הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2003-04-30 00:00

ישראל אייכלר: בוקר טוב לכם, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

ישראל אייכלר: הנושא על סדר היום הוא בתי האבות בישראל ובעיקר החולים הסיעודיים.

ישראל אייכלר: ישיבת מליאת הכנסת מתחילה בשעה 10:00 ולכן הישיבה שלנו צריכה להסתיים עד השעה 10:30.

ישראל אייכלר: אנחנו קיבלנו רשות מיוחדת מיושב הראש לסיים את הישיבה חצי שעה מאוחר יותר, כי אנחנו קבענו את הדיון הזה עוד לפני שהממשלה החליטה או ידעה שיש תוכנית כלכלית.

ישראל אייכלר: מכל מקום, אנחנו צריכים לקצר, עם זאת אני רוצה לתת לכל אחד אפשרות לדבר אנחנו נתחיל בדברי הרקע לדיון שהכינה לנו הגברת יפעת שי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

ישראל אייכלר: הנושא הוא קיצוץ בתקציבי האשפוז הסיעודי בבתי האבות ובבתי החולים הפרטיים הכרוניים, בעקבות פגישה דחופה שנערכה ב-15 באפריל יום בדיקת חמץ, בין יו"ר הוועדה חבר הכנסת ישראל אייכלר ונציגי איגוד בתי האבות והיועץ הכלכלי של שר הבריאות.

ישראל אייכלר: באותה ישיבה קבלו נציגי בתי האבות על כך ששבוע קודם לכן בתאריך ה-7 באפריל 2003 וללא כל התראה מוקדמת, נמסרה להם הודעה מטעם האגף לגריאטריה במשרד הבריאות כי בהתאם להחלטת החשב הכללי במשרד האוצר, החל מחודש אפריל 2003 יחול קיצוץ של 10% בתשלום החשבונות המשולמים להם.

ישראל אייכלר: זו החלטה רטרואקטיבית.

ישראל אייכלר: אנחנו נדבר על ההחלטה הזו עכשיו וננסה להשיג לפחות את זה שהיא לא תהיה רטרואקטיבית, כי לא ייתכן שיורידו להם 10% רטרואקטיבית.

ישראל אייכלר: הרי מוסדות נתנו שירות למדינה בתמורה להסכם שיש להם עם המשפחות ועם הזקנים.

ישראל אייכלר: אנחנו נרצה לשמוע מכם האם הקיצוץ הוא אפשרי או לא?

ישראל אייכלר: לדברי נציגי האיגוד עלולה ההחלטה הזו להביא לפגיעה חמורה בקשישים תשושים סיעודיים המאושפזים במוסדות פרטיים ובמוסדות אחרים, והיא אף עלולה לגרום לסגירתם של כמה מוסדות.

ישראל אייכלר: דובר על כך שיצטרכו להוציא מיטות סיעודיות לרחובות וזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים לראות.

ישראל אייכלר: הקיצוץ בתקציב האשפוז הסיעודי הוחל רק על נותני שירותים למשרד הבריאות, דוגמת בתי האבות.

ישראל אייכלר: לעומת זאת, בבתי חולים סיעודיים ששייכים למשרד הבריאות שבהם הטיפול הוא יותר יקר, אין את הקיצוץ הזה.

ישראל אייכלר: יש פה אפליה בין חולה סיעודי לחולה סיעודי שנמצא במוסד פרטי.

ישראל אייכלר: ההחלטה וההודעה על הקיצוץ עבור אשפוז חולים התקבלה רטרואקטיבית כפי שאמרתי, מבלי לתת ארכת זמן למוסדות להתארגן לקיצוץ הזה.

ישראל אייכלר: הטענה הנוספת שלהם היא שהקיצוץ של כ-10% בתקציבי האשפוז הסיעודי משמעותו קיצוץ בכוח האדם.

ישראל אייכלר: אמר לי אחד ממנהלי בתי האבות כך: תאר לך לעצמך שאני מודיע לחברת החשמל כי מהחודש הזה אני משלם 10% פחות לחשמל היות וקיבלתי 10% פחות ממשרד הבריאות.

ישראל אייכלר: האם חברת החשמל תספק לו חשמל לבית האבות?

ישראל אייכלר: איך אפשר להודיע לבית אבות שנותן שירות למדינה שמהיום הוא מקבל 10% פחות?

ישראל אייכלר: עיקר הבעיה היא בכך שאי אפשר לקצץ בשכר העובדים.

ישראל אייכלר: מדובר כאן בעובדים מסורים שעובדים בעבודה קשה ולא אטרקטיבית.

ישראל אייכלר: עבודתם נעשית ללא פרסום וללא תהילה.

ישראל אייכלר: הם מטפלים בתופעות הקשות המלוות את גיל הזקנה וצריך לכבד את הזקן.

ישראל אייכלר: הלוואי ונזכה להגיע לגיל זקנה.

ישראל אייכלר: קיצוץ במשכורות יביא להתמוטטות המקצוע ולבריחת עובדים מקצועיים ממנו.

ישראל אייכלר: שנית, מרבית העובדים ממילא מקבלים שכר מינימום כך שאין מהיכן לקצץ בשכר העובדים.

ישראל אייכלר: למעשה, בתי האבות נתנו שירות למדינה ולא קיבלו תמורה ואנחנו נדון בנושא הזה.

מיה מוהליבר: אני רוצה להגיד פה משהו בשם המדינה.

מיה מוהליבר: אין קיצוץ, לא היה קיצוץ של 10% וצר לי שקוראים לזה קיצוץ.

מיה מוהליבר: יש הנחייה של החשב הכללי.

מיה מוהליבר: אני סמנכ"ל במשרד הבריאות ואני מנועה מלהגיד מה דעתי על ההנחיה הזו של החשב הכללי כי אני לא מייצגת את האוצר.

מיה מוהליבר: החשב הכללי הנחה את חשב משרד הבריאות להזרים 90% לכל תקנה תקציבית, בין אם היא ממשלתית ובין אם היא לא ממשלתית, ולכן כאן הארגון טועה.

מיה מוהליבר: המימון יהיה רק 90% על כל תקנה תקציבית.

ישראל אייכלר: מה ההבדל בין קיצוץ לבין מימון של 90%?

מיה מוהליבר: אני השתתפתי בכנס מנכ"לים עם החשב הכללי והבעתי את התנגדותי.

מיה מוהליבר: אמרתי בדיוק מה שאתה אומר כרגע שגם כן אם זה לחודשיים-שלושה ולאחר מכן בהתאם לקצב גביית המסים יתקנו את קצב הזרמת המימון, עדיין נגרם נזק שאי אפשר כרגע לאמוד אותו.

מיה מוהליבר: הבעיה היא לא רק קניית השירותים הגריאטריים, הבעיה היא הרבה יותר גדולה.

מיה מוהליבר: הבעיה היא קניית השירותים במוסדות הפסיכיאטריים, הבעיה היא בקניית שירותים במוסדות אוטיסטיים, הבעיה היא כללית ואת זה אני אמרתי.

מיה מוהליבר: אנחנו המדינה הסכמנו עם איזשהו ארגון או איזשהו איגוד או מוסד, 90%, כי מה המשמעות של 90%?

מיה מוהליבר: האם המשמעות של זה שהם מכווצים את הסיפור ל-90%?

מיה מוהליבר: לא קיבלו את הטיעון שלנו, למרות שאחר כך החשב של המשרד ניגש לחשב הכללי, נתן לו סעיפים שאנחנו היינו מבקשים להחריג מהסיפור של ה-90%.

מיה מוהליבר: לכן, זה לא קיצוץ אלא זה אי מתן מימון בקצב שהיה צריך לתת.

ישראל אייכלר: אני מכבד את דברייך כנציגת המדינה.

ישראל אייכלר: אמרת בעצמך שאת לא יכולה לבטא את דעתך כעובדת מדינה.

ישראל אייכלר: אני כן יכול לבטא את דעתי, אני לא עובד מדינה, אני יכול לומר שזהו משחק מילים.

ישראל אייכלר: זה קיצוץ, כך אני קורא לזה.

ישראל אייכלר: משרד הבריאות החליט לא רק לקצץ אלא גם איפה לקצץ.

מיה מוהליבר: ממש לא נכון.

רוני עוזרי: אנחנו משלמים משכורות.

