הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2003-05-13 00:00

ישראל אייכלר: בוקר טוב.

ישראל אייכלר: נושא הדיון: הזמנת תורים לרופאים מומחים בקופות החולים.

ישראל אייכלר: היות שהדיון משודר היום בערוץ 33, ננצל את ההזדמנות שרבים רואים אותנו, ונבקש מכל אזרח שיש לו פנייה בכל נושא ציבורי ובעיקר בנושא שאנחנו מדברים עליו היום – לפקסס למערכת הוועדה, למנהלת הוועדה, גברת שלומית קואולמן בפקס: 6496184-02.

ישראל אייכלר: קיבלנו היום מכתב מבתי האבות שבדיון הקודם הצלחנו להשיג מהאוצר ויתור על הקיצוץ בעשרה אחוזים בעניין החולים הסיעודיים.

ישראל אייכלר: לפני פסח הצלחנו לחבר לחשמל משפחה שהייתה מנותקת בגלל אי תשלום חוב.

ישראל אייכלר: לכן, כל אזרח שיש לו בעייה אמיתית עם השלטונות, עם משרדי הממשלה, עם בנקים או עם קופות חולים, יכול לפנות אלינו; בעזרת הצוות המסור: הגברת שלומית, המזכירה רויטל, הגברת יפעת והיועצת המשפטית מירב – כולנו נעמוד לרשותכם ונפנה לכל נציבי פניות הציבור, למנכ"לים ולכל מי ששייך לעניין.

ישראל אייכלר: אני רוצה לקדם בברכה את הסטודנטים מאוניברסיטת "בן-גוריון" מהיחידה למעורבות חברתית ואת האורחים שהזמנו לדיון.

ישראל אייכלר: החוק היום בעניין קביעת תורים קובע כי אדם צריך לקבל טיפול תוך זמן סביר; זמן סביר זה בלתי מתחייב בעליל.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים להגיש הצעת חוק בתוך "חוק בריאות ממלכתי" – שיחייב את קופות החולים ואת כל גורמי השלטון – שאדם שפונה לעניין רפואי לא ימתין יותר משבעה ימים לטיפול ראשוני, ובמקרה דחוף לא ימתין יותר מ- 24 שעות; מלבד זאת, אם יתאפשר בהתייעצות עם משרד הבריאות, לא ימתין אדם לניתוח יותר מעשרה ימים מיום שקבעו הרופאים שהאיש זקוק לניתוח.

ישראל אייכלר: אני אשמח לשמוע את דעת המומחים בעניין הזה.

ישראל אייכלר: הפנייה אלינו הגיעה מהגברת חני מונין מהרשות להגנת הצרכן, מנהלת מחלקת סקרים ובדיקות.

ישראל אייכלר: היא תיתן לנו סקירה על המצב היום: כמה זמן ממתין בן אדם שרוצה לקבל טיפול רפואי אצל רופא מומחה בתחומים השונים.

חני מונין: הנושא קשור לכל הצופים בנו ולכל מי שלא צופה בנו וכן לכל האנשים שיושבים פה שגם עובדים בשירותי הבריאות וגם עשויים להיות פציינטים שנדרשים לרופאים.

חני מונין: אני אשמח אם תשימו את רגליכם גם בצד השני - לא רק של העבודה, ותבינו את הקשיים שעלו מהתחקיר.

חני מונין: לפני מספר חודשים בדקנו בסקר מקיף בעשר ערים שונות את המוקדים לזימון תורים של ארבע קופות החולים.

חני מונין: הסוקרים של הרשות התקשרו וביקשו את התור המהיר ביותר לשישה רופאים שונים.

חני מונין: הם לא ביקשו רופא ספציפי.

חני מונין: התוצאות היו קשות, ואני חייבת לציין שזה לא הסקר הראשון שנעשה בתחום; פורסם כבר לפני שנתיים סקר כזה שתוצאותיו לא היו יותר טובות .

חני מונין: מתוך הסקר עולה שבממוצע אנחנו מחכים אחד-עשר ימים לרופא מומחה.

חני מונין: אנחנו בדקנו שישה רופאים; יכול להיות שאם נגדיל את מספר הרופאים שנבדוק נגלה תוצאות שונות כלפי מעלה או מטה.

חני מונין: בכל מקרה, מדובר במעל שבוע ימים שממתינים לרופא, ולדעתנו זה הרבה מאוד זמן.

חני מונין: יותר מזה, כשבדקנו לאיזה רופא מחכים הכי הרבה זמן, מצאנו שלפסיכיאטרים נחכה בממוצע 33 ימים – למעלה מחודש ימים.

חני מונין: לעניות דעתנו זה נראה מוגזם אצל כל רופא וגם אצל פסיכיאטר; אמנם זה לא כואב פיזית, אבל כאבים נפשיים הם לפעמים קשים יותר מכאבים פיזיים, וחייבים להתייחס לזה.

חני מונין: בקופת חולים "כללית" אנחנו מחכים בממוצע לכל הרופאים שבדקנו, שבעה עשר יום.

חני מונין: בל נשכח שקופת-חולים כללית היא הקופה הגדולה ביותר, כלומר, שיעור גדול מהציבור נאלץ להמתין כל כך הרבה זמן – שבעה עשר יום!

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין: אם יש למישהו זיהום באצבע, והוא רוצה רופא כירורג, הוא צריך לחכות 17 יום?

חני מונין: אני לא הייתי אומרת את זה; זאת השאלה: כמה זה דחוף, כמה המטופל עצמו מרגיש שזה דחוף, וכמה נעים לו לטרטר את המערכת או להלחיץ אותה.

חני מונין: אולי הוא אומר:

חני מונין: "זה לא מספיק דחוף", ובעצם זה כן דחוף.

חני מונין: אנחנו הדיוטות בתחום הבריאותי.

ישראל אייכלר: פה כתוב תשעה ימים.

ישראל אייכלר: זה נראה לי נורא שאדם שיש לו זיהום וצריך כירורג – תשעה ימים הוא צריך לחכות?

חני מונין: אני משערת שלזיהום הוא לא יחכה.

דרור גוברמן: בעמוד הבא היא כותבת במפורש: "זמני ההמתנה אינם מתייחסים למקרים דחופים.

דרור גוברמן: בהם החולה מתקבל בהקדם האפשרי".

חני מונין: בקשר להערה הזאת אני חייבת להגיד שבמוקד לזימון תורים אין רופא שיכול להגיד מה דחוף ומה לא דחוף, ואולי יש צורך ברופא כזה שיחליט.

חני מונין: אנחנו הדיוטות בנושא: אנחנו לא יודעים עד כמה דחוף המקרה שלנו; הכאב שלנו בבטן – אולי זה כאב ממשהו שאכלנו שיעבור תוך יום-יומיים, ואולי זה אפנדיציט שיגרום לתופעות חמורות יותר?

חני מונין: לנו קשה לדעת כמה זה דחוף, וחלק מאיתנו מתביישים ללחוץ על המערכת, ויכול להיות שיהיו בעיות בגלל זה, כפי שכבר היו בעבר.

דליה אור: האם הסקר שלך התייחס רק לרופאים מקצועיים או כלל גם רופאי משפחה?

חני מונין: רק רופאים מקצועיים.

ישראל אייכלר: את ביקשת מישהו ספציפי או סתם רופא?

חני מונין: כל רופא הכי מהיר שיש, בפירוש הכי מהיר.

ישראל אייכלר: ולרופא ספציפי כמה זמן?

חני מונין: לרופא ספציפי מחכים הרבה יותר.

חני מונין: לאחר מכן בדקנו רופאים ספציפיים, והסתבר שאנחנו מחכים הרבה יותר, זה רק טבעי שנחכה יותר אם נבקש רופא מסוים.

חני מונין: מאוד בעייתי נראה לנו הנושא הזה.

חני מונין: בעיה נוספת, לקופת-חולים "מכבי", השנייה בגודלה במדינה, אין מוקד שירות ארצי, זאת אומרת, אין מספר אחד שאפשר להתקשר אליו כדי לבקש את התור הקרוב ביותר בעיר מגורינו או בעיר סמוכה.

חני מונין: הפציינט צריך להתקשר כל פעם לקופת חולים אחרת כדי לבקש שוב את התור הכי מהיר – הוא מטורטר.

ישראל אייכלר: אני רואה שב"מכבי" מחכים הכי פחות זמן.

חני מונין: זה נכון, אבל זה בלי קשר.

אהוד קוקייה: בגלל השיטה של "מכבי" מחכים הכי פחות זמן.

ישראל אייכלר: למען הגילוי הנאות אני חייב לומר שאני לא חבר "מכבי".

חני מונין: אני לא אומרת שבהכרח זה תלוי בזה.

חני מונין: שירות טוב הוא גם טלפוני וגם בזמן קצר.

חני מונין: צריך להפריד בין הדברים ולשאוף לשירות מקסימלי.

חני מונין: להגיד שזה קשור בזה, ולכן המצב ככה, זו לא תשובה בשבילי, בתור נציגת הצרכנים כאן.

חני מונין: מצאנו קופות חולים שלא הסכימו לתת תורים לאנשים שלא מתגוררים באותה עיר.

חני מונין: הם עבדו לפי תעודת הזהות: אם מישהו גר בתל-אביב, עובד ברמלה, ויותר נוח לו לקבל ברמלה את הטיפול, הוא לא יקבל אותו שם.

חני מונין: הם פשוט לא אפשרו את זה, וזה נראה לנו לא נכון.

חני מונין: אנחנו מצפים לגמישות מהמערכת.

ישראל אייכלר: בסעיף הזה אני רוצה לשמוע את התייחסותכם לגבי רופאי הסדר לא רק בבדיקות, אלא גם בטיפולים.

אהוד קוקייה: אמרת שיש קופות שלא מאפשרות זימונים בעיר אחרת – תהיי ספציפית – לאילו קופות את מתכוונת, כי אם זו הקופה שלי אני אוכל לתת לך תשובה.

חני מונין: מאה אחוז, אין בעיה.

חני מונין: זה סיכום הממצאים בגדול.

חני מונין: מה אפשר לעשות?

חני מונין: כבר ב- 94' הוחלט שמשרד הבריאות יקים ועדת מומחים שתחליט על נהלים לשירות בתחום קופות החולים.

חני מונין: בין השאר דיברו גם על משך זמן ההמתנה לרופא.

חני מונין: משום מה ב- 98' ההחלטה הזאת בוטלה, אנחנו לא יודעים למה.

מידד גיסין: היא לא יושמה עד 98' ואז ביטלו אותה לגמרי.

חני מונין: אף על פי שבחוק הוחלט שההחלטה תינתן תוך שנתיים, ולא קרה כלום: ב- 96' לא קרה כלום, הוועדה לא התכנסה בכלל, והפציינטים ממשיכים לסבול.

חני מונין: נראה לנו לחזור ולדרוש שהוועדה הזו תקום ולתת לה זמן קצוב – למה צריך שנתיים כדי שוועדה תחליט על נהלים כשמומחים ונציגי צרכנות יכולים לשבת בצורה סבירה כדי להחליט?

ישראל אייכלר: כדאי שנדע כולנו וגם הצופים בבית:

ישראל אייכלר: אני רוצה להקריא מתוך הטבלה בדוח שכתבה הגברת יפעת שי ממחקר ומידע של הכנסת – כמה זמן ממוצע של ימי המתנה לתורים בקופות החולים: פסיכיאטריה: מכבי שירותי בריאות - אדם מחכה לפסיכיאטר עשרה ימים, גם אם הוא לא מבקש מישהו מסוים; בקופת חולים מאוחדת הוא מחכה 24 יום; בקופת חולים לאומית – 47 יום; בשירותי בריאות כללית – 50 יום; איך אומרים?

ישראל אייכלר: אפשר להשתגע.

ישראל אייכלר: תארו לכם בן אדם שנמצא במצוקה פסיכיאטרית מחכה 50 יום – אני לא בטוח שיהיה למי לעזור.

ישראל אייכלר: אורולוגיה: גם נושא בעייתי במכבי – עשרה ימים; בקופת חולים מאוחדת – 19 יום; בקופת חולים לאומית – 13 יום; בשירותי בריאות כללית – 19 יום.

ישראל אייכלר: אורתופדיה: במכבי – רק ארבעה ימים; במאוחדת – גם רק ארבעה ימים; בלאומית – שישה ימים, זאת אומרת שאם למישהו יש שאלה אם יש לו שבר או לא, הוא צריך לחכות.

קריאה: זה דחוף.

ישראל אייכלר: אם זה דחוף הוא רץ לבית חולים.

יהודה ברוך: אנחנו מתנגדים להצגה הזאת של הדברים מכיוון שהיא לא נכונה בעליל.

דוד טל: דוקטור נכבד, עם כל הכבוד, יושב ראש הוועדה יכול להציג את התחקיר כפי שהוא רואה לנכון.

דוד טל: אם יש לכם השגות אתם ודאי תאמרו אותם אחר כך.

דוד טל: הוא לא סטה מהתחקיר.

קריאות: הוא שגוי!

ישראל אייכלר: התחקיר הוא תחקיר של הכנסת.

אהוד קוקייה: התחקיר של העיתון.

ישראל אייכלר: לא, זה תחקיר שעשתה הגברת יפעת שי, עובדת מחקר מידע של הכנסת.

ישראל אייכלר: אין לה שום אינטרסים לא ב"מכבי" ולא ב"מאוחדת".

ישראל אייכלר: אני מקריא מתוכו.

ישראל אייכלר: אם לא תשמעו את מספר ימי ההמתנה – לא תוכלו להתייחס.

כירורג: במכבי – יומיים; במאוחדת – שלושה ימים; בלאומית מחכים ארבע ימים; בשירותי בריאות כללית – תשעה ימים.

