הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2003-09-07 00:00

ישראל אייכלר: צהרים טובים, אני פותח את הישבה.

ישראל אייכלר: התכנסנו כאן היום בנושא שלכאורה הוא נושא תחבורתי, נושא אזרחי, נושא של איכות חיים – נושא של צפיפות באוטובוסים.

ישראל אייכלר: בימים כתיקונם זה היה צריך להחיות נושא מספיק חשוב לדון בו, אבל לדאבוננו אנחנו עוסקים היום בנושא שהוא כבר עניין ביטחוני ממדרגה ראשונה, הוא כבר איננו בכל המסגרות שידענו עד כה.

ישראל אייכלר: בפרט בימים אלה, כאשר אנחנו מקבלים הודעות, אזהרות והתראות שהאוטובוסים הם יעד לפגיעה בצורה מאוד ממוקדת.

ישראל אייכלר: האוטובוסים הם בני ערובה לכל מחבל ולכל מתאבד.

ישראל אייכלר: לכן, השאלה של הצפיפות באוטובוסים היא קודם כל שאלה ביטחונית, ובענייני ביטחון משקיעים מיליארדי שקלים בגדר שיש שאלה בכלל אם היא טובה או לא טובה.

ישראל אייכלר: פה מדובר בהשקעה אמנם, כדי שאוטובוסים לא יהיו מלאים צריך ממון, אבל חייבים לעשות משהו.

ישראל אייכלר: המינימום שצריך לעשות זה קודם כל כמה אנשים מותר להכניס לאוטובוס.

ישראל אייכלר: אנחנו נדהמים לראות שלגבי רכב פרטי או אוטובוסים של חברות פרטיות יש הנחיות ברורות כמה מותר בישיבה וכמה בעמידה.

ישראל אייכלר: בתחבורה הציבורית, עד כמה שידוע לי עד רגע זה, אין שום גבול.

ישראל אייכלר: מותר לכל נהג - הנהגים בדרך כלל לא אוהבים למלא את האוטובוס – לכל רכז, לכל פקח או לכל הנהלה של כל חברת תחבורה לדחוס כמה אנשים שהם רוצים, ואין פוצה פה והמצפצף.

ישראל אייכלר: נקיים דיון על כל נושא התחבורה הציבורית בצל האירועים שהיו, ובעיקר כדי למנוע אירועים, שלא יהיו מכאן והלאה.

ישראל אייכלר: עיריית ירושלים היא הגורם היחיד שלא הגיע מאלה שהוזמנו, אנחנו מאוד מצטערים שעיריית ירושלים לא מצאה לנכון לשלוח נציג.

ישראל אייכלר: בכל זאת, ירושלים היא עיר שיש בה הרבה צפיפות והרבה אוטובוסים, וחשבנו שיש לה מה לומר בעניין הזה.

ישראל אייכלר: אני פונה קודם כל לרשות ההסתדרות לצרכנות, לגברת חני מונין, שמייצגת את ציבור הצרכנים בישראל בכל הנושאים, וגם בנושא הזה, כדי לשמוע סקירה קצרה בכלל על בעיית הצפיפות באוטובוסים.

ישראל אייכלר: האם היא קיימת, כמה היא קיימת, בארץ בכלל ובירושלים בפרט.

ישראל אייכלר: בבקשה.

חני מונין: ערכנו ברשות ההסתדרות לצרכנות מספר תחקירים בנושא הזה של צפיפות ושירות.

חני מונין: אנחנו מייחסים את הצפיפות באוטובוס לשירות.

חני מונין: בדקנו מספר ערים באזורים שונים, בשעות שונות.

חני מונין: כמובן שלא צריכים להיות מומחים גדולים על מנת לדעת שהמצב קיים בכל המדינה, במיוחד בערים הגדולות, ובשעות מאוד ספציפיות, שזה בעיקר בשעות הבוקר, בין 7:30 ל-9:30, ובשעות הצהרים מבערך 2:00 עד שעות אחר הצהרים המאוחרות, בערך עד 7:00 בערב.

חני מונין: הצפיפות יכולה להיות חמורה ביותר.

חני מונין: ראינו גם בתור נוסעים וגם בתור אנשים שמסתכלים על אוטובוסים, האוטובוסים מלאים באנשים עד אפס מקום.

חני מונין: אף נהג אוטובוס לא נעים לו לא להכניס אנשים.

חני מונין: גם כשהאוטובוס מלא ייכנסו עוד שניים, עוד שלושה, זאת הבעיה.

חני מונין: נכון להיום, אין לנהג שום דרך להגיד: אני לא יכול מתוקף החוק או מתוקף תקנה מסוימת.

חני מונין: אני לא מדברת על תנות של חברות הביטוח, אני מדברת על תקנות של המדינה.

חני מונין: אני שמחה על כך שהנושא הובא לדיון, למרות שזה לצערנו בהקשר של נושא כל כך עצוב.

חני מונין: דבר ראשון, אנחנו רואים צורך מיידי לתקן תקנה שתפרט בדיוק כמה אנשים מותר להעמיס על האוטובוס, על איזה סוג אוטובוס, וכולי.

חני מונין: יש לגבי אוטובוסים פרטיים – ואני יודעת שגם בצבא – נהלים מאוד מפורטים, מאוד מקפידים עליהם, גם בגלל תאונות ובימינו גם בגלל נושא הביטחון.

חני מונין: אפשר להגיד שיש כמות נתונה של אוטובוסים, אז מה ניתן לעשות בשעות הלחץ?

חני מונין: ציבור גדול יחכה בתחנות, וגם הוא מהווה מטרה לטרור.

חני מונין: לא פעם אחת כבר קרה שמחבלים ביצעו פיגוע מאוד גדול דווקא במקום בו מתקהלים אנשים, וזה גם תחנות אוטובוסים או בכניסה לאוטובוס.

חני מונין: לכן, ברשות אנחנו רואים צורך לתגבר את כל מערך התחבורה הציבורית.

חני מונין: באזור של גוש דן יש מוניות שירות שמתגברות את האוטובוסים, וזה בהחלט מקל על הלחץ והצפיפות באוטובוסים.

חני מונין: אנחנו רואים את הנושא בחיוב מהבחינה הזאת, לא אכנס לבחינות האחרות.

חני מונין: נראה לנו שיש לשקול אפשרות של הכנסת אוטובוסים נוספים ומוניות שירות בכדי להקל על העומס.

ישראל אייכלר: מה קורה בתל-אביב לגבי קו 4 וקו 5, בעניין מוניות השירות, יש להן סטטוס חוקי?

חני מונין: בהחלט.

חני מונין: אני לא מדברת על ה"חאפרים" שלא עובדים על פי החוק, אבל יש קווים רבים שפועלים יפה מאוד.

ישראל אייכלר: למה אין את זה בירושלים?

חני מונין: את השאלה הזאת תפנה למשרד התחבורה.

חני מונין: זה בהחלט מקל מאוד על הצפיפות, ודרך אגב, המחירים קצת יותר זולים מאשר באוטובוס.

חני מונין: גם מבחינת המצב של המיתון, אנשים רבים נוסעים בתחבורה הציבורית.

חני מונין: הרבה אנשים מכרו את המכוניות הפרטיות שלהם, לא יכולים לעמוד בהוצאות.

ישראל אייכלר: אתם מציעים להכניס קווי מוניות כאלה?

חני מונין: אנחנו מציעים לתגבר את התחבורה את הציבורית, שזה נושא שכבר דובר עליו הרבה מאוד.

חני מונין: כבר התחילו להפריט את הנושא של התחבורה הציבורית, למרות שיש קצת בעיות, כי לא תמיד באותו אזור יש מספר חברות אוטובוס.

חני מונין: חילקו את הארץ למספר אזורים, לא אכנס לנושא הזה, אני גם לא מומחית בנושא הזה.

חני מונין: אבל תגבור של מערך ההסעות הציבוריות הוא בהחלט עוזר, ויכול לעזור באזורים בהם הוא עדיין לא קיים.

חני מונין: דבר שלישי, תגידו איך הנהג יידע כמה אנשים יש לו באוטובוס.

חני מונין: מה נכון, חצי אוטובוס עומדים, שליש אוטובוס?

חני מונין: יש לזה פתרונות טכנולוגיים.

חני מונין: יש היום מונים טכנולוגיים שסופרים את האנשים הן בכניסה והן ביציאה, יש משקל ששוקל את האוטובוס ויכול לנהג בדיוק מתי להפסיק להכניס נוסעים.

חני מונין: זה אחד הפתרונות שחשבנו עליהם.

ישראל אייכלר: דברתם גם על הפרטה של הקווים?

חני מונין: בהחלט.

חני מונין: זה נושא שכבר דובר עליו רבות, ואני לא חושבת שכדאי להיכנס אליו.

חני מונין: אני כבר לא מדברת על הצד הצרכני הכספי.

חני מונין: אם פתחת את הדלת הזאת, אני נכנסת אליה.

חני מונין: מתחקיר קצר שעשינו ראינו שמחיר הנסיעה באוטובוס במקום בו הופרטו הקווים ירד משמעותית.

ישראל אייכלר: והשירות הוא באותה רמה?

חני מונין: לא בדקנו שירות, אבל לא קיבלנו תלונות מעולם.

חני מונין: גם אם השירות הוא פחות טוב, אפשר לתת נהלים מסוימים או איך צריך להיות שירות נכון.

אלי ארוסי: יש שבעה אשכולות אוטובוסים בארץ שזכו במכרזים, פלוס אגד ודן.

חני מונין: יש אזורים בהם מחיר הנסיעה באוטובוס נמוך משמעותית מאשר באזורים אחרים.

חני מונין: למשל, בבאר-שבע המחיר הרבה יותר זול מאשר בחיפה, בירושלים או בתל-אביב.

ישראל אייכלר: גם באשדוד, נדמה לי.

חני מונין: יכול להיות, ומדובר בערים גדולות בסך הכל.

אברהם גרוס: המחיר נמוך פי שתיים, מחיר הנסיעה הפנימית בבית"ר הוא 2.50 שקלים.

ישראל אייכלר: אני מודה לך הגברת מונין.

ישראל אייכלר: נפנה לראש רשימת הפונים, הרב אברהם גרוס.

אברהם גרוס: אני רוצה לשאול את משרד התחבורה, אם הם ממונים לערוך ביקורת על הצפיפות ועל התדירות של אגד.

אברהם גרוס: מי בודק את אגד אם הם עומדים בקווים שלהם, ומתי בדקו אותם בפעם האחרונה.

שלמה כץ: ברשותך, נשיב באופן מסודר על הכל.

אברהם גרוס: הרב רוטנר הוא נציג אגד במגזר החרדי, אני רוצה לשאול אותו מתי הוא בדק בפעם האחרונה את התדירות ואת הצפיפות.

ישראל אייכלר: יש לך גם הצעות מעשיות?

אברהם גרוס: כן.

אברהם גרוס: אני מציע שמשרד התחבורה ישכור חברה פרטית שלא קשורה לא לאגד לא לדן, שהיא תעשה את הסקירות במרכזים בהם יש צפיפות.

אברהם גרוס: אני רוצה לשאול את משרד התחבורה למה היום בבוקר, בקו 2, שעמד ברחוב סורוצקין בירושלים עמדו 30 בנות, ולמה בקו 4 ובקו 9 אין כזה דבר אף פעם.

אברהם גרוס: יש לי עוד הצעה מעשית.

אברהם גרוס: אני מציע לסגור את הישיבה היום ב-12:45, שנרד לגאולה, לרחוב מלכי ישראל שם עומד קו 10.

אברהם גרוס: נראה כמה אנשים עומדים, כמה עולים וכמה נשארים בתחנה.

אברהם גרוס: נעשה ביקורת פתע.

אברהם גרוס: כולם פה, מר צ'צ'קס לא יכול להזמין אוטובוסים במהירות, נעלה על אוטובוס ונראה מי צודק.

אברהם גרוס: נחדד את השאלה.

אברהם גרוס: מתי אנשים שיושבים סביב השולחן הזה נסעו בפעם האחרונה בתחבורה הציבורית?

אברהם גרוס: אני נוסע כל יום.

שלמה כץ: כולנו הגענו לכאן הבוקר באוטובוס.

אברהם גרוס: אני רואה שהרוב מצביעים, יפה.

ישראל אייכלר: הגיעו לוועדה המון התייחסויות מאנשים, בדרך כלל הם גם מציעים הצעות מעשיות לגבי קווים ספציפיים, אבל את זה כוועדה לא נברר פה.

ישראל אייכלר: נעביר את ההצעות האלה לגורמים המתאימים.

ישראל אייכלר: אנחנו נוגעים יותר בשאלות שנוגעות למנהלי חברות התחבורה ולמשרד התחבורה, איך למנוע בעיות של צפיפות ובעיות אחרות בתחבורה הציבורית.

ישראל אייכלר: אני רוצה להתמקד עכשיו בעניין של הכותל המערבי, ולכן נמצא פה היו"ר המרכז למקומות קדושים, הרב יוסי שווינגר.

ישראל אייכלר: ברשותך, אני רואה שאף אחד מאגד עדיין לא הגיע, ואני חושב שהעיקר חסר מן הספר.

ישראל אייכלר: אני לא חושב שיש לנו ויכוח עם משרד התחבורה ועם חברת דן.

ישראל אייכלר: אני משוכנע שלוועדה שנתנה לאגד את המונופול עד 2009 הם הגיעו בזמן.

ישראל אייכלר: אחת השאלות שאני רוצה להפנות למשרד התחבורה, מי אחראי על העובדה שאגד קבלה מונופול עד 2009 בירושלים בלבד, והאם יש אפשרות חוקית כלשהי למנוע את המונופול הזה, שאני יודע שהוא לא טוב לאזרחים.

אברהם גרוס: גם לי יש שאלה למשרד התחבורה.

אברהם גרוס: למה בבלגיה ובשוויץ כשאדם עומד בתחנה יש לו לוח שבו כתוב מתי האוטובוס מגיע לתחנה ומתי הוא מגיע ליעד שלו, ובארץ אין כזה דבר.

אברהם גרוס: האם זה לא יפתור הרבה בעיות?

שלמה כץ: אני ממונה בקרה על פרוייקטים בתחבורה הציבורית, ואתי נמצא עמיתי אבישי דרורי שהוא הממונה על התחבורה הציבורית במחוזות ירושלים והדרום, והוא עוסק ברישוי האוטובוסים.

שלמה כץ: אני אענה על השאלות הכלליות של המדיניות, ואם יידרש, עמיתי ישיב על השאלות הפרטניות הנוגעות לתכנון ורישוי הקווים בירושלים.