רוני עוזרי: אני לא יכול לעכב לעובדים שלי או לספקים משכורות בעוד יומיים .

רוני עוזרי: יש פה מכתב ממשרד הבריאות, מדינת ישראל, בעברית בלתי מנוקדת, על כך שיחול קיצוץ של 10%.

רוני עוזרי: לא כתוב שום דבר אחר.

רוני עוזרי: רבותיי, אנחנו פה עם צ'קים שעומדים לחזור, הספקים רודפים אחרינו.

מיה מוהליבר: קודם כל, אני מתנצלת על הסגנון של המכתב.

רוני עוזרי: ברשות יושב ראש הוועדה, אני הגשתי את הבקשה להופיע ואולי כדאי שאני אתן סקירה קצרה בראשי פרקים של הנושא.

ישראל אייכלר: אנחנו שמענו את דבריך ואת דברי איגוד בתי האבות בדיון שקיימנו ובאמת השתכנענו, ולכן אני מציע שנשמע עכשיו את נציגי המשפחות.

ישראל אייכלר: נציג המשפחות, בבקשה.

שלמה פרל: בדרך כלל ישנו בן משפחה אחד שמטפל בעניין הזה עבור כולם, והוא זה שעובר את כל ההליכים.

שלמה פרל: זה מתחיל בזה שאתה צריך לקבל קודם היתר ואחר כך קוד.

שלמה פרל: כבן משפחה צריך לפרוס בפניהם את כל מה שיש להוריך, המדינה לוקחת הכל.

שלמה פרל: אבי הוא ניצול שואה וכל הרנטה או הקצבה שהוא מקבל נלקחת, אין יותר כלום.

שלמה פרל: אני אמור להעביר את כל הכספים לביטוח לאומי.

ישראל אייכלר: האם אתה צריך להעביר גם את הרנטה מגרמניה?

שלמה פרל: הכל, לא נותר כלום.

שלמה פרל: הם משאירים לך בביטוח הלאומי דמי כיס שהחוק מחייב בסך של כ-200 שקלים לחודש וזה לא מספיק לכלום.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שהקשיש לא יכול לקנות מתנה לנכדים.

שלמה פרל: נהפוך הוא, מה שקורה הוא שהנכדים נותנים מתנה לקשיש כשהם מגיעים לביקור.

שלמה פרל: אבי ניצול שואה, הוא עבר המון בשואה, וגם את הכסף הזה לקחו לו.

שלמה פרל: אני לא יודע באיזה זכות המדינה לוקחת את הכסף הזה מאנשים כאלו?

שלמה פרל: כמו כל אזרח גם אני שומע חדשות, ושמעתי את השר במשרד האוצר מר מאיר שטרית אומר בצורה ברורה: לא נפגע בקשישים.

שלמה פרל: אני מבין עברית, נולדתי בארץ הזו.

שלמה פרל: אני גם מכיר את השר שטרית אישית ואני מאמין שהוא התכוון לזה.

ישראל אייכלר: באותו יום שבו נערכה ישיבה עם נציגי בתי האבות שמעתי את ביבי נתניהו שהוא ראש ממשלה כלכלי אומר: לא פגענו בזקנים ובקשישים, ואני בא לפה לישיבה עם נציגי בתי האבות והם אומרים לי שהודיעו להם שמורידים להם 10%.

שלמה פרל: אני מכיר את השר שטרית אישית, למדנו יחד בבית הספר, ואני יודע שהוא אדם ישר ואני יודע שהוא התכוון למה שהוא אמר.

שלמה פרל: אבל זה כנראה כמו המכתב שיצא בו הם התכוונו לכתוב משהו אחד ולצערנו נכתב משהו אחר.

שלמה פרל: כנראה שגם שם הוא אמר משהו והפקיד עשה משהו אחר.

שלמה פרל: אני לא יודע איך הדברים מתרחשים, אני מדבר עכשיו כבן לזוג הורים.

ישראל אייכלר: איפה נמצא אבא שלך?

שלמה פרל: הוא נמצא ב"ארבל" בפתח-תקווה.

שלמה פרל: אנחנו הילדים מסתובבים בין בתי האבות כדי למצוא את בית האבות המתאים להורים.

שלמה פרל: אנחנו עוקבים אחריהם ודואגים לכך שהכל שם יהיה מתאים להורים, החל במזון וכלה בדברים אחרים.

שלמה פרל: דרך אגב, אני חושב שהסכום שאני מביא למדינה הוא אפילו גבוה יותר מהסכום שהם מקבלים.

ישראל אייכלר: האם אתה משתתף בהוצאות?

שלמה פרל: כמובן, גם אני צריך לשלם.

ישראל אייכלר: כמה אתה משלם, כמה משלמת משפחה?

שלמה פרל: אין לי פה את הסכומים המדויקים.

שלמה פרל: הם מסתכלים על ההכנסה שלך.

שלמה פרל: אני התערטלתי לגמרי וגם אחותי התערטלה לגמרי.

שלמה פרל: יש לי שני אחים שחיים בחו"ל ואותם לא חייבו.

שלמה פרל: להורים לקחו הכל, הם מסתכלים על הנכסים שיש.

שלמה פרל: אני מוכן להתערטל ולעשות הכל בשביל הוריי.

שלמה פרל: יושבת ועדה שאתה לא מופיע בפניה.

שלמה פרל: אתה יושב ומחכה מחוץ לחדר שבו מתכנסת הוועדה ומחזיק אצבעות.

שלמה פרל: אדם מאמין קורא בזמן הזה תהילים.

שלמה פרל: קודם כל אתה מקבל קוד, יש קוד.

שלמה פרל: בתקופה הזו אימי הייתה ב"בית רבקה" ואמרו שמוציאים אותה.

שלמה פרל: אמרתי שאין לאן להוציא אותה.

שלמה פרל: בצורה מאוד בוטה אמרתי למנהל החולים שהוא יכול לגרוס אותה, כי אם הוא יגרוס אותה תהיה לו מיטה פנויה.

שלמה פרל: אי אפשר להוציא את האימא ולהשאיר את האבא.

שלמה פרל: צריכים למצוא לשניהם פתרונות, כי גם מצבו קשה.

שלמה פרל: מצאו פתרון.

שלמה פרל: עברתי ויאה דולורוזה, קיבלתי את זה, ועכשיו צריך להתחיל את הכל שוב כי במדינה יש קשיים כלכליים?

שלמה פרל: מדובר באנשים שעברו כל כך הרבה בחייהם.

שלמה פרל: אני בא לבקר את ההורים שלי בבית אבות ופעמים רבות אני יושב עם אנשים שהם לא ההורים שלי, כי הם יושבים שם לבד ואין מי שיהיה איתם.

ישראל אייכלר: מה יקרה לאבא שלך אם יקצצו?

ישראל אייכלר: ממה אתה חושש?

שלמה פרל: זה יכול לפגוע בטיפול, זה יכול לפגוע בהיגיינה, זה יכול לפגוע בשעות הסיעוד שהם מקבלים.

שלמה פרל: זה יפגע בהם והם אלה שיצטרכו לשלם את המחיר.

שלמה פרל: יכול להיות שיגידו לי שיקימו את הוועדה מחדש וייקחו ממני עוד כסף.

שלמה פרל: אני לא יודע אם הדברים האלה מותרים בכלל?

שלמה פרל: האם מותר לקחת את כל הרנטה של אדם ניצול שואה ולהעביר אותה למדינה?

שלמה פרל: אני בחמישי לחודש מעביר את הכסף למדינה על פי חוק, ואני יודע שהכסף נמצא במדינה כך וכך זמן ואז הוא רק עובר לבתי האבות.

שלמה פרל: אולי בזמן הזה מפסידים 10% מהכספים, אני לא יודע.

שלמה פרל: אני יודע שאני משלם את כל ה-10% ומעבר לסכומים האלה מה שהם מקבלים בבתי האבות.

שלמה פרל: אם נבחרי העם שלי היו אומרים את הדברים האלה ערב הבחירות רק כדי שהדברים יישמעו הייתי סולח להם, אבל הדברים נאמרים יום אחרי הבחירות.

שלמה פרל: זו ממש פגיעה ועלבון.