עור: במכבי – יום אחד; במאוחדת – יומיים; בלאומית – שלושה ימים; בשירותי כללית – שבעה ימים.

חני מונין: זה עולה גם מהתחקיר.

ישראל אייכלר: גם בתחקיר של רשות ההגנה לצרכן כך מופיע.

ישראל אייכלר: זה תחקיר שאתם והציבור צריכים לדעת לצורך הדיון.

חני מונין: מאוד קל להיכנס בדיונים האלה למלחמות, צעקות ומריבות.

חני מונין: בואו ננסה להבין שיש פה בעיה; אתם אומרים שהבעיה מוגזמת ומנופחת, אבל יש פה בעיה, וכולנו יכולים להסכים על זה: גם אתם תודו בזה, גם המשפחות שלכם, גם חברים.

חני מונין: אלינו פונה ציבור הצרכנים שאומר שרק משלמים יותר כסף לביטוח הבריאות ומקבלים פחות.

חני מונין: אני חושבת שכולנו צריכים להשתדל שהשירות יהיה אופטימלי.

חני מונין: אני שוב מבקשת: בואו נעשה את זה ברוח טובה, נעשה ועדת מומחים בשיתוף עם הצרכנים, נחליט החלטות מסוימות ונראה איך אפשר להתקדם.

אסתר בן-טוב: ביקשתי נוירולוג; אני מטופלת בבלינסון, ולא מזמינים אותי.

אסתר בן-טוב: החלטתי לקחת את התרופות שלי ולטפל בעצמי לבד.

אסתר בן-טוב: לא רוצים להעביר אותי לתל-השומר.

ישראל אייכלר: באיזו קופה את?

אסתר בן-טוב: אני בקופת חולים כללית.

ישראל אייכלר: לא רוצים לתת לך אישור לעבור לתל-השומר, למה?

ישראל אייכלר: איפה את גרה?

אסתר בן-טוב: אני גרה בכפר-סבא.

אסתר בן-טוב: כשאני מבקשת טופס 17 לתל- השומר לא נותנים לי.

ישראל אייכלר: ואם את הולכת באופן פרטי ולוקחת קבלה, את מקבלת החזר?

אסתר בן-טוב: למה באופן פרטי?

ישראל אייכלר: את מקבלת החזר כלשהו?

אסתר בן-טוב: לא! אין כזה דבר.

ישראל אייכלר: לא רצו לאשר לך טופס 17נ לנוירולוג בתל-השומר?

אסתר בן-טוב: לא רוצים לאשר לי ולא להכיר לי בזה.

ישראל אייכלר: למה לא רצית ללכת לנוירולוג באיכילוב, כי יש לך שם של נוירולוג יותר טוב.

אסתר בן-טוב: מצאתי בת-השומר רופא שמטפל בי היטב.

אסתר בן-טוב: הוא נתן לי תרופה, ואני צריכה עכשין להביא רמת תרופות.

אסתר בן-טוב: עד שאני מוצאת רופא שמטפל בי כמו שצריך בנוירולוגיה; אני סובלת כבר 40 שנה מאפילפסיה, ותמיד זורקים אותי מרופא לרופא, מבית חולים מאיר לבלינסון.

אסתר בן-טוב: בבלינסון אושפזתי לפני שנתיים, ועד היום לא הוזמנתי למעקב.

אסתר בן-טוב: זאת חוצפה.

ישראל אייכלר: את ניסית לבקש בעצמך תור?

אסתר בן-טוב: ביקשתי.

אסתר בן-טוב: אמרו לי: "בעוד שישה חודשים נזמין אותך, תחכי.

אסתר בן-טוב: "

ישראל אייכלר: שישה חודשים לנוירולוג?

אסתר בן-טוב: אמרו לי:"בעוד שישה חודשים נזמין אותך", ולא קיבלתי זימון.

אסתר בן-טוב: הייתי שם באיזון, עשו לי MRI .

אסתר בן-טוב: נתנו לי תרופות שגורמות לי לתופעות לוואי בשיניים.

אסתר בן-טוב: זה לא זה.

אסתר בן-טוב: לכן לקחתי את עצמי בידיים, ואני מטפלת בעצמי לבד.

ישראל אייכלר: הרופא בתל-השומר מוסמך לתת לך מרשם של קופת חולים או שאת צריכה לשלם מכיסך?

אסתר בן-טוב: כן.

אסתר בן-טוב: אני מקבלת את התרופות מקופת חולים.

אסתר בן-טוב: אני צריכה בסוף להביא לו בדיקות דם, ואני לא יכולה לפגוש אותו שוב, למה?

אסתר בן-טוב: קופת-חולים כללית לא רוצה לתת לי אליו הפניה.

אסתר בן-טוב: עכשיו אני מהמרת על עצמי.

ישראל אייכלר: אני רוצה לפנות לצופים בבית: אם יש למישהו בעיה דומה, ורוצה לדעת מהן זכויותיו, מה להגיד למוקדן או האם הם זכאים להתקבל אצל רופא בעיר אחרת או על נהלים פנימיים של קופות החולים – על כל הדברים האלה הם יכולים לפנות עכשיו לפקס של הוועדה: 6496184-02 ולמען דחיפות העניין אני אתן גם את מספר הטלפון: 6753427-02.

ישראל אייכלר: אנא התקשרו, בעיקר תפקססו כדי שהדברים יהיו ברורים ונוכל להביא את זה לדיון כדי שנציגי קופות החולים יוכלו, אולי, תשובה במקום לפניותיכם.

אסתר בן-טוב: יש לי הפניה לרופא להביא לו רמת תרופות, מה אני אעשה עכשיו?

אסתר בן-טוב: מה אני יכולה להגיד לרופא בתל-השומר?

אסתר בן-טוב: איך אני אקבל טופס 17?

ישראל אייכלר: אני מציג את השאלה לאנשי קופות החולים, כשתדברו תתייחסו גם לשאלה הזאת: איך היא יכולה לקבל טופס 17?

מידד גיסין: הבעיות במערכת הבריאות הן גדולות מאוד ונמשכות הרבה שנים בלי פתרון.

ישראל אייכלר: אתה יודע למה בוטלה ועדה כזאת חשובה?

מידד גיסין: הוועדה בוטלה משום שמשמעות החלטות הוועדה – כך אני משער – הן כספיות.

מידד גיסין: חבר הכנסת דוד טל עמד בראש ועדת חקירה פרלמנטרית שהגישה חוברת שלמה יוצאת מן הכלל על כל הבעיות במערכת הבריאות, אבל הדוח הזה לא הובא לדיון באף ממשלה מאז ועד היום.

דוד טל: בסוף בג"צ כפה על הממשלה והם דנו בזה.

מידד גיסין: הם דנו בזה בדיוק כפי שבג"צ כפה עליהם לדון בנושא השר"פ והם דנו בזה, ואולי גם היום יכפו עליהם לדון בנושא דוח הוועדה הציבורית של אמוראי שעדיין לא דנו בזה.

מידד גיסין: כל הבעיות הקטנות והגדולות האלה שקיימות במערכת הבריאות – מי שמשלם את המחיר הוא החולה המסכן שיושב בבית.

מידד גיסין: הנתונים בדוח של נציבת קבילות הציבור שנמצאת כאן לא צריכים להטעות את הציבור; חלק גדול מהציבור, אין לו בכלל מושג שקיימת נציבת קבילות ציבור שאפשר לפנות אליה.

מידד גיסין: נושא המידע לציבור במערכת הבריאות הוא קטסטרופלי.

מידד גיסין: מאה אחוז.

מידד גיסין: אני לא רוצה להיכנס לנתונים כי גם הקופות יציגו את הנתונים שלהם; אנחנו רק מצפים שמשרד הבריאות בנושא הזה, כמו בנושאים אחרים יפעיל את הסמכות שלו גם לקבוע הסדרים ותקנות וגם לפקח על ביצוע התקנות הקיימות.

מידד גיסין: המצב של הקופות קשה מאוד וחלק גדול מהשיקולים שלהם הם כלכליים – אפשר להתווכח אם זה נכון או לא, אם זה צריך להיות ככה, אבל זה המצב.

מידד גיסין: לכן זהו תפקידו של משרד הבריאות לטפל בדברים האלה: גם לקבוע תקנות והסדרים וגם לאכוף את התקנות הקיימות.

דליה אור: אני מהנהלת צב"י, ואני גם מטפלת בשתי קבוצות של חולים, ומקבלת הרבה פניות מהציבור בעיקר בנושא ילדים.

ישראל אייכלר: ציינת את ה- Cistic Fibrosis?

דליה אור: אני ממלאת מקום היושב ראש באיגוד Cistic Fibrosis.

דליה אור: אני מקדמת את האינטרסים ומטפלת בחולים הדיסאוטונומיים.

דליה אור: חשוב לי שגם משרד הבריאות יידע וגם נציגי הקופות: מי שיש לו כסף – מסתדר.

דליה אור: יש גם אנשים שיודעים להסתדר.

דליה אור: מערכת הבריאות היום כל כך מורכבת ומסובכת, והאדם הפשוט שאין לו כלים וידע, הוא הנפגע הכי גדול.

דליה אור: לי לא תהיה שום בעיה במערכת הבריאות; כשאני אצטרך משהו אני אסתדר, כשאני צריכה רופא מקצועי אני מגיעה אליו גם בלי לשלם, אני אמצא את הדרכים שלי בקופה שלי.

ישראל אייכלר: את מדברת על פרוטקציות?

דליה אור: לדעת להסתדר בחיים, גם בלי פרוטקציה אפשר לדעת להסתדר.

דליה אור: יש אנשים שיודעים ללחוץ, יש אנשים שיש להם קשרים.

ישראל אייכלר: אומרים שאם יש לך קשרים אתה לא זקוק לפרוטקציה.

דליה אור: יש לנו כאן דוגמה אחת.

דליה אור: מי שיודע מהקופות הבין מהדברים של הגברת: הציבור החלש לא יודע איך להתמודד עם המערכות, והיום הכל נעשה יותר קשה; בפעם האחרונה שהייתי צריכה טופס 17 לבתי, קופת חולים אמרה לי שלא אקבל, אבל מכיוון שזה היה מאוד דחוף – שילמתי על הטופס.

דליה אור: אני לא צריכה את הטובות של קופת חולים הכללית, אבל אילו היה לי מספיק זמן הייתי דואגת לקבל את טופס 17 בכל מחיר.

דליה אור: אבל אין ספק שקבוצת האנשים שנפגעת היא קבוצת האנשים החלשים: אלה שאין להם כסף, ואלה שלא יודעים לנהל את ענייניהם מול הקופות.

ישראל אייכלר: וגם אנשים מבוגרים.

דליה אור: ללא ספק, האנשים המבוגרים הם באותו סטטוס.

רונן צור: כבר דיברו פה על סעיף הסבירות בחוק שהכרחי ליצוק בו תוכן יותר ספציפי.

רונן צור: אני רוצה להעיר בעניין הזה, שהעבודה הזו צריכה להיות עבודה מאוד מקצועית כי הזמן הסביר שונה בנסיבות שונות, ויש רמות דחיפות שונות, וסוגים שונים של טיפולים.

רונן צור: אי-אפשר לגזור גזרה שווה לכל תחום.

רונן צור: צריכה להיות ועדה מקצועית במשרד הבריאות שתסדיר את הנושא הזה ביסודיות; בעניין זה אני רוצה להתחבר למה שנאמר כרגע: לא מספיק שהעבודה תיעשה ביסודיות, היא חייבת לשקף וליידע את הציבור; יש בעיית גילוי חמורה מאוד גם בנושא הזה, ואני אתייחס להסדר הבחירה.

רונן צור: זהו הסדר בחירה שכל קופה קובעת לגבי בחירה שכל מבוטח יכול לעשות בין רופאים שונים.

רונן צור: למיטב ידיעתי, ברוב הקופות כאשר אתה בוחר רופא מסוים, אתה מחויב להישאר אצל אותו רופא במשך כל הרבעון; אני יודע שברוב הקופות יש סייגים אם הרופא לא נמצא, למשל.

רונן צור: בחלק מהקופות זה כמעט בלתי אפשרי עד בלתי אפשרי לעבור לרופא אחר גם אם אתה לא מרוצה ממנו; או במקרה שמדובר עליו כאן בנושא הדיון – אם פשוט אין לו זמן.

רונן צור: כל התחקיר שנעשה בידי הרשות להגנת הצרכן מתייחס למצב שבו הם מבקשים תור לרופא כלשהו, לא לרופא מסוים.

רונן צור: כאשר מבקשים תור לרופא מסוים המצב הרבה יותר חמור, לוקח עוד יותר זמן.

ישראל אייכלר: וגם לא תמיד מאשרים.

ישראל אייכלר: אני יודע על מקרה שאישרו למישהו שעבר מ"הדסה" ל"איכילוב" עם הרופא – את הניתוח שילמו לו, אבל את הציוד של הניתוח שעלה יותר מכל הניתוח – 24,000 שקל לא שילמו להם.

ישראל אייכלר: הם פנו אלינו בעניין הזה.

רונן צור: יש הרבה מקרים כאלה.

רונן צור: יש גם בעיית רגולציה ופיקוח של משרד הבריאות על אופן הפעולה של הקופות, אבל קודם כל יש בעיה של שקיפות; הנושא הזה, לו היה מידע מראש היה ניתן לטפל בו אחרת.

רונן צור: הנושא שעליו מדובר כאן הרבה יותר שכיח: פניתי בראשית רבעון בלי לדעת בכלל שקיים רבעון – מעטים יודעים בכלל שקיים דבר כזה "הסדר בחירה"---

ישראל אייכלר: אתה מסכים כמועצה לצרכנות לעניין של הרבעון?

ישראל אייכלר: יש בזה היגיון לכאורה.