שלמה כץ: ככלל, עלו פה לא מעט נקודות שאין קשר ביניהן, למרות שנראה שיש, וחשוב להבין את המטריה בה אנחנו עוסקים בטרם מציעים את ההצעות האלה.

שלמה כץ: התחבורה הציבורית פועלת בשעות שיא ובשעות שפל, כשההצטיידות באוטובוסים מתבצעת לפי הצורך בשעות השיא, ובשעות השפל הם מושבתים מעבודה.

שלמה כץ: בהנחה שמחיר אוטובוס מתקרב היום למיליון שקל לאוטובוס, העלויות של הפעלת שעות השיא – צריך לכסות אותן.

שלמה כץ: אם היה ביקוש רציף לאורך כל שעות היום, לא הייתה בעיה.

שלמה כץ: היית מצטייד בכמה שצריך ובזה היה נגמר העניין.

שלמה כץ: מה שקורה זה שכדי לענות על הביקושים בשעת השפל - - -

ישראל אייכלר: סליחה.

ישראל אייכלר: ברוכים הבאים נציגי אגד.

שלמה כץ: ברגע שיש שעות שיא ושעות שפל עם פערים כאלה ביניהם, המפעיל צריך לרכוש אוטובוס בעלות של כמיליון שקל בשביל להפעיל אותו שעתיים בבוקר.

שלמה כץ: זה הופך את כל העניין לבעייתי מאוד מבחינה כלכלית, וזה בלשון המעטה.

שלמה כץ: הצי של האוטובוסים של המפעילים הוא הרבה יותר גדול ממה שהם צריכים להפעיל ברמה של הממוצע, ועלויות מעבר לזה הופכות את העניין לבלתי אפשרי כלכלית.

שלמה כץ: מישהו צריך לתמוך בעניין הזה.

שלמה כץ: או שהמדינה אומרת שלחברה לקנות אוטובוסים, כמה שצריך כדי לעמוד בסטנדרטים, אם יש לה מקורות לעניין הזה.

שלמה כץ: היום הבעיה היא שלמדינה אין מקורות לעניין.

ישראל אייכלר: אז למה לא לתת את זה לחברות פרטיות?

שלמה כץ: אכנס גם לעניין של החברות הפרטיות.

שלמה כץ: אין אחד שמבחינה כלכלית מממן את העניין הזה.

שלמה כץ: בסופו של דבר המחיר מגולגל על הציבור, באמצעות התעריף, שזו חלופה אחות, ואפשר לעשות את זה גם באמצעות אגד.

שלמה כץ: המדינה לא חייבת לממן, היא יכולה להעלות את התעריפים באגד למחיים כאלה, שספק אם הציבור יוכל לעמוד בהם, ואז מן הסתם לא תהיה בעיה של עומס.

שלמה כץ: חלופה שניה, לממן את זה מכיסה של המדינה.

שלמה כץ: אותו דבר זה גם עם מפעילים פרטיים.

שלמה כץ: מפעיל פרטי מציע את המחיר במכרז, ואין לו אפשרות שהמדינה תממן, אז הוא משית את הכל על ציבור הנוסעים.

שלמה כץ: הנושא של תחרות בתחבורה הציבורית, הוא נושא שאנחנו נותנים לו חשיבות גבוהה, אני מזכיר לכולם שזו יוזמה של משרד התחבורה.

שלמה כץ: משרד התחבורה עושה מאמצים מרובים בשביל לקדם את הנושא של התחרות, זה לא שמישהו כפה את זה עלינו.

שלמה כץ: אנחנו חושבים שזה נכון, זה משפר את המחיר.

שלמה כץ: באשר לרמת השירות – יש טוענים כך ויש טוענים אחרת.

שלמה כץ: אנחנו לא יכולים לראות בתחרות חזות הכל, אבל יש בעיה.

שלמה כץ: אנחנו נמצאים היום במצב כזה שהוצאה של הקווים לתחרות מותנית ביכולת של השוק הפרטי לספוג אותו.

שלמה כץ: מדובר בעלויות של מאות מיליוני שקלים, אי אפשר להכניס יותר תחרות ממה שהשוק יכול לבלוע.

שלמה כץ: הזכיינים שזכו עד היום הוציאו את הכספים, בעיקר באמצעות ערבויות בנקאיות והסדרי מימון כאלה ואחרים, והם לא יכולים יותר לבלוע.

שלמה כץ: הקיבולת של השוק להיכנס לעניין הזה היא מוגבלת.

ישראל אייכלר: מאיפה אתה יודע שהם לא יכולים.

ישראל אייכלר: הצעתם, למשל בירושלים?

שלמה כץ: אנחנו כל הזמן בהליך של מכרזים.

שלמה כץ: במצב נתון זה מפורסם מכרז למיון מוקדם להוצאת עוד אשכולות.

שלמה כץ: זה תהליך שכל הזמן מתקיים.

שלמה כץ: אנחנו רואים לפי ההצעות, לפי האיזון של החברות.

שלמה כץ: למשל, חברה שזכתה באשכול של נהרייה ושל חדרה – למכרזים החדשים לא ניגשה יותר.

שלמה כץ: היא אמרה שהקיבולת הפיננסית שלה להרים כזה פרוייקט נגמרה בשלב הזה.

שלמה כץ: גם בעניין של תחרות זה שדה קוצים לא קטן.

שלמה כץ: נראה שזה עניין פשוט להפעיל תחבורה ציבורית, אבל לקחת את המיומנות ואת הידע שמצויים בקואופרטיבים לתחבורה היום, שצברו אותו ב-40 שנות הפעלה, ולהנחיל אותו לחברה שעד היום הייתה רגילה לעשות היסעים, זו בכל זאת מומחיות שנדרשת.

שלמה כץ: אנחנו לא יכולים להתחיל את כל הסיפור הזה דווקא מהמטרופולינים הגדולים.

שלמה כץ: מפעיל חדש שעושה טעות בירושלים – זו שואה תחבורתית.

שלמה כץ: אנחנו חושבים שיותר נכון להתחיל את זה בפריפריה - - -

ישראל אייכלר: אז למה תל-אביב צריכה לסבול?

ישראל אייכלר: יש שם חברות פרטיות, יש שם מוניות.

שלמה כץ: אין שם חברות פרטיות.

שלמה כץ: הקו הראשון שהתחלנו להוציא במטרופולינים הוא באזור בקעת אונו, שזה שולי המטרופולין.

שלמה כץ: לא הכנסנו אותם בשום מקרה לתוך המטרופולין.

שלמה כץ: שם אנחנו מנסים להתקדם עקב בצד אגודל, כדי להגיע למצב שאכניס את התחרות לירושלים, אז יהיה מישהו שגם יודע לעשות את העבודה, זה הרי לא מספיק להוציא את זה למכרז.

שלמה כץ: המצב במקום בו יש חברות פרטיות, הוא לא עולם שכולו טוב.

שלמה כץ: גם שם יש תלונות על שירות, גם שם המפעיל מסתכל דרך הגרוש, יותר מאשר בקואופרטיבים הגדולים.

ישראל אייכלר: לכן, אני רוצה לשאול לגבי התקנון, כמה אנשים מותר להכניס.

שלמה כץ: מהסקירה שנתתי בשאלה הקודמת אתה יכול להבין את התשובה לשאלה הזאת.

שלמה כץ: משרד התחבורה יכול לקבוע הנחייה אדמיניסטרטיבית - - -

ישראל אייכלר: לפי החוק הוא רשאי.

שלמה כץ: נכון רשאי, ואם לא רשאי אז היינו מסדרים שיהיה רשאי, זו לא הבעיה.

שלמה כץ: לקבוע שנניח באוטובוס יהיה מספר מכסימלי של 10 אנשים שעומדים, זו החלטה אדמיניסטרטיבית.

שלמה כץ: השורה השניה של אותה הגדרה צריכה להיות שהוא משקיע עוד כמות כזאת או אחרת של משאבים בהכפלת צי האוטובוסים, צריך לקנות עוד אוטובוסים, תחת ההנחה שאנשים לא נשארים ברחוב וצריכים להסיע אותם.

ישראל אייכלר: אין מספיק אוטובוסים?

שלמה כץ: אין מספיק אוטובוסים בשעת שיא.

שלמה כץ: בשעת שפל אין שום בעיה של צפיפות, אלא אם כן מדובר בעניינים נקודתיים, שאפשר לטפל ברמה הנקודתית.

שלמה כץ: לגבי מוניות שירות.

שלמה כץ: במדינת ישראל יש 2,300 מונית שירות.

שלמה כץ: תחת ההנחה שמסיעים בשעת ישא טור אחד של עשרה אנשים לכיוון – זה מה שמצליחים בגלל הפקקים – אז מדובר ב-23,000 נוסעים בשעת שיא.

שלמה כץ: באגד אני חושב שנוסעים מיליון נוסעים ביום, אתם מבינים שזה טיפה בים.

שלמה כץ: כלומר, מעבר לעניין הקוסמטי, זה לא פותר את הבעיה.

שלמה כץ: בעיה נוספת, מוניות שירות זה עסק של בן אדם אחד, ואי אפשר להכריח אותו מתי לנסוע, ומוניות שירות, לצערנו הרב לא נוסעות בשעות השיא, מפני שהוא נתקע בגודש, בשביל נסיעה אחת מפתח-תקווה לתל-אביב הוא מרוויח עשרה כרטיסים וזה לא כדאי לו.

שלמה כץ: בכל שאר היום הוא עושה את הטורים האלה פעם ופעמיים באותו זמן.

ישראל אייכלר: לא יכולים לחייב את מוניות השירות לעשות את השירות כל היום?

שלמה כץ: לא, כי מדובר על עסק של בן אדם אחד, אני לא יכול לחייב בן אדם פרטי שמחזיק עסק משל עצמו – גם אם הוא קיבל רשיון לעשות שירות – להפסיד.

ישראל אייכלר: אבל הוא מקבל אפשרות להרוויח בשעות האחרות.

שלמה כץ: זה בדיוק העניין, אבל את הטריק של לסבסד את שעות השיא עם שעות השפל יכולים רק גופים כלכליים גדולים, לא בן אדם פרטי.

שלמה כץ: מערכת האכיפה על הדבר הזה היא גם משהו שבלתי ניתן כמעט.

שלמה כץ: אענה על שאלה נוספת שעלתה, לגבי הביקורת.

שלמה כץ: מן הסתם, אם הבנתם את הנושא בשתי התשובות הקודמות, אתם מבינים שאין טעם בביקורת, משום שלא הגדרנו מה המכסימום, אז מה נבקר?

ישראל אייכלר: אגיד לך מה תבקר.

ישראל אייכלר: למה בקווים מסוימים יש צפיפות ובקווים אחרים אין צפיפות.

שלמה כץ: זה עניין תכנוני.

שלמה כץ: לדעתי, לא אמורה להיות צפיפות שסוטה בקווים כאלה ואחרים.

שלמה כץ: אולם אליה וקוץ בה, כי אני לא מכיר אף נהג של תחבורה ציבורית שמעלה נוסעים לאוטובוס.

שלמה כץ: הנוסעים עולים.

שלמה כץ: אתה שואל למה הוא לא מונע מהם לעלות.

שלמה כץ: זו נראית לי דרישה קצת מוגזמת מהנהג, מה גם כשאנחנו מתחקרים אירועים כאלה בעקבות תלונות, מסתבר לנו שהנוסעים ראו אוטובוס – וזה קיים גם בקווים של חיילים – כולם מתנפלים עליו, נדחסים אחד על השני, וחמש דקות אחר כך, אוטובוס שעומד בתור נשאר ריק, כי אין להם סבלנות.

שלמה כץ: לא מחכים חמש דקות לאוטובוס הבא.

שלמה כץ: גם במקרה שתחקרו את הסיפור של קו 2 בעקבות הפיגוע, מסתבר שהאוטובוס הזה באמת היה מלא, אבל אחריו היה אוטובוס שנסע חצי ריק.

שלמה כץ: זה לא אוטובוס שצריך להמתין שעה, עמד אחריו, אבל אין סבלנות.

אברהם גרוס: הם חיכו כבר קרוב לחצי שעה ולא היה אוטובוס.

ישראל אייכלר: את הטבע האנושי אנחנו לא נשנה.

ישראל אייכלר: הטבע האנושי זה שכשחושבים שיש פה בקבוק אחד של מים וכולנו צמאים, כולנו נתנפל עליו.

ישראל אייכלר: אבל כשכל אחד יודע שיש מים לכולם, אף אחד לא נוגע בבקבוקים.

ישראל אייכלר: אם יידעו שיש אוטובוס בעוד חמש דקות, אף אחד לא יצטופף.

ישראל אייכלר: אם חושבים שאם יפסידו את האוטובוס הזה יחכו חצי שעה, אז גם אם שלחת אחרי חמש דקות, בתודעה הציבורית זה שאתה נותן לו להמתין עוד חצי שעה, לכן הוא רץ.

אברהם גרוס: אז מי כן עושה ביקורת.

אברהם גרוס: הם לא עושים ביקורת.

שלמה כץ: ביקורת על מה?

אברהם גרוס: על מספר העומדים.

שלמה כץ: אני מבין שאתה רוצה ביקורת בכל מחיר, נעשה ביקורת בכל מחיר.

שלמה כץ: אבל זה לא העניין.

שלמה כץ: העניין הוא שברגע שלא מגדירים מה הסף, אז על מה הביקורת?

שלמה כץ: אם מגדירים עשרה אנשים, אפשר לעשות ביקורת שאין 11, אבל מאחר שאני לא יכול להגדיר עשרה אנשים בעמידה, בגלל הטעמים שהסברתי - - -

אברהם גרוס: אבל למה ה-30 אנשים נשארים בתחנה.

אברהם גרוס: אני אומר לך מה ראיתי היום בבוקר.

ישראל אייכלר: בחברות הפרטיות אתם כן מחייבים מספר מסוים של נוסעים.

שלמה כץ: לא בקווים עירוניים, רק בקווים בין-עירוניים.

ישראל אייכלר: גם בעיר, למשל מסיעי ילדים.

ישראל אייכלר: אוטובוס שייקח שלושה ילדים יותר יקבל מיד דו"ח.

שלמה כץ: לא דומה עניין אחד לעניין אחר.

שלמה כץ: מאחר ומדובר פה בהסעה פרטית, בא אדם ומשמין את הנסיעה, ואז הוא יכול לקבוע איזה תנאים שהוא רוצה לנסיעה.

שלמה כץ: הוא יכול לקבוע שהוא מזמין אוטובוס רק אם נשארים שם חצי מושבים ריקים.

שלמה כץ: ברצותו עושה את העסקה, קונה מרצון ומוכר מרצון.

שלמה כץ: לא אותו דבר התחבורה הציבורית.