שלמה פרל: אותם אנשים שקיבלו את ההחלטות צריכים לבקר בבתי החולים האלה ולראות את אותם אנשים שבהם הם הולכים לפגוע.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: מר ציון כהן, בבקשה.

ציון כהן: אימא שלי מאושפזת בנווה הורים כארבע שנים.

ציון כהן: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן על ידי שלמה פרל ואני לא אספר כמה מדורים עברנו עד שהיא הגיעה לשם.

ציון כהן: אני אציין שני תחומים בהם הקיצוץ יכול לפגוע.

ציון כהן: ראשית, קיצוץ פירושו קיצור דרסטי של חיי הקשישים שהגיעו כבר לסוף משום שהם יקבלו פחות טיפולים.

ציון כהן: לפחות שיתנו לקשישים לעבור את סוף חייהם בנחת.

ציון כהן: נניח ולא יקצצו ויבואו אלינו למשפחה כדי שנוסיף את ההפרש הזה, דרך אגב, כבר פנו וביקשו זאת, זה יכול לפגוע בנו משום שהם כבר מיצו את כל מה שאנחנו יכולים לתת.

ציון כהן: הם לקחו את כל מה שניתן לקחת.

ציון כהן: אם הם יפנו אלינו בבקשה להוסיף כסף, זו תהיה פגיעה קשה בבני המשפחה בעקיפין ואני לא רוצה להזכיר את המצב הכלכלי שלנו.

ישראל אייכלר: נניח ולאבא שלך הייתה דירה, האם הם לקחו את הדירה או קרקעות אחרים או נכסים שהיו ברשותו?

ציון כהן: להורים שלנו אין קרקעות.

שלמה פרל: הם דורשים ממני להשכיר את הדירה וכל סכום השכירות נלקח עד האגורה האחרונה.

ישראל אייכלר: לא ברור לי למה אומרים שהסובייטים כבר נעלמו.

דוד כהן: אבא שלי היה מאושפז בבית אבות ובגלל פצעי לחץ הוא נפטר.

דוד כהן: הייתי צריך ללכת לבקר את אימא בבית אבות אחד ואת אבא בבית אבות אחר.

דוד כהן: נוצר לפעמים מצב שבו לא ידעתי במי אני צריך לטפל.

ישראל אייכלר: למעשה, אנחנו עומדים בפני מצב שבו המדינה שותפה עם המשפחה או עם הזקן בעסק משותף ואז פתאום המדינה מפרה את הסכם השותפות והשותף השני לא יכול לעשות שום דבר.

ישראל אייכלר: הזקן שותף למדינה בהוצאות האלו.

ישראל אייכלר: דובר פה שלוקחים את שכר הדירה, את הרנטה, את הביטוח הלאומי.

שלמה פרל: למדינה אסור לקחת רנטה, אבל במקרה הזה אתה לא מתמקח.

שלמה פרל: אתה מוכן לתת את הכל.

ישראל אייכלר: אחרת אין לך קוד.

שלמה פרל: בדיוק.

שלמה פרל: אני מוכן לעשות הכל, אני מוכן לרצוע את אוזני.

שלמה פרל: תנו להורים את מה שנותר להם.

ישראל אייכלר: רוני עוזרי, בבקשה.

רוני עוזרי: אנחנו כמובן בית חולים לכל דבר, גם מבחינת הרישוי שלנו.

רוני עוזרי: אנחנו מנסים לחשוב מאיזה קצה ניתן למשוך את החוט.

רוני עוזרי: הקצה הראשון, הפחתת שעות עבודה.

רוני עוזרי: לדוגמא, פחות תרופות, פחות טיפולים ופחות רחצה, פחות מזון.

רוני עוזרי: ברור שלא ניתן לעשות זאת.

רוני עוזרי: ד"ר אהרון כהן ציין במכתבו שנמצא לפניי, כי מבחינתו התקנים הקיימים הינם מינימליים.

רוני עוזרי: הקצה השני הוא הורדת שכר העובדים.

רוני עוזרי: אני בכוונה מעלה את הנקודה הזו, אני לא בורח ממנה.

רוני עוזרי: רבותיי, חלק מהעובדים בבתי אבות הם עובדים מקצועיים כמו: עובדים סוציאליים, אחיות וכד', אבל רוב העובדים הם עובדים בלתי מקצועיים כמו: עובדי ניקיון, מטפלים או עובדי מטבח וכדו'.

רוני עוזרי: אני מדגיש את הדברים האלו משום אנחנו אחד הסקטורים האחרונים שמעסיק את מלח הארץ.

רוני עוזרי: כמו שאתם יודעים, אנשים לא מוכנים היום לסייד קירות עבור שלושים שקלים.

רוני עוזרי: הם מעדיפים להביא פיליפיני שייעשה את העבודה הזו.

רוני עוזרי: העובדים שלנו מנסים להציל את מטה לחמם.

רוני עוזרי: אנחנו מעסיקים נשים חד-הוריות, אנחנו מעסיקים אמהות שמרוויחות נטו 3,700 שקל.

רוני עוזרי: עלות העסקתן היא הרבה יותר יקרה בגלל התנאים הסוציאליים.

רוני עוזרי: אותן נשים עובדות ביום כיפור, בליל הסדר, בראש השנה, בלילות שבת ובמוצאי שבת בשביל 3,700 שקל בחודש נטו.

רוני עוזרי: השכר לשעה הוא בין 19 ל-20 שקל, אבל צריך לקחת בחשבון גם את התנאים הסוציאליים שמייקרות את העסק וכן העבודה במשמרות.

רוני עוזרי: העלויות מגיעות ללמעלה מ-5,000 שקל.

רוני עוזרי: אני בכל מקרה מדבר על השכר נטו שהן מקבלות ביד.

רוני עוזרי: אם נקצץ 10% בשכרם של אותם עובדים הם לא יופיעו לעבודה למחרת והם ייזרקו לרחוב מבלי יכולת לשלם שכר דירה.

רוני עוזרי: את מי אני אעסיק במקום אותם עובדים?

רוני עוזרי: האם אני יכול להביא גדודים של פיליפינים או רומנים?

ישראל אייכלר: יש לך קיצוץ של 10%, איפה אתה הולך לקצץ?

ישראל אייכלר: במה אתה הולך לפגוע?

ישראל אייכלר: מה תעשה בפועל?

רוני עוזרי: לכאורה, אם תהיינה לי משפחות שתהיינה יכולות לשלם את ההשלמה הזו של אלף שקל אז אני אוכל לפתור את הבעיה.

שמואל קידר: אין פתרון.

רוני עוזרי: אבל, רוב הדיירים הם אנשים ערירים או אנשים הבאים מבתים וממשפחות הרוסות או עולים חדשים מחבר העמים שאין להם בני משפחה, כך שאין להם מהיכן לקחת את הכסף.

רוני עוזרי: האם אתם רוצים שאני אעביר את האנשים האלה ללשכת הבריאות?

רוני עוזרי: רבותיי, אין אפשרות לשלם משכורות ואין אפשרות לשלם לספקים, מוסדות יתמוטטו.

רוני עוזרי: רוב המוסדות שלנו הם מוסדות וולונטריים, אבל צריך לזכור שגם המוסדות הפרטיים הם לא בורסות והם לא חברות היי-טק או חברות נדל"ן.

רוני עוזרי: בעל בית אבות פרטי מנצל את העסק הזה כדי לפרנס אותו ואת משפחתו והוא לא עושה את זה כדי להיות איל נדל"ן.

רוני עוזרי: בבתי האבות הפרטיים עובדים כמה אנשים מבני המשפחה כמו למשל: אבא, אימא, סבא וסבתא.

רוני עוזרי: זה בסך הכל מקור פרנסה חלופי, זה לא מקור להתעשרות.

ישראל אייכלר: האם אתם למעשה תפגעו בשירות שניתן לזקן?

ציון כהן: יכול להיות שהם יפנו למשפחות, אבל צריך לזכור שלמשפחות אין מאיפה לתת את הכסף הנדרש.

רוני עוזרי: רבותיי, אנחנו דנים פה בדיני נפשות.

ישראל אייכלר: אני חושש מזה שהטיפול בזקן ייפגע.

ישראל אייכלר: ד"ר אהרון כהן, במכתבך אתה כותב כך: "אין ביכולתנו לוותר על הסטנדרטים מבלי לפגוע בקשישים.