רונן צור: בהחלט ייתכן שיש היגיון, ואני לא רוצה להיכנס לשיקולים הכלכליים.

רונן צור: לפסול לחלוטין הסדרי בחירה זה אומר אולי לייקר את השירותים; זו שאלה שצריך לבדוק אותה.

ישראל אייכלר: ואתה לא יכול לעבור לרופא אחר?

רונן צור: אני לא יכול, כי בהסדר הבחירה אני לא יכול עד סוף הרבעון.

ישראל אייכלר: אתה רוצה לבטל את עניין הרבעון לגבי רופאים מומחים?

ישראל אייכלר: לגבי רופאי משפחה ברור לך שצריך שיהיה רבעון?

רונן צור: צריך לקבוע את זמן ההמתנה הסביר לרופא פרטנית לנסיבות שאתה פונה, וגם בתיאום עם הסדרי הבחירה.

רונן צור: בהחלט אפשר לקבוע נהלים שיאפשרו גם קיום הסדרי בחירה, וגם יאפשרו קבלת שירות בזמן סביר.

רונן צור: אבל סיטואציה של המתנה ארוכה – חודש או חודשיים – רק מכיוון שבראשית הרבעון הוא פנה לרופא ועכשיו הוא "תקוע" איתו עד סוף הרבעון, זו סיטואציה מאוד שכיחה.

רונן צור: יש פה בעיות שוועדה מקצועית של משרד הבריאות בלבד יכולה לטפל בהם עם כל הגורמים הציבוריים שצריכים להיות שותפים לוועדה כזאת: לשבת ולקבוע את הזמנים הספציפיים שדרושים להמתנת זמן סביר לרופא בכל אחת מהנסיבות הרלוונטיות.

ישראל אייכלר: ברור, כי עניין אורתופדי לא דומה לכירורגי.

מידד גיסין: הנושא של הסדרי הבחירה מתייחס להפניות למכונים בבתי חולים.

מידד גיסין: נושא הרופאים הוא לא חלק מנושא הסדרי הבחירה שאנחנו מדברים עליהם.

מידד גיסין: האפשרות לעבור לרופא אחר רק אחרי רבעון לגיטימי והגיוני, אבל הנושא של הסדרי הבחירה הוא בעיקר לגבי מכונים ובתי חולים.

ישראל אייכלר: ועוד לא הגענו לחשד של יצרני תרופות שממליצים על כל מיני תרופות, וקופות החולים שמעוניינות בתרופות זולות יותר.

רונן צור: לגבי הנתונים, צריך לתת את הדעת על העובדה שזמני ההמתנה הרבה יותר ארוכים דווקא לרופאים בתחומים רגישים במיוחד שלאנשים קשה יותר לעמוד על זכויותיהם: פסיכיאטרים ואורולוגים.

ישראל אייכלר: יותר מאשר במחקר הזה?

רונן צור: במחקר הזה אפשר לראות איזה הבדל עצום יש בין זמן המתנה לפסיכיאטרים או לאורולוגים לעומת רופאים מומחים אחרים, וזה לא נראה מקרי.

רונן צור: בהחלט חשוב לתת הגנה בעיקר לאותם מבוטחים שזקוקים להגנה הזו ברמה הגבוהה ביותר; אין ספק שאדם שמעוניין לפנות לפסיכיאטר או נדרש לפנות לפסיכיאטר נמצא במצב קשה יותר בעמידה על זכויותיו ולהילחם על קידומו.

רונן צור: אנשים גם מתביישים לפנות לרופא משפחה כדי לקבל הפניה דחופה.

רונן צור: זה הרבה יותר מסובך.

רונן צור: צריך היה מעורבות של רגולטור בעניין הזה, במקרה הזה – משרד הבריאות באינטנסיביות רבה יותר שנדרשת כבר כרגע.

מידד גיסין: צריך לזכור שבנושא הפסיכיאטריה חלק גדול הוא באחריות משרד הבריאות, ולא באחריות קופות החולים.

מידד גיסין: הנתונים שאנחנו מקבלים על קופות החולים בפסיכיאטריה – אם ניקח בחשבון שרק חלק קטן הוא באחריות הקופות – אפשר להבין שהבעיות בפסיכיאטריה הן הרבה יותר רציניות.

מידד גיסין: יש רפורמה מתוכננת בנושא הפסיכיאטריה – הוועדה ישבה שנה שלמה בהסכמת כל הגורמים: משרד הבריאות, קופות חולים וארגוני החולים, אבל הנושא ירד מהפרק רק בגלל התנגדות האוצר לתוספת של 70 מיליון שקל.

ישראל אייכלר: כשאתה הזכרת את זה, אני חשבתי על דבריו של רונן, שמשרד הבריאות צריך לקבוע במקצועיות כמה זמן צריך לחכות.

ישראל אייכלר: יש לי חשד סביר שמשרד הבריאות הוא אינטרסנט לא פחות מקופות החולים בגלל בעיות תקציב, ולא תמיד החולה מעניין אותו.

ישראל אייכלר: לכן בוועדה צריכים להיות גם גורמים אזרחיים שלא קשורים לשלטון ולאוצר.

קריאות: בהחלט, הכרחי.

דוד טל: אני לא שותף לאדוני שדאגתו של משרד הבריאות היא לא כלפי החולים במדינת ישראל.

דוד טל: הוא דואג במגבלות שיש לו, והבעיה היא המגבלות התקציביות שלו.

ישראל אייכלר: זו הבעיה.

דוד טל: אבל לא הוא אשם בנושא הזה.

ישראל אייכלר: אף אחד לא אשם.

דוד טל: כל ממשלה לדורותיה תרמה את התרומה שלה בנושא הזה.

דוד טל: הכל פה עניין של משאבים כספיים.

דוד טל: אילו המשאבים הכספיים שהיו אמורים להגיע למשרד הבריאות ולקופות החולים היו מגיעים כפי שהיו צריכים להגיע, לפי חוק בריאות ממלכתי, המצב במדינת ישראל היה מצוין, לדעתי.

דוד טל: אלא מה, נוצר מצב שהחוק שנחקק בזמנו היה חוק מצוין – אני למדתי את זה בשלב יותר מאוחר מהשר סנה, מהשר רמון, מהשר בניזרי שאמרו שאנשי האוצר סירסו את החוק מכל מהותו.

דוד טל: החוק עצמו מדבר גם על הרבה דברים אחרים – הוזכר פה פסיכיאטריה, אני חושב שזה היה בתוספת השלישית שם.

קרני רובין: אחרי שלוש שנים.

דוד טל: שאחרי שלוש שנים נושא הפסיכיאטריה ייכנס לחוק בריאות ממלכתי.

דוד טל: מאז עברו הרבה מים בנהר ודבר לא נעשה; גם בנושא האשפוז הסיעודי – בעיה קשה מאוד במדינת ישראל, וכל מי שחש את זה מרגיש את זה ויודע את זה.

ישראל אייכלר: רק לפני כמה ימים ב- 30 באפריל נאמר שיש 1000 אנשים שמחכים למיטות סיעודיות.

דוד טל: אני אתן דוגמה: ב- 95' ההוצאה הלאומית לבריאות הייתה גבוהה ב- 300 שקל לנפש יותר מהיום.

דוד טל: במושגים של מדינת ישראל – 6 מיליון איש – יש גירעון במשאב כספי כזה בסדר גודל של מיליארד ו- 800 מיליון.

דוד טל: זה צועק.

דוד טל: אם היום הייתי נותן למשרד הבריאות סכום כזה היו עושים מהפכה בכל השירותים.

מידד גיסין: המס המקביל פתר את הבעיה.

דוד טל: לצערי, לא הצלחנו להחזיר את המס המקביל, ואני לא רוצה להרחיב כאן את הנושא הזה.

דוד טל: אני רוצה לתת דוגמה קשה שחוויתי על בשרי, לצערי: בחורה בת 20 מראשון לציון רצה שנה שלמה לקופת חולים בגלל כאבי ראש.

דוד טל: נתנו לה כדורים נגד כאבי ראש, אבל לא נתנו לה בדיקה רצינית – C.T מפני שהקופות מנסות לחסוך בעל כורחן; נוצר מצב שלא מעבירים משאבים לקופות, ומתחילים לצמצם בתרופות יקרות ובבדיקות.

דוד טל: הבחורה הזאת התמוטטה – הסתבר שהייתה לה בצקת במוח – והיא נפטרה אחרי ארבעה ימים.

ישראל אייכלר: אני חושב שבדיקת C.T היא בדיקה מאוד פשוטה היום.

דוד טל: בגלל הלחצים הכספיים על מערכת הבריאות נוצר מצב שאנשים מרגישים, כפי שאומרת חני מונין, שהם משלמים הרבה יותר ומקבלים פחות.

דוד טל: כספי מס הבריאות היו צריכים להיות "צבועים" בצבע חזק, ומיועדים רק לבריאות ולא לשום דבר אחר.

דוד טל: האוצר לקח את הכספים האלה, הכניס אותם למכבסה הכללית של משרד האוצר, ועושה בזה ככל העולה על רוחו.

ישראל אייכלר: אם יקציבו את כל הכספים שאנשים משלמים במס בריאות לצורכי בריאות, אז המצב בסדר?

דוד טל: אני זוכר מה היה המצב לפני שלוש שנים.

דוד טל: ב- 98' כמדומני, הממשלה ביטלה את מס המקביל רק משום שהיא צפתה שההשתתפות של הממשלה הלכה וירדה עם הזמן.

דוד טל: אני סבור – ואני מפנה אצבע מאשימה כלפי האוצר – שהם ידעו שתוך שנתיים-שלוש יהיו רזרבות כספיות בתוך מערכת הבריאות.

דוד טל: רזרבות כספיות זו לא מילה גסה, יש הרבה מאוד מה לעשות במשרד הבריאות עם כספים.

דוד טל: כל השקעה שמשקיעים, יש לה תשואה בלתי רגילה בכל קנה מידה בינלאומי.

דוד טל: אבל ההשתתפות של הממשלה הלכה וירדה, האוצר פחד שמערכת הבריאות לא תזדקק יותר לכספי האוצר, לכן הכניסו את כל הנושא הזה למכבסה הכללית של משרד האוצר שמשתמש בו כאוות נפשו.

דוד טל: אני רוצה לציין: זה מס בריאות; אין לנו מס חינוך, ואין לנו מס ביטחון, ואין לנו מס איכות הסביבה.

דוד טל: הכוונה הטהורה של המחוקק הייתה להעביר את הכספים הללו רק לבריאות כדי שלא תשמע מה ששמעת כאן מהגברת הזאת, ולבי איתה.

ישראל אייכלר: אז למה אמרת שזה לא מגונה שלוקחים את הכסף של מס בריאות לאוצר?

דוד טל: אני אומר שזה מגונה: היה צריך "לצבוע" את הכסף הזה ולהשאיר אותו בידי הבריאות.

דוד טל: אבל כל שר בכוחותיו הדלים עושה מאמץ לפי יכולתו וכישוריו לצמצם את הפגיעה.

דוד טל: בנושא הזה הוועדה צריכה לומר את דברה כמו גם לגבי זכויות של החולים במדינת ישראל.

דוד טל: מידי פעם בפעם – זה אולי תפקיד של משרד הבריאות – צריך כל שלושה חודשים להסביר את זכויות החולים בכל קופה.

ישראל אייכלר: לא תמיד הכל כסף.

ישראל אייכלר: כשאומרים "חוסר תקציב" – פתרת את הבעיה.

ישראל אייכלר: יכול להיות שיש מקום לייעול בתוך המערכות; בתוך התקציב הקיים יש אפשרות לשפר דברים, למשל, לפרסם לחולים את זכויותיהם זה דבר שלא עולה כסף.

דוד טל: זה מה שאמרתי.

דוד טל: זה עולה קצת, אבל לא נורא.

ישראל אייכלר: הבעיה היא שאולי לא יקבלו אדם ישיש וחולה.

קריאות: אין דבר כזה.

קריאות: לפי חוק, חייבים לקבל את כולם.

דוד טל: קופת חולים הכללית קיבלה פעם את העולים, את המסכנים, את החלשים – היום כולם חייבים לקבל את כולם.

יעקב מרגי: מניסיון אישי, כשמזמינים רופא מומחה יוצאים מתוך הנחה שמקבלים רופא שישב בתחום הזה לפחות 10-15 שנים עם פרקטיקה רצינית.

יעקב מרגי: מקבלים אמנם רופא מומחה שמתמחה בתחום העיניים, אבל צעיר מאוד שהניסיון שלו דל מאוד.

יעקב מרגי: לכן כשמציגים את זה לאנשים, צריך לומר שהמצב במציאות הוא הרבה יותר קשה, אתם חולמים באספמיה, במציאות יותר קשה להשיג תורים.

יעקב מרגי: קופות החולים משיקולים כלכליים צמצמה בעניין של רופאים מומחים.

יעקב מרגי: משיקולים כלכליים הקופות מפנות לרופאים זולים יותר.

יעקב מרגי: פעם יכולת לציין את שם הרופא המומחה הפרטי והיו נותנים טופס, היום אלה הרופאים של הקופה.

ישראל אייכלר: אולי היה עדיף להגיד שהוא בא מהמזרח הרחוק.

ישראל אייכלר: מיד היו מאשפזים אותו ומבודדים אותו.

שמעון לוי: אני לא רואה בעיה בירושלים, אין כמעט חסר של רופאים, אין כמעט זמן תור, למעט מקרים בודדים שרואים אותם.

שמעון לוי: יש דווקא בעיה בהתארגנות המערכות בפנים: אם בן אדם מתקשר להזמין תור לרופא, היה פונה למזכירה אישית ומסביר לה את הבעיה אישית, היא הייתה מסדרת לו את התור בזמן ואצל מי שהוא צריך כי יש מספיק רופאים.