שלמה כץ: בתחבורה הציבורית אני לא יכול להגיד לאף בן אדם שיישאר בתחנה.

ישראל אייכלר: אתה יכול להגיד למפעיל שישלח יותר אוטובוסים.

שלמה כץ: בגבול האוטובוסים שיש לו, אני יכול להגיד לו, ואני חושב שהמפעיל מעוניין אם יש לו אוטובוסים, הרי הוא מרוויח כסף מהנוסעים האלה.

שלמה כץ: מה טעם יש לחברה לא לשלוח אוטובוס שקיים לה בצי, כאשר עולים שם נוסעים ומשלמים.

ישראל אייכלר: אני מודה לך בשלב זה.

ישראל אייכלר: אנשי חברת דן יושבים פה, ואנחנו מתמקדים בעיקר בירושלים.

ישראל אייכלר: אני מניח שבקרב כמיליון נוסעי גוש דן יש אי אלו בעיות בציפיות.

איתן פיקסמן: יש לנו קווים צפופים, בעיקר בשעות השיא.

איתן פיקסמן: אנחנו מדברים על שעות הבוקר ועל שעות אחר הצהרים.

איתן פיקסמן: יושב לצדי מר ירון דורי, שהוא מנהל התכנון של דן ואם הוועדה המכובדת תרצה להיכנס לרזי השיקולים, איך מתכננים, איך בונים – אני מבין שהזמן קצר, אבל נערכנו.

איתן פיקסמן: המוטיב המרכזי שמוביל כשדן מתכננת קווים, זה שאנחנו שמים על עצמנו בקרה גדולה יותר מכל נורמות של רמת שירות שאחרים היו קובעים בשבילנו.

איתן פיקסמן: כי גם לנו יש אינטרס ישיר שהנוסעים שלנו ייסעו – בוודאי בעידן של תחרות ושירות – ברמת נוחות הכי טובה שיש.

ישראל אייכלר: איך אתם מתמודדים בתל-אביב בקווים 4, 5 למשל.

ישראל אייכלר: שמעתי שיש קהל גדול מאוד וצפיפות, איך אתם מונעים את הצפיפות בקווים העמוסים האלה.

ירון דורי: הדוגמאות האלה של קווים 4 ו-5 הן קצת פחות טובות לנושא העומס בשעות השיא, מאחר וקווים אלה הם קווים מסחריים], שעיקר פעילותם היא דווקא אחרי שעות השיא המקובלות בקווים אחרים.

ירון דורי: קרי, לקראת השעה 20:30, 21:00 בהן בלאו הכי מתחיל השקט בשאר הקווים.

ירון דורי: יש לנו דוגמאות אחרות של קווים אחרים שם אנחנו מתמודדים.

ירון דורי: כמו שציינו עמיתיי ממשרד התחבורה, קיימת בעיה.

ירון דורי: מאחר והקיצוניות היא מאוד גדולה בין שעות השיא והשפל, קיימת בעיה לענות על כל הצרכים.

ירון דורי: הנושא הוא לא אחיד, אנחנו משתדלים לתת את המענה בכך שאנחנו לוקחים את האוטובוסים, לדוגמה מקווים 4 ו-5 בשעות שאנחנו זקוקים להם פחות, לתגבר את אותם קווים שבהם אנחנו זקוקים להם יותר בשעות השיא.

ירון דורי: דוגמת קו 16, דוגמת קווי בני-ברק למיניהם.

ישראל אייכלר: יש קווים שהם עמוסים ויש קווים שהם לא עמוסים.

ישראל אייכלר: אני מניח שזאת לא תמיד פונקציה של מספר נוסעים, אלא גם של ויסות ותכנון.

ישראל אייכלר: שאלתי אותך על קווים עמוסים בגוש דן כי אני רוצה לדעת איך אתם מתמודדים עם קווים עמוסים שאתם מעונינים שלא יהיו עמוסים, ואז נעבור לאגד ונגיד להם שייקחו את הדוגמה של דן ויעשו אותו דבר.

איתן פיקסמן: אגד עם הניסיון העצום שלה כחברה לא צריכה ללמוד מאתנו, אין לי צל של ספק.

איתן פיקסמן: יתרה מזאת, לקחנו כמדגם מייצג 24 קווים עירוניים, שמורכבים מקווי בני-ברק, פתח-תקווה ותל-אביב.

איתן פיקסמן: בחנו אותם בשעות העומס בבוקר, בין 6:30 ל-8:30, שזה עיקר העומס, ועל השעות האלה אנחנו מדברים ומלינים.

איתן פיקסמן: הבדיקה הוכיחה בריש גלי שהממוצע בעמידה הוא אדם וחצי למטר מרובע בשעות העומס, לא יותר מזה.

ישראל אייכלר: איך אתה עושה ממוצע כשבצהלה אין בכלל עומס ובבני-ברק יש אוטובוס מלא?

איתן פיקסמן: יש לי את הטבלאות ואני יכול להראות לך אותן.

איתן פיקסמן: אין שום בעיה לעשות ממוצע.

ישראל אייכלר: אני חושב שהסרגל של הממוצע הוא בכלל לא רלוונטי.

ירון דורי: אנחנו מדברים על 24 קווים שנחשבים לקווים היותר עמוסים של דן.

ירון דורי: אנחנו מדברים על הממוצע בקווים העמוסים של דן.

איתן פיקסמן: בבני-ברק למשל, יש לנו בין 40 ל-55 נוסעים בקטעי שיא, אל תשכחו שבאוטובוסים האלה יש 37 מקומות ישיבה.

איתן פיקסמן: בפתח-תקווה בין 45 ל-60 נוסעים בקטעי שיא, בתל-אביב בין 50 ל-60 נוסעים בקטעי שיא.

איתן פיקסמן: אני אומר את הדברים האלה, כי על פי התקן ההנדסי של החברה המייצרת, במקרה שלנו חברת מאן הגרמנית, הממוצע שלם על פי עומס – זה לא תקן אנושי – קובע 6.7 אנשים על כל מטר רבוע בעמידה.

שלמה כץ: אין בעיה הנדסית.

שלמה כץ: אם חס וחלילה היינו מעמיסים על פי התקן הגרמני המוצע - - -

שלמה כץ: התקן הוא למשקל.

ישראל אייכלר: הגרמנים רוצים שהקפיצים יהיו חזקים ועמידים ולא יצטרכו להחליף אותם, הם לא חושבים על הרווחה של הבן אדם.

איתן פיקסמן: על פי הקריטריונים שלהם באוטובוסים היו נוסעים עד 100 איש בעמידה, כשבפועל נוסעים מחצית מזה.

איתן פיקסמן: זה בהחלט סביר.

איתן פיקסמן: אנחנו כל הזמן מודדים צפיפות באוטובוסים ועושים ספירות נוסעים, והיכן שצריך אנחנו מוסיפים ומשנים ומתגברים.

איתן פיקסמן: אנחנו כל הזמן עם האצבע על המדוכה.

איתן פיקסמן: למשל בבני-ברק, לא צפינו שם איזושהי בעיה בקווי הים ולא נערכנו נכון, היות שהרבנים בבני-ברק מנעו מהציבור ללכת לחוף שרתון שהוא קרוב לחוף מעורב.

איתן פיקסמן: אנחנו הקשבנו לדבריו של הרב והלכנו בהתאם לה, והמציאות הוכיחה לנו ששגינו.

איתן פיקסמן: היו כמה ימים של "ברוך" מסוים, אבל תודה לאל, תגברנו והדברים חזרו למסלולם.

שלמה כץ: בעניין של העומס בתחבורה הציבורית, נראה כאילו זה מעניין רק את משרד התחבורה ואת הקואופרטיבים לתחבורה.

שלמה כץ: אני רוצה להסב את תשומת לב כבוד הרב להחלטה שהתקבלה בימים האחרונים במשרד החינוך דווקא, לבטל את שעת האפס.

שלמה כץ: לכאורה החלטה פשוטה.

שלמה כץ: אתה יודע מה זה יעשה לצפיפות באוטובוסים?

שלמה כץ: הרי כל הילדים שהיו נוסעים ב-7:00 עכשיו ייסעו ב-8:00.

שלמה כץ: מיליון ילדים במערכת החינוך – הוספת אותם לעומס.

שלמה כץ: אף אחד לא שאל, אף אחד לא התייעץ, פשוט ככה.

ישראל אייכלר: נעבור לכותל המערבי, באמצעות יו"ר המרכז למקומות קדושים, הרב יוסי שווינגר.

יוסי שווינגר: שלום.

יוסי שווינגר: אני לא רוצה להצטרף לבון טון, ואני אומר את זה בניגוד לדעת חבריי בלי שדברתי אתם.

יוסי שווינגר: בסך הכל, הניסיון שלנו עם אגד הוא בסדר, למעט מסר מקרים בהם אני שותף לדעת הציבור.

יוסי שווינגר: למשל, בקבר רחל, היו לנו בעיות של הגעה, ומדובר באוטובוסים ממוגנים.

יוסי שווינגר: ישבנו לפגישה עם מר צ'צ'קס, ואני חושב שהדברים זרמו.

יוסי שווינגר: מה שמפריע לי מאוד, וזה דווקא לא כאחראי על המקומות הקדושים, זה למה דברים משתנים רק אחרי שקורה משהו.

יוסי שווינגר: זה ככה בכל דבר בנושא כלכלי, בנושא ביטחוני, וגם בנושא התחבורתי של אגד.

יוסי שווינגר: לפני חודש או חודשיים דברתי עם חבר הנהלת אגד – לא עם מר צ'צ'קס שיושב פה - אחד הפקחים הבכירים.

יוסי שווינגר: אמרתי לו שאנחנו מקבלים פניות.

יוסי שווינגר: בנו רואים כתובת למשל, כשאוטובוס לא מגיע בזמן ואני נמצא בכותל או במשרד, ישר מרימים אליי טלפון.

יוסי שווינגר: עיקר הלחץ היה בדרך כלל בשעות מנחה מעריב, שאלה השעות - לא עלינו – בהן גם היה הפיגוע המחריד.

יוסי שווינגר: יש את שעת העומס הקשה, מבחינתנו, שזו השעה 11:30 עד 12:30 בלילה.

יוסי שווינגר: אני נותן את זה כדוגמה כי זה חשוב מאוד.

יוסי שווינגר: התחילה נהירה של ציבור של מאות מתפללים לתפילת "נשמת" בכותל.

יוסי שווינגר: לאחר פניות של הציבור, פנינו בבקשה לתגבר, שלא יהיה רק אוטובוס אחד מ-11:30 עד 12:00, שיהיה גם ב-11:45.

יוסי שווינגר: גם בחזרה, שהאוטובוס האחרון לא ייצא ב-12:30, כי מאות האנשים ממהרים לאוטובוס האחרון, ומתחילה ריצה להספיק לאוטובוס האחרון.

יוסי שווינגר: המפקח אתו דברתי, אמר לי שב-12:30 מסיימים לעבוד, וזה לא מעניין אותם.

יוסי שווינגר: התקשרתי לאגד כי הייתה פניה אלינו של גורמים המכונים "חאפרים", שהם רוצים לארגן קו פרטי שייקח את האנשים לתפילת "נשמת", יחזיר אותם, והם עשו את כל הקלקולציה הכלכלית שזה כדאי.

יוסי שווינגר: אמרתי לו, אם לא תיענו לבקשת המתפללים, במוקדם או במאוחר יהיו פה "חאפרים", ואני אומר לכם את זה כמי שאני חושב שצריכים לתת את השירות הראשונים במעלה.

יוסי שווינגר: הוא ניער אותי בעדינות, אמר לי שהם מסיימים את העבודה, ושאנחנו נעשה מה שאנחנו מבינים.

יוסי שווינגר: הנה עכשיו, לא עלינו אחרי הפיגוע, אתמול ושלשום פתאום אוטובוסים יכולים לעבוד אחרי 12:30 בלילה, פתאום הפקח נמצא במקום.

יוסי שווינגר: שאלת על בקרה, הרב גרוס.

יוסי שווינגר: אם יש פקח שאומר לנהג "סע ואל תעמיס יותר", פתאום כבר לא נוסעים בעמידה ואין צפיפות.

יוסי שווינגר: אני רק אומר, ריבונו של עולם, בשביל מה אנחנו צריכים 22 הרוגים, לא עלינו, בשביל כאלה דברים פשוטים.

יוסי שווינגר: זה מה שמרגיז אותי.

חני מונין: אני חייבת לציין שהיו הרבה נפגעים גם באוטובוסים אחרים.

ישראל אייכלר: ההבדל במספר הגבוה של הנפגעים.

יוסי שווינגר: אני מדבר כרגע על הקו לכותל כי זה קשור למקומות הקדושים.

ישראל אייכלר: כל קו שהיה צפוף, מספר ההרוגים בו היה כפול.

יוסי שווינגר: אני הוזמנתי לכאן על תקן של המקומות הקדושים, לא על תקן של מומחה לתחבורה בין-ארצית.

יוסי שווינגר: היום, ברוך השם המצב השתפר, כאילו מהפך.

ישראל אייכלר: אולי בגלל שאנשים מפחדים לנסוע?

יוסי שווינגר: אני אומר על מה שראיתי.

יוסי שווינגר: אני נמצא כל יום בערב עד 1:00 לפנות בוקר.

יוסי שווינגר: פתאום לא גומרים את העבודה ב-12:30 והציבור כבר יודע שלא צריך למהר, אין את הריצה ההמונית, שגם לא הוסיפה כבוד לכותל.

יוסי שווינגר: אני חושב ששורש הבעיה טמון לא אחת גם ביחס הכוללני של אגד לציבור החרדי.

יוסי שווינגר: זה לא רק הצפיפות, וכאן אני רוצה להיכנס אולי לנושא שלא מר צ'צ'קס מופקד עליו, יותר לשיווק והדוברות.

יוסי שווינגר: ספרתי לבני משפחתי שחמישה מהם נוסעים יום-יום באגד, בוקר, ערב וצהרים, שאני אמור להיפגש עם ראשי אגד, שאלו אותי שאלות שלא ידעתי לענות, ואני מבקש מאגד, פעם אחת ולתמיד.

יוסי שווינגר: למה בירושלים אין לתלמידים מושג של חופשי יומי, חופשי שבועי, רק חופשי חודשי.

יוסי שווינגר: תחשבו על משפחה של חמישה אנשים, שבשביל נסיעות צריך לקנות להם חופשי חודשי, אנחנו מגיעים למאות שקלים.

יוסי שווינגר: אני אומר את זה כאבא ירושלמי מפשוטי העם.

יוסי שווינגר: הבן שואל את עצמו למה בתל-אביב יש, מה זה שונה.

