים, מנסים להחזיר אותו, את החוב, ולא הולכים לכינוס נכסים, לא הולכים לתביעת מימוש, לא הולכים למכור בית מהר.

ישראל אייכלר: כמה אנשים חייבים כסף ולא עומדים בתשלומים?

אורי יוניסי: אם אנחנו רואים שגם בהליך הזה שנמשך עד כחצי שנה, אנחנו לא מצליחים להקים קשר עם החייב, או שהוא לא נענה, או שהוא לא עומד בהסדרים שמציעים לו עורכי הדין מטעמנו, שעובדים עבורנו, אז אנחנו מגישים בקשה למימוש על כל המשתמע מכך, כינוס נכסים, 90 יום, לאחר 90 יום, עד השלב שבו מוכרים את הבית.

אורי יוניסי: אנחנו גם משתדלים שכאשר מדובר על פינוי, אז אנחנו משתדלים שהפינוי יהיה בהסכמה.

אורי יוניסי: ברוב המקרים אנחנו משתדלים שגם הלקוח יישאר בביתו כי אני חושב שהערך של הדירה הולך ועולה, אבל לא תמיד זה מסתייע, לפעמים לקוח בא ומוסר הוא את המפתח.

אורי יוניסי: זה תלוי.

אורי יוניסי: ואנחנו מקפידים שמחיר ערך הדירות, יהיה בעצם ערך השוק פלוס, משמאות למימוש מהיר, מה שכבודו ציין, זה אולי מחיר המינימום מבחינתנו היום, גם אם יוצא שאנחנו לא מוחקים שקל, ואנחנו עוד צריכים להחזיר עודף לחייב, אנחנו עומדים על המחיר מכיוון שאנחנו חושבים שפה איזה שהיא חובה מוסרית לבנקים לדעת גם למכור את הנכס בצורה נאותה.

ישראל אייכלר: אבל של מי שיקול הדעת, של עורך הדין או שלכם?

אורי יוניסי: שלנו.

ישראל אייכלר: לא עורך הדין מחליט אם למכור.

אורי יוניסי: עורך הדין מבקש, אנחנו מחליטים.

אורי יוניסי: כך זה לפחות בבנק טפחות.

ישראל אייכלר: יש לכם איזה הסדר כובל עם עורך הדין שכל זמן שאין לו את שכר הטרחה שלו אסור לכם להגיע להסדר עם החייב?

אורי יוניסי: לא.

אורי יוניסי: אנחנו פתחנו את זה, אנחנו כבר שנה וחצי נמצאים במהלך שבו לאן שהלקוח רוצה להגיע, זה לקוח שלנו, חשוב שכולם יבינו, לקוח של טפחות הוא לקוח שממשיך איתנו לאחר מכן 20 שנה, גם אם קשה לו.

אורי יוניסי: יכול להיות שהוא לא נענה בשלבים הראשונים ואז הוא גם עורך דין מטפל בו, אבל הוא יכול לפנות אלינו.

אורי יוניסי: יש מערכים שלמים - -

ישראל אייכלר: נתקלתי במנהל בנק גדול מאד, שאמר לי, אני מוכן אבל מה אני יכול לעשות עם עורך הדין אנחנו כבולים בהסכם, אני לא מבין אצלכם זה שונה מאשר אמרתי.

אורי יוניסי: אני אסביר את העיוותים הקיימים באינטראקציה המשולשת, אבל מה שאני רוצה להגיד, שהלקוח בכל שלב, גם רגע לפני פינוי, אני אישית, יום יום יושב עם לקוחות, בדרך כלל הקשים ביותר, רגע לפני פינוי ומנסים לטכס עיצה למצוא פתרון, למחזר, לארגן חוב מחדש, לפרוס מחדש, יש את כל נושא הועדות הבין-משרדיות שאכן נותנות בלי הכר את כל ההקלות שרק שניתן, לא תמיד זה מצליח, דרך אגב, אבל - -

ישראל אייכלר: לבנק עצמו יש גם ועדה שיכולה לתת הנחות.

אורי יוניסי: אנחנו בטפחות, בעצם מתיישרים לפי מה שמשרד האוצר ומשרד השיכון אומרים.

אורי יוניסי: אם הם רוצים על החלק שלהם, שהוא בדרך כלל 10%-15%, לפרוס לעוד שנים, אנחנו קיבלנו החלטה עקרונית, הולכים איתם.

ישראל אייכלר: זאת הועדה של הממשלה, גם מחייבת את הבנק להגיע להחלטה.

אורי יוניסי: יושב נציג מטעם הבנק בתוך הועדה, אבל אנחנו קבלנו החלטה שאנחנו מתיישרים.

ישראל אייכלר: גם על כספי הבנק.

אורי יוניסי: גם על כספי הבנק.

אורי יוניסי: גם אם מדובר ב-90% כספי בנק אנחנו גם הולכים, זה לא חובה, זה משהו שאנחנו עושים מתוך איזה שהוא רצון לבוא להסדיר את הענין.

אורי יוניסי: כי שוב אני אומר, המטרה שלנו להחזיר את הכסף, את הקרן, ולא להגיע למצב של אחר כך מחיקת כספים.

אורי יוניסי: לגבי הנושא של העיוותים.

אורי יוניסי: אכן יש עיוותים בכל הנושא המשולש הזה מכיוון שכאן עם התקנות החדשות שתוקנו ביולי 2002, נוצר מצב שבו ישנם חוקים אחידים אקסוגנים, שהבנק בעצם לא יכול כמעט להתערב בהם, ושהם מזכות את אותם עורכי דין, בשלבים מסוימים של החוב, בשיעור שכר טרחה כאלה ואחרים, שנגזרים מגובה החוב, נגזרים ממשך ההליך, זאת אומרת יכול להיות שעורך דין מושך תיק בכוונה, אני לא אומר שזה קורה, יש כאלה שעושים את זה ואנחנו יודעים להפעיל גם סנקציות, אבל אם הוא מושך את התיק ככל שהחוב הולך ותופח, לקוח מתחפר, שכר טרחתו גבוה יותר.

אורי יוניסי: מנגד יש עוד איזה עיוות.

ישראל אייכלר: איזה סנקציה יש לך לדעת אם עורך הדין יש לו ענין לסחוב?

אורי יוניסי: אנחנו עוקבים אחר תיק תיק ברמת התיק - -

ישראל אייכלר: מה תעשה לו, אתה חתום איתו.

אורי יוניסי: אנחנו חתומים איתו על אותו תיק, אנחנו יכולים להחליט, שאם הוא לא טיפל כשורה בתיק א' אז הוא לא יקבל את תיק ב'.

אורי יוניסי: עורך דין שעובד איתנו - -

ישראל אייכלר: אחרי תיק א' אתם לא יכולים להחליף אותו.

אורי יוניסי: אנחנו יכולים לבקש את התיק בחזרה, בוודאי.

אורי יוניסי: יש הסכם מסודר שלפיו אנחנו יכולים לבקש את היצוג - -

ישראל אייכלר: היה לנו כבר מקרה של עורך דין שהבנק כבר סיים, כבר לא נותן לו יותר תיקים, אבל הוא עוד הוציא את הנשמה לאנשים שהתיקים של הבנק היו אצלו.

אורי יוניסי: מקרים ידועים, אני כבר מדבר על זה, ובזה אסיים.

אורי יוניסי: יש עוד איזה שהוא עיוות שהוא חמור מאד בעיני.

אורי יוניסי: עורך דין בדרום, מוכר דירה בקושי רב.

אורי יוניסי: דירות בדרך כלל הרוסות, או בצפון הרחוק, ב-20,000, 30,000 דולר, ושכר טרחתו שנגזר מתוך הסיפור הזה, 6,000 שקל, אני אומר בערך.

אורי יוניסי: לעומת זאת עורך דין שמוכר דירה בירושלים, או בזכרון או בתל אביב, ב-300,000 דולר, אולי עובד פחות קשה, ואז פתאום שכר הטרחה קופץ לכ-150,000 שקל, איך זה יכול להיות הדבר הזה?

אורי יוניסי: אני יושב, מסתכל על הדברים אני נאלץ לחתום - -

יעקב מרגי: זה שתי מדינות.

יעקב מרגי: אל תתמה, זה שתי מדינות.

יעקב מרגי: מדינת גדרה חדרה, - -

אורי יוניסי: אני חושב שפה צריך להגביל, אם הייתי רוצה להצטרף לעמותת ידיד, צריך להגביל בפיקס פרייס את שכר טרחתו של כונס נכסים, אסור שהוא יגיע למאות אלפי שקלים, לא שעיני צרה בו.

אורי יוניסי: הנה זה המסר שהבנקים יכולים להעביר, אני יודע שגם המנכ"ל שלנו שישב בועדה ולא הצליח להגיע למטווה הזה לנוסחה הזאת, אני חושב שגם הוא פעל, סופו של דבר היה איזה שהוא מכתב ולכאן הגענו בנושא של התקנות.

אורי יוניסי: התקנות האלה בהחלט מעיבות עלינו.

אורי יוניסי: אני לא מדבר על נושא של מכירת דירות כי ממכירת דירות נניח כ-5% מסך כל החייבים, המשבר הגדול הוא בדיוק - -

ישראל אייכלר: לפני שאתה עובר למשבר הגדול, יש לנו פה בועדה כרגע נציגות מאד נכבדת של הנגב, זה אתה וכחבר הכנסת שרון, אז אם המצב של עורכי הדין בנגב הוא כל כך ירוד, תנסו לעזור.

יעקב מרגי: אני רוצה להוריד את שכר הטרחה מהמרכז, כמו בדרום, לא להעלות את של הדרום.

עמרי שרון: יש דבר שזה לא קשור לישיבה הזאת, אבל אם אתה בודק בכל נתון את הדרום מול שאר חלקי המדינה משכורות ממוצעות, מספר מיטות לנפש, מספר לידות למיטה, כמות שוטרים לתושבים.

עמרי שרון: כל נתון ואני יכול להוכיח את זה פה, מרכז המידע גומר להכין את העבודה הזאת בשבילי.

עמרי שרון: אתה רואה שהדרום מקופח יחסית לכל חבל בארץ.

עמרי שרון: שכר ממוצע, בכל חתך שאתה לא בודק, ציונים ממוצעים, הכל.

עמרי שרון: כל דבר שאתה בודק יש קיפוח של הדרום בלי קשר.

שלום כהן: ירוחם לקחו מקום ראשון בבגרויות.

עמרי שרון: ירוחם יכול להיות שלקחו מקום בבגרויות.

יעקב מרגי: ומקום אחרון אני לא צריך להגיד לך במה.

יעקב מרגי: השאלה מה עדיף.

עמרי שרון: ואני אומר עוד פעם, יש פה, עדיף להשקיע בחינוך, זה נכון.

עמרי שרון: ועדיין אני מוכן לקחת אותך ולהראות לך את הנתונים, זה שאלה כמה תלמידי תיכון יש בירוחם, אני חושב שעשו בירוחם עבודה גדולה - -

יעקב מרגי: בצבא לימדו אותי עדיף פצוע מזוהם ממת סטרילי.

קריאה: בנק טפחות הציע פה הצעה שלדעתי אתם כחברי כנסת יכולים לתפוס את דה כמציאה.

קריאה: שעורכי הדין יקבלו את אותו שכר טרחה, לא לפי ערך הדירה שבאופן אוטומטי הנגב כבר יוצא מקופח אלא לפי סכום מסוים.

עמרי שרון: הרעיון הוא רעיון נכון, לצערי, אני מניח שקשה מאד ליישם את זה.

עמרי שרון: אני מוכן לבדוק אבל לדעתי קשה מאד ליישם את זה.

אורי יוניסי: זה רק תיקון התקנות, זה פשוט מאד, כל יום מתקשרים שלושה עורכי דין חדשים שמבקשים לקבל תיקים מבנק טפחות, יש עודף בשוק.

אורי יוניסי: אנחנו מבחינתנו לא מקבלים על זה שכר טרחה, זה לא אנחנו שמרווחים מהסיפור הזה, אנחנו בהחלט רוצים להעזר בעורכי דין חיצוניים, חושבים שזה נכון להמשיך במטווה הזה, אבל יש להגביל.

אורי יוניסי: יש להגדיר את הגבולות.

אורי יוניסי: המשבר הכבד ביותר הוא בטווח שאחרי שהכונס נתמנה, 90 יום עברו, ורגע לפני שהנכס הזה נמכר, בדרך כלל מגיע אותו לקוח ואומר, רגע, מה אני עושה לעצמי.

אורי יוניסי: אני לא רוצה שימכרו לי את הבית.

אורי יוניסי: והוא מגיע, מגייס את משפחתו, מגייס את הקרובים, מגיע אלינו ואנחנו מנסים לארגן חוב מחדש.

אורי יוניסי: עושים את כל מה שרק ניתן, ואז פתאום אנחנו מגלים מצב, מצב אבסורדי, שאנחנו נותנים, אנחנו מוותרים, אנחנו מוכנים, אחרי 90 יום, מוחלים על ריביות, מחלים על עמלות, מוחלים על כל מה שרק ניתן כדי להחזיר אותו למוטב, כי אנחנו משתכנעים שאכן כך הדבר, ופתאום יש לנו את אותו מעצור, בעשרות אלפי שקלים בכל תיק, שבא ואומר אתם עשיתם את העבודה, אתם גביתם את החוב אבל אני זה שצריך לקבל, כי אני הבאתי אותו.