שמעון לוי: הבעיה היא שאנשים מתקשרים היום למוקדים, לא אומרים שום דבר, הם לא יודעים כמעט מה הם רוצים ומה הם צריכים.

שמעון לוי: לכן העבודה מול מחשב ולא מול בן אדם היא בעיה מערכתית.

שמעון לוי: אני מנהל ארבעה סניפי קופת חולים, ארבע מרפאות שמשמשות כארבעה סניפים.

שמעון לוי: לנו אין בכלל בעיה; כשאנחנו צריכים תור תמיד יש ובכל מקום.

שמעון לוי: המזכירה פונה או האדם פונה למזכירה ולא למחשב, אומר מה הוא צריך ומקבל את זה.

שמעון לוי: אני חושב שהבעיה תלך ותחמיר כי קופות החולים מתחילות להפעיל את זה גם באינטרנט, ואז ייתפסו הרבה מאוד תורים.

שמעון לוי: אני חושב שרוב הרופאים הם כן טובים, והמקרה של חבר הכנסת מרגי הוא חריג מאוד.

שמעון לוי: בן אדם ירגיש לחץ קל בלב ויזמין תור אצל קרדיולוג באינטרנט.

שמעון לוי: עלול להיווצר מצב שקרדיולוג יראה חולים שהוא בכלל לא צריך לראות, או שהוא בכלל לא יראה כי אותו חולה שטרח להזמין את התור לא יטרח לבטל אותו.

יעקב מרגי: אני מכיר רופאים במחלקות מסוימות שבהן התמותה נדירה שלא יודעים איך נראה אדם בסכנת חיים.

שמעון לוי: אני חושב שרוב הרופאים הם לא כך.

שמעון לוי: רוב הרופאים עוברים הכשרה של לפחות 12 שנה עד שהם מתחילים לעבוד.

שמעון לוי: יעקב מרגי:

ישראל אייכלר: יש בעיה אמיתית של הרגל: רופא משפחה רואה ביום 20-30 אנשים שלא מרגישים טוב, והוא צריך לדעת שהאיש הזה לא סתם מרגיש טוב.

יעקב מרגי: הוא רופא, הוא לא מכונאי.

שמעון לוי: דווקא במקרים של רופאי משפחה שיותר מעורבים עם הפציינטים שלהם, אין כמעט בעיות.

שמעון לוי: החולה מרים טלפון לרופא המשפחה או מגיע אליו, והוא מכוון אליו ומפנה אותו.

שמעון לוי: כמעט לא שומעים תלונות על תורים ארוכים ולא על אבחונים לא נכונים.

ישראל אייכלר: אתה אומר שהמוקד הממוחשב הוא לא מעלה, אלא חיסרון.

שמעון לוי: כך זה נראה.

שמעון לוי: הבעיה היא שיווקית: קופות החולים נלחמות היום זו בזו כדי להעביר חברים, אבל זה גורם למלחמה שיווקית כי הרבה מאוד החלטות בקופות החולים מתקבלות כהחלטות שיווקיות ולאו דווקא מקצועיות.

שמעון לוי: אין ספק שבן אדם צריך לעבור מיון של מזכירה לפני שהוא קובע תור אצל רופא מומחה.

ישראל אייכלר: אתה אומר שהמענה האנושי יותר חשוב.

שמעון לוי: אין ספק שהוא הרבה יותר יעיל, והיה מקצר הרבה יותר תורים.

חני מונין: יש פה ניסיון לקשור בין טלפון ישיר לרופא או למזכירה הרפואית שלו לזירוז התהליך.

חני מונין: אין לי ספק שזה מזרז את התהליך ושמדובר ביחס אישי יותר וחם; אבל ברור שאם אדם מרגיש שהמקרה שלו דחוף הוא יפנה מיד לרופא שהוא מכיר או יגיע למיון, הוא יאיץ את התהליכים.

חני מונין: אנחנו מדברים בסקר הזה על רוב המקרים שבהם אדם לא יודע כמה המקרה שלו דחוף, הוא לא רוצה לנדנד, הוא לא מכיר קודם את הבעיה; אלה רוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם.

חני מונין: לכן יש מוקד ארצי שאנחנו דווקא בעדו.

חני מונין: הסוקרים שהתקשרו כל פעם למרפאה אחרת ב"מכבי" – זה טרטור לא נורמלי:

חני מונין: מחכים הרבה זמן בטלפון, זה זמן עבודה, וזה לא יעיל.

חני מונין: אנחנו ב- 2003.

שמעון לוי: את מדברת פה שוב על כסף.

שמעון לוי: דווקא קופת חולים "מכבי" ידועה כקופה שמנסה להכניס את רופאי המשפחה לתמונה של כרטיס החולה.

שמעון לוי: הם מכניסים יותר מכולם את השיטה שרופא המשפחה מלווה את החולה, וזו השיטה הבריאה במערכת הבריאות.

שמעון לוי: זה לא כלכלי, בסופו של דבר אני חושב שזה גם כלכלי יותר כי זה יפנה תורים, ונכון שיגיעו אנשים גם ככה.

חני מונין: לא מדובר פה על רופא משפחה.

שמעון לוי: רופא המשפחה צריך להיות הדמות הדומיננטית, והמזכירה הרפואית תקבע תורים, ולא הבן אדם בעצמו בבית דרך המחשב.

שמעון לוי: בעיה בכף רגל יכולה להצריך כירורג כף רגל, רופא כף רגל עצמו או רופא עור או כירורג; ישנם ארבעה מומחים שגם מזכירה בסניף לא תמיד יודעת לקבוע איזה רופא צריך, בוודאי לא החולה עצמו.

שמעון לוי: הוא מחפש את הרופא הטוב ביותר וסותם תורים.

חני מונין: אז מה קורה?

חני מונין: כל פעם שאני באה לרופאת המשפחה שלי אני יושבת שם, ורוב הזמן מתבטל על שיחות שהיא מקבלת מפציינטים שלה שרוצים להיכנס.

חני מונין: גם ככה מוקצבות 5-10 דקות לרופאה הזו, ורוב הזמן היא מדברת בטלפון ומנסה לסדר תורים או תרופות לאחרים.

חני מונין: אנחנו צריכים לייעל את כל המערכת, ויחד עם זה לתת את השירות האופטימלי.

ישראל אייכלר: זה דבר שדבר שצריך לדון בו בקופות החולים כי את בעצמך אמרת, שכשמצלצלים למוקד ממוחשב אי אפשר לקלוט מה מצבו של החולה.

ישראל אייכלר: לעומת זאת המזכירה האנושית יודעת להבחין לפעמים.

חני מונין: אז יש לזה פתרון, כבר דובר בעבר שיישב רופא במוקד הזה שיחליט מה דחיפות המקרה.

מידד גיסין: גם במוקד הממוחשב מדברים עם בן אדם, לא עם מחשב.

ישראל אייכלר: אנחנו נשאיר את זה לדיון.

מידד גיסין: חשוב שהציבור יידע: משרד הבריאות בשיתוף מועצת הבריאות הוציא חוברת זכויות לציבור בחודש דצמבר האחרון שכוללת את כל הזכויות שמגיעות לציבור.

מידד גיסין: לצערנו, חלק גדול מהציבור לא קיבל את החוברת או לא קורא אותה.

מידד גיסין: לכן אני מפנה פנייה לציבור עצמו: אפשר לקבל את חוברת הזכויות בכל לשכות הבריאות בישראל, ואני בטוח שגם אם פונים בכתב למשרד הבריאות.

מידד גיסין: חשוב שהחוברת הזו תהיה בכל בית בישראל.

ישראל אייכלר: אנחנו ממשיכים לקבל פניות.

ישראל אייכלר: מודיעים לי גם בוועדה שמגיעות פניות טלפוניות ופקסים, ואנחנו תכף נוריד אותן לדיון.

ישראל אייכלר: אתם יכולים להמשיך לפקסס.

עידית בר-יוסף: ההסתדרות הרפואית מכירה בצורך הזה ומברכת על היוזמה להקים ועדה שתקבע לוחות זמנים סבירים כי לא סביר שמטופלים ימתינו במצוקותיהם לרופא במשך זמן בלתי סביר, כפי שמוצג.

עידית בר-יוסף: יחד עם זה, צריך לזכור שציבור הרופאים שיושב בקופות החולים נתונים ללחצים – גם ההנהלות של הקופות – מבחינת מתן התרופות או הפניות לבדיקות יקרות, גם מבחינת הקלדת הנתונים למערכת ממוחשבת, כי באין הקלדה אין שכר, ואין דיווח הולם.

עידית בר-יוסף: כמו-כן, הם צריכים לענות לשיחות טלפוניות במקרים דחופים.

עידית בר-יוסף: באחד הכנסים שהשתתפתי הציג פרופ' שוורצמן נתונים שרופא מקבל כחמישים שיחות טלפוניות ביום עבודה.

עידית בר-יוסף: צריך להבין שרופאים נתונים למכבש לחצים, וכל יוזמה כזו, ברוכה ככל שתהיה צריכה לקחת בחשבון שלא יעשו מהלכים שיפגעו ברופאים וידרשו מהם לשבת עוד שעה או לוותר על שכר.

ישראל אייכלר: למה רופא צריך להיות פקידה מחצית מהזמן שהחולה יושב אצלו?

ישראל אייכלר: הוא מתקתק את המספר, צריך להעביר את הכרטיס.

עידית בר-יוסף: הנהלת הקופה מחייבת אותו לעשות את זה.

ישראל אייכלר: אתם בהסתדרות הרופאים, אולי תודיעו לקופות שתפקידו של רופא הוא לבדוק חולה; אני יכול להעיד שמחצית הזמן שרופא צריך להקדיש לחולה, הוא צריך להקדיש לטפסים, לניירת.

ישראל אייכלר: זה נורא ואיום.

עידית בר-יוסף: בתאוריה ובחזון האופטימי של כולנו, תפקיד הרופא הוא לראות חולים.

עידית בר-יוסף: יש רופאים מבוגרים שלא כל כך בקיאים במערכת ממוחשבת.

עידית בר-יוסף: אבל גם הוא נתון לפיקוח וכפוף לחובות מכוח חוק או כפיפות להנהלת הקופה שאליה הוא שייך.

עידית בר-יוסף: הוא צריך לנהל רשומה רפואית גם מכוח החוק.

מידד גיסין: לא מספיק שההסתדרות הרפואית מכירה בבעיות שאת הצגת ואנחנו הצגנו; ההסתדרות הרפואית יש לה מספיק כוח כדי לעמוד על דעתה בנושא הלחצים על הרופאים.

מידד גיסין: אנחנו לא שומעים את ההתבטאויות ואת המדיניות של ההסתדרות הרפואית בנושא הלחץ על הרופאים בכל מיני דברים.

ישראל אייכלר: עוד עניין ביורוקרטי שאני רואה אצל הרופא.

ישראל אייכלר: הוא רוצה לתת תרופה מסוימת כי הוא חושב שהיא טובה, אבל לוקח לו כמה דקות לבדוק בספר של הקופה אם היא מאושרת.

מידד גיסין: היום זה כבר במחשב.

ישראל אייכלר: במחשב?

ישראל אייכלר: אז הוא פחות מסתדר.

ישראל אייכלר: הוא רופא, הוא לא פריק של אינטרנט.

ישראל אייכלר: אולי הסתדרות הרופאים צריכה להגיד לקופות: "הרופאים שלנו למדו רפואה, אל תעסיקו אותם בביורוקרטיה.

עידית בר-יוסף: אתם כנראה סוטים.

עידית בר-יוסף: אי אפשר לפעול נגד החוק שמחייב רופא לנהל רשומה ולדווח, כי מכוח זה הוא מקבל את השכר שלו.

אהוד קוקייה: לא מכוח זה הוא מקבל את השכר שלו.

אהוד קוקייה: מכוח זה הוא מנהל רשומה רפואית.

שמעון לוי: זה לא רק הכסף.

אהוד קוקייה: צריך שלרופא שלי יהיה כתוב מה היה לי אתמול.

אהוד קוקייה: יש אופציה אחת לנהל את זה ב- 2003 במחשב או לרשום ביד בכתב בלתי מובן, בניירות שיילכו לאיבוד או יישרפו.

אהוד קוקייה: במחשב הכל נשמר לטובת המבוטח והחולה.

אהוד קוקייה: זה לא קשור לכסף של החולה.

עידית בר-יוסף: אין ספק, אני לא מתווכחת על עניין הרשומה.

אהוד קוקייה: הרשומה הרפואית, יש לה מטרה אחת בלבד: להגיד למטפל הבא מה יש לחולה הזה.

אהוד קוקייה: זה הבסיס לכל דבר.

שמעון לוי: דווקא החלק הכספי בדיווח הזה הוא שנייה: העברת הכרטיס.

ישראל אייכלר: אני מדבר על הביורוקרטיה שסביב הנושא הזה.

יצחק פינשטיין: הרופאים יודעים לנהל היטב במחשב את שירותיהם.

יצחק פינשטיין: הם לא צריכים להיות פריקים של אינטרנט בשביל לעשות את זה.

מידד גיסין: החוק פשוט לא קבע כמה זמן רופא צריך לראות חולה.

מידד גיסין: אנחנו מדברים על 50% מהזמן שהוא מבזבז על ביורוקרטיה, צריך לזכור ש- 50% זה מחמש דקות.

מידד גיסין: אם 50% מהזמן הזה הוא על ניהול של מחשב, זה רע מאוד.

חני מונין: יותר מ- 50%.

מידד גיסין: לא משנה, בואי נסכם ש- 50%.

ישראל אייכלר: אני הגבתי על ההצעה של הסתדרות הרופאים.