יוסי שווינגר: כאן הדתי או החרדי, מרגיש כבר את הקיפוח באגד.

יוסי שווינגר: אתן עוד דוגמה שזועקת.

יוסי שווינגר: אנחנו נוסעים עם רכב פרטי ועומדים בתחנות.

יוסי שווינגר: אנחנו רואים את כל המבצעים שכל הילדים והמשפחה מוזמנים לכרטיס שני ב"הבימה" או הקאמרי.

יוסי שווינגר: למזלנו, משפחתי ראתה כבר את כל ההצגות, אבל מה תעשה משפחה שלא יכולה ללכת לקאמרי ולבימה.

יוסי שווינגר: אנחנו משתמשים בתחבורה הזאת בוקר, צהרים וערב.

יוסי שווינגר: מישהו ניסה לעניין אותנו באיזה כרטיס שני לספר ,חפץ חיים" למשל?

יוסי שווינגר: אני לא אומר את זה בצחוק.

ישראל אייכלר: הוועדה קבלה גם פניות בכתב בעניין הזה של כרטיס חופשי יומי.

יוסי שווינגר: אני אומר את הדברים, כי אם תעשו את זה יותר זול ויותר נגיש הציבור יותר ישתמש.

יוסי שווינגר: חלה ירידה – זה באשר לשאלה אם בעקבות הפיגוע חלה ירידה.

יוסי שווינגר: ביומיים הראשונים בקווי ההגעה לכותל, עכשיו זה מתאושש.

יוסי שווינגר: גם בציבור הוחדרה התחושה שיש כבר עם מי לדבר.

יוסי שווינגר: פתאום הפקחים נחמדים, פתאום יש אדיבות יוצאת דופן, ופתאום אם מישהו בטעות מנסה לעמוד, אומרים לו "שב".

יוסי שווינגר: אסור כבר לעמוד, שזה באמת ימי משיח.

יוסי שווינגר: אנשים לא מאמינים שהם באגד.

ישראל אייכלר: יש עוד שני פונים שהזמנו.

ישראל אייכלר: קבלנו המון פניות מאנשים, אבל לא יכולנו להזמין את כולם.

ישראל אייכלר: נשמין עכשיו את הרב משה שלום רדג'ימינסקי מאשדוד, שיפרט את הדברים בעניין הצפיפות באוטובוסים.

ישראל אייכלר: הצעות מעשיות.

רון רטנר: מה תפקידו, למה הוא מומחה?

רון רטנר: איש ציבור שמשתמש בתחבורה הציבורית ורוצה לבטא את דעתו האישית?

ישראל אייכלר: הוא פונה, מביע את דעתו של הציבור.

רון רטנר: מה תפקידו של האיש?

רון רטנר: אני יודע שיש פה נציג משרד התחבורה, נציג דן, נציג משטרת ישראל.

ישראל אייכלר: הוא פונה.

ישראל אייכלר: זו ועדה לפניות הציבור, כל מי שרוצה פונה.

ישראל אייכלר: הוא מבטא את דעתו ואת דעת כל מי שחושב כמוהו.

ישראל אייכלר: אני לא מבין מה זה צריך להיות, כבודו רוצה להיות יו"ר הוועדה?

רון רטנר: אני רוצה להבין מה הוא עושה פה, עם מי הוא מדבר, למי הוא מקשיב.

רון רטנר: מותר לי?

משה שלום רדז'ימינסקי: באשדוד יש שיתוף פעולה גם של מר רטנר וגם של מזכירות אגד באשדוד, וזה התבטא בעיתונות החרדים בשלושה שבועות האחרונים אחרי הפיגוע.

משה שלום רדז'ימינסקי: אשדוד היא דוגמה איך הציבור החרדי והקואופרטיב הסתדרו בצורה יוצאת מן הכלל.

משה שלום רדז'ימינסקי: עם הרבנים, לא בכוח אלא במוח.

משה שלום רדז'ימינסקי: לא הכניסו אוטובוסים לאיזושהי שכונה בניגוד לרצונם של חלק מהציבור.

משה שלום רדז'ימינסקי: ישבו עם הרבנים, מה שמפריע הכי הרבה לחלק מהציבור עשו.

משה שלום רדז'ימינסקי: עשו קווי מהדרין באשדוד, קו 350, 85, 450, עכשיו עשו גם 970 ו-972 בחיפה.

משה שלום רדז'ימינסקי: פחדו שלו תהיה היענות, הציבור קיבל את זה.

משה שלום רדז'ימינסקי: לא רואים מכתב אחד בכל ארבע השנים נגד קווים 350, 450 אפילו שיש צפיפות, ויש צפיפות באוטובוסים.

משה שלום רדז'ימינסקי: הציבור החרדי אמונים על התורה והמצוות.

משה שלום רדז'ימינסקי: בתורה כתוב "כי השם אלוקיך מתהלך בקרב מחנך להצילך ולתת אויביך לפניך ולא יראה בך ערוות דבר ושב מאחוריך".

משה שלום רדז'ימינסקי: מבחינת הציבור החרדי, כשמצטופפים גברים ונשים ביחד באוטובוס, זה נקרא ,ערוות דבר", והקדוש ברוך הוא, שכתוב שהוא שומר עמו ישראל לעד, תמיד שומר על עם ישראל.

משה שלום רדז'ימינסקי: החפץ חיים אומר שבדבר אחד הקדוש ברוך הוא מסיר את השמירה, וזה כשצפופים.

משה שלום רדז'ימינסקי: המצב הוא בלתי נסבל בקווים לכותל.

משה שלום רדז'ימינסקי: אפילו ביום שישי צלצלו אליי יהודים מהאוטובוס.

משה שלום רדז'ימינסקי: אמרו שיש 30 נוסעים בעמידה גברים, נשים.

משה שלום רדז'ימינסקי: זה אחרי הפיגוע.

משה שלום רדז'ימינסקי: נכון שיום אחרי הפיגוע היו אוטובוסים, אבל ביום שישי שוב היו 30 בעמידה.

ישראל אייכלר: יש לך כמה הצעות מעשיות?

משה שלום רדז'ימינסקי: אני מציע, ואפשר להפעיל את זה כמו באשדוד גם בירושלים תוך יומיים, זה אותו ציבור שמורכב, יש נטורי קרטא יש אגודת ישראל יש ש"ס – אותו ציבור נמצא באשדוד, ואם שם היו מרוצים גם פה.

משה שלום רדז'ימינסקי: לעשות קווי מהדרין כמו באשדוד.

משה שלום רדז'ימינסקי: עולים מהדלת האחורית, נשים עולות מאחור, גברים מקדימה.

משה שלום רדז'ימינסקי: אם היא צריכה לקנות כרטיסייה היא קונה.

משה שלום רדז'ימינסקי: כשיוצאים לעיר הנהג עושה ביקורת אם כולם שילמו.

משה שלום רדז'ימינסקי: זה עובד יפה מאוד.

משה שלום רדז'ימינסקי: אז אפילו כשיש שעות שיא, אז 70%, 80% מהבעיה לא אכפת לו כל כך שהוא מצטופף, אם הוא לא נתקל בבעיות רוחניות.

משה שלום רדז'ימינסקי: הוא נוסע לכותל להתפלל עם הרגשה טובה, חוזר עם הרגשה טובה.

משה שלום רדז'ימינסקי: בשנות ה-50 עשו לציבור הכללי, לציבור המהדרין שלא כל כך רוצים מהדרין, הם נוסעים לבר-אילן, אלה של החרדים נוסעים לבני-ברק מהשכונות החרדיות ועושים את המהדרין, פותחים שתי דלתות.

משה שלום רדז'ימינסקי: אותו דבר פה קו 1.

משה שלום רדז'ימינסקי: קו 1 יוצא מהתחנה המרכזית, הוא ייסע דרך רחוב יפו, והוא ייסע דרך השכונות הערביות.

משה שלום רדז'ימינסקי: מי שירצה לנסוע לא מהדרין – שייסע משם.

ישראל אייכלר: מה שאתה מציע לעניין הצפיפות שאנחנו דנים בו זה לעשות קווי מהדרין.

שלמה כץ: טיפול בצפיפות באמצעות הצניעות.

ישראל אייכלר: העניין של הצפיפות יש בו שתי בעיות.

ישראל אייכלר: קודם כל, הבעיה הביטחונית שדברנו עליה, ואחר כך יש את העניין של כבוד האדם וכבוד האישה.

ישראל אייכלר: אנשים שמצטופפים יחד – זה פוגע בכבוד האישה.

ישראל אייכלר: יש נשים שלא רוצות שגברים יצטופפו אתן, ויש גם גברים שלא רוצים.

ישראל אייכלר: לכן ההצעה של הרב רדז'ימינסקי, כפי שהבנתי אותה, זה שיעשו מהדרין ואז חצי מבעיית הצפיפות ירד.

שלמה כץ: קל לי נורא לענות להצעה הזאת, כי לאחרונה ניסינו במאמצים מרובים להכניס קו מהדרין בבית-שמש, ונחנו נתקלים שם בהתנגדות שמגיעה עד לאלימות בעניין הזה.

ישראל אייכלר: הבנתי שבבית-שמש הייתה בעיה אחרת.

שלמה כץ: לא, זה צניעות.

רון רטנר: למה לא הזמנתם גם את אנשי ירושלים לפה?

רון רטנר: יש שם מועצה מייעצת עם גדולי הרבנים.

משה שלום רדג'ימינסקי: המועצה המייעצת מקבלת משכורות מאגד.

מנחם קניג: גדולי הרבנים נמצאים במועצת גדולי התורה, לא בוועדה המייעצת לאגד.

שלמה כץ: מה שרציתי להגיד, זה שגם במקומות שאנחנו רוצים להכניס קו מהדרין לא מאפשרים.

ישראל אייכלר: תודה רבה לרב רדז'ימינסקי, רשמנו את ההצעה שלך.

ישראל אייכלר: אני רוצה להקריא לכם, בעיקר לאנשי אגד ולאנשי משטרת ירושלים פקס, דוגמה.

ישראל אייכלר: פניתי לאנשי אגד וגם למשטרה שיהיו קווים לאור החיים כי שם יש צפיפות, ואני חייב לומר שהם נענו ברצון גם מר צ'צ'קס וגם המשטרה.

ישראל אייכלר: אמרו לי מיד, בלי שום שאלות, שיסדרו את זה.

ישראל אייכלר: אבל כשזה הגיע לביצוע בשטח, הגיע אתמול פקס, ואני רוצה שתשמעו את העדות של אדם אמין.

ישראל אייכלר: הוא אומר: "ביום ט"ו תמוז, 15.07.03, סגרה המשטרה בפיקודו של שוטר בשם – יש לי את שם השוטר אני לא רוצה להעלות אותו בוועדה בפומבי אבל אמסור אותו למשטרה – הוא חסם את כביש הגישה באזור שער האריות, סיבוב הכותל בדרך יריחו בשעה 6:30 בבוקר, ולא נתן לרכבים פרטיים, לרבות מוניות, להגיע לאזור הקבר בנימוק שרק לאגד מותר לנוע בכביש הזה ביום הזה.

ישראל אייכלר: הבעיה היא שהאוטובוס הראשון של אגד התחיל לפעול רק בשעה 9:00, שעתיים וחצי האלה – זה אנשים שבאים מהכותל מתפילה – נאלצו אלפי מבקרים, כולל זקנים וזקנות שבאו ממנייני ותיקים בכותל המערבי, לשרך את רגליהם במרחק בדרך הקשה הזו.

ישראל אייכלר: קלטתי בדרך כמה קשישות אבל הקצין ציווה לפקודיו לא לתת בשום אופן לעבור לרכב פרטי.

ישראל אייכלר: השאלה היא אם באמת אי אפשר לתאם בין אגד ומשטרת ירושלים, האם אין מקום להעמיד קצין עם לב.

ישראל אייכלר: אולי כדאי להעיר לקצין על מעשיו.

ישראל אייכלר: בכבוד רב ובתקווה לתיקון המצב".

ישראל אייכלר: כשאשמע את אנשי אגד והמשטרה, אני רוצה לשמוע תשובה גם לעניין הזה.

ישראל אייכלר: תרשמו לפניכם את השאלות כדי שיהיו לכם את התשובות.

ישראל אייכלר: יש פה מקרה של חוסר התאמה.

ישראל אייכלר: המשטרה סוגרת ב-6:30 כי היא קבלה הוראה שרק אוטובוסים נכנסים היום, כדי למנוע בלגן בתנועה, ואגד מגיע רק בשעה 9:00.

ישראל אייכלר: נשמע עוד כמה נקודות מפי הפונה מנחם קניג.

ישראל אייכלר: בבקשה.

מנחם קניג: רציתי להתמקד בנושא של הצפיפות, למרות שהארגון שאני עומד בו עוסק בנושא שהרב רדז'ימינסקי הזכיר.

מנחם קניג: הנושא של הצפיפות הוא חלק גדול מהבעיה, ולכן אני מעלה אותו.

מנחם קניג: שמענו מנציג משרד התחבורה על הבעיה של שעות גאות ושפל.

מנחם קניג: ברור ששעות השיא צריכות לסבסד את שעות השפל, השאלה היא באיזו מידה.

מנחם קניג: לא שמענו מנציג משרד התחבורה שאומר שבשעות השיא לא צריכים לקחת אנשים מתחנות כיוון שאוטובוסים עמוסים.

מנחם קניג: מזה מבינים שלמרות שהאוטובוסים עמוסים לא צריך להשאיר אנשים בתחנות.

מנחם קניג: אותו דבר, לא צריך לדחוס אנשים כבהמות.

מנחם קניג: מי בכל אופן אחראי לצפיפות.

מנחם קניג: כל חברה שעוסקת בדבר כזה שיש בו גיאות ושפל עושה ממוצע, ומחליטים אם יכולים להפעיל את הקו הזה או לא יכולים להפעיל את הקו הזה.

מנחם קניג: פה השאלה הגדולה היא מה הממוצע שהחברה דורשת כדי להפעיל את הקו.

מנחם קניג: אם בשעות השיא זה 100 איש ובשעות השפל זה שני אנשים, אז הממוצע הוא 51.

מנחם קניג: אם בשעות השיא זה 60 איש ובשעות השפל שני אנשים אז הממוצע הוא פחות.

מנחם קניג: לפי הידוע לנו, הקביעה באגד על הממוצע, היא הרבה מעל הקביעה בחברות הפרטיות האחרות.

מנחם קניג: אם אגד, כדי להפעיל קו, צריכה 45 איש בממוצע לאוטובוס, אז אין לה ברירה ובשעות השיא חייבים להיות 90, 100 איש, כי אם לא הממוצע יהיה נמוך יותר.