אורי יוניסי: נכון, עורך הדין סייע - -

ישראל אייכלר: מי המעצור?

אורי יוניסי: אותו עורך דין שיושב והוא מתמם, ושוב אני אומר, הוא שלנו, אנחנו מינינו אותו,

ישראל אייכלר: אבל הוא מגביל אתכם.

אורי יוניסי: כן.

ורדית דמארי: השאלה היא אם אתה תקדם כאן ותפנה את השאלה לבנקים, הבנק שהחליט לעשות פריסה מחודשת, האם הוא יכול יחד עם הפריסה המחודשת לכלול את שכר הטרחה - -

אורי יוניסי: זו שאלה ששאלתם לפני כן, ואת זה אנחנו עושים בצורה מאד מובנת, אנחנו פורסים גם עורכי הדין שלנו, משתתפים בתוך הסיפור הזה, גם אם הלוקח מגיע ישירות אלינו, בדרך כלל פורסים לו את שכר הטרחה.

אורי יוניסי: אבל תבינו, לרוב זה מצבים מאד מאד קיצוניים, ושם מרבית הלקוחות בפיגור שם הם עוצרים.

אורי יוניסי: רגע לפני הפינוי, לא לכולם מוכרים דירות במדינת ישראל, זה חשוב שתדעו.

אורי יוניסי: הייתי אומר יותר מ-50% מהדירות שאנחנו מוכרים, זה של אותם לקוחות שכרגע לא נמצאים במדינת ישראל.

אורי יוניסי: שעזבו את הארץ.

אורי יוניסי: באו קבלו את כל מה שצריך ואחר כך, הם לא נמצאים פה יותר, והדירות עזובות, נטושות, במצב מאד מאד עם בלאי קשה מבחינה פיזית.

ישראל אייכלר: אולי הם עזבו בגלל שלא היתה להם פרנסה ולא יכלו לשלם אפילו את המשכנתה.

אורי יוניסי: סביר להניח.

ישראל אייכלר: תודה רבה לך נציג בנק טפחות אורי יוניסי, ניתן לרב מרדכי אלבוים מארגון צדקה ומשפט להביא את דבריו.

מרדכי אלבוים: קודם כל ברשות יושב ראש הועדה, ברשות חברי הכנסת, אני אנסה להביא כמה היבטים מתוך השטח מה שקורה, אתייחס להתפתחות החשובה שכבר קרתה כאן, כבר מצד בנק טפחות, שכמוה לא נשמעה בעבר.

מרדכי אלבוים: לפחות לא כלפי חוץ.

מרדכי אלבוים: דבר ראשון שרציתי להגיד, הנושא זה לא רק בנקים למשכנתאות, כמו שכתוב בכותרת הדיון של היום, זה לא על בנקים ובנקים למשכנתאות.

מרדכי אלבוים: כאשר הבעיה היא לפעמים הרבה יותר קשה, בבנקים הרגילים לעומת הבנקים למשכנתאות, ואסביר.

מרדכי אלבוים: מצד אחד היום, במשק מודרני, כולם יודעים שבנק זה החמצן של המדינה, ובלי בנקים אנשים לא יכולים, המדינה לא יכולה לחיות, אי אפשר להתפתח או שייך לקנות רכוש, שלא להגיע לשום דבר ללא בנק, בדרך כלל.

מרדכי אלבוים: מה שקורה שלמרות התרומה החשובה מאד של הבנקים למשק, התדמית שלהם בעיני הציבור היא ממש הפוכה, והבנקים היו צריכים לעשות חשבון נפש מדוע זה קורה.

יעקב מרגי: הם הפכו להיות החנקן ולא החמצן.

מרדכי אלבוים: מה שקורה בעצם שהשמות של הבנקים, זה כמו שאומר חבר הכנסת, זה החנקן של המדינה, עלוקות של המדינה, דברים שהם לא בהחלט מוצדקים, כי הבנקים סך הכל צריכים לעשות את העבודה שלהם, וכשמישהו לא משלם הרי הם חייבים לעשות משהו.

מרדכי אלבוים: רק השאלה, המבנה איך שנבנו העניינים זה הבעיה.

מרדכי אלבוים: סיבת ההבדל בין המטרות של הבנק לבין מה שקורה בפועל מבוצע מאד בצורה לפחות באחוזים גבוהים מאד בנושא של עורכי הדין.

מרדכי אלבוים: יש אמרת החכם, כהרכב האוכלוסיה כך הרכב ראשיו.

מרדכי אלבוים: כשם באוכלוסיה יש כל מיני סוגי אנשים כך גם לצערנו בין עורכי הדין יש כל מיני סוגים.

מרדכי אלבוים: לא כל מי שהולך ללמוד משפטים הולך ללמוד מתוך כוונות טהורות, מתוך כוונות של רוממות צדק ומשפט, יש בין עורכי הדין אנשים קשים, אנשים, לא אגדיר אבל לצערנו והבנקים במילים מסוימות הזכירות את זה גם מצדם, יש אנשים רעים שהם פשוט מנצלים את המנוף של הבנקים בשביל לעשוק אזרחים שאין להם את הכספים.

מרדכי אלבוים: ישנו הפסק הידוע במשלי, אל גזול דל כי דל הוא.

מרדכי אלבוים: המשמעות של לגזול דל, זה יותר מלגזול עשיר.

מרדכי אלבוים: כשעורך דין הולך להתפרנס מעשירים זה משהו אחד, כשעורך דין בא במטרה להתפרנס מדלים ועניים אז זה מבט אחר.

מרדכי אלבוים: ומצד שני, צריך גם לחשוב מה לעשות בצורה כזאת להגביל את שכרם בצורה שתתן פחות אחוזים או כמו שהזכירו כאן, להגביל את עורכי הדין שיאלצו למכור בהתאם לשמאות, זה לפעמים יכול לפעול כבומרנג כנגד החייבים.

מרדכי אלבוים: כי עורכי הדין הם חכמים מספיק שלנצל כל פרצה וכל מטרה אחרת, ובסוף להגיע למצב שהלקוח יסתבך.

ישראל אייכלר: יש לך דוגמאות של מקרים שתוכל להבהיר דברים שעוד לא הוזכר.

מרדכי אלבוים: אתן דוגמה ואציג דווקא את הנושא שלא הוזכר כאן, זה הנושא של הסיבוב השני על הלקוח.

מרדכי אלבוים: הסיבוב השני על הלקוח אומר בעצם, שלקוח שהסתבך וניסה להגיע להסדר בפעם הראשונה, עורך הדין עושה איתו הסדר ודואג להכניס בו סעיפים שבו הוא בעצם מפיל אותו כבר לעציץ.

מרדכי אלבוים: לצערנו אנחנו יודעים שמי שנכשל בפעם אחת אז הוא מועד לכשלון לפעם נוספת.

מרדכי אלבוים: כי מי שלא פרע משכנתא במשך תקופה סביר שגם אם יגיע להסדר פריסה הוא לא יעמוד בהסדר, לפחות אחרי תקופה מסוימת הוא יחזור שוב להיות לקוח של מחלקת הגבייה.

מרדכי אלבוים: הבנקים ועורכי הדין היום מתנים, ומגבילים הסדר פשרה עם החייב בצורה כזו שבו יוותר על כל זכויותיו החוקיות, על כל תלונותיו כנגד הבנק, על כל חישוב שהיה לו כנגד חישובים שגויים של הבנק - -

יעקב מרגי: וזה הפריסה.

מרדכי אלבוים: זה חלק מכל הסדר פריסה.

מרדכי אלבוים: מה ששיך להסדר חדש עם בנק, זה לא ויתור של הלקוח מול כל הטענות.

סוניה בוגוסלבסקי: הוא לא מתלונן לבנק ישראל, אלא מוותר לבנק.

מרדכי אלבוים: הוא מוותר בכתב.

מרדכי אלבוים: מוותר בהסדר פשרה.

קריאה: יש תלונות שאנחנו בודקים כדי לדעת מה הלקוח ויתר על הטענות שלו, אנחנו גם חושבים שיש מקום - -

דוד טל: מה זאת אומרת, אני רוצה לתבוע, סוחטים אותי מלכתחילה מראש, מונעים ממני את הזכות האלמנטרית, מחר להגיש תביעה כזו או אחרת, בשביל זה יש לנו, את מכירה את המשפט עליונות שלטון החוק.

דוד טל: אם אני צודק בית המשפט הרי ישפוט אותי, אבל גם בגלל שאני נמצא במצוקה, בצוק העיתים, בא הבנק ולוחץ אותי עד כדי כך, סוחט אותי ושאני לא אוכל לגבות.

מרדכי אלבוים: פן נוסף שיש בכל הסדר פשרה עם הבנק, כבוד היושב ראש, הסדר הפשרה קובע כי החייב מודה בכל החוב, לרבות ריבית פיגורים מקסימלית שימשיך ויצטבר בחוב במידה והוא יכשל פעם נוספת.

דוד טל: אם הוא הוא לא מודה אז לא צריך לטפל בו.

מרדכי אלבוים: אין הסדר פשרה לפחות, עד כמה שידי הגיעה, אין הסדר פשרה עם לקוח בלא שהוא יוותר, שני דברים מהותיים מאד, שיוותר על כל תביעה כנגד הבנק או כנגד עורך הדין, כנגד בא כח הבנק, אבל בנוסף שזה עוד לפעמים יותר חשוב, הוא מודה במלוא החוב, והוא מודה במלוא הוצאות המשפט במלוא שכר טרחת עורך הדין, - -

דוד טל: מבלי לפגוע בכבודך, אתה יודע לעשות את החשבון אם היית חייב לבנק.

דוד טל: והבנק אומר לך שאתה חייב ריבית כך והצמדה כך, והקרן כך, אתה היית יודע לעשות את החשבון האם החשבון הזה נכון?

דוד טל: הרי נניח שהיה צריכים לחייב אותו ריבית רק ב-10,000 שקל, וחייבו אותו ב-13,000 שקל או 20,000 שקל, אם הבן אדם בצוק העיתים הוא יחתום על כל דבר, אם הוא רוצה להגיע להסדר, וחשבון ותורה הוא למד, אבל חשבון הוא לא יודע.

דוד טל: אז הוא לא יודע לעשות את החשבון הזה.

ישראל אייכלר: יש היום פרסומת שהולכת, אבל אני לא דוגמה, דווקא הרב אלבוים, כל הבנקים יודעים שאותו אי אפשר, את החשבון הוא עושה טוב.

ישראל אייכלר: אבל הוא לא דוגמה, כי רוב החייבים לא יודעים לעשות את החשבון.

מרדכי אלבוים: אני אגיד יותר מזה.

מרדכי אלבוים: גם אם הלקוח יודע שיש לו תביעות כנגד הבנק, והוא יודע שהחישובים לא צודקים אבל הם לא עד כדי כך שהוא ירשה לעצמו להמשיך והתפיח את החוב, ומוטב לנהל מלחמה כנגד הבנק, כי בינתיים ההליכים נמשכים עד שלא הוכיח את גרסתו בית המשפט לא נותן עיכוב הליכים, לא נותן שום סעד ללקוח, הלקוח חייב מראש לחתום על ויתור.

מרדכי אלבוים: זה דבר לא חוקי בעליל, שבהחלט ראוי להגביל אותו בהסדר פשרה.

מרדכי אלבוים: הסדר פשרה לא יכול שיתן עמדת כוח כנגד הלקוח.

אורי יוניסי: לנו לא היה מקרה אחד שבו לקוח טען שעשו לו חישוב א' והחישוב הזה לא היה צודק.

אורי יוניסי: הוא יודע.

אורי יוניסי: אסביר כיצד אנחנו נוהגים.

אורי יוניסי: גם לקוח שנמצא אצלנו בשעת מצוקה כמובן, והוא חייב, אצלנו הוא לא נדרש, כמו שאמרתי לפני כן, הוא לא חייב להגיע לעורך הדין כדי לחתום על הסדר, הוא יכול להגיע אלינו לבוא ולשלם, אם אין טענה שהוא לא צודק למה להגביל אותו.

מרדכי אלבוים: אם אתה צודק, בשביל מה להכניס את זה.

אורי יוניסי: אומרים לו, אדוני, קח את זה לכל מסייעך, ותבדוק.

ישראל אייכלר: השאלה היא למה הסעיף הזה שאומר אתה מוותר על כל התלונות שלך נגד הבנק, מה זה הסעיף הזה?

ישראל אייכלר: אנחנו מגיעים להסדר לגבי החוב.

אורי יוניסי: זה סעיף שהבנקים כתבו.

ישראל אייכלר: הבנקים כתבו, למה?

אורי יוניסי: בדרך כלל הסעיף הזה מתבקש מהלקוח על ידי משרד עורכי הדין, שלא דבר שאנחנו כותבים.

ישראל אייכלר: אז אנחנו נקח את ה לתשומת לב.

ישראל אייכלר: אתה אמרת לפני רגע שהבנק קובע את כל הדברים לעורך הדין.