ישראל אייכלר: את טוענת שהרופאים עובדים קשה ואי אפשר להעמיס עליהם.

עידית בר-יוסף: כל הסדר שיהיה או כל ועדה כזאת צריכה לקחת את זה בחשבון, כולל הקופות.

עידית בר-יוסף: אנחנו, כמובן, נירתם ליוזמה כזו, ובלבד שישימו לב שאין פגיעה בזכויות הרופאים.

ישראל אייכלר: נעבור לקופות החולים שהיו הנושא הנדון.

מיכאל פינגולד: אני רוצה להתייחס לבעיה העיקרית – אורך תורים.

מיכאל פינגולד: נגעו פה בכל מיני נושאים משיקים שאינם מתחום הנושא הספציפי שלנו, ואני רוצה להתרכז בנושא הזה.

ישראל אייכלר: אתה אומר לצופה בבית שאם יש לו בעיה – גם אם הוא יודע שהיא בעיה מקצועית – שיפנה קודם כל לרופא המשפחה?

מיכאל פינגולד: חלק ניכר מהבעיות המקצועיות נפתרות בידי רופא המשפחה, גם כאשר הדיספלינה היא של רופא מקצועי.

מיכאל פינגולד: לדוגמה, בעיית עור, רופא המשפחה מסוגל לטפל בחלק ניכר מבעיות העור; אני עובד בשיתוף פעולה עם רופאי משפחה שמטפלים בצורה מקצועית ויעילה מאוד בחלק ניכר מבעיות רפואת הנשים, ומאפשרות למטופלות שמגיעות אליי כרופא נשים, להגיע עם הבעיות המיוחדות והחמורות ביותר.

ישראל אייכלר: רופא המשפחה יכול לפנות לכירורג או לפסיכיאטר ישירות?

ישראל אייכלר: הוא עושה את זה בשביל החולה או שהוא יגיד לפקידה או למוקד האוטומטי?

מיכאל פינגולד: אני יכול להעיד מניסיוני, שהרופא מסוגל לדאוג שהמטופל ייבדק תוך זמן קצר ביותר במקרה שהעניין דחוף.

מיכאל פינגולד: במאמר מוסגר אני רוצה לומר לגבי הפסיכיאטריה, להזכיר שהנושא הזה אינו באחריות קופות החולים, אלא שייך לסל השירותים ולרפואה הכללית, אבל הוא לא שייך לקופות החולים.

מיכאל פינגולד: לכן אני מבקש להפריד חד-משמעית את הנושא של פסיכיאטריה.

מיכאל פינגולד: במקרה, לשירותי בריאות כללית יש שלושה בתי חולים פסיכיאטרים עם מרפאות חוץ שמידי פעם מוציאות גם מרפאות לקהילה.

מיכאל פינגולד: אבל כל נושא התורים לפסיכיאטריה אינם מעניינם של אף אחת מהקופות.

קרני רובין: תרשה לנו להגיד לך שזה לא נכון.

מיכאל פינגולד: אתם תתקנו אותי.

רונן צור: ואם אני פונה לא במסגרת החוק, זה אומר שהפסיכיאטר יכול לקבל אותי רק בעוד חודש וחצי?

אהוד קוקייה: זה אומר שאתה יכול לפנות לקופה על מה שהיא מחויבת לפי חוק.

אהוד קוקייה: למשל אשפוז סיעודי אתה יכול לפנות לקופות, אבל המדינה מחויבת לתת.

מידד גיסין: אם זה לא באחריות הקופה, אז שלא תיתן תורים בכלל; אבל אם היא נותנת תורים, לא יכול להיות שזה יהיה תור לחמישים יום.

יצחק פינשטיין: זה בונוס ברגע שנותנים רפואה פסיכיאטרית.

ישראל אייכלר: בסיכום למשפט הראשון, אתה אומר שכל אדם יפנה לרופא משפחה גם בעניין ספציפי.

מיכאל פינגולד: אותו רופא משפחה יוכל לקבוע באופן מקצועי כי הוא מכיר את המטופל.

מיכאל פינגולד: אני אומר את זה חד משמעית: הוא מסוגל לדאוג שהאדם יראה רופא מקצועי בזמן קצר ביותר בהתאם לחומרת מצבו.

ישראל אייכלר: נניח שזה לא כל כך דחוף, אבל האדם כן רוצה טיפול, ורופא המשפחה לא חושב שזה לא יכול לחכות למחר בבוקר, צריך לחכות 20-30 יום?

מיכאל פינגולד: בשירותי בריאות כללית, מלבד המערכת שתיארתי כרגע של רופאי משפחה ורופאים מקצועיים, יש לנו שמונה בתי חולים כלליים עם מרפאות חוץ וחדרי מיון שמנצלים אותם.

מיכאל פינגולד: כאשר בודקים את התורים מתעלמים לחלוטין ממרפאות החוץ; רק כדי לסבר את האוזן אציין, שבשנה האחרונה מתוך עשרה מיליון ביקורים ברפואה מקצועית – שבעה מיליון היו בקהילה ושלושה מיליון ברפואה מקצועית היו במרפאות החוץ של בתי החולים.

מיכאל פינגולד: לכן כשבודקים את אורך התורים חייבים להתייחס גם לאלמנט הזה.

חני מונין: אז למה זה לא נכנס למוקד הזימון הארצי?

חני מונין: למה אנחנו לא יודעים על זה?

מיכאל פינגולד: ההפניה למערכות האלה עם רופא מקצועי בקהילה או רופא מקצועי במרפאות החוץ של בתי החולים נעשית ביעילות כאשר הפנייה הישירה היא לרופא המשפחה.

ישראל אייכלר: למה זה באמת לא מופיע במוקד?

ישראל אייכלר: אולי תהיו מוכנים להכניס את מרפאות החוץ למוקד הכללי?

חני מונין: ככה צריך.

מיכאל פינגולד: בהתאם להסדרי הבחירה, כפי שצוין, כל הרופאים המומחים באותו אזור עומדים לרשות המטופלים בהתאם למערכת שקיימת המנותבת בידי רופאי המשפחה, ובפנייה הראשונה לרופאים המקצועיים מקבלים את התור בהתאם לזמינות התור לאותו רופא מקצועי.

רונן צור: לא הבנתי את התשובה לשאלה.

רונן צור: איפה הייתה התשובה לשאלה אם אפשר לצרף את הרופאים למוקד.

מיכאל פינגולד: ההפניה הזו נעשית בידי רופאי המשפחה שבוחרים את המקרים הדחופים שחייבים להיות מופנים, ולכן המחויבות של המערכת שלנו היא שבאותם מקרים דחופים אפשר להפנות את האדם מיד או תוך 24 שעות.

ישראל אייכלר: אתה לא עונה לנו על מקרים שאינם דחופים תוך 24 שעות.

מיכאל פינגולד: אני אומר שוב: אם רופא המשפחה החליט שהבעיה אינה דחופה תוך 24 שעות, אלא תוך ארבעה- חמישה ימים – יש לו גם האפשרות לקבוע את האדם למערכת---

ישראל אייכלר: אבל רופא המשפחה הוא לא פקידה, הוא לא יצלצל בשבילי לרופא המקצועי.

ישראל אייכלר: הוא יגיד לי ללכת לרופא המקצועי תוך כמה ימים.

מידד גיסין: הוא לא יגיד לך כי רופא המשפחה ב"כללית" חייב להביא הפניה למוקד, והוא מקבל מהמוקד אחרי יום-יומיים או שלושה אישור או שלילה של הפנייה שלו.

מידד גיסין: זה לא מדויק כפי שזה מוצג פה.

מידד גיסין: אנחנו לא מדברים על מקרה חירום.

מידד גיסין: במקרה חירום אין שום בעיה, זה מטופל מיד; אבל הפניות למרפאות, לאבחונים ולטיפולים עוברים למוקד, והמוקד מאשר או לא מאשר.

חני מונין: ברוב המקרים לא מדובר במקרים ממש דחופים.

מיכאל פינגולד: כאשר המקרה לא דחוף הפנייה היא בהתאם לתור.

ישראל אייכלר: מנהלת הוועדה שמטפלת בוועדה אומרת לי שכבר כמה פעמים שאלו אותך האם תסכימו או תורו להכניס את מרפאות החוץ למוקדן הכללי.

מיכאל פינגולד: המוקדן הכללי רואה לנגד עיניו את כל הרופאים המקצועיים באזור הרלוונטי.

ישראל אייכלר: מה התשובה?

מיכאל פינגולד: התשובה שלי היא שכאשר המוקדן מקבל זימון לרופא מקצועי מסוים הוא ייתן את התור בהתאם לרופאים הקיימים באותו אזור לאותו אדם בהתאם לאזור הבחירה.

חני מונין: אז למה לא מכניסים גם את מרפאות החוץ לשם?

קרני רובין: הם לא באזור הבחירה של קופות החולים.

חני מונין: אבל המוקדן יכול לראות מהו אזור הבחירה.

קרני רובין: הגברת גרה בכפר סבא; אזור הבחירה שלה הוא רק בתי החולים של קופת חולים כללית ובית חולים תל-השומר.

קרני רובין: איכילוב הוא מחוץ לאזור הבחירה שלה, אז המוקדן לא יראה את הרופאים של איכילוב.

יעקב מרגי: אבל הוא כן יראה את הרופאים ממרפאות החוץ של אזור הבחירה שלה.

קרני רובין: כנראה, כן.

יעקב מרגי: אז על זה מבקשים תשובה.

רונן צור: מרפאות החוץ נמצאות בכלל מחוץ לאזור הבחירה?

מיכאל פינגולד: מרפאות החוץ בוודאי נמצאות באזור הבחירה.

ישראל אייכלר: כדאי לאזרח לא לפנות למוקדן, אלא רופא המשפחה שלו יפנה למוקדן?

מיכאל פינגולד: עדיף שהאדם יפנה קודם לרופא המשפחה; ברוב המקרים הבעיה תיפתר קודם כל ברמת רופא המשפחה ותקטין את העומס על רופאים מקצועיים, שאנשים מזמינים אליהם תורים, וכ- 30% לא מגיעים לאותו ביקור.

מידד גיסין: רופא משפחה מפנה את החולה לרופא מקצועי, והחולה צריך להזמין את התור.

ישראל אייכלר: לא, מה ששמענו מפרופ' פינגולד, רופא המשפחה הוא זה שמזמין במחשב.

מיכאל פינגולד: לא.

מיכאל פינגולד: כאשר רופא המשפחה מזהה שמדובר במקרה דחוף, רופא המשפחה יכול לזמן תור מיד או תוך 24 שעות.

מיכאל פינגולד: לכן הנושא של תור דחוף לא נכון.

מידד גיסין: ישלחו מיד למרפאה של בית חולים, זה בסדר.

מידד גיסין: אבל הרופא לא צריך להזמין את התור.

מיכאל פינגולד: או לרופא מומחה בקהילה או לרופא במרפאת חוץ בבית החולים.

ישראל אייכלר: לפי דבריך, המצב הוא פחות או יותר בסדר, הבעיה לא קיימת כמעט.

חני מונין: יש לי שאלה אחת לקופת חולים "כללית": יש מקומות שאתה לא גר באותו אזור מגורים ואומרים לך שרק באזור המגורים הרשום בתעודת הזהות אתה יכול לקבל את הטיפול.

חני מונין: למה אתם לא גמישים בנושא הזה?

מיכאל פינגולד: הועלה לפני-כן הנושא של הצמדה לרופא מסוים ברבעון, ואני רוצה לציין שאף על פי שקיימת הצמדה כזו היא משוחררת כאשר אדם אינו מרוצה מהרופא שלו, הוא יכול לעבור ממנו.

מיכאל פינגולד: לגבי אזורי הבחירה, נכון.

מיכאל פינגולד: אזור הבחירה הם האזורים שלפיהם מתוכננת הרפואה בארץ, ואדם שחי באזור מסוים – כיוון שיש לנו שירותים נרחבים ביותר הכוללים גם מרפאות בקהילה ובבתי החולים אנחנו מסוגלים לתת לאדם מגוון בחירה – אמור לקבל את השירותים שלו במקום מגוריו.

חני מונין: למה?

מידד גיסין: אבל קופות אחרות מאפשרות לחולה לגשת בכל מקום שהוא נמצא.

מיכאל פינגולד: כמובן שכל אדם שדורש טיפול רפואי אמור לקבל טיפול רפואי בלי קשר למקום הימצאו.

מיכאל פינגולד: הוא יכול להיכנס לכל מרפאה של שירותי בריאות כללית, ולקבל טיפול מיידי, זה מובן מאליו.

חני מונין: אני לא מדברת על מקרים דחופים.

ישראל אייכלר: קיבלת תשובה שלילית, אין על מה להתווכח.

חני מונין: זו לא גישה כללית גורפת, יש מקומות שזה אפשרי.

מיכאל פינגולד: יש אפשרות לאפשר לאנשים שמעוניינים בתנאי שהם מחליטים יינתן באזור אחר, ולא יעברו מאזור לאזור.

דליה אור: מכיוון שאנחנו עובדים מול הציבור ומקבלים תגובות מכל הקופות, אני עומדת להגיד משהו מאוד קשה – קופת חולים הכללית היא קופה שמטרטרת את החולים שלה.

דליה אור: כל מהלך שצריך לעשות, כל דבר שקשור בביורוקרטיה, בפרוצדורות, בטופסולוגיה – זה פשוט עינוי; ואם יודעים להסתדר אז יודעים, ואם לא – זו קופה שמקשה על החולים שלה.

מיכאל פינגולד: אני חייב להגיב להערה הזאת.

מיכאל פינגולד: כעובד ההנהלה הראשית אני יכול לומר לך שמאמצים רבים ביותר הופנו ומופנים לפתרון הבעיות, שאת קוראת להם ביורוקרטיות.