ישראל אייכלר: כל מוסד שיפחית ברמת כוח אדם או באיכות הטיפול מתחת למינימום הנדרש לרישוי, מעמיד את רשיונו בסכנה, וזאת ללא קשר לרכישת השירותים על ידי משרד הבריאות.

ישראל אייכלר: האגף לגריאטריה רואה במוסדות האחראיים הבלעדיים לאיכות הטיפול במאושפזים חרף הקשיים הזמניים שהם נתקלים בהם".

ישראל אייכלר: אני מעריך שהקשיים הם לא זמניים.

ישראל אייכלר: ד"ר כהן, נניח שכל המנהלים יאמרו לך שהם לא יקצצו ושהם יתנו את אותו השירות.

ישראל אייכלר: אבל, בפועל אתה תדע שהם למעשה יחתלו את הזקנים פחות, ירחצו אותם פחות.

ישראל אייכלר: לא תמיד תדע על המקרים האלה או שלא תוכל למדוד את המספרים האלה.

ישראל אייכלר: איך אתה כראש אגף גריאטריה תתמודד עם הקיצוץ הזה?

ד"ר אהרון כהן: קודם כל אני רוצה לומר שאין כמעט ויכוח בין מה שנאמר קודם לבין עמדת המשרד.

ד"ר אהרון כהן: אנחנו מתנגדים לצעד זה.

ד"ר אהרון כהן: עם זאת כפי שכתבתי, אנחנו כן מתנגדים להורדת הסטנדרטים שהם מינימליים.

ד"ר אהרון כהן: אנחנו מתנגדים גם לגביית כספים מהמשפחות.

ד"ר אהרון כהן: יש לנו חוזים עם כל בתי האבות שאסור להם לקחת הפרש מהמשפחות, כך שזה בניגוד לנוהלים שלנו.

ד"ר אהרון כהן: אנחנו גם חושבים שאם יורידו בשכר העובדים במקום שזה אפשרי, בסופו של דבר זה גם יפגע בטיפול בקשיש.

ד"ר אהרון כהן: לדעתי, הצעד הזה יוביל לדבר אחד אפשרי אבל קטסטרופלי, וזה קיצוץ של 10% ממיטות במימון המדינה בתוך מערכת בתי האבות.

ד"ר אהרון כהן: זה אומר שיהיו יותר מאלף קשישים שיאריכו את תור הממתינים של עכשיו, כאשר כבר עכשיו יש יותר מאלף קשישים שממתינים בבית.

ד"ר אהרון כהן: זאת אומרת, יהיו יותר מאלפיים קשישים.

ד"ר אהרון כהן: זו התוצאה היחידה שהיא אפשרית והיא קטסטרופלית למדינה.

שלמה פרל: האם יעשו סלקציה ויוציאו 10% מהאנשים או שימתינו שעשרה אנשים ימותו ולא ימלאו יותר, כי כרגע זה מלא?

ישראל אייכלר: שאלת שאלה מאוד חשובה ואני רוצה לשמוע את תשובתו של ד"ר אהרון כהן.

ד"ר אהרון כהן: אם אנחנו לא נקבל אף אחד ממחר לבתי האבות, אנחנו נגיע לקיצוץ של 10% תוך שלושה חודשים.

ד"ר אהרון כהן: אבל, ברור שיש אנשים שהם נמצאים בבתים בסכנת חיים.

ד"ר אהרון כהן: אנחנו מעריכים שבערך רבע מהפניות לקבלת קוד הן פניות דחופות, וכל עיכוב בזה מסכן את הקשיש עצמו ולפעמים גם את הסביבה שלו, כך שלפחות על אלה אנחנו לא נוכל לוותר, אנחנו נצטרך להכניס אותם.

ד"ר אהרון כהן: אפילו את נעכב את הכניסה של אלו שכן יכולים לחכות, אז זה ייקח יותר משלושה חודשים.

ד"ר אהרון כהן: זה ייקח לפחות ששה חודשים עד שנגיע לקיצוץ הזה.

ישראל אייכלר: האם אתם תשלמו לבתי האבות את ה-10% בשלושה חודשים האלה שאי אפשר להוציא אף אחד?

ד"ר אהרון כהן: אנחנו בדעה שהם למעשה לא יכולים לקצץ.

ד"ר אהרון כהן: בכוונתנו להכניס רפורמה במחיר יום ולשפר אותו בקצת לא מזמן עשינו תמחור, אבל בכל התמחור שלנו הגענו למסקנה שהמחיר שאנחנו משלמים הוא מחיר סביר.

ישראל אייכלר: כמה משלמים היום?

ד"ר אהרון כהן: בממוצע, 290 שקל ליום אשפוז.

ישראל אייכלר: עד שלושה חודשים הוא לא יכול להוציא אף אחד, אלא מי שילך לעולמו.

ישראל אייכלר: אתם מקצצים לו מה-290 האלו 10%.

ישראל אייכלר: מאיפה הוא ייקח את הכסף?

ישראל אייכלר: הקיצוץ הוא כבר מחודש מרץ.

מיה מוהליבר: הקיצוץ הוא מחודש מרץ, אבל מה שד"ר כהן אומר הוא שבאופן הדרגתי מרגע זה ואילך לא יתקבלו חדשים, ועד סוף השנה בעצם ה-10% יתקבצו להם.

ישראל אייכלר: אני מבין כך, יש עכשיו אלף אנשים שמחכים למיטה ואין.

מיה מוהליבר: לא שאין, אין תקציב.

מיה מוהליבר: יש מיטות.

ישראל אייכלר: יש מיטות, אבל לא מממנים אותן.

מיה מוהליבר: נכון, אין תקציב.

ישראל אייכלר: 10% זה עוד אלף אנשים.

רוני עוזרי: הרב אייכלר, יש כאן החטאה למטרה.

רוני עוזרי: אנחנו בורחים מבעיה אחת של דיני נפשות לבעיה אחרת של דיני נפשות, כי עוד אלפיים אנשים יישארו בבית.

רוני עוזרי: ישנו פתרון אחר.

רוני עוזרי: התקציב של אשפוז גריאטרי במדינת ישראל עומד על סך כמיליארד וחצי שקל ואני מסתמך על נתונים בספר התקציב של ממשלת ישראל לשנת 2003.

מיה מוהליבר: התקציב הוא מיליארד מאה.

רוני עוזרי: 400 מיליון מתוך זה הוא השתתפות משפחות.

רוני עוזרי: מתוך אותו מיליארד יש מיטות שרובן נמצא בסקטורים שדובר עליהם פה ברמת מחירים של כ-290 או 300 שקל ליום, ויש מיטות של כרבע מיליארד שקל מימון שנמצאות בסקטור של בתי חולים ממשלתיים גריאטריים.

רוני עוזרי: רבותיי, יושב ראש הוועדה שאל מאיפה לוקחים, ואני רוצה להסביר מאיפה לוקחים מאה מיליון שקל כדי לייעל ולשפר כך שלא יישארו אנשים בבית, ברחוב או בבית חולים.

רוני עוזרי: אפשר לעשות את זה מחר בבוקר.

רוני עוזרי: 270 מיליון משולמים בבתי חולים גריאטריים ממשלתיים, וזאת כאשר הממשלה בעצמה כותבת בספר התקציב שלה שהסקטור שלנו הוא לא פחות יעיל והוא זול יותר ב-56%.

ישראל אייכלר: נדמה לי שיש החלטה ממשלה לבטל את בתי החולים הממשלתיים.

רוני עוזרי: יש החלטה.

רוני עוזרי: אם מעבירים את אותם 270 מיליון לסקטור שלנו, אז ביום אחד חוסכים 100 מיליון שקל.

רוני עוזרי: למה לא לעשות את זה מחר בבוקר ויהיו לך 10%?

ישראל אייכלר: חבל שמנכ"ל משרד הבריאות שהיה אמור להגיע לישיבה ואישר את השתתפותו, לא הגיע.

ישראל אייכלר: הוא היה יכול לענות לנו על השאלה הפשוטה הזו.

ישראל אייכלר: אני מבין כי בבית חולים גריאטרי ממשלתי משלמים ליום עבור זקן, סכום של 454 שקל.

ישראל אייכלר: לעומת זאת, במוסדות הפרטיים שהממשלה החליטה להעביר אליהם את הזקנים, משלמים רק 290 שקל.

