הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2003-06-18 00:00

ישראל אייכלר: בוקר טוב.

ישראל אייכלר: אנחנו דנים היום בזכויות אזרח בסיסיות ביותר, כמו: כבוד האדם הפרטי, כבוד העדה שאליה משתייך האדם, המוצא, האמונה וההשקפה של הכלל ושל הפרט.

ישראל אייכלר: זכויות יסוד אלה לא רק שאינן עומדות בסתירה לחופש הביטוי, אלא הן חלק בלתי נפרד מחופש הביטוי ומזכות הביקורת, זכות הצעקה וזכות המחאה – זכויות היסוד שיש לאזרח מול השלטון והממסדים השונים השולטים במדינה.

ישראל אייכלר: אדרבא, אותם ממסדים ואנשים ששוללים את חופש הביטוי מהרבה אנשים אחרים הם אלה שלא אוהבים ביקורת ויוצרים דעת קהל נגד קבוצות שלמות, נגד מגזרים ונגד אנשים פרטיים, שאין דעתם נוחה מהם.

ישראל אייכלר: אין צורך להכביר מילים על השפעתה של התקשורת שהיא מוקד כוח אדיר; אין אדם, ובפרט לא שליט או שופט שלא שואל את עצמו מה יאמרו הבריות.

ישראל אייכלר: מי שקובע מה יאמרו הבריות הם כלי התקשורת.

ישראל אייכלר: לכן יש להם כוח להיטיב, לתקן דברים, כי אילולא התקשורת השליטים היו עושים מה שהם רוצים ולא היו חוששים ממה יאמרו הבריות כי היו דואגים לכך שאנשי הממסד התקשורתי יהיו קשורים אליהם.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים על הרבה תיקונים שאילולא התקשורת לא היו נעשים.

ישראל אייכלר: לעומת זאת, יש לתקשורת כוח גדול מאוד לשבור ולהשחית.

ישראל אייכלר: זה תלוי ברצונו של איש התקשורת שמתרגם ומתווך.

ישראל אייכלר: הוא הטבח שמבשל את המוצרים וקובע איזה מידע יימסר ואיזה מידע לא יימסר לידיעתו של האזרח ולעיני הבריות.

ישראל אייכלר: אלו דברים רגישים מאוד.

ישראל אייכלר: לכן הזמנו לכאן אנשים מכל הקבוצות שהתלוננו: גם מבני העליות החדשות, מן העליות הוותיקות, חרדים וחילוניים, משמאל ומימין.

ישראל אייכלר: בהמשך הדיון אנחנו נשמע את כולם.

ישראל אייכלר: יש לנו בסך הכל שעה וחצי של שידור, אז אני מבקש מכל החברים לתמצת וגם, כמובן, חבריי, חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: לצופים אמסור את פקס בוועדה שדרכו אתם יכולים עכשיו או בכל זמן שתבחרו לכתוב לנו על התבטאויות ועל סטיגמות חברתיות או אישיות באמצעי התקשורת, ולא משנה איזה; אם כי הדיון הזה יתמקד יותר בתקשורת האלקטרונית והממלכתית או זאת שקיבלה זיכיון או רישיון, ולא כל כך לתקשורת הפרטית.

ישראל אייכלר: אולי נדון גם בזה או נקיים דיון נפרד, כי התקשורת הפרטית בעצם היותה פרטית, אנחנו רואים לה זכות חשובה הרבה יותר, כפי שהיא רואה אותם.

ישראל אייכלר: לעומת זאת, התקשורת הממלכתית ואלה שזוכים לזיכיון ולרישיון חייבים בכבוד האדם של כל הצרכנים שלהם.

ישראל אייכלר: מספר הפקס בוועדה: 6496184-02.

ישראל אייכלר: אני רוצה לברך את חברי הכנסת ואת האורחים הנכבדים שעימנו כאן.

ישראל אייכלר: התלונות הגיעו מכל מיני אזרחים וקבוצות.

ישראל אייכלר: איתנו עורך הדין חיים כפיר שיציג את התלונה, ואחר כך יוכלו חברי הכנסת להתייחס, ולאח מכן אנשי התקשורת ונציגיהם שיענו על הדברים.

חיים כץ: לפני זמן מה אמר שדר בגלי צה"ל אמירה מהסוג הזה: "אם דמות היהודי זה אמנון יצחק אני יכול להבין אנטישמיות.

חיים כץ: " אחרי שבוע הוא חזר על האמירה הזאת, ואמר שלפגוע בו לא צריך, להרוג אותו לא צריך, אבל לפתח רגשות נגדו בוודאי שכן.

חיים כץ: נכון, חופש הדיבור הוא חופש שצריך לשמור עליו ולכבד אותו, אבל גם הוא מוגבל כמו כל זכות חוקתית.

חיים כץ: אני בא מארגון שופר, ולנו נראה שהניסיון להתחמק ולהסתתר מאחורי עיקרון חופש הדיבור זה ניסיון לפגוע בדמוקרטיה בכלים דמוקרטיים, וזה פסול ופגום בכל קנה מידה.

חיים כץ: כמו שיש דמוקרטיה מתגוננת, כך צריכה להיות תקשורת מתגוננת וגם אחראית.

חיים כץ: כאשר שדר בגלי צה"ל, רדיו ממלכתי לכל דבר ועניין, מרשה לעצמו לומר ביטויים כאלה, זה יותר מפגום; משום שאם הדברים היו נאמרים בהקשר של הרמטכ"ל, נניח, או בהקשר של שר הביטחון הדברים היו באים מתוך המערכת.

חיים כץ: כבר בתוך המערכת היה דואג מישהו להעמיד אותו על חומרת העניין ולדאוג שדברים כאלה לא יישנו.

ישראל אייכלר: פניתם לגלי צה"ל?

חיים כץ: פנינו לגלי צה"ל.

חיים כץ: אני רואה שהיועץ המשפטי של גלי צה"ל גם הוזמן, ואני מקווה שהוא כאן, ואם לא יש רק להצטער על כך.

חיים כץ: כמו-כן, פנה במקביל חבר הכנסת וקנין לקצין חינוך ראשי, תא"ל אלעזר שטרן, ולמרבה הצער, גם משם לא ראינו שום דבר.

חיים כץ: יש התעלמות מוחלטת באשר לכך.

דוד טל: לא קיבלתם תשובה מקצין חינוך ראשי?

חיים כץ: לא קיבלנו שום תגובה מקצין חינוך ראשי.

דוד טל: לא יכול להיות.

דוד טל: אני מכיר את האיש, לא יכול להיות שהוא לא ענה.

חיים כץ: יושב פה חבר הכנסת וקנין, הוא ידבר בזמנו הפנוי, ויסבר את אוזנינו.

ישראל אייכלר: אתם מדברים על פגיעה אישית באדם ששמו הרב אמנון יצחק.

ישראל אייכלר: מה אתם רואים פה?

ישראל אייכלר: פגיעה בעדה שלו או באמונה שלו?

חיים כץ: אני אחדד את הנקודה.

חיים כץ: צריך לשים לב מה נאמר כאן.

חיים כץ: לקחו את דמות היהודי שמאופיינת בסממנים שמאופיינים ברב אמנון יצחק, ואמרו שאם דמות היהודי היא כזאת, לא צריך לפגוע בו, להרוג אותו לא צריך, אבל לפתח נגדו רגשות – בוודאי שכן.

ישראל אייכלר: להרוג לא צריך או אסור?

ישראל אייכלר: מה הוא אמר?

חיים כץ: הוא אמר: להרוג – חס וחלילה, לפגוע בו – חס וחלילה.

חיים כץ: כדי להמחיש את הדוגמה הזאת:

חיים כץ: אם אברי גלעד היה אומר בשידור: "אם דמות היהודי זה שאול מופז אני יכול להבין את השאהידים", לדוגמה.

חיים כץ: דבר כזה לא היה עובר לסדר היום!

חיים כץ: אבל כשזה מגיע מגוף חיצוני, לא מתוך המערכת נתקלים באטימות, וזה לא מכובד.

חיים כץ: אני יכול לומר, לשם ההגינות, שהיועץ המשפטי של גלי צה"ל השיב לי מכתב תשובה.

חיים כץ: לטעמי, מכתב התשובה שלו, יש בו הרבה דברים שעוד נדון בהם בבית המשפט בבוא היום, כי אנחנו נעמוד על זכויותינו שם.

חיים כץ: אבל מעבר לכך, שום תשובה עניינית לאמירה הזאת מצד שדר שלוקח לעצמו את הכוח הזה; ומיקרופון הוא כוח, רבותיי! ידועה האמרה שכוח נוטה להשחית, וכוח מוחלט משחית לחלוטין.

חיים כץ: אם הדיון הזה יעזור כדי לרסן את הכוח הזה יצאנו נשכרים.

ישראל אייכלר: אני דווקא נגד ריסונים או פגיעה בחופש הביטוי כי אנחנו כבני מיעוטים נסבול מזה יותר מכל אחד אחר.

ישראל אייכלר: אני בעד הכוונת חופש הביטוי בהגינות כדי שתהיה תקשורת הוגנת ולא עוינת.

ישראל אייכלר: לכן אני גם לא רוצה להגיע לחקיקה בענייני תקשורת כי כל חקיקה עלולה לפגוע בחופש הביטוי.

חיים כץ: התוצאה של דברים כאלה היא שנוצרת דעה קדומה כלפי אישיות שבכלל לא יכולה להגיב בעניין הזה ולסתור אותם.

חיים כץ: יושב פה עורך דין חכם שאמור להופיע בבג"צ בימים הקרובים על עתירה אחרת לגמרי.

חיים כץ: זה מגיע למצב כזה שיש סטיגמה שהרב אמנון יצחק פסול מעיקרו בעוד אנשים לא מכירים את האיש.

חיים כץ: זו תולדה ותוצאה של התבטאויות כאלה.

דוד לוי: שאלת האם הפגיעה היא רק ברב.

דוד לוי: לא.

דוד לוי: הפגיעה היא גם ברב וגם בכל הציבור שמגיע להרצאות שלו, שרואה עצמו חלק מהתרבות היהודית השורשית.

דוד לוי: אדם שמזדהה עם ערכיו של אמנון יצחק רואה את עצמו באותה קטיגוריה.

יצחק וקנין: הדמות, אני באותה קטיגוריה.

דוד לוי: הוא רואה את עצמו גם כן נפגע כי זה ציבור גדול מאוד, מאות אלפים של אנשים.

דוד לוי: לכן הפגיעה היא חמורה שבעתיים, זה לא רק הכפשת אדם בודד.

דוד לוי: מילא, האדם הבודד.

דוד לוי: יש פה הכפשה של ציבור גדול שאין לו פה, אין לו ייצוג בכלי התקשורת, ומי כמוך יודע.

דוד לוי: בעיית הייצוג היא בעיה חמורה מאוד.

דוד לוי: כיוון שבגלי צה"ל חושבים שאם הם מעמידים את אורי אורבך מול אברי גלעד הם פתרו ואיזנו אין יותר בעיה, ואפשר לומר כל מה שרוצים לומר.

דוד לוי: אפשר להכפיש, אחרי זה לתקן, והאוזן סובלת הכל.

דוד לוי: כמובן, זה לא ייעשה.

דוד לוי: יש כאן תופעה חמורה מאוד, אדוני היו"ר.

דוד לוי: התופעה היא שכל גוף שמפלה את כבוד הרב אמנון יצחק חושב שהוא היחיד.

דוד לוי: למשל, תאטרון הקאמרי לא רצה לתת לו לדבר.

דוד לוי: היינו צריכים ללכת לבית המשפט, ושם נקבעו דברים חמורים מאוד נגד תאטרון הקאמרי, ואמר שהיו טענות מן היקב ומן הגורן שתאטרון הקאמרי העלה העיקר לא לתת לרב אמנון יצחק לדבר.

דוד לוי: אותו דבר בגלי צה"ל: הם חושבים שהם היחידים שזכותם לומר את דעתם ולהשתיק אדם אחר.

דוד לוי: הכבלים חושבים שהם היחידים, אבל אם מסתכלים על כל הנקודות האלה בצורה מצטברת מגלים שיש כאן תופעה חמורה מאוד.

דוד לוי: היום זה אמנון יצחק, מחר זה הרב אייכלר ומחרתיים זה עוד אנשים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לעבור לצד אחר של המטבע.

ישראל אייכלר: קיבלנו תלונות רבות גם מציבור העולים שמרגישים לפעמים דברים שכדאי שנדע עליהם.

ישראל אייכלר: הגברת סבטלנה בריליאנט, בבקשה.

ישראל אייכלר: את גם עובדת ב- YES?

סבטלנה בריליאנט: כן.

סבטלנה בריליאנט: מנהלת שיווק למגזר הרוסי של YES.

ישראל אייכלר: אבל עכשיו את לא מדברת כנציגת YES, אלא כמייצגת את הצופים ואת המאזינים של המגזר הרוסי, אם הבנתי נכון מהגברת שלומית.

ישראל אייכלר: זה מה שאנחנו רוצים בעיקר כי רק אחר כך נעשה סבב של התקשורת.

סבטלנה בריליאנט: אני מוכנה לענות לשאלות אם יש עניין כלשהו.

סבטלנה בריליאנט: אין לי אמירה.

ישראל אייכלר: אז זו השאלה.

ישראל אייכלר: השאלה היא האם ציבור העולים מרגיש לפעמים בתקשורת שיש ביטויים וסטיגמות שמופנים כלפיהם או הם מרגישים כך, ואין להם אפשרות למנוע את הפגיעה האישית, החברתית, העדתית בהם.

סבטלנה בריליאנט: אם אני מתערבת מתפקידי בטלוויזיה בלוויין ומייצגת את ציבור העולים, אז בזמן האחרון אני יודעת שהבעיות והכאב של ציבור העולים התבטא בפניות רבות למערכות העיתונים בשפה הרוסית.

סבטלנה בריליאנט: טענתם הייתה שהם שמעו וקראו על עצמם בתקשורת בשפה העברית על כך שיש תנועות נאו-נאציות, תנועות אנטישמיות בתוך החברה הישראלית; מעטות, אבל קיימות.

סבטלנה בריליאנט: בהשתתפות בכנופיות האלה בדרך כלל מאשימים את הרוסים, יוצאי ברית המועצות.

סבטלנה בריליאנט: מפה הדרך להשמצה כוללת נגד העולים היא קרובה מאוד.

סבטלנה בריליאנט: אלה הפניות, אלה הסטיגמות שבזמן האחרון הציתו את דעת הציבור הרוסי.

מרינה סולודקין: היה סיפור מאוד ארוך ולא נחמד בתחילת שנות ה- 90.

מרינה סולודקין: הייתה גם השמצה והמציאו מיתוסים שליליים על אופיים של העולים החדשים.

מרינה סולודקין: נאבקנו הרבה על כך, ובמחצית השנייה כמעט לא היה.

מרינה סולודקין: עכשיו התפרסמה בדיחה בעיתון מקומי בקריית שמונה, בדיחה כל כך גסה שאני לא מעזה לספר אותה, ותמורת הבדיחה הזו האיש שסיפר אותה קיבל פרס – טלוויזיה.

מרינה סולודקין: על מה הפרס, גם סיפרו בעיתון.

מרינה סולודקין: זו בושה וחרפה.

מרינה סולודקין: בטלוויזיה הבינלאומית RTVI היה שידור בנושא זה, ואנחנו קיבלנו הרבה תגובות מחו"ל מפני שזו טלוויזיה שמשדרת גם בארצות-הברית, גם בגרמניה וגם ברוסיה לשעבר: איך במדינה נאורה, מתקדמת וכאילו מערבית אפשר לפרסם בעיתון.

מרינה סולודקין: בתחקיר העיתונאי העורך של העיתון והאנשים שהעניקו את הפרסים אמרו שהכל בסדר, זה הומור ישראלי.

יולי תמיר: אני רוצה לברך על הדיון שהוא מאוד חשוב.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לתת את הדעת על שני דברים: קודם כל, הסטיגמות והסטראוטיפים בתקשורת הישראלית יותר משהם נובעים מהשמצה כזה או אחר – לא שאני משמיצה השמצה כזו – נובעים מתהליך של הדרה של קבוצות שלמות מהתקשורת.

יולי תמיר: אלה יכולים להיות קבוצות של עולים, של חרדים או של ערבים שמופיעות רק כקוריוז, ובדרך כלל כקוריוז שלילי.

יולי תמיר: אז הדרך שבא הציבור רואה את זה – אני מכירה את זה היטב מכהונתי כשרת הקליטה – כאילו לא יכלו להכניס ידיעה חיובית על קליטה מוצלחת של עולים, אלא רק אם חלילה עולה התאבד, נרצח או לקח סמים.

יולי תמיר: זאת אומרת, כשהציבור נתקל בקבוצות האלה הוא נתקל בהן רק בפן השלילי.

יולי תמיר: אחת הבעיות הקשות ביותר היא שאין עיתונאים מהקבוצות האלה – אני לא רוצה לקרוא להן פריפריה כי רובן בחברה הישראלית.