מיכאל פינגולד: אני אתן לך דוגמה, הועלה פה נושא של טופס 17: המערכת מתוכנתת כך שטופס 17 יופק אוטומטית מהמחשב של הרופא שאליו פונה המטופל.

מיכאל פינגולד: להגיד שאנחנו מטרטרים, זה פשוט עיוות מוחלט.

מידד גיסין: אם פעם נקיים דיון על הטרטורים, תאמין לי, נביא שולחן מלא פניות.

מיכאל פינגולד: נשמח לדון לגופו של עניין בכל נושא, אבל הערה גורפת כזו לא נראית לי.

שמעון לוי: כל הקופות מטרטרות, לא רק הכללית.

ישראל אייכלר: אני אקרא תגובה אחת מכל הפקסים שהגיעו תוך כדי שידור: אישה שגרה בקריית אונו, סמוך ל"תל השומר", שואלת: "האם קופת חולים חייבת לתת לי טופס 17 לרופא המקצועי ב"תל השומר" או שהיא יכולה לשלוח אותי לבלינסון?

מיכאל פינגולד: אולי נשמע לגבי אזורי בחירה, ומה המשמעות של אזורי בחירה.

מידד גיסין: זה לא בית חולים של קופת חולים.

מידד גיסין: קופת חולים נמנעת,

מידד גיסין: ברוב המקרים, לתת הפניות לבתי חולים ממשלתיים.

ישראל אייכלר: אבל הוא גר בקריית אונו וצריך לנסוע לבלינסון?

מידד גיסין: כלכלית זה אולי נראה לגיטימי, אבל יש מקרים שגם קופת חולים כללית שולחת אותם ל"תל השומר כי היא הגיעה להסכם עם בית החולים לגבי אותם נושאים, שיותר כדאי לה כלכלית – וזה בסדר גמור; אבל בדרך כלל, קופת חולים כללית, יש לה בתי חולים שלה, והיא מפנה אליהם.

ישראל אייכלר: אז יכול אדם לגור ליד "תל-השומר", ולא יוכל להיכנס לשם.

יעקב מרגי: האם יש תקינה כמה מתפקדים יכולים להיות בכל קופה?

קרני רובין: למרפאה או לקופה?

יעקב מרגי: למרפאה.

יעקב מרגי: בקופת חולים גדולה כמו קופת חולים כללית, אפשר היה להרגיש יותר צפיפות מאשר בקניון; כלומר, אם המדינה לא קבעה תקינה כזאת, צריכה לקבוע תקינה כמה נפש לכל מרפאה; חולה לא מקבל סיעוד רק מעצם המחשבה שהוא צריך ללכת למרפאה.

מידד גיסין: אין גם תקינה כמה חולים יכול רופא עצמאי להחזיק.

יעקב מרגי: זה חמור.

אהוד קוקייה: לכאורה, מאחר שיצאנו הכי טובים בסקר, אני יכול להפסיק בזה.

אהוד קוקייה: אם מצד אחד לוקחים את הסקר הזה כתורה, אני אקח את זה לשני הקצוות.

אהוד קוקייה: התפקיד שלנו הוא לא לגמור בגירעון, כי במדינת ישראל יש חוק האומר שהקופות לא צריכות להיות גרעוניות.

אהוד קוקייה: אם יהיה גירעון המנכ"ל יצטרך ללכת לבית-סוהר, לכאורה.

אהוד קוקייה: עכשיו בואו תשנו את החוק, ותגידו לנו איך להתנהג; כל עוד יש חוק במדינה, אנחנו פועלים לפיו.

אהוד קוקייה: לכן, לא כל כך אלמן ישראל מהבחינה הזו שאין לו גישה לשירות הרפואי, ובסקרים שלנו ובסקרים שלכם רואים שהנגישות לרופא הראשוני ולרופא הילדים הוא באותו יום.

מידד גיסין: צריך לקבל היום את המצב של "מכבי", שכל הקופות יתחייבו למצב הזה.

ישראל אייכלר: כמה חברים יש לכם בקופה?

אהוד קוקייה: 1.6 מיליון.

ישראל אייכלר: זה לא כל כך קטן.

אהוד קוקייה: אף פעם לא טענו שאנחנו קטנים.

מידד גיסין: קוראים להם "קופות קטנות", אבל הם כבר לא קטנים.

יעקב מרגי: אתם מתחילים לסבול מתסמונת הגדולים.

אהוד קוקייה: אנחנו משתדלים להיות מספיק גדולים, וגם לשמור על הגמישות של קופה קטנה.

אהוד קוקייה: זו החכמה הניהולית שלנו.

אהוד קוקייה: לגבי השאלה: "מהו תור סביר?

אהוד קוקייה: " האם יומיים זה תור?

אהוד קוקייה: שבועיים זה תור?

אהוד קוקייה: אני מציע להסתכל מה קורה בעולם; הגיעה אלינו משלחת של רופאי משפחה מארצות הברית.

אהוד קוקייה: שאלנו אותם איך זה אצלם, כמה זמן ממתינים?

אהוד קוקייה: הם אמרו: "ארבעה ימים".

אהוד קוקייה: לא הבנו את התשובה; אם אני רוצה להגיע לרופא הראשוני שלי, כמה זמן?

אהוד קוקייה: – אצלנו זה באותו יום, אצלם זה ארבעה ימים עד שבוע.

אהוד קוקייה: אנחנו יכולים להשוות.

מידד גיסין: לא עם אמריקה.

אהוד קוקייה: לא אמרתי אמריקה.

אהוד קוקייה: זה גם העולם: אמריקה, אירופה.

יעקב מרגי: חלק מאמריקה דומה לעולם השלישי.

אהוד קוקייה: אין לי בעיה, אבל לא יכול להיות מצב, שבמצב הכלכלי הידוע של מדינת ישראל נוכל להיות הכי טובים בעולם בעניין הזה בלי משאבים.

אהוד קוקייה: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת טל שאמר קודם, שצריך לתת קודם את המשאבים המגיעים לנו, והתורים יתקצרו בחצי.

מידד גיסין: גם אנחנו מסכימים.

אהוד קוקייה: יופי.

אהוד קוקייה: אז יש לנו כתובת: הממשלה והמחוקק.

אהוד קוקייה: עכשיו לשאלה: "איך אני יודע מה מגיע לי?" לא חשוב באיזו קופה אתה כי אני מאמין שלכל החברים כאן יש מטרה אחת – לעזור למבוטחים שלהם.

אהוד קוקייה: קח את מדריך השירותים של "מכבי", תפתח אותו, תראה מהן זכויותיך ומה אסור לך; מה זה "רבעון", מה זה "לא רבעון", איך אפשר להגיד שאני לא רוצה את הרופא שלי, מי הגוף שמאפשר לך.

אהוד קוקייה: לגבי המעבר בין הקופות והתחרות, מתוך 6 מיליון אנשים במדינה המעבר בין הקופות בחצי שנה הוא בסדר גודל של עשרות אלפים – מספר נמוך.

אהוד קוקייה: ל"מכבי", שהיא קופה טובה, עוברים בחצי שנה כאלפיים אנשים נטו.

אהוד קוקייה: זאת אומרת, יש כאן מיתוס שצריך גם אותו להזים: אין מעבר בין הקופות.

אהוד קוקייה: אנשים לא עוברים בין הקופות, אלא אם קרה להם משהו.

מידד גיסין: הצעירים עוברים.

אהוד קןקייה: לא עוברים.

אהוד קןקייה: זה אומר שאם אני צריך לנהל את מה שאני מנהל לפי פלח השוק שאני רוצה, ואיך אני אגרום לאנשים להגיע אליי – הנושא הזה לא קיים, אנשים לא עוברים ממקום למקום.

חני מונין: זה לא אומר כלום.

אהוד קוקייה: טוב, זה לא אומר כלום.

אהוד קוקייה: אני מקבל את זה.

יעקב מרגי: הציבור הישראלי לא מוכן לקחת אחריות על הבריאות שלו; זה לא בהכרח משום שהוא מרוצה.

אהוד קוקייה: אז תפקידכם, בין היתר, הוא ללכת לציבור ולבקש ממנו לקחת אחריות על עצמו.

אהוד קוקייה: לגבי מוקד זימון תורים, העלו כאן את השאלה האם מוקד כזה הוא טוב או רע, ויש על זה חילוקי דעות.

אהוד קוקייה: המערכת שלנו בנויה רובה ככולה על רופאים עצמאיים – 80% הם רופאים עצמאיים.

אהוד קוקייה: יש לנו 3000 מרפאות.

אהוד קוקייה: יש גישה ישירה אליהם; למבוטח יש מדריך שירותים, הוא יכול להיכנס לאינטרנט או בכל מיני דרכים אחרות כדי להגיע לרופא שהוא רוצה.

אהוד קוקייה: אנחנו מתכוונים להגיע בהמשך למוקד זימון תורים כללי, אבל השאלה היא כלכלית; רצינו להגיע ב- 2003 למוקד זימון כללי.

אהוד קוקייה: השאלה היא האם להקים מוקד כזה על חשבון Maptera ו- Glivec ותרופות אחרות ב- 10 מיליון או 15 מיליון.

אהוד קוקייה: השאלה היא סדרי עדיפויות, והחלטנו השנה לא להקים מוקד זימון כי זה עולה הרבה כסף עד שירווח לנו ולמדינה; אנחנו נסתפק בהזמנת תור אצל המזכירה, ועדיין התורים הם הכי קצרים.

אהוד קוקייה: כך נוכל לתת את התרופות שאנחנו מחויבים לתת אף על פי שהן לא בסל.

עוזי סמני: קופת חולים מאוחדת מפעילה מוקד זימון תורים ארצי אנושי.

עוזי סמני: במוקד יש מרכז המטפל במקרים שהפונה חושב שפנייתו דחופה בעיניו.

עוזי סמני: אני לא מדבר על מקרים של פנייה דרך רופא המשפחה במקרים הדחופים, כפי שהציגו עמיתיי.

עוזי סמני: אנחנו מתעסקים רק בפניות של המבוטח שרוצה תור אצל הרופא המקצועי ולא עובר דרך רופא המשפחה, ואין גורם רפואי שקבע שאכן התור הזה דחוף.

עוזי סמני: המוקד מתאם ישירות עם הסניף כדי לקדם את התור.

עוזי סמני: תורים תמיד יהיו, ותורים לרופאים מבוקשים גם הם יהיו.

עוזי סמני: חבר הכנסת מרגי אמר שהוא רוצה שהמומחים בקופות יהיו בעלי ותק של 15 שנה ועם שיער שיבה; אבל זה מה שיש, וודאי שתמיד יהיו רופאים יותר מבוקשים ופחות מבוקשים.

עוזי סמני: אנחנו מקפידים שתיעשה בדיקה יום-יומיים לפני שהמבוטח אמור להגיע לרופא מבוקש כדי לוודא שהוא אכן מתכוון להגיע כדי לא לתפוס תורים; כפי ששמענו יש מקרים בשיעור גבוה שאנשים קובעים תור ואינם מגיעים.

ישראל אייכלר: כי עד שמגיע התור הוא נרפא.

עוזי סמני: נכון.

עוזי סמני: שאלה היא האם אנחנו משאירים את העניין הזה בידי החולה.

עוזי סמני: הגישה של פרופ' פינגולד שלמבוטח תהיה כתובת ראשונה לגשת אליה היא נכונה, כי הגישה הישירה לרופאים מעמיסה על המערכת; רופאי המשפחה יכולים לטפל במגוון של בעיות בתחומים שונים: אף אוזן גרון, עור, אורתופדיה.

עוזי סמני: כך אפשר לחסוך לא רק כסף, אלא גם את זמן ההמתנה של המבוטח.

ישראל אייכלר: רופא המשפחה עלול לפספס, כמו שציין חבר הכנסת מרגי.

עוזי סמני: גם רופא מומחה בכיר בבית חולים יכול לפספס, והפספוס שלו יכול להיות יותר גדול לפעמים.

עוזי סמני: אנחנו לא מדברים על זה.

יעקב מרגי: דיברתי על האימה היתרה מהחשש לחריגה או להפניית שווא למיון.

עוזי סמני: זה קיים בכל מקצוע, ולכל אדם בכל מקצוע יש עמוד שדרה משלו ואת האחריות המקצועית שלו, ולפי זה הוא צריך להתנהג.

עוזי סמני: בכל מערכת מופעלים לחצים.

יעקב מרגי: קח בחשבון שהמטופל שם את כל יהבו על הרופא.

עוזי סמני: נכון.

עוזי סמני: בכל הסקרים מופיע שרופא המשפחה הוא בעל האמינות הגבוהה ביותר.

יעקב מרגי: אני הצגתי מקרה שהפערים הם תהומיים, לא טשטוש.

עוזי סמני: אלה מקרים פרטיים.

יעקב מרגי: המקרה הוא כמשל למה שקורה במערכת, בוא לא ניתמם.

דליה אור: אי אפשר להשליך ממקרה אחד על כל המערכת.

יעקב מרגי: קיים חשש יתר לתת תרופה יקרה או להפנות למיון.

יעקב מרגי: צריך קצת שיקול דעת ולשחרר את הרופא.

עוזי סמני: מה שעומד לנגד עיניהם של רוב הרופאים בכל הקופות הוא האחריות המקצועית והאתיקה המקצועית.

עוזי סמני: אחר כך יש גם עניין של הנחיות של קופה ותרופות מועדפות.

עוזי סמני: צריך לתת לציבור אינפורמציה – במיוחד משום שהדיון משודר – ולא ליצור תחושה ש"דופקים" את האנשים, רוצים לחסוך על חשבון החולים.

עוזי סמני: אני לא חושב שזו ההצגה שצריכה לצאת מהדיון הזה.