מיה מוהליבר: זה פשוט לא נכון.

ישראל אייכלר: סליחה, אני אמרתי את הדברים בהסתמך על מסמך שהכינה לנו הגברת יפעת והיא קיבלה את זה ממשרד האוצר.

מיה מוהליבר: תן לי לתקן.

מיה מוהליבר: משרד הבריאות לא משלם לבתי החולים הגריאטריים הממשלתיים לפי יום אשפוז, אלא לפי ההוצאה הכוללת.

מיה מוהליבר: ההוצאה הכוללת כוללת כל מיני מטלות ממשלתיות.

מיה מוהליבר: למשל, מתמחים בגריאטריה והדרכות שלא נעשות במוסדות פרטיים.

מיה מוהליבר: בבית החולים "שמואל הרופא" יש מחלקה שלמה של שחפת וריאות של 38 מיטות שאיש לא משלם עבורה, אבל המדינה משלמת עבורה עבור ה-38 מיטות.

מיה מוהליבר: אני לא משלמת לבית חולים "שמואל הרופא" לפי קוד סיעודי.

מיה מוהליבר: אנחנו משלמים סך הכל תקציב.

מיה מוהליבר: אנחנו לא משלמים לפי מחיר יום אשפוז, אנחנו משלמים לפי ההוצאה הגלובלית, לפי התקציב הגלובלי של כל מוסד ומוסד.

מיה מוהליבר: יש מטלות שאנחנו לא דורשים ממוסדות פרטיים או ציבוריים וזו בעיה רצינית ביותר.

מיה מוהליבר: מדובר לפחות בשלושה-ארבעה עמודים של מטלות שאנחנו דורשים.

ישראל אייכלר: יש החלטת ממשלה לסגור את זה ואני רוצה לשאול למה לא סוגרים את זה?

ישראל אייכלר: הרי בסופו של דבר זה עלות של 454 שקל ליום.

מיה מוהליבר: ישנה החלטת ממשלה לסגור ומוסד אחד מתוך חמשת המוסדות שנמצא בראשון לציון כבר נסגר, כך שנשארים ארבעה מוסדות.

מיה מוהליבר: לגבי הארבעה מוסדות שנשארים נאמר כי שניים ייסגרו לבטח, ולגבי שני מוסדות נוספים התמונה תיבדק, מדוע?

מיה מוהליבר: כי הסתבר שאנחנו לא נוכל לפזר את אותן מטלות שהמדינה דורשת.

מיה מוהליבר: עדיין לא בטוח שכל הארבעה מוסדות לא ייסגרו.

מיה מוהליבר: הנושא נמצא בוועדה והוא נבדק.

מיה מוהליבר: הוועדה צריכה תוך חודש לגמור את הבדיקה שלה.

ישראל אייכלר: אני מבין שיש מטלות נוספות כמו: מתמחים בגריאטריה שהמדינה צריכה ללמד אותם במוסדות גריאטריים, ולכן צריך שיהיה מוסד שהוא יהיה כאילו בית ספר לרפואה גריאטרית.

מיה מוהליבר: בדיוק.

ישראל אייכלר: אז אולי אפשר להקים בית ספר לרפואה גריאטרית.

מיה מוהליבר: יש במדינה מחסור חמור ברופאים גריאטריים ובהתמחות בגריאטריה.

מיה מוהליבר: שלשום נפגשנו עם פרופ' יוחנן שטסמן מהביטוח הלאומי והוא ביקש להכפיל את המכסה, לפחות.

מיה מוהליבר: לכן, ההתמחות הזו צריכה להיות לפחות בשני מוסדות.

ישראל אייכלר: נציגת משרד העבודה והרווחה, מנהלת השירות לזקן, בבקשה.

מרים בר גיורא: אנחנו קונים שירותים עבור כ-3,700 זקנים במוסדות שונים, פרטיים וציבוריים שחלקם מיוצגים כאן.

מרים בר גיורא: גם אנחנו קיבלנו את זה כהנחתה מהאוצר, לא התייעצו אותנו ולא שאלו אותנו.

מרים בר גיורא: שילמו פשוט 90%, כאשר אנחנו קיווינו ואנחנו עדיין מקווים שזה לא קיצוץ אלא כרגע שילמו את ה-90% וישלימו את ה-10%, כי בחודש שלפניו נתנו הוראה לשלם 80% והשלימו את ה-20%.

מרים בר גיורא: אנחנו חושבים שזה דבר שזה לא ייעשה.

מרים בר גיורא: בפועל זה קיצוץ מבחינת המוסדות.

מרים בר גיורא: באופן כללי, המוסדות לא יכולים לעמוד בזה.

מרים בר גיורא: אי אפשר לומר להם להישאר בסטנדרטים שנדרשים מהם כמו סטנדרטים בכוח אדם או במתן טיפולים שונים, ולהוריד 10% בצורה גורפת מכולם.

מרים בר גיורא: לא מקובל על דעתי שיפנו למשפחות של הקשישים שמסוגלים לשלם, כי אנחנו באמת גובים מהמשפחות.

מרים בר גיורא: האוכלוסייה שמגיעה אלינו ודורשת את הסיוע שלנו היא לא אוכלוסייה בעלת כסף.

מרים בר גיורא: מדובר באנשים שחיים מהשלמת הכנסה.

מרים בר גיורא: המשפחות מסייעות לקשישים שלהן והן בקושי מצליחות להשתתף.

מרים בר גיורא: מי שיכול להרשות לעצמו את ההשתתפות עושה זאת באופן פרטי.

מרים בר גיורא: אנחנו מחזיקים רק כשליש מהמיטות בבתי האבות.

מרים בר גיורא: שני שליש הולכים באופן פרטי ומדובר כאן באנשים שיש להם כסף.

מרים בר גיורא: לא מקובל על דעתי שמי שיכול לשלם יקבל טיפול יותר טוב, ומי שלא יכול לשלם יקבל טיפול פחות טוב.

ישראל אייכלר: האם גם משרד הרווחה הודיע על קיצוץ כמו משרד הבריאות?

מרים בר גיורא: אנחנו לא הודענו ולכן לא תוקפים, אבל בפועל שולם 90%.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שעשיתם אותו הדבר בלי להודיע.

מיה מוהליבר: הבעיה היא בכלל משרדי הממשלה.

מיה מוהליבר: משרד העבודה עושה אותו הדבר.

ישראל אייכלר: למעשה, שני המשרדים נתונים בידי האוצר.

מיה מוהליבר: נכון, ממש כך.

מרים בר גיורא: כמו שאמר משרד הבריאות, יש שתי אפשרויות, אבל יש גם אפשרות באמצע.

מרים בר גיורא: אפשרות אחת והיא כפי שעשו, קיצוץ 10% בכל התעריפים, אבל זה מאוד לא מקובל על דעתנו.

מרים בר גיורא: האפשרות השנייה שגם היא לא מקובלת על דעתנו היא לקצץ בתקציב ואז 10% פחות מהאנשים ייכנסו למוסדות, מה גם שרוב המכסות מלאות ולא נוציא אנשים, אלא אנחנו נאמר שלאורך זמן אנחנו לא נכניס במקום מקומות פנויים.

מרים בר גיורא: בהקשר לזה אני רוצה לומר כי המצב השנה הוא הרבה יותר גרוע ממה שהיה בשנים קודמות בגלל המצב הכלכלי והביטחוני שמביא זקנים דווקא לרצות להיכנס לבתי אבות.

מרים בר גיורא: בשנים קודמות בגלל מגמות שונות כמו: פיתוח שירותים קהילתיים וחוק ביטוח סיעוד, אנשים קשישים רצו ויכלו להישאר בבית.

מרים בר גיורא: הגזירות שישנן, ואני לא יודעת אם לא יקצצו בחוק ביטוח סיעוד בבית, גורמות לכך שיותר אנשים רוצים להיכנס לבתי אבות מבעבר.

מרים בר גיורא: נערכו אצלנו במשרד מגעים ויכול להיות שיהיו קיצוצים בסעיפים תקציביים אחרים ולא בסעיף הזה, אנחנו מאוד מקווים.

מרים בר גיורא: אבל, אם ידרשו מאיתנו לקצץ אז יש גם איזשהי אפשרות שהיא אפשרות ביניים.