יולי תמיר: אפשר למנות על יד אחת, ואפילו על פחות מיד אחת את בני העלייה שהשתלבו בעיתונות הישראלית, בזרם המרכזי שלה, וודאי שאפשר למנות על יד אחת את החרדים ואת הערבים.

יולי תמיר: אלה קבוצות שמדווחים עליהן מבחוץ; אלה קבוצות שלא חבריהן מדווחים עליהן; אלה קבוצות שלא מדווחים על מה שמעניין את הקבוצה, אלא רק את מה שמעניין אחרים על אותה קבוצה, ולכן נראה לי שזו הבעיה המרכזית.

יולי תמיר: אם יש קריאה מרכזית שהוועדה צריכה להעלות בסוף הישיבה זו דרישה למתן אפשרות להפליה מתקנת, העדפה מתקנת לעיתונאים מכל הקבוצות האלה בתוך מערכות השידור ומערכות העיתונאות המרכזית, אחרת תמיד מתקבלת תמונה מעוותת של אותן קבוצות.

יולי תמיר: לטובה, יש לנו בתקציר דבריה של נטשה מוטגוביה דוגמה מצוינת למה שקורה כשיש עיתונאית עולה, קוראת ודוברת רוסית שיכולה לכתוב על הקהילה מבפנים; זה מקרה נדיר, והעובדה שאפשר לציין שם אחד היא עובדה מדאיגה.

יולי תמיר: כמובן, יש למחות בתוקף נגד כל אמירה מהסוג שציינתם.

יולי תמיר: נדמה לי שיש אחריות דווקא לחברי הכנסת החרדים להקשיב קשב רב בערוצי השידור הפירטיים של התקשורת החרדית.

יולי תמיר: נאמרים שם דברים קשים, חמורים ומתסיסים כלפי חלקים ניכרים בציבור; החל מנשיא בית המשפט העליון, כלה בנציגים אחרים של המגזר החילוני.

יולי תמיר: אם אנחנו רוצים שהדיון הזה ייערך ביושר ובהגינות אז המאבק הזה צריך להיות הדדי.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לבער כל התבטאות חריגה ולא הולמת בתקשורת נגד חרדים, והציבור החרדי – דווקא שאלה תחנות פירטיות, ואין דרך לפקח עליהן, דווקא משום שצריך היה לסגור אותן ולכן לא יקימו מוסד שיפקח עליהן – חייב ריסון עצמי.

ישראל אייכלר: אולי המסקנה צריכה להיות שצריך לאפשר לכל בן-אדם שרוצה לשדר או להדפיס עיתון לעשות את זה בחופשיות בלי שהמדינה תתערב, ואז אפשר יהיה להחיל על כל כלי התקשורת את אותן אמות מידה.

יולי תמיר: אני מסכימה עם העניין הזה.

יולי תמיר: המצב הנוכחי הוא מצב רע מעיקרו, אבל כל עוד זה כך נדמה לי שאחריותם של חברי-הכנסת שמאזינים או שקהלם מאזין לתחנות האלה להיות מאוד קשובים לסוג ההתבטאויות שנאמרות שם.

ישראל אייכלר: אגב, נשיא בית המשפט העליון הוא חלק מהשלטון, וביקורת נגדו היא כמו ביקורת נגד ראש ממשלה.

יולי תמיר: השאלה היא סוג הביקורת.

יולי תמיר: גם כלפי הרב יכולים, אני מניחה, לדעתכם להעלות ביקורת, רק לא סוג כזה של ביקורת.

דוד לוי: בוודאי, אנחנו בעד חופש הביטוי, וביקורת לגיטימית היא ביקורת טנטטיבית.

יולי תמיר: גם אפשר לבקר, ורבים מבקרים את נשיא בית-המשפט – השאלה איך.

דוד לוי: חופש הדיבור זה לא חופש ההסתה.

יולי תמיר: גם לא כלפי נשיא בית המשפט העליון וגם לא כלפי הצד השני.

דוד לוי: אין ספק שאסור להסית; רק הערה לגבי גלי צה"ל, המעמד של גלי צה"ל מבחינה משפטית וציבורית וערכית הוא לא כמו של תחנות רדיו פירטיות.

דוד לוי: עם כל הכבוד, גלי צה"ל היא תחנת רדיו לאומית של צה"ל, כותבים מכתב לקצין חינוך ראשי, ולכן מן הראוי שיענה, יגיב, יתקן ויפטר אם נעשתה כאן העוולה הזאת.

יולי תמיר: אתה צודק, אבל לצערי, חלק מהמאזינים של התחנות הפירטיות לוקחים אותן יותר ברצינות מאשר רוב הציבור את גלי צה"ל.

ישראל אייכלר: השאלה היא איך אנחנו כפרלמנט מקבלים את התחנות.

ישראל אייכלר: אם יכולתי להזמין לפה תחנות פירטיות כדי להציג את עצמן הייתי עושה את זה בשמחה, אבל אי אפשר משום שהם לא מוכרים.

ישראל אייכלר: הזמנו דווקא את גלי צה"ל, את רשות השידור ואת הרשות השנייה שהם כן מוכרים.

ישראל אייכלר: דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אני מסכים לחלק גדול מדבריה של חברת-הכנסת יולי תמיר.

דוד טל: הביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה, כפי שאמר נשיא בית-המשפט העליון, אהרון ברק, וכל מוסד שלטוני פתוח לביקורת, וצריך להבדיל בין סוגי הביקורת.

דוד טל: יש ביקורות, ויש הסתות.

דוד טל: אם לא נשכיל במדינתנו לנהוג בסבלנות ובסובלנות כלפי כל השתייכות אתנית, ולא ננהג בהם כבוד, מהר מאוד נגיע לפירוקה של החברה הישראלית.

דוד טל: זה לוקסוס שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה.

דוד טל: לא נוח לי לדבר על גלי צה"ל מפני שאני בסך הכל מכיר הרבה פעולות ברוכות שלהם, ואני מכיר את אבי בניהו, מפקד גלי צה"ל.

דוד טל: חלק גדול מחברי-הכנסת בלי קשר להשתייכותם הפוליטית עזרו מאוד לתחנה הזאת להישאר באוויר, ולא לסגור אותה.

דוד טל: גם כאשר היו גזרות מאוד קשות על הרבה מאוד רבדים בחברה הישראלית סברנו שגלי צה"ל תשמור על האוטונומיות שלה, שיהיה לה פלח בשוק הזה, ובהרבה ועדות, כמו ועדת כספים שדנו בנושאים של גלי צה"ל הותרנו אותם על כנם.

דוד טל: אבל אני הותרתי אותם על כנם לא כדי שמישהו ייתן מיקרופון – כלי משחית במקרה הספציפי הזה – ויקרא, ואני מצטט ממה שנאמר: "אם היהודים זה אמנון יצחק אני יכול להבין אנטישמיות".

דוד טל: כלום יעלה על הדעת שאם אני גלי צה"ל אאפשר למישהו מהשדרנים שלנו לומר דברים כאלה ולעבור לסדר היום?

דוד טל: כאן נאמר שאם זה היה נאמר על מופז---.

דוד טל: אני רוצה לעשות אנלוגיה פשוטה יותר: אם זה אפילו היה נאמר על חיים חפר, על עמוס עוז או איש רוח אחר בצד החילוני – שאני מאוד מכבד אותו, באמונתו יחיה – לא הייתה חולפת דקה.

דוד טל: כולם היו מסיקים מסקנות, עולים לשידור ואומרים שהאיש הזה מודח מתפקידו.

דוד טל: לעשות אנלוגיה כזו לאנטישמיות לבן-אדם?

דוד טל: למה?

דוד טל: בגלל לבושו, בגלל תרבותו, בגלל המנטליות שלו?

דוד טל: בגלל הכושר והיכולת הרטורית שלו להסביר לציבור?

דוד טל: אתה יכול להסכים או לא; זה כבר נאמר במהפיכה הצרפתית ב- 1789, כמדומני: "אני לא מסכים לאף מילה מדבריך, אבל אני מוכן לשפוך את טיפת דמי האחרונה כדי שאוכל לומר אותם".

דוד טל: זה הבסיס לדמוקרטיה.

דוד טל: אם רב רואה בהשקפת עולמו את הדברים כך, ויבוא שדרן ממוסד ממלכתי כזה, במקרה הזה זה שייך לרשות המבצעת כשהוא אמר דברים כאלה?

דוד טל: ועוד נשאר על כנו?

דוד טל: מילא, ראיתי שהיה שידור שבוע לאחר מכן, והוא כבר תיקן קצת.

דוד טל: זה בסדר שהוא תיקן, אבל אז הייתה צריכה לבוא ההתנצלות, אז הוא צריך היה לבקש מחילה וסליחה; רק אז היינו מאמינים יותר במערכת הזאת, רק אז היינו נותנים לה גושפנקה; רק אז הייתי ממשיך בכנסת לשמור על אופיו של גלי צה"ל, הגם שהוא לא תואם להשקפת עולמי; אבל חיילי צה"ל, וזה חלק מההווי שלהם, אז אני צריך לשמור עליו.

דוד טל: אבל אם המיקרופון הזה ניתן לדברים האלה?

דוד טל: להסתה?

דוד טל: לגזענות?

דוד טל: אני רוצה לקרוא לך אדוני היושב-ראש מהי גזענות.

דוד טל: אני קורא מתוך החומר שמסרתם לנו כרגע.

דוד טל: בסעיף 144 לחוק העונשין מוגדר: "השפלה, ביזוי, גילוי איבר" – אני מדלג על השתייכות לגזע משום שאולי כאן זה לא השתייכות לגזע, אבל בפירוש כן למוצא אתני.

דוד טל: בגלל מוצאו האתני, בגלל תרבותו וגישתו ובגלל השקפת עולמו החליטו להסית נגד האיש הזה.

דוד טל: האיש הזה פליליסט?

דוד טל: האיש הזה נקי כפיים ובר לבב.

דוד טל: נקי מאין כמוהו.

דוד טל: אף רבב לא דבק באיש הזה.

דוד טל: לעשות דבר כזה זה חמור.

דוד טל: אמרתי שאני מכיר את אלעזר שטרן כקצין חינוך ראשי וגם בתפקידיו הקודמים.

דוד טל: אני מאוד מתפלא שהאיש לא מחזיר מכתב.

דוד טל: קודם כל, אני חושב שהוא צריך להגיב לכל אזרח ממדינת ישראל שפונה אליו; אז פונה אליו חבר-כנסת?

דוד טל: לחבר כנסת לא להשיב?

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין שהבקשה ביקשה מתא"ל אלעזר שטרן שיבוא לפה באמצעות משרד הביטחון, והוא לא אישר את השתתפותו.

ישראל אייכלר: זה רק מראה שהוא כנראה מתבייש.

ישראל אייכלר: אני לא יכול להבין את זה אחרת.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לייחס את הכיפה המונחת על ראשו.

ישראל אייכלר: הוא לא רוצה להיראות לא איש נאור, לא איש סביר במדינה שלנו.

ישראל אייכלר: הוא לא רוצה לבוא ולהציג כאן עמדה.

ישראל אייכלר: אני לא מבקש ממנו להציג עמדה בעד או נגד, צודק או לא צודק, נכון או לא נכון.

ישראל אייכלר: אם היה עושה את זה מישהו אחר ומטיח דברים קשים כאלה באחד מאנשי הרוח הענקים האחרים במחנה החילוני – כלום זה היה עובר על סדר היום?

ישראל אייכלר: אני חושב שאסור לנו לעבור לסדר היום.

ישראל אייכלר: אני כפשרן מעדיף לקרוא לאברי גלעד להתנצל, אבל אם זה לא יקרה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שוועדת סיכום של הוועדה הזאת תקרא למפקד גלי צה"ל להדיח את אברי גלעד מתפקידו.

יגאל יאסינוב: ידוע שהשקפת עולמו של הרב יצחק ושלי אינן זהות, אבל אני דווקא רוצה להגן עליו כי הפעם זכותו הייתה לא להיות מטרה ולא להגיע למצב שהוא נפגע.

יגאל יאסינוב: אני מקווה שזו הפעם האחרונה שאתם תשמעו דברים כאלה.

יגאל יאסינוב: לצערי הרב, לא שמעתי לא מארגון "שופר" ולא מארגונים אחרים שהם מגינים על אנשים אחרים שנפגעו מההסתה.

יגאל יאסינוב: יושב מולכם בן-אדם שגם כן נפגע לא פעם, ואני לא ראיתי את האורחים הנכבדים מגינים על זכותי כאזרח רגיל.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר כמה מהדוגמאות:

יגאל יאסינוב: אני נפגעתי מדברי הרב על עולים.

יגאל יאסינוב: דבריו צוטטו והובאו לתקשורת; מה שהוא אמר – אמר.

קריאות: אתה יכול להגיד מה הוא אמר, בבקשה.

יגאל יאסינוב: אני באתי היום להגן עליו.

יצחק וקנין: אז מה הוא אמר?

יגאל יאסינוב: הדברים הגיעו מהתקשורת וגם מרבנים אחרים.

יצחק וקנין: זה בדיוק העניין.

דוד לוי: התקשורת לא הייתה בהרצאות, המסר מגיע לציבור לא נכון.

יגאל יאסינוב: נתתי לך לדבר, אז תן לי לסיים.

ישראל אייכלר: הם שואלים שאלה ספציפית.

יגאל יאסינוב: בדיוק בגלל זה אני רוצה להגיד.

יגאל יאסינוב: אני אתן דוגמה של ציטוט מדבריו של הרב שלום מבת-ים שאמר ש- 90% מהעולים הם גויים.

יגאל יאסינוב: ציטוט אחר מהרב הרצל מנצרת עילית שאמר ש- 70% מעולי ארגנטינה הם גויים.

יגאל יאסינוב: זה פוגע.

קריאות: ---

יגאל יאסינוב: אני לא מאשים את הרבנים.

יגאל יאסינוב: הם אומרים את זה, וזו השקפת עולמם.

יגאל יאסינוב: אבל התקשורת שמביאה את זה הלאה היא האשמה בזה.

יגאל יאסינוב: אני שוב אומר, אני לא באתי להאשים פה רבנים.

יגאל יאסינוב: באתי להגיד לתקשורת.

יגאל יאסינוב: הדוגמה שהבאתם היא דוגמה טוב, ולצערי הרב המקרה קרה.

יולי תמיר: גם "קול המוסיקה".

יגאל יאסינוב: נכון.

ישראל אייכלר: אתה מרוצה מרדיו רק"ע כעולה?

יגאל יאסינוב: אני לא רוצה לדבר אם אני מרוצה או לא, אבל אין תחליף, ואין לי תחנה אחרת שמשדרת ברוסית במדינת ישראל.

ישראל אייכלר: קיבלנו גם הרבה תלונות על רשת א'.

ישראל אייכלר: יכול להיות שרק"ע זה לא בדיוק רשת א', זה רשת ד', נדמה לי.

יגאל יאסינוב: רק"ע היא רשת נפרדת בשפה הרוסית בתדר נפרד.

יגאל יאסינוב: לסיכום, גלי צה"ל חייבים להתנצל.

יגאל יאסינוב: צריכים לחשוב קצת על דרכי ענישה במקרים חמורים של הסתה בתקשורת.

יגאל יאסינוב: אולי ענישה צריכה להיות לא פלילית, לא דרך החוק.

קריאה: צעדים משפטיים?

יגאל יאסינוב: אני לא יודע.

יגאל יאסינוב: אני לא רוצה עכשיו לומר אילו צעדים.

יגאל יאסינוב: צריך לחשוב על ענישה כלשהי.

יגאל יאסינוב: כנראה, לא נגיע היום להחלטה איך.

יגאל יאסינוב: אני פונה לעיתונאים ולמנהלים של רשתות תקשורת: חברים, אל תתנו לנו להרגיש – לנו זה לכל האזרחים והתושבים – נפגעים.

יגאל יאסינוב: אני אישית נפגעתי מהדוגמה שמרינה הביאה.

יגאל יאסינוב: זו דוגמא גזענית.

יגאל יאסינוב: אני לא ראיתי אנשים מ"שופר" מגינים על עולים שנפגעים.

יגאל יאסינוב: ועוד מי שפוגע מקבל פרס.

יגאל יאסינוב: אני מצטער על מה שקרה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, טוב שחבר-הכנסת יאסינוב דיבר לפניי.

יצחק וקנין: זו הדוגמה הבולטת ביותר לשיטה שפועלת כנגד הרב אמנון יצחק.

יצחק וקנין: "נאמר דבר קשה מאוד עליי", כך טען יאסינוב.

יצחק וקנין: ציטוט לא שמענו, אבל אחר כך הוא אמר שרבנים אחרים אמרו כך וכך.