שלמה כץ: אני לא יודע מאיפה הנתונים האלה.

שלמה כץ: אלה מושגים שלא מוכרים לנו.

ישראל אייכלר: כמו שאמרתי לאנשי דן, המונח סטטיסטיקה באנשים לא רלוונטי.

ישראל אייכלר: מה ההצעה המעשית שלך?

מנחם קניג: היינו בקריית ספר, שם הוציאו קווי תחבורה לתחרות.

מנחם קניג: עד שלא דובר על תחרות היו זעם ותסכול בקריית ספר, השירות היה מתחת לכל ביקורת.

מנחם קניג: יש לי את קטעי העיתונות בבית.

יוסי שווינגר: לא נכון.

יוסי שווינגר: סלח לי, לא נעים לי שאני מגן על אגד.

יוסי שווינגר: יש מספיק צרות עם אגד גם בלי קריית ספר, האמן לי.

יוסי שווינגר: תפסת דוגמה לא טובה.

מנחם קניג: באותו רגע שדובר על הפרטה השירות השתפר.

יוסי שווינגר: המחיר ירד, השירות "די זעלבע זאך".

מנחם קניג: היות, שלצערנו, יש לה הסכם אומלל עם משרד האוצר, שמשרד האוצר נותן לה פיצוי על בריחה מהתחבורה הציבורית.

ישראל אייכלר: מה זה הפיצוי הזה?

מנחם קניג: הפיצוי הוא שעל כל שקל שאגד מפסידה מזה שלקוח עוזב את התחבורה, משרד האוצר משלם לה חצי שקל.

ישראל אייכלר: מה, כדאי לאגד שאנשים יעזבו אותה?

מנחם קניג: כן, בהחלט.

מנחם קניג: תפתח את הדף ששלחתי לך.

שלמה כץ: נניח שזה נכון התיאוריה הזו, אבל עדיין אגד משלם את החצי השני.

מנחם קניג: אתה צודק, אבל החצי השני מסתדרים.

מנחם קניג: באותו רגע שבו יובהר לאגד שאין לה וטו עד 2009 על ירושלים, וברגע שהשירות לא יהיה טוב, וייכנסו חברות אחרות, אז כבר לא צריך פיגוע, גם בלי פיגוע המצב יסתדר.

ישראל אייכלר: כלומר, הרעיון הוא הפרטה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לבקש מאגד להגיב.

דוד רוטנר: אני רוצה להעיר קודם.

דוד רוטנר: יש נושא מסוים שמעולם לא עלה לדיון אמיתי, לדעתי.

דוד רוטנר: יש בעיה לוגיסטית, שאין אפשרות לתת שירות לקהל המונים, כאשר יש רק שני רציפים של אוטובוסים.

ישראל אייכלר: תעשו שישה רציפים.

דוד רוטנר: זה לא שייך לאגד.

דוד רוטנר: אגד לא יכולה לעשות את זה, המשטרה מחליטה.

דוד רוטנר: המשטרה עושה מחשבה מה אפשר לעשות כדי שיהיו יותר רציפים.

דוד רוטנר: לתת אפשרות לקלוט יותר אנשים, בצורה נורמלית יותר.

מנחם קניג: אגד בקשה פעם מהמשטרה?

מנחם קניג: יש לכם את זה בכתב?

ישראל אייכלר: בואו נשמע מהמשטרה.

ישראל אייכלר: האם תוכלו לאפשר בכותל המערבי ששישה אוטובוסים יקבלו בשעות שיא בבת אחת כניסה.

אלי ארוסי: אני לא נציג מחוז ירושלים שיכול להגיד לך אם אפשר.

אלי ארוסי: זה לא רק משטרה, יש פה עניין תכנוני, רשויות.

אלי ארוסי: אתייחס לנושא משני טעמים מעטם האבטחה באוטובוסים ומטעם הבטיחות בתנועה באוטובוסים.

אלי ארוסי: אני לא מתייחס לסטטיסטיקות, לכלכלה, ומה שהחברים מייצגים פה כל אחד את עמדתו.

אלי ארוסי: יכול להיות שאגיד דברים שעל פניו נראה שיעלו מיליוני שקלים וישנו סדרי עולם.

אלי ארוסי: צריך להבין, כשאנחנו עוסקים עם חברות ציבוריות, אגד, דן, הרכבת, בשורה התחתונה מגיע כמה זה עולה לי, כלומר לצרכן.

אלי ארוסי: יש המון פתרונות למנוע פיגועים מבחינה בטיחותית ואבטחה.

אלי ארוסי: אבל אני מאמין שידידי הדובר ואנשי משרד התחבורה יגידו שאני צודק, אבל זה עולה כך וכך.

אלי ארוסי: נתחיל עם שני דברים.

אלי ארוסי: הדבר היותר קל הוא נושא התנועה.

אלי ארוסי: יש בפקודת התעבורה תקנה שאומרת לחברות הפרטיות מגבילים ל-50 פלוס 20 - - -

שלמה כץ: לא בקווי שירות.

שלמה כץ: אי אפשר לערבב מין בשאינו מינו.

ישראל אייכלר: אני מבקש ממשרד התחבורה לכבד את נציג המשטרה.

ישראל אייכלר: הוא לא נכנס לדבריך, תרשום לך.

אלי ארוסי: אני מדבר על תקנות לחברות הפרטיות.

אלי ארוסי: מדובר על 50 פלוס 20 , שלושה ילדים במושב וכו'.

אלי ארוסי: אני לא ראיתי שכתוב בחברה ציבורית המסיעה בקווים עירוניים לא יעלה על כך וכך, אלא לפי הוראות יצרן.

אלי ארוסי: אני לא יודע מה זה הוראות יצרן, לא ראיתי את זה.

ישראל אייכלר: לפי משקל.

אלי ארוסי: יכול להיות.

אלי ארוסי: אעבור לנושא האבטחה.

אלי ארוסי: זה לא חדש שבשנים האחרונות נושא האבטחה באוטובוסים עולה, לצערי, כל יום דרגה.

אלי ארוסי: יש המון דיונים בין שר התחבורה, השר לביטחון הפנים והמפכ"ל, ובין קב"ט אגד וקב"ט משרד התחבורה.

אלי ארוסי: יש המלצות שלנו, כרגע אנחנו יושבים על המדוכה ובונים קו מחשבה איך אפשר לצמצם.

אלי ארוסי: יש לנו כמה המלצות, אעבור עליהן ברפרוף.

אלי ארוסי: אנחנו ממליצים - -אני מבקש לא להגיב, כי אלה רק רעיונות שלא נשלחו ליישום – שאוטובוסים דו-מפרקיים לא ינועו בכלל במקומות מאוימים.

אלי ארוסי: אוטובוס דו-מפרקי שלוקח מעל 100 אנשים לא ינוע בערים מאוימות.

אלי ארוסי: מצדי, יכול לנוע בירוחם, מצפה רמון, אשדוד – אין לי בעיה.

אלי ארוסי: אוטובוס דו-מפרקי הוא גדול, הוא מכיל הרבה נושאים.

שלמה כץ: זה נמצא בדיונים בממשלה.

שלמה כץ: אין טעם לשים את זה בוועדה לפניות הציבור בטרם העניין סוכם בממשלה.

ישראל אייכלר: הסדר הוא שהוועדה לפניות הציבור מייצגת את הציבור, והממשלה צריכה לעשות מה שהוועדה לפניות הציבור והכנסת ממליצים.

שלמה כץ: זה נכון, אבל אין טעם שאת חילוקי הדעות אם יש או אין, בעבודת מטה שעוד לא הסתיימה יעלו - - -

ישראל אייכלר: מתי זה יסתיים?

ישראל אייכלר: האוטובוס הפך ליעד.

שלמה כץ: אני לא יודע, אבל הנושא הזה נדון רק לפני שלושה ימים בוועדת הפנים של הכנסת.

שלמה כץ: קבלנו שם שיעורי בית בוועדה, והדיון הזה שנערך עם השרים הוא כתוצאה מהדבר הזה.

שלמה כץ: אין טעם להעלות את כל הנושאים שדנים בהם בוועדות המקצועיות שוב.

ישראל אייכלר: חובתו של איש המשטרה להשמיע את הצעתו, אז אני מבקש לאפשר לנו לשמוע.

שלמה כץ: אין בעיה.

שלמה כץ: כבוד היו"ר, מאחר ומדובר פה בהמלצות מקצועיות, מן הראוי היה שמשרד התחבורה, אם היה יודע שזה הנושא, היה מביא את קב"ט משרד התחבורה.

ישראל אייכלר: הוא ידע.

ישראל אייכלר: מדובר על נושא הצפיפות, והוא מציע הצעה מאוד מעשית, ששמעתי מהרבה אזרחים, שהאוטובוסים הדו-מפרקיים במצב הקיים מסוכנים.

שלמה כץ: הבנתי.

שלמה כץ: אבל זה דיון ברמה המבצעית, והיה מן הראוי שהמטה ללוחמה בטרור יהיה פה, נציג שירות הביטחון הכללי יהיה פה, וכל מי שמעורב בנושא ביטחון יהיה.

אלי ארוסי: כתוב בזימון "להגביר את האבטחה ולמנוע צפיפות".

אלי ארוסי: אני עכשיו נותן ליו"ר הוועדה את ההמלצות הכלליות, שלא יושמו.

ישראל אייכלר: יכולה לבוא הממשלה ולהגיד שאין לה כסף להוריד את האוטובוסים הדו-מפרקיים, אבל אני שומע עכשיו עמדת משטרה, שמבחינה ביטחונית צריך להוציא את האוטובוסים האלה מן הערים, וזה נשמע לי מאוד הגיוני להביא את זה לידיעת הציבור.

ישראל אייכלר: שכל הציבור יידע, שיכול להיות שכל אוטובוס דו-מפרקי הוא מלכודת מוות.

אלי ארוסי: האוטובוסים הדו-מפרקיים הם נושא אבטחתי בשל הכמות הגדולה של הנוסעים.

אלי ארוסי: יש גם תנועתי.

אלי ארוסי: אנחנו יודעים מניסיון שאוטובוסים דו-מפרקיים שנכנסים לדוגמה לגאולה, למלכי ישראל, עושים סיבובים ונתקעים, חוסמים זרימת התנועה באזורים בהם הם מסתובבים.

אלי ארוסי: דבר נוסף.

אלי ארוסי: לא ינוע אוטובוס, אלא כאשר כל נוסעיו יהיו במצב ישיבה.

אלי ארוסי: אני מדבר בתחום העירוני.

אלי ארוסי: זו המלצה שכחלק מהלקחים שלנו, לצערנו, מפיגועים, שרוב אלה שעמדו הם אלה שחטפו את המכה הגדולה.

ישראל אייכלר: בבין-עירוני אתה גם ממליץ לא לעמוד?

אלי ארוסי: לא, בבין-עירוני זה מנקודה לנקודה.

אלי ארוסי: מעמיסים בתל-אביב, נוסעים ישירות לחיפה.

ישראל אייכלר: אבל יש מאספים.

אלי ארוסי: במאספים זה יכול להיות, אבל פחות מטריד אותי, כי במאספים לא עולים בכמויות אדירות כמו שעולים בתחום העירוני.

ישראל אייכלר: הפיגוע בגליל היה במאסף שלקח בדיר-אל-אסד.

אלי ארוסי: נכון, אבל שם ישבו.

אלי ארוסי: בדרך כלל מאספים, מניסיון שלי, לא כל כך עומדים, חוץ מחג או נסיעה למירון או לאיזו הילולה.

אלי ארוסי: יש שתי משמעויות לישיבה.

אלי ארוסי: אל"ף, צמצום נפגעים בעת פיצוץ, בי"ת בטיחות יתר בעת תאונת דרכים.

אלי ארוסי: בלימת פתע באוטובוס – אנשים לא עפים קדימה ונפצעים.

אלי ארוסי: המלצה נוספת.

אלי ארוסי: לא יורשה להעלות לאוטובוס נוסעים מעל המקומות המאושרים לישיבה.

אלי ארוסי: בהנחה שמישהו יקבע תקנה שבאוטובוס מסוים יעלו רק 40 נוסעים, נהג האוטובוס לא יוכל להעלות.

ישראל אייכלר: אז יש לך גם בעיה ביטחונית, עם הקהל שנשאר בתחנה.

אלי ארוסי: זו אופרה מסוג אחר לגמרי, אדבר על זה מאוחר יותר.

אלי ארוסי: המשמעות מבחינת אגד או כל חברה אחרת, זו תוספת של אוטובוסים, והגברת עומד התנועה בשעות השיא.

אלי ארוסי: זאת אומרת, במקום שנראה, משל, 50 אוטובוסים בקו מסוים, נראה 70 אוטובוסים באותו קו.

אלי ארוסי: המלצה נוספת.

אלי ארוסי: בקווים עמוסים, מיניבוסים של 25 עד 30 איש.

אלי ארוסי: יש כאלה אוטובוסים.

שלמה כץ: זה מתאים לתחבורה ציבורית?

שלמה כץ: אשמח אם תראה לי.

אלי ארוסי: יש את זה בעיר העתיקה, הם נכנסים לתוך הסמטאות.

אלי ארוסי: קו ירושלים עובר את העיר העתיקה של 24 יום-יום.

שלמה כץ: אז זה יגביר את הצפיפות או יקטין את הצפיפות?

אלי ארוסי: זה יכול גם להקטין.

ישראל אייכלר: אם נביא מספיק מיניבוסים, בתדירות גבוהה - - -

שלמה כץ: אבל עם פחות נוסעים.

רון רטנר: נחמד.

רון רטנר: יפתח את הכבישים.

אלי ארוסי: בקווים לא עמוסים יכול להיות אוטובוס של 50 אנשים.

אלי ארוסי: אז שלא ייסע אוטובוס עם ארבעה נוסעים, ייסע מיניבוס שמכיל 25 אנשים.

שלמה כץ: מה ההבדל במחיר בין מיניבוס לאוטובוס?

ישראל אייכלר: הוא אמר מראש שיש דברים שכרוכים בעלות.

שלמה כץ: מיניבוס עולה כמו אוטובוס כמעט, אז עדיף לקנות אוטובוס.

שלמה כץ: ובתפעול אותו דבר בדיוק.

אלי ארוסי: יכול להיות שאני טועה, אבל אמרתי לכם שהנושא הכלכלי לא מעניין אותי.

אלי ארוסי: דבר נוסף, אנחנו ממליצים להציב מבקר/כרטיסן בפתח האוטובוס בקווים עמוסים ומאוימים.

אלי ארוסי: כל אוטובוס מאוים, לדוגמה בקו הכותל או גילה.

אלי ארוסי: כמו שהיה פעם.