מרים בר גיורא: התעריפים אצלנו למוסדות הם לא אחידים.

מרים בר גיורא: ישנם מוסדות שמקבלים תעריפים גבוהים מהאחרים מסיבות היסטוריות.

ישראל אייכלר: מה זה סיבות היסטוריות?

מרים בר גיורא: היו תקופות שהיה לנו תקציב ובתי אבות לא רצו לעבוד עם שירותי הרווחה והיו מקומות פנויים.

מרים בר גיורא: קיבלנו אז אישורים מיוחדים להגיע לתעריפים יותר גבוהים מהממוצע שנתנו.

מרים בר גיורא: אם היו מתייעצים איתנו אז יכול להיות שהיינו עושים בדיקה סלקטיבית ובודקים על פי המקומות השונים, איפה ניתן להוריד איזשהו סכום, כמובן בהסכמה עם המוסד כי אי אפשר להנחית עליו הורדה לגבי אנשים קיימים, אלא לגבי כניסות אנשים אחרים.

מרים בר גיורא: אולי היינו צריכים לצמצם באפשרות שלנו להכניס אנשים למעונות.

מרים בר גיורא: אני חוזרת ואומרת, זה הדבר הרע ביותר שאפשרי.

מרים בר גיורא: יכול להיות שיקצצו לנו בסעיפים תקציביים אחרים.

מרים בר גיורא: יש לנו גם שירותים בקהילה שגם שם יש גירעונות ובעיות.

מרים בר גיורא: אבל, יכול להיות שנוכל להגיע לאיזשהם הסדרים אחרים שלא יקצצו בתקציבים האלה.

ישראל אייכלר: תודה רבה, לך.

ישראל אייכלר: נתן אורן, בבקשה.

נתן אורן: אני נמצא פה בדילמה ובתעלומה מוחלטת.

נתן אורן: אני רוצה להבין ולקבל הסבר מנציגי משרד הבריאות האם הקיצוץ של ה-10% נשאר בעינו והם עומדים להוסיף עליו גם קיצוץ במכסת הקודים, או שקיצוץ אחד יחליף את השני?

נתן אורן: זה דבר שלא הובהר כאן.

מיה מוהליבר: אחד יחליף את השני.

ישראל אייכלר: האם יהיה עוד קיצוץ?

מיה מוהליבר: לא, אלא אם כן המדינה תחליט.

מיה מוהליבר: אני לא באה במקום הריבון.

ישראל אייכלר: האם ה-10% האלה הם הקיצוץ האחרון השנה?

רביב סובול: אי אפשר לדעת מה יהיה.

רביב סובול: אני יכול לדבר רק על הסיטואציה הנוכחית.

נתן אורן: אני רוצה לתקן כמה אמרות לא מדויקות שנאמרו כאן.

נתן אורן: מחיר האשפוז בבתי החולים הפרטיים הוא לא 290 שקל, אלא הוא 290 שקל כולל מע"מ.

נתן אורן: זה דבר שצריך להבין אותו משום שהמחיר הוא הרבה יותר נמוך.

נתן אורן: לכן, כשמקצצים 10% מהמוסדות הפרטיים הקיצוץ הוא הרבה יותר דרמטי מהקיצוץ במקומות אחרים.

נתן אורן: רוני ידידי דיבר על סגירת המיטות בבתי החולים הממשלתיים.

נתן אורן: אני נורא מצטער, אבל פה משרד הבריאות זורה חול בעיניים.

נתן אורן: יש למשרד הבריאות בית חולים אחד שנקרא "שמואל הרופא" והוא בכלל לא בתוכנית הסגירה.

נתן אורן: בית החולים הזה משמש בית ספר לגריאטריה של משרד הבריאות.

ישראל אייכלר: מר אורן, האם זה טוב שיש בית חולים כזה שמשמש כבית ספר לגריאטריה?

נתן אורן: בהחלט טוב, ודאי.

נתן אורן: גם אנחנו נהנים מהשירותים שאותו בית חולים נותן כי הוא מכשיר רופאים לגריאטריה שאנחנו קולטים אותם גם במערכות שלנו.

נתן אורן: דרך אגב, בבית החולים "שמואל הרופא" אין כמעט מיטות סיעודיות רגילות.

נתן אורן: המיטות שם הן סיעודיות מורכבות, הן שיקומיות.

נתן אורן: ההחלטה של משרד הבריאות היא לסגור את המיטות הסיעודיות במרכזים הגריאטריים שלו, לא לחסל את כל המרכזים הגריאטריים.

נתן אורן: לכן, הן מניעה לסגור את המיטות האלה עכשיו ולאלתר ובאמת לחסוך את אותם 100 מיליון שקל כפי שרוני הציג את הדברים.

נתן אורן: אני מאוד מצטער, אבל אנחנו עדיין יוצאים מהישיבה הזו בהרגשה מאוד מתסכלת.

נתן אורן: לא יכול להיות שהמשרד יתנהג בשני כובעים.

נתן אורן: מצד אחד, יש לו את הכובע של קונה שירותים מאיתנו.

נתן אורן: מצד שני, הוא מתנהג כמיניסטריון וכמיניסטריון הוא בא אלינו ואומר: אני כמיניסטריון לוקח לך 10% ואני לא מרשה לך בכלל לקצץ מסל השירותים שאתה נותן לי דבר.

נתן אורן: משלמים לנו רק 90% ואנחנו לא יודעים מתי היתרה הזו שמשרד הבריאות חייב לנו תועבר.

נתן אורן: אולי היא תועבר ב-2004 ואולי ב-2008.

נתן אורן: לנו זה קיצוץ.

נתן אורן: אנחנו מצפים שכאשר מיניסטריון בא ואומר לנו שמטילים עלינו קיצוץ שהוא יודע שלא נוכל לעמוד בו, אז שגם ישבו איתנו ונבדוק יחד היכן ניתן להתאים את סל השירותים לקיצוץ.

נתן אורן: זה דבר שלא נעשה.

נתן אורן: לא יכול להיות שאגף הגריאטריה יוציא מכתב בהתנהגו כמיניסטריון ויאמר:

נתן אורן: אני לא מתיר לך לקצץ, ואתה תיחנק עם 10% פחות.

נתן אורן: זה לא מקובל.

נתן אורן: תודה.

ישראל אייכלר: אני מאוד מודה לך.

ישראל אייכלר: אני שומע שבדו"ח מבקר המדינה שמתפרסם היום מתברר שרק מיעוט מרופאי המשפחה עברו בשלוש השנים האחרונות הכשרות או בכלל השתלמות ברפואה גריאטרית.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים שאנשים מבוגרים מבקרים כמעט כל יום אצל רופאי המשפחה ולכן הם צריכים להבין קצת בגריאטריה.

ישראל אייכלר: כלומר, אנחנו רואים ששני התחומים משתלבים זה בזה.

טובה בר-לב: אני רוצה להתייחס לקיצוץ בקודים ומה המשמעות של זה.

טובה בר-לב: קיצוץ בקודים משמעו שבמקום 36 קשישים במחלקה, יהיו 30 קשישים במחלקה.

טובה בר-לב: אומרים לי שבמקום 36 קשישים יהיו 30 קשישים, אבל את מכסת כוח האדם אני צריכה להחזיק על פי 36 קשישים.

טובה בר-לב: למעשה, אני אקבל פחות כסף ואני אצטרך לשמר את כוח האדם.

טובה בר-לב: זה בדיוק אותה הגברת רק בשינוי אדרת.

טובה בר-לב: זה אומר קיצוץ בפועל.

טובה בר-לב: אם יהיו לי 30 קשישים במחלקה אז אני אצטרך לפטר מטפלות.

טובה בר-לב: המטפלות הן על פי תקן של 36 קשישים במחלקה.

ישראל אייכלר: שלושים הקשישים ירוויחו שירות יותר אם מספר העובדים לא יקוצץ.

טובה בר-לב: הם לא יוכלו להרוויח כי לא יהיה כסף לשלם כי אני מקבלת פחות הכנסה.

טובה בר-לב: אני אצטרך לקצץ במספר המטפלות והאחיות בהתאם ל-30 קשישים במחלקה, ושוב אנחנו נגיע לקיצוץ של כוח אדם.

טובה בר-לב: צריך להבין שמרבית התקציב שלנו בנוי על תשלום משכורות.