יצחק וקנין: ראשית, כדי שלא נגיד שאנחנו מצדיקים אמירה כזאת של רבנים, אמירה מכלילה של ציבור עולים---

ישראל אייכלר: חשוב לציין, שרבנים להבדיל משדרנים אינם עובדי רדיו ותקשורת, ואינם מקבלים משכורת בשביל עבודת התקשורת להביא את כל הדעות, לעומת שדרנים ועיתונאים שמחויבים להביא את הדעות של כל הציבור בהגינות, והם אינם רבנים פרטיים במקום שלהם.

יולי תמיר: אני לא חושבת שאנחנו יכולים להתנהל בדיון הזה מנותקים מההקשר.

יולי תמיר: מדברים בימים אלה על חשד להסתה, לפגיעה בציבור.

יולי תמיר: אני לא חושבת שאפשר להגיד שמותר גם לרבנים להגיד דברים כאלה.

ישראל אייכלר: לא אמרתי את זה.

ישראל אייכלר: אמרתי שהדיון הזה מתמקד בעיקר בתקשורת ממלכתית.

ישראל אייכלר: שמת לב שאמרתי שבתקשורת פרטית אני לא עוסק היום, כי אדם פרטי הוא אדם פרטי.

ישראל אייכלר: אבל תקשורת ממלכתית ואנשים פרטיים הם שני דברים נפרדים.

יצחק וקנין: למרות זאת אני מסכים לאמירה של יולי שאין זכות לאף אדם לפגוע בציבור שלם, גם אם זה רב.

ישראל אייכלר: בוודאי.

יצחק וקנין: אנחנו מדברים פה על עניין מאוד ספציפי שיש פה מטרה שחוזרת על עצמה בשנים האחרונות של גורמים בתקשורת להכפיש אותו במכוון ללא כל בסיס עובדתי.

יצחק וקנין: אני אומר את הדברים באחריות מלאה.

יצחק וקנין: אני מכיר את הרב אישית, ואני לא מאמין שיש הרבה יהודים שעושים את הפעילות שהוא עושה למען כל הציבור, כולל הרוסים, יהודים שבאים מחבר העמים מכל קצוות האוכלוסייה.

יצחק וקנין: אבל במקרה הספציפי הזה הבעיה שלי היא לא רק האמירה של אברי גלעד.

יצחק וקנין: הבעיה היא שהאמירה הזאת חזרה על עצמה.

יצחק וקנין: לא הייתי אומר כמו חברי דוד טל שהאמירה השנייה הייתה פחות קשה.

יצחק וקנין: אני חושב שלא פחות קשה הייתה האמירה השנייה: לא לפגוע – ברור, אבל לשנוא אותו – כן.

יצחק וקנין: זו אמירה פחות קשה?

יצחק וקנין: יתרה מזו, חברו לשידור אורי אורבך מעיר לו: "איך אתה אומר דברים כאלו?

יצחק וקנין: " והוא נשאר בדעתו.

יצחק וקנין: יש לו מיקרופון אז הוא חושב שהכל מותר לו.

יצחק וקנין: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

יצחק וקנין: לא מדובר פה בהכללה על ציבור שלם; לקחתי אדם באופן ספציפי, הרב אמנון יצחק.

יצחק וקנין: "אם זאת הדמות, אז אני מבין את האנטישמיות".

יצחק וקנין: אני לא פחות נפגע מזה כי אני בדמות הזאת, אני גם יהודי-חרדי.

יצחק וקנין: אז מה אני צריך לחשוב?

יצחק וקנין: במקרה שלו ושלי, גם הוא שירת בצבא ביחידה קרבית.

יצחק וקנין: אז מה נגיד לגלי צה"ל?

יצחק וקנין: אתם משמיצים חייל שלכם ששירת את מדינת ישראל?

יצחק וקנין: גם אני שירתי בצבא.

יצחק וקנין: לא שמגיע לי פרס על זה, אבל ריבונו של עולם – מותר הכל?

יצחק וקנין: כתבתי מכתב, ותגובה לא קיבלתי.

יצחק וקנין: היחיד שדיבר איתי הוא אבי בניהו, מפקד גלי צה"ל.

יצחק וקנין: הוא אמר שיש פה איזה הליך משפטי.

יצחק וקנין: זאת תשובה, רבותיי?

יצחק וקנין: יש פה הליך משפטי?

יצחק וקנין: יש פה בעיה מאוד קשה ששדר כזה, לדעתי, לא צריך רגע אחד להמשיך לשבת על כנו.

יצחק וקנין: אם אמירה כזו עוברת לסדר היום ולאף אחד זה לא מזיז.

יצחק וקנין: אדון שטרן לא טרח להשיב.

יצחק וקנין: אני גם הגשתי תלונה במשטרה על הסתה כי לפנ שהגשתי לא חשבתי להגיש את התלונה.

יצחק וקנין: הגיע לידי מה קיבל היועץ המשפטי לממשלה באותו שבוע.

יצחק וקנין: אני מקריא לכם דבר פעוט כדי שנבין על מה מגישים כתב אישום נגד הרב גינצבורג על עבירת הסתה, ועל דבר כזה שאומר ידידנו מגלי צה"ל – ידידנו במרכאות – כולנו עוברים לסדר היום.

יצחק וקנין: אני מקריא.

יצחק וקנין: שואל השדרן את הרב: "אין לערבי זכות קיום בארץ ישראל?"; תשובה: "פה בארץ ישראל אין לו זכות"; שאלה: "כלומר, אין לו זכות במדינת ישראל?"; תשובה: "ייתכן שיש ביניהם טובים שיש להם זכות"; שאלה: "מה דעתו של הרב על הערבים כעם כצרי וכאויבינו?"; תשובה: "יש מושג שנקרא "העולם השלישי" או כינוי אחר לעמים יותר פרימיטיביים.

יצחק וקנין: ברור שהעם הערבי נמוך יותר בסולם התרבותי העולמי, אבל הרצחנות והאנטישמיות אינם רק פונקציה של פרימיטיביות".

ישראל אייכלר: אולי הרב לא יתמקד בעניין הערבי, כי אנחנו ככנסת---

יצחק וקנין: גם האמירה הזאת כלפי העם הערבי פוגעת, ולכן אני מביא אותה לכאן.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, לכל אחד יש מיקרופון, והוא חושב שהוא יכול להגיד את כל מה שבא לו.

יצחק וקנין: במקרה הספציפי, אם אני עושה השלכה, אם היועץ המשפטי לממשלה הגיש עבירה על הסתה נגד הרב גינצבורג, מה נגיד על אברי גלעד?

יצחק וקנין: לפחות את אותם כללים נחיל על אברי גלעד.

יצחק וקנין: לפחות את אותם כללים.

יצחק וקנין: אני מקווה שהוועדה תקבל החלטה ברורה לגבי הקטע של הרב אמנון יצחק.

יצחק וקנין: שיהיה ברור לחלוטין: או שגלי צה"ל וקצין חינוך ראשי יסיקו את המסקנות לגבי אותו שדר ויגלו אותו משם למקום אחר, ובטח שלא ייתנו לו מיקרופון; או שאנחנו כוועדה נצטרך לומר את דברינו בחומרה רבה יותר.

ישראל אייכלר: השאלה שלי היא האם אתה חושב שמדובר בעניין אישי נגד הרב אמנון יצחק או, כפי שכותב אריה סתיו, שהוא לא עיתונאי חרדי או דתי, שמדובר בחברה החרדית שהשנאה כלפיהם זוכה למעין הסכמה כללית של דברי בלע שנאמרים תחת הכותרת "החרדים" מן הסוג שהובא במאמר שלו:

ישראל אייכלר: "הם מעשה הפטור מעונש שכן אין החרדים מסוגלים להשיב מלחמה שערה, אמצעי התקשורת ההמונית חתומים בפניהם, וגם אילו היו פתוחים היו החרדים מדירים רגליהם מהם", כך אומר אריה סתיו.

ישראל אייכלר: אגב, אני לא מסכים; החרדים לא היו מדירים את רגליהם אם לא היו נותנים להם.

ישראל אייכלר: זו השאלה: האם זה ספציפי נגד הרב אמנון יצחק?

ישראל אייכלר: גם המסקנה צריכה להיגזר מזה; כי אם זה רק אישית נגד הרב אמנון יצחק פתרת את הבעיה בכך שאותו שדר לא ישדר.

ישראל אייכלר: אבל אם הבעיה היא כללית שזה מעשה פטור מעונש להסית נגד הציבור שהרב אמנון יצחק מייצג, אז יש בעיה הרבה יותר רחבה מאשר האיש עצמו שפיטרת.

יצחק וקנין: אני חושב שזה גם באופן אישי, וגם כללי.

יצחק וקנין: אישית נאמר שמו לא פעם אחת; כלומר, לאחר שבוע אותו שדר חזר על שמו של הרב אמנון יצחק.

יצחק וקנין: הוא אומר את זה בצורה ברורה, ולכן יש פה גם עניין אישי כי הרב אמנון יצחק מצליח לעשות דברים שאחרים לא מצליחים לעשות.

יצחק וקנין: לרב הזה מגיעות כל התשבוחות על המסירות שלו לעם ישראל, הוא רץ ערב-ערב בצורה דמוקרטית, ולא שמענו עליו חלילה שהוא הפר חוקים או עשה דבר נגד המדינה.

יצחק וקנין: כללית, השדר ניסה להראות שזה הציבור ואלה האנשים.

יצחק וקנין: המטרה היא להכפיש.

יצחק וקנין: לצערי, זה נובע מזה שאין לנו כמעט זכות לשדר.

יצחק וקנין: העלתה את זה חברת הכנסת יולי תמיר; אנחנו משדרים פירטית.

יצחק וקנין: הציבור החרדי, יש לו אפיק אחד.

יצחק וקנין: המדינה לא השכילה למרות מה שאנחנו מנסים לעשות לתת לציבור הזה את הנתח המגיע לו לשידור.

יצחק וקנין: לא! לציבור הזה לא מגיע! יש "קול ישראל", יש רדיו רשת, תחנות רדיו אזוריות, גלי צה"ל, ולציבור הזה שהוא ציבור די גדול בישראל אין אפשרות לשדר.

ישראל אייכלר: בעצם, כמו שאמרה פרופ' תמיר, רוב הציבור במדינה אין להם ייצוג בכלי התקשורת הממלכתיים – לעולים, למזרחיים, לחרדים או לערבים.

ישראל אייכלר: כל קבוצה שיש בה מיליונים שמרכיבים את החברה הישראלית.

ישראל אייכלר: כך שאנחנו בחברה טובה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין הערה שכבודו יידע שהזמנו את המרכז לחקר החברה הערבית בישראל כי אנחנו חושבים שגם נגד המגזר הערבי אסור להסית ואסור לתקוף אותו, אבל לא הם לא באו.

ישראל אייכלר: אני מקווה שאחד מחברי הכנסת הערביים שיהיו פה אולי בהמשך ייצגו את העמדה הזאת.

מרינה סולודקין: אני רוצה לחזק את הנקודה שלך.

מרינה סולודקין: יש ציבורים שמשתיקים אותם.

מרינה סולודקין: אני מרגישה את זה מאוד.

מרינה סולודקין: מתי אתם שמעתם ריאיון ברדיו או בערוצים בטלוויזיה עם מישהו שמייצג אוכלוסייה של עולים או אוכלוסייה של חרדים.

מרינה סולודקין: מתעלמים לגמרי ממיליונים של אנשים.

מרינה סולודקין: זה צד אחר של המטבע.

מרינה סולודקין: צד אחד הוא שרק אינפורמציה שלילית מגיעה לתקשורת, וצד אחר הוא שמשתיקים ולא שומעים כמעט שהם קיימים.

מרינה סולודקין: אני לא מכירה את אמנון יצחק או את אברי גלעד; אני חושב שבמסקנות שלנו כוועדה בכנסת צריכים להמליץ לרשות השידור להקים ועדת בדיקה שתחקור את המקרה לעומק ולהסיק מסקנות.

מרינה סולודקין: אין לנו זכות לשפוט, זה לא בית-דין שדה נגד השדר, אבל אני רוצה לקרוא את מסקנותיה של גלי צה"ל שעשו את מה שלא עושים ברדיו; זה לא חופש ביטוי, אלא חופש ההשמצה.

ישראל אייכלר: קשה לפעמים לדעת מה ההבדל בין חופש הביטוי לבין חופש השיסוי, אבל העצה היא כמו שאמרה פרופ' תמיר שיהיו יותר אנשים מכל הקבוצות האלה.

ישראל אייכלר: שמעתי רעיון מעניין למה אנשים בכבישים בארץ נוסעים בצורה כל כך פרועה ולא מפרגנת, לא נותנים לעבור, למה יש התנהגות כזו יותר מאשר בכל מדינה אחרת; הסביר מישהו – וצריך לבדוק את זה אצל פסיכולוגים – שרוב תושבי המדינה חשים עצמם כבני מיעוטים: מיעוט של מרוקנים, מיעוט של רוסים, מיעוט של חרדים, מיעוט ערבים, מיעוט אשכנזים – כל המיעוטים.

ישראל אייכלר: הוא מומחה לתאונות דרכים, והוא אמר שבכל העולם בני המיעוטים במדינות שונות נוהגים באגרסיביות יותר מאשר הרוב.

ישראל אייכלר: זה דבר מעניין גם בתקשורת.

חיים כץ: כבוד היושב-ראש, אני הבחנתי שנציג גלי צה"ל הגיע.

חיים כץ: הייתי מעוניין לשמוע את דברו בנושא הזה.

ישראל אייכלר: כן, ודאי נאפשר לו, ואנחנו מברכים על בואם של אנשי גלי צה"ל.

ישראל אייכלר: אנחנו נוהגים קודם להביא את דברי המתלוננים ואחר כך את דברי המשיבים כדי שציבור הצופים וגם אנחנו נוכל להגיע למסקנות אמיתיות.

ישראל אייכלר: האגודה לזכות הציבור לדעת, הגברת הילה רפפורט, בבקשה.

הילה רפפורט: דובר פה על סטיגמות ועל יחס לא ראוי ולפעמים מסית כנגד קבוצות באוכלוסייה.

הילה רפפורט: אני רוצה להציג פן נוסף של העניין הזה.

הילה רפפורט: נתנו מספיק דוגמאות ליחס לא ראוי ומסית לעיתים כנגד הציבור החרדי, הציבור הדתי.

הילה רפפורט: יש דוגמאות למכביר, אבל אני לא רוצה לעסוק בפרטים, אלא לתת פן נוסף.

הילה רפפורט: מעת לעת אנחנו בוחנים – בתקופות של בחירות או בימים אחרים – את הפילוח של המרואיינים ברשתות השידור השונות.

הילה רפפורט: אנחנו רואים שתמיד נשים מופלות לרעה, עולים מופלים לרעה, קבוצות אחרות מופלות לרעה, ואינם מקבלים ייצוג לפי יחסם באוכלוסייה.

ישראל אייכלר: את חושבת שנשים מופלות כמרואיינות בהיותן נשים?

הילה רפפורט: בוודאי.

הילה רפפורט: יש לנו נתונים ומחקרים.

הילה רפפורט: בתקופה האחרונה עשינו מחקר של עמודי הדעות בעיתונים "מעריב" ו"ידיעות" בתקופה שקדמה לבחירות הנוכחיות, וראינו שב"ידיעות" – אם אני לא טועה – זה בסביבות 9:1 לרעת הנשים מבחינת כותבות המאמרים וגם ב"מעריב" זה דומה.

הילה רפפורט: אלה לא הנתונים המדויקים, אבל אני יכולה להביא נתונים מדויקים יותר לוועדה.

הילה רפפורט: למשל, בסוף שנת 2001 ערכנו בדיקה של חודשיים בתכנית של רפי רשף בגלי צה"ל, והיחס הוא לא הרבה יותר טוב מבחינת הנשים כמרואיינות.

הילה רפפורט: אפשר להסתכל על דוגמאות של הסתה או יחס בלתי ראוי כלפי מיעוטים, כלפי עולים, כלפי חרדים, כלפי דתיים, כלפי נשים, וכמובן – יש הפן הזה שאני הזכרתי.

ישראל אייכלר: המושג מרואיין זה לא משהו כללי כי יש אנשים שמראיינים אותם רק כדי שיבואו להסביר למה הם לא בסדר, והם צריכים לבוא כל הזמן כדי להתנצל; ויש אנשים כמרואיינים שבאים להתקיף מישהו אחר.

ישראל אייכלר: אפשר לראות הרבה דברים קבועים: מרואיין ערבי, חרדי או בן מיעוטים אחר תמיד צריך להסביר למה הוא לא בסדר כשמראיינים אותו או למה הוא כן בסדר, הוא צריך להתנצל.

ישראל אייכלר: לעומת זאת, מרואיינים אחרים מקבוצות אחרות, בעיקר ממסדיות בדרך כלל באים להתלונן.

ישראל אייכלר: דוגמה לאמברגו תקשורתי – זה משהו מדהים שצריך לדבר עליו פעם – בכנסת הועלתה הצעה – אני לא אומר על ידי מי – שאחרי פיגועים או בזמן פיגועים לא ישודרו פרסומות ותכניות בידור עד אחרי ההלוויות.