ישראל אייכלר: פרופ' פינגולד ואתה רוצים להפנות את הציבור לרופאי המשפחה, ולא להעמיס על רופאים מקצועיים.

מידד גיסין: אני חושב שצריך לשלב בין שני הדברים.

עוזי סמני: חייב להיות מישהו שמטפל באדם.

עוזי סמני: אדם הולך מרופא לרופא, וכל אחד מסתכל דרך הזווית שלו, אף אחד לא מסתכל על החולה כמכלול; אולי יש לו חרדה, אולי בגלל פיטורים מעבודה יש לו סימפטומים מסוימים.

עוזי סמני: מי יכול לרכז את הדברים האלה?

ישראל אייכלר: אתם תהיו מוכנים לשחרר את הרופאים מהביורוקרטיה שדיברנו עליה?

ישראל אייכלר: להוריד קצת מהרישום?

עוזי סמני: זו לא ביורוקרטיה.

עוזי סמני: רופא יכול ללמוד לעבוד עם מחשב, אם אתה סומך עליו שהוא יכול לטפל בך בלייזר.

עוזי סמני: הוא לא צריך להיות "פריק" של מחשבים.

ישראל אייכלר: אבל יש רופאים מבוגרים כאלה שלא מסתדרים עם המחשב.

עוזי סמני: אני באמת לא מסכים לעניין הזה.

עוזי סמני: זה חלק מהעבודה של הרופא, והוא יכול להתמודד עם זה.

יעקב מרגי: במקרה הזה אני מעדיף את המחשב על פני כתב היד שלהם.

יצחק פינשטיין: בחלק מהדברים אני אצטרף לקולגות שלי.

יצחק פינשטיין: מדובר במצב נתון: אתם מצאתם בעיה.

יצחק פינשטיין: סטטיסטיקה היא דבר מאוד רחב; כשבן אדם עומד בתוך גחלים, ומלמעלה הוא מרטיב את עצמו – בבטן הוא בממוצע של אפס, טוב לו.

יצחק פינשטיין: אם עושים סטטיסטיקה המספרים הם לא נכונים.

יצחק פינשטיין: נכון שקיימת בעיה, אבל חלק גדול מהרפואה הוא גם עניין של משאב כספי ושל איכות ברפואה; ההנחה הבסיסית היא שהרופאים מקצועיים, הם מכירים את עבודתם, ויכולות להיות תקלות.

יצחק פינשטיין: התפזרנו פה לנושאים רבים כי כשמדובר ברפואה אפשר להגיע לכל מיני דברים.

יצחק פינשטיין: קופת חולים לאומית חרטה על דגלה – ויושבת על זה ימים ולילות – את נושא איכות השירות.

יצחק פינשטיין: בין שאר הדברים זה גם זימון התור, זמינות מהירה של רופא ואיכות של רופא; זו לא סמנטיקה, אלא עובדות.

יצחק פינשטיין: לנו יש מוקדים מחוזיים שבהם מוקדניות רבות, והן עונות תשובות מהירות.

יצחק פינשטיין: מכיוון שיש לנו סניפים רבים – כ- 330 סניפים – אף על פי שיש לנו רק כ- 700 אלף נפש, זימון התורים הממוחשב שבו עונה אדם מיועד לרופאים שעובדים בסניפים.

יצחק פינשטיין: בסניפים ישנם רופאים ראשוניים וגם מקצועיים; לא ניתן להזמין תור לרופאים מקצועיים מכיוון שרבים מהם עובדים בכמה קופות חולים, כמעט כל הרופאים עובדים לפחות בשתי קופות.

יצחק פינשטיין: צריך להבין שאנחנו עובדים יחד; אין פה אחד נגד השני.

יצחק פינשטיין: אני לפעמים מסתכל במימיקה של הפנים של חלק מכם, כאילו "תנו להם לריב ביניהם".

יצחק פינשטיין: המטרה היא משותפת: קופת חולים רוצה שהחולים שלה יקבלו שירות, והרופאים שנותנים שירות רפואי עמוסים בעבודה.

יצחק פינשטיין: הבעיה היא אחרת – בעיה צרכנית קשה מאוד.

יצחק פינשטיין: אמר ידידי מ"מאוחדת" שהם עושים טלפונים כדי לבדוק האם אנשים באים או לא באים.

יצחק פינשטיין: אני רופא נשים במקצועי, ויש לי מרפאה גדולה; לפעמים מזמינים תור לעוד חודש; אתם יודעים איזה שיעור גדול של לקוחות לא מגיע והמקום תפוס?

יצחק פינשטיין: איך פותרים את הבעיה?

ישראל אייכלר: אתם לא עושים Over-booking?

יצחק פינשטיין: לא עושים Over-booking כי אין אפשרות, צריכים לשים כמה פקידים כדי לטלפן, והרי מדובר פה באלפי קריאות.

יצחק פינשטיין: זה קורה דווקא למקצועות הנדרשים יותר שיש פחות תורים; למשל, בנוירולוגיה של ילדים יש תור גדול בכל מקום, יש חסר בזה בארץ.

ישראל אייכלר: מחכים יותר מחודש.

יצחק פינשטיין: מחכים לפעמים גם שלושה חודשים, עובדה.

יצחק פינשטיין: בכל הקופות מחכים הרבה, כולל במרפאות חוץ בבתי חולים.

יצחק פינשטיין: כשמגיע היום הנכסף מתוך רשימה של שמונה אנשים מגיעים ארבעה.

ישראל אייכלר: אולי בהזדמנות זו נפנה בקשה לצופים שאם מישהו לא יכול להגיע לתור שנקבע לו שיודיע לפחות.

יצחק פינשטיין: זו בדיוק הכוונה.

יצחק פינשטיין: אם אנשים יודיעו יתפנו מקומות.

חני מונין: קורה שמזמנים ארבעה פציינטיות בגיניקולוגיה לאותו זמן בדיוק: אותה שעה ואותה דקה.

ישראל אייכלר: גם בשר"פ.

ישראל אייכלר: הרופאים דואגים שיהיה Over-booking.

ישראל אייכלר: גם הרופאים של קופות החולים טוענים שהם מרוויחים פרוטות על כל פציינט; יכול להיות שזה גם גורם לעומס?

יצחק פינשטיין: הנושא הזה הוא בכלל לא לדיון כרגע.

מידד גיסין: כל רופא עצמאי שהמשכורת או הרווח שלו לא מוצאים חן בעיניו, שלא יעבוד עם הקופה הזאת.

ישראל אייכלר: אבל זו מדינה שיש בה שני רופאים על כל חולה, אז הוא חייב להיות בקופת חולים.

ישראל אייכלר: אנחנו מודים לנציג קופת חולים לאומית, ד"ר יצחק פינשטיין, ונפנה למשרד הבריאות שמטפל בכל העניין הזה.

ישראל אייכלר: בראש ובראשונה נציבת קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ד"ר קרני רובין.

קרני רובין: אני רוצה לחזור על דבריו של מידד גיסין, שלדאבוני, אנשים לא יודעים כנראה איך לפנות לנציבות.

קרני רובין: אני אציג את הפקס שאפשר דרכו לפנות אלינו: 6714308-02 או לרחוב רבקה 29, ירושלים; מספר הפניות בעניין המתנה לתורים נמוך מאוד לעומת הבעיה שמוצגת פה.

ישראל אייכלר: אולי אנשים לא יודעים, כמו שאני לא ידעתי, שאפשר לפנות למשרד הבריאות כדי להתלונן על דבר כזה.

ישראל אייכלר: לכן, כל צופה שיש לו בעיה מתבקש להתקשר לטלפון הנ"ל.

קרני רובין: לגבי זימון תורים: כאשר מופנית אלינו קבילה על פנייה לקופת חולים לשם קבלת טופס 17לצנתור, למשל, והתור נקבע לעוד חודשיים, אבל החולה במצב שהוא לא יכול לנשום במדרגות; לפנייה כזאת אנחנו נתפנה מיידית, ובדרך כלל אנחנו מצליחים להשיג תור – אם לא באותו בית חולים – תוך ימים ספורים ואפילו באותו יום.

קרני רובין: יש לעומת זאת פניות לא דחופות.

קרני רובין: למשל, אם מישהו צריך לחזור לביקורת גב וצריך להמתין תקופה מסוימת, הוא ימתין יותר.

קרני רובין: אני לא יודעת כל כך איך אפשר לעשות קטגוריות ברורות; לא דין אדם באי ספיקה נשימתית כדין אדם עם כאבי גב ללא חסר נאורולוגי וללא קשיים בתנועה.

ישראל אייכלר: תשאלי את החולים בכאבי גב איזה ייסורים הם עוברים גם אם זה לא מסוכן לחייהם.

קרני רובין: אני לא חולקת עליך, אבל עדיין אין פה סכנת חיים.

קרני רובין: זה סוג אחר של פנייה.

קרני רובין: כאשר פונים אלינו בנושא של זמן המתנה ארוך, אנחנו פונים כל פנייה לגופה, לפעמים מתייעצים עם מומחים ושואלים: "האם נראה לך סביר שילד יחכה חודש לרופא מסוים?".

קרני רובין: יש דברים מובנים מאליהם, אבל מתייעצים ומנסים.

קרני רובין: זאת אחת הסיבות גם שהוועדה שהייתה אמורה לקום הורידה את זה מסדר היום, כי אמרו שלדעתם יותר טוב לדון בכל מקרה לגופו, ולא לתת כללים נוקשים שאנשים יפלו בגללם בין הכיסאות.

חני מונין: יש לזה פתרון: אפשר לשים רופא אחד כרופא צמוד.

רונן צור: זה לא פתרון.

רונן צור: זו הדרך של משרד הבריאות לשמור בידיו את היכולת המלאה לשלוט ולהפעיל את שיקול דעתו בלי מחויבות לשום אמות מידה שקופות, לשום קריטריונים ברורים.

קרני רובין: ייתכן שהצדק איתך.

רונן צור: את מדברת על טיפול שהוא פרטני לחלוטין, ויש פה בעיה מערכתית.

קרני רובין: מבחינת החוק, אני מטפלת בפניות של מבוטחים באופן פרטני.

קרני רובין: כאשר עולה בעיה מערכתית אנחנו נוהגים להציג אותה בפני משרד הבריאות ולתבוע פתרונות.

קרני רובין: לגבי נושא המוקדים, את מזכירה לי מישהו שמנסה להחליף סוס מנצח בסוס מפסיד; אם ב"מכבי" התורים הם הכי קצרים למרות דרך הפנייה, למה לפנות למוקדנים ראשיים?

קרני רובין: דבר שני, מניסיון אני יודעת שגם פקיד, אם נותנים לו הכשרה, יכול לשאול מה יש לפונה – אם אני לא טועה עושים את זה בקופת חולים לאומית.

קרני רובין: למשל, במגן דוד אדום, כששולחים אמבולנסים לא יושבים רופאים, אלא פקידות שהוכשרו לזה, והן שואלות את השאלות המתאימות שלפיהן הן קובעות את הדחיפות.

קרני רובין: אנשים אינטליגנטיים יכולים לשאול שאלות, הם לא חייבים להיות רופאים.

ישראל אייכלר: אבל קרה מקרה עם אמבולנס, שילד נפל מכמה קומות, והאיש צעק: "הילד בוכה", אז היא אמרה שאם הוא בוכה זה לא נורא.

קרני רובין: זה מקרה אחד לעומת קריאות רבות שנענות אחרת.

קרני רובין: לגבי הפנייה לרופא משפחה או לרופא מומחה, שתי שיטות נהוגות בעולם: אחת היא של רופא המשפחה בארץ, והשנייה היא הפנייה לרופאים מומחים.

קרני רובין: שיטת הפנייה לרופא המשפחה שיקבע נראית לי ביורוקרטית וקשה, וייתכן שמה שדרוש הוא שילוב של שתי השיטות, משום שחולים הם אנשים אינטליגנטיים.

ישראל אייכלר: זה בניגוד לדעת אנשי קופות החולים.

קריאות: זה לא בניגוד לדעת אנשי קופות החולים.

אהוד קוקייה: אנחנו בעד גישה לרופא המומחה, אבל אם יש תור אז יש גם רופא משפחה.

ישראל אייכלר: אנחנו שמענו גם את פרופ' פינגולד ואחרים.

קרני רובין: יש גם הבדלים בין הקופות.

קרני רובין: מבוטח לא ירוץ בדרך כלל לרופא מומחה כשהוא מרגיש שהרופא משפחה יכול לפתור את הבעיה.

ישראל אייכלר: את מציעה לתת לאזרח את הזכות לקבוע האם הוא הולך לרופא המשפחה או לרופא מומחה.

קרני רובין: זאת הדעה שלי.

קרני רובין: צריך לשלב בין שתי השיטות.

דרור גוברמן: בארץ כ- 50% מהרופאים מומחים במקצועות ספציפיים, ו- 50% עוסקים במקצועות רפואה ראשונית בקהילה.

דרור גוברמן: יש רק כ- 1000 רופאים מומחים ברפואת המשפחה שהיא ההתמחות המכשירה ביותר את העובר אותה להתמודד עם הבעיות השכיחות תוך ההפעלה הטובה ביותר של הסיוע האחר הקיים בקהילה או בבתי החולים, ולדעתנו, זו אחת הדרכים הטובות ביותר להתמודד עם תורים.

דרור גוברמן: בחירת המטופל לפנות עצמאית לרופא מומחה מבורכת מאוד מבחינה צרכנית, והציבור גם אומר במפורש שהוא רוצה את הבחירה הזאת; המשמעות של זה היא צריכה גדולה יותר של שירותי מומחים אחרים ממומחי רפואת המשפחה או מקצועות ראשוניים אחרים.