טובה בר-לב: בין 70% ל-72% מהתקציב הוא תשלום משכורות, כך שאם אני רוצה לעשות קיצוץ זה חייב תמיד להגיע גם מהתחום הזה.

שמואל קידר: אומרים לנו כך: "רבותיי, אתם מנהלי בתי אבות, אתם תתנו יד לכך שקשישים יישארו בבית כי משרד הבריאות לא נותן קוד".

שמואל קידר: רבותיי, זה מאוד קשה לנו, אנחנו כל היום מטפלים בקשישים.

שמואל קידר: זה מעבר ליכולת שלנו.

שמואל קידר: התקציב שניתן היום על יום אשפוז הוא מאוד מאוד נמוך, ומשרד הבריאות כל פעם מוסיף עוד נדבך.

שמואל קידר: אומרים לנו כי נוסף על כך טיטולים, אמבולנסים ותרופות הם עלינו.

שמואל קידר: אתם לא הורדתם שום מטלה מכל בתי החולים שלכם.

שמואל קידר: אנחנו חייבים לעשות הדרכות כמוכם, ואנחנו נמצאים בביקורות.

מיה מוהליבר: סליחה, אתם מגזים.

מיה מוהליבר: אני מבקשת לומר ולהדגיש שלא משרד הבריאות קבע את הקיצוץ.

מיה מוהליבר: זו הנחיה של המדינה לכל משרדי המדינה.

ישראל אייכלר: נציג הביטוח הלאומי, בבקשה.

בלטמן: אני מייצג פה את גמלת הסיעוד.

בלטמן: גמלת הסיעוד ניתנת לאנשים בקהילה.

ישראל אייכלר: אם משרד הבריאות יפסיק את מתן הקודים אז הרבה אנשים יתווספו אליכם הרבה אנשים שיישארו בבית, איך תסתדרו?

ישראל אייכלר: האם גם אצלכם יש קיצוץ?

בלטמן: הקיצוץ בסך 4% שהיה, היה גם בגמלת הסיעוד.

בלטמן: הכנסת תחליט לגבי מה שיהיה בתוכנית.

ישראל אייכלר: האם יש לך מושג מה יש בתוכנית?

בלטמן: יש תוכנית לעשות דירוג שונה של רמת הדרישות.

שמואל קידר: בימים אלה הורידו שעות.

בלטמן: לגבי מה שהורידו, זה היה קיצוץ שהיה בשנה שעברה.

בלטמן: כרגע עדיין לא הורידו שום דבר.

בלטמן: לגבי מה שיהיה, צריך לראות מה שהכנסת תחליט וזה מה שיתבצע.

ישראל אייכלר: כאחד מ-120 חברי כנסת, יש לי תחושה שאנחנו לא יודעים שום דבר איפה הולכים לקצץ בדברים האלה.

ישראל אייכלר: כולם יודעים על הקיצוצים שמופיעים בכותרות, אבל אף אחד לא מכיר את הקיצוצים שיהיו בפרטים הקטנים.

עליזה פזרקר: גם היום במתכונת הקיימת גמלת הסיעוד לא נותנת שום מענה לאותם קשישים סיעודיים.

עליזה פזרקר: והיא בוודאי ובוודאי לא תיתן מענה לאחר הקיצוץ.

עליזה פזרקר: הקשישים הסיעודיים שיישארו בבית בגלל הקיצוץ בקודים, יגיעו פשוט לבתי החולים והעלות אז ליום תהיה 1,500 שקל ולא 290 שקל כפי שמשולם.

עליזה פזרקר: כלומר, גם מבחינה כלכלית לא פתרו כאן שום בעיה.

ישראל אייכלר: זו נקודה מאוד חשובה.

שלמה פרל: אני קיבלתי מכתב להוציא את אימי מבית החולים ולא מעניין אותם איזה פתרון אני אמצא לה, כי יש קוד.

שלמה פרל: באבי לא יכלו לטפל ולכן הציעו להכניס אותו באופן זמני לבית חולים "אברבנאל" שהוא בית חולים לחולי נפש, וזה רק משום שהוא ניצול שואה ולכן לכאורה הוא מתאים.

שלמה פרל: רוצים להכניס אדם שפוי לבית חולים לחולי נפש.

שלמה פרל: אתם לא יודעים פשוט מה קורה בחוץ.

ישראל אייכלר: נציג האוצר, היה פה היועץ הכלכלי של שר הבריאות והיה אמור להיות גם המנכ"ל.

ישראל אייכלר: סמנכ"לית במשרד הבריאות נמצאת פה.

ישראל אייכלר: האם אתה מוכן לקבל שהעניין הזה של הרטרואקטיבי ירד ושלא תקצצו לבית האבות רטרואקטיבית?

ישראל אייכלר: אם אתם מודיעים באפריל שאתם מקצצים אז לפחות שהקיצוץ לא יהיה מחודש מרץ, אלא מהיום והלאה.

רביב סובול: הבעיה כיום היא קודם כל תזרימית.

רביב סובול: הייתה נפילה בהכנסות ממסים בתקציב המדינה ועל כך אין למדינה מאיפה לשלם.

רביב סובול: לכן, יצאה הנחיה רוחבית שהיא לאו דווקא רלוונטית רק למקרה הנדון שמנת המימון ירדה ל-90%, וכל משרד יכול להוציא אך ורק 90% ממה שיש לו.

רביב סובול: במקרה זה משרד הבריאות בשיתוף משרד האוצר, צריך להחליט מה הוא עושה.

רביב סובול: האם הוא מוריד את המימון שניתן פר קוד - -

מיה מוהליבר: למשרד הבריאות אין שיקול דעת.

רביב סובול: - - או שהוא מפחית את מספר הקודים שהוא נותן בפועל, זאת אומרת שהוא חוסם ובפועל הוא לא ייתן יותר קודים חדשים.

ישראל אייכלר: אגב, ההחלטה הזו לתת רק 90% עברה את ועדת הכספים?

רביב סובול: זה במסגרת הסמכויות של החשב הכללי לקבוע את מנות המימון של תקציב המדינה.

ישראל אייכלר: אבל, יש הבדל בין הטבה שהמדינה נותנת והיא מחליטה שמכיוון שאין לה כסף היא לא נותנת את ההטבה הזו, לבין התחייבות שהיא עשתה עם אנשים.

ישראל אייכלר: מדובר באנשים שלמו מכספם.

רביב סובול: לכן אמרתי שזה בבדיקה, מהי באמת הדרך הנכונה לבצע גם משפטית, לבצע את הפחתת מנת מימון.

רביב סובול: יכול להיות שהנושא ייבחן שנית ובפועל במקום להוריד את התשלום שניתן לבתי האבות, רק יפסיקו קליטה של מאושפזים חדשים.

רביב סובול: קרי, יקצצו במספר הקודים המוקצים.

ישראל אייכלר: האם אתם נתתם למשרד הבריאות הוראה לקצץ דווקא בעניין הזה או שאמרתם להם כללית שאתם נותנים להם 90% ושהם יחליטו איפה הם מקצצים?

מיה מוהליבר: נתנו לנו הנחיה פר תקנה.

רביב סובול: בגלל ההיקפים הכספיים המאוד גדולים של הסכומים שמוקצים לשירותים, אין למשרד הבריאות יכולת לגמישות האם "להוריד" במקומות אחרים, ולכן ברגע שהורידו 10% היה צריך להוריד את זה בכל מקום.

מיה מוהליבר: הורידו 10% מכל תקנה תקציבית במשרד הבריאות, כולל בתי החולים הממשלתיים.

ישראל אייכלר: מונח לפניי מכתב של צביקה חלמיש סגן בכיר לחשב הכללי והוא כותב כך: "משרד הבריאות החליט להעביר 90% מהתעריף (כאלטרנטיבה ניתן היה להעביר 100% תעריף ולקצץ בתשלומים לפעילות אחרת).

מיה מוהליבר: הכוונה היא לקודים.

מיה מוהליבר: מה שהוא התכוון הוא שנסגור פעילות כנגד ה-10% האלה.

מיה מוהליבר: ברור שאי אפשר לסגור פעילות.

ישראל אייכלר: השאלה היא, למה עשיתם את הקיצוץ פה?

מיה מוהליבר: לגבי הקיצוץ, קיבלתי הנחיה פר תקנה על כל תקנה ולא רק על זה.