ישראל אייכלר: לא הצעת חקיקה, אלא סתם שכלי התקשורת ינהגו כך כדי להביע את הסולידריות של כלי התקשורת הממלכתיים עם ההרוגים שכולנו יודעים שהם נהרגים משום שהם יהודים, וכל העם צריך להזדהות איתם לפחות בכך שלא יהיו פרסומות ותכניות בידור בזמן ההלוויות.

ישראל אייכלר: כמעט אף כלי תקשורת לא הביא את הידיעה הזאת, את הבקשה הזאת אף על פי שהיא הופצה בכל כלי התקשורת; כי כנראה זה מזיק.

ישראל אייכלר: פרסומות זה המון כסף, ותכניות בידור כנראה מאוד חשובות בזמן ההלוויות של הרוגי פיגוע.

ישראל אייכלר: פה ראיתי שכלי תקשורת יתעלמו ממשהו ויגרמו נזק בלי לומר דבר.

יורם חכם: הדיון התמקד באמירה האומללה של אברי גלעד בגלי צה"ל, ואני רוצה לומר שאני מסכים בכל לבי עם הנאמר כאן.

יורם חכם: עם זאת, צריך להתייחס לאמירה של אברי גלעד כחולייה אחת בשרשרת ארוכה מאוד של התבטאויות כנגד הרב אמנון יצחק, אבל הייתי אומר לא כנגד הרב אמנון יצחק האיש, אלא כנגד הרב אמנון יצחק המייצג את ציבור החרדים הגדול.

יורם חכם: אני מדבר דווקא כאדם חילוני שעוקב אחר ההתבטאויות האלה, והם היו לי לזרא וגם להרבה אנשים חילוניים הם היו לזרא.

יורם חכם: אנחנו נתקלים בתופעות של עיוות מוחלט של דברים בתקשורת הכתובה.

יורם חכם: זו אמנם לא תקשורת ממלכתית, אלא פרטית, אבל גם היא כפופה לכללים ולביקורת.

יורם חכם: אנחנו שומעים הרבה פעמים התבטאויות שאופיין אנטישמי.

יורם חכם: לכן, כשאברי גלעד אומר את דבריו בגלי צה"ל, הדבר נתפס מובן מאליו; היחידים שנזעקו והרגישו נפגעים הם אותם אנשים בציבור החרדי.

יורם חכם: לא ראיתי אף אדם בציבור החילוני שהאוזן שלו הרגישה שהיה עיוות, שנעשה מעשה שלא ייעשה ונאמרה אמירה שמקומה לא יכירנה בכלי שידור ממלכתי.

יורם חכם: האמירה של אברי גלעד הייתה חולייה אחת בשרשרת; היום אנחנו מגיעים למצב שהמועצה לשידורי כבלים ובלוויין מחליטה על דעת עצמה לסתום את פיו של הרב אמנון יצחק, כלומר לא לאפשר לו שידור בערוצי השידור המקומיים.

יורם חכם: יש להם פינה שנקראת "הפינה למוסד הקהילתי".

יורם חכם: החברות שקיבלו את הזיכיון משדרות את הפינות האלה; אחת מהן היא "ערוצי זהב" שכפופה לכללים רבים, והיא מרשה לעצמה להחליט לא לשדר את הרב אמנון יצחק, ואם כן היא תשדר אותו בצנזורה כזאת שתוציא את הדברים שהוא רוצה להגיד, מכל תוכן.

יורם חכם: אנחנו פנינו לבית-המשפט העליון והנושא הזה הוא בדיון, ולכן לא ארחיב עליו.

יורם חכם: אבל אני מניח שהמועצה וערוצי זהב לא היו עושים את מה שעשו במקרה של הרב אמנון יצחק אלמלא הייתה תחושה שדמו מותר, אפשר לרדת עליו, אפשר להכפיש אותו, אפשר ללעוג לו ואפשר להציג אותו באור כזה שאחר-כך יחליט גוף כמו ערוצי זהב שהוא לא משדר את הרב אמנון יצחק, או שהוא מחליט לשדר אותו בצנזורה.

יורם חכם: על כך כולנו צריכים להזדעק, ואני אומר את זה דווקא כאדם חילוני.

יורם חכם: היום סותמים את הפה למי שנמנה עם המגזר החרדי, מחר יעשו את זה לערבי, מחרתיים יעשו את זה לעולה חדש.

יורם חכם: אנחנו כולנו יודעים מדוגמאות נוראות בהיסטוריה שלדברים כאלה אין גבול: הם מתחילים לאט-לאט לחלחל, עוברים הלאה, ובסופו של דבר אנחנו נדחפים כולנו לפינה אפלה בהיסטוריה שלא היינו רוצים להיות בה.

יולי תמיר: האם גם הרב אמנון יצחק מוכן בשיעורים שהוא נותן, בהזדמנויות פומביות לתת בימה לאנשים שחלוקים על דעותיו?

יורם חכם: ודאי!

יצחק וקנין: עוד אין אדם במדינת ישראל שנותן אפשרות בכל הרצאה שלו.

יצחק וקנין: הוא מזמין את זה.

יצחק וקנין: כל ההרצאה שלו היא בת 20 דקות עד חצי שעה, והדו-שיח כולו הוא שאלות ותשובות של כל הקהל.

יצחק וקנין: עוד לא קרה בהיסטוריה שאני מכיר אותו – 19-20 שנה שהוא לא ידע לענות על שאלה אחת, והשאלות קשות מאוד.

יעקב מרגי: הבעיה עם אמנון יצחק היא שיש לו תשובות לכל השאלות.

ישראל אייכלר: אולי ניתן לעורך דין חכם להשיב לשאלתה של הגברת תמיר.

יולי תמיר: השאלה היא לא האם הוא נותן למישהו להשתתף כשואל, אלא לתת למישהו להשתתף כמשיב.

ישראל אייכלר: השאלה לא הייתה בשביל תשובה, נכון?

יולי תמיר: אני באמת רוצה לשמוע תשובה כי אני לא נוהגת להאזין לאמנון יצחק, ולכן שאלתי.

יעקב מרגי: אינטלקטואל מספר אחת במדינה, רק חבל שסותמים לו את הפה.

ישראל אייכלר: העניין הוא בסיסי: אמנון יצחק לא מקבל משכורת מהמדינה.

יעקב מרגי: אם הייתי מוריד לרב אמנון יצחק את הגלימה התימנית המסורתית ואת הפאות ואת הכיפה ושם לו ג'ינס וחולצת T, האמינו לי שהוא היה עובר את כל שדרני התכניות הכי פופולריות במדינה, הוא היה מקבל פרס ישראל, ואולי היו נותנים לו בכל הרשתות לפחות שעה-שעה וחצי שידור כל יום.

יעקב מרגי: לכן לצערי הרב, השיקולים כאן הם פרימיטיביים של המדינות הכי אפלות שחוששות מן האמת לתת במה ליהודי אינטלקטואל.

יעקב מרגי: אני מזמין כל מי שרוצה לעבור חוויה אינטלקטואלית לשמוע אותו בכל תחומי החיים, בכל המקצועות, בכל המדעים.

יעקב מרגי: אבל זה כנראה מרתיע אנשים.

יעקב מרגי: אברי גלעד, עם כל הכבוד לו, אני הייתי אומר לו להתבטא במשקל שלו.

יעקב מרגי: לא חוכמה שעורך-דין חכם יאמר את דבריו של הרב אמנון יצחק.

יעקב מרגי: אני לא קשור לרב אמנון יצחק, אבל זכיתי לראות, לשמוע ולהשתתף בכנסים – זו חוויה אינטלקטואלית בכל המקצועות ובכל הרמות.

יעקב מרגי: חברת-הכנסת יולי תמיר, אני אומר לך במפורש, ההיפך הוא הנכון: הוא מאתגר את הסביבה שלו ומזמין לשאול, להשיב, להתחכך ולהתעמת בכל הרמות.

יעקב מרגי: זו גאווה לאיטליגנציה.

יעקב מרגי: הייתי אומר לאברי גלעד, באותו משקל שהוא אמר "אם זה אמנון יצחק אני מבין את האנטישמים", לומר על הרבה אנשי בוהמה ואנשי רוח – אליבא של מי שמחזיק מהם אנשי רוח שהתבטאו לאחרונה על אוכלוסיות שונות, ודעתם על ההתנהלות במדינה – אם אלו אנשי הרוח אני מבין את דארווין.

יורם חכם: אני רוצה לענות לחברת-הכנסת תמיר.

יורם חכם: בעניין הזה הציבור שאליו נשלח המסר, או הציבור שמוזמן להרצאות הוא דווקא הציבור החילוני; הכוונה היא בהחלט לתת לו את האפשרות להתבטא, לתת לו את האפשרות להתווכח ולנהל דיון ענייני.

יורם חכם: ממה שאני ראיתי במספר הרצאות שנכחתי באים אנשים מהציבור החילוני, מנהלים דיון וויכוח, ויש להם מיקרופון פתוח לומר את כל מה שהם רוצים.

יולי תמיר: אדוני לא הבין את דבריי.

יולי תמיר: למיטב ידיעתי, בערוצים הפירטיים שאין שליטה עליהם כי הם פירטיים, כפי שאמר אייכלר, מעולם לא ניתנת במה לאף אחד חוץ מאשר לאותה קבוצה – שהלא גם הקבוצות בינן לבין עצמן חלוקות ויש ביניהן לא מעט מריבה פומבית – לא ניתנת במה.

יולי תמיר: אני מתעקשת על העמדה, אם רוצים לדבר על הגינות, נדמה לי שחובת

יולי תמיר: כם כמי שמייצגים את הרב אמנון יצחק, לחזור גם לבית שלכם, לבית של השידורים החרדיים ולדרוש את אותה מידה של ריסון ואותה מידה של פתיחות שאתם דורשים מכל כלי אחר.

יולי תמיר: אמנם הן לא רשתות ציבוריות, אבל בכל אופן הרבה מאוד אנשים מקשיבים להן, ואם מדברים על האווירה הציבורית במדינת ישראל הדרישה צריכה לפנות לכל הכיוונים.

יולי תמיר: אני מוכנה להיאבק נגד כל אמירה פוגעת, אבל אני מוכנה להיאבק עליה בכל הכיוונים.

יולי תמיר: אני לא רוצה שתצא פה אמירה על הנושא של אמנון יצחק, ואנחנו נתעלם מתופעה, שלצערי, היא רחבה מאוד גם בכלי שידור אחרים.

יורם חכם: לא מכיר, אבל אם היא קיימת – תבורכי.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: מכיוון שעורך-דין חכם הזכיר את המועצה לשידורי כבלים ונמצא פה ניר גרסון להסדרת השידורים לשידור, אני רוצה להוסיף שאלה: מישהו אמר לי שהוא קיבל רישיון לשדר אצלכם בכבלים, אבל כתוב בתנאי הרישיון שאסור לו לעסוק בחזרה בתשובה.

ישראל אייכלר: לא ראיתי בספר החוקים בחוק העונשין שום אשמה או עבירה שנקראת "חזרה בתשובה".

ניר גרסון: המועצה הנפיקה מעט מאוד רשיונות למעט מאוד גופים.

ניר גרסון: סעיף כזה אני לא זוכר כרגע.

ישראל אייכלר: אבל זה נראה לך סעיף לגיטימי.

ניר גרסון: אני לא מכיר סעיף כזה.

ניר גרסון: המונח "חזרה בתשובה", אני מניח, לא קיים.

ניר גרסון: אולי קיימות הגבלות על הטפה – אולי, אני לא בדקתי.

ניר גרסון: כשבררתי לפני הדיון מה יהיה הנושאו לא ידעתי, לכן לא התכוננתי לכל הדיון הארוך, המקיף והממצה על הרב אמנון יצחק ועל הארגון שלו.

ניר גרסון: בכל אופן, ייתכן שישנם בכמה רשיונות ומאישורי השידור שהמועצה נותנת הגבלות על הטפות להמרת דת או דברים מהסוג הזה, במיוחד לגבי ילדים.

ישראל אייכלר: המרת דת.

ישראל אייכלר: הבנתי.

ניר גרסון: אני לא יודע, אני אומר דברים לא בדוקים.

ניר גרסון: עורך-דין חכם אמר קודם שהמועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין החליטה לסתום את הפה לארגון "שופר" שאותו הוא מייצג.

ניר גרסון: אני בהחלט מסכים עם עורך-דין חכם שאם הדבר אכן היה כך, זה היה חמור מאוד; אבל כמו שאני ארחיב אחר-כך לגופו של נושא הדיון, תבינו שלמועצה יש מחויבות גדולה לחופש הביטוי.

יעקב מרגי: חופש ביטוי של מי?

ניר גרסון: תרשה לי להמשיך.

ניר גרסון: אם אני אעמיד את הדברים כהוויתם ועל דיוקם, ארגון "שופר" של הרב אמנון יצחק פנה וביקש לשדר כמוסד קהילתי בקרב השידורים הקהילתיים שמשודרים בחברות הכבלים, והמועצה לשידורי כבלים אישרה והסכימה שהגוף הזה ישדר כמו גופים אחרים בעלי אג'נדה דתית שמשדרים עדיין גם כיום.

ניר גרסון: הארגון קיבל אישור לשדר כמו כל גוף אחר, עמד להתחיל בשידוריו.

ניר גרסון: שוב, אם לא אדייק בשוליים, תסלחו לי כיוון שלא בדקתי.

ניר גרסון: אזחברות הכבלים, פנו עצמן - המועצה לשידורי כבלים לא מפקחת על תוכן השידורים האלה – ואמרו שיש דברים מסוימים בתוכן חלק מהקלטות שחברות הכבלים חושבות שהם לא עומדים בתנאי החוק.

ישראל אייכלר: איזה חוק?

ניר גרסון: שוב, כיוון שאני לא זוכר את הציטוט המדויק של הקטעים המסוימים בקלטות, אני לא אחזור עליהן.

ניר גרסון: חברות הכבלים טענו שהיו התבטאויות של הסתה.

יצחק וקנין: אתם עוקבים אחרי כל התבטאות?

יצחק וקנין: אני שומע התבטאויות, ואני לא שומע לפעמים שאני שומע אותן.

יצחק וקנין: אתה מעלה טענה מאוד קשה.

חיים כץ: מה שאתה עושה כאן, זה בדיוק התופעה שאנחנו יוצאים נגדה.

חיים כץ: אתה ניזון משברי אמירות, משמועות.

ניר גרסון: אני הדגשתי שזה לא נושא הדיון, ולא בדקתי, אבל יש פה האשמה חמורה ואני נותן את התגובה.

ניר גרסון: פרט לזה, כיוון שלא נתתם לי לסיים אולי היית מבין שאמרתי דברים שכן ינעמו לאוזניך וכן עונים לדרישותיך.

ניר גרסון: כמו שאמרתי, חברות הכבלים הן שבודקות, והן אחראיות כלפינו וכלפי חוק העונשין להתבטאויות מסוימות.

ניר גרסון: אני לא אחזור עליהן כי לא ידעתי שזה נושא הדיון, ולכן גם לא בדקתי.

יורם חכם: אתם מסתתרים מאחוריהם, זו הצרה.

יורם חכם: אתם מסתתרים זה מאחורי זה בעניין הזה.

יורם חכם: תקרא את הבג"צ, אני מציע.

יורם חכם: חבל שלא קראת אותו לפני שבאת לכאן.

ניר גרסון: חבל שלא ידעתי שזה נושא הדיון.

ישראל אייכלר: נושא הדיון הוא יותר כללי, אבל אתה ביקשת להעיר.

ניר גרסון: בכל אופן, חברת הכבלים – נדמה לי שהייתה זו "ערוצי זהב" – סברה תהיה בזה עבירה על החוק.

ניר גרסון: אני לא אגיד את הניסוחים המדויקים הספציפיים מתוך הקלטת; המועצה לשידורי כבלים – אם אני זוכר נכון – החליטה שההחלטה של ערוצי זהב סבירה אם הייתה מחליטה כך או אחרת.

ניר גרסון: היו לחברות הכבלים טענות טכניות שהקלטות שמדבר הרב אמנון יצחק לא עומדות בכללים: לא ערוכות, לא באורך המתאים.

ניר גרסון: זאת הסיבה.

ישראל אייכלר: אתה מאמין להם לסיבות טכניות?

יצחק וקנין: הקלטות טובות באיכותן יותר משל ערוץ 1 ו-2.

יצחק וקנין: אני יודע את זה באחריות.

ישראל אייכלר: אני לא מאמין למי שבא ואומר לי "סיבות טכניות".

ניר גרסון: השורה התחתונה היא שהמועצה לשידורי כבלים וגם חברות הכבלים בהחלט לא סתמו את הפה לרב אמנון יצחק; יש לו אישור לשדר כמו לכל גוף אחר, אבל יש קטעים קצרים וספציפיים – מתוך תמלילים ארוכים מאוד של הקלטות – שהמועצה לשידורי כבלים הסכימה או החליטה שההחלטה לש חברות הכבלים שהן לא ראויות לשידור – סבירות.