דרור גוברמן: אינני מביע עמדה אם זה טוב או לא, אבל ברור שיש יותר ביקוש ליועצים אורתופדיים ישירות על-ידי המבוטחים; צריך לדעת שחלק מהמחיר הוא שפעם אחת יבוא מטופל לשירות שהוא לא חייב לקבל אצל המומחה או אצל המומחה הלא מתאים, ובפעם השנייה יימנע ממישהו אחר לצרוך את אותו שירות בזמן מוקדם יותר.

ישראל אייכלר: אתם עושים בדיקות או סקרים לקבוע כמה זמן ממתינים?

ישראל אייכלר: האם הציבור רוצה יותר רופאים מומחים או רופאי משפחה?

דרוד גוברמן: נעשו סקרים כאלה; הציבור מביע חד-משמעית את דעתו שהוא רוצה את חופש הבחירה.

ישראל אייכלר: לרופאים מומחים.

דרור גוברמן: גם וגם.

דרור גוברמן: הוא רוצה לבחור, והזכות הזו מקובלת.

דרור גוברמן: בעולם יש כמה מודלים, כמו שהזכירה ד"ר רובין.

דרור גוברמן: למשל באנגליה, 90% מהרופאים בקהילה הם רופאים ראשוניים, משך המתנה ממוצע לתור לא דחוף לרופא באחד התחומים של המקצועות הקטנים, למשל לרופא עור, הוא שנה; יש באנגליה 400 רופאי עור – בארץ יש כ- 300, ויש הבדל בגודל המדינה.

מידד גיסין: בואו נפסיק להסתכל על העולם.

ישראל אייכלר: אמרת שבאנגליה יש 400 רופאי עור, ובישראל הקטנה יש 300.

חני מונין: ואנחנו גם מקום שני בסרטן העור.

דרור גוברמן: בארץ יש 5.9 רופאים לכמות אוכלוסייה שבאנגליה המספר המקביל הוא 2.2.

דרור גוברמן: הטיפול ניתן בידי רופאים ראשוניים, ולא רופאים מומחים, והרופא המומחה, לפי תפיסתם באנגליה, מקומו למקרים יוצאים דופן שבהם ביקר רופא המשפחה המטפל להעביר לטיפולו.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה את הדוגמה של אנגליה כי נדמה לי שרמת הרפואה באנגליה היא גרועה.

דרור גוברמן: היא לא גרועה, אבל יש בעיה קשה עם תורים שם – הולכים על קיצוב.

חני מונין: למה צריך תמיד להסתכל על דוגמאות פחות טובות?

מידד גיסין: אני מוכן לקבל השוואה של מדינות אחרות שבהם זה יותר טוב.

ישראל אייכלר: אני מבקש לאפשר למשרד הבריאות.

יהודה ברוך: מצב הבריאות בארץ יחסית לעולם הוא בין הטובים; יחד עם זאת, שיהיה ברור, בשנים הקרובות אנחנו נהיה עדים להרעה ניכרת נוספת במצב הבריאות.

ישראל אייכלר: אף על פי שיש לנו כל כך הרבה רופאים?

יהודה ברוך: הבעיה איננה מספר הרופאים, אנחנו נראה הרבה רופאים מובטלים.

יהודה ברוך: אני רוצה להציג שני נתונים חשובים: ב- 95', עם החלת חוק הבריאות, 45% מתקציב הבריאות בא ממס הבריאות, 55% בא מהשלמת ממשלה כולל מס מקביל שבוטל ב- 98'.

יהודה ברוך: בשנת 2001 שבה הנתונים האחרונים שלנו, 55% מתקציב הבריאות בא ממס הבריאות, והממשלה הורידה פשוט את חלקה היחסי בהשתתפותה ל- 45%.

יהודה ברוך: לעומת זאת, ההוצאה הציבורית הפרטית מהכיס עלתה מ- 29% ל- 32%.

יהודה ברוך: אנחנו במגמה של פגיעה קשה בשיוויניות.

יהודה ברוך: זאת המגמה של מדינת ישראל, ואנחנו נמשיך.

יהודה ברוך: יש מספר החלטות שאתם שותפים לה בהחלטות הממשלה.

יהודה ברוך: אנחנו צופים 2% קיצוץ בכוח אדם בבתי החולים בעקבות התכנית הכלכלית החדשה.

ישראל אייכלר: אנחנו לא שותפים לה, אנחנו מתנגדים לה.

יהודה ברוך: לא התכוונתי שותפים.

יהודה ברוך: אני לא נכנס לצורך בתכנית כלכלית, קטונתי, אני לא איש כלכלה; אבל הקיצוץ של 2% בכוח אדם בבתי החולים מוריד את שסתום הביטחון של מרפאות החוץ.

ישראל אייכלר: אתה חושב שיפוטרו רופאים?

יהודה ברוך: אני בטוח, אני לא חושב.

מידד גיסין: לעומת ההסכם שיש לרופאים אחרי השביתה.

יהודה ברוך: אני משתדל לצייר את התמונה.

יהודה ברוך: לא מה הר"י יצליח להשיג בהסכמי שכר – כרופא אני רק אשמח שישיגו – אני מצייר את התמונה שאנחנו מעריכים שתתקבל.

יהודה ברוך: אם בכל שאר הסכמי השכר יקוצצו 2% אני מעריך שגם הר"י תצטרך להתקפל, ולא תעמוד במצב שרק רופאים לא יקוצצו.

ישראל אייכלר: כמה רופאים יפוטרו?

יהודה ברוך: אני לא יודע כרגע מספר, אני מעריך ש- 2% האלה יחולקו פחות או יותר שווה בשווה – ישתדלו לקצץ פחות, אז נקצץ 1.8% רופאים.

יהודה ברוך: צריך לזכור שמכיוון שהקיצוץ הוא תקציבי, הרופאים הם בכל זאת מקבלי המשכורות היותר גבוהות; הרי הקיצוץ שנתבקש כדי לעמוד במסגרת התקציבית של בתי החולים גדול יותר ברופאים.

יהודה ברוך: אני בא אחרי שסיימנו את ישיבות התקציב ל- 2003 ללא הקיצוץ אם עם כמעט כל בתי החולים – מסיימים היום "אסף הרופא" ו"רמב"ם" – בתי החולים הממשלתיים, כמובן.

יהודה ברוך: אנחנו לא יודעים את גודל הקיצוץ שיהיה בתקציב הבריאות הכולל, תקציב לקופות; צריך לזכור ש- 70% מהתקציב הוא שכר, אנחנו מניחים שגם זה ייכנס לתכנית הכלכלית, ומשמעותו קיצוץ נוסף.

ישראל אייכלר: כמה אחוז זה השכר?

יהודה ברוך: 70%

ישראל אייכלר: 70% מתקציב משרד הבריאות זה שכר העובדים?

יהודה ברוך: לא.

יהודה ברוך: 70% מסך הכל ההוצאה לבריאות במדינה היא שכר לעובדים.

יהודה ברוך: לגבי התורים: פסיכיאטריה נמצאת בידי המדינה ברוב השירות; הנתונים במדינה יותר גרועים ממה שאת מציגה.

יהודה ברוך: אם הייתי מפנה אותך לתכנית הרפורמה שדיבר עליה מידד גיסין הייתי מראה לך איך אנחנו מנסים לתקוף, אבל לפחות לגבי הנתונים, התור היום לפסיכיאטריה של הילד הוא שלושה עד ארבעה חודשים.

ישראל אייכלר: ארבעה חודשים לפסיכיאטריה של הילד.

מידד גיסין: ולא דיברנו בכלל על תורים בבתי חולים.

יהודה ברוך: לא דיברנו על הרבה דברים.

יהודה ברוך: אני לא רואה את תפקידי כאן להציג את הנפלאות; התפקיד שלי הוא להראות את המצב לאשורו ולהגיד איפה אפשר לשפר ואיפה לדעתנו, הוא יילך ויורע.

ישראל אייכלר: בריפוי בעיסוק אתה יודע כמה זמן מחכה לטיפול?

יהודה ברוך: בהתפתחות הילד הוצאנו בהנחיה שלאבחון יקבלו תוך חודש, ובטיפול אנחנו עדיין בבעיה – הממוצע עומד על שלושה חודשים.

ישראל אייכלר: אני חושב ששישה חודשים מחכים לטיפול.

יהודה ברוך: הממוצע הוא שלושה חודשים כמו שאמר מידד.

יהודה ברוך: בנושא הפנייה הישירה: מקצועית הפנייה הישירה לרופא מומחה היא לא דבר טוב, אבל הציבור דורש את זה, ולכן יש שילוב של שתי השיטות; אבל כאשר החולה אינו מרוצה מסמיכות התור שנקבע לו עליו לפנות לרופא המשפחה.

יהודה ברוך: אם רופא המשפחה יחשוב שהמצב מצדיק – וזה לא רק הצלת חיים, אלא גם כאבים קשים – קיצור תור, הוא ידאג לקיצור התור.

יהודה ברוך: הייתי רופא, וגם כשלי היו חולים עם כאבים פנינו ישירות אל הקופה וביקשנו הקדמת תור.

יהודה ברוך: כך ששילוב של שתי השיטות חייב להתקיים במקביל, ולא זה או זה.

יהודה ברוך: לגבי נושא המידע: אנחנו חושבים שהמידע איננו מספיק טוב.

יהודה ברוך: מידד דיבר על החוברת שהוצאנו שהגיעה, למיטב ידיעתנו, למרב הבתים בישראל; זה עד היום מחולק חינם, אפשר לקבל את זה בכל לשכות הבריאות, אפשר לפנות אליי או אל ד"ר קרני.

מידד גיסין: ואפשר לפנות גם אלינו, לצב"י – צרכני הבריאות בישראל.

יהודה ברוך: אנחנו שנדאג שיקבלו את זה אנשים שרוצים לדעת את זכויותיהם.

יהודה ברוך: אנחנו גם מבקשים בקביעות מהקופות לפרסם את הדברים במסגרת התקציב שמאושר להם.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם את הדיון: אנחנו כוועדה רוצים לתקן בחקיקה את החוק של ההמתנה.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים להוסיף לחוק בריאות ממלכתי שבמקום סעיף קטן שהטיפול צריך להינתן "בתוך זמן סביר", שייכתב: "ובלבד שלא יעלה על שבעה ימים".

ישראל אייכלר: יכול להיות שיש נושאים מסוימים שצריך לקצר יותר, למשל, טיפול ראשוני לא יעלה על 24 שעות, ניתוח זה יותר – אנחנו נבוא בדברים עם משרד הבריאות כדי שבכל נושא ספציפי לא תהיה המתנה כל כך ארוכה.

ישראל אייכלר: דבר שני, אנחנו פונים אל שר הבריאות בבקשה להקים את הוועדה לקביעת תורים מחדש, אותה ועדה שנסגרה, ושישתף בה את ארגוני הצרכנים ואת נציגי הציבור שעוסקים בזה.

יהודה ברוך: זה דורש שינוי חקיקה עד כמה שידוע לי.

ישראל אייכלר: הקמת ועדה דורשת שינוי חקיקה?

יהודה ברוך: היא שונתה בחקיקה; אנחנו מבקשים אותה חזרה בחקיקה, שלא יגידו שמשהו שהורידו מחקיקה---

ישראל אייכלר: אנחנו ננסה להעביר בחקיקה שתוקם בחקיקה שתוקם ועדה לקביעת תורים שתקבע את הקריטריונים לזמן המתנה סביר.

ישראל אייכלר: אנחנו נבקש שיהיו שם שותפים ארגוני צרכנים שונים ונציגי ציבור.

ישראל אייכלר: אנחנו פונים כבר עכשיו לקופות החולים לפרסם את זכויותיו של הציבור בפשטות: לא במילים רבות ולא בדפים רבים; כמו-כן לפרסם באמצעי התקשורת גם את מגבלות הסדרי הבחירה, גם את עניין האזורים ובעיקר את זכויות החולים.

ישראל אייכלר: בעניין המוקדים, אנחנו נפנה אל קופות החולים לשקול – אנחנו לא רוצים לחייב – לאייש את המוקדים לפחות ברופא אחד שיהיה בשטח במקרה של מקרה דחוף, כדי שיהיה מי שיקבע, אם צריך לשלוח אותו מהר יותר לרופא.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים לבקש ממנכ"ל קופת חולים כללית לאפשר לכל המבוטחים לקבל שירות גם באזורים שמעבר לאזור הצפוף שלהם, וכן להכניס את מרפאות החוץ בבתי החולים לתוך המוקדנים כדי שלא יהיו שני סוגים.

ישראל אייכלר: אנחנו נבקש ממשרד הבריאות לפקח על זמן ההמתנה, מבלי שתבוא הרשות להגנת הצרכן או תחקירנית של הכנסת כדי לבדוק מהו זמן ההמתנה; אם משרד הבריאות ירצה לתאם עם הוועדה שלנו את החוק שאנחנו רוצים לחוקק, אנחנו נשמח לשיתוף פעולה.

ישראל אייכלר: בכל זאת אנחנו מתכוונים להגיש את החוק להקים את הוועדה ולצמצם את זמן ההמתנה לתור לרופא מומחה.

רונן צור: אם מותר להוסיף בקשה לקופות במוקדים, כאשר פונה אדם ומבקש תור דחוף ליידע אותו שדרך רופאי המשפחה אפשר לקדם תורים במהירות רבה יותר.

רונן צור: זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי מאשר בתקנות.

מידד גיסין: אני חייב לציין שהשידור בטלוויזיה, לדעתי, תרם לידיעת הציבור יותר מכל מה שעשו משרד הבריאות וקופות החולים בשבע שנים.

ישראל אייכלר: אף על פי שלא הקראנו את כל הפניות ששלח הציבור בשידור, אנחנו נטפל בזה במסגרת הוועדה.

ישראל אייכלר: תודה רבה לכולכם.