ישראל אייכלר: מה אתה אומר לגבי העניין הרטרואקטיבי האם אפשר שמשרד האוצר יאמר שההוראה שניתנה להם היא מהיום והלאה ולא קודם, כי זה שירותים שאנשים כבר נתנו?

רביב סובול: הדבר נבחן ואני מקווה שמיד לאחר השביתה, ברגע שתתקבל החלטה, אפשר יהיה לשלם את התשלום הרטרואקטיבי, אבל הדבר יחייב קיצוץ בקודים שמוקצים בפועל שמשמעותו אי קליטה של - - -

ישראל אייכלר: אתה אומר שהדבר ייבחן.

ישראל אייכלר: כשאני רוצה לומר למישהו תשובה שלילית, אני אומר לו שאני אשקול את העניין.

ישראל אייכלר: האם אתם מוכנים לשבת למשא ומתן עם בתי האבות כפי שיושבים עם ההסתדרות?

רביב סובול: זה לא עניין של משא ומתן.

רביב סובול: זה החלטה איך משרד הבריאות ומשרד האוצר מגבשים את ההחלטות.

רביב סובול: האם הם עושים את זה בדרך של אי תשלום במקום חשבון או בדרך של הפסקה של קליטה חדשה.

רביב סובול: אני הבנתי שההחלטה צריכה להתקבל בימים הקרובים, ובפועל לא ניתן יהיה לבצע אותה.

ישראל אייכלר: האם זו החלטה חד צדדית?

ישראל אייכלר: הרי מדובר פה בשותפות בין המשפחות, הקשישים והמדינה.

ישראל אייכלר: אולי תקיימו משא ומתן עם מנהלי בתי האבות כפי שיש לכם משא ומתן עם אלו שיכולים לסגור את השאלטר.

נתן אורן: משרד הבריאות מתייחס אלינו בשני כובעים, כקונה שירותים וכמיניסטריון.

נתן אורן: כשנוח לו הוא קונה שירותים וכאשר נוח לו הוא מיניסטריון, ובקטע הזה משרד הבריאות מתנהג כמיניסטריון.

מיה מוהליבר: נתן, אני קיבלתי את ההנחיה בדיוק כמוך.

נתן אורן: אני דיברתי עם צביקה חלמיש והוא אמר לי במפורש: אנחנו העברנו 90% ואמרנו למשרד הבריאות שיסתדר עם 90%, לא הנחנו את המשרד - - -

מיה מוהליבר: נתן, לא היו דברים מעולם.

ישראל אייכלר: אני חייב לסגור את הדיון בשעה 10:30, אבל אני לא רוצה לסגור אותו מבלי שיהיה לנו איזשהו הישג.

ישראל אייכלר: לכן, תרשו לי לבקש מנציג האוצר שלפחות עניין הרטרואקטיביות יוחזר או שישבו אתכם במשא ומתן לפני שהם קובעים במה כן אפשר לקצץ ובמה אי אפשר לקצץ.

ישראל אייכלר: נציג האוצר, האם אתה מוכן לעשות לפחות את זה?

רביב סובול: הבעיה היותר גדולה היא הבעיה התזרימית והירידה בהכנסות המדינה.

רביב סובול: לכן, המדינה צריכה להתמודד הן משפטית והן כלכלית עם הדרך שבה היא מוציאה את הוצאותיה.

ישראל אייכלר: אבל, אתם עשיתם פה כבר קיצוץ חד צדדי, ולכן אני שואל האם אתם מוכנים להחזיר את עניין הרטרואקטיביות.

ישראל אייכלר: ייתכן ומבחינה משפטית הם יכולים להגיש לבג"ץ, אני לא יודע.

רביב סובול: לכן אמרתי שהנושא ייבחן, ובהחלט יכול להיות שיחליטו גם מבחינה משפטית וגם מבחינה כלכלית, לשלם את החשבונות אחורה, אבל לעשות את הקיצוץ במספר הקודים קדימה.

יעקב מרגי: אתה חוזר ואומר: בעיה בתזרים המזומנים.

יעקב מרגי: זאת אומרת, שאין קיצוץ בפועל בסך הכל, בתקציב 2003 למיטות הסיעודיות יש עלייה לעומת שנת 2002.

יעקב מרגי: נניח ולא תהיה בעיה של תזרים מזומנים כי הדוד מאמריקה יעביר את הכסף, האם ה-10% האלו חוזרים לבתי האבות?

רביב סובול: כן.

מיה מוהליבר: התשובה היא כן.

ישראל אייכלר: נתן אורן שאל האם ההקפאה של הכנסת זקנים סיעודיים נוספים היא במקום ה-10% או שה-10% זה בנוסף להקפאה?

רביב סובול: לא, זה במקום.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, שאם תחליטו את זה אז אתם יכולים להחזיר להם את ה-10%.

רביב סובול: צריך יהיה לראות שזה באמת משתווה מבחינה כספית.

ישראל אייכלר: האם אתם תחזירו את הכסף?

רביב סובול: כן.

נתן אורן: אני מניח שמשרד הבריאות ומשרד האוצר עשו שיעורי בית לפני הדיון כאן בוועדה, ולאור ההשתלשלויות האחרונות אני מניח שיש להם גיבוש של החלטה.

נתן אורן: האם משרד הבריאות יכול לבוא ולומר היום לפני כולם אם הם מחליפים את הקיצוץ של ה-10% בהפחתת הקודים, ואז נדע בדיוק איפה אנחנו עומדים?

נתן אורן: כרגע, בצורה שבה הדברים נאמרו, אנחנו עדיין נשארים תלויים באוויר.

רוני ארניה: זה נשמע כאילו קיצוץ בקודים הוא הרבה יותר טוב מקיצוץ של 10%.

רוני ארניה: זה בהחלט טוב לתקופה קצרה ביותר.

רוני ארניה: אבל, זה מרדים את הבעיה והבעיה תחזור אל הקשישים בעוד שנה כשכולם יהיו רדומים.

רוני ארניה: זו הסכנה וצריך להיות ערים לזה.

ישראל אייכלר: לפחות תקבלו את ה-10% האלה.

רוני ארניה: אנחנו אומנם נקבל את ה-10% מיידית, אבל עוד שנה מחלקות עלולות להיסגר וקשישים עלולים להישאר ללא טיפול.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע תשובה לשאלה הזו ואני רוצה גם לקבל תאריך וזאת כדי שהדברים יהיו ברורים.

רביב סובול: אין החלטת ממשלה לקצץ 10% בתקציב הגריאטריה.

רביב סובול: אין החלטת ממשלה כזו ואין כוונה "לזרוק" את הקשישים החוצה או ליצור תורים ארוכים מידיי.

רביב סובול: בפועל, הכוונה היא שמייד אחרי שתעבור התוכנית הכללית, היא תיצור קיצוצים במקומות אחרים והיא תאפשר למדינה להוציא את ההוצאות האלה.

רביב סובול: הבעיה היא בראש ובראשונה תזרימית.

רביב סובול: אני מקווה שהתוכנית הכלכלית תעבור בכנסת בזמן הקרוב והיא תאפשר למדינה לשלם את הסכומים האלה.

רביב סובול: לא מדובר בכוונה לקצץ ולפגוע כי אין שום החלטת ממשלה לפגוע ולקצץ.

יעקב מרגי: נשאלה השאלה למה שלא תמירו את זה בינתיים בהפחתת קודים כדי שגם להם לא יהיה מחנק תזרימי?

רביב סובול: אני אומר שזה הדבר שנבחן עכשיו והוא ניתן לביצוע אך ורק אחרי השביתה, כי אין מי שישלם.

מיה מוהליבר: אין מי שישלם להם, משרדי הממשלה סגורים.

ישראל אייכלר: האם אני יכול לומר שמייד אחרי השביתה אם אתם מחליטים להפסיק את הקודים, שזו גזירה בפני עצמה, אתם תחזירו את ה-10% האלו לבתי האבות ולא יהיו קיצוצים?

מיה מוהליבר: כן.

ישראל אייכלר: אני מודה לכם על ההשתתפות.

ישראל אייכלר: בפעם הבאה אנחנו ניאבק על כל אותם אלה שנשארו בחוץ.

ישראל אייכלר: תודה רבה לכם.