ניר גרסון: קטעים קצרים מאוד, והבקשה הייתה לארגון שיערוך ויוציא מהקלטות את הקטעים האלה, ובכך יסתכם העניין.

ניר גרסון: שוב, ייסלח לי אם לא דייקתי בפרט ספציפי כי לא התכוננתי לדיון הזה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לתת ל"ישראל פלוס".

ישראל אייכלר: עשינו דיון כללי, לא רק בעניין הרב אמנון יצחק, אלא דווקא גם בעניין הרוסים ובעניין הערבים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לתת לטלוויזיה הרוסית "ישראל פלוס".

ישראל אייכלר: בבקשה.

דוד שוסטק: אני מוחה על כך שקוראים לי רוסי.

דוד שוסטק: אני ישראלי דובר רוסית.

דוד שוסטק: ברצוני לציין דבר אחד: אני נציג התקשורת הפרטית, והדיון מתמקד בתקשורת הממלכתית.

ישראל אייכלר: מה זה פרטי?

ישראל אייכלר: יש לכם גם זיכיון?

דוד שוסטק: רישיון שנתן לנו משרד התקשורת.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שיש לכם תדרים שלא ניתנים לאחרים, אלא רק לכם.

ישראל אייכלר: אין פה עניין פרטי כמו עיתון, למשל.

דוד שוסטק: לא.

דוד שוסטק: כמובן יש הרבה מאוד כללים ומחויבויות כלפי המדינה, אבל זו תקשורת פרטית במובן של בעלות פרטית.

דוד שוסטק: אני רוצה לומר כמה דברים באשר לאותם כללים ואחריות שיש לתקשורת הפרטית.

דוד שוסטק: אני מסכים מאוד עם האמירה שהייתה כאן בתחילת הדיון שתקשורת זה כוח.

דוד שוסטק: גם תחנת רדיו וגם ערוץ טלוויזיה כלל-ישראלי זה כוח אדיר.

דוד שוסטק: אנחנו בערוץ מבינים מאוד את עניין הכוח ומנסים להנהיג כללים בתוך הערוץ כדי להשתמש בכוח הזה בזהירות.

דוד שוסטק: כלומר, אנחנו מבינים את האחריות שיש לעניין הזה.

דוד שוסטק: לכן אני חושב שכך צריכים להתנהג – אני לא אומר שכך הם לא מתנהגים, אני לא בא בעמדה נורמטיבית – גם ערוצים ותחנות אחרות, ואולי תפקידו של הגורם הפרלמנטרי הוא לעצב סוג של הידברות בין הערוצים ותחנות רדיו כדי לעצב נורמות התנהגות במובן הזה של התבטאויות וסטיגמות חברתיות.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אני קובל על כך שיש למשל אמירה שנאמרת בטלוויזיה וברדיו לא אחת על-ידי מומחים ופרשנים כלכליים וכתבים בלי ניד עפעף: 80% מהגברים החרדים אינם עובדים.

ישראל אייכלר: פשוט עובדה.

ישראל אייכלר: אף אחד מהמאזינים והצופים לא חשוף למידע שיאמר לו שזה פשוט שקר ועלילה מאוד עתיקה שאינה עומדת בשום מבחן של המציאות.

ישראל אייכלר: לפעמים אנחנו מרגישים חסרי אונים למול העובדות האלה.

ישראל אייכלר: אחד האנשים שעסקו ואספו חומר בעניין הזה הוא ישעיהו הורביץ.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע ממך יותר בהיבט הכללי של התופעה הזאת.

ישעיהו הורביץ: אני בזמנו עשיתי מחקר בנושא תקשורת וחרדים.

ישעיהו הורביץ: אספנו קרקטורות, ביטויים ואמירות חריפות-קיצוניות שפורסמו בעיתונות בארץ.

ישעיהו הורביץ: אני רוצה לעשות הבחנה לפני שאגש לתכנים עצמם בין שני דברים: צריך לעשות הבחנה בין עמודי החדשות, בין עמודי המידע שנמסר בעיתונות הכתובה גם בעיתונות האלקטרונית, במהדורות החדשות, תכניות אקטואליה לבין הפובליציסטיקה ודעות.

ישעיהו הורביץ: נפגשנו בזמנו עם עורך "ידיעות אחרונות" והצגנו בפניו עיוותים תקשורתיים לגבי חרדים שכוללים גם חריגה מכללי אתיקה, חוסר מתן תגובה, קרקטורות בעלי אופי קיצוני וחריף, ביטויים חריפים של כותבים במדור דעות, דוגמאות של פגיעה ברגשי דת; אחר-כך אמר לנו עורך העיתון שיש לו בעיה.

ישעיהו הורביץ: מצד אחד יש לי כותבים שכולם באים מקבוצה מסוימת, קבוצה המזוהה מבחינת השקפת העולם שלהם, ואני לא רוצה להגביל את חופש הביטוי שלהם; מצד שני אני לא רוצה להיות זה שישפוך שמן למדורה של השנאה בין קבוצות בארץ.

ישעיהו הורביץ: הוא אמר שהוא כל הזמן נלחם ונאבק בעניין הזה בקושי רב.

ישעיהו הורביץ: אמרנו לו שכל מה שקשור לתחום הדעות, למדורי דעות, לפובליציסטיקה, אמירות כמו של אברי גלעד וכדומה – אדם מביע את דעתו.

ישעיהו הורביץ: אם הוא פוגע באדם באופן פרטי – פתוחה הדרך המשפטית לתבוע אותו.

ישעיהו הורביץ: אבל אני הייתי רוצה לשים את הדגש על כל מה שקורה בעמודי החדשות: כלי התקשורת גם הכתובים וגם האלקטרונים מחדירים מסרים, מעמיקים סטראוטיפים, מרחיבים פערים בין קבוצות בישראל.

ישעיהו הורביץ: דווקא על זה הייתי רוצה לשים את הדגש.

ישעיהו הורביץ: למשל, בעיתון "מעריב" לפני שנתיים הכניסו צלם עם מצלמה נסתרת לתוך "טיש" חסידי במוסדות קרלין בשבת, והדבר הזה גרם לפגיעה עמוקה, והם באו להתייעץ איתנו.

ישעיהו הורביץ: אמרנו להם שאפשר להגיש תלונה למועצת העיתונות ולבית-הדין לאתיקה שליד מועצת העיתונות ולעשות מזה עניין ציבורי, אבל הדרך פתוחה בפניכם באופן משפטי.

ישעיהו הורביץ: הם תבעו את "מעריב" בסכום מכובד, וניצחו במשפט.

ישעיהו הורביץ: לכן הייתי ממליץ במאמר מוסגר שאדם – במיוחד פרטי – שרואה עצמו נפגע, יפנה לבית-משפט.

ישעיהו הורביץ: הקושי שלנו כקבוצה לפנות באופן משפטי מכיוון שהחקיקה במדינת ישראל היא מאוד ברורה לגבי חופש הביטוי: יש חוק שאוסר הוצאת לשון הרע; יש חוק בספר העונשין שאוסר פגיעה ברגשי דת, אבל הקושי הוא באכיפה, כפי שאמר חבר-הכנסת יצחק וקנין.

ישעיהו הורביץ: עורכת-דין טליה ששון שאחראית מטעם פרקליטות המדינה על כל תחום חופש הביטוי נוקטת במובהק מדיניות איפה ואיפה בכל מה שקורה בנושא של אכיפת חופש הביטוי.

ישעיהו הורביץ: אנחנו הגשנו לה תלונות על אמירות חריפות הרבה יותר מאשר זו של אברי גלעד שנאמרו נגד חרדים, כמו למשל, יונתן גפן שאמר בזמנו שצריך לפתוח באינתיפאדה נגד חרדים, והוא רוצה לזרוק את האבן הראשונה.

ישעיהו הורביץ: התשובה של טליה ששון בגיבוי של היועץ המשפטי היה שמדובר במטאפורה; יונתן גפן גם התבטא בעניין הזה בצורה דומה; היה בלשן מהאוניברסיטה בעברית שגם קרא לתלות חרדים על עמודי חשמל; יגאל תומרקין עם האמירות שלו.

ישראל אייכלר: אולי לא כדאי להזכיר שמות, כי אחרת אנחנו היינו צריכים להזמין כל אחד מהאנשים אישית.

ישעיהו הורביץ: בסדר, בלי שמות.

ישעיהו הורביץ: בגדול, התיק נסגר תמיד מ"חוסר עניין לציבור"או "הלשון היא דו-משמעית" גם כשמדובר באמירות מאוד חריפות.

ישעיהו הורביץ: כשמדובר בחופש ביטוי כשאדם מביע את דעתו יש חקיקה שאומרת שאסור להסית נגד ציבור, אסור ללבות מדנים ואיבה בין אוכלוסייה.

ישעיהו הורביץ: הקושי הוא באכיפה, ולא בחוקים.

ישעיהו הורביץ: החוקים קיימים.

ישעיהו הורביץ: הרשויות שאחראיות על האכיפה אינן אוכפות את החוקים.

ישראל אייכלר: אני לא כל כך מאמין באכיפה בענייני תקשורת.

ישראל אייכלר: אני חושב יותר שיש חשיבות ליצירת דעת קהל; שגם העיתונאי יחשוב מה יאמרו הבריות בדיוק כמו הפקיד והשליט.

ישראל אייכלר: זה הדבר החשוב, לא אכיפה משפטית כי משפטית לכל עיתונאי יש אלף תירוצים.

ישעיהו הורביץ: זו באמת ההקדמה הכי חשובה לגבי כל ההקשר של הדיון הזה.

ישעיהו הורביץ: הקושי הזה הוא לא באמירות עצמן, אלא באווירה.

ישעיהו הורביץ: הקבוצה החרדית וקבוצות אחרות בישראל משוללות קוד מוסרי שמגן על קבוצות מיעוט בחברה, מותר וראוי אפילו להתבטא נגד חרדים באופן שאף אחד לא היה מעז להתבטא נגד קבוצות אחרות באוכלוסייה.

ישעיהו הורביץ: מותר להגיד עליהם שהם פרזיטים, שהם משתמטים, שהם גנבים, שהם סחטנים; מותר להתבטא עליהם בגסות, בבוטות ובציניות.

ישעיהו הורביץ: אפילו יתנו לאדם צל"ש על הביטויים שלו, ואולי הוא אפילו יזכה בפרס ישראל.

ישעיהו הורביץ: זאת האווירה הציבורית בישראל, ואין לנו מה לעשות.

ישעיהו הורביץ: כשניכנס לפרטים בתחום של אכיפת כללי אתיקה וכללים שהתקשורת תפעל על פיהם, היה ראוי לשים את הדגש יותר על תחום של חדשות.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: היות שגלי צה"ל הוזכרו פה יותר מכל עיתון אחר, מכל רשות שידור אחרת, נמצא איתנו עדי בן-שחר, היועץ המשפטי של גלי צה"ל ועומר בן-רובי, רכז הכתבים.

ישראל אייכלר: בבקשה.

ישראל אייכלר: איך אתם מונעים בחדשות סטיגמות חברתיות, כך שלא ישתלבו תוך כדי אמירות העיתונאים?

עומר בן-רובי: בהקשר הזה הייתי רוצה להתייחס לפרשת אמנון יצחק שעלתה כאן ותפסה את עיקר הדיון: באמת מדובר בדוגמה קיצונית, ואני מניח שהיא לא מאפיינת ולא מייצגת – הנוכחים המכובדים בחדר יסכימו איתי – בחומרתה, לשיטתכם.

עומר בן-רובי: על זה לדעתי אין ויכוח.

עומר בן-רובי: דווקא מה שמשמח אותי ומרגיע אותי מעט בקשר לדוגמה הזאת שאכן מדובר בהתבטאות של אברי גלעד בתכנית פובליציסטיקה.

עומר בן-רובי: אני לא אומר שצריך לעשות הנחות לתכניות פובליציסטיקה, אבל אסור להוציא מההקשר הכולל שמדובר בתכנית ששמה "המילה האחרונה", ואופיה הוא לא חדשותי, לא אינפורמטיבי, לא אופי דיווחי, אלא אופי פובליציסטי לחלוטין.

עומר בן-רובי: לא סתם מול אברי גלעד ישב אורי אורבך שאמר לו "איך אתה אומר את הדברים האלה" – אני לא זוכר את הציטוטים המדויקים כי כאמור, גם אני לא הבאתי פרוטוקולים בפרשת אמנון יצחק; אבל אורי אורבך עצמו היה נסער מזה בשידור חי, ושימו לב: אורי אורבך הוא לא פחות איש גלי צה"ל ומוכר ומזוהה כיום עם גלי צה"ל מאשר אברי גלעד.

עומר בן-רובי: לכן נתחיל בזה בקטע של "המילה האחרונה".

ישראל אייכלר: אורי אורבך עצמו, אני יכול לצטט אותו כי הוא אמר את זה בפומבי, הוא "דוס המחמד " של התקשורת.

עומר בן-רובי: אני גם אתייחס לזה.

עומר בן-רובי: אני כמובן, לגמרי לא מסכים עם זה.

ישראל אייכלר: כך הוא אמר, לא אני.

עומר בן-רובי: אני מקווה שהתחושה שלו משתנה עם הזמן, ואני מאמין שהיא תשתנה יותר.

עומר בן-רובי: לגבי עמותת "שופר" – גם הם יכולים להעיד – אני דיברתי בעצמי עם עורך-הדין דוד לביא ואפילו מנענו שידור ברגע האחרון.

דוד לוי: בפרשה אחרת.

עומר בן-רובי: אני רוצה לומר שהקשר קיים; אתה השארתי לי ביפר, ואני חזרתי.

דוד לוי: הוא היה קיים בכך שהשארתי שני ביפרים לאבי בניהו, מפקד גלי צה"ל.

ישראל אייכלר: אני השארתי הודעות למנהל רשות השידור, יוסף בראל, וכתבתי לו מכתב בעניין הזה שאומרים ש- 80% מהחרדים אינם עובדים; הוא לא השיב לי אפילו תשובה, ולא טרח אפילו להגיע לישיבה של היום.

ישראל אייכלר: הוא נמצא בבניין.

קריאה: הוא בישיבה אחרת, בוועדת הקליטה.

ישראל אייכלר: הוא יכול היה להיכנס לכמה דקות.

דוד לוי: הבעיה היא שהתמונה קיימת אצל אבי בניהו, אבל כשמדברים עם הכתב הפשוט ואומרים שזה לא הגיוני לראיין חמש דקות מהקאמרי ועשר שניות מ"שופר", זה נשמע לכם בסדר, זה נורמלי.

עומר בן-רובי: מה שניסיתי לומר בסך הכל זה שכשאבי בניהו פנה אליי ואמר לי לדבר בדחיפות עם עמותת "שופר" כי הם השאירו הודעה, זה מה שעשיתי כרכז כתבים.

עומר בן-רובי: היה ברור לי שאם נציג של עמותה מכובדת כמו "שופר" משאיר הודעה אנחנו חוזרים.

עומר בן-רובי: זה היה שעה לפני שידור, ולא ניכנס למה היה כי זה לא רלוונטי, אבל כן התייחסנו אל העניין.

דוד לוי: כשדיברנו עם העורך שלך שעה קודם הוא לא רצה לשמוע---

יולי תמיר: זה לא בית-משפט פה.

יולי תמיר: הוא נותן לך תשובה.

ישראל אייכלר: הוא משיב לך בצורה עניינית.

עומר בן-רובי: אני רשמתי כמה נקודות, לא בשביל להיכנס לוויכוח.

עומר בן-רובי: בסך הכל באתי לשמוע וללמוד, ואני מודה על הדברים שנאמרו כאן, חשוב לשמוע את זה.

עומר בן-רובי: אני לא מחכה רק לדיונים כאלה כדי ללמוד ולשמוע, אלא גם כשמשאירים לי הודעה בביפר, וזה לא דבר שצריך להקל בו ראש, כי לא כולם עושים את זה.

עומר בן-רובי: גלי צה"ל עושים את זה קצת יותר.

עומר בן-רובי: יש לנו יותר מחויבות כי אנחנו כלי תקשורת ציבורי.

עומר בן-רובי: אני אישית חוזר לכל הודעה בקביעות, לא משנה במי מדובר; תמיד שומע, עונה, מגיב, ולא צריך להקל בזה ראש.

עומר בן-רובי: עורך-הדין עדי בן-שך, היועץ המשפטי שלנו יתייחס תכף ספציפית לעניין הזה כי הוא מטפל בו אישית.

עומר בן-רובי: אני רוצה להכניס את הדברים לקונטקסט הכללי: אני לא יודע אם אתם עוקבים מקרוב כדי לדעת את זה, אסור לשכוח שבגלי צה"ל מתחולל סוג מסוים של מהפיכה.