ישראל אייכלר: אז אתם יכולים להגיד לו, אדוני, כאלה סעיפים לא מכניסים.

ורדית דמארי: יתרה מכך, ישנם סעיפים נוספים כמו שהחייב מסכים למינוי כונס נכסים.

ורדית דמארי: גם אם עדיין לא הגיע המועד למינוי כונס הנכסים, ברגע שהוא חותם על הסדר שכר הטרחה, הוא מסכים למינוי של כונס נכסים גם אם הוא יסיים את המשכנתה בעוד 25 שנה.

ורדית דמארי: כלומר, 25 שנה מינוי כונס הנכסים יעמוד בעינו.

ישראל אייכלר: עורכת הדין ורדית לא ממציאה דברים.

מרדכי אלבוים: אני אתמצת את הקטע השני שבדבר, שבו הבנק גם מגביל, עורך הדין מגביל את הלקוח בכך שהוא קושר כל הסדר פשרה בכך שהלקוח ימשיך ויעמוד בהסדר עד לתום תקופת ההלוואה.

מרדכי אלבוים: כשמדובר בתקופות הלוואה ארוכות מאד וכך שגם מה שהבנק כן ויתר, ואת הריבית שהוא הוריד, והוא לא מוותר על קרן, אני מדבר על התוספות שהוא הוריד, הלקוח חותם מראש שאם הוא יכשל פעם נוספת הוא ישלם גם את מה שכבר ויתרו לו בצירוף ריבית פיגורים שהצטבר מאז ועד לזמן שהוא יפול שוב.

מרדכי אלבוים: על כל סכום הפיגור, על כל ההסדר שהוא עשה על כל מה שויתרו לו.

מרדכי אלבוים: שזה בעצם דבר שלקוח נורמלי לא מבין את מה שהוא חותם, - -

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך, שיש הרבה מאד בנקים, בפרט הבנקים הגדולים, שמוחקים מיליוני שקלים ואני מרשה לעצמי לומר גם במקרים גם עשרות מיליוני שקלים לאנשים עסקיים.

דוד טל: אני לא זוכר, יכול להיות שאני טועה, שיתקנו אותי הבנקים כאן, שהחתימו איש עסקים כזה אחרי שמחקו לו 20, 30 100 מיליון שקל חובות, לא זוכר שהחתימו אותו על נייר שאם עוד הפעם יהיה חייב, אז הוא ישלם את ה-20 או ה-100 מיליון שקל, שפעם שעברה מחקו לו.

דוד טל: אז למה הדבר הזה נעשה רק עם משקי הבית, אם האנשים היות חלשים ולא עם האנשים היותר חזקים.

שלום כהן: אני אתקן אותך, אני מטפל גם עם בנקים מסחריים וגם בנקים למשכנתאות.

שלום כהן: והסדרים שנעשים אני יודע סובלים אנשי עסקים ומשקי בית ועם אנשים מכל הסוגים, כאשר איש עסקים יש לו חוב של מיליון שקל, והבנק מגיע איתו להסדר שישלם 600,000 שקל ולך הביתה, אז הבנק גם מחתים אותו, תשמע חביבי, אתה לא תתבע אותי בגין החשבון הזה אף פעם, כי אם אתה רוצה לתבוע אותי, ותמיד הרי יש להם טענות, מבקשים רשותו להתגונן הבנק התנה לי שרות בשרות, ועשה לי פה ועשה לי שם, הרי זו תולדה של פשרה, בנק אומר, אני מוכן לקבל 600,000 תרד אתה מכל התביעות שלך אני מכל התביעות שלי.

שלום כהן: מה פסול בזה שיחתימו את האדם שאין לו תביעות נגד הבנק.

מרדכי אלבוים: זה לגיטימי בפשרה שמסיימת את היחסים בין הצדדים, זה לא לגיטימי פשרה שמאריכה את ההסדרים בין הצדדים.

שלום כהן: שמעתי, וגם לזה יש לי תשובה, ואגיד לך, יש חייב שאני, למשל, עשיתי לו הסדר.

שלום כהן: החוב שלו 150,000 שקל גם כן בנק מסחיר, והגענו בגלל מצבו, הגענו איתו להסכמה שהוא ישלם רק 60,000 שקל וגם זה משום שאין לו, הבנק שהוא חייב לו את הכסף, ואין לו 60,000 שקל, ואותם הוא יחזיר בתשלומים.

שלום כהן: נכון, אני קבעתי לו בהסדר שאם הוא לא יעמוד ב-60,000 שקל, חוזר כל החוב כפי שהיה.

ישראל אייכלר: כולל הריבית וההצמדה שכבר הוסר - -

שלום כהן: לא, בקיזוז - - -

דוד טל: וזה אתה קובע גם עם אנשי עסקים - -

שלום כהן: ודאי.

דוד טל: מה ודאי, תראה לי הסכם אחד כזה.

דוד טל: תראה לי אחד כזה שהבנק מחק 50, או מאה מיליון שקל והוא אמר לו שאם עוד פעם יהיה לך מן חוב שכזה אז נו נו, תשלם את ה-100 מיליון שקל.

שלום כהן: על 50 מיליון שקל, יש עשרות לתת לך,

דוד טל: תן לי אחד, לא בקשתי עשרות, אחד, שבנק מחק 100 מיליון שקל ואמר לו אם בפעם הבאה תחזור להיות חייב לי את ה-100 הקודמת.

שלום כהן: אבל זה לא זה, ההתניה היא לא זאת שאם אתה תקח עוד פעם הלוואה, הרי אותו בן אדם - -

מרדכי אלבוים: בנק למשכנתאות כמו הלוואה חדשה.

שלום כהן: אותו בן אדם שעשו איתו הסדר, אותו בנק שניכווה איתו פעם אחת כבר לא ילווה לו כסף, שם כבר לא יהיה סיכוי.

שלום כהן: אבל אם נניח אותו איש עסקים שויתרו לו יבוא ויתבע מחר את הבנק בגלל שרותים שהוא קיבל, אז נכון, ההסכם הזה יתבטל והוא יצטרך להחזיר את כל ה-100 מיליון.

שלום כהן: וזה צודק.

מרדכי אלבוים: אני אתייחס לעוד היבט נוסף שקורה והוא, שיש בנקים, כמו בנק טפחות למשל, שבאמת משתדל למנות עורכי דין שיבינו את הענין וישתדלו לבוא לטובת הלקוח.

מרדכי אלבוים: אבל לצערנו יש בנקים שבכוונה תחילה, ואני רואה לפי מה שיש פה, אני לא אזכיר את השם כי הם לא נמצאים, אבל אפילו לא טרחו לשלוח נציג, לפחות אלו, יש בנקים שכוונה תחילה לוקחים עורכי דין במטרה להכשיל את הלקוח.

מרדכי אלבוים: כשהם מחפשים עורך דין, הם מחפשים מבין עורכי הדין, בלשון עורכי הדין מי הרוטווילר הכי חזק בשוק.

מרדכי אלבוים: כשבנק ממנה עורך דין רוטווילר הוא צריך לדעת שהציבור ישפוט אותו, והמחוקק יתערב בעניניו.

מרדכי אלבוים: לא שייך שבן אדם שהתקשר עם בנק והוא נפל, שהוא יהיה קרבן ליצרים אפלים כאלו ואחרים של עורכי דין שלא מחפשים לא את טובת הבנק, ולא את טובת הלקוח.

מרדכי אלבוים: אציין לשבח את עורך דין שלום כהן, שגם מייצג בנקים וגם מייצג את לשכת עורכי הדין, שהוא כן מבין עניין, וכשבא לקוח הוא משתדל להגיע לטובה, אבל בשוק יודעים טוב מאד מי הם עורכי הדין מהסוג הראשון, ומי הם עורכי הדין מהסוג השני, עמותת ידיד יודעים בדיוק על מה אני מדבר.

ורדית דמארי: יש עורכי דין מנסים להגיע להסדרים אבל הבעיה היא עם החוק, שאנחנו לא רוצים להיות נתונים לחסדיהם של עורכי הדין.

ורדית דמארי: כלומר, יש עורכי דין ויש גם בנקים, וחלק מנציגיהם יושבים כאן, ומקודם בנק טפחות ציין שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, וזה נכון.

ורדית דמארי: אבל, הבעיה היא במבנה החוקי שחייבים לא צריכים להיות תלויים בחסדיהם של עורכי דין טובים, או עורכי דין רעים.

ורדית דמארי: הזכויות שלהם צריכות להיות קבועות באופן כזה שהם לא יכולות להשתנות ממקרה אחד לשני.

דוד טל: יש לך הצעה?

דוד טל: אבקש להעביר את המסמכים.

מרדכי אלבוים: יש לי, ואני אציג לדוגמה מקרה של בנק הפועלים שנתקלנו באחרונה.

מרדכי אלבוים: דווקא בבנק הפועלים ישנם הרבה עורכי דין טובים ואני לא רוצה להכליל, אני מכיר את עורך דין פונדמינסקי שמיצג את בנק הפועלים, עורך דין שמבין עניין, ובא לטובת הענין, יש את עורך דין שומרת, אבל יש גם מינויים של בנק הפועלים של עורכי דין אחרים.

מרדכי אלבוים: לדוגמה, אדם שפינו אותו מחנות, עסק, אחרי שהוא כר הפסיד את הדירה, וכבר הפסיד את כל מה שיש לו, אדם קשיש, לקחו לו את הנכס האחרון שלו.

מרדכי אלבוים: הצענו לבנק הצעה במלוא מחיר השמאות, לאחר שעורך הדין של הבנק מונה ככונס נכסים, ואני מדגיש, הצענו לבנק הצעה במלוא מחיר השמאות של הנכס, לאחר שהבנק הוציא למכרז והוא לא קיבל מחיר כזה.

מרדכי אלבוים: הבנק אפילו לא טרח להשיב לנו תשובה.

מרדכי אלבוים: כשבקשנו מעורך הדין שירשה לנו ברשותו, האדיבה, ברוב טובו, אנחנו הצענו לבנק ברוב טובו שירשה לנו לפנות לבנק הפועלים, קבלנו תשובה מרומזת ברמזים עבים שאם נעשה את זה זה רק יזיק עוד יותר, ושלא נעיז לפנות לבנק ישירות רק דרכו.

מרדכי אלבוים: ועד היום המון פניות שלנו בענין לא נענו.

מרדכי אלבוים: אני מוכן להעביר את החומר ישירות לבנק הפועלים אם אדע שיתנו לי חסות, לפחות חסות לאותו קשיש, שלא יפגע, באמצעותי, אני לא רוצה להיות - -

ישראל אייכלר: אני חושב שרוב חברי הועדה יסכימו שאתה תעביר לבנק הפועלים את החומר ואם אותו עורך דין יתנכל לאותו קשיש בגלל העברת החומר לבנק, אנחנו נעמוד פה.

ישראל אייכלר: נעקוב אחרי זה.

ישראל אייכלר: נקבל אולי את הפרטים אחרי הדיון.

ישראל אייכלר: מה זה, באמת סדום ועמורה?

מרדכי אלבוים: אני הייתי מציע לחוקק בחקיקה, שכל בנק חייב למנות, זה נמצא כמו שאמר בנק טפחות, בבנקים למשכנתאות זה קיים, בבנקים המסחריים זה לא קיים בכלל.

מרדכי אלבוים: כל בנק חייב להקים בכל מחוז, גוף לצורך משא ומתן ישיר, לא שייך להגביל את הבנקים שלא יוציאו לעורכי דין, אני לא חושב שזה יעבור, אבל מקביל לעורך דין חיצוני חייב שיהיה לכל בנק נציגות מטעם הבנק שמוסמך לנהל משא ומתן ישירות עם החייב, ולהגיע אתו להסדר, ושכל אדם ידע שיש לו כתובת בלי טובות ובלי להגיע להסכמה של עורך הדין.

מרדכי אלבוים: שיש לו כתובת בבנק, שהוא מוסמך למרות כל מה שהסתבך התיק, איפה שהאדם עומד, שמוסמך להגיע לבנק ולהגיע להסדר.

ישראל אייכלר: וגם עם שכר טרחת עורך הדין.

מרדכי אלבוים: במקרה שכזה, שהאדם הגיע להסדר, עורך הדין לא יקבל שכר טרחה, לא בגין עבודותיו בגין הכינוס, ואל שום אחוזים מהתיק, למעט עבור פעולות שהוא עשה בפועל על פי שכר טרחה תעריף פעולות של לשכת עורכי הדין, אם זה פתיחת תיק זה יהיה 300 שקל, או 500 שקלים, אם זה הוצאת מכתב זה יהיה 72 שקל.

מרדכי אלבוים: האדם הגיע לבנק, אנחנו שומעים פה דבר אבסורדי שלא קיים בשוק הפרטי, יושב נציג בנק טפחות ובעצם אומר אני חייב לבנק כספים, בשוק הפרטי אין מושג כזה, כשאדם מתקשר עם עורך דין, למרות שהחוק קובע לעורך הדין סכום מקסימלי של 6, 7, 8 אחוזים מתיק הכינוס, או 10% כל מה שלא יהיה, בא לקוח יכול לפנות לכמה עורכי דין ולעשות מכרז ביניהם.