אלי ארוסי: יכול להיות שזה לא יגרום לאותו מחבל לא להתפוצץ, אבל אם הוא יתפוצץ בפתח האוטובוס, מניסיון שלנו, אנחנו מצמצמים נפגעים.

ישראל אייכלר: בעצם הכרטיסן יהיה מאבטח.

אלי ארוסי: אני לא קורא לזה מאבטח, אני קורא לזה בודק/מבקר, שהוא יעשה את הזיהוי הראשוני בקווים עמוסים ומאוימים.

אלי ארוסי: לא קשור כרגע לביטחון.

אלי ארוסי: כל הפיגועים הגדולים שנמנעו עד היום נמנעו על ידי חבר'ה עם רמת הכשרה אפס, לא אנשי שב"כ ומוסד ושייטת 13.

אלי ארוסי: דחפו את המחבל, ירו עליו ועוד.

אלי ארוסי: אנחנו טוענים שאפשר לסגור תחנות אוטובוס לא רלוונטיות, עם תנועת נוסעים מעטה.

אלי ארוסי: יכול להיות שיש תחנות מסוימות, שבשביל נוסע אחד שאוספים לא כדאי לעצור בהן.

ישראל אייכלר: אבל אם יש נוסע שגר שם?

אלי ארוסי: אז הוא יזוז קדימה או אחורה.

אלי ארוסי: יש מקומות - אני מדבר על ירושלים – שכל 200 מטר יש תחנה.

אלי ארוסי: יש מקומות שאפשר להוריד תחנות.

אלי ארוסי: איסור מוחלט לעלות לאוטובוס בדלת האחורית – אלא אם כן יש שם כרטיסן - מכיוון שנהג האוטובוס לא יכול לראות.

יוסי שווינגר: 90% מאלה שעולים בדלת האחורית זה אימהות עם עגלות.

אלי ארוסי: עוד שתי הסתייגויות.

אלי ארוסי: דברתי עד עכשיו על אמצעי אבטחה פיזיים.

אלי ארוסי: לגבי טכנולוגיה, למחלקת הטכנולוגיה שלנו יש מספר רעיונות איך אפשר לצמצם את הנזק באוטובוס, אם אפשר בכלל.

אלי ארוסי: ההמלצות מותנות באישור הגורמים המקצועיים במשרד התחבורה וכל מקום.

אלי ארוסי: זו לא קביעה, אנחנו מציעים.

ישראל אייכלר: תודה.

ישראל אייכלר: מר אבישי דרורי, בבקשה.

אבישי דרורי: אני לא אחזור על מה שמר כץ אמר, אחדד משהו שהוא הזכיר.

אבישי דרורי: כשאנחנו מדברים על לתת מערך שירות מיטבי, אמרו פה שלנהג לא נעים לא להכניס נוסעים.

אבישי דרורי: יצא לי במקרה להסתובב הרבה בכותל – כי זה מתפקידנו – לראות איך אגד נותן שם שירותי תחבורה ציבורית.

אבישי דרורי: צריך להבין שהנהג לא יכול לחסום את הדלת.

אבישי דרורי: העומס באוטובוס הוא מקרי, הוא קורה לעתים תכופות.

אבישי דרורי: הנהג לא יכול להשאיר את הנוסעים בחוץ, מפני שיש נטייה טבעית לציבור להיכנס לאוטובוס ולשבת.

אבישי דרורי: אנחנו רואים את זה גם אצל חיילים.

אבישי דרורי: והתדירות, ספציפית בקו 2 זה 87 נסיעות ביום, זה משהו כמו 10, 12 דקות עד 12:30 בלילה.

אבישי דרורי: אני חושב שמבחינת תכנון האוטובוסים זה סביר.

אברהם גרוס: אז אולי תסביר לי למה עוד עומדים.

אבישי דרורי: היו"ר רוצה שנהיה פרקטיים.

אבישי דרורי: בעיות נקודתיות אנחנו פותרים בצורה נקודתית.

אבישי דרורי: אנחנו עובדים מאוד צמוד עם אגד ועיריית ירושלים, הזכירו פה מספר רציפים שצריך לשים בכותל – ניתן לבדוק את זה, או לוחות זמנים וכו'.

אבישי דרורי: ניתן לפנות אלינו בבעיות נקודתיות אז אנחנו נפתור את זה בצורה נקודתית.

אבישי דרורי: אתם מוזמנים, האדונים מכובדים, הרב קניג ועוד אנשים פה, מכירים אותנו ויודעים איך לפנות אלינו.

אבישי דרורי: אנחנו בקשר אינטנסיבי, והאוזן שלנו קשבת לשמוע כל הצעה נקודתית, עקרונית.

ישראל אייכלר: אני מניח שרשמת גם את ההצעות הנקודתיות.

אבישי דרורי: רשמתי.

ישראל אייכלר: אני רוצה לתת למנהל אגד מר יוסי צ'צ'קס להציע הצעות מעשיות, והגיב על כל הדברים שנאמרו פה.

יוסי צ'צ'קס: אני מברך על הדיון הזה.

יוסי צ'צ'קס: אני חושב שהמטרה של כולנו היא אחת, לשרת את ציבור הנוסעים ולעודד שימוש בתחבורה הציבורית.

יוסי צ'צ'קס: דבר אחד שיהיה ברור, לפני שמתחילים להיכנס לאיך פותרים את הבעיות.

יוסי צ'צ'קס: בניגוד למה שחשבו חלק מהנוכחים, אגד עד עכשיו פועל על פי חוק, תקנות התעבורה, התחבורה, הבטיחות וכל מה שקשור בזה.

יוסי צ'צ'קס: עם כל הרצון לא לדבוק בנוהל ובחוקים – למרות שאנחנו מדינת חוק – ולהיות יותר הוגנים, ולשרת לקוחות בצורה שהיא מעבר למילה הכתובה, וזאת מטרתנו.

יוסי צ'צ'קס: בכלל, בשירות לציבור מנסים – תמיד אפשר לעשות יותר, ותמיד אלה שעושים גם טועים – לתת את השירות הטוב ביותר שאנחנו יכולים להעמיד לציבור, ואני חושב שאגד היא אחת החברות שמסוגלת לעשות את זה טוב יותר.

יוסי צ'צ'קס: התחרות – אם נשים את הדברים על השולחן – רק מועילה לנו ומוסיפה לנו, כדי שכולם יבינו שמדובר פה ברמת מקצועיות מהטובות ביותר.

יוסי צ'צ'קס: זה לא 40 שנה, זה 70 שנה שאנחנו מפעילים תחבורה ציבורית.

יוסי צ'צ'קס: לעצם העניין.

יוסי צ'צ'קס: כדי לדעת מה הציבור רוצה, זה לא חוכמה שיקום מנהל באגד ויחליט מה הציבור רוצה, צריך לשמוע את הציבור.

יוסי צ'צ'קס: נכנסתי לתפקיד לפני כארבע שנים, וכדי להבין מה הציבור רוצה, ובמיוחד הציבור החרדי שהוא פלח חשוב מאוד ונתח עצום כלכלית – מעבר לשיקולים האחרים – עשינו מעשה.

יוסי צ'צ'קס: ביקשנו את עזרת הציבור החרדי לגייס לנו את טובי אנשי התקשורת שלהם, כדי שיבינו מה הציבור רוצה מהתחבורה הציבורית.

יוסי צ'צ'קס: גייסנו לעזרתו, יש כאלה שהיום קרויים בכל מיני שמות גנאי, ואומרים שמאגד משלמים להם, אבל לגופו של עניין יש מטרה אחת, לשמוע את הציבור ולפעול בהתאם לצרכים שלו.

יוסי צ'צ'קס: גם מהמטרות של שירות וגם מהמטרה הכלכלית, אף אחד לא מכחיש את העניין הזה.

יוסי צ'צ'קס: פחות מהראייה של החור של הגרוש, יותר מהקטע של שירות לציבור.

יוסי צ'צ'קס: עשינו כמה מהלכים לטובת הציבור בכלל, ולטובת הציבור החרדי בפרט.

יוסי צ'צ'קס: היום לא כל כך פופולרי להגיד את זה, אבל יש גם כמה דברים טובים שאגד יכול לעשות בקטע של תחבורה ציבורית לצד דברים שאנחנו עדיין צריכים לתקן.

יוסי צ'צ'קס: אני רואה אסון מחריד שקרה.

יוסי צ'צ'קס: כל אחד מאתנו צריך לעשות את החושבים איך למנוע וגם לעשות הכל כדי להוריד את הסיכונים שזה יקרה עוד פעם.

יוסי צ'צ'קס: אבל לצערי יש כמה גורמים שרואים את העניין מההיבט האינטרסנטי החיובי שלהם, כדי למשוך אותנו לכיוונים אחרים.

יוסי צ'צ'קס: אני מדבר פה רק על דבר אחד, שכבר אנחנו במחלוקת – עלייה מדלת אחורית.

יוסי צ'צ'קס: שמענו את נציג המשטרה, שמענו את משרד התחבורה, שומעים את השליטה של הנהג, שימו את זה מול ביטחון – איפה אנחנו עומדים, איך אנחנו עושים.

ישראל אייכלר: מה הבעיה מהבחינה הביטחונית לעלות בדלת האחורית, יש בעיה בזה?

אלי ארוסי: אם לנהג אין פיקוח מי עולה לו בדלת האחורית אין לך ביטחון.

ישראל אייכלר: יש לנהג כלים בדלת הקדמית למנוע ממישהו לעלות?

אלי ארוסי: הוא מסתכל, הוא רואה מי עולה.

אלי ארוסי: הוא יכול לדחוף אותו, הוא יכול לירטות בו, הוא יכול לסגור את הדלת עליו.

אלי ארוסי: לכן שמרו את המקומות הראשונים לכוחות הביטחון, על סמך פיגועים.

משה שלום רדג'ימינסקי: אבל באירוע האחרון לא עלו מהדלת האחורית, והוא עלה מהדלת האחורית.

אלי ארוסי: אני לא יודע.

שלמה כץ: למה כוחות הביטחון לא יושבים בשני המקומות שנשמרו להם?

אלי ארוסי: כי התקנה מדברת רק על בין-עירוני ולא על עירוני.

אלי ארוסי: בבין-עירוני, אם יש שוטר או חייל, חובתו של הנהג לתת לו לשבת שם.

אלי ארוסי: כדאי לחשוב לשנות את זה גם לעירוני.

יוסי צ'צ'קס: אני לא בויכוח עם אף אחד, אני רק רוצה להאיר את עיני אלה שמדברים על עובדות, שעד כמה שדעתי משגת עדיין לא ברורות.

יוסי צ'צ'קס: גם חקירת המשטרה עדיין לא העלתה את המסקנה הברורה איך המחבל עלה, איפה הוא עלה, דרך איזו דלת.

חני מונין: אבל זה כבר קרה בעבר.

יוסי צ'צ'קס: אבל יש פה אנשים שקובעים נחרצות.

יוסי צ'צ'קס: הנושא עדיין פתוח.

אלי ארוסי: אני מזכיר לך שבבר-אילן עלה לאוטובוס בדלת האחורית ונפל, וחשבו שזו תאונה.

אלי ארוסי: במקרה הוא נפל בגלל תאונה, אבל הוא היה עולה.

יוסי צ'צ'קס: לצערי, יש לי המון דוגמאות לתת מתחום הביטחון והתחבורה הציבורית, של אירועים שהצליחו לצערנו ואירועים שמנענו, אבל זה לא העניין.

יוסי צ'צ'קס: מדברים על הפיגוע בקו 2.

יוסי צ'צ'קס: יש פה דעה שהוא עלה מפה או שם, אז אני מעיר שעדיין לא ברור מאיפה הוא עלה.

יוסי צ'צ'קס: לגופו של עניין.

יוסי צ'צ'קס: בקו 2 אנחנו עובדים ביתר מרץ במיוחד בימים של חול המועד - - -

ישראל אייכלר: הנה עכשיו מגיעים לקראת החגים.

ישראל אייכלר: מה אתם הולכים לעשות?

יוסי צ'צ'קס: אנחנו עובדים בימי חול המועד, במיוחד ביום השיא, שהוא ברכת כוהנים, בראשי חודש, בתשעה באב, אנחנו עושים את לוחות הזמנים לפי הצפי שאנחנו מקבלים מהציבור, על סמך מסקנות של שנה קודמת.

יוסי צ'צ'קס: זה אומר – מישהו הציע להעמיס ארבעה או שישה אוטובוסים יחד – בימים האלה אנחנו נכנסים לתור לא משער האשפות, אלא מקבלים נת"ץ מהמשטרה למטה, ואנחנו מעמיסים ארבעה, חמישה ולפעמים אפילו שישה אוטובוסים בו-זמנית כדי לעמוד בקטע הזה של נהירת הציבור.

יוסי צ'צ'קס: הערה, לאותם אנשים שרוצים להפעיל את קו הכותל באמצעות חברה פרטית.

יוסי צ'צ'קס: באיזה הצטיידות הוא ינקוט, לפי יום ברכת הכוהנים?

יוסי צ'צ'קס: יצטייד באוטובוסים וישאיר אותם לפעמיים בשנה, חול המועד סוכות ופסח או בימים הרגילים.

יוסי צ'צ'קס: אני חושב שאגד היא חברה שאחד היתרונות שלה – ואת זה משרד התחבורה לא יאהב לשמוע – זה הגודל שלה.

יוסי צ'צ'קס: האפשרות לנייד את האוטובוסים מקו לקו, ואפילו מעיר לעיר ומאזור לאזור.

יוסי צ'צ'קס: גם הנושא של קו 1, שישבנו עם הרב למקומות הקדושים, כמו שהוא העיז ואמר שהיו כמה סיכומים טובים, גם בנושא הכותל.

יוסי צ'צ'קס: הייתה תקופה שהייתה תחבורה עד שעה 1:00 בלילה.

יוסי צ'צ'קס: אלא מאי, אנחנו בודקים את עצמנו, אום נוסעים בימים מסוימים עם ארבעה עד שבעה נוסעים בין 12:30 ל-1:00 – מורידים את זה.

יוסי צ'צ'קס: יכול להיות שטעינו, אבל זה מה שעשינו.

יוסי שווינגר: תגיד לי מתי זה היה, מעניין אותי.

יוסי שווינגר: אני שומע את זה פעם ראשונה.

יוסי צ'צ'קס: אראה לך.

יוסי צ'צ'קס: לגבי הכותל, הנסיעה היום היא עד 1:00 בלילה לא בגלל שקרה משהו, בגלל שהחודש אנחנו יודעים שהחל מה-19.9 עד מוצאי שמחת תורה תהיה תנועה ערה.

ישראל אייכלר: איך תמנעו צפיפות בחג הקרוב?

יוסי צ'צ'קס: מיד אענה.

יוסי צ'צ'קס: בנושא הכותל, לא תמיד עבדנו לי השעון.

יוסי צ'צ'קס: היו הרבה מרים של עצרות שהתכוונו לתת תחבורה עד 1:00 או עד 1:30 בלילה ועשינו זאת.

יוסי צ'צ'קס: לגבי החג הבא עלינו לטובה – כמו חגים אחרים בעבר - אנחנו מגברים את התדירות של האוטובוסים עד לרמה של 4 עד 5 דקות לאוטובוס.

ישראל אייכלר: זה לא מספיק בחגים.

יוסי צ'צ'קס: יותר מזה זה כבר יהיה רק על הנייר, גם אם אני אכתוב כל דקה אוטובוס.

ישראל אייכלר: רכבת תחבורתית.

שלמה כץ: 4,5 דקות זה זמן שלוקח למלא אוטובוס.

שלמה כץ: זו המשמעות של זה.

יוסי צ'צ'קס: בפועל יש תופעה שברורה לכל מי שהיה בכותל.

יוסי צ'צ'קס: קולטים אוטובוסים בתחנות, שניים, שלושה עד ארבעה בשרוול שלפחות בין 20 ל-30 אוטובוסים עומד כמחסנית ומוכן לקלוט את הנוסעים.

יוסי צ'צ'קס: זאת התמונה בימים האלה.

יוסי צ'צ'קס: מעבר לזה, יש לי הצעה אופרטיבית.

יוסי צ'צ'קס: אני חושב שהקו לכותל זה לא עוד איזשהו קו במערכת הקווים של אגד.

יוסי צ'צ'קס: זה קו שמשרת את המקום הקדוש ביותר לעם ישראל, והוא משרת את כלל האוכלוסייה, מקריית שמונה עד אילת, חרדים כחילונים, מסורתיים וכיוצא בזה.

יוסי צ'צ'קס: אני חושב שזה צריך להיות קו ייחודי.

יוסי צ'צ'קס: אני חושב שאם יעזרו לנו לתכנון את קו הכותל כקו הכותל, ולא משכונה כזו ומשכונה אחרת, במסלול של שעה דרך, של חסימות כבישים - לפעמים בשל אירועים חיוביים כמו הוצאת ספר תורה בצאנז או לחילופין חפץ חשוד.

יוסי צ'צ'קס: לא חסר לנו בירושלים חסימות, עצירות, חשודים.

יוסי צ'צ'קס: בואו נעשה קו של כל דקה אוטו, יוצא מהכותל, מסתובב סביב העיר העתיקה, שער יפו, כיכר ספרא, וחוזר חלילה.

ישראל אייכלר: אבל מי ייסע אתך מכיכר ספרא, ראש העיר וסגניו?

יוסי צ'צ'קס: למה, משם תהיה תחבורה לשאר חלקי הארץ.

יוסי שווינגר: אני תומך בזה אם מר צ'צ'קס מרים את הכפפה ומוגיע פה באישורו של מר רטנר, שמעכשיו אגד מוכנה לצאת בחופשי שבועי, חופשי יומי, אז יכול להיות שהציבור יסכים.

יוסי שווינגר: אם מישהו צריך לשלם פעמיים, ארבע פעמים אוטובוס, בשביל לנסוע ולחזור – זה שיקול כלכלי.

יוסי צ'צ'קס: אני מבטיח דבר אחד, שההצעה היא לא על ההיבט הכלכלי.

ישראל אייכלר: אתה יכול לעשות את זה מעכשיו?

יוסי צ'צ'קס: רק בעצה אחת עם כל הגורמים.

שלמה כץ: אני מבטיח לך שתקרא לנו לדיון נוסף למה אין קו ישיר?

שלמה כץ: זה הרעת שירות.

יוסי שווינגר: הציבור לא ירצה את זה.

יוסי שווינגר: הציבור החרדי מגיע עכשיו בהמוניו, בלי קשר לאלול.

יוסי שווינגר: יש התעוררות בחודשים האחרונים.

יוסי שווינגר: אני שומע את זה מהמשטרה ואני שומע את זה מעובדים שלנו.

יוסי שווינגר: באחוזים כמעט הכפלנו את כמות המבקרים בכותל.

יוסי שווינגר: לא הייתה לזה תשובה תחבורתית.

יוסי שווינגר: אני מדבר עוד לפני הפיגוע ועוד לפני אלול.

יוסי שווינגר: היו מאות נוסעים שלא היה להם תשובות.

יוסי שווינגר: אני אומר את האמת, כשהייתי מרים טלפון למר צ'צ'קס או למר רונן חליפה קבלתי אותם מיד, שתיים, שלוש בדיחות והעניינים נפתרים.

ישראל אייכלר: מר צ'צ'קס, אפשר אולי לשלב את הרעיון שלך עכשיו בנוסף לקווים הקיימים.

ישראל אייכלר: זה יוריד את העומס.

יוסי שווינגר: הציבור לא ירצה את זה.

יוסי שווינגר: הציבור רוצה לנסוע מהבית.

ישראל אייכלר: יש שתי אפשרויות.

ישראל אייכלר: קו 1 וקו 2 יישארו ובנוסף לכך קו מהיר.

שלמה כץ: כבוד הרב, אני שואל אותך.

שלמה כץ: את אותו אוטובוס שעכשיו הוא צריך להוסיף בקו המהיר הזה, אתה מעדיף שיעשה אותו בקו המהיר או שיוסיף תדירות בקו לאחת השכונות?

ישראל אייכלר: אני יוצא מתוך הנחה שיש מספיק אוטובוסים.

שלמה כץ: זה בדיוק העניין, לא.

יוסי צ'צ'קס: יש כמות אוטובוסים שיכולים פיזית להיכנס למתחם הזה של הכותל.

יוסי צ'צ'קס: אני אומר שנעשה את המקום הזה כמו שמגיע לו.

יוסי צ'צ'קס: נוציא קו מיוחד לכותל ממקום מרכזי.

יוסי שווינגר: מה זה מקום מרכזי?

יוסי צ'צ'קס: מקום מרכזי שמי שיורד ממנו עולה לכל אוטובוס לכל מקום.

יוסי שווינגר: תיקח את המשפחות, לא עלינו, שהיו בפיגוע.

יוסי שווינגר: היו משפחות עם עגלות עם ילדים.

יוסי שווינגר: אני אומר לך שזה לא ריאלי.

יוסי צ'צ'קס: אני רוצה להשלים את דבריי.

יוסי צ'צ'קס: אם היינו יודעים על הפתרון הכי טוב ונוח לכולם לא היינו פה.

יוסי צ'צ'קס: יש פה אילוצים ויש פה משוואה פשוטה.

יוסי צ'צ'קס: זה או להישאר במצב הקיים ולהוסיף תדירות של אוטובוסים עד המכסימום, ואז אני מודיע לכם שגם מחר ייסע משיהו בעמידה.

יוסי צ'צ'קס: כשהוא ייצא מהר נוף אין לנו נת"ץ לאורך הכל, עם עדיפות ברמזורים.

יוסי צ'צ'קס: זה יהיה פעם בעזרת השם.

אברהם גרוס: למה בקו 4 לא עומדים?

יוסי צ'צ'קס: גם בקו 4 עומדים.

יוסי צ'צ'קס: אני רוצה רק לשכנע בדבר אחד, שאגד עושה הכל, ומוכן להקשיב לכל הצעה, אבל ההצעות צריכות להיות במסגרת המציאות שלנו.

יוסי צ'צ'קס: הייתי מאוד רוצה לקבל כרטיסן למטה, כרטיסן למעלה, שני מאבטחים ונת"ץ מכל מקום לכל מקום.

יוסי צ'צ'קס: אין את זה, אולי נגיע לזה.

יוסי צ'צ'קס: במצב הקיים היום יש שתי אפשרויות.

יוסי צ'צ'קס: אחת – ואנחנו כבר עושים את זה – להוסיף תדירות של אוטובוסים.

יוסי צ'צ'קס: אני כבר אומר פה בצער, אני אעשה את המכסימום עם פקח בכותל ופקח לאורך הציר, אבל את המצב הקיים היום בירושלים, אם משיהו יורד רגע מהמשרד רואה צירים פקוקים בגלל התנועה ובגלל המצב הביטחוני.

יוסי צ'צ'קס: מה שקורה אוטובוס אחד עמוס – כמו שציין ידיד – שהיה בפיגוע, ואחריו נסע אוטובוס חצי ריק.

יוסי צ'צ'קס: אנחנו, כאגד, מתחייבים לעשות כך שנצבור אצל הציבור אמינות, שמי שמפספס או לא עולה לאוטובוס בכותל, לא יחכה יותר מכמה דקות לאוטובוס הבא.

ישראל אייכלר: אתם מוכנים לפרסם לוח זמנים על כל האוטובוסים?

יוסי צ'צ'קס: כן, זה יהיה.

ישראל אייכלר: זה נותן אמינות.

ישראל אייכלר: אם האדם מסתכל ורואה שבעוד חמש דקות יש אוטובוס, הוא רגוע.

ישראל אייכלר: תודה רבה לך מר יוסי צ'צ'קס.

ישראל אייכלר: אני רוצה להעביר אליך, לבקשת מנהלת הוועדה, את ההצעות שהרבה אנשים פיקססו לנו לקראת הדיון הזה.

ישראל אייכלר: נעביר לך את זה לעיון, כי זה לא לפורום הזה.

ישראל אייכלר: נעבור לדובר אגד, שידבר במישור הכללי יותר.

ישראל אייכלר: בבקשה, מר רטנר.

רון רטנר: אני מצר על העובדה שיש מספר גורמים שלוקחים נושא כל כך כאוב כמו טרור ופיגוע באוטובוסים - שדרך אגב אנחנו וציבור המשתמשים הם הקורבנות המרכזיים שלהם - במקום לנסות להתמודד עם אימת הטרור כפי שעושים במשטרת ישראל.

רון רטנר: אמנם אלה המלצות מאוד ראשוניות, ואני מבין שעדיין לא גובשו.

רון רטנר: לוקחים את הנושא הכאוב הזה, שמכה בנו בעיקר בשלוש השנים האחרונות בצורה ממש כואבת ונואשת.

רון רטנר: בטרם הפיגוע בקו 2, נהרגו 143 נוסעים באוטובוסים של אגד.

רון רטנר: דרך אגב, באוטובוסים קטנים, צפופים.

רון רטנר: נהרגו בהם "רק" 17 אנשים, 16 אנשים בכל פיגוע, כולל בירושלים.

רון רטנר: זה לא 22, אבל זה מספר מעורר פלצות.

רון רטנר: היות ופעם ראשונה הפיגוע הוא במקום כל כך רגיש, לפחות מבחינת אלה שלא כל כך הורגלו לפיגועים באוטובוסים שבהם הם נוסעים, אז יש תחושה עכשיו כאילו נודע לנו שהטרור החל רק לפני שבועיים.

רון רטנר: אני אומר את זה בצער רב וביגון.

ישראל אייכלר: מי זה ה"גורמים"?

אברהם גרוס: נפגעו כבר חרדים.

אברהם גרוס: זה משפט לא לעניין.

אברהם גרוס: אנחנו חיים במדינה, אנחנו מודעים.

יוסי שווינגר: הרב אייכלר, אני רוצה להציע הצעה לסדר, עוד לפני שהוא עונה.

יוסי שווינגר: אני מציע למר רטנר - עיסוקי במרבית שנותיי היה גם תקשורת - הצעה חברית.

יוסי שווינגר: אף פעם אל תפנה לציבור הדתי והחרדי בהתנשאות.

יוסי שווינגר: למרות שאנחנו פרימיטיביים, אנחנו מרגישים מאוד מהר מי "מסתלבט" עלינו, מי מתנשא עלינו ומי מדבר ביהירות.

יוסי שווינגר: תשתדל, אם אתה יכול ואם לא נעזר לך בזה, לדבר בגובה העיניים.

רון רטנר: אני רוצה לומר שאנחנו מתמודדים עם טרור מאוד כואב ומאוד קשה.

רון רטנר: כמי שעוקב אחרי הדברים בתקופה האחרונה, אני רואה קומץ של גורמים במגזר החרדי, ואינני מדבר על כלל המגזר החרדי אלא על חלקים מאוד קטנים במגזר הזה, שלוקחים את הנושא הכואב הזה ובמקום להתמודד יחד אתנו, עם המשטרה ועם גורמים אחרים כדי לראות איך עומדים מול הגל הנורא הזה של הטרור, מתעסקים בנושאים שאולי בימים כתיקונם הם חשובים, אבל ודאי שלא על הרקע של הטרור הקשה הזה שפוקד אותנו בשלוש השנים האחרונות.

ישראל אייכלר: אולי זה מוכיח שיש להם תחושה שאתם כאגד חושבים שהציבור הזה הוא תת-אדם, אפשר לדחוס אותו 150 אנשים באוטובוס, מה שלא הייתם מעיז לעשות באוכלוסייה הערבית, ובשום אוכלוסייה אחרת.

ישראל אייכלר: לכן, אם כדובר אגד, אתה מוצא לנכון בוועדת כנסת לציין מגזר מסוים לעמת שאר הצרכנים שלך, תבדוק אולי הסיבה היא שאנשים מרגישים שלהם נותנים יחס שלילי יותר מאשר לכלל האוכלוסייה.

ישראל אייכלר: אחרת אין שום קשר בין העניינים.

רון רטנר: אני אומר בצורה חד-משמעית שבשנים האחרונות אנחנו מטפלים במגזרים בכלל, ובמגזר החרדי בצורה הרבה יותר מקצועית, הרבה יותר קשובים, הרבה יותר רציניים.

רון רטנר: אני חושב שבסך הכל רמת שביעות הרצון בציבור החרדי – ואני עוקב בסקרים מקצועיים שאנחנו עושים בחברת market watch.

רון רטנר: ישנה פעילות בארץ שקבלה עלית מדרגה של ממש בכל הנוגע לשירות שאנחנו מעניקים לציבור החרדי, דרך אגב, הרבה בזכות היהודי הזה מר רדז'ימינסקי, שעושה עבודה נפלאה באזור אשדוד ובאזור בני-ברק.

יוסי שווינגר: אני מרגיש כבר איזה מהפך בגישה.

יוסי שווינגר: זה יפה.

רון רטנר: יש שינוי ממש משמעותי ביחס שלנו לציבור בכלל והחרדי בפרט.

ישראל אייכלר: הנושא של הצפיפות שאנחנו דנים בו, הוא לא נושא שעלה בגלל הפיגוע.