עומר בן-רובי: אני לא אומר שישבו ראשי גלי צה"ל בחדר סגור ואמרו: "בואו נעשה מהפיכה ונגוון את הקולות שנשמעים בתחנה ואת החיילים שמשרתים בה".

עומר בן-רובי: קרה תהליך הדרגתי של יותר אנשים דתיים ובני ישיבות שהחליטו שהתקשורת היא מקום שכדאי להם להגיע אליו לעומת מה שהיה לפני 10-20 שנה, ואני מניח שאתם תסכימו איתי; פעם התקשורת לא הייתה מקום אטרקטיבי מספיק בשביל אנשים מסורתיים-דתיים, ובטח חרדים כדי להיכנס לתוכה.

עומר בן-רובי: בני ישיבות הסדר הלכו בשליחות גדולה ליחידות קרביות, ובשנים האחרונות נוצרה ההבנה כמה התקשורת היא חזית במאבק על דמותה של המדינה, ואנחנו בגלי צה"ל שמחנו מאוד לפתוח את שערינו, כמובן, בהתאם לקריטריונים, לבחינות ולוועדות הקבלה.

עומר בן-רובי: המספרים מדברים בעד עצמם.

עומר בן-רובי: אז כשתוקפים את גלי צה"ל בעיתונים על כך שיש 17 חיילים דתיים בתפקידים עיתונאיים – כתבה לפני שנה בעיתון "הארץ":

עומר בן-רובי: איך יכול להיות שגלי צה"ל הישנה משנה את פניה ומתאימה את עצמה לשלטון – אני דווקא שמחתי על הכתבה הזו שהייתה ב"הארץ" שכאילו הייתה לגנותנו, כי אני חושב שבאמת קורה פה דבר.

עומר בן-רובי: אני לא אכנס פה לשמותיהם של כתבים דתיים כי זה לא לכבודנו ולא לזכותנו, אבל אני כן אומר שהתשתית העיתונאית לערוץ "תכלת" הונחה בגלי צה"ל.

עומר בן-רובי: אורי אורבך זה גלי צה"ל, ג'קי לוי זה גלי צה"ל.

ישראל אייכלר: אם אתם מזמינים פרשן כלכלי שאומר שהחרדים לא עובדים – עלילה מאוד מסוכנת בעיניי, זה גרם לאיבה גדולה בציבור – אתם מרשים להעלות מישהו שיגיד שהאיש פשוט מסית ואומר דברי שקר?

עומר בן-רובי: ועוד איך.

עומר בן-רובי: אני אומר דבר שאולי יפליא אתכם: אל תיתנו כזה קרדיט לאידאולוגיה של עיתונאים.

עומר בן-רובי: עיתונאים רוצים סיפור, רוצים "אקשן", רוצים להביא את הסיפור, לשדר אותו, לעשות את זה בצורה המעניינת ביותר.

עומר בן-רובי: לכן ברור לגמרי שאם עולה פרשן כלכלי שאומר את מה שאתה אומר, אני כעורך אגיד מיד להעלות את אלי ישי, יושב-ראש ש"ס, שר העבודה והרווחה לשעבר, בקי בפרטים האלה, לא חילוני שלבטח יתנגד לדברים שהפרשן הכלכלי אמר.

עומר בן-רובי: ועוד איך הייתי עושה את זה, ואנחנו גם עושה את זה.

עומר בן-רובי: זה לא מקרה שהתכנית הראשונה והפעם הראשונה ששני עיתונאים מכובדים, קובי אריאלי וידידיה מאיר, הייתה בגלי צה"ל.

עומר בן-רובי: בספיישל ליום העצמאות, בפעם הראשונה חרדי הגיש תכנית בגלי צה"ל, סוף סוף הגיע הזמן.

עומר בן-רובי: כמובן, גם מהצד השני נשמעו קולות שאמרו: "התקפלות.

עומר בן-רובי: אולי זה לא מתאים לקריטריונים".

ישראל אייכלר: אולי זה מוכיח שזה יוצא מן הכלל.

ישראל אייכלר: זה לא דבר פשוט ששני חרדים---

עומר בן-רובי: אבל נתתי לך כמה דוגמאות יוצאות מן הכלל.

ישראל אייכלר: אני רוצה, אם כך, לתת קרדיט ל"קול ישראל" שכבר לפני 20 שנה נתנה לי פינה בחדשות של הבוקר, שלום קיטל וגבי גזית; כך שלא נקפח אותם.

עומר בן-רובי: כמובן לא.

עומר בן-רובי: אנחנו לומדים הרבה מ"קול ישראל" ונמשיך לעשות את זה.

עומר בן-רובי: באשר לדתיים בגלי צה"ל, אני לא אכנס לשמות, אבל מבחינת המספרים כל אחד יכול לעבור עליה ולבדוק את רשימת החיילים, העורכים, הכתבים שמשרתים.

עומר בן-רובי: אני לא יודע איך תעשו את זה האם על-ידי כיפה או לא, אבל עדיין משהו קרה בגלי צה"ל, אסור להתעלם ממנו; זה לא רק בתחום הדתי-חילוני, אלא גם בתחום החברתי, בתחום של כיסוי הפריפריה, יש עוד הרבה מקום לשיפור.

עומר בן-רובי: זו גם הסיבה שבאנו ושמענו בעניין רב.

ישראל אייכלר: אתם תסכימו להקים ועדת בדיקה בפרשה הספציפית הזו?

יצחק וקנין: נשמע את היועץ המשפטי של גלי צה"ל, זה הדבר החשוב ביותר שצריך לשמוע עכשיו.

יצחק וקנין: נשמע את היועץ המשפטי שיגיד לנו מה דעתו על כל הפרשה.

עדי בן-שך: עומר הגדיר את התכנית "המילה האחרונה" בשם פובליציסטיקה.

עדי בן-שך: לא בטוח שכל האנשים יורדים פה לשורש המילה הזו, ומה זה אומר מבחינת התכנית.

עדי בן-שך: ב"מילה האחרונה" יושבים אנשים ויש רשימת נושאים שעליהם מדברים בתכנית ובפקסים שמתקבלים מהמאזינים.

עדי בן-שך: אני מצטרף לחברי עומר, לא באנו לדיון בנושא אמנון יצחק לשורשו, אלא לדיון בנושא התבטאויות וסטיגמות חברתיות באמצעי התקשורת, ולכן אין לי הפרוטוקולים המדויקים.

עדי בן-שך: עם זאת, אני אומר כמה דברים כי הדברים ששמעתי פה לא כל כך מאוזנים אף על פי שלא שמעתי את הפתיחה של חברי, ואני לא יודע אם הוא הזכיר או איזן או נתן פרזנטציה שוויונית.

עדי בן-שך: באותו יום ספציפי שהיה בפברואר 2002, לפני שנה וחצי.

עדי בן-שך: שנה וחצי דממו עם הנושא הזה.

יצחק וקנין: אתה עונה בעקיפין עכשיו.

יצחק וקנין: זאת שיטה.

יצחק וקנין: לא באת לפה עם הפרוטוקולים, אתה אומר.

יצחק וקנין: זאת השיטה?

יצחק וקנין: אתה עורך-דין מכובד, הלוא.

יצחק וקנין: היית צריך לראות מה נאמר בפרוטוקולים?

יצחק וקנין: באת לפה מסודר.

יצחק וקנין: לא באת למרוח אותנו פה.

יצחק וקנין: ברצינות! מה אתה באת למרוח אותנו?

ישראל אייכלר: חבר-הכנסת וקנין, אתה אמרת שאתה רוצה לשמוע אותו עכשיו.

יצחק וקנין: תראה איך הוא הולך מסביב.

יצחק וקנין: אני צריך לאכול את התשובות האלה?

עדי בן-שך: חבר-כנסת נכבד, אתה דיברת קודם ונתת ציטוט שגוי, אמרת: "לשנוא אותו זה בסדר".

עדי בן-שך: אז הוא לא אמר את זה.

עדי בן-שך: הוא לא אמר: "לשנוא אותו זה בסדר.

עדי בן-שך: " אני מבין שזו ועדת חקירה, אז תן לי לפחות את ההזדמנות המינימלית לענות.

עדי בן-שך: קודם כל, זה היה פקס ששלחה מאזינה לאולפן.

עדי בן-שך: בפקס הזה היא גוללה השתתפות שלה בהרצאה של הרב אמנון יצחק; דברים שהוא אמר שם נגד גדולי הציונות, והיא השתמשה שם במילה "אנטישמיות".

עדי בן-שך: זה דבר ראשון נאמר בפקס שהם הקריאו.

עדי בן-שך: הם לא אמרו את המילה פעם ראשונה בשידור, והיא לא נאמרה על-ידי אברי גלעד.

עדי בן-שך: המילה נאמרה מהפקס של המאזינה שציטטה את הרב.

עדי בן-שך: כמובן, בשום פנים ואופן, שלא ישתמע שאני מצדיק את האמירה; אני חושב שהיא נאמרה בשידור חי כתגובה לדברים, ואנחנו מתמודדים מול עורך-דין כפיר במישור המשפטי.

עדי בן-שך: אני לא רואה בהליך הזה הליך עוקף.

עדי בן-שך: היה כתוב בפקס שהוא השווה את גדולי הציונות לאנטשמים.

עדי בן-שך: התבטאות חריפה.

עדי בן-שך: כל הדיון שהיה באולפן צמח מהפקס של המאזינה, מהדברים שנאמרו על-ידי הרב.

עדי בן-שך: הגיעו לאולפן פקסים מהרצאות אחרות של הרב שבהן הוא מאחל לאברי גלעד מיתה באלף דרכים שונות.

ישראל אייכלר: זה שודר?

עדי בן-שך: זה שודר, וזה נמצא בפרוטוקולים של התכנית.

קריאה: אתה שמעת?

ישראל אייכלר: אני לא הייתי משדר את זה.

ישראל אייכלר: למה שידרתם את זה?

יצחק וקנין: מסכת של שקרים, ממשיכים עם השקרים.

יצחק וקנין: זו השיטה, רבותיי.

יצחק וקנין: זו השיטה של עלילות דם.

יצחק וקנין: אני רוצה תמליל! זו עלילת דם ושקר!

ישראל אייכלר: אתה רוצה לאפשר להגיע לסיכום?

ישראל אייכלר: האם אתם מוכנים להעביר במדויק דברים של בדיקה שעשיתם?

יצחק וקנין: אלה דברים לא רציניים.

קריאות: ---

עומר בן-רובי: הבאתם טענות---

יצחק וקנין: זה שהוא לבוש במדים זה לא אומר שאני לא צריך לשאול את השאלה.

יצחק וקנין: אני צריך עובדות.

עומר בן-רובי: העליתם טענות חשובות, מעניינות שחשוב לדון בהם.

עומר בן-רובי: תן לו לדון בהן, תן לו לענות; מה שאתה עושה לו פה זה מה שעושים לרב אמנון יצחק וגם לאחרים.

יצחק וקנין: אבל הוא ממשיך לעשות את זה.

יצחק וקנין: בא בלי מסמכים.

עומר בן-רובי: אני לא צד בעניין, אני רק מאזין.

עומר בן-רובי: אתם מטפסים על הבחור הצעיר הנחמד הזה שהוא עורך-דין.

עומר בן-רובי: במקום לתת לו לענות על הנושא ובמקום לתת לו להשיב אתם עושים לו מה שאתם טוענים שעושים לאחרים.

עומר בן-רובי: הבאנו אותה הנה כדי שיציג וידבר וידון.

עומר בן-רובי: תנו לו לדבר.

עומר בן-רובי: יש לך מה להגיד אחר-כך, בבקשה.

עומר בן-רובי: להתלהם עליו, לא נרוויח מזה ולא נלמד מזה.

עומר בן-רובי: חוץ מלהיראות רע ולעשות רושם רע וגם לא לגעת בעניין עצמו – סתם פיספסנו פה, חבל!

ישראל אייכלר: אתה צודק במאה אחוז, ואני מבקש לאפשר לעורך-דין בן-שך לסיים את דבריו עד תום.

עדי בן-שך: אורי אורבך וג'קי לוי יצאו נגד אברי גלעד בחריפות בתכנית שנערכה שבוע אחרי-כן בפברואר 2002.

עדי בן-שך: התוצר שהגיע למאזין היה מאוד אופייני, מאוד מאוזן.

עדי בן-שך: ניסו לתאר פה שגלי צה"ל יוצאים באופן כללי נגד הרב אמנון יצחק, וזה עוול.

עדי בן-שך: אם וכאשר יש התבטאות לא מייצגת שתוקנה לאלתר.

קריאה: איך היא תוקנה?

דוד לוי: אתה הרי לא מתכחש במכתבים שלך, אז איך היא תוקנה?

ישראל אייכלר: אני ביקשתי לאפשר לו לענות עד תום.

עדי בן-שך: אנחנו מנהלים פה דיון משפטי?

ישראל אייכלר: בפירוש לא.

עדי בן-שך: בסדר.

עדי בן-שך: סיימתי את התגובה.

ישראל אייכלר: יש לי שאלה: אם הייתי אני שדר בגלי צה"ל והייתי אומר את אותם דברים על עמוס עוז, הייתי ממשיך לשדר שם עד שוועדה תבדוק את זה תוך שנה-שנתיים או שהיו משעים אותי לפחות?

עדי בן-שך: אם היית אומר את זה ב"מילה האחרונה" כחלק מדיון, בלי שום ספק היית ממשיך לשדר.

חיים כץ: אני רוצה לשאול אותו שאלה חשובה.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר ל---

יולי תמיר: ---

חיים כץ: גברת תמיר, זו שאלה חשובה כי היושב-ראש שאל שאלה שאני חושב שהיא לא נכונה.

ישראל אייכלר: מנסים לבדוק את העניין ולהבהיר את הדברים.

חיים כץ: אבל מקיימים פה ועדה ציבורית, ורוצים לדון בעניין.

חיים כץ: התשובות שלו לא תשובות.

חיים כץ: זו לא חקירה לגלי צה"ל, אבל הוא מייצג את עמדת גלי צה"ל.

חיים כץ: אם הוא לא יכול, שלא יבוא.

חיים כץ: שיבוא מפקד גלי צה"ל או מישהו אחר שיכול לתת תשובות.

חיים כץ: לא שולחים מישהו רק כדי שיגיעו וזהו.

ישראל אייכלר: עורך-דין כפיר, אני חייב ורוצה להגן על כבודו של מוזמן מטעם גלי צה"ל.

ישראל אייכלר: הוא אמר את מה שהוא אמר, ואם אתה חושב שהוא לא השיב תשובה, זו המסקנה שלך, זכותך לחשוב את המסקנה הזאת, אבל אני לא חשוב שצריך להעליב אותו על זה.

חיים כץ: לא מעליב אותו---

ישראל אייכלר: אני קורא למנהל הרשות השנייה, מר מוטי שקלאר, לדון בנושא הכללי שעליו הדיון היום: "התבטאויות וסטיגמות חברתיות באמצעי התקשורת".

ישראל אייכלר: אתה מנהל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, ותחת ידך נמצאים גם ערוץ 2, גם ערוצי הכבלים – נדמה לי – ובעיקר הרדיו המקומי, ערוץ 10.

ישראל אייכלר: מה אתה יכול לעשות כדי לשנות את המצב הזה, כדי שלא יהיו סטיגמות על כל מיני קבוצות באוכלוסייה – בפועל, את כל הכללים אנחנו יודעים.

ישראל אייכלר: מה אתה יכול לעשות כדי שזה יבוצע?

מוטי שקלאר: הייתי מאוד מרוצה עד עכשיו, ועכשיו אני לא מרוצה.

מוטי שקלאר: ועדה שלמה דנה ברב אמנון יצחק רוב הזמן, הוא לא זכה לזה הרבה שנים.

מוטי שקלאר: זו הייתה הערה צינית, למי שלא הבין.

מוטי שקלאר: אין הרבה מה לעשות במצב הנוכחי.

מוטי שקלאר: אני לא מאמין שדרך כללים ואכיפה של סעיף כזה או אחר אפשר לשנות מצב שבוצע בגלל מוטציה או התפתחות של שוק התקשורת ומי שעוסק בתקשורת.

מוטי שקלאר: הבעיה אינה קשורה לאמנון יצחק או למתנחלים והיא לא קשורה רק לסקטורים שאמרתי, לא לערבים ולא לרוסים.

מוטי שקלאר: יש פה בעיה אימננטית שקשורה להתפתחות התקשורת.

מוטי שקלאר: אני אסביר דרך אנקדוטה קטנה: בשבוע של הנסיגה מלבנון העלינו את כל הזכיינים של ערוץ 2, מנהלי התכניות ואת אנשי הרשות השנייה לפגישה עם ראשי היישובים באזור הצפון.

מוטי שקלאר: העסק היה מאוד חם וטעון.

מוטי שקלאר: אני אצטט אחד מראשי היישובים: "במשך 20 שנה קריית שמונה סופגת קטיושות.