מרדכי אלבוים: אני רוצה לשלם רק 1.5%, אתה רוצה לקבל את התיק, תקבל.

מרדכי אלבוים: אתה לא רוצה, אל תקבל.

מרדכי אלבוים: הבנק חייב לתת לעורך הדין את המחיר המקסימלי למרות שהוא לא רוצה את זה.

מרדכי אלבוים: אומר נציג בנק טפחות, יושב ואומר, אני לא רוצה לשלם לו הרבה.

מרדכי אלבוים: אני מבקש שיעזרו לי בחוק.

אורי יוניסי: אני לא משלם, הלקוח משלם, וזו הבעיה.

מרדכי אלבוים: אני מתכוון, ברור, הכל נופל בסוף על הלקוח.

מרדכי אלבוים: אני הייתי מציע שלקוח שהגיע להסדר, יבוטלו מלכתחילה כל הליכי הכינוס שלו, והוא יצטרך לשלם לעורך הדין רק את הוצאותיו, בגין פעולות שנעשו בהתאם לפעולות בתיק.

מרדכי אלבוים: פר פעולות ולא ולא פר אחוזים של התיק.

מרדכי אלבוים: עורך הדין הוא לא שותף לא של הבנק ולא של הלקוח.

ישראל אייכלר: צריך לזה תקנות או חקיקה.

מרדכי אלבוים: אני לא יודע, לצד המשפטי יש פה משפטנים.

ישראל אייכלר: אולי יושב ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר, אני שואל, צריך לזה חוק חדש, או תקנות, כפי שהוא אמר עכשיו.

דוד טל: אני חושב שצריכה להיות חקיקה, אבל במסגרת חקיקה אפשר לתקן את התקנות שדרושים.

דוד טל: הרי לא כל דבר אנחנו מכניסה לחקיקה ראשית, אלה דברים שאולי מתאים להם תקנות.

ורדית דמארי: אפשר לתקן את התקנות הקיימות כבר.

ישראל אייכלר: אפשר להכניס סעיף שאם הגיעו להסדר, זאת אומרת שהבנק יהיה משוחרר לחייב את הלקוח רק על פעולות שכבר נעשו.

מרדכי אלבוים: כמו שנעשו וזה לא שייך לאחוזים כמו שהזכירו כאן, שיש אבסורד שזה גם פועל לפעמים לרעת עורכי הדין, שבמקומות זולים הם מקבלים מעט, ואין לזה שום סבירות.

מרדכי אלבוים: אין שום הבדל לעורך הדין בין למכור דירת וילה בירושלים לבין למכור דירת שני חדרים או שלושה חדרים באיזה שהוא ישוב ערבי או בכל מקום אחר.

מרדכי אלבוים: ולהפך, לפעמים עבודה יותר קשה, כמו ששם יכולים להסתפק עורכי הדין בשכר מועט, צריכים להשוות, אבל זה צריך להיות פר פעולה ולא פר אחוזים.

מרדכי אלבוים: הדבר השלישי, להגביל בחקיקה ויכול להיות שגם בהתאם לחוק היום זה פעולה כבר בלתי חוקית.

מרדכי אלבוים: זה לא להגביל בהסכם פשרה את הלקוח, שמעתי את מה שהתייחס עורך דין שלום כהן, אני מסכים שכשצד אחד מגיע לפשרה, זכותו לדרוש שהצד השני לא יתבע אותו.

מרדכי אלבוים: אבל זה טוב כשמסיימים את העניין.

מרדכי אלבוים: זאת אומרת שאם בסופו של דבר לא סיימו את העניין, אז לא שייך שהלקוח ויתר כבר על הכל, הודה כבר על הכל, ועכשיו בבקשה תעלה על השולחן ובו נתחיל להצליף בך.

מרדכי אלבוים: חתמת מראש, שאתה מסכים לוותר על כל זכויותיך החוקיות, יותר מזה לא הזכרתי כמה דברים, כשמחתימים לקוח מוסיפים גם סעיפים שהוא מוותר על טענותיו ועל זכויותיו בחוק ההוצאה לפועל.

מרדכי אלבוים: זאת אומרת, אם יש הגנה בחוק ההוצאה לפועל שמגן על חייב, או על דירת מגורים בגין הגנת הדייר, וכל זכות שיש ללקוח בתוך כל הסכם פשרה, הוא מוותר מראש למשך 20 או 30 השנים הבאות, מוותר מראש על כל זכויותיו החוקיות וכל תלונותיו כנגד הבנק.

מרדכי אלבוים: אסכם שוב את שלושת הדברים.

מרדכי אלבוים: שכל בנק יחויב להקים צוות משא ומתן בכל מחוז, ושכל לקוח ידע שיש מקום כזה שהוא יכול לפנות לשם והצוות הזה יהיה מוסמך לבוא ולהגיע להסדר.

מרדכי אלבוים: בנק שלא יקים, או בנק שיקים צוות - -

שלומית קואולמן: הלקוח יוכל בכל שלב לפנות לבנק ולא למשרד עורכי הדין.

מרדכי אלבוים: הוא לא חייב להיות קרבן של עורכי דין.

מרדכי אלבוים: אני מכיר עורכי דין שלקוחת שבאים אליהם, הם יושבים פשוט רגל על רגל על השולחן, הלקוח מסיים לדבר, הם אומרים לו, בבקשה הדלת שם.

מרדכי אלבוים: גמרת, אתה יכול לצאת.

מרדכי אלבוים: אני מוכן אחרי שאני מיצג את בנק לאומי ואני יכול להגיד לנציג בנק לאומי בדיוק מי זה.

מרדכי אלבוים: בשיטתיות אני מדבר.

ישראל אייכלר: מה אמרת בנקודה הראשונה.

מרדכי אלבוים: שוב, שכל בנק יקים צוות, שאם אכן הוא הגיע להסדר עם הבנק, שהבנק לא יהיה כבול לעורך הדין בכלל, הבנק ישלם לעורך הדין בהתאם לפעולות שהוא עשה בתיק, שכר טרחה מופחת, בהתאם לשעות עבודתו או בהתאם, שזה קצת קשה כי לא ניתן לפקח על עורכי הדין, כל עורך דין יכתוב כמה שהוא רוצה שעות, בהתאם לפעולות בתיק, לפי תעריף, או תעריף מופחת של לשכת עורכי הדין, כי מדובר בלקוחות שהם נפלו ואין להם מאיפה לשלם את זה.

קריאה: אבל למה שהלקוחות ישלמו, שהבנק ישלם.

מרדכי אלבוים: זו הצעה של לשכת עורכי הדין, שהבנק ישלם את זה.

מרדכי אלבוים: העמותה שלנו מסכימה לכך.

מרדכי אלבוים: הוא מציע שהבנק ישלם על חשבונו.

מרדכי אלבוים: אני מוכן.

מרדכי אלבוים: הדבר השלישי, להגביל בחוק שכל הגבלה בהסכם פשרה, בטלה ומבוטלת מעיקרה, והיא בלתי חוקית בעליל.

גיא שמאי: בנק לאומי למשכנתאות.

גיא שמאי: אחרי כל מה שנאמר, אין הרבה מה להוסיף, מה שיש לנו להוסיף זה שאנחנו עושים מאמצים גדולים להגיע לאנשים עם הסדרים לפני שאנחנו בכלל מתחילים בהליך משפטי, החל מהחזר הוראת קבע הראשון, מתקשרים לאנשים הביתה ומנסים לעשות איתם הסדרים.

גיא שמאי: ישנו עוד משהו קטן אחד ששוכחים, שקרוב ל-40% מההסדרים מתבטלים כי אנשים לא מצליחים לעמוד בהם.

ישראל אייכלר: 40% מהאנשים לא מצליחים לעמוד בהסדרים?

גיא שמאי: זה קרוב ל-40% מהאנשים שפרסנו להם את ההלוואות, והעמדנו להם הלוואות בעצמנו לצורך הקלה בהסדרים החודשיים, גם בזה לא עומדים.

גיא שמאי: דהיינו, זה לא איזה משהו של קסם עושים ככה וככה, והבעיות נפתרות.

גיא שמאי: אנחנו לאנשים שמתקשים בהחזרים חודשיים מעמידים הלוואות לצורך עמידה בהחזרים החודשיים.

רן מלמד: אולי אם ההסדרים היו ריאליים אפשר היה לעמוד בהם.

גיא שמאי: אני לא הולך לענות לאמירות פופוליסטיות.

גיא שמאי: בגלל שאני באופן אישי נפגש עם חייבים.

גיא שמאי: אז אני לא הולך לענות לאמירות פופוליסטיות, אנחנו בכל שבוע לקוחים כ-60 איש לועדות בין-משרדיות, ובועדות הבין-משרדיות מגיעים עם אנשים להקלות, להורדות בריבית, כשזה נעשה אחרי בדיקה, אחרי חקירה, אחרי באמת הבנה שמצבה המשפחתי של המשפחה הוא רע והם הולכים להדרדר.

מרדכי אלבוים: המשפחה שאינה יכול לעמוד בשכר הטרחה, ואתה יודע שאפשר לפרוס לה את שכר הטרחה, טרחת לכתוב מכתב שאומר שאתה לא יכול לעזור לה בזה למרות שאתה יודע שהועדה הבין-משרדית היה יכולה לטפל בזה.

מרדכי אלבוים: אני דיברתי קודם על מקרה, אז עכשיו אני אגיד, מקרה שהגיע אלינו, שבעקבותיו נאלצתי לפנות למנכ"ל בנק לאומי,

שלומית קואולמן: רן, אני חושבת שהבהרתי את כל השיחות שהיו לי עם הבנק, כדי שלא יהיו מקרים פרטיים.

שלומית קואולמן: יש לך מקרה פרטי, אחרי הישיבה תעביר את זה לנציג.

שלומית קואולמן: מבחינת הבנקים, אני אומרת שוב, אין שום בעיה, אבל - -

ישראל אייכלר: נכון, גם לעשות, אפשר לשאול שאלה כללית את בנק לאומי למשכנתאות.

ישראל אייכלר: ומה השאלה הכללית.

רן מלמד: השאלה הכללית, אתם יודעים שיש אנשים שיש בעיה עם שכר הטרחה, התשובות שאתם נותנים להם, אנחנו לא יכולים לעזור לכם.

רן מלמד: אלה תשובות שיש לנו אותם לא בבודדים, אלא בעשרות.

רן מלמד: בענין שכר הטרחה, אני לא מדבר על ההסדרים הרגילים, אני מדבר על שכר הטרחה.

גיא שמאי: שכר הטרחה לא עובר דרך הבנקים, לא נקבע דרך הבנק, אין לנו בו עניין.

גיא שמאי: כשלווה מגיע לועדה בין-משרדית, אנחנו מיידעים את הלווה על זכותו להשתתפות בשכר טרחת עורך הדין, אנחנו דואגים שעורך הדין יקבל את שכר טרחתו, אנחנו במקרים שמגיעים לפיצוץ כמו במקרה הנדון, אנחנו פונים לעורכי הדין, הם מקטינים את שכר הטרחה שלהם, למרות שהם לא חייבים, ולמרות שאסור לנו על פי התקנות, אנחנו כן פונים אל עורכי הדין וכן מבקשים, שמדובר במקרים קשים, אנחנו כן פונים וישנה לא רק עמותת ידיד, אפשר לפנות לאדון בני מזגיני, ולשאול אותו על בנק לאומי למשכנתאות, אז אני מבקש קצת לא להוציא דברים מהקשרם.

ורדית דמארי: בלא להוציא דברים מהקשרם, אני רוצה להתייחס לנתון של ה-40% של ההסדרים שלא עומדים בהם, אחרי שהתבצעו, וגם הענין של שכר הטרחה.

ורדית דמארי: אין ספק אני חושבת שבנקים למשכנתאות היום, וביניהם גם בנק לאומי למשכנתאות, מנסה להגיע להסדרים.

ורדית דמארי: אך, ואי אפשר להתעלם מהבעיה הזאת, כאשר הבנקים למשכנתאות לא מתערבים באיך יבוצע תשלום שכר הטרחה זה מטרפד את ההסדרים.

ורדית דמארי: כשאדם עומדת לו חרב פינוי מעל ראשו, ונתקלתי בזה לא פעם ולא פעמיים, אנשים חותמים על הסדרים שהם יודעים בידיעה ברורה ומלאה שהם לא יוכלו לעמוד בהם.

ורדית דמארי: ולמה הם לא עומדים בהם, כי הם צריכים לשלם לבנק את ההסדר שהבנק הגיע איתו אליהם, שהרבה פעמים זה כן הסדר טוב, והסדר נוח והסדר על פי החלטת הועדה, אך במקביל הם צריכים לשלם גם אם עורך הדין היה נדיב מספיק כדי להפחית משכר הטרחה, וגם אם הוא היה מספיק בסדר כדי לפרוס את זה לתשלומים, הם צריכים בנוסף להחזר החודשי לשלם לעורך הדין.

ורדית דמארי: המשמעות היא, שהם לא יוכלו לעמוד בזה.

ורדית דמארי: אחרי חודשיים שלושה, ההסדר יופר, וזה ברור לנו וזה ברור גם לבנקים.