ישראל אייכלר: לרב אוארבך הגיע פעם מישהו שהיד שלו נפל מהחלון מגובה כמה קומות.

ישראל אייכלר: הוא הלך אצל כל הרבנים לשאול מה הוא צריך לתקן שקרה לו דבר כזה מבחינת ההתנהגות שלו.

ישראל אייכלר: שאל את הרב אוארבוך, מה הדבר הראשון שאני צריך לתקן אחרי שקרה לי דבר כזה, ענה הרב, את הסורגים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש עם הפיגוע אבל דבר ראשון את הצפיפות – שזה הסורגים – צריך להוריד.

ישראל אייכלר: אז מה זה גורמים מנצלים?

רון רטנר: אז אני מסביר.

רון רטנר: קודם כל לגבי עניין המסוים, אני חושב שמר צ'צ'קס ענה בצורה מאוד מהירה שהאוטובוסים תוגברו בצורה ממשית, והוא גם העלה רעיון נוסף שידונו בו.

רון רטנר: אני מדבר עכשיו ברמה כללית מה התחושה שלי לגבי העניין של הטרור הקשה הזה שמכה בנו.

רון רטנר: הטרור הזה הוא לא דבר חדש.

רון רטנר: זה כבר שלוש שנים שאנחנו סובלים.

ישראל אייכלר: דבר ראשון אפשר למנוע את הצפיפות.

ישראל אייכלר: זה מוריד 80% מהנפגעים.

רון רטנר: בשביל זה יוסי צ'צ'קס התייחס לעניין הירושלמים, אני לא נוגע בעניין הזה.

רון רטנר: לגבי הדברים האחרים.

רון רטנר: כמו שאנחנו עושים בשנים האחרונות מבצעים לציבור החילוני אנחנו עושים מבצעים לציבור הדתי חרדי.

רון רטנר: מי שעובד אתנו זה גדולי האנשים בתחום המקצועי הזה, שמטפלים בנושא של פרסום ושיווק.

רון רטנר: אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד.

רון רטנר: אם היית קצת יותר נחשף, הרב שווינגר, אני מוכן להעביר לך את כל שורת המבצעים שעשינו למען הלקוחות שלנו במגזר החרדי בארבע חמש שנים האחרונות, והיית רואה שזה לא נופל כהוא זה מהכרטיסים שאתה רואה על האוטובוסים, שאנחנו מעניקים לציבור החילוני שמשתמש בשירותים שלנו.

רון רטנר: אם תרצה, אביא לך בצורה מדוקדקת, ברמה אישית אפילו, את הפעילות שלנו בחמש השנים האחרונות.

רון רטנר: ביחס לנושא הכרטוס, אני מזדהה אתך.

רון רטנר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרדי הממשלה.

רון רטנר: אנחנו אמנם גוף פרטי, אבל אנחנו לא יכולים לעשות כל מה שעולה על דעתנו.

רון רטנר: כל אמצעי הכרטוס מחייבים אישורים מקדימים של כל הגורמים שאתם אנחנו צריכים לעבוד כל ימות השנה, קרי משרדי התחבורה והאוצר.

רון רטנר: לאחרונה התחלנו במספר ניסיונות משותפים, גם באשדוד, גם בכרמיאל גם במקומות נוספים ברמה של פיילוטים.

רון רטנר: באשדוד החל כטיס חופשי שבועי, והוא מאוד לא מצליח.

רון רטנר: הוא לא תפס, למרות שהמחיר שלו מאוד אטרקטיבי, יש לאזרחים ותיקים בחצי מחיר, וזה לא כל כך פועל.

יוסי שווינגר: ירושלים זו העיר הכי פגועה.

יוסי שווינגר: נמצא פה איש משרד התחבורה, תתנו את הפיילוט הזה לירושלמים.

רון רטנר: מה שאני רוצה לומר הוא שמי שמקבל בסופו של דבר את ההחלטות איפה, כמה, מתי ולמה זה הרגולטור, המשרדים הממשלתיים.

רון רטנר: מר כץ שיושב פה הוא חלק מצוות שלם שיושב שם, ואנחנו נמצאים אתם בקשר רציף.

רון רטנר: הם החליטו ללכת לפריפריות לעשות את הניסיונות האלה, בודקים את הדברים, רואים אם הם אפקטיביים, רואים אם הם מולידים שימוש בתחבורה הציבורית, אם באמת הם מקלים על הציבור.

יוסי שווינגר: גם בתל-אביב יש חופשי יומי.

יוסי שווינגר: אני אומר לך שמשפחות מסכנות, שהן עיקר המשתמשים באגד, זקוקים לזה.

יוסי שווינגר: דברתי גם עם ילדיי שאומרים לי שאם זה היה הם היו נוסעים יותר.

רון רטנר: הם נוסעים ב-50% הנחה נכון?

יוסי שווינגר: יש גם כאלה שהם מעל גיל 18, גם הם עדיין לומדים ונתמכים.

רון רטנר: אני חושב שצריך לעשות רביזיה בכל הנושא של אמצעי הכרטוס, ואנחנו נמצאים בתהליך ארוך, אבל לדעתי הוא ישתלב עם רכבות קלות, עם רכבות ועם מוניות שירות.

רון רטנר: זו רק שאלה של זמן.

רון רטנר: אני חושב שהעיר ירושלים עוברת עכשיו מהפיכה, אמנם ברמה תיכנונית, אבל לדעתי זה יקרום עור וגידים בשנים הקרובות, ולפי דעתי העיר הזאת, בסופו של דבר כמה שהיא צפופה וכמה שהיא מרובת אוכלוסין, וכמה שמשתמשים בהיקפים מאוד נרחבים בשירותי התחבורה הציבורית, היא הראשונה לזכות בשילוב שבין רכבות קלות, אוטובוסים ומוניות שירות.

רון רטנר: והבשורה לדעתי תהיה בעיר ירושלים.

רון רטנר: לסיכומו של דבר, הפיגוע הנורא והקשה הזה, שהוא עוד פיגוע בשורה של פיגועים - אני מאוד מקווה שאני טועה, אבל אני כלל ועיקר לא משוכנע שהוא האחרון – אולי שפך אור, יצא פוקוס מסוים על מקום מסוים עם בעייתיות מסוימת.

רון רטנר: אבל הצוות המצוי בירושלים במשך כל השנים מייחס חשיבות מכרעת לקווים העירוניים, ובעיקר לקווי הכותל.

רון רטנר: אני חושב שהאירוע הזה הוא קטליזטור מסוים שיגרום לכך שיהיה שינוי של ממש כבר בתקופה הקרובה, עד כמה שהתשתית תוכל לאפשר.

ישראל אייכלר: תודה רבה לך.

ישראל אייכלר: אני רוצה לתת מילת סיכום לנציג משרד התחבורה.

ישראל אייכלר: יש פה הרבה נושאים ששייכים אליכם.

ישראל אייכלר: אני רוצה שתתחילו אולי בנושא שסיים אתו הרב שווינגר, הנושא של כרטיסי שווים לכל הארץ.

ישראל אייכלר: האם ייתכן מבחינת משרד התחבורה שבתל-אביב כן יהיה כרטיס חופשי יומי ובירושלים לא, ומה אתם מתכוונים לעשות כדי לשנות את זה.

ישראל אייכלר: וכן כל שאר השאלות שהועלו פה.

חני מונין: עוד שאלה אחת.

חני מונין: דברו פה על פתיחת המונופולים, יש לכם לוחות זמנים שהציבור יוכל לדעת מתי הם נכנסים לערים הגדולות?

שלמה כץ: לעניין בכרטוס.

שלמה כץ: בכרטוס כזה גלומה הנחה שמישהו צריך לממן אותה בסופו של יום.

ישראל אייכלר: ירושלים תממן את תל-אביב.

שלמה כץ: לא, אבל כאשתה נותן הנחה, מישהו צריך לשלם את ההנחה הזאת.

שלמה כץ: כשנותנים הנחה בעפולה למשל, ויש שם X משתמשים, הכסף שצריך להעמיד לרשות העניין הזה הוא X.

שלמה כץ: בירושלים יש פי 30 מאשר שם, צריך לשלםX30.

שלמה כץ: אם יש לך את ה-X30 זה דבר נחמד, פשוט אי אפשר לעשות את זה ממגבלות תקציביות.

שלמה כץ: מה לעשות, לנו אין הפריבילגיה שיש לדוברים אחרים פה לא להתייחס לתקציב.

שלמה כץ: תחת ההנחה שאין בעיה תקציבית כל הפתרונות ראויים, אפשר לעשות את אלה ועוד כאלה שלא חשבתם עליהם.

ישראל אייכלר: אסור לכם בכלל לעשות את זה.

ישראל אייכלר: אני כאזרח ירושלים לא מוכן שאזרח תל-אביב יקבל משהו שאני לא מקבל.

שלמה כץ: אני מבין.

שלמה כץ: נכון שתמיד יש את החלופה הזאת, שעד שאין לך בשביל כולם אל תיתן לאף אחד.

ישראל אייכלר: אלא אם כן, במקום כמו שאמרת עפולה, שהצרכים הכלכליים של החברה שם לא כל כך כדאי.

ישראל אייכלר: אבל למה תל-אביב ולא ירושלים?

יוסי שווינגר: ירושלים זו העיר העניה ביותר בישראל, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יוסי שווינגר: אז אני אומר על גאוני משרד התחבורה, איפה הגישה לציבור הזה, שחושף לפיגועים כמעט יום-יומיים, ציבור קשה יום שבקושי מביא לחם הביתה.

שלמה כץ: אז עוד פעם אתה קושר מין בשאינו מינו.

שלמה כץ: זה שירושלים היא עיר שהפיגועים בה רבים זה ידוע.

שלמה כץ: גם אני תושב ירושלים.

יוסי שווינגר: אז תעודדו אותנו.

שלמה כץ: אני מוכן לעודד אותך אם זה לא יעלה לי כסף, אני לא רוצה שאני אעודד אותך, אתה רוצה שאשלם.

שלמה כץ: תחת ההנחה שאין לי כסף, שהתקציב הוא מוגבל, גם אם אני מאוד רוצה לתת לך את ההנחה הזו אני לא מסוגל כי אין לי מקורות תקציביים לעניין הזה.

שלמה כץ: כדאי בכל דיון כזה, שלא נשכח את העניין של המקורות.

שלמה כץ: לנושא כניסת המפעילים החדשים למטרופולינים, זה לא בטווח הקצר מאוד, זה הולך להיות בטווח הבינוני.

ישראל אייכלר: מי החליט שעד 2009 נותנים מונופול לאגד?

ישראל אייכלר: אין עוד חברה בארץ שיש לה זיכיון לכל כך הרבה שנים, חוץ אולי מבתי הזיקוק.

שלמה כץ: לא מדובר במונופול, מדובר בסדרי עדיפויות.

שלמה כץ: כשמדינה עושה הסכמים, 2009 זה מחר מבחינת תחרות.

מנחם קניג: את ההסכם חתמו בשנת 2000 עד 2009, 9 שנים.

חני מונין: אני לא מבינה למה בירושלים אין מוניות שירות כמו בתל-אביב ובמקומות אחרים.

שלמה כץ: למה את רוצה מוניות שירות, שתם כי זה נראה לך דבר טוב?

שלמה כץ: אני מסביר שוב, תעשי חשבון ש-2,300 מוניות - - -

חני מונין: אבל מדובר באזורים הצפופים.

חני מונין: החישוב שלך לא נכון כי הוא מדבר על מיליון וחצי נוסעים בכל המדינה, אני מדברת על אזורים בעייתיים.

שלמה כץ: אני מדבר על 2,300 מוניות בעל המדינה.

שלמה כץ: לפי איזה נתונים את אומרת שזה מוריד מהעומס?

שלמה כץ: את אומרת לי להקטין אוטובוס דו-מפרקי, ולפתור את הבעיה במונית של עשרה מקומות.

שלמה כץ: באמת.

אבישי דרורי: רשמתי את כל ההצעות הנקודתיות, הנושא של קו 2, הרציפים, כמה אוטובוסים.

אבישי דרורי: אנחנו נעשה עבודה עם הגורמים המתאימים, שמוזמנים לפנות למשרדי.

אבישי דרורי: נעשה בדיקה מחודשת את התדירות, המסלול, כמו שאנחנו עושים בשוטף.

אבישי דרורי: רשמתי לפניי את כל ההערות.

אבישי דרורי: אם יש עוד הערות, אקח את הפרוטוקול ואענה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות למר דרורי ולמר שלמה כץ.

ישראל אייכלר: נסכם את הישיבה בהחלטות הבאות.

ישראל אייכלר: א.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה לקבוע תקנה של מספר נוסעים בעמידה באוטובוסים, גם בקווים העירוניים וגם בקווים הבין-עירוניים, ואנחנו נפנה לשר התחבורה בנושא.

ישראל אייכלר: אם זה לא יתוקן תוך חצי שנה, נדון על הצעת חוק בנושא הזה.

ישראל אייכלר: ב.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת להגדיל את מספר האוטובוסים, למנוע צפיפות בכל מחיר, בעיקר בעידן של סכנה ביטחונית.

ישראל אייכלר: המשטרה תומכת בהצעה לקבוע מספר נוסעים מכסימלי לאוטובוסים.

ישראל אייכלר: ג.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת להפריט קווים גם בירושלים, כמו בכל הארץ.

ישראל אייכלר: ד.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה לשכור חברה חיצונית שתפקח על הצפיפות באוטובוסים, ותחייב את התחבורה הציבורית לספק תחבורה בלי צפיפות.

ישראל אייכלר: ה.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לחייב להציב לוח זמנים בכל תחנה בתחבורה הציבורית, כדי שהנוסעים יידעו מתי האוטובוס הבא, וכך יוכלו להמתין בסבלנות.

ישראל אייכלר: הוועדה תפנה לוועדת הכספית ולשר התחבורה כדי לקבוע את התקנה הזאת.

ישראל אייכלר: ו.

ישראל אייכלר: הוועדה מחזקת את ידי הנהגים העומדים בחזית העורף אל מול התנכלויות הטרור הרצחני.

ישראל אייכלר: ז.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת להנהיג שוויון בין תל-אביב לירושלים בעניין כרטיסי חופשי יומי, כרטיסי חופשי שבועי גם לילדים.

ישראל אייכלר: ח.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לדון בהמלצת המשטרה להוציא את האוטובוסים הדו-מפרקים מן הערים המאוימות.

ישראל אייכלר: ט.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לבדוק אפשרות להציב כרטיסן נוסף לנהג בקווים העירוניים העמוסים.

ישראל אייכלר: עד כאן ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

ישראל אייכלר: אני מבקש להודות לכל המשתתפים.