מוטי שקלאר: חיים תחת קטיושות 20 שנה יוצרים אין סוף תהליכים ודרמות וחיים לטוב ולרע.

מוטי שקלאר: איך זה שבמשך 10 שנות קיומו של ערוץ 2 לא הייתה תכנית אחת בתחומי הדרמה, התעודה, התחקיר – לוח השידורים מעולם לא הביא בצורה משמעותית את סיפור הצפון.

מוטי שקלאר: לפני כשמונה חודשים ערכנו מפגש דומה בשדרות עם ראשי ההתיישבות באזור הדרום, ועלו טענות דומות.

מוטי שקלאר: כלומר, יש פה בעיה מסוימת של תקשורת – גלי צה"ל מתחיל ליצור את התפנית לא במקרה---

קריאה: אולי עדיף היה שלא היו תכניות כאלה כי אם היו הן היו משמיצות.

קריאה: לכן עדיף שלא ידברו, שלא יעשו תכניות דרמה כדי שלא ישמיצו.

קריאה: עדיף ככה.

יעקב מרגי: אין רייטינג לדיון מתורבת במדינה.

קריאה: על התעללות בילדים בקריית שמונה או מעילה שם, ודאי שהיו עושים תכנית.

מוטי שקלאר: מי שמכיר קצת כדורגל, תמיד יש קונפליקט לגבי סגנון הקבוצה או המשחק; האם המאמן קובע או השחקנים קובעים בסופו של דבר?

מוטי שקלאר: אי אפשר לשנות אופי של קבוצה אם יש ל- 11 שחקנים סגנון של הגנה או סגנון משחק התקפי.

מוטי שקלאר: אם רוב השחקנים, סגנון משחקם הוא התקפי לא יעזור שום דבר, המאמן הטוב ביותר לא ישנה את אופי הקבוצה.

מוטי שקלאר: כנ"ל לגבי התקשורת.

מוטי שקלאר: בגלל התפתחות רוב העוסקים בתקשורת באים ממילייה מסוים, לפחות עד השנים האחרונות.

מוטי שקלאר: נכון שיש שינוי מסוים בשנים האחרונות.

מוטי שקלאר: כושי לא יכול להפוך את עורו.

מוטי שקלאר: לכן אין פה תקשורת עוינת במובן התודעתי, ואת זה כדאי לזכור.

מוטי שקלאר: לכן לא משנה כרגע גם אם יעשו דרמות על קריית שמונה אם יעשו את זה מזווית הראייה של תל-אביב, אם הם באים מתל-אביב.

מוטי שקלאר: בדיון שנערך בשדרות אמרו כמעט כל תושבי המקום בעקבות שתי סדרות, שהעמקנו את הראייה הסטיגמטית.

מוטי שקלאר: אבל זה תחילה של תהליך: בהתחלה – כן, ובהמשך זה לא יהיה.

מוטי שקלאר: השאלה היא איך מתמודדים עם זה.

מוטי שקלאר: כללים יהיו כשלג דאשתקד.

ישראל אייכלר: הבעיה היא שיש כללים לא מיושמים.

מוטי שקלאר: זה לא יעזור כי אלה קרבות מאסף.

מוטי שקלאר: המאמן לא ישנה את הסגנון אם לרוב השחקנים יש אופי מסוים.

מוטי שקלאר: זו נקודה אחת שחשוב שנכיר בה.

מוטי שקלאר: זו לא עוינות תודעתית.

מוטי שקלאר: נקודה שנייה שכן קשורה לתודעה היא שחלק מאנשי התקשורת שמייצגים קבוצה מסוימת מול רוב החברה הישראלית שלא משתקפת בתקשורת – תזכרו את זה: הייתי במספר ימי עיון עם המגזרים השונים, וזה תקליט שחוק שחוזר על עצמו כי כולם מבטאים את הכאב האמיתי שלהם.

מוטי שקלאר: אם אני לוקח את החרדים, את המתנחלים, את הרוסים, את הערבים, את עיירות הפיתוח אם עושים שקלול של כולם מתברר שהתקשורת משקפת בסופו של דבר קבוצת מיעוט בהיבט דמוגרפי, לפחות.

מוטי שקלאר: מטבע הדברים אצל חלק מהם יש תחושה של מאבק מהותי; כלומר, אנחנו שומרים על העמדה שלנו מול הרוב.

מוטי שקלאר: לכן אתם מוצאים הרבה פעמים את הקונפליקט הזה ואת הניגוד הקיים שניכרת כעוינות, כפי שחלק מגדירים את זה.

מוטי שקלאר: הם בפירוש עומדים על המשמר כדי לשמור על העמדה, על ההגמוניה שקיימת היום.

מוטי שקלאר: השאלה היא איך מתמודדים עם שני המרכיבים הללו?

מוטי שקלאר: לשמחתנו, הגענו למצב שבו התקשורת ברובה הגדול היא מסחרית.

מוטי שקלאר: יש פה פתח לדלת רחבה להתחיל לעשות שינויים, וזה נעשה בהדרגתיות.

מוטי שקלאר: זה לא יהיה מהיום למחר.

ישראל אייכלר: אולי נותנים שמים פתוחים לכולם?

ישראל אייכלר: אני יודע שהרשות השנייה נלחמת מאוד נגד זה.

ישראל אייכלר: אולי תביע עמדה על זה?

מוטי שקלאר: זו סוגייה אחרת שאני מוכן להרחיב בה, אבל לא יהיה לי הזמן.

מוטי שקלאר: אם יהיה לי זמן אני ארחיב בנקודה הזאת.

מוטי שקלאר: כדאי שנזכור – דלתות נפתחות.

מוטי שקלאר: בשלב הראשון זו דלת צדדית דרך ערוצי נישה.

מוטי שקלאר: כלומר, היום מזרחי יבוא לידי ביטוי דרך ערוץ "בריזה"; הדתיים או שומרי המסורת – דרך ערוץ "תכלת"; יכול להיות שנכון לתת בערוצי נישה לתת מקום לקבוצה שקרובה יותר לרב אמנון יצחק.

מוטי שקלאר: בהתנייה אני אומר שאם הוא אומר דברי הסתה צריך לסגור מיד את השאלטר.

ישראל אייכלר: למה רק אצלו אפשר לסגור את השאלטר?

יצחק וקנין: גם אתה חוזר על אותה סטיגמה!

מוטי שקלאר: אני לא מתחמק, ולא מסתתר מאחורי Politically-Correct.

מוטי שקלאר: יש היום בערוצי הנישה מקום לכל.

מוטי שקלאר: זו התפיסה של ערוצי הנישה.

ישראל אייכלר: אבל עצם הנישה, קשה עם זה.

מוטי שקלאר: זה מעין וידאומט שאפשר לקחת כל קלטת שרוצים.

מוטי שקלאר: לכן, הדבר היחיד שצריך להיות מסויג היא הסתה, ולא משנה מאיפה אתה מגיע.

מוטי שקלאר: יש סכנה חד-משמעית מערוצים אידאולוגיים.

מוטי שקלאר: אמנון יצחק משדר אידאולוגיה לגיטימית בעיניו מנקודת ראותו.

מוטי שקלאר: מחר יכול לקום ערוץ אחר, ערוץ 7 יקבל ערוץ 7 בטלוויזיה בכבלים; הוא ישדר אידאולוגיה שיש בה מרכיב של הסתה באותה מידה.

קריאות: ---

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים להעריך אותם שהם באו מוכנים.

קריאות: ---

ישראל אייכלר: אנחנו הבאנו את זה כדוגמה.

מוטי שקלאר: אם העניין הוא לפתור את סוגיית אמנון יצחק, זה לא--- כרגע נגעתם בנקודה כואבת.

מוטי שקלאר: זו חברה שסועה בעלת מתחים שיש מאבק על רשות הרבים שלנו איך היא תיראה.

מוטי שקלאר: יש לדיון הזה מקום וחשיבות אקוטית.

מוטי שקלאר: התקשורת מתכווננת מרצון או לא מרצון לכיוונים מסוימים.

מוטי שקלאר: אני טוען שיש דלתות צדדיות בשלב זה בדמות ערוצי הנישה, ולפי היכרותי עם מועצת הכבלים הכל יכול להיכנס בכל הצבעים, מכל הסוגים, מכל המינים על כל המשתמע מכך.

מוטי שקלאר: השאלה המרכזית היא מה עושים עם הערוצים המרכזיים?

מוטי שקלאר: לא פשוט לעשות את זה.

מוטי שקלאר: אנגליה נוקטת גישה ש- 7% מהאוכלוסייה האנגלית לא בא לידי ביטוי על המסך.

מוטי שקלאר: הם חושבים שהערוצים המרכזיים צריכים לחוקק חוק או כללים שיתנו מכסות.

מוטי שקלאר: לעניות דעתי, אין סיכוי להעביר את זה בחברה הישראלית; מדינת ישראל לא בנויה לזה בגלל ההגמוניה.

יעקב מרגי: בגלל החוצפה והפתיחות.

מוטי שקלאר: לכן לעניות דעתי, הדרך הנכונה היא לעמוד על המשמר.

מוטי שקלאר: אני לא מתכחש, אנחנו ברשות השנייה התחלנו במחקרים חשובים שתשמעו עליהם האם באמת התקשורת המרכזית והערוצים המרכזיים נותנים ביטוי לרב-תרבותיות של החברה שלנו.

מוטי שקלאר: גם בחדשות, גם בתכניות הדרמות.

מוטי שקלאר: ברגע שיש פרספקטיבה של מחקרים אובייקטיביים שלא באים על מגזרים במרכאות, ויתנו לזכיינים מראה שתראה שבמשך 8 שנים לא נעשתה, לדוגמה, כתבה אחת שנשאה ראייה חיובית על העולם החרדי, אני אומר בפירוש, ואתן אנקדוטה: חיפשתי ולא מצאתי יותר מחמש כתבות שבהן מראים את הציבור החרדי לא דרך ההקשרים הידועים.

מוטי שקלאר: לכן שינוי הצליחה לעלות.

מוטי שקלאר: דבר דומה תמצא אצל המתנחלים ואצל הערבים.

מוטי שקלאר: צריך לעשות פה מאבק ולהעלות את זה על סדר היום.

מוטי שקלאר: בגלל הניתוח השטחי שעשיתי בתחילת דבריי, זה קשה, אבל זה אפשרי ומתחיל שינוי.

מוטי שקלאר: גלי צה"ל זו הסנונית, חברת החדשות של ערוץ 2 גם מתחילה לעשות שינויים מסוימים, חברת החדשות של 10 – מי שמכיר את הפינות שישנן בסוף כל מהדורת חדשות – גם מתחיל שינוי; אבל צריך גם שכל קבוצה תסתכל על עצמה.

מוטי שקלאר: בשוק של היום שבו עיקרון השוק הפתוח תופס מקום אני שואל את אותם הגורמים למה אין אנשי עסקים אחרים שמתמודדים על המכרזים?

מוטי שקלאר: אנחנו עכשיו יצאנו מחזון ערוץ 10; ערוץ 10 נפל, איפה אותן קבוצות?

מוטי שקלאר: למה הן לא באות להיות שותפות.

מוטי שקלאר: הוא מחפש משקיעים כבר חצי שנה.

מוטי שקלאר: ב- 1 בינואר אנחנו כנראה נעלה מכרזים לערוץ 2.

מוטי שקלאר: אני מבטיח לך שלמעט זכייני ערוץ 2 אף קבוצה לא תתמודד.

ישראל אייכלר: כי אף אחד לא יעמוד בעניינים הכלכליים.

מוטי שקלאר: אז מה אתם רוצים?

מוטי שקלאר: שוק פתוח?

ישראל אייכלר: הזכרת את ערוץ 10, נאפשר לו לומר את דברו.

ישראל אייכלר: נמצא עמוס נוימן, מנהל לוח התכניות של ערוץ 10.

ישראל אייכלר: הזכיר שקלאר שבערוץ 10 יש פתיחות יתרה בעניין, אני לא כל כך מכיר את זה, מה קורה שם בעניין?

עמוס נוימן: מעבר למה שאמר היושב-ראש, ערוץ 10 עשה מעשה שלא היה לפניו מי שעשה: הוא פתח את שורותיו לכל מי שרוצה להתמודד להיות כתב בחברת החדשות שלו.

עמוס נוימן: פנו אלפי אנשים מכל שכבות הציבור.

עמוס נוימן: מה שיצר הדבר הזה זה סוג של דיסהגמוניה של הגופים הוותיקים ואלה שהתבססו עליהם עד היום בגיוס אנשים לגופי תקשורת חדשים.

עמוס נוימן: כך גייסנו כתבת אתיופית, כתבת ערבייה וכתבים דתיים.

עמוס נוימן: יש לנו היום גם במסגרת אנשי הצוות שלנו אנשים מכל המגזרים או מרוב המגזרים וגם אני חושב – אני לא יודע אם אני יכול להעיד באובייקטיביות יתרה – שאנחנו מצליחים לייצג פלורליזם די רחב בעיקר דרך אותה דעת יחיד שמוטי שקלאר תיאר.

ישראל אייכלר: אבל אל תגיד שבגלל זה המצב הקשה של ערוץ 10.

עמוס נוימן: חס וחלילה.

עמוס נוימן: לערוץ 10 יש סדרת דרמה שעוסקת במשפחה דתית.

ישראל אייכלר: יש אצלכם מישהו שאפשר להתלונן אצלו?

עמוס נוימן: ודאי.

ישראל אייכלר: אני מודה לך.

ישראל אייכלר: נשמע את נציג רשות השידור הדובר אורן הלמן.

ישראל אייכלר: בבקשה.

ישראל אייכלר: הזכרנו שברשות השידור אמרו כמה פעמים ש- 80% מהחרדים אינם עובדים, ואני רוצה להעיד שאני אישית כתבתי מכתב למנכ"ל רשות השידור, ואפילו תשובה טלפונית או בכתב – לא קיבלתי.

אורן הלמן: עקרונית, לגבי המכתב הספציפי הזה אני יכול לבדוק כי אני לא מכיר את הסיפור.

אורן הלמן: אני מבטיח שאני אבדוק, אני לא יודע גם מתי זה קרה.

ישראל אייכלר: זה היה יום לפני הבחירות לעירייה.

ישראל אייכלר: זה לא היה סתם.

אורן הלמן: אני בטוח שזה לא היה סתם.

ישראל אייכלר: האמירה הזאת לא הייתה סתמית.

ישראל אייכלר: היא רצתה לכוון את דעת הקהל שימהר לקלפיות.

ישראל אייכלר: מה שהפריע לי זה שזה נאמר בכזאת הערת אגב שפשוט ומובן ש- 80% מהגברים החרדים אינם עובדים.

ישראל אייכלר: הוא לא אמר שהחרדים באופן כללי, שאולי נחשוב שהנשים לא עובדות.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: ככה הוא אמר.

ישראל אייכלר: איך אפשר למנוע דברים כאלה?

אורן הלמן: לנו ברשות יש שני גופים שמטפלים בנושא פניות הציבור: האומבודסמן שאנחנו מחויבים על פי חוק למנות.

ישראל אייכלר: הזמנתם את האומבודסמן?

שלומית קואולמן: הוא בחופשה.

אורן הלמן: הוא לא יכול היה להגיע.

אורן הלמן: הגורם השני הוא הדובר.

אורן הלמן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

אורן הלמן: אני מעדיף לרכז את פניות הציבור במקום אחד מפני שאני מקבל תמונה אמיתית לגבי פניות הציבור.

אורן הלמן: אנחנו עונים לכל פנייה.

אורן הלמן: לפעמים זה לוקח יותר זמן ולפעמים פחות מפני שזו מערכת גדולה שצריך לבדוק אותה.

אורן הלמן: אנחנו לא מתביישים להודות בטעויות אם יש, ולתקן.

אורן הלמן: היום יש כנס של האגודה לזכות הציבור לדעת; היושב-ראש שלנו משתתף בה וגם יענה על שאלות שחלק מהן לא קלות.

אורן הלמן: הדיאלוג עם הציבור חשוב לנו.

אורן הלמן: לגבי סטיגמות, כל עובדי רשות השידור מחויבים לעבוד לפי תדריך "נקדי" שזה בעצם הקוד האתי של העבודה אצלנו.

אורן הלמן: לנו יש ייצוג לא רע של נשים גם ברדיו וגם בטלוויזיה כמראיינות וכמגישות.

יולי תמיר: אבל לא בריאיונות.

יולי תמיר: תבדוק בבקשה את עצמך, בריאיונות אני חושבת שמה שנאמר פה הוא נכון לגמרי: יש הטעיה מאוד מובנית לכיוון דברים.

יולי תמיר: תן לעצמך דין וחשבון מתי היה פאנל של נשים לבד בתכנית שלא עסקה בענייני נשים, אלא למשל בנושא חוץ וביטחון, ומתי היה פאנל של גברים בלבד, ותחזור אליי עם תשובה.

עומר בן-רובי: השאלה היא האם זה נובע מאפליית נשים או זה נובע מזה שפחות נשים עוסקות בתחום.