ורדית דמארי: שאלה אם לא יכולה להיות כאן איזה שהיא חשיבה משותפת כדי לראות איך אפשר למנוע את הבעיה הזאת, כי זה לדעתי הגורם מספר אחד שמטרפד את ההסדרים שאליהם אתם מגיעים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לקחת את רשות הדיבור של היושב ראש, להעיד.

ישראל אייכלר: מה שאמרה עורכת הדין ורדית, במקרה שהועדה שלנו טיפלה עם בנק לאומי למשכנתאות, והמנכ"ל התיחס בצורה אדירה, בנדיבות לב מאד מאד חשובה, ואני חייב לציין את זה.

ישראל אייכלר: לעזור לבן אדם שנפל, ומדובר באדם שממש איבד את כל נכסיו, והוא התערב אישית והגיעו להסדר מצויין.

ישראל אייכלר: אבל הגיע ל-21,000 שקל של עורך הדין, והמנכ"ל שלכם, של בנק לאומי למשכנתאות, אמר לי, קצרה ידי מלהושיע.

ישראל אייכלר: אמרתי לו, אתה יכולת להגיע להסדרים כאלה, במאות אלפי שקלים, ה-20,000 שקל האלה, אמר לי, זה הבעיה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שאני מעיד שמה שהיא אומרת זה נכון.

רן מלמד: אדוני היושב ראש, רק ברשותך, דוגמה למשהו שאפשר לפתור אותו, באמת בקלות.

רן מלמד: אם אפשר היה, ואנחנו הצלחנו לעשות את זה בכמה מקרים גם עם בנק לאומי למשכנתאות, וגם עם בנקים אחרים, שבמקרה שיש בעיה של פריסת שכר הטרחה, יאריכו את תשלומי המשכנתה בעוד חמישה או שישה חודשים, שבעצם ששת החודשים הראשונים, בעצם הלווה ישלם את שכר הטרחה.

רן מלמד: אם שכר הטרחה עומד על 6,000 שקל או 7,000 או 8,000 שקלים והלווה צריך לשלם 8,000 שקל שכר טרחה, וההחזר החודשי שלו 1,500 שקל, אז תתחילו את ההסדר החדש עם הבנק מבעוד שבעה חודשים, תקחו על זה עוד כמה שקלים של ריבית, ותתנו שהתשלומים הראשונים ילכו לשכר הטרחה.

רן מלמד: עורך הדין יהנה מזה, אתם תהנו מזה, הלווה יהנה מזה, לכלם יהיה בסדר.

אורי יוניסי: מה יקרה אם אחרי חודשיים הוא לא שילם, אז עוד הסדר, בואו נחשוב על זה, זה לא בדיוק צריך להתארגן ככה אבל זה בסדר.

ישראל אייכלר: אבל ההצעה של כולם פה, זה שהבנקים עצמם יקחו אחריות גם על שכר טרחת עורכי הדין, ולא להיות כבולים בידי עורכי הדין, זה כל הענין.

ישראל אייכלר: זה כל הדיון, זה הלו"ז של הדיון היום.

שלום כהן: זה צריך להיות מאינטרס של הבנק.

שלום כהן: יותר מאשר האינטרס של החייב.

ישראל אייכלר: זה צריך להיות האינטרס של הבנק, הבאתי את הדוגמה, הבנק עשה מעל ומעבר למה שהוא יכול, אבל הוא היה קשור למישהו שלא איפשר.

שלום כהן: יותר נכון, רציתי להגיד לכבוד היושב ראש, שבבנק טפחות, אצל מר יוניסי שמנהל את מחלקת הגבייה, יש אכן מקרים רבים שהבנק מעמיד הלוואה נוספת לטובת תשלום שכר טרחת עורך הדין, כך שאף אחד לא נפגע מזה, החייב בסופו של דבר צריך גם לקחת אחריות על המחדלים שלו עצמו - -

גיא שמאי: לזה שהבנק יממן את שכר טרחת עורך הדין,

ישראל אייכלר: לא יממן, יפרוס, יסייע.

גיא שמאי: יפרוס את שכר טרחת עורכי הדין, היינו יממן, יתן הלוואה ללווה בתשלום שכר טרחת עורך הדין.

ישראל אייכלר: זו הצעת עמותת ידיד.

ישראל אייכלר: להחליט הוא לא יכול כי זה בתקנות.

גיא שמאי: זה בתקנות, אתם רוצים לתקן את התקנות, תתקנו את התקנות.

גיא שמאי: אנחנו נפעל על פי התקנות כמו שאנחנו פועלים עכשיו.

גיא שמאי: לנושא מימון שכר טרחתם של עורכי הדין, מהנסיון שלנו, אותם מקרים שהם, נקרא לזה נופלים בין הכסאות, הם השוליים.

גיא שמאי: אני לא אגיד שהם לא קיימים, אני לא אגיד שהם לא כואבים, אבל הם השוליים.

גיא שמאי: עדיין כמות ההסדרים שאנחנו עושים בחודש, מדובר במאות, במאות הסדרים בחודש, רק הצוות הטלפוני שלי מבצע קרוב ל-150 הסדרים בחודש, ולכן אני קצת חושש שיש פה בעצם איזה שהיא הטלת נטל עלינו, שהוא אינו מוצדק ולא נחוץ.

אפרים הרמן: בנק דיסקונט למשכנתאות.

אפרים הרמן: באופן כללי אפשר לומר, שחברי פה לשורה, ביטאו פחות או יותר את העמדה שלנו, אנחנו בשלבים ראשונים גם מנסים באמצעות מוקד ישירים לנסות להגיע לחייבים, לנסות להגיע איתם להסדרים, ולנסות להימנע מהמצב שתיארו קודם של פינוי מהדירה.

אפרים הרמן: לגבי שכר טרחת עורכי דין, אני חושב שעורך דין שלום כהן יוכל לייצג גם את לשכת עורכי הדין כי זה דבר שנוגע בעצם לכיס שלהם.

אפרים הרמן: לגבי העובדה שהבנקים מנויים מלהתערב בשכר הטרחה, יש אכן תקנות שאותם יחסית קל לתקן, באופן ששר המשפטים יכול לתקן את התקנות בקשר לשכר הטרחה, אבל אני מפנה את תשומת הלב - -

ישראל אייכלר: שר המשפטים ידוע ברגישותו לשכבות החלשות ולמשכנתאות, אז הוא בבטח ישנה את התקנות מאד מהר.

אפרים הרמן: תרשו לי לא להכנס לסוגיה הזאת.

אפרים הרמן: אבל אני חייב לציין שהעובדה שכונס הנכסים יקבל את שכרו מתוך תמורת הדירה, זה לא מעוגן בתקנות אל תעוגן בדבר חקיקה.

אפרים הרמן: כאן כבר שנדרשת פעולה אחרת.

ישראל אייכלר: אבל אתם כבנק, מדוע למה שלא תאפשרו כמו בנק טפחות.

אפרים הרמן: אנחנו פורסים - -

ישראל אייכלר: ללווה להגיע איתכם ישירות להסדרים.

אפרים הרמן: ההסדר בעצם נעשה ישירות עם הבנק.

אפרים הרמן: עורך הדין בגלל שהוא קיבל את התיק, הוא מציג את התמונה מכל הפרטים הקטנים, אנחנו חייבים שיהיה לצידנו, בעת עריכת ההסדר.

אפרים הרמן: אבל ההסדר נעשה עם הבנק.

אפרים הרמן: עורך הדין רק מיצג אותנו.

ישראל אייכלר: השאלה למה לא לפגוש מישהו בבנק - -

מרדכי אלבוים: ידעת שבבנק דיסקונט למשכנתאות אין אפילו צוות משא ומתן בכל מחוז, אין אפילו כתובת לאן לפנות.

מרדכי אלבוים: גם בנק לאומי למשכנתאות.

מרדכי אלבוים: אין בכלל כתובת, בניגוד לבנק טפחות והבנקים האחרים הקטנים, של משכנתאות בנפרד.

ישראל אייכלר: עורך דין הרמן אל תגיד לי תקנות, אנחנו יושבים פה בשביל לשנות דברים, לא לעבוד לפי התקנות.

ישראל אייכלר: אולי אתה מוכן כיועץ משפטי לפתוח איזה שהוא אשנב בבנק דיסקונט למשכנתאות,

אפרים הרמן: פקיד גבייה,

ישראל אייכלר: שהאזרח יוכל להגיע איתו להסדר.

קריאה: אין פקידת אשנב - -

ורדית דמארי: בחלק מהבנקים, כי בבנק טפחות זה לא כך.

ורדית דמארי: יש בעיה שאפילו עוד יותר מתחדדת, אנחנו כאן מדברים על צוות משא ומתן, יש בעיה בסיסית יותר.

ורדית דמארי: לקוח חייב שרוצה לקבל ניירות, לדעת כמה הוא חייב, מה היתרה לסילוק, מה חוב הפיגורים, מה הריבית הבנק מפנה אותו לעורך הדין.

ורדית דמארי: הגיעו אלינו לא מעט אנשים - -

שלומית קואולמן: גם לועדה הגיעו.

ורדית דמארי: שהם לא קיבלו את הניירות מהבנק.

ורדית דמארי: הבנק הפנה אותם לעורך הדין, עם העורך דין התפתח איזה שהוא ויכוח, או שהעורך דין לא התפנה לזה אלא לאחר מספר ימים, מה שקורה, זה שרק לאחר שאנשים מגיעים אלינו, ואנחנו מנהלים את המשא ומתן מול עורך הדין - -

שלום כהן: אני רוצה למחות, אתם מביאים דוגמאות חריגות.

שלום כהן: דוגמאות שהם באמת בשולים הקיצוניים ומציגים ומנסים - -

קריאה: הרבה עורכי דין שחיים מהנושא הזה של כינוס נכסים והוצאה לפועל.

קריאה: וזה בסדר,

שלום כהן: אבל הטענות המכפישות כאילו שהם זורקים את החייב, לא מדברים איתו, לא נותנים לו דפים למרות שמגיע לו, זה לא נכון.

ורדית דמארי: עורך דין כהן, מהנסיון שלי עם המשרד שלך, זה לא קרה, ויכול להיות שבגלל זה אתה פחות מודע לזה, ואני חייבת לציין, אני עובדת עם המשרד של עורך דין כהן, זה לא קורה שם.

ורדית דמארי: אבל יש משרדי עורכי דין שזה קורה.

שלום כהן: זו בושה להמון עורכי דין, להמון משרדים.

שלום כהן: אני יושב בהמון דיונים ואני רוצה לומר לך, שאני מכיר ציבור גדול של עורכי דין, אנשים טובים ונפלאים, שבאם גם טובים לחייבים - -

ישראל אייכלר: אני מוכרח לתת את רשות הדיבור לעורך דין כהן שכל הזמן עורכי הדין מותקפים.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה להגיד לך, שמטרת הדיון זה לא עורכי הדין הטובים, שכולנו יודעים שיש, זה לא עורכי הדין שמגיעים להסדרים מצוינים, התכנסנו כאן בגלל האנשים החלשים שנופלים ולא עומדים בגלל עורכי הדין שעושים להם צרות.

ישראל אייכלר: ועל זה בבקשה את זכות הדיבור.

מרדכי אלבוים: אני נתקלתי במקרים חמורים יותר שבו פנינו לבית המשפט בבקשה שיורה על מסירת המסמכים, ולמרות זאת המסמכים לא נמסרו, בניגוד להחלטת בית משפט.

מרדכי אלבוים: בכל מיני "טריקים ושריקים".

דוד טל: זאת אומרת לא מקיימים את החלטות בית המשפט?

מרדכי אלבוים: החלטות בית המשפט בנוגע למסירת המסמכים, ולוא רק לאומר הסיבה הפשוטה שהם יודעים שהמסמכים האלה יועברו לחשב, לרואה חשבון פנימי שיבדוק את הענין ויגיש לבית המשפט חוות דעת נגדית לסכומים של הבנקים.

דוד טל: מה אתם אומרים לנו, עד כדי כך עורכי הדין לא ממלאים אחר החלטות בית המשפט.

מרדכי אלבוים: הבעיה כאן היא בבנקים לא בעורכי הדין.

מרדכי אלבוים: מי שנותן את ההוראה זה הבנק.

שלום כהן: אם יש עורך דין שלא מקים את צו בית המשפט, יש לך שתי אפשרויות.

שלום כהן: גם להגיש נגדו בקשה לפי פקודת בזיון בית משפט, גם להגיש נגדו תלונה - -

מרדכי אלבוים: הוא אומר אין לי דפים מהבנק, הבנק לא נתן לי.

קריאה: הבנק חזק כנגד מי שאין לו כסף, אדם בן 90 שרצו לפנות אותו, ובאו עם שוטרים ועם מד"א, עם משטרה ורצו לפנות אותו כל זה בגלל שלא שילם, אתה רוצה שהוא יפנה לבית המשפט.

שלום כהן: אני רוצה לומר לך שמספר המקרים, קיימים מקרים, שמעתי, קראתי בעתונות, של אנשים מבוגרים, אני לא יודע אם בני 90, אני יודע את זה מר אייכלר, אני יכול להגיד לך שתיק אחד של בנק טפחות שאני ניהלתי, היה מקרה של יהודי שלקח משכנתה מבנק טפחות, רימה את בנק טפחות וגם אחר כך הלך ומכר את הדירה עם המשכנתה שלו, לאיזה יהודי אחר, שני יהודים פולנים מבוגרים, ישישים, וכשבאתי לממש את המשכנתה, פתאום גיליתי את הישישים האלה גרים בדירה, הוא היה חולה לב, עם התקף לב, ואחרי כמה התקפי לב עם צינורות מחובר למיטה, אמרתי לבנק, והבנק קיבל, לא פינינו אותו חיכינו 4 שנים עד שהאדם הלך לעולמו.

דוד טל: מר כהן, אל תתן לי דוגמאות משלך.

דוד טל: למה, נאמר כאן שהמשרד שלך נוהג בהגינות אפילו רבה.

דוד טל: אנחנו מדברים על המשרדים האחרים שנוהגים, וממרסים את דמם של האזרחים.

דוד טל: אל תביא לי דוגמה את עצמך, זה לא יפה ולא הוגן.

רן מלמד: יש דוגמה של בנק שאמר לאחת מעורכות הדין שלנו, שבגלל שהיא עובדת בעמותה, היא עורכת דין חברה בלשכת עורכי הדין, מייצגת אנשים שאין להם איך לשלם, אמר, אני מול עורכת דין כזאת לא עובד, זה נוגד את תקנות לשכת עורכי הדין.

רן מלמד: הבנק גיבה את אותו עורך הדין.

רן מלמד: גיבה את אותו עורך הדין ולא הסכים בהתחלה לקבל - -

שלום כהן: בנק כזה תפרסם את שמו אם בא לתת גיבוי לדבר כזה אני אומר כנציג הלשכה אנחנו לא מגבים דברים כאלה ואנחנו לא מסכימים.

רן מלמד: אין בעיה, אנחנו לא מחלקים משכנתאות, אני מקווה שהצלחנו לאחר חשיפת הנושא גם אז אני מקווה שהצלחנו לעתיד לפתור את זה.

רן מלמד: יש בעיות.

שלום כהן: לשכת עורכי הדין לא תיתן יד לאמירה שכזאת, ואני מבטיח לך שאם זה יובא ללשכה הלשכה תיפול.

רן מלמד: זה הובא,

שלום כהן: אז הם צריכים לטפל בזה.

שלום כהן: הם בטח יטפלו בזה.

שלום כהן: זה לא יעלה על הדעת דבר כזה.

ישראל אייכלר: עורך דין כהן הוא היחיד נדמה לי שמיצג את לשכת עורכי הדין.

ישראל אייכלר: יש לנו פה נציגות מכל הצדדים.

ישראל אייכלר: אז בוא ניתן את הכבוד, קח את הזמן שלך.

שלום כהן: הענין שלי הוא המותקף, אני גם מיצג קהילה ובאמת קהילה מכובדת ובאמת אנשים טובים שעושים עבודה טובה, ויש ביניהם כמה, אבל האם על הכמה האלה נקצוף על כל העדה, ונוציא ישר הצעות חוק, ונתקן את - -

קריאה: כשהבנקים מחפשים את אותם כמה.

שלום כהן: אני לא יודע אם לשכת עורכי הדין תהיה מוכנה על כל עורך דין שפועל בניגוד לאתיקה, בניגוד למוסר, שתביאו אותם ונדון ונבדוק ונראה אם יש מקום להעמיד אותם לדין משמעתי בלשכה, ואם יש מקום לצעדים נוספים.

שלום כהן: ואז את אותו עורך דין, צריך לדבר עם הבנק, אבל יש פתרונות פרטניים.

שלום כהן: לא צריך ללכת עכשיו ולעשות הכל.

שלום כהן: ולמה אני חוזר על הדברים, מר טל, אני זוכר אותך כחבר הכנסת היחיד כאן מכל מי שנמצא, שהיה שותף לחקיקה שהיתה בשנת 2002 על ידי השר מאיר שטרית.

שלום כהן: אתה אז היית בועדת חוקה חוק ומשפט, הוא היה יושב ראש ועדת הרווחה וכשהזדמן לו הוא הגיע גם אלינו, כי לפעמים זה חפף.

שלום כהן: עשיתם שם עבודה, אני רוצה לומר, גם השר שטרית, באמת עבודת קודש.

שלום כהן: קיבלו מידע מצוין, קבלו משרד קסלמן פיננסים הביא לנו חוות דעת, עשה מחקר על כל עבודת עורכי הדין, לבוא ולהגיד פתח תיק ובשביל זה לשלם 5,000 שקל, הרי זה עם כל הכבוד גב' דמארי זה לא רציני, יש ואני מוכן לתת לך את חוות הדעת הזאת, - -

ורדית דמארי: יש משהו בחישובים שעשיתי שהם לא נכונים?

שלום כהן: גב' דמארי אני לא מדבר על החישובים, אני מדבר על ההתייחסות.

שלום כהן: בחוות הדעת הזאת שהוגשה גם לכנסת, הוגשה לשר שטרית, וכולם קראו אותה ואני יכול לתת לך את ההעתק שלה, מפורטת עד רמה הנמוכה ביותר כל העבודות שעורך הדין מכין לפני הגשת התיק, בעת הגשת התיק, כל העלויות שיש לו מסביב.

שלום כהן: ואני רוצה לומר לך, הם גם יצאו עם איזה שהוא תחשיב של עלויות כתוצאה מכל הדו"ח שהם עשו, ובסופו של דבר התקנות שאושרו, אושרו פחות מ-50% ממה שהם קבעו כעלויות המגיעות.

שלום כהן: ועל זה אני רוצה לומר, אנחנו לא באנו בטענות.

שלום כהן: הסכמנו לקיצוץ, הרי בהשוואה למה שהיה לפני כן, קוצץ שכר טרחת עורכי הדין בצורה משמעותית, בתקנות החדשות, אבל לא באנו בתקנות, אמרנו זה נכון אם אנחנו מגישים תביעה על פיגורים, ואנחנו לא מגישים בדרך כלל 50,000 שקל אני יכול לומר, וגם אורי יאשר את זה, בדרך כלל תביעות רגילות זה על 20,000 שקל וזה רק 2,000 שקל מקבלים, כן מגישים מימוש, על 20,000 שקל.

ורדית דמארי: בוא נעשה חישוב כמה יעלה שכר הטרחה אחרי 90 יום.

קריאה: מוגש רק על פיגורים, - -

שלום כהן: לא, זה מוגש בכל הבנקים, ואני אומר את זה באחריות.

ורדית דמארי: מימוש המשכנתה זה רק על הפיגורים.

ורדית דמארי: בוא נעשה חישוב - -

שלום כהן: רק על הפיגורים, אז 20,000 שקל מגיע לעורך הדין על העבודה הרבה שעשה.

שלום כהן: מה אמר אז השר שטרית, והוא גם אז עשה מהפכה בחשיבה של כולנו.

שלום כהן: הרי אם תסתכלו על תקנות הכונסים שיש בתקנות החברות שכר טרחת כונסים, שם זה הולך ככל שאתה גובה יותר אתה מקבל פחות.

שלום כהן: מכרת דירה במיליון דולר, או מכרת מפעל במיליון דולר, אז על ה-50,000 הראשונים אתה מקבל 20% אחר כך אתה מקבל 10%, אחר כך 5% ובסוף רק 1%.

שלום כהן: אצלנו בכונסים, בתקנות הוצאה לפועל כונסים, הוא הפך את זה, הוא אומר, לא.

שלום כהן: אני עושה סיבסוד צולב, למה, כדי שאותם עניים ואותם מסכנים ואותם חלשים, שהדירות שלהם במחיר נמוך נמכרות, והחובות שלהם גם נמוכים יחסית.

שלום כהן: הרי אדם שאין לו, וגם כשהוא חייב אז החוב שלו מגיע ל-250,000 שקל, 300,000 שקל, לא 500,000, 500,000 זה כבר בן אדם במצב טוב יחסית.

שלום כהן: ואז התשלום שם הוא הכי נמוך.

שלום כהן: כפי שאת יודעת,לפי סולם.

שלום כהן: עד 350,000 התשלום הוא רק 4,8% - -

ורדית דמארי: עורך דין כהן, בוא נצמד לדוגמה שנתת.

שלום כהן: מה שאני רוצה לומר, הועדה הזו לא צריכה להמציא את הגלגל מחדש.

שלום כהן: כדאי שניקח את כל הנתונים שהיו,- -

ישראל אייכלר: פתיחה של 500,000 שקל זה כמו 110,000 דולר, לא וילה גדולה.

ישראל אייכלר: - -

שלום כהן: מר אייכלר, אני רוצה לומר זה נכון, אבל אני יכול לומר לך שאנשים גרים היום בדירות של 40,000 דולר, אני מכרתי דירה בתל אביב, בכינוס, ב-35,000 דולר, עשו לי טובה, בדרום תל אביב.

שלום כהן: בתל אביב, לא בפריפריה.

שלום כהן: זה היה בין גדרה לחדרה.

שלום כהן: 35,000 דולר.

שלום כהן: ואתה יודע כמה שכר טרחה קבלתי על זה, מה שאמר יוניסי, 6,000 שקל.

שלום כהן: ואתה יודע כמה עבודה עשיתי על זה.

שלום כהן: אין לי הרבה וילות שמכרתי.

שלום כהן: אני אומר גם לכולם, בדרך כלל אלה שהם בעלי וילות, הם לא נכנסים לחובות.

שלום כהן: מעטים מאד, נדיר.

שלום כהן: יש לנו מעט מאד עשירים כאלה.

שלום כהן: אנחנו בעיקר עובדים על הרובד הנמוך.

שלום כהן: ואיתם אנחנו באים להסדרים, ואנחנו מנסים, תודות לבנק טפחות, - -

ישראל אייכלר: מה שכר הטרחה על דירה של 500,000 שקל.

שלום כהן: דירה של 500,000 שקל אם אני מוכר אותה - -

ישראל אייכלר: זה 8.5% על - -

שלום כהן: לא, לא, בשום אופן.

שלום כהן: זה 6 ומשהו אחוז.

ורדית דמארי: זה 6.8% על 350,000 הראשונים - - אבל זה בנוסף - - הדוגמה של ה-20,000 שקל היא דוגמה מצוינת.

ישראל אייכלר: זה 40, 50 אלף שקל.

שלום כהן: מה ששולם לפי תקנה 2, ותקנה 3, תוריד את זה.

ורדית דמארי: לא, תקנה 2 נוספת ל-5, זה לפי תקנה - -

שלום כהן: תקראי תקנה 5 עד הסוף, תשלומים ששולמו בדרך מורדים.

דוד טל: אם מסתכלים גם על המע"מ זה בין 40 ל-50 אלף שקל.

שלום כהן: המע"מ זה לא שלי, תוותר על המע"מ.

שלום כהן: שמדינת ישראל תוותר על המע"מ.

ורדית דמארי: מה הדוגמה של ה-20,000, בדוגמה הפשוטה של ה-20,000 שקל, אחרי שעוברים 90 יום מיום שמונה כונס הנכסים, שכר טרחת עורך הדין עולה על חוב הפיגורים.

ורדית דמארי: זאת אומרת, כי אחרי שעובדים 90 יום מיום שמונה כונס הנכסים והחייב הגיע להסדר פריסה מלאה עם הבנק, זה נחשב כאילו החייב פרע את כל החוב של ההלוואה, ושכר הטרחה מחושב כאחוזים מכלל החוב.

ורדית דמארי: שכר הטרחה במצב כזה, עולה על חוב הפיגורים.

ורדית דמארי: זה עיוות שאי אפשר להתעלם מממנו.

שלום כהן: קודם כל זה לא נכון.

ורדית דמארי: למה, מה לא נכון בזה?

שלום כהן: אגיד לך מה לא נכון.

שלום כהן: כשאני פתחתי את החוב על 20,000 שקל, והחייב המשיך לא לשלם, עד שהגענו להסדר זה כבר אחרי חצי שנה או שנה, הפיגור הוא כבר 50,000 שקל, לא 20,000 שקל,

ורדית דמארי: זה כבר אחרי 90 יום.

שלום כהן: סליחה, אבל החוב בינתיים עולה, גב' דמארי.

ורדית דמארי: אז הפיגור עלה ל-50,000 שקל, שכר הטרחה 30,000 שקל במצב כזה.

שלום כהן: אם תתני לי לגמור תראי שבכלל לא כצעקתה.

שלום כהן: זה בכלל לא כצעקתה.

שלום כהן: בנושא של תקנה 4, קיימת בעיה מסוימת, כי המחוקק או מתקין התקנות לא קבעו בגלל הבנקים, אגב, זה היו הבנקים שדרשו אז בשלבי החקיקה, שאחרי 90 יום אין יותר זכות לבוא לשלם פיגורים.

שלום כהן: זו היתה הדרישה שלהם וכך נקבע.

ורדית דמארי: אני מדבר על מצב של פריסה מחודשת, שלום כהן.

שלום כהן: בנושא של תקנה 4 קיימת בעיה לקונה מסוימת, או הבנה מסוימת, לגבי מה קורה אם באמת לא משלמים את כל יתרת ההלוואה אלא משלמים רק את הפיגורים.

שלום כהן: ואני רוצה לומר לך, שלשכת עורכי הדין, הגיעה לסיכום טוב מאד, הגיוני ונכון, ואני חושב שגב' יפעת מכירה את זה, הסכם הוגן ונכון שממשיך לגזור את שכר הטרחה אך ורק מהפיגורים, ואני חושב שכאן, אנחנו כן יכולים להמליץ ביחד, על תיקון חקיקה, כדי להשלים את מה שחסר.

שלום כהן: זה בהחלט לקונה שקיימת היום בתקנות.

שלום כהן: אני לא חושב שכאשר אדם משלם רק את הפיגורים שלו צריך לקחת ממנו הזמן.

ורדית דמארי: אבל אם הוא עשה פריסה מחדש.

קריאה: אם יש לו כסף קודם כל לעורך הדין.

שלום כהן: קודם כל לעורך הדין, אני חושב שגם כאן צריך לאמץ את מה שבנק טפחות עושה, הבנק צריך להעמיד הלוואה, ללווה, לחייב, משום שזה אינטרס קודם כל של הבנק כשהלווה ימשיך להיות לווה שלו, שיעמיד לו עוד הלוואה קטנה, כדי שישלם את שכר טרחת עורך הדין, וכדי שלא ילחץ אותו.

יעקב מרגי: שיקפיא את השוטף.

שלום כהן: לא, שלא יקפיא את השוטף.

שלום כהן: הוא כבר פורס לו את זה על 30 שנה, שאל את אורי, הוא פורס על 30 שנה.

יעקב מרגי: את ההלוואה החדשה.

שלום כהן: כן.

שלום כהן: אין בעיה, זה מוסיף לו עוד 50 שקל לחודש.

שלום כהן: בל נשכח שאנחנו בסך הכל נותנים שרותים לבנקים ואני חושב שאנחנו עושים את המקסימום, ואני חושב שגם כל עורכי הדין צריכים לראות, ואלה שלא רואים צריכים לראות, אני רואה את זה ככה, אנחנו האינטרס שלנו שהלווה, אם ניתן להחזיר אותו למסלול של ההלוואה שיחזור למסלול ההלוואה, ובמקרים קיצוניים כשהוא לא יכול, וישנם מקרים כאלה, אז מוכרים את הדירה, ומחזירים את החוב.

שלום כהן: יש כאן המון עבודה והמון התעסקות, ואני יכול לומר לכם, אתם מדברים רק על המקרים הנקיים, הגב' דמארי, הנקיים מהליכים משפטיים לכאורה, אבל אנחנו רואים היום יותר ויותר בגלל מה שעשתה הכנסת לפני 13 שנה, חוקקה חוק שאיפשר פתיחת מכללות, אז אני בזמנו, אני מודה ואני מכה על חטא, תמכתי בזה אמרתי, שוק חופשי יבוא ויכניסו, ויתנו לאנשים והטובים ישארו והרעים ילכו.

שלום כהן: מה שקורה, היום כל הרי מתדפקים אצל אורי, כמו שהוא אמר, ומחפשים עבודה.

שלום כהן: עכשיו אורי לא מקבל אותם - -- -

יעקב מרגי: אני שמח על מה שנעשה לפני 13 שנה ולא מונופולים במדינה.

שלום כהן: אמרתי לך שאני בזמנו תמכתי בזה, והנה זה קיים.

ישראל אייכלר: עורך דין כהן, הרב אלבוים אמר קודם שהבנקים מחפשים את הרוטווילרים, את עורכי דין הרעים, כי הם עושים להם את העבודה יותר טובה.

ישראל אייכלר: וזה אחת הבעיות הקשות.

יעקב מרגי: אני אתייחס לדברים שאמר מר שמאי, כ-40% לא מצליחים לעמוד בהסדר שנקבע להם.

יעקב מרגי: רק אתמול פורסם שוב ש-15 אלף תיקים לפני פינוי מהדירה, מפנים דירות כ-170,000 לא עומדים בהחזר ההלוואות, ואני אומר, אולי אם 40% לא מצליחים לעמוד אז תרופה שנותנים היא לא טובה.

יעקב מרגי: שרופא בודק את החולה ורואה שזה לא עזר מחליף לו תרופה.

יעקב מרגי: אני הייתי עד הרבה כשהבנקים התעקשו, להסדרים במשקי בית שקרה ששני בני הזוג נעשו מובטלים, לא היו מובטלים, לקחו את המשכנתה שוב במשא של צניעות, משק בית בריא וקרה מה שקרה תחלואי משק ונעשו מובטלים.

יעקב מרגי: מתחנן בעל הבית שאכן רוצה להחזיר, הוא לא רוצה את הכתם הזה בתיק ההלוואות שלו שהוא מומש נכס או הגיע להסדר.

יעקב מרגי: אומר, שמע, אני צופה שבשנה הזאת, תוך שנה, אני אחזור למעגל העבודה, תוך שנה אני אחזור, תקפיא לי את זה, תקפיא לשנה.

יעקב מרגי: תן לי להחזיר את הריבית.

יעקב מרגי: בחלק מהמקרים, ומקרים בודדים, ובחלק גדול מהמקרים הבנקים מתעקשים לכפות את זה.

יעקב מרגי: ואדם שהוא במצוקה לוקח גם את זה כפוי, כי הוא ידוע שלא יעמוד בזה כעבור חודשיים שלושה.

גיא שמאי: במקרים האלה יש לי המון לקוחות שהם עובדי עיריות, בין אם זה עיריית אילת ובין אם זה עיריית לוד, ההלכים מעוכבים נגדם, בתקופה של 12 חודש, אנחנו לא הולכים עם הראש בקיר, המטרה שלנו היא לא לגרום לעצמנו נזק לא תדמיתי, ולא כספי, אין הנחתום מעיד על עיסתו, יש אנשים חולים, יש אנשים מסכנים אבל גביית חובות היא לא משהו נעים.

גיא שמאי: ויש אנשים שסדרי עדיפויות שלהם בתשלום לבנק לפעמים הם לא סדרי עדיפות הנכונים, וזה קורה, נקרא לזה החזרה למצב נורמלי קורת רק כשהחרב מונחת על הצואר.

קריאה: אתה יודע מר שמאי, זה לא תלוי ברצונו של פקיד זה או אחר, זה משהו מובנה.

שלום כהן: התחלתי לומר, שאת מדברת על המקרים הנקיים.

שלום כהן: הגעתי למכללות כיוון שהיום אנחנו יותר ויותר נתקלים בבקשות רשות להתגונן.

שלום כהן: מה שפעם חייבים לא היו עושים, כי באמת אין להם מה להתגונן, היום הם מוצאים שכירי חרב שהולכים בשבילם בשביל 200 שקל, בוא נגיש בקשה לרשות להתגונן, נעשה מעשה, תוך שהם גורמים נזק ללקוח.

שלום כהן: אני אומר את זה באחריות מלאה.

שלום כהן: כיוון שהם לא מעלים טענות נכונות, בקשות בסופו של דבר נדחות, התקופה מתמשכת - -

יעקב מרגי: למה שכירי חרב, אותם בוגרי מכללות קבלו את ההסכמה של לשכת עורכי הדין, אני לא מבין, אל תדריכו אותם, אל תתנו להם, שיהיה להם תואר משפטן ממכללה, אבל מה זה שכירי חרב.

יעקב מרגי: עוולה שנעשתה לפני 13 שנה.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד הטענה חוזרת אליך, כי אתה הסמכת אותו, ואני פניתי לאוניברסיטה עם ה"טייטל" עורך דין.

יעקב מרגי: לא אם הוא נכשל.

יעקב מרגי: אם הוא לא עומד בכללים.

שלום כהן: לא, הוא עומד בכללים.

ישראל אייכלר: זה לא דיון על מכללות.

אורי יוניסי: אין פרנסה, עורכי דין קופצים על כל עבודה.

אורי יוניסי: עסקתי בהמון פעילות משפטית ריקה מתוכן, פעילות סרק, אבל המון עבודה, לפעמים זה מגיע למחוזי, ולפעמים זה חוזר ועל זה אני משלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מרגי אמר לגבי הסדרי החובות, במחשבה שניה חייב גם להגיע להכרה שזה גם בסוף לטובתו של הבנק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מאפשרים הסדר שיתן להם לנשום, במשך שנה קשה מאד והם חוזרים לשלם למסלול, נדמה לי שזה לטובת הבנק גם כן, לטובת כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא לפרק את זה פשוט.

אורה פלג: בנק משכן.

אורה פלג: אני אוסיף רק את הדברים שלא אמרו, כי אין טעם לחזור על הדברים שנאמרו.

אורה פלג: אני לפעמים מתפלאת על עצמנו על כמות ההסדרים שאנחנו עושים עם לקוחות עוד פעם ועוד פעם, מנסים להחזיר את הלקוחות כדי שלא נצטרך למכור להם את הדירה, אף אחד לא נהנה ממכירת הדירות.

אורה פלג: כאשר אנחנו כבר מוכרים דירה, זה באמת אחרי שמיצינו את כל האפשרויות, עוד פעם מהמקרים שהוזכרו שמרמים את הבנק.

אורה פלג: ואל תשכחו, חלק גדול מאד מהדירות שנמכרות זה כאלה או שקבלו כסף וברחו איתו לחוץ לארץ, בכלל לא התכוונו לבצע עיסקה במקרקעין, או שהיו צריכים לממש את עצמם ועשו כאילו הם קונים דירה, מחברים או מבני משפחה, לא משלמים מהתשלום הראשון, כל המקרים האלה בסופו של דבר מגיעים למימוש הדירות.

אורה פלג: זה חלק גדול ממימוש הדירות.

אורה פלג: לנושא שכר הטרחה.

אורה פלג: לפחות אצלנו במשכן, שכר הטרחה בעקבות התקנות החדשות, הכפיל את עצמו לעומת המצב שהיה קודם.

אורה פלג: אנחנו לפני זה היינו בדין ודברים עם עורכי הדין וסיכמנו איתם על שכר טרחה נמוך ב-50%.

שלום כהן: אתם לא סיכמתם, אתם הכתבתם.

אורה פלג: נכון, אנחנו הכתבנו.

קריאה: גב' פלג אתם גם לקחתם חלק מסמך אחד קונה, הרבה קנוניות ועוולות, לא, לא, אבל אתם לקחתם את הכסף לכיס.

אורה פלג: באו התקנות החדשות ואמרו לנו, אתם הבנקים לא רק שאתם התערבתם בשכר טרחת.

קריאה: גב' פלג את הכנסת את כסף של שכר הטרחה שגבית מהחייב חלק לכיס שלך.

קריאה: אם זה היה הולך רק לעורך הדין אני מבין, - -

ישראל אייכלר: אנחנו לא דנים עכשיו על מה שהיה.

אורה פלג: אני פשוט חושבת ששכר הטרחה לעומת מה שהיה, שרצו לעזור לחייבים ועשו להם יותר גרוע.

אורה פלג: לנושא פריסה של שכר הטרחה, במקרים שיש רק הלוואות של האוצר, נניח שאין הלוואה מכספי בנק, האוצר לא מסכים לפרוס את שכר הטרחה יחד עם המשכנתה לתקופה ארוכה.

אורה פלג: הוא מעמיד הלוואה של 10% מהפיגור, שזה לא תמיד כל שכר הטרחה, ולא כל ההוצאות המשפטיות, הוא בפרוש לא מאפשר לפרוס את שכר הטרחה עם ההלוואה, וצריך למצוא לזה פתרון.

פלורינה באלינט: בנק לאומי, הלשכה המשפטית.

פלורינה באלינט: אין לי כל כך הרבה מה להוסיף על מה שנאמר קודם, אני רק רוצה לציין שאנחנו עושים הרבה מאד הסדרים עם חייבים לפני הגעה להליכים משפטיים, וללקוחות ניתנות הרבה הזדמנויות לבוא אלינו ולהגיע להסדרים לפני שהתיק מופנה לעורך דין חיצוני.

פלורינה באלינט: ורק כאשר באמת אין שום שיתוף פעולה התיקים מגיעים לעורכי הדין החיצוניים ואז שכר הטרחה הוא לפי שנזקף על ידי הרשות השיפוטית.

פלורינה באלינט: שהלקוח יכול לשטוח את טענותיו לגבי שכר הטרחה בפני הרשות השיפוטית.

מרדכי אלבוים: נשמח לקבל רשימה של כתובות לאן לפנות, לנו אין מושג.

מרדכי אלבוים: אנחנו פנינו לבנק לאומי, ולא מצאנו כתובת, עורכי הדין אמרו לנו אנחנו הכתובת הבלעדית והיחידה.

מרדכי אלבוים: אין כתובת לבנק לאומי למשכנתאות אין למי לפנות .

מרדכי אלבוים: לבנק לאומי רגיל, בוודאי שלא, הכוח שיש לתיק אצל עורך דין חיצוני לא יכול לפנות לבנק.

מרדכי אלבוים: רק לעורך הדין.

מרדכי אלבוים: נשמח לקבל כתובות מכל מחוז מי מוסמך לנהל משא ומתן.

רוני בריזון: בנק דיסקונט.

רוני בריזון: שוב אנחנו קצת שונים מבחינת טיפול בלקוחות.

רוני בריזון: הלקוחות של בנק דיסקונט הופכים להיות חייבים באופן קצת שונה מהטיפול בבנקים למשכנתאות.

רוני בריזון: שוב, משום שקודם כל עד שבכלל מתגבשת גם אצלנו הידיעה שבעצם מדובר בפיגור בתשלום, זה משהו שהוא פחות מובנה מאשר בבנקים למשכנתאות, בדרך כלל מערכת היחסים שקיימת מכפיל בנק לקוח שקיימת עם הבנק היא הרבה יותר אישית היא הרבה יותר מתמשכת, ולוקח הרבה יותר זמן ושיחות, ופניות לחייבים, ללקוחות, הם עדיין לא חייבים מבחינתנו, הם לקוחות וכך אנחנו גם נוהגים כלפיהם.

רוני בריזון: גם אחרי שמתגבשת כבר הידיעה שמדובר בעצם בחוב שככל הנראה לא יוכל להיות משולם.

רוני בריזון: יש תהליך מאד מובנה, של מכתבי התראה ללקוחות, שאנחנו מנסים גם תוך כדי התהליך הזה, אני מדברת על הרבה לפני שזה מגיע לעורך דין חיצוני.

ישראל אייכלר: מה קורה אחרי.

רוני בריזון: אני אומרת, אתה צריך להבין קודם כל שלוקח הרבה מאד זמן והרבה מאד פניות כולל פניות של עורכי דין פנימיים בתוך הבנק, ללקוח.

רוני בריזון: כאשר כלו כל הקיצים, ואנחנו רואים שאין ברירה, שאנחנו לא מסוגלים, אז אנחנו פונים לעורכי דין חיצוניים.

רוני בריזון: עורכי הדין החיצוניים שוב בניגוד לבנקים למשכנתאות שבדרך כלל צריכים להגיש תביעה, זאת אומרת יש פה הליך משפטי שקיים לפני מימוש נכס, ורק אחר כך אנחנו מגיעים להוצאה לפועל.

רוני בריזון: יש פה הליכים שבוודאי עורך הדין, בצדק, בא אלינו ואומר תשלמו לנו את שכר הטרחה, כאשר מגיעים להסדר, במהלך התקופה ולפני מצוי הליכים משפטיים, שאני מדברת על מיצוי הליך משפטיים זה גם אם אנחנו מגיעים וניתן פסק דין, בעצם לא הוגשה בקשת רשות להתגונן, ומבחינת עורך הדין אנחנו יכולים לומר לו גם במערכת היחסים בינינו שהוא יכול לוותר על שכר הטרחה, אז יש התחשבות בשכר הטרחה של עורך הדין, בדרך כלל עורך הדין יחד איתנו מביא הסדר, ההסדר הוא הסדר כולל, הוא חייב להביא אלינו כל הסדר, כל הסדר אשר מוצה על ידי חייב.

ישראל אייכלר: כן, אבל כאן נשאל לגבי שכר טרחה.

ישראל אייכלר: אתם עוזרים ללקוח לשלם את שכר הטרחה.

מרדכי אלבוים: אין להם כתובת כמו לבנק לאומי.

מרדכי אלבוים: הכל הולך דרך עורך הדין.

רוני בריזון: כבר אומר, הגענו לנושא של הכתובת.

רוני בריזון: בסדר, כי זו הערה מאד נכונה, ומאד טובה, וגם אנחנו צריכים להתארגן לנושא של פניה של לקוחות, שוב מדובר בהרבה מאד לקוחות, בהרבה מאד מקומות בארץ, ואנחנו מוציאים את התיקים לטיפול של עורכי דין חיצוניים משום שאין לנו את היכולת לטפל בזה.

ישראל אייכלר: אבל זה לא צריך להיות טוטאלי, אני מבין מהאווירה פה שגם כשמסרתם לעורך דין מותר לכם לקחת אחר כך את זה בחזרה לידים.

רוני בריזון: אין ספק, אנחנו חושבים שלא.

רוני בריזון: אין ספק אבל שיש גם פניות אלינו, אני מוכרחה לומר שאנחנו עשינו קו פתוח של הנהלת דיסקונט בשבוע שעבר, ואני ישבתי על הקו הזה במשך שלוש שעות ודיברתי, ממש בלי פרוטקציה, הגיע טלפון אלי ואני עניתי לכל פניה, נבדקה כל פניה, בימים האלה אנחנו משיבים.

רוני בריזון: אני לא יכולתי להשיב על כל דבר כמובן במקום, אבל היו אלי פניות, אני פניתי, אני גם מקבלת מכתבים מחייבים.

רוני בריזון: נכון שאנחנו מעדיפים לעבוד עם עורכי הדין החיצוניים.

רוני בריזון: שוב משום שהוא נציג שלנו.

מרדכי אלבוים: ראשית, את אישית עוזרת מאד הרבה בכל תהליך, אבל לצערי בעל דיסקונט לא יכול לעמוד על הכתפיים שלך.

מרדכי אלבוים: היחידי.

ישראל אייכלר: בסדר, עכשיו אנחנו שומעים נכונות לעשות את הרעיון הזה שבכל מקום יהיה מישהו שאפשר יהיה לדבר איתו.

רוני בריזון: אני לא יודעת אם בכל מקום, בודאי לא בכל סניף.

ישראל אייכלר: לא בכל סניף, בוודאי שלא.

ישראל אייכלר: לא התכוונתי לכל סניף.

קריאה: לפי חוק הם חייבים לתת תשומת לב.

רוני בריזון: אני רוצה לומר משהו בקשר לתקנות האתיקה.

רוני בריזון: בדרך כלל כשאנחנו חייבים שבנקים מסחריים מיוצגים על ידי עורכי דין.

רוני בריזון: הם לא מגיעים לבד.

רוני בריזון: הם לא מגיעים לבד להסדרים, וכאשר לקוח מיוצג על ידי עורך דין, על פי תקנות האתיקה של לשכת עורכי הדין, הוא חייב לעבוד מול עורך דין.

רוני בריזון: גם את הדבר הזה, צריך לזכור שאנחנו חיים בסך הכל באיזה שהוא מרחק שאנחנו חייבים לחיות על פי התקנות ועל פי הכללים שמכתיבים לנו אותו.

ישראל אייכלר: אנחנו ניתן עכשיו לבנק ישראל.

ישראל אייכלר: הנקודה שנגעת אליך נדמה לי זה הנקודה שהבנק כותב בהסדר שהוא חייב לכתוב שהוא מוותר מראש על כל תביעה נגד הבנק.

סוניה בוגוסלבסקי: בנק ישראל.

סוניה בוגוסלבסקי: הבנק לא חייב לכתוב את זה בהסדר.

סוניה בוגוסלבסקי: וזה נקודה שהועלתה קודם, אני מקווה שזה לא הנקודה היחידה שנוגעת אלי ויינתן לי להתבטא גם בנקודה אחרת.

סוניה בוגוסלבסקי: אבל צריך לזכור קודם כל, שגם הבנקים וגם בנק ישראל לא פועל בריק.

סוניה בוגוסלבסקי: הוא פועל בתוך איזה שהיא מסגרת נורמטיבית, והוא לא איזה שהוא גביר שיכול לתת איזה הוראה שמתחשק לו לבנקים.

סוניה בוגוסלבסקי: הוא כפוף למערכת שלמה של דינים ובתוכה הוא פועל.

סוניה בוגוסלבסקי: כתב נוסח של ויתור, הוא לא ייחודי לבנקים, והוא לא ייחודי בכלל במדינה גם בין גופים מסחריים אחרים כאשר יש הסדר של פשרה, הנוסח של כתב ויתור הוא נוסח מקובל.

סוניה בוגוסלבסקי: כל מה שאמרתי שכאשר מגיעה תלונה מאת הלקוח ובבנק ישראל ובפיקוח על הבנקים יש תובנה שזו תלונה אמיתית ויכול להיות שכדאי לבדוק את הדברים, הבנק לא ישמע בטענה שהלקוח חתם על כתב ויתור.

יעל קוטיק: משרד המשפטים.

יעל קוטיק: אני יכולה להגיד שבתקופת השר שטרית, עשינו פעילות מאד עניפה בתחום של חייבי משכנתאות, ובהרבה מקרים אנחנו כמשרד המשפטים פנינו לבנקים והצלחנו להגיע להסדרים ולמנוע פינוי של אנשים.

יעל קוטיק: לגבי התקנות, אם אכן יהיה צורך לקדם את הענין הזה אני אשמח להעביר את זה לממונים על חקיקת משנה במשרד המשפטים לבדוק את הענין הזה.

ישראל אייכלר: מבנק הפועלים לא הגיע נציג, הגב' אריסון לא מצאה נציג לבוא לפה, למרות שסיכמנו שיגיעו.

ישראל אייכלר: בנק ירושלים כתב שהממונה על פניות הציבור נמצא בלונדון ואילו הלשכה המשפטית, העורך דין שלהם נמצא בימים אלה בחופשה אז גם הם לא הגיעו.

ישראל אייכלר: אנחנו נקריא לסיום את המלצות הועדה.

ישראל אייכלר: הועדה פונה לבנקים השונים בבקשה לאפשר לחייבים להסדיר את חובם הן באמצעות פניה לבנק, והן באמצעות פניה לעורך הדין, בכל שלב של גביית החוב כולל לאחר פתיחת הליכי מימוש.

ישראל אייכלר: הועדה פונה לבנקים בבקשה לכתוב על ההודעות והתראות הנשלחות לחייב, כי באפשרותם להסדיר את החוב בשלבים אלה מבלי לשלם שכר טרחת עורך דין.

ישראל אייכלר: להמליץ לכל הבנקים למשכנתאות להחליט כי לא מתחילים הליכי מימוש אם חוב הפיגורים אינו עולה לפחות על 15,000 שקלים כפי שקורה בבנק לאומי למשכנתאות.

ישראל אייכלר: לקבוע בכל הבנקים למשכנתאות בנוהל, רשימה של מקרים חריגים כגון, מחלה קשה, פטירה של אחד מבני הזוג, מצוקה כלכלית קשה ביותר בהם ינהג הבנק לפנים משורת הדין, בכל הנוגע להגעה להסדרים החייבים וימנע מלפנותם מהבית.

ישראל אייכלר: הועדה פונה לבנקים וללשכת עורכי הדין בבקשה להתיר בהסכמות תוך שלשה חודשים את נושא חיוב שכר טרחת עורכי הדין במקרה שכבר מונה כונס נכסים, ועברו 90 יום מהמינוי, והחייב פרע את חוב הפיגורים ולא את חוב ההלוואה כולה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבהיר פה את הסעיף הזה, עלה פה מצב שאחרי 90 יום מחייבים אחוז מכל ההלוואה ולא לפי הפיגורים.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים להחזיר את זה לפי חוב הפיגורים.

ישראל אייכלר: זאת היות ותקנות ההוצאה לפועל אינן נותנות מענה לגובה שכר הטרחה במקרים מעין אלו.

ישראל אייכלר: במסגרת זו מבקשת הועדה לשתף נציגי ציבור בטרם קבלת החלטות בנושא.

ישראל אייכלר: הועדה תפנה למשרד המשפטים בבקשה לשנות את תקנות ההוצאה לפועל כך ששכר טרחת עורכי הדין בשלבים השונים לא יקבע ויתבסס על אחוזים מחוב הפיגורים, או מחוב ההלוואה, אלא יתבסס על הפעולות שנקט עורך הדין לשם גביית החוב, כלומר, שהתשלום לא יהיה באחוזים מערך הנכס, אלא לפי הפעולה.

ישראל אייכלר: שינוי זה יבטיח הגבלה של שכר טרחת עורכי הדין, וגם יצור אחידות לגבי שכר טרחת עורכי דין על נכסים שנמכרים באזורים שונים בארץ.

ישראל אייכלר: הועדה פונה לבנקים למשכנתאות בבקשה להורות לעורכי הדין הפועלים מטעמם שלא להחתים את החייב במסגרת הסכם פשרה על סעיף בו הוא מוותר על זכותו לתבוע את הבנק בעתיד, ועל סעיף בו הוא מקבל על עצמו לשלם את מלוא החוב והריבית עליו במידה ולא יעמוד שוב בתנאי ההסדר, ואני מדבר על הריבית והפיגורים שכבר ויתרו לו.

ישראל אייכלר: הועדה פונה לבנקים השונים בבקשה לפרוס את תשלום שכר טרחת עורך הדין באמצעות פריסת הלוואה לתקופה ארוכה יותר, באופן בו התשלומים הראשונים יהוו את מימון שכר טרחת עורך הדין.

ישראל אייכלר: הועדה תפנה לבנק ישראל בבקשה להורות לבנקים למסור ישירות לחייבים את כל המידע והניירות הנדרשים להם לשם בדיקת מצבם, כולל פירוט התשלומים שנעשו, חוב הפיגורים, הריביות ועוד, ולא להפנות אותם לעורך הדין.

ישראל אייכלר: תודה רב לכולכם שהשתתפתם.