דניאלה במברגר-אנוש: כעבדתי בשדולת הנשים נתנו רשימות ארוכות---

יעקב מרגי: בכל מקרה זה יותר מהחרדים.

קריאות: ---

עומר בן-רובי: אני בטוח שזה חלק מהתשובה, ואין פה רק אפליה נטו.

יולי תמיר: אחד הדברים שאנחנו צריכים לבקש זה דיווח; כי אם יתברר שיש עוד נשים מרואיינות, ואם יתברר שאנחנו יכולות לספק – נשים מקצועיות שעומדות בכל קריטריון, אני לא מבקשת ממך שתראיין מישהו חסר קישורים.

יולי תמיר: זה נכון לגבי כל גופי השידור במדינת ישראל: בנושאים מקצועיים לא מראיינים נשים, בדרך כלל לא מראיינים ערבים, בדרך כלל מראיינים מישהו עליהם.

יולי תמיר: בא סוציולוג גבר שמסביר מה קורה לנשים או לחרדים או לערבים ולא מראיינים את הקבוצה הזאת.

יעקב מרגי: בדקתי שאחמד יאסין הופיע בשידורים הממלכתיים שלנו יותר מהרב אמנון יצחק.

ישראל אייכלר: נועם ארנון נמצא פה.

יולי תמיר: רגע, הוא לא סיים את דבריו.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיב לשאלה.

ישראל אייכלר: אתה אמרת שהכתבים מונחים לא לפגוע בנשים או בסטיגמות.

ישראל אייכלר: הוא רצה להגיב, אז אולי אחר כך אתה.

יולי תמיר: הוא פנה בכתב לוועדה?

ישראל אייכלר: כאזרח שביקש להתלונן.

ישראל אייכלר: פנה אליי.

יולי תמיר: למה לא ראינו את הפנייה שלו?

ישראל אייכלר: בוועדת החקירה.

אורן הלמן: כמו ששמתם לב, בחודשים האחרונים יש עלייה די דרמטית בשיעורי הצפייה בערוץ אחד.

אורן הלמן: חשוב לנו מאוד להתמקד בפריפריה.

אורן הלמן: אנחנו הקמנו אולפנים גם בבאר-שבע וגם בקריית שמונה; הבאנו סדרות, כמו "דרומה"ש עוסקת במתפרה במצפה רמון; החזרנו את "מבט שני" שמביאה סרטים תיעודיים, גם "הסיפור האמיתי" שמביאה סרטים תיעודיים של תופעות שוליות בחברה – חלק בוודאי לא, אבל זה יוצר דיון.

אורן הלמן: יש בערוץ 33 את "ריח מנטה"; בחודשים הקרובים יוקלטו תכניות שירה בקריית שמונה ובמעלות, בצפון הרחוק.

ישראל אייכלר: השאלה שלי היא לא בדברים היפים שיש בוודאי.

ישראל אייכלר: כמו שהתקשורת עושה, היא מתמקדת בדברים שאינם כל כך יפים.

ישראל אייכלר: איך אתם מתמודדים עם בעיות בתקשורת?

ישראל אייכלר: למשל, כמה עובדים יש ברשות השידור?

ישראל אייכלר: 3000 עובדים?

אורן הלמן: פחות.

ישראל אייכלר: כמה ערבים, למשל, כמה חרדים עובדים?

יצחק וקנין: אין חרדים בכלל.

אורן הלמן: גם לי אין פה נתונים כאלה.

יצחק וקנין: יש איזה כתב חרדי לרפואה.

אורן הלמן: יש תחנת רדיו, רשת "מורשת" שעוסקת---

נועם ארנון: יש לי שאלה לדובר רשות השידור: ביום ראשון בערב הוזמנתי להרצאה בפני חיילים כפי שאני עושה מזה שנים.

נועם ארנון: אני נוסע בדרכי יהודה, מסכן את חיי.

נועם ארנון: למחרת ביום שני, לאורך כל היום אני מוצא את עצמי מוכר כאויב העם: נועם ארנון הוזמן להרצות בפני חיילי צה"ל.

נועם ארנון: מדברים מהבוקר, מהחדשות של 5:30 לאורך כל היום, וכל מגישי התכניות ברשת ב' –דובר הישוב היהודי בחברון נועם ארנון הוזמן בפני חיילים, אריה גולן אומר: "נועם ארנון מרפה את ידי החיילים"; ענת דוד אומרת: "אנחנו חוזרים לעניין שבו פתחנו בתחילת המשדר: הצבא הזמין את נועם ארנון להרצות בפני חיילים"; אסתי פרז---

ישראל אייכלר: מה התלונה?

יולי תמיר: ---

נועם ארנון: כל כתבי רשת ב' עוסקים בזה כאילו זאת חדשה מרעישה.

נועם ארנון: אם היה מוזמן דובר של מקום אחר להרצות---

ישראל אייכלר: יש ביטוי שנאמר נגדך?

נועם ארנון: בוודאי.

נועם ארנון: נאמר שאני פוליטיקאי, ואני חושב שזו השמצה נוראה נגדי.

נועם ארנון: אני חושב שאני מייצג את המקום נאמנה ובצורה מקצועית.

נועם ארנון: תוקיע אותי כי נסעתי בלילה לבסיס אימונים לכיש להרצות בפני החיילים.

נועם ארנון: אני עושה את זה שנים בהתנדבות, לא כמו רבים מאנשי שמקבלים על זה ימי מילואים.

נועם ארנון: אני עושה את זה בהתנדבות מלאה, ואני לא רוצה להיחשב כפוליטיקאי ולא להיות מושמץ יום שלם בשיטתיות ברשת ב' ללא זכות תגובה.

נועם ארנון: פעם אחת קיבלתי זכות תגובה בשעה 10:30, ולאורך כל היום לא קיבלתי זכות תגובה כלשהי.

ישראל אייכלר: ביקשת?

נועם ארנון: ודאי שביקשתי.

נועם ארנון: הדבר הזה הוא חמור ביותר.

עומר בן-רובי: ההרצאות שלך קורות יותר מאשר פעם אחת, נכון?

נועם ארנון: מאות הרצאות בפני חיילים.

עומר בן-רובי: להיפך, אז תראה את הצד החיובי של העניין.

עומר בן-רובי: עד היום לא עסקו בעניין.

נועם ארנון: ההיסטוריה הלאומית הציונית חשובה, ובגלל השידור הזה אמרו לי להפסיק את ההרצאות.

יולי תמיר: זכות הציבור למחות על זה.

יולי תמיר: מה אתה רוצה?

קריאות: ---

נועם ארנון: רשות השידור מנצלת--- רשות השידור צריכה לתת לי את זכות התגובה ותאמר בדיוק מה הטענה שלה.

נועם ארנון: לא יכול להיות שמוקיעים אותי כאויב העם, כפוליטיקאי שחדר לצה"ל.

נועם ארנון: אני שירתי בצה"ל; הבן שלי הוא היום מפקד ביחידת חי"ר.

נועם ארנון: אני לא מוכן שישמיצו אותנו כמי שחודרים כאויב לתוך הצבא! ומנצלים את רשות השידור ואת רשת ב'.

ישראל אייכלר: האם כתבי "קול ישראל"ושדריו יכולים או מורשים לקבוע מי יוזמן או לא יוזמן להרצות בפני חיילים?

אורן הלמן: עקרונית לגבי התלונה, צריכים לבדוק את הדברים.

אורן הלמן: נתנו זמן לפנות אלינו ולכתוב.

אורן הלמן: יש לנו אומבודסמן שיבדוק את התלונה שלך כמו כל תלונה אחרת, יגיעו למסקנה וידווחו לך עליה.

אורן הלמן: אתה לא יכול לצפות שעל רגל אחת אני אענה לך.

ניר גרסון: הנושא הרשמי של הדיון על זכויות וסטיגמות מטופל בשני מישורים: האחד, רגולציה וכללים.

ניר גרסון: נכון שהם לא תמיד עוזרים, אבל יש להם משמעות לפחות הצהרתית, ויש סנקציות לצידן.

ניר גרסון: הכללים שלנו מבטאים, כמובן, מחויבות לחופש ביטוי, אבל בהחלט משקפים עמידה על שמירת כבוד הבריות.

ניר גרסון: כבר היום יש לנו כללי אתיקה שמחייבים לשמור על כבוד אנשים פרטיים וקבוצות באוכלוסייה, וגם סעיף ספציפי שאוסר במפורש לציין במשדר את מוצאו של אדם, דתו, לאומיותו אם זה לא רלוונטי.

ניר גרסון: זה כלל שקיים היום.

ניר גרסון: לפני כמה חודשים המועצה לשידורי כבלים הוציאה טיוטה של כללי אתיקה חדשים שבהם יש סעיף שאומר במפורש: "בעל הרישיון לשידורים יימנע מלכלול בשידוריו שפה, דעות קדומות וסטראוטיפים העלולים להשפיל או לבזות שלא לצורך אדם כשלעצמו או כחלק מקבוצה".

ניר גרסון: זאת טיוטה שאנחנו עובדים עליה, והיא רק משקפת כמה זה חשוב לנו.

ניר גרסון: הצד השני של כל נושא ההכללות ויצירת הסטיגמות על קבוצות באוכלוסייה או הדרה – מושג שכמה אנשים נכבדים פה השתמשו בו – קשור לאופיים של השידורים.

ניר גרסון: השידורים בחברות הכבלים והלוויין, יש בהם הרבה ערוצי נישה.

ניר גרסון: שם ניתן מקום של כבוד לקבוצות מיעוט.

ניר גרסון: הזכירו פה את ערוץ "בריזה", יש הערוץ הישראלי בשפה הרוסית, בעזרת השם יעלה גם ערוץ ישראלי בשפה הערבית – זה מכרז שאנחנו עובדים עליו עכשיו.

ניר גרסון: יש ערוץ מורשת.

יעקב מרגי: מה עם אמהרית?

ניר גרסון: במסגרת שידורי הכבלים יש גם שידורים של גופים קהילתיים ששם ניתן פתח ובמה לקבוצות---

עומר בן-רובי: יש לך קבוצה שמשדרת בפרסית בערוץ האזורי.

עומר בן-רובי: יש לך עוד מהדורות שונות בתחום הזה.

עומר בן-רובי: למה אתה לא מציג את זה?

ישראל אייכלר: מקוצר זמן, נשאל את נציגת משרד המסחר והתעשייה האם יש לכם אמירה בעניין של פגיעה בזכויות האזרח וסטיגמות בתקשורת?

ישראל אייכלר: או שאתם לא מתערבים בעניינים האלה?

חיה פרי: בטח שיש לנו.

חיה פרי: לשכת הדובר מטפלת באמירות ומוציאה הודעה.

חיה פרי: אם זה לא בדיוק כמו שהיא רוצה יש לה מערכות שהיא נכנסת אליהן ומגיבה בהתאם.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם את הדיון.

ישראל אייכלר: הוועדה תמשיך לדון בנושא הזה בעתיד, אבל כסיכום ביניים אני מציע לסכם כך: הוועדה פונה לגלי צה"ל בבקשה להקים ועדת בדיקה בנושא אמנון יצחק ואברי גלעד, ותגיש לנו את המסקנות, וקודם כל את העובדות.

ישראל אייכלר: ב.

ישראל אייכלר: קריאה לריסון ויחס הוגן לגבי כל אמצעי התקשורת, וקריאה בעיקר לתקשורת הממלכתית והציבורית.

עמר בן-רובי: יש תכתובת משפטית ענפה בין שני הצדדים.

עמר בן-רובי: אני לא בטוח שכדאי.

עמר בן-רובי: יכול להיות שנשקיף על זה ונלמד את הנושא, אבל אני לא בטוח שכדאי שאנחנו ניכנס בתור צד.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: ראינו שהעובדות עצמן שנויות במחלוקת.

עדי בן-שך: עצם הדיון בוועדה יפגע בדיון המשפטי.

ישראל אייכלר: לא הדיון בוועדה---

קריאות: ---

חיים כץ: זה לא דיון משפטי, אלא ציבורי קודם כל.

קריאות: ---

ישראל אייכלר: אם החברים לא מסכימים, אז לא הגענו להסכמה.

ישראל אייכלר: הוועדה קוראת לריסון ויחס הוגן בכל אמצעי השידור וקריאת התקשורת הממלכתית, הציבורית לשמור על כבודו של כל אדם בכל ציבור ובכל חברה.

יעקב מרגי: ולהמליץ בפני אברי גלעד להתנצל בפני הרב.

קריאה: ---

יעקב מרגי: מה קרה?

יעקב מרגי: אברי לא יכול להתנצל?

יעקב מרגי: המילה אנטישמיות מקפיצה אותנו כל פעם שזה עולה.

יעקב מרגי: מה יקרה אם אברי גלעד יתנצל.

קריאות: ---

יורם חכם: תן להם שיבדקו.

ישראל אייכלר: מבקש מכל כלי התקשורת לייצג בהגינות את כל הקהילות.

קריאה: אם הוועדה לא קוראת להתנצלות זו גם אמירה.

קריאה: הוועדה יכולה לבקש התנצלות זה קרה בוועדות הכנסת.

יולי תמיר: זה לא לעניין.

קריאות: ---

עומר בן-רובי: אתם יכולים לקרוא לסבלנות ולייצוג או למתן במה ולא לעסוק בבעיה הספציפית הפרטית הזאת, במיוחד אם כרגע נמצאת בהליך של דו-שיח בין שני הצדדים.

עומר בן-רובי: זה לא התפקיד של הוועדה.

ישראל אייכלר: אנחנו קוראים לפתוח בתקשורת הישראלית נציגים של כל הקהלים הישראלים ולייצג בהגינות את הקהלים החיים בארץ.

ישראל אייכלר: הוועדה קוראת לחוקק חוק לחייב את כל גופי התקשורת לדווח דיווח שנתי על הנושאים הציבוריים שעסקה בהם והמרואיינים שהזמינה לדיון בנושא כדי שתהיה שקיפות ויראו כמה אנשים הוזמנו ולא הוזמנו לריאיון.

ישראל אייכלר: הוועדה תגבש הצעות להתייעצות עם אנשי תקשורת שיחייבו באחריות אישית על ביטויים וטיעונים שמשמיעים אנשים שונים בתקשורת.

יצחק וקנין: כל הדיון הזה, באמת.

יצחק וקנין: בכל זאת לוועדה הזאת יש מה לומר.

יצחק וקנין: לא כדי לעשות פה דיון וללכת.

יצחק וקנין: נאמרה אמירה מאוד קשה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שזו פגיעה אם הכתב אברי גלעד יתנצל.

ישראל אייכלר: אתה מבקש הצבעה?

ישראל אייכלר: שתהיה ועדת בדיקה לא מטעמנו---

עדי בן-שך: מה יקרה אם הוועדה תקרא לאברי גלעד להתנצל, ומחר הרב אמנון יצחק יגיש תביעה על זה שכאילו אברי גלעד מודה שהוא אמר---

חיים כץ: כבוד היושב-ראש, אני מבקש להוציא את הרב אמנון יצחק מהדיון הזה, בוא נדבר על הציבור שנפגע מהאמירה הזאת.

ישראל אייכלר: הוועדה תקרא לגלי צה"ל---

חיים כץ: איפה הציבור החרדי שנפגע מהאמירה הזאת?

קריאות: ---

צבי יעקובסון: אני מנהל סיעה, ויש כללים בכנסת.

צבי יעקובסון: כשמישהו אמר "אנטישמי", לא נתנו לו להיחלץ.

יצחק וקנין: לדעתי, הוא חייב להתנצל.

יולי תמיר: אי אפשר ככה.

יולי תמיר: צריך לקבל את התמליל, לקבל את הפרוטוקול.

ישראל אייכלר: יש ויכוח על הדברים עצמם---

קריאות: ---

יצחק וקנין: התמליל בידיים שלי.

חיים כץ: סליחה, כבוד הרב אייכלר, הוא לא יכול להסתתר מאחורי הטענה שהדברים לא נאמרו.

חיים כץ: אתה טוען שהדברים לא נאמרו?

עדי בן-שך: יש מחלוקת---

ישראל אייכלר: חברי-הכנסת יסכימו לקריאה של הוועדה וגלי צה"ל לשבת עם ארגון "שופר", להגיע להסכמה ולהעביר אלינו.

יולי תמיר: בסדר.

עדי בן-שך: הייתם מודיעים מראש.

עדי בן-שך: זה לא נושא הדיון.

עדי בן-שך: הדיון הוא ערכי.

יצחק וקנין: מה ערכי בשבילך?

קריאות: ---

ישראל אייכלר: הוועדה קוראת לגלי צה"ל ולארגון "שופר" לשבת ביחד ולהגיע להבנות ולהסכמות ביחד בעניין הביטויים בעניין אמנון יצחק, ולהעביר אלינו את הממצאים.

ישראל אייכלר: אנחנו נקיים דיון נוסף כדי לראות איך הדברים התקדמו.

ישראל אייכלר: תודה